"Что нас ждёт после смерти?"

  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что ждёт нас нас на том свете?

    Подумайте что нибудь на этот счёт, и отпишитесь ниже.

    Мне кажется что там можно переродится в другое тело или существо.
    А воспоминания предыдущей жизни мы забудем...
  • BattleEffect
    Статус: оффлайн
    0
     #
    пустота
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    4
     #
    тортик
    Спойлер
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    8
     #
    taburetckinvasily
    Ну, в большинстве стран после смерти человека ждёт земельный участок на кладбище. Ещё есть вопросы?
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    4
     #
    Wing42
    А ты остроумный.
  • GRiDOX
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Покой и полная гармония, тоже самое когда мы спим во сне.
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    3
     #
    GRiDOX
    Или вечный кошмарный сон.
  • Shock Burst
    Статус: оффлайн
    2
     #
    После смерти ничего нету, мы просто перестаем существовать и все
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Shock Burst
    Откуда такая уверенность? Как говорит мой любимый герой,я даже не уверен что смогу сделать следующий вдох. А ты тут говоришь что всё будет именно так и не иначе.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily написал:
    А ты остроумный.

    А ещё я против истины не грешу.
  • lookaway
    Статус: оффлайн
    12
     #
    убийца англосаксов
    ну. учитывая, что наше Я, это просто электрические импульсы в голове, то когда батарейка перестанет посылать их, то вся система отрубится.
    христианцы и прочие верят, конечно, во всякие души и там дедов на небе. кто-то в то, что мы станем травушкой или какими-нибудь еще жуками.
    я вот думаю, что мы сделаны из того же, что и всё остальное - из материи. которая становится другой материей.
    почему тогда у нашей материи должен быть иной исход?
    люди слишком навыдумывали про себя какие они особенные. хотя по большому счету всё то же, что и у других - родись, плодись, помирай. и там еще развлечения в процессе. телефончики всякие, интернет, рабовладение.
  • STALKER_LEON
    Статус: оффлайн
    6
     #
    Будет то что было до рождения...
    Т.е. них.... ничего...
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    1
     #
    lookaway
    Ну с этим трудно спорить.Хотя мне больше нравится взгляд Муркока о множественных вселенных.
  • Shock Burst
    Статус: оффлайн
    1
     #
    lookaway
    Прямо в точку!
  • toraleystripe
    Статус: оффлайн
    3
     #
    Не знаю что ждет других , лично я после смерти стану азари и пойду спасать мир от жнецов , вместе с капитаном Шепардом =)
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Сознание возникает в мозге, достаточно развитом для этого, - на это указывает вся нейрофизиология. Да и простая логика тоже это подсказывает, - меня не было до того как я родился, и точно так же меня не будет после того как я умру, т.к. станет элементарно нечем думать, видеть, слышать, двигать и т.д. Даже пока я жив, моё сознание периодически отключается на несколько часов, раз в сутки (во сне). А ещё на сознание напрямую влияют повреждения в мозге, хирургические вмешательства в мозг, химические вещества (например, наркотики)... Короче, у нас нет никаких оснований полагать, что сознание не зависит от мозга. Нет мозга, работающего в определённом режиме, - нет сознания.

    Так называемый околосмертный опыт, которым делятся, не жалея красок, некоторые из людей переживших клиническую смерть, - тоже объясняется без помощи сверхъестественного. Практики "выхода из тела" при медитации - тоже. Конечно, многие из этих историй скорее всего либо приукрашены без всякой меры, либо вообще выдуманы... Но те из них, что были проверены, не указывают ни на какие астралы, души и сверхспособности.

    Мне кажется что там можно переродится в другое тело или существо.
    А воспоминания предыдущей жизни мы забудем...

    С воспоминаниями исчезает и сама личность. Невозможно быть собой без своих воспоминаний, как минимум ключевых. Так что для конкретного человека посмертное перерождение не отличалось бы от окончательной смерти. "Переродившийся" - уже другая личность, раз уж предыдущая "стёрта".
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger
    Хмм...а ты очень много знаешь об этом.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    3
     #
    JetRanger
    Сознание - не-то, чем мы думаем. Думать компьютер умеет.
    А душа остаётся живой.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily
    Много об этом знают нейрофизиологи, а я просто люблю быть в курсе дел современной науки.

    Никита Хоботнев
    Сознание - не-то, чем мы думаем.

    Сознание - это то, без чего мы не можем думать.
    Думать компьютер умеет.

    Нет. По крайней мере, современные компьютеры не умеют.
    А душа остаётся живой.

    Откуда ты знаешь?
  • Azoter
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Было бы логично создателю (богу, называйте как хотите) зациклить жизнь да и всё профит и память людям очищать. И даже жёсткий диск не надо чистить, и мир новый создавать.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    3
     #
    Вопрос уже давно решён, к чему эта тема... Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Сознание - это то, без чего мы не можем думать.

    Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего, если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия. "Каково это" - это продукт трансцендентальный. И это не "белое пятно", как может показаться, это всё что есть у человека.
  • fOXY9
    Статус: оффлайн
    5
     #
    Если на тебе прервется род, то да, это конец. А если у тебя будут дети, то ты бессмертен. Т.к. вся твоя информация, твоих предков, будут заключены в свежем днк. Лично моё мнение.
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    1
     #
    fOXY9
    В ассассина переиграл?
  • fOXY9
    Статус: оффлайн
    4
     #
    убийца англосаксов
    Первый не смог осилить.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.

    И это конечно же правда, потому что так написано в одной из многих старых книг, считающейся священной в одной из многих религий.
    Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего

    Может быть, и может. А может быть, и не может. ))
    если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия

    Что-то - что бы это ни было - должно существовать вне нашего восприятия. Мы через это "что-то" взаимодействуем.

    Если это "что-то" - сознание бога (если я верно помню, ты именно так считаешь), то каждый из нас оказывается "сознанием в Сознании", и мы должны признать это внешнее Сознание внешней реальностью, - независимой от нас, но объединяющей нас. Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт, игнорируемый только законченными солипсистами.

    А теперь сделаем ещё один логический шаг. Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.
    И при этом она определённо не выглядит живой.
    Неживая внешняя реальность = материя.
    Таким образом, материя существует.
    А создал ли её бог, или она сама вечна, - уже отдельный вопрос.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    1
     #
    К стати, Табурет. Вопрос неккоректный.
    После смерти - жизнь.
    До 1 суток твой организм будет продолжать жить.
    А бошка, ну если её отрубить, до 30 секунд.
    Правильнее сказать что нас ждёт после жизни.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Ну да ты в коей мере прав.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Может быть, и может.

    Ну как...мой компьютер вон сейчас работает без всякого когито. По крайней мере, у меня нет весомых оснований полагать, что оно у него есть. Так же и всё остальное, стимул - реакция. Необходимости в когито эрго сум нет при материализме. Тем не менее, когито очевидно, а в материю нужно просто верить. Потому что.
    JetRanger написал:
    должно существовать вне нашего восприятия.

    Невозможно представить что-то вне нашего восприятия. Даже если вообразить неживой мир без единого сознательного и воспринимающего существа, то у него всё равно есть наблюдатель - это я, который его таким представил.
    JetRanger написал:
    Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт,

    А я утверждал обратное? Просто очевидно, что есть наблюдатель посерьёзнее.
    JetRanger написал:
    Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.

    Очень странно, живущие есть, а жизни нет.
  • Подзыгун
    Статус: оффлайн
    3
     #
    Вообще это острая тема как по мне, и судить мы не можем) Кто-то говорит, что пустота, кто-то, что будем переселяться в другие тела, кто-то думает про загробную жизнь в раю или аду, но пока мы сами не увидим, судить не можем)))
    Спойлер
    Пока живёте, живите и не задумывайтесь о не нужной вам инфе))
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    2
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Ты тут новичок, но написал неплохой дельный ответ, с чем я тебя поздравляю.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    2
     #
    RedHeadWhiteCloth написал:
    Пока живёте, живите и не задумывайтесь о не нужной вам инфе))

    RedHeadWhiteCloth
    Кто живёт? Мы ж в матрице!
  • Подзыгун
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    Cпасибо) Вообще это мой самый первый форум)
  • Подзыгун
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Орнул))
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    2
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Вообще-то это правда.
  • Подзыгун
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Ну а что ещё поделать)
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    1
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Потеребонькать.
  • Знак качества Убейсофт
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Как бы то не было, ты не узнаешь что после смерти, пока не умрешь, так что нет смысла разводить мыльную оперу с "богом", "матрицей" и прочей брехней.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ...От нее не убежать, от нее нельзя дышать!
    Я возьму велосипед и отправлюсь на тот свет,
    Ну я пошел...
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    0
     #
    скорей всего то состояние что было до зочатия, почаны
    а если с бой нельзя брать ни материальное добро ни душевные воспоминая то это можно считать абсолютной смертью так как уже не будет иметь значения с текущей позиции чем и кем ты будешь.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Знак качества Убейсофт
    Кыщ! Тоже мне!
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    Ну как...мой компьютер вон сейчас работает без всякого когито.

    Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.
    Необходимости в когито эрго сум нет при материализме.

    Может быть и нет. Да и какая нам разница? Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм, ни идеализм.
    Тем не менее, когито очевидно

    Да, очевидно. Неочевидно, что для появления когито необходимо что-то кроме материи.
    а в материю нужно просто верить.

    А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...
    Невозможно представить что-то вне нашего восприятия.

    Ну и? Представить само "что-то" нельзя, но осознать факт его существования - можно. И даже не только можно, но и нужно, иначе солипсизм. Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия, но и других людей, и бога своего (и самого себя, кстати, тоже).
    Даже если вообразить неживой мир без единого сознательного и воспринимающего существа, то у него всё равно есть наблюдатель - это я, который его таким представил.

    Людей-наблюдателей много. И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом (неизбежная разница в нюансах - не в счёт). Следовательно, окружающий мир существует независимо от наблюдателя. Если Вселенная - галлюцинация, то настолько массовая и детализованная, что и не галлюцинация вовсе.
    JetRanger написал:
    Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт

    А я утверждал обратное?

    Создалось впечатление, что утверждал. Иначе к чему тогда вся твоя линия "материи нет, потому что непосредственно воспринять её не можем".
    Просто очевидно, что есть наблюдатель посерьёзнее.

    Нет, не очевидно. Просвети меня, о мудрейший. Чтобы кратко, чётко, и по полочкам. Хочу увидеть твою логику во всей красе.

    Всё что я вижу - это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей. При этом она не выглядит живой. Следовательно, она и не живая. И так уж повелось, что неживое мы называем материальным. Следовательно, вселенная материальна.

    Всё. Каким боком там можно продолжить логическую цепочку до ещё одного наблюдателя (который к тому же сам не наблюдаем) - совершенно не очевидно.

    JetRanger написал:
    Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.

    Очень странно, живущие есть, а жизни нет.

    Не понял. Живущие - и есть жизнь. А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые. Чего тут странного? Звучишь иногда как пантеист, честное слово...
  • Trian4k
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Хм, пока читал вас тут, подумал над тем что в будущем могут полностью перенести наше сознание, тобишь скопировать импульсы мозга и перенести его на жесткий накопитель.. но это ведь уже будем не мы? Или мы? Лол.. представьте вас переместили в мир интернета где обитают все умершие люди мира.. у всех есть свои соц сети и все занимаются своими делами в программном мире.. там так же можно будет созидать и строить с помощью програмного языка целые миры и города.. в нашем мире нет ничего невозможного судя по тому как технологии развились только за 100 лет. Представьте пройдет 1000 лет? А миллион? Иногда так задумываюсь как устроен мир и впадаю в некий шок, и только красивые девушки могут заставить меня спуститься с небес на землю, они просто говорят мол не зачем об этом думать.. так как у них до сих пор еще более животное инстинктивное мышление, они просто играют свои роли в этом мире рожают детей и умирают.. а мужики вечно мучаемся в поисках ответов и тем самым создаем электричество машины компьютеры которые позволяют этим же недальновидным бабам легче жить.. для них это всё появляется самим собой. Я считаю что гением может быть только не влюбленный мужчина. Почему говорят что из за баб все проблемы? По настоящему мало женщин которые бы толкали умного мужчину к совершению велик дел.. обычно они только наоборот капают на мозги и толкают нас назад к деградации. Но че то я ушел от темы. Лично мне и страшно и интересно что будет после смерти.. но я думую что нам не стоит переживать по этому поводу так как мы по сути своей бессмертны, наши атомы тела не исчезнут из этого мира вовсе а так же продолжат существовать соедениясь с другими атомами и материями.. а то что до нашей памяти и мыслях - так их не существует.. это обычный химический процесс как той же реки которая течёт под наклоном гравитации в океан, ведь ветер не думает с какой скоростью и куда ему лететь - он просто дует по соображениям физики, так же и у нас в головах. Мы ничем не отличаемся от бактерий или того же камня, всё в мире едино - что есть баланс который мы наблюдаем поседневно, ведь раньше мир был одним целым а потом случился взрыв и он расспался на мелкие детали lego style.. в нас уже заложены рамки нашего сознания, мы запрограмированы изначально на определеный характер что доказывает астрология, и само наше мышление не есть правильное, и тому доказывает как мне кажется та не верная мысль - что ничего в этом мире не может появится из не откуда из пустоты.. каждый задумывалаы над этим вопросом.. от куда взялась вся вселенная, или то что создало её? Ведь по нашему мышлению материя не может появится из не от куда и коль мы так думаем и представляем, значит наши мысли не есть свободные и правильные.. мы рабы наших мыслей и мы не подвластны их менять.. мы не можем сопротивляться природе.. пока что.. мне бы очень хотелось побывать в будущем.. мне бы очень хотелось внедрить себе в мозг чип в котором бы были научные факты собранные в этом мире за миллионы лет и может тогда бы я вдруг логически понял как оно есть, но даже тогда это наврятли бы случилось, так как у нашей логики уже изначально есть рамки судя по тому что я писал выше. Крч меня пугает вся.эта байда, пойду лучше вздрочну.
    P.s писал с телефона
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin написал:
    Вопрос уже давно решён, к чему эта тема... Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.

    Попса для слабых умов! В Outlast 2 толстый жлоб и по совместительству проповедник и то убедительнее тебя был. Но эмоции ты вызываешь такие-же.

    Gauguin написал:
    Материя может функционировать без него (сознания)

    И ты - воплощённое подтверждение существования материи без сознания. Гордись этим.

    fOXY9 написал:
    Если на тебе прервется род, то да, это конец. А если у тебя будут дети, то ты бессмертен.

    Занятно, что именно всякая неразумная чернь за неимением более благородных развлечений строгает дитяток одного за другим. А такая форма бессмертия - так себе. Не то, что может пожелать себе человек.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wing42
    Wing42 написал:
    Попса для слабых умов!

    Атеизм.
    Wing42 написал:
    И ты - воплощённое подтверждение существования материи без сознания. Гордись этим.

    Я конечно понимаю, что вы хотели типа "поддеть", но из-за вашего тупоумия, вы и не представляете, что это можно представить как комплимент.
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.

    Речь не о том, что компьютер не мозг, а о том что из функционирующей материи (и эффективности функционирования) не следует необходимого существования когито. Т.е. аргумент зомби в действии. Есть ещё проблемы языка и высказываний, но это уже другая история. Поэтому, некоторые аналитические философы сознания не считают, что компьютер является такой уж ложной аналогией.
    JetRanger написал:
    Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм

    Это является ниспровержением материализма.
    JetRanger написал:
    А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...

    При чём здесь это? Речь не о выдуманном мирке, где не работают законы физики, а о том, что для этих законов не нужна какая-то иная мифическая субстанция. Это законы идей, логодицея или теодицея, как угодно. Наука занимается вскрытием этих законов.
    JetRanger написал:
    Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия

    Это не совсем так, ты не понял. Я говорил про окружающий мир, как совокупность идей. Что касается материи, то её не только воспринять, но и помыслить нельзя - непонятно, что это вообще такое. Если от предмета отнять воспринимаемые чувствами качества, никакой материи не останется.
    JetRanger написал:
    но и других людей, и бога своего

    Речь не о моём восприятии, а о восприятии вообще. Не обязательно я должен воспринимать. Я не солипсист.
    JetRanger написал:
    И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом

    Это уже другая проблема - языковая и она тоже требует дискуссии. Но не думаю, что сейчас речь об этом.
    JetRanger написал:
    Если Вселенная - галлюцинация

    С чего ты взял? Я ещё раз хотел напомнить, что восприятие и воображение - не одно и то же.
    JetRanger написал:
    это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей

    Нет, здесь ошибка в рассуждении. Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать. Почитай Беркли.
    JetRanger написал:
    А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые.

    Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.
  • 0
     #
    Страшно осознавать, что ничего? А мы ведь умрем. Да, дружок, тебя просто не будет. И не думай, что это будет не скоро, что у тебя все впереди. 10 лет назад я учился на 2м курсе колледжа, пил химарь и прогуливал, октябрь горел, и вот уже 2017, все произошло очень быстро, день сменялся днем, и мне уже не 16, а...страшно подумать, понять и привыкнуть. Так же неожиданно я издам последний вдох и исчезну из мира.
  • Phoeni-XXX
    Статус: оффлайн
    0
     #
    toraleystripe
    toraleystripe написал:
    Не знаю что ждет других , лично я после смерти стану азари и пойду спасать мир от жнецов , вместе с капитаном Шепардом =)

    Жду тебя, моя азари! И не обязательно после смерти, можно еще и до...;)
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    Спойлер
  • 2
     #
    rPeBoJL
    И не ешь желтый снег
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    так говоришь будто и не свихнулся до сих пор)
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin написал:
    Я конечно понимаю, что вы хотели типа "поддеть", но из-за вашего тупоумия, вы и не представляете, что это можно представить как комплимент.

    Скорее наоборот.
  • 1
     #
    rPeBoJL
    Несомненно свиxнулся, но безумие проявляется в определенныx действияx, актаx, сужденияx.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    Ты меня пугаешь.

    А еще складывается впечатление будто ты мизантроп.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    а ты кто? какойто у тебя нелепый никнейм. ты не сумасшедший случайно?
  • Delphis
    Статус: оффлайн
    1
     #
    физиологическая оболочка будет съедена опарышами, а духовная пофиг, потому у призраков нет нервных окончаний, значит они не чувствуют боли и значит больно точно не будет
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Т.е. аргумент зомби в действии.

    Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание, с чего бы материальный мозг был на это способен? Это всё равно что сказать, - если большинство веществ при замерзании прибавляют в плотности, с чего бы воде быть исключением?

    Другое дело что люди на данный момент уже разобрались в свойствах воды, тогда как изучать мозг - задача посложнее, и в его связях с сознанием хватает белых пятен (хотя с другой стороны, известно тоже немало). И это всё на что "аргумент зомби" опирается, - тупо недостаток знаний. Если же опираться не на пробелы, а на то что людям пока удалось точно узнать, тогда вопрос "Необходимо ли мозгу сознание?" звучит так же бессмысленно как и вопрос "Необходима ли ледяному кристаллу шестиугольность?". Вселенной без разницы, видим ли мы "необходимость" в её свойствах, процессах и явлениях или нет.

    JetRanger написал:
    Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм

    Это является ниспровержением материализма.

    Думаю, в свете вышесказанного ясно, почему подобные заявления голословны. На всякий случай повторюсь: при нашем неполном знании нейрологических процессов, нельзя вот так просто взять и приписать сознанию "необходимость" или её отсутствие. Точно так же мы не можем оценить "необходимость" разумной жизни на других планетах, - банально не хватает исходной информации. Как-никак, не зря существует поговорка "Не знаешь - молчи".

    Поэтому я и не загадываю насчёт природы сознания.

    Конечно, я склоняюсь к материалистическому объяснению, но не потому что возомнил что-то там "необходимым", а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов, - настолько сильную, что впечатление однозначное: убери эти процессы, и от сознания ничего не останется. Лично я не могу адекватно интерпретировать данные нейронаук вне материалистических рамок. И ладно бы только я и другие "сторонние наблюдатели", но ведь и сами учёные - представители нейронаук (из тех, о ком я знаю) - сплошь материалисты, как минимум в этом вопросе.

    Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать.

    Звучало до жути голословно, пока не дочитал до сюда...
    Почитай Беркли.

    ...и понял, чем ты вдохновлялся. Такое впечатление, будто ты копипастил свои доводы против материализма прямиком из "Трактата о принципах человеческого знания".
    Если честно, странный выбор. Беркли, мягко говоря, устарел (в наши дни мы знаем о мире несравнимо больше, чем в начале 18-го века), да и слишком многое он предлагает принять за аксиому.
    Например...
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим. Да, любой наблюдаемый объект - идея, но её порождает нечто независимое от нас, и Беркли сам это признавал. Однако он наделял это нечто одушевлённостью (Бог), потому что, согласно ему, идею может породить только другая идея. Почему? Потому что, по его словам, лично ему это казалось очевидным. Всё.

    Он пытался, конечно, местами обосновать свою точку зрения посущественней, но все попытки сводились к параграфам наподобие 29-31, где он "объясняет" на удивление нерушимые законы природы "мудростью и благостью Творца", и ни слова о том, почему именно такие странные для всемогущего существа законы и почему бы Творцу их не нарушать при особых обстоятельствах (хотя нет, он вроде упоминал, что мол если бы чудеса были чаще, люди привыкли бы к ним, и это почему-то было бы плохо). В остальном - ничего нового я у Беркли не вычитал, там всё те же аргументы от незнания, ложные дилеммы, Разумный Замысел и весь остальной, до боли знакомый, теистический букет.

    В общем, идеализм не стыкуется с видимым равнодушием окружающей реальности, с незыблемостью её свойств, с её слепой эволюцией, с её невообразимым размером и обилием громадных межгалактических пустот.
    Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду? При таком раскладе "мифическая" материя оказывается единственным вероятным объяснением.

    Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.

    В природе есть как живое из живого (размножение), так и живое из неживого (питание и рост).
  • Юля Михайлова
    Статус: оффлайн
    0
     #
    небытие...
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Юля Михайлова
    Спойлер
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    0
     #
    будущем могут полностью перенести наше сознание, тобишь скопировать импульсы мозга и перенести его на жесткий накопитель..
    тут как раз значицо интересная мне тема получается
    ученые мужы сказывают что ежели человека телепартировать методом крутой 3д печати то есть то разобрать и собрать из атомов в другом месте то это ваше будет не совсем тот человек так как его всякие квантоые процессоры будут другими
    а более приземленно именно личные особенности мозга дают мне кинетику именно той личности которой я являюсь то там в каких-то структурах хранится как память не совсем будет определять действие и поведение если дать это другому мозгу. а если дать это пекарне то будет ваще сложно сказать что с того получится. так как память она типа сама по себе очень неточная и именно способность ее анализировать и превращать в некую сложную структурную форму это работа уже конкретных мозговых центров и того как они развиты и заделаны. можно конечно эмуливать атомарно - кавантово весь мозг а лучше все тело но энергетически это не выгодно а пекарня наверно понадобится с планету еже ли в ней будет классическая пекарская логика численная. а вот пользоваться и торговать и скачивать с тырента чужие воспоминаниями как то более технологически возможно. при этом правда результат их восприятия мозгом будет у разных людей несколько отличатся.
    второе зачем человечеству такого не нужно это значится интырнет наполницо олдфугами который будут тяжко воздыхать что игры то раньше были лучше. и определенном смысле человечество придет в некий консервативный ступор развития развития.
    поэтому покуда мне не ясно как точно шпарит мой мозг, какую роль там играют процессы атомные да електронные а так же влияет ли на эти процессы позиция в пространстве аки вселенский гороскоп я бы к возможности какого то материального переселения духа относился весьма ПеКа скептически
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    1
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos написал:
    Да, дружок, тебя просто не будет. И не думай, что это будет не скоро, что у тебя все впереди.

    Это как Большой Бум Расширения Пространства и Времени. Конечная точка (наше будущее) нам кажется бесконечно удалённой, а начальная точка (наше рождение) сжимается в сингулярность. Поэтому прошлое всегда скоротечно, а будущее не досягаемое. А всё потому, что ЖИЗНЬ - есть только МИГ...(!)
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily написал:
    Что ждёт нас нас на том свете

    Возьмём за аксиому Всё, что имеет начало, имеет конец. Если представить, что у любой жизни после есть продолжение, это означает, что у этой жизни не должно быть начала, НО тогда это противоречит самому ФАКТУ рождения (начала жизни). Следовательно, вечная жизнь может быть только при условии её НЕ РОЖДЕНИЯ (т.е. жизнь не имеющая начала!).
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Так называемый околосмертный опыт, которым делятся, не жалея красок, некоторые из людей переживших клиническую смерть, - тоже объясняется без помощи сверхъестественного. Практики "выхода из тела" при медитации - тоже. Конечно, многие из этих историй скорее всего либо приукрашены без всякой меры, либо вообще выдуманы... Но те из них, что были проверены, не указывают ни на какие астралы, души и сверхспособности.

    Cкорее всего - ключевые слова. Не надо делать такие поспешные выводы, читая зарубежные форумы для скептиков (там будут сомневаться во всем), и обходя вниманием отзывы читателей книг того же Монро (как и сами книги). Их уже никакими словами ученых не убедишь в обратном, потому что многие из них читают такую литературу не ради развлечения или даже любопытства, а чтобы подтвердить свой ВТП опыт. Это настолько массовое явление, что я даже знаю пару человек на этом форуме, которые этим занимаются, и один из них находил получал инфу через ВТП, подтверждаемую в материальном мире.

    JetRanger написал:
    а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов, - настолько сильную, что впечатление однозначное

    А я могу сказать, что ПРОЯВЛЕНИЕ и некоторая КОРРЕКТИРОВКА сознания ЧЕРЕЗ ТЕЛО человека зависит от мозговых процессов, но не его существование. И никакие нейробиологи не смогут оспорить этот тезис, потому что ключ к сознанию в мозге так и не был найден.

    JetRanger написал:
    И ладно бы только я и другие "сторонние наблюдатели", но ведь и сами учёные - представители нейронаук (из тех, о ком я знаю) - сплошь материалисты, как минимум в этом вопросе.

    Просто отличная компетенция в узких вопросах хорошо сочетается с узколобостью.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    1
     #
    rPeBoJL
    Нелепый никнейм?
    Табуреткин Василий что тут непонятного?

    Сумасшедший ли я? Сомневаюсь.

    Помимо этой темы: у меня есть тема свидетелей НЛО и другие...

    Была тема про секты... Но модератор удалил((((

    Люблю узнавать мнения людей, особенно когда речь заходит о чем то неопознанном,мистическом.

    Скоро что нибудь еще придумаю.
  • MelShlemming
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily написал:
    Была тема про секты... Но модератор удалил((((

    Наверное, модератор - сам сектант, вот и у него и подгорело.
  • Rolemanser
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily
    Создай опросник, что нас ждет после того как мы покидаем секту? ))))
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    1
     #
    MelShlemming
    Как думаешь у них много модераторов или один Лемон?
    Rolemanser
    Срач еще тот будет))
  • Ripper Man
    Статус: оффлайн
    0
     #
    все наши эмоции и взгляды на жизнь генерирует наш мозг, когда он помирает и гниет в земельке, он не может воспроизводить ничего такого, соответственно вы перестаете быть человеком, и высшим разумным существом на земле. во что вы превращаетесь далее - вопрос открытый
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Cкорее всего - ключевые слова. Не надо делать такие поспешные выводы, читая зарубежные форумы для скептиков (там будут сомневаться во всем), и обходя вниманием отзывы читателей книг того же Монро (как и сами книги).

    Когда я говорю "скорее всего", я это и имею в виду. Я - в первую очередь скептик, и только потом - материалист, как следствие. Поэтому и сохраняю место для сверхъестественных объяснений (пусть и чисто формально), чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов. Поспешные выводы - это не про меня.

    В то же время ни для кого не секрет, что люди - крайне ненадёжные рассказчики, когда на эмоциях. И редкая вещь может вызвать больше эмоций, чем околосмертные видения. В этом плане рассказы об околосмертных видениях сродни историям о похищениях инопланетянами и встречах с призраками. На них не надо закрывать глаза, но рассматривать их надо с особым скептицизмом, т.к. если что-то из этого реально произошло, человечеству понадобится сильно изменить взгляд на себя и на мир.

    Не спорю, многое из того что рассказывают люди, "вернувшиеся с того света", чистая правда.
    Я очень долгое время воспринимал всё это как доказательство бессмертной души, пока не решил лучше понять альтернативную интерпретацию. Углубившись в азы нейронауки и узнав о множестве показательных случаев нарушений работы мозга, я пересмотрел знакомые истории "воскресших" пациентов более информированным взглядом. Оказалось, что, как банально бы это ни звучало, у околосмертных видений всё-таки есть обоснованное научное объяснение. Поначалу меня это открытие сильно разочаровало, но факты - упрямая вещь. Будучи на тот момент христианином, я не оставил надежды на вечную жизнь, но верил в неё уже в форме будущего Всеобщего Воскресения, а не загробного продолжения сознания.

    один из них находил получал инфу через ВТП, подтверждаемую в материальном мире.

    Очень интересно, что за инфа и как она подтверждалась.
    Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле. Такие случаи описывались, но не чаще и не более надёжными источниками, чем байки о полтергейсте, религиозных чудесах и "сбывшихся предсказаниях" о 9/11.
    А я могу сказать, что ПРОЯВЛЕНИЕ и некоторая КОРРЕКТИРОВКА сознания ЧЕРЕЗ ТЕЛО человека зависит от мозговых процессов...

    Вот именно, зависимость есть. Изменишь паттерны мозговой активности - сознание изменится либо исчезнет. Учитывая эту закономерность, что будет если убрать паттерны мозговой активности вообще?
    ...но не его существование.

    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.
    - Следовательно, без мозга нет ни восприятия, ни воспоминаний.
    - Но без восприятия и воспоминаний сознание немыслимо.
    - Следовательно...?
    И никакие нейробиологи не смогут оспорить этот тезис, потому что ключ к сознанию в мозге так и не был найден.

    Зато найдены ключи к некоторым его составляющим, без которых оно не представляется возможным. На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.
    Просто отличная компетенция в узких вопросах хорошо сочетается с узколобостью.

    Вот как раз среди учёных узколобость встречается реже, чем у людей далёких от науки. Профессиональная специфика обязывает.
    Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.
  • 0
     #
    taburetckinvasily
    Ты умрешь, возможно будешь страдать и мечтать о том, чтобы это закончилось и, при этом, xотеть жить.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    1
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    А почему я умру?
    Может я тебя переживу...
    Время сейчас смутное то и дело смерть...
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов.

    Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.
    JetRanger написал:
    Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле.

    Я именно про эти случаи и говорю. Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме, я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы) Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три... А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.

    Частично.
    JetRanger написал:
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах. Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность? Что подпитывает мозг?
    JetRanger написал:
    Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.

    Спойлер
    В бессмертную душу, возможно, но не в 7 типов тонких тел, которые обволакивают физическое. Знания об их строении и функциях (хотя бы приблизительных) собирали по кусочкам благодаря экзистенциальному познанию в течении последних 200 лет. Какое-то из них может отвечать за сознание, какое-то за тот или иной уровень подсознания. Именно благодаря им возможны подсознательное "общение" (например, когда человек чувствует на себе чужой взгляд и оборачивается моментально в нужную сторону, и ведь таким образом эти тонкоматериальные копии реально перекликаются и общаются между собой), интуиция и т.п. И вся эта совокупность тел - лишь инструмент, инструмент связи с физическим телом, настройки линзы, фокус внимания. Т.е. она отвечает за многие функции, но даже это не наше "Я". Правильная настройка/точка сборки - человек спокойно проживает свою "толстокожую материальную" жизнь без каких-либо сверхъестественных проблем. "Неправильная" - видит призраков, слышит разные голоса, т.е. меняется диапазон частот, которые человек может воспринимать. И через все это (включая и "неправильную" точку сборки) получает субъективный опыт НЕЧТО, не поддающееся человеческому пониманию. Как ребенок может запустить пальцы в ледяную воду, чтобы узнать, что это такое, так и это НЕЧТО запускает своего наблюдателя на мгновение (но длинною в человеческую жизнью) в это место, только мнение пальцев в обоих случаях (нравится им это или нет), вероятно, никому не интересно.
  • Intrichy
    Статус: оффлайн
    0
     #
    я думаю тупо ничего нет и все. это все лишь выдумки.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider
    Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.

    Я читал и Роберта Монро, и его тёзку МакЛюэна, и Рэймонда Моуди, так же как и некоторых других. И документальные фильмы на эту тему смотрел, и онлайн-подборки читал.
    И скажу, что даже если поставить вышеперечисленное на один уровень с наработками современной науки, нам всё равно придётся выбирать между двумя.

    С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.
    С другой стороны - упорядоченный массив точных наблюдений, выявленных закономерностей, проверенных экспериментов, доказанных теорий и развивающихся технологий.

    Какой же из этих двух сторон разумнее доверять? Хм, дайте подумать...

    Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме

    Ну так что за инфа, и как она подтверждалась?
    я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы)

    Почти все ВТО обходятся без получения инфы, т.е. сверхъестественного не подразумевают. Сам эффект "выхода из тела" давно известен в медицинских научных кругах и неплохо изучен, его даже искусственно можно вызывать.
    А те ВТО, где люди видели что-то происходящее вдалеке от них, а потом проверяли и всё вроде как совпадало, - эти случаи в сильном меньшинстве и слишком ненадёжны, чтобы рассматривать их всерьёз. В контролируемых условиях никакого получения инфы на расстоянии так ни разу и не случилось.
    Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три...

    Люди много чего пишут... ВТО - реальный эффект в восприятии, изучаемый нейробиологами. Но далеко не факт, что очередной случайный рассказчик ничего не приукрасит, не переврёт или вообще не выдумает на пустом месте, даже если ВТО у него действительно был.
    А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.

    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.

    Частично.

    Не полностью, но хорошо. Более чем достаточно, чтобы уверенно сделать данный вывод.
    JetRanger написал:
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах.

    Пусть этот "кто-то" идёт учит основы физики.
    Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность?

    Если очень упрощённо, то в нервных клетках поддерживается так называемый мембранный потенциал (небольшая разница в электрическом заряде изнутри и снаружи мембраны, из-за разной концентрации ионов по обе стороны от неё).
    Когда на нейрон что-то действует извне (фотон, какое-нибудь вещество, соседний нейрон), по нему пробегает волна изменения в мембранном потенциале. Эти "волны" - основа нейроимпульсов.
    Что подпитывает мозг?

    Еда.
    В бессмертную душу, возможно, но не в 7 типов тонких тел, которые обволакивают физическое. Знания об их строении и функциях (хотя бы приблизительных) собирали по кусочкам благодаря экзистенциальному познанию в течении последних 200 лет...

    Безуспешно погуглив "экзистенциальное познание", думаю что ты имеешь в виду "выходы в астрал" и всякие супер-медитации. Иными словами, непроверяемые сюрреалистические видения и ощущения, которые толковать можно потом как угодно, как это делается в книгах по толкованию снов и расплывчатых "пророчеств". Надёжный источник, куда уж там научному методу...
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    И скажу, что даже если поставить вышеперечисленное на один уровень с наработками современной науки, нам всё равно придётся выбирать между двумя.

    С чего вдруг? Одно дополняет другое. Сейчас человек с ВТП опытом получает знания шестыми, седьмыми "органами чувств", а там, гляди, через десяток-другой лет и наука будет более серьезно изучать данные феномены. Хотя, данное заявление звучит очень оптимистично, учитывая, что за 60 лет она не продвинулась в этом направлении.
    JetRanger написал:
    Ну так что за инфа, и как она подтверждалась?

    Подтверждалось рассказом знакомого об увиденном кое-каком происшествии на кухне, пока он спал в соседней комнате.
    JetRanger написал:
    С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.

    JetRanger написал:
    Иными словами, непроверяемые сюрреалистические видения и ощущения, которые толковать можно потом как угодно

    У меня остается стойкое ощущение, что вы не читали Монро, потому что первая книга написана настоящим скептиком, который сталкивается с чем-то неизвестным. И там виден холодный взгляд на многие вещи без прикрас, и попытки объяснить все явления с материальной точки зрения.
    JetRanger написал:
    А те ВТО, где люди видели что-то происходящее вдалеке от них, а потом проверяли и всё вроде как совпадало, - эти случаи в сильном меньшинстве и слишком ненадёжны, чтобы рассматривать их всерьёз. В контролируемых условиях никакого получения инфы на расстоянии так ни разу и не случилось.

    В сильном меньшинстве, да.... Учитывая, что не у каждого человека получается ВТП и не по расписанию (а у многих всего пару раз в жизни), то с качественными результатами в этих экспериментах могут возникнуть трудности. Даже я не могу повторить ВТП опыт, он у меня возник совершенно случайно, и то, только через осознанный сон. Может, серьезные ученые даже не хотят этим заниматься из-за предубеждений (а ведь с этим столкнулся сам Монро в 50-х-60х годах), что еще сильнее портит статистику? Или боятся слишком революционных открытий, которые перевернут все с ног на голову и перечеркнут некоторые другие теории? Хотя, второе уже можно отнести к теориям заговора. У меня нет причин не доверять тем, кто оставил отзыв под книгами, своему знакомому и тем кто об писал здесь на форуме, т.к. во-первых, я сам это испытал, во-вторых, видно, что люди делятся своими впечатлениями и опытом. Ни у кого нет цели обмануть, навешать лапши на уши, в этом просто нет смысла.
    JetRanger написал:
    Пусть этот "кто-то" идёт учит основы физики.

    Скажите это тем, кто придумал теорию электромагнитного сознания. Уверен, вы про нее не слышали, потому что она НЕ ПОПУЛЯРНА и ее не упоминают в тех научных статьях, которые вы периодически читаете. А между прочим, она хоть как-то, но объясняет появление сознания и очень большую скорость передачи информации. Куда там до тонких тел и астрала...
    JetRanger написал:
    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.

    Сравнение абсолютно некорректное.
    JetRanger написал:
    Когда на нейрон что-то действует извне (фотон, какое-нибудь вещество, соседний нейрон), по нему пробегает волна изменения в мембранном потенциале.

    А электромагнитное поле мозга разве не может воздействовать на те же нейроны? Мышление/сознание может зарождаться у ребенка за счет первичных импульсов (от фотонов и прочего), постепенно образуется эмп, и это эмп уже влияет на отдельные участки мозга (человек совершает уже сознательные действия, а не рефлексы), при этом меняется ритм головного мозга.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider
    Одно дополняет другое.

    Может быть и можно придумать способы как-то совместить одно с другим без заметных противоречий. Но я говорил не об этом, а о том что паранормальное в лучшем случае не доказано (несмотря на многочисленные попытки), - в него "хошь верь, хошь не верь". А если верить в одну недоказанную вещь, то почему бы не верить в любую другую? Такой подход к правде не приведёт. Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

    Вообще я не против, чтобы кто-то в разумных пределах считал вероятным существование души, Бога, палеоконтакта, экстрасенсорных способностей и т.д. Я против того, чтобы кто-то предпочитал непроверенные свидетельства проверенным данным и обвинял учёных и рядовых скептиков в узколобости, считая себя при этом логичным и непредвзятым, а в особо запущенных случаях - ещё и возвышенным и просветлённым.

    Подтверждалось рассказом знакомого об увиденном кое-каком происшествии на кухне, пока он спал в соседней комнате.

    Понятно, деталей можно не ждать...

    Я не говорю, что твой знакомый врёт. Во время ВТО мозг вполне способен "нарисовать" перед взором соседнюю комнату, двор или другое прилегающее пространство словно real-time, со всеми деталями. Некоторые детали, как иногда потом выясняется, соответствуют реальности. Но такие соответствия случаются крайне редко и подозрительно ограничены информацией, доступной через слух или до ВТО.
    Так что, судя по всему, мозг во время ВТО продолжает заниматься своим делом - создавать виртуальную реальность на основе доступных данных, разве что на этот раз не привязывая её к положению тела в пространстве.

    Вышесказанное основано на данных из медицинских учреждений, участвовавших в экспериментах по изучению ВТО за последние лет 40.

    Знаю, кроме них есть ещё и куча рассказов по типу "Прилетел к дому друга, а он во дворе своей машине колесо меняет, на нём красная кепка, и рядом кошка сидит. Потом, уже в теле, спрашиваю его, что он делал в такой-то день во столько-то часов. А он говорит, мол, машине колесо менял во дворе. Дальше спрашиваю - в кепке был? Да, говорит, только в тот день купил, красная такая. Спрашиваю ещё - а кошка твоя не помнишь где была? А он - вот кстати да, Джекки почему-то в тот день во дворе рядом со мной крутилась, хотя обычно дома сидит в такую прохладу..."
    Но эти рассказы - из числа непроверенных. А среди непроверенных столько трэша, что, если и есть среди них правдивые, отличить их от выдумки невозможно.

    У меня остается стойкое ощущение, что вы не читали Монро, потому что первая книга написана настоящим скептиком, который сталкивается с чем-то неизвестным.

    Судя по его первой книге (другие не читал), о работе мозга он почти ничего не знал, так что неудивительно что его рассуждения завели его в тёмный лес диковинных измерений и параллельных вселенных. Большая часть его дневниковых записей - ни дать ни взять осознанные сны с бонусом в виде ВТО, - как мы теперь знаем, ничего сверхъестественного. Что касается эпизодов, где он в таком состоянии посещает знакомых, а потом спрашивает их о деталях и те совпадают, - довольно интригующе, но есть нелогичные моменты.
    Например...
    Например, случай когда он сильно ущипнул одну знакомую в бок своими астральными пальцами, а потом у неё там остался характерный синяк. Он её через пару дней спросил - мол, ничего необычного в это время не чувствовала? Та отвечает - да нет, не помню ничего такого. Тот намекал-намекал, но под конец сказал прямо, что вот, дескать, ущипнул я тебя за бок. После чего она сразу "Так это был ты??? Да я на полметра подскочила от боли, не делай больше так", и синяк показала.

    На полметра аж подскочила. Аж синяк остался. Чего ж тогда минуту назад не могла это вспомнить? Вот тебе и "ничего необычного"... Случись подобное со мной, я бы не один день голову ломал, что бы это могло быть - сижу себе спокойно, и тут на тебе, резкая боль в боку и синяк буквально из ничего! А ведь с той женщиной на тот момент были две подруги, они бы тоже наверняка поинтересовались бы, и всё это дело привлекло бы у них достаточно внимания чтобы хорошо запомниться на ближайшую неделю.

    Не знаю, зачем бы ему понадобилось что-либо присочинять к своим записям. Может, он счёл что так будет звучать убедительней, и ему будет легче основать институт для продвижения ВТО и медитации в массы (что он впоследствии и сделал, и сделал не зря, - институт Монро оказался вполне себе нормальной и востребованной организацией, без шарлатанских замашек). Загадывать не берусь. Но и довериться каждому слову книги, только потому что тема интересная и автор хороший человек, - ни в коем случае, уж увольте. Иначе придётся всем книгам в мире поверить, одновременно.

    Может, серьезные ученые даже не хотят этим заниматься из-за предубеждений (а ведь с этим столкнулся сам Монро в 50-х-60х годах), что еще сильнее портит статистику?

    Учёные тоже люди, и предубеждения им не чужды, но что за статистика и почему изучение нового интересного явления должно её портить?
    Или боятся слишком революционных открытий, которые перевернут все с ног на голову и перечеркнут некоторые другие теории?

    Ну, революционных открытий в истории науки случилось немало. С чего бы бояться очередного такого шага? Наоборот, редкий учёный не мечтает стать частью нового витка в познании Вселенной.
    У меня нет причин не доверять тем, кто оставил отзыв под книгами, своему знакомому и тем кто об писал здесь на форуме, т.к. во-первых, я сам это испытал, во-вторых, видно, что люди делятся своими впечатлениями и опытом. Ни у кого нет цели обмануть, навешать лапши на уши, в этом просто нет смысла.

    Как я уже упоминал, никто и не настаивает, что все они - обманщики (хотя и такие часто встречаются). ВТО - реальная, вовсю изучаемая вещь. Другое дело что широкая публика слишком склонна видеть в ней что-то потустороннее.
    Скажите это тем, кто придумал теорию электромагнитного сознания.

    Может, в теориях ЭМ-сознания что-то и есть. Но речь шла о памяти, а эти теории, насколько знаю, не оспаривают роль нейронных связей в её работе. Как бы там ни было, на основной теме (как соотносятся сознание и материя) это не сказывается. Электромагнитное поле - тоже материя, в философском смысле слова.
    JetRanger написал:
    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.

    Сравнение абсолютно некорректное.

    Почему?
    А электромагнитное поле мозга разве не может воздействовать на те же нейроны?

    Не скажу наверняка, но вряд ли. Если ответить чисто навскидку, - не думаю, что такая крошечная вещь как нейрон создаёт достаточно сильное ЭМ-поле чтобы повлиять на собратьев, хотя бы и только ближайших.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание

    Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.
    JetRanger написал:
    тупо недостаток знаний

    Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.
    JetRanger написал:
    а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов

    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг. Но взаимодействие двустороннее.
    JetRanger написал:
    Беркли, мягко говоря, устарел

    Он не устарел, его просто решили забыть.
    JetRanger написал:
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.

    А есть примеры, когда может? К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

    P.S. Беркли сделал нечто великое в философии, чего не смог сделать даже Декарт - он ввёл запрет на то, что я лично называю "Платонизмом материи". Т.е. показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей. Кант и Гегель впоследствии сделали идеализм более "толерантным" что ли, за что мы и поплатились возвращением к материализму.
    JetRanger написал:
    с видимым равнодушием окружающей реальности

    Что ты понимаешь под этим?
    JetRanger написал:
    с незыблемостью её свойств

    Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.
    JetRanger написал:
    Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду?

    Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?
    JetRanger написал:
    На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

    Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.
    JetRanger написал:
    "выходы в астрал" и всякие супер-медитации.

    Вот я, кстати, против этого. Не нужно то, что всякие шарлатаны называют "экстрасенсорикой", "астралом" и пр. Достаточно обратить внимание на идеи вокруг, культуру и своё сознание, т.е. всё из сферы духовного, как вот уже и в убеждаешься в нематериальном происхождении оного.
    JetRanger написал:
    наука, с её неверием в необоснованное.

    Инструменты науки - это вещи и язык, а заглянуть "внутрь" конкретного человека она не может, к сожалению. Это не довод в пользу всяких шарлатанов, просто к слову.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

    По крайней мере, надо продолжить заниматься изучением ВТО, и даже проверять этот потусторонний феномен (а не сразу его отрицать), разве я не прав?
    JetRanger написал:
    Я против того, чтобы кто-то предпочитал непроверенные свидетельства проверенным данным и обвинял учёных и рядовых скептиков в узколобости

    Может, я в какой-то степени погорячился, но вы сами признали, что некое предубеждение у ученых присутствует.
    JetRanger написал:
    Понятно, деталей можно не ждать...

    Так это будет еще одна непроверенная история, стоит ли тратить время на ее написание?)
    JetRanger написал:
    Во время ВТО мозг вполне способен "нарисовать" перед взором соседнюю комнату, двор или другое прилегающее пространство словно real-time, со всеми деталями.

    Может. Это относится к обычным и осознанным сновидениям - глюкам и фантазиям мозга (хотя, не всегда, есть и пророческие сны, но это отдельная история, и у меня есть интересная гипотеза на основе собственного опыта) Вот только мозг не способен нарисовать новую информацию, которая подтверждалась в реальном мире. Я к этому и клоню весь диалог.
    JetRanger написал:
    Случись подобное со мной, я бы не один день голову ломал, что бы это могло быть - сижу себе спокойно, и тут на тебе, резкая боль в боку и синяк буквально из ничего!

    Вижу, что читали, прошу прощения. Я на этом моменте тоже остановился, но, потом подумал... Знаете, есть же такой тип людей, который и глазом постарается не моргнуть, чтобы не показать окружающим, что его что-то беспокоит (в тот момент та женщина находилась с подругами), и еще чаще люди забывают какие-то неловкие моменты, если сильно загружены своими делами (поэтому она и не могла вспомнить, о чем ей намекал Монро). Так что ничего необычного. Да и по таким рассказам становится видно, что Монро старается быть как можно более объективным в этом вопросе. После каждого ВТО он писал аргументы "за" и "против", т.е. случился реальный контакт, или это глюк.
    JetRanger написал:
    Может, он счёл что так будет звучать убедительней, и ему будет легче основать институт для продвижения ВТО и медитации в массы

    Ну он изначально был богатым, поэтому создал такую организацию (не с продажи же первых книг). Это, своего рода, хобби. Зато он рисковал своей репутацией в той сфере деятельности, которая приносила ему доход, понимаете?) Так что и тут обманывать людей, я считаю, не имело никакого смысла.
    JetRanger написал:
    С чего бы бояться очередного такого шага?

    Вероятно, из-за лишения ученой степени. В научных кругах то, что выходят за рамки науки - называют паранаукой. А к ней отношение пренебрежительное.
    JetRanger написал:
    Почему?

    Потому что ни Библия , ни мормоны не дают способы экзистенциального познания, здесь работает только вера и самовнушение. А в моем понимании, познание мира может происходить и через чувства, но при этом должны быть какие-то факты, т.е. такой вид познания должен что-то подтверждать. Если не качеством (с получением той же инфы), то хотя бы количеством (массовость явления, нельзя списать на случайность). А "кол-во" должно перерастать в "качество", если этим плотно занимаются.
    JetRanger написал:
    Может, в теориях ЭМ-сознания что-то и есть. Но речь шла о памяти, а эти теории, насколько знаю, не оспаривают роль нейронных связей в её работе.

    Нейронные связи объясняют, как происходит передача сигнала от рецепторов мозг, но не объясняют как происходит обработка (переключением внимания на то или иное воспоминание,выборка) очень больших объемов данных (архивы долговременной памяти).
    Если рассмотреть все в целом: ЭМ-теория так же допускает возможность взаимодействие полей (взаимосвязь тонких тел с ЭМП мозга), появление сознания (эмп) за счет нейронных сигналов объясняет почему человек ничего не помнит до 2 лет (и до своего рождения), ну и нет никакого противоречия с воздействием на сам мозг и потерей сознания (эмп).
    Gauguin написал:
    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг.

    Человеческое сознание, вероятно, порождает сам мозг. А другое сознание, качественно отличающееся от человеческого, да, скорее всего, и породило мозг условного "Адама". Но мой последний тезис многократно проигрывает тем же астралам по достоверности. Их хотя бы можно "пощупать".
    Gauguin написал:
    Не нужно то, что всякие шарлатаны называют "экстрасенсорикой", "астралом" и пр

    Ничего сильнее не отдаляет от реальной картины мира, чем человеческая логика, фундамент которой лежит на философских трактатах, (авторы которых знали еще меньше достоверной информации об этом мире), а так же догматичной Вере. Потому что такая логика еще сильнее расширяет пропасть между доказанными знаниями и интуитивными, иррациональными.
    Gauguin написал:
    Инструменты науки - это вещи и язык, а заглянуть "внутрь" конкретного человека она не может,

    А что может тогда? Я не подначиваю, мне просто интересно.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider
    Wild Rider написал:
    Человеческое сознание, вероятно, порождает сам мозг.

    Мозг что-то вроде созависимой системы, однако он не причина, а следствие.
    Wild Rider написал:
    Ничего сильнее не отдаляет от реальной картины мира, чем человеческая логика, фундамент которой лежит на философских трактатах, (авторы которых знали еще меньше достоверной информации об этом мире), а так же догматичной Вере. Потому что такая логика еще сильнее расширяет пропасть между доказанными знаниями и интуитивными, иррациональными.

    Сами ощущения и ментальные состояния человека, а также человеческая культура конечно доказывают существование Бога. Я так то сторонник рационализма, но что касается ценностей, то тут я считаю, что они являются фундаментом.
    Wild Rider написал:
    А что может тогда?

    Ничто не может в том то и дело. Ментальные состояния приватны. Только вот высказывания о них (например методом интроспекции) уже вполне объективны и установить истинность или ложность этих высказываний не представляется возможным.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.

    Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.

    Необходимо ли сознание или нет, разрешимо ли оно или нет, - это не проясняет дилемму "дух VS. материя". Я думал, что уже дал это понять. Не хотелось бы в очередной раз повторяться.
    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг.

    "Скоро все зрители принялись горячо спорить. Если кто-нибудь говорил, что шар полетит, то другой тут же отвечал, что не полетит, а если кто-нибудь говорил, что не полетит, ему тут же отвечали, что полетит. Шум поднялся такой, что уже ничего не было слышно..." (с) Николай Носов "Приключения Незнайки и его друзей"
    Но взаимодействие двустороннее.

    Это как?
    Он не устарел, его просто решили забыть.

    Вот просто так взяли, дружно сосредоточились и забыли, как в фильме "Сфера" 1998 года.
    JetRanger написал:
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.

    А есть примеры, когда может?

    Если ты не отрицаешь существование материи, то примеры - буквально везде. А почему отрицать её не логично, я уже объяснял.
    К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

    Сознание оперирует идеями. Вычислительная мощность человеческого мозга позволяет оперировать более абстрактными идеями, чем у других животных. Отсюда - способность к речи и прочей коммуникации. Мемы - частный случай этой способности. Упоминать о них в обсуждении на тему "дух VS. материя" мне кажется излишним.
    Беркли ... показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей.

    Основания есть, и о них я тоже говорил.
    за что мы и поплатились возвращением к материализму.

    "Поплатились"? Интересно, чем же этот самый материализм так плох. Только не надо про "без Бога нет морали", мы это уже проходили. И почему, собственно, твоя личная неприязнь к материализму должна иметь отношение к реальному положению дел?
    Если бы ты вдруг абсолютно точно узнал что материя есть, как бы ты отреагировал?
    А как бы ты отреагировал, если бы абсолютно точно узнал, что Бога нет?

    JetRanger написал:
    с видимым равнодушием окружающей реальности

    Что ты понимаешь под этим?

    Ну например вот эта тератома

    Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.

    ...На что я потом ответил, что альтернатива материи - Бог как "первичный дух-наблюдатель" - порождает уйму противоречий.

    1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы, болезни, несчастные случаи, войны и преступления, - крайне неразборчивы в выборе жертв.
    2) Бог равнодушный? Возможно, но тогда зачем ему было вообще нас создавать?
    3) Бог злой? Если честно, даже не могу придумать убедительное возражение...

    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома, из которых состоят глисты, вирус Эбола, раковая опухоль, цунами, торнадо, пожары, метеориты, вулканы и невообразимое множество совершенно бесполезных для нас планет и пустого космического пространства.

    Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?

    Побольше справедливости надо, только и всего.
    JetRanger написал:
    На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

    Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.

    Для наших целей можно одно приравнять к другому, т.к. они друг без друга немыслимы.
    Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.

    Я не путаю, я говорю что не будет никакого "итогового восприятия" без информации от органов чувств и памяти, а органы чувств и память - и есть "материальный субстрат". Если не согласен, то объясни, почему же тогда слепые не видят, глухие не слышат, а старые люди часто впадают в слабоумие.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider
    По крайней мере, массовый вто не может быть простым совпадением и глюком, надо заниматься его изучением, подойти серьезно к этому более серьезно, разве я не прав?

    Прав, и его изучают. Моё возражение касалось сверхъестественной природы этого явления, а не его существования.
    но вы сами признали, что некое предубеждение у ученых присутствует.

    Главное, что присутствует не массово. Если бы большинство учёных враждебно относились к новым идеям, мы бы не пришли к чему пришли.
    Так это будет еще одна непроверенная история, стоит ли тратить время на ее написание?)

    Непроверенная, но любопытство берёт своё. )
    Настаивать, конечно, не буду. Мало ли, - может, там расписывать долго или детали сверять муторно.
    Вот только мозг не способен нарисовать новую информацию, которая подтверждалась в реальном мире. Я к этому и клоню весь диалог.

    И я согласен. Вижу здесь только одну главную проблему - почему до сих пор не было убедительного случая ВТО с узнаванием новой информации, несмотря на все эксперименты.
    Знаете, есть же такой тип людей, который и глазом постарается не моргнуть, чтобы не показать окружающим, что его что-то беспокоит (в тот момент та женщина находилась с подругами)

    В таком случае у неё стальные нервы. )
    и еще чаще люди забывают какие-то неловкие моменты, если сильно загружены своими делами (поэтому она и не могла вспомнить, о чем ей намекал Монро).

    Возможно. С другой стороны, дело вроде бы пришлось на выходные, во время которых она была в отъезде с целью отдыха, если верно помню, так что загруженность не приходит на ум, да и прошло там от силы два дня... В принципе, из скудноватых книжных описаний мало что можно узнать наверняка. Да и не главная это причина, почему я не считаю такие рассказы надёжными, в целом.
    Ну он изначально был богатым, поэтому создал такую организацию (не с продажи же первых книг). Это, своего рода, хобби. Зато он рисковал своей репутацией в той сфере деятельности, которая приносила ему доход, понимаете?) Так что и тут обманывать людей, я считаю, не имело никакого смысла.

    Насколько знаю, чтобы создать такую необычную организацию, надо сперва получить разрешение, т.е. придётся убедить местные власти, что от твоей затеи будет толк. Да и "клиентов" потом привлекать надо. По-моему, чуть приукрасить изначальные записи - неплохой маркетинговый ход.
    Вероятно, из-за лишения ученой степени. В научных кругах то, что выходят за рамки науки - называют паранаукой. А к ней отношение пренебрежительное.

    Первый раз слышу, чтобы за такое могли лишить научной степени. Даже некоторые креационисты щеголяют докторской степенью по биологии, так что там скорее обратная проблема - степени иногда слишком доступны.

    Отношение пренебрежительное, потому что экспериментальных подтверждений паранормальные явления так и не нашли, хотя вот уж как полвека пытаются. За это время иногда казалось, что вот - этот подопытный экстрасенс уж точно настоящий, но стоило более пристально перепроверить его способности, как те сразу куда-то пропадали.

    Множество случаев полтергейста и целительства было разоблачено как обман - эффектные фокусы, обставленные как реальные сверхспособности. В выведении шарлатанов на чистую воду особо отличился знаменитый Джеймс Рэнди, - сам искусный фокусник, он умел это делать особенно зрелищно. Он же первым пообещал денежный приз (миллион долларов) тому, кто 100% докажет свои сверхспособности.

    В последние годы "старая гвардия" во главе с Рэнди отошла от дел, но поиск продолжается. Научное сообщество ждёт.
  • dalekozabyiki
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ну по-любому после смерти что-то есть. Верю в переселение душ. Битву экстрасенсов пересмотрел наверное))
  • Ghost Hunter
    Статус: оффлайн
    1
     #
    У оккультистов есть точные инструкции как вспомнить свою прошлую жизнь. Нужно только научится медитировать и делать всё по инструкции.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider написал:
    А что может тогда?

    Телепатия ^_^ Не, ну ты спросил... )

    JetRanger написал:
    С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.

    Например, когда в одной квартире летала посуда, вызвали кого-то, чтоб проверить, есть ли там призрак и тп ) Случайно так оказалось, что на самом деле... это ребенок бросал посуду, и, судя по всему, родители были в курсе. Вопрос: нафига это? Славы хотели? Таких случаев хватает в мире. Ну и конечно же рассказы про похищения НЛО: доказать невозможно, само собой, ты либо веришь в их (рас)сказки, либо нет ) На полиграфе бы их проверить...
    JetRanger написал:
    Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

    Лично я тоже хотел бы получить от науки ответы на все вопросы. На все. Вообще все ;]
    Наука и ученые - разные вещи, кстати. Я могу быть за научное познание, но быть против скорых выводов ученых. Всякие теории и все такое. Честность приветствуется, обратное - воспринимается в штыки )
    JetRanger написал:
    Почему?

    Потому что есть фраза "миллион хомячков не могут ошибаться" 8) Потому что, увы, но иногда один более прав, чем миллион. Но это общие рассуждения...
    JetRanger написал:
    1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы...

    Земля, природа и человек сами по себе, вмешательство Бога - исключительно редкое явление, обычно вмешательства нет, и все происходит своим чередом. Если говорить о добре и зла, то Бог не злой точно: иначе бы нас столько не расплодилось на планете $)
    JetRanger написал:
    2) Бог равнодушный? Возможно, но тогда зачем ему было вообще нас создавать?

    Вопрос о смысле жизни, смысле человека (разумной жизни) каждый ставит сам себе и сам ищет ответы на него, либо берет готовые ответы и довольствуется ими. Очевидно, ты в процессе поиска ответа на данный вопрос. Также очевидно, тебе неприемлема вера в Бога, Он тебе не нужен, и у тебя есть на то право. Собственно, больше здесь нечего сказать ;]
    JetRanger написал:
    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома...

    Если нет материи, то и атомов нет ) Я не согласен с положением "материи нет", это бредни. Материя повсюду и легко доказывается каждую миллисекунду, лол.
    JetRanger написал:
    Побольше справедливости надо, только и всего.

    Не требуй от Всевышнего то, что сам должен делать. Образно говоря. Сами люди должны творить правосудие и обустраивать свой быт: правильный и справедливый. Наводнения и пожары? А вам (нам), людям, на что мозг/интеллект дан?...
    JetRanger написал:
    Даже некоторые креационисты щеголяют докторской степенью по биологии, так что там скорее обратная проблема - степени иногда слишком доступны.

    Потому что вера - твое личное дело, и если человек адекватный (не фанатик), вера не помешает ему изучать биологию... или наоборот =]
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Я могу быть за научное познание, но быть против скорых выводов ученых. Всякие теории и все такое.

    Если намекаешь на эволюционную теорию в биологии, то welcome back:
    forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvin..
    Потому что, увы, но иногда один более прав, чем миллион.

    Не знаю, к чему была эта очевидность, но согласен.
    Бог не злой точно: иначе бы нас столько не расплодилось на планете $)

    А что, больше пушечного мяса для садистских экспериментов. )) А то что некоторые живут нормально и даже счастливо - так это чтобы окончательно всех запутать, или же просто прихоть неуравновешенного диктатора: "Тебя казню, тебя помилую, тебя - тоже казню, и тебя - тоже, а вот этого - помилую..."
    Также очевидно, тебе неприемлема вера в Бога

    Вера (во чтобы то ни было) - неприемлема. Ориентироваться в мире можно только с помощью знания, либо хорошо обоснованных догадок. А верить можно во что угодно, в этом-то и проблема.
    Он тебе не нужен, и у тебя есть на то право.

    Ну, реальности абсолютно всё равно, что я считаю "нужным", а что - "ненужным". Если Бог есть - это факт, нравится мне это или нет. Если его нет - это факт, сколько его ни отрицай. Меня же интересует "только правда и ничего кроме правды", и вера - худший способ к ней приблизиться.
    Если нет материи, то и атомов нет

    А это идеалистические атомы в сознании Бога. ))
    Не требуй от Всевышнего то, что сам должен делать. Образно говоря. Сами люди должны творить правосудие и обустраивать свой быт: правильный и справедливый. Наводнения и пожары? А вам (нам), людям, на что мозг/интеллект дан?..

    Мне очень нравится мораль фильма "Брюс всемогущий" - "Be a miracle!" (т.е. "не ожидайте чуда, станьте им"). Но реальность, к сожалению, не заботится о красивом сюжете, и куча народу незаслуженно гибнет в тех же пожарах и наводнениях, вопреки всем усилиям собратьев.
    Потому что вера - твое личное дело, и если человек адекватный (не фанатик), вера не помешает ему изучать биологию... или наоборот =]

    Всё так. Фрэнсис Коллинз, руководитель команды по расшифровке человеческого генома, - стопроцентный христианин (при этом, что важно, не креационист, - как-никак нашу ДНК "своими глазами" видел, а там следы эволюции повсюду).
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Это как?

    А так что дух порождает идеи, а идеи в свою очередь вызывают "отклик" в духе.
    JetRanger написал:
    Если ты не отрицаешь существование материи, то примеры - буквально везде.

    Хорошо, допустим я не отрицаю её существования. Приведи мне конкретные примеры порождения идеи чем-то не мыслящим.
    JetRanger написал:
    "Поплатились"? Интересно, чем же этот самый материализм так плох.

    Он не "плох", он просто не обоснован должным образом. Материю вернули во избежание солипсизма, неправильно поняв Беркли, который был объективным идеалистом. Даже Кант плохо понял Беркли (читая его в плохом немецком переводе), а ведь у них был больше общего, чем он думал.
    JetRanger написал:
    Если бы ты вдруг абсолютно точно узнал что материя есть, как бы ты отреагировал?
    А как бы ты отреагировал, если бы абсолютно точно узнал, что Бога нет?

    Я бы принял это, что поделать. Встречный вопрос по поводу идеализма.
    JetRanger написал:
    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома

    Всего лишь совершенное существо.
    JetRanger написал:
    1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы, болезни, несчастные случаи, войны и преступления, - крайне неразборчивы в выборе жертв.

    "Всё благо", как говорил Лейбниц. Тебе как утилитаристу очевидно, что всякое удовольствие есть благо, а всякое страдание есть зло. Но христиане не согласны с такой точкой зрения. Не всякое страдание есть зло, по крайней мере в масштабе Великого Блага. К тому же страдание может закалять дух, очищать. Я не желаю никому зла, просто излагаю взгляд.
    JetRanger написал:
    Побольше справедливости надо, только и всего.

    Этот мир - альфа-версия с багами, отравленная грехом, какая уж тут справедливость.
    JetRanger написал:
    они друг без друга немыслимы.

    Я то согласен, а вот буддисты и Дэвид Юм не согласны.
    JetRanger написал:
    Меня же интересует "только правда и ничего кроме правды"

    Бог даёт Истину в целом, общем виде, а наука занимается изучением деталей. Это как целое дерево и отдельные маленькие сучки по бокам.
    JetRanger написал:
    Фрэнсис Коллинз

    Он говорит о моральном законе, который является для него достаточным основанием бытия Бога. Это кантовский аргумент и я с ним согласен.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    А так что дух порождает идеи, а идеи в свою очередь вызывают "отклик" в духе.

    И причём тут мозг?
    Хорошо, допустим я не отрицаю её существования. Приведи мне конкретные примеры порождения идеи чем-то не мыслящим.

    - Фотоны раздражают сетчатку, сигналы с неё идут по зрительному нерву в особый отдел мозга, где обрабатываются и интерпретируются в информацию, полезную для ориентирования в окружающей обстановке.
    - Звуковые волны колеблют барабанную перепонку, сигналы с неё также поступают в в соответствующую зону мозга, где обрабатываются и интерпретируются в информацию, полезную для ориентирования в окружающей обстановке.
    - Прикосновение раздражает осязательные рецепторы... ну и так далее.

    Можешь возразить, что мол это не в счёт, т.к. всё равно для восприятия нужен некий воспринимающий дух, а органы чувств и мозговую активность можно представить и у зомби. Но представь человека, выращенного в полной изоляции от внешних воздействий. Как думаешь, будет ли он мыслить, сознательно воспринимать что-либо?

    Нет, не будет. Мы мыслим образами, большинство из которых были сформированы в нашей памяти ещё в раннем детстве, на основе сигналов от органов чувств. Без внешних воздействий сознанию просто неоткуда взяться. Если и представить отдельный воспринимающий дух как основу личности, толку от него всё равно не будет без информационной "начинки", так же как нет толку от книги с пустыми страницами.

    Он не "плох", он просто не обоснован должным образом.

    "Должным образом" - что бы это значило?

    Если кратко выразить аргумент в пользу материи, то это:
    1) Вселенная действует по строгим закономерностям (законы физики);
    2) по этим закономерностям существуют как хорошие для нас вещи, так и очень плохие;
    3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;
    4) следовательно, Создатель не поддерживает существование Вселенной напрямую, т.е. она - отдельная от него сущность (либо он вовсе не такой добрый как принято думать).

    Я бы принял это, что поделать. Встречный вопрос по поводу идеализма.

    Я был бы очень рад, что узнал истинное положение дел. Рад и в то же время крайне удивлён, что истина оказалась такой неочевидной, контр-интуитивной и нелогичной.
    JetRanger написал:
    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома

    Всего лишь совершенное существо.

    Похоже, здесь ты прокомментировал только часть моей фразы:

    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома, из которых состоят глисты, вирус Эбола, раковая опухоль, цунами, торнадо, пожары, метеориты, вулканы и невообразимое множество совершенно бесполезных для нас планет и пустого космического пространства.

    Не очень похоже на совершенное существо, как по мне.

    Не всякое страдание есть зло, по крайней мере в масштабе Великого Блага.

    Может быть и не всякое, но в очень многих случаях.
    Что за Великое Благо?
    К тому же страдание может закалять дух, очищать.

    Только в очень умеренных дозах. Христианская поговорка "Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.
    Этот мир - альфа-версия с багами, отравленная грехом, какая уж тут справедливость.

    Не в силах ли Бога исправить дело? Раз уж он смог создать Вселенную с нуля, почему бы не выпустить столь необходимый патч? И зачем всему миру надо было обязательно "отравиться" грехом, который совершили только Адам с Евой и никто другой?
    Бог даёт Истину в целом, общем виде

    Не знаю, лично мне он никакой истины ни в каком виде не давал.
    Он говорит о моральном законе, который является для него достаточным основанием бытия Бога. Это кантовский аргумент и я с ним согласен.

    Аргумент Канта основан на утверждении, что нет причин соблюдать моральные нормы, если нет вечной жизни с её наградами за добро и наказанием за зло.
    Со стороны это звучит как "Если бы я не верил в Бога, то сразу бы побежал грабить, насиловать и убивать".

    На самом же деле, склонность социальных животных к взаимопомощи и взаимоподдержке в коллективе собратьев - эволюционно выгодное свойство, и люди здесь не исключение.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    И причём тут мозг?

    Потому что мозг есть идея.
    JetRanger написал:
    Но представь человека, выращенного в полной изоляции от внешних воздействий. Как думаешь, будет ли он мыслить, сознательно воспринимать что-либо?

    Он будет оторван от Мирового Духа в его коллективной форме, ведь именно в ней он лучше всего себя проявляет, но это не значит, что будет лишён его полностью, как животные. У него не будет речи. Т.е. не будет уметь обозначать знаками те образы, которые воспринимает или у него будет какая-то другая система знаков, отличная от нашего языка.
    JetRanger написал:
    "Должным образом" - что бы это значило?

    Логически и фактически, вот что.
    JetRanger написал:
    1) Вселенная действует по строгим закономерностям (законы физики);

    И что? Упорядоченность не опровергает Бога, а напротив - доказывает его. Бог есть логос, а не хаос. Тут суть лишь в том, что существование материи для строгих законов необязательно.
    JetRanger написал:
    2) по этим закономерностям существуют как хорошие для нас вещи, так и очень плохие;

    Приятные и неприятные, ты хотел сказать. А я уже говорил, что это разные вещи.
    JetRanger написал:
    3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;

    А что ты понимаешь под "плохими вещами"? Проблема в том, что если бы каждый человек, ноющий из-за малейшей неудачи (обвиняя в ней несправедливого Бога) получал то, что он хочет - вот где был бы хаос и бессмыслица, учитывая различие желаний отдельных индивидов. А вот божественное Благо, которое надиндвидуально не так работает - кому-то прибудет, у кого то убудет, в итоге -порядок.
    Учитывая то, что этот мир пропитан грехом, то желание отдельной личности не всегда может совпадать с замыслом Бога, а индивидуальное страдание может восприниматься как Его несправедливость и злоба.
    JetRanger написал:
    Что за Великое Благо?

    Порядок этого мира и воздаяние в следующем. Это такое Благо, которое не просто компенсирует земные страдания - оно их отменит. И такое за которое не будешь испытывать угрызения совести, как за земные удовольствия, т.к. само Оно эти угрызения в нас и вызывает и является мерилом абсолютно всякой ценности и тем, в чьём свете что-то приобретает ценность. Истина, Добро, Красота как они есть, как говорили ещё Сократ с Платоном.
    JetRanger написал:
    "Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.

    А как по твоему они должны ей соответствовать. Кстати забавно, что первая фразу говорили христиане, а вторую - их противник, слабак, создавший презреннейший суррогат Бога.
    JetRanger написал:
    Раз уж он смог создать Вселенную с нуля, почему бы не выпустить столь необходимый патч?

    Зачем ему выпускать патч для альфа-версии, когда есть Полная Версия?
    JetRanger написал:
    который совершили только Адам с Евой и никто другой?

    Что значит "никто другой"? Ты воспринимаешь всех, как совокупность личностей, хотя надо воспринимать человеческий род в целом, как часть их. Т.е. каждый виноват.
    JetRanger написал:
    Если бы я не верил в Бога, то сразу бы побежал грабить, насиловать и убивать

    Нет, не совсем так. Скорее "Сама идея грабежа, насилия и убийства кажется мне отвратительной, потому что Бог есть и он открылся мне". Ты ведь не веришь в Бога, но я сомневаюсь, что ты спокойно относишься к жестоким убийствам. Т.е. всё-таки что-то божественное в тебе ещё есть.
    JetRanger написал:
    Аргумент Канта основан на утверждении, что нет причин соблюдать моральные нормы, если нет вечной жизни с её наградами за добро и наказанием за зло.

    Скорее он показал нравственную автономию личности, очистив её от всякой эмпирики и сконцентрировал внимание на понятии долга, не выгоды для общества, а именно долга ради долга. Т.е. никакой утилитаризм здесь не работает, добрая воля есть ценность сама по себе, а не результаты поступков. Для "общего блага" и "выживания вида" инвалиды например не то, что бесполезны - но даже и вредны, невыгодно тратить ресурсы впустую. Но тем не менее, убийство инвалида (или издевательство над ним) это ещё более чудовищное преступление, чем убийство нормального здорового человека. Почему же? Привычка? Откуда она взялась и зачем? Да и у животных ничего подобного нет, если не брать в расчёт выводы некоторых людей, склонных к антропоморфизму.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    1
     #
    ортодоксы сруться это эпик) простыни свисают с монитора
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    rPeBoJL
    rPeBoJL написал:
    ортодоксы сруться

    Не совсем подходящее слово, скорее просто общаемся. К JetRanger`у я отношусь с уважением, несмотря на расхождение во взглядах.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    1
     #
    rPeBoJL написал:
    ортодоксы сруться это эпик) простыни свисают с монитора

    Интересно, их кто-то читает кроме них самих?
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Да, я ведь автор этой темы.
    Я читаю их.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    И как тебе?
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    А что, больше пушечного мяса для садистских экспериментов. ))

    Наверно у каждого своя логика 8)
    Тем не менее, забавно в принципе слушать, когда простой смертный вообще рассуждает о том, в чем Замысел Всевышнего ^_^ С нашей то колокольни видно далеко не все, мы ограничены в возможностях суждения. Мы судим по тем критериям и обстоятельствам, что нами наблюдаемы...
    JetRanger написал:
    Вера (во чтобы то ни было) - неприемлема. Ориентироваться в мире можно только с помощью знания, либо хорошо обоснованных догадок. А верить можно во что угодно, в этом-то и проблема.

    От веры нет проблемы, проблема появляется в другом месте: когда такой-то верун решает привить веру другому =] А так - нет, личное дело каждого. Кроме того, верить можно в себя и свои навыки и силы, так что ты не прав насчет "неприемлема во что бы то ни было".
    JetRanger написал:
    Меня же интересует "только правда и ничего кроме правды", и вера - худший способ к ней приблизиться.

    Наука конечно лучшим способом является, чем вера, это очевидно и мне. Способом познать мир и все такое. Вере достаточно просто не мешать науке, а наука (ученые) не должны мешать вере: никто не в праве тебя ограничивать в вере, за исключением случаев, когда наука опровергает веру во всякий бред. Интересная мысль, не так ли? Да, я так считаю. Бога она не опровергнет, это мне тоже очевидно. Доказать точку сингулярности (зарождение Вселенной) наука тоже не может, никто не может. Теория хорошая и удобная - факт )) Объясняет многое, доказывает - ничего по сути. Но имеет право на существование, так как известное науке сейчас не противоречит теории Большого взрыва.
    JetRanger написал:
    куча народу незаслуженно гибнет в тех же пожарах и наводнениях, вопреки всем усилиям собратьев.

    Это та самая, ваша случайность. Смиритесь с ней, наконец ) С позиции веры это немного иначе, объяснений несколько. Например, что это карма (наказание за поступки, возможно, и в прошлой жизни). То есть конкретно ничего окончательно сказать невозможно. Ну кроме того, что это случайные обстоятельства (с позиции материализма) =] Удобное объяснение, и ничего исследовать не нужно! ) Напоминает... обожемой... веру! )
    JetRanger написал:
    И причём тут мозг?

    А где тогда дух расположен? ))
    JetRanger написал:
    - Фотоны раздражают ...
    - Звуковые волны...
    - Прикосновение...

    Мимо, это не порождает идею. Это порождает образ, например, наблюдаемого объекта. У животных нет идей, они действуют по обстоятельствам, согласно либо инстинктам, либо условным рефлексам (опыт). Существо, не способное к самоанализу, к осмыслению самого себя, к представлению чувств остальных живых существ, не способно создавать идеи. Наиболее близким к идеям действиям среди животных является разве что использование палок у обезьян, чтоб удобнее было совершить более сложные манипуляции, на этом потенциал разумности у животных исчерпывается. Впрочем, здесь есть возможность для спора. Потому что термин "идея" можно интерпретировать по-разному )) Увидел человека слон, появилась у слона идея и тому подобное. На это мне нечего возразить, кроме того факта, допустим, что у нас разное понимание этого, простите, философского термина...
    Ну да, я здесь вставил свои пять копеек ))
    JetRanger написал:
    3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;

    С точки зрения логики низшего разумного существа - несомненно 8) Хотя я одобряю желанию понять Его, в этом нет ничего подсудного. Но вот делать выводы на скорую руку - извольте, здесь согласиться не могу. Но это я. А как *ты* там думаешь - твое дело ) Верить или не верить - твое право.
    JetRanger написал:
    4) следовательно, Создатель не поддерживает существование Вселенной напрямую, т.е. она - отдельная от него сущность

    Я тоже не считаю, что Всевышний регулирует каждый атом. По-моему, это бред, хотя опровергнуть такое невозможно 8) Сам понимаешь. Не все верующие веруют одинаково ;]

    Gauguin написал:
    Проблема в том, что если бы каждый человек, ноющий из-за малейшей неудачи (обвиняя в ней несправедливого Бога) получал то, что он хочет - вот где был бы хаос и бессмыслица, учитывая различие желаний отдельных индивидов.

    Полностью согласен )) Нельзя угодить каждому. И не нужно. Общество выстраивает идеологию, идеалы, ценности, и все члены общества следуют им, либо валят нафиг в другое общество. Но это мое мнение )
    Gauguin написал:
    примеры порождения идеи чем-то не мыслящим.

    Таких примеров нет. Идея - понятие, ее не существует за рамками разумного существа (или духа). Точно так же, как не существует цифр вне сознания человека.
    P.S.
    Три категории Бытия (автор - я): объект, явление и понятие. Третье существует лишь в рамках сознания индивида, разумного существа, короче, субъекта. Это так, к слову.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wing42
    Здесь на этой теме собрались довольно умные люди.

    Они много обсуждают это...
    Мне нравится смотреть как они рассуждают,ищут информацию.

    Что тебя привело на этот форум?
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily написал:
    Здесь на этой теме собрались довольно умные люди.

    Но не все. Не все.
    taburetckinvasily написал:
    Что тебя привело на этот форум?

    Болтовня. Иногда тут что-то интересное обсуждают.
  • fog666666
    Статус: оффлайн
    1
     #
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    A.Soldier of Light написал:
    Таких примеров нет. Идея - понятие, ее не существует за рамками разумного существа (или духа)

    Ну так именно этот тезис я и отстаивал. Как и Беркли.
    A.Soldier of Light написал:
    объект, явление и понятие

    Поскольку я идеалистический монист для меня это всё сводится к разным способностям духовной субстанции. Объект и объективное например вообще выкидываются из словаря и заменяются на "объектальное", т.е. то, что существует, но через что-то другое, т.е. не обладает самобытием.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin написал:
    Ну так именно этот тезис я и отстаивал. Как и Беркли.

    Не похоже, ведь ты указал, что мозг это идея ) Прости, что приходится разочаровывать, но мозг можно реально в руках держать. В отличие от идеи.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    A.Soldier of Light написал:
    мозг можно реально в руках держать

    Это не мешает ему быть идеей, только божественной, а не человеческой.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    Потому что мозг есть идея.

    Восприятие и память напрямую зависят от мозговой активности, - факт. Добавленные в мозг химические вещества или механические вмешательства предсказуемым образом отражаются на сознании, - тоже факт.

    Теперь вопрос: Если мозг - идея, к чему тогда все эти корелляции? Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

    И, продолжая в том же русле: Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космос. Ведь мы их не видим невооружённым глазом, - человечество узнало о существовании галактик меньше ста лет назад. Зачем сотни миллиардов идей-галактик висят в идее-пространстве в течение миллиардов идей-лет, "пережигая" одни идеи-атомы в другие в недрах идей-звёзд?

    не будет уметь обозначать знаками те образы, которые воспринимает

    Нет, ты представь, что он вообще ничего не воспринимает. Его тело, лишённое чувствительности, плавает в тёмной звуконепроницаемой капсуле со специальным раствором, подключённое к системам жизнеобеспечения.
    Логически и фактически, вот что.

    Ну а для меня очевидно, логически и фактически, что Вселенная материальна, как бы я ни силился представить обратное.
    Свои аргументы я тебе предоставил не один раз, а вот твои до сих пор не могу принять (разве что ради мысленного эксперимента) - противоречия как были так и остались (иначе бы я не продолжал эту тему).
    И что? Упорядоченность не опровергает Бога, а напротив - доказывает его.

    Не согласен, но в обсуждаемой на данный момент теме ("есть материя или нет") не принципиально, есть Бог или нет. Лично мне всю жизнь была очевидна материальность мира, в том числе и когда я был верующим (христианином-дуалистом, по сути).
    Бог есть логос, а не хаос. Тут суть лишь в том, что существование материи для строгих законов необязательно.

    Необязательно, но гораздо более вероятно, чем такой подозрительно равнодушный к нам Логос, отлично маскирующийся под неодушевлённый Космос.
    А что ты понимаешь под "плохими вещами"?

    Врождённые дефекты, например. Помнишь ту фотографию новорождённого младенца с тератомой?
    Это такое Благо, которое не просто компенсирует земные страдания - оно их отменит.

    Почему это не сделать сразу? Почему нужно обязательно сначала дать кому-то пострадать (часто ни за что, как тот ребёнок из примера выше)?
    А то, что потом некое будущее Благо всё "скомпенсирует", - напоминает ситуацию, где жертва изнасилования получает "компенсацию" в миллиард долларов, например.
    JetRanger написал:
    "Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.

    А как по твоему они должны ей соответствовать.

    Так и должны, как в них сказано, - ровно столько боли и невзгод, сколько конкретный человек сможет претерпеть с пользой для себя.
    Зачем ему выпускать патч для альфа-версии, когда есть Полная Версия?

    Где она?
    Что значит "никто другой"? Ты воспринимаешь всех, как совокупность личностей, хотя надо воспринимать человеческий род в целом, как часть их. Т.е. каждый виноват.

    ???
    Мой двоюродный дед когда-то сидел за убийство. Я тогда ещё не родился, но, по этой "логике", тоже причастен, так же как и ты.
    Скорее "Сама идея грабежа, насилия и убийства кажется мне отвратительной, потому что Бог есть и он открылся мне". Ты ведь не веришь в Бога, но я сомневаюсь, что ты спокойно относишься к жестоким убийствам. Т.е. всё-таки что-то божественное в тебе ещё есть.

    Я ненавижу жестокость сам по себе. Естественная человеческая способность к сопереживанию, плюс воспитание. Эти факторы никуда не исчезнут, если Бога убрать из уравнения.
    Для "общего блага" и "выживания вида" инвалиды например не то, что бесполезны - но даже и вредны, невыгодно тратить ресурсы впустую. Но тем не менее, убийство инвалида (или издевательство над ним) это ещё более чудовищное преступление, чем убийство нормального здорового человека. Почему же? Привычка? Откуда она взялась и зачем?

    Эмпатия. Та самая естественная человеческая способность к сопереживанию. Для социальных существ это полезная психологическая установка, закрепляемая естественным отбором. "Вместе мы - сила". А так как эмпатия - вещь чисто эмоциональной природы, то она срабатывает и на инвалидов, и на раненых, и в какой-то степени даже на преступников и вражеских солдат (отсюда - понятия "адекватное наказание" и "военное преступление").
    Да и у животных ничего подобного нет, если не брать в расчёт выводы некоторых людей, склонных к антропоморфизму.

    Очеловечивать поведение животных, само собой, не следует. Но эмпатии они вовсе не лишены, - особенно это заметно у обезьян.
    Многие млекопитающие и некоторые птицы как минимум дают веский повод заподозрить у них способность сопереживать собратьям. Собственно, уже один только факт взаимопомощи в группах животных говорит нам, что нашей человеческой эмпатии было откуда взяться в ходе эволюции.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

    А так удобнее, а то бесформенное сознание это как... ну представь себя голым - вот, как это )
    JetRanger написал:
    Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космо

    Справедливости ради нужно заметить, что далекие галактики доподлинно не доказаны. Вполне может быть, что мы видим какой-то образ в наши телескопы. Образ, созданный кем-то искусственно, а что за ним - неизвестно. Как и частицы, которых по факту мы не можем доподлинно доказать: посмотреть на них, увидеть и потрогать. Мы судим об атомах по косвенным данным, делает выводы и все такое. Это не отрицает самой возможности, что частиц не существует, и вместо них все делает Бог или нечто иное, вездесущее...
    JetRanger написал:
    Почему это не сделать сразу?

    А почему ты считаешь, что твой оппонент знает Замысел Бога? Наивно 8)
    JetRanger написал:
    Gauguin написал:
    Зачем ему выпускать патч для альфа-версии, когда есть Полная Версия?

    Где она?

    На другом уровне Бытия**, куда добраться - нужно еще постараться. Как? Искушения победить, грехов минимум, сводить к нулю, праведная жизнь и все такое.

    ** Если идеи нет в научной среде, это не значит, что она ложная. Есть теория множества вселенных, теория (или гипотеза) мультивселенной и тп. Потому вполне может быть и идея многогранности каждой Вселенной. И чтобы увидеть и воспринять другую грань Вселенной, необходимо как-то выйти за пределы биологической жизни (астрал, тонкие тела и тп)...
    JetRanger написал:
    Естественная человеческая способность к сопереживанию, плюс воспитание. Эти факторы никуда не исчезнут, если Бога убрать из уравнения.

    Согласен, мораль не зависит от религий и веры. Но вот ее объяснение - тоже сложный вопрос (у меня свой вариант ответа, и я не заставляю никого это признавать, ведь у каждого свое мнение).
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Тем не менее, забавно в принципе слушать, когда простой смертный вообще рассуждает о том, в чем Замысел Всевышнего

    Честно говоря, для меня обсуждение свойств Бога мало отличается от обсуждения образа жизни радужных единорогов, внешнего вида Зубной Феи и точного возраста Деда Мороза.
    С нашей то колокольни видно далеко не все, мы ограничены в возможностях суждения. Мы судим по тем критериям и обстоятельствам, что нами наблюдаемы...

    И правильно делаем. Это лучшее (и в общем-то единственное) что у нас есть. И с нашей ограниченной колокольни никаких богов высмотреть не удаётся.
    От веры нет проблемы, проблема появляется в другом месте: когда такой-то верун решает привить веру другому =] А так - нет, личное дело каждого.

    Понятно, что дело личное, но я говорил про неспособность веры привести к правде.
    Кроме того, верить можно в себя и свои навыки и силы, так что ты не прав насчет "неприемлема во что бы то ни было".

    "Я в тебя верю, смотри не подведи!" - в этом случае слово "верить" употребляется в значении "уверенность в успехе", а не "уверенность в существовании".
    Наука конечно лучшим способом является, чем вера, это очевидно и мне.

    Не просто лучшим - единственным.
    никто не в праве тебя ограничивать в вере, за исключением случаев, когда наука опровергает веру во всякий бред.

    Ну вот, теперь я вижу, что ты понимаешь, почему я не выношу креационизм. ))
    Бога она не опровергнет, это мне тоже очевидно.

    Так же как и всех остальных богов в истории, и любое сказочное существо.
    Доказать точку сингулярности (зарождение Вселенной) наука тоже не может, никто не может. Теория хорошая и удобная - факт )) Объясняет многое, доказывает - ничего по сути. Но имеет право на существование, так как известное науке сейчас не противоречит теории Большого взрыва.

    Научная теория становится общепринятой не когда ей ничего не противоречит, а когда отбраковываются все альтернативные теории.

    Кстати, ты опять приравниваешь научное доказательство к математическому. Если под доказательством понимать только последнее, то в науке (и в повседневной жизни) вообще ничего не доказывается, только обоснованно объясняется (с большей и большей точностью). Правду о Вселенной выясняют постепенно, шаг за шагом, а не как в теоремах - раз, и доказал.

    Теория Большого Взрыва - один из таких шагов. Возможно, будет и следующий, после какого-нибудь нового открытия, и ТБВ устареет, но это не сделает неправыми тех, кто до того момента принимал её как лучшее объяснение наблюдаемым свойствам Вселенной. И это совершенно точно не означает, что, если в науке что-то не известно на все 100%, то можно отпустить своё буйное воображение на вольные хлеба и нафантазировать себе всё что вздумается. Космологическая сингулярность - это не "тот же Бог, просто немножко по-другому", в плане доказуемости.

    Это та самая, ваша случайность. Смиритесь с ней, наконец )

    А зачем ты мне-то это говоришь. Это верующие обычно не могут признать бессмысленность природных явлений.
    С позиции веры это немного иначе, объяснений несколько.

    Какой толк в этих "объяснениях", если они не основаны ни на чём кроме голимых спекуляций?
    То есть конкретно ничего окончательно сказать невозможно. Ну кроме того, что это случайные обстоятельства (с позиции материализма) =] Удобное объяснение, и ничего исследовать не нужно! ) Напоминает... обожемой... веру! )

    Чем напоминает-то? Мы отлично знаем, откуда берутся пожары, болезни, наводнения и всё такое прочее. Знаем, потому что исследовали, и благодаря этому можем хоть как-то бороться с гибельными подарками природы. А всякие кармы, грехи и прошлые жизни сюда вообще никаким боком не пишутся. Кстати, карма как раз и является одним из твоих "удобных объяснений", - исследовать-то нечего, это ведь из-за плохой кармы очередная эпидемия...
    Потому что термин "идея" можно интерпретировать по-разному )) Увидел человека слон, появилась у слона идея и тому подобное.

    Вот я в этом смысле и использую слово "идея".
    JetRanger написал:
    3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;

    С точки зрения логики низшего разумного существа - несомненно

    Добрый создатель был бы добр в том числе и по меркам своих созданий. Иначе о взаимности не может быть и речи. А взаимность нужна как минимум христианскому Богу, который "есть любовь".
    Если же твой бог другой, то скажи мне тогда, почему ты так считаешь. У христиан по крайней мере есть священная книга, откуда они черпают инфу. А у тебя что за источник сведений о Создателе?
    И заодно назови, пожалуйста, самую главную причину твоей веры в Бога.
    Сам понимаешь. Не все верующие веруют одинаково ;]

    ...Но при этом все считают именно свою веру единственно правильной. ))
    JetRanger написал:
    Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

    А так удобнее, а то бесформенное сознание это как... ну представь себя голым - вот, как это )

    Лол, что вообще должна означать сия фраза?..
    Справедливости ради нужно заметить, что далекие галактики доподлинно не доказаны.

    Справедливости ради, ты доподлинно не докажешь, что я не инопланетянин, находящийся на Земле в длительной командировке с целью изучить человечество.
    Мы судим об атомах по косвенным данным, делает выводы и все такое. Это не отрицает самой возможности, что частиц не существует, и вместо них все делает Бог или нечто иное, вездесущее...

    ...например, Его Макароннейшее Величество. Как можно в этом сомневаться-то, ну в самом деле.
    А почему ты считаешь, что твой оппонент знает Замысел Бога? Наивно 8)

    А почему ты считаешь, что я так считаю?
    Я просто спрашиваю. Может, ему божественное видение было, где лучезарный ангел ему всё рассказал что к чему и зачем... Как-никак, человек должен иметь чертовски весомые основания, чтобы быть столь уверенным в своём знании столь неочевидных и противоречивых вещей.
    На другом уровне Бытия**, куда добраться - нужно еще постараться. Как? Искушения победить, грехов минимум, сводить к нулю, праведная жизнь и все такое.

    О, хочу туда. Откуда инфа?
    у меня свой вариант ответа, и я не заставляю никого это признавать, ведь у каждого свое мнение

    И что, неужели тебе не интересно, соответствует ли твоё мнение реальности?
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    И с нашей ограниченной колокольни никаких богов высмотреть не удаётся.

    Говори не за всех, вот моя просьба ))
    JetRanger написал:
    "Я в тебя верю, смотри не подведи!" - в этом случае слово "верить" употребляется в значении "уверенность в успехе", а не "уверенность в существовании".

    Верно, все это игра слов, разговорная речь.
    JetRanger написал:
    Не просто лучшим - единственным.

    А здесь не прав, не единственным. Я могу познать истину без научных методов. Например, просто посмотреть на что-то, лично убедившись, что *оно* существует. Сфоткать - тоже метод не научный, а именно бытовой -)
    JetRanger написал:
    Ну вот, теперь я вижу, что ты понимаешь, почему я не выношу креационизм. ))

    Очевидно, наука не опровергает Бога, так что мимо. В данном случае научно проверить Бога невозможно. А вот проверить, что у человека в мозгу, можно научным методом, например. Или молнии, которые, как раньше считали, пускают боги (наука этот бред опровергла).
    JetRanger написал:
    любое сказочное существо

    Бог не сказочное существо. Единорог - сказочное, и его костей не нашли. Кроме того, единорогов никто не видел, их сейчас нет. И если они и были, то когда-то давно (и то следов не оставили). Бог же всесущий, всегда был, есть и будет, Он вне рамок жизненного цикла живых существ Земли. В отличие от сказочных, мифический существ (минотавр, кентавр, гриффон и тд).
    JetRanger написал:
    Научная теория становится общепринятой не когда ей ничего не противоречит, а когда отбраковываются все альтернативные теории.

    Кем отбраковались? И какие еще теории то были? Научные то есть.
    JetRanger написал:
    Если под доказательством понимать только последнее, то в науке (и в повседневной жизни) вообще ничего не доказывается, только обоснованно объясняется (с большей и большей точностью).

    В общем, так и есть =] Научное обоснование, именно. Не доказательство, а объяснение. Кости динозавра доказывают, что динозавр был. Что от динозавра пошли млекопитающие или птицы - не доказывают. Один скелет - один вид, это единственный точный и конечный вывод, который можно сделать.
    JetRanger написал:
    если в науке что-то не известно на все 100%, то можно отпустить своё буйное воображение на вольные хлеба и нафантазировать себе всё что вздумается.

    Можно, но уже в рамках веры, а не науки.
    JetRanger написал:
    Какой толк в этих "объяснениях", если они не основаны ни на чём кроме голимых спекуляций?

    Само собой, для материалиста толка нет. О чем я уже и сказал ) Вера - одно, материализм - другое.
    JetRanger написал:
    Кстати, карма как раз и является одним из твоих "удобных объяснений", - исследовать-то нечего, это ведь из-за плохой кармы очередная эпидемия...

    В вопросах веры нет научного метода, это так. Поэтому и исследовать нечего, ибо не область науки это ) Либо ты веришь в карму и судьбу, либо нет. Пфф элементарно )
    JetRanger написал:
    Вот я в этом смысле и использую слово "идея".

    Тогда у вас спор с товарищем Gauguin не имеет особого смысла )
    JetRanger написал:
    Добрый создатель был бы добр в том числе и по меркам своих созданий.

    Ээ... с точки зрения... низших разумных форм жизни. Кхм 8) Прости, что повторяюсь, но это все одно и то же (что ты говоришь), только формулировка меняется.
    JetRanger написал:
    А взаимность нужна как минимум христианскому Богу, который "есть любовь".

    А вот это другое дело, здесь можно найти точки соприкосновения мысли. Традиционное толкование Бога в религии христианства слишком упрощенное. По-моему, это требует переработки с учетом того, что, скажем так, нынешний уровень образованности населения (конкретно - христиан) несколько выше, мягко говоря, чем сотни лет назад...
    JetRanger написал:
    У христиан по крайней мере есть священная книга, откуда они черпают инфу. А у тебя

    Та же книга, текст которой выглядит порой весьма дурно и ужасно, бредово и тд. Так как с моей стороны Библия равно истина, автор Бог, то значит это МЫ неправильно понимаем ее текст. И соответственно, следуя этой логике, дословное толкование не имеет смысла. Про семь дней на создание мира, например. Далее вспоминаем, что я за науку, которая не мешает вере, и вера не мешает науке (гармония, короче), и все становится ясно по поводу моей позиции. Религии для меня не авторитет, религия это люди, а люди могут ошибаться, искажать суть, неправильно понимать и толковать. Именно так: я считаю, что христианство неверно интерпретирует Библию, только и всего. Далее, когда РПЦ сделали из Николашки святого, это было последним камнем ) Стыд то какой...
    Смысл веры: вера появляется изнутри, из чувств, ощущений Бытия, это изначально иррациональная сторона познания, вне науки. Далее: рациональная сторона познания это наука, отрицать науку невозможно в принципе для нормального человека. В итоге, внутри тебя возможен конфликт, но это не мой случай. И не твой (ты отверг иррациональное, ибо ты такой, такова твоя сущность). У меня, в отличие от тебя и прочих неверующих, вера не мешает научной картине мира, просто я не все признаю, что написано в этой картине. Ты в курсе, что именно не признаю. В итоге, моя картина мира включает в себя и конечную Вселенную (плюс: их много), и множество Богов во Вселенной, и миллиарды лет жизни нашей Вселенной (никаких семи дней на создание), и упорядоченность цикла жизни планет и галактик (Бог запустил все нужные механизмы, изредка вмешиваясь, для Него миллион лет - пустяк)...
    JetRanger написал:
    Справедливости ради, ты доподлинно не докажешь, что я не инопланетянин

    Справедливо заметить, однако, что мне на это плевать =]
    JetRanger написал:
    ..например, Его Макароннейшее Величество. Как можно в этом сомневаться-то, ну в самом деле.

    Ну можно, знаешь почему? Потому что он летает вокруг Марса, кажется. Кто там был на Марсе то? Ни одного космонавта там даже не было. Откуда эта вера тогда? )) От балды? Бог здесь на Земле дела творил, мы здесь на Земле живем, все логично, смысл в вере есть. Про Марс - нет смысла. Мне больше нечего добавить )
    JetRanger написал:
    А почему ты считаешь, что я так считаю?

    Вопросы твои такие. Даже мне их задаешь. Например, о страданиях людей и Рай, который вроде бы где-то есть, но не здесь...
    JetRanger написал:
    Я просто спрашиваю. Может, ему божественное видение было

    Ну вот 8) Сам и ответил.
    JetRanger написал:
    Как-никак, человек должен иметь чертовски весомые основания, чтобы быть столь уверенным в своём знании столь неочевидных и противоречивых вещей.

    Книжки читал, ему понравились они. Делов то ) Ничего странного.
    JetRanger написал:
    Откуда инфа?

    Библия. Лол ) Анализ написанного, попытка понять смысл. Личный вывод - пожалуйста. Наверно не стоит уточнять, что это все вопрос веры, а не науки? ;] Если награда за праведную жизнь реально существует, то узнать при жизни это не получится.
    JetRanger написал:
    И что, неужели тебе не интересно, соответствует ли твоё мнение реальности?

    Интересно, но это невозможно проверить. Речь о морали, не так ли? Как узнать окончательно и доподлинно? Никак же )
  • здрастЕ
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Остап показал рукой наSoldier of Light
    -- Кто, по-вашему, этот мощный старик? Не говорите, вы не можете этого знать. Это -- гигант мысли, отец русской демократии и особа, приближенная к императору.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    Говори не за всех, вот моя просьба ))

    Я и не говорю за всех.
    Я могу познать истину без научных методов. Например, просто посмотреть на что-то, лично убедившись, что *оно* существует. Сфоткать - тоже метод не научный, а именно бытовой -)

    Научный метод включает в себя и такие "бытовые" проверки... Окей, не нравится слово "научный" - заменим на "эмпирический".
    JetRanger написал:
    Ну вот, теперь я вижу, что ты понимаешь, почему я не выношу креационизм. ))

    Очевидно, наука не опровергает Бога, так что мимо.

    Это не связано друг с другом. Бога наука не опровергает, но креационизм - ещё как.
    Бог не сказочное существо.

    ...однако ничем от такового не отличается.
    Кем отбраковались? И какие еще теории то были? Научные то есть.

    Ну не буду же я тут расписывать всю эпичную историю открытий, приведших человечество к современному пониманию Вселенной и своего места в ней. Если в самом деле интересно - Интернет твой друг и Гугл твой помощник.
    Кости динозавра доказывают, что динозавр был. Что от динозавра пошли млекопитающие или птицы - не доказывают.

    Ты определись, что называть доказательством, а что - нет. Если родство птиц и динозавров для тебя не доказано, то не доказанным должно быть и само существование динозавров (в прошлом). Может, все ископаемые - обман Дьявола, или великий палеонтологический заговор, как некоторые креационисты искренне считают...

    Я ведь не случайно сказал, что 100% доказать можно только такие вещи как математические теоремы. Ну и факт своего собственного существования ты докажешь 100%, и то лишь самому себе. Всё. Абсолютно всё остальное доказывается в более широком, более практичном смысле, в том числе и в науке, и в нашей повседневной жизни.

    На тему ископаемых предлагаю продолжить здесь, если есть желание:
    forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvin..
    Там, кстати, и про "доказано / не доказано" есть, в самом конце неотвеченного комментария.

    JetRanger написал:
    Какой толк в этих "объяснениях", если они не основаны ни на чём кроме голимых спекуляций?

    Само собой, для материалиста толка нет.

    А какой в них толк для тебя? Надо полагать, в этом:
    Смысл веры: вера появляется изнутри, из чувств, ощущений Бытия, это изначально иррациональная сторона познания, вне науки.

    Но зачем же доверять иррациональным ощущениям?
    У меня... вера не мешает научной картине мира, просто я не все признаю, что написано в этой картине.

    Значит всё-таки мешает.
    JetRanger написал:
    Вот я в этом смысле и использую слово "идея".

    Тогда у вас спор с товарищем Gauguin не имеет особого смысла )

    Ну, это уже нам самим решать.
    Если что, я использую слово "идея" в философском смысле только в данном конкретном случае, т.к. в ходе разговора нам пришлось коснуться философии.
    Традиционное толкование Бога в религии христианства слишком упрощенное... Именно так: я считаю, что христианство неверно интерпретирует Библию, только и всего.

    Хочешь сказать, что разбираешься в христианстве лучше самих христиан?
    Та же книга, текст которой выглядит порой весьма дурно и ужасно, бредово и тд.

    Зачем же доверять такой книге?
    Так как с моей стороны Библия равно истина, автор Бог...

    "с моей стороны" - и это всё?
    Религии для меня не авторитет, религия это люди

    Внимание, сюрприз: всю такую истинную (и каким-то образом в то же время "местами дурную, ужасную и бредовую") Библию написали... барабанная дробь... люди!
    В итоге, моя картина мира включает в себя... и множество Богов во Вселенной...

    Да вы, батенька, язычник! ))
    JetRanger написал:
    Справедливости ради, ты доподлинно не докажешь, что я не инопланетянин

    Справедливо заметить, однако, что мне на это плевать =]

    Т.е. тебе наплевать, есть там далёкие галактики или нет (изначально-то я именно это комментировал).
    Кто там был на Марсе то? Ни одного космонавта там даже не было.

    Зато там зонды... А у нас Гагарин на орбиту летал, Бога не видал. ))
    Откуда эта вера тогда? )) От балды?

    Сюрприз №2: Любая вера - так или иначе от балды.
    Бог здесь на Земле дела творил

    Пруф в студию, как говорится. Только нормальный пруф, а не библии всякие.
    JetRanger написал:
    Откуда инфа?

    Библия. Лол )

    Да, действительно лол...
    JetRanger написал:
    И что, неужели тебе не интересно, соответствует ли твоё мнение реальности?

    Интересно, но это невозможно проверить.

    В большинстве случаев - ещё как возможно. Эмпирическим путём.
    Речь о морали, не так ли?

    Нет, не только о ней. Вообще обо всём.
    Как узнать окончательно и доподлинно? Никак же )

    "Окончательно и доподлинно" как в теореме - никак.
    "Окончательно и доподлинно" как в науке и повседневной жизни - можно (и нужно) как минимум попытаться.

    P.S.: И ты так и не ответил прямо на самый главный вопрос - ПОЧЕМУ ты веришь в Бога?
    Должна же быть какая-то веская причина.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    2
     #
    после смерти у этих ^ будет клавиатура без клавиш))
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    Научный метод включает в себя и такие "бытовые" проверки... Окей, не нравится слово "научный" - заменим на "эмпирический".

    Сам себя поправил, молодец ^_^
    JetRanger написал:
    Бога наука не опровергает, но креационизм - ещё как.

    Ты в курсе моей позиции по поводу теории эволюции, так что нет смысла повторяться 8)
    Одно не опровержимо, второе не доказуемо, только и всего...
    JetRanger написал:
    Если родство птиц и динозавров для тебя не доказано, то не доказанным должно быть и само существование динозавров (в прошлом).

    Не знаю, какие у тебя проблемки в понимании того, что кости доказывают факт жизни конкретного существа, а схожесть костей разные существ лишь позволяет предположить, что одно произошло от другого. Кости то есть, другого нет. Один факт есть, второго факта нет. Это как поймать Йети: пока его кто-либо видел или его следы, он, вероятно, существует с точки зрения всего мира, но пока его не поймают, доказать научно проверить ничего нельзя, только предполагать (но кто его видел, тот точно знает, что он есть... и вероятно, ошибаться может, ведь йети может оказаться чуваком в костюме, лол).
    Другой пример (лучше предыдущего): отпечатки пальцев в квартире убитого позволяют предположить, что владелец отпечаток там был, но не доказывают это, потому что отпечатки другие люди могли туда, что называется, подбросить. Одна логика заставляет задуматься над выводами из другой логики, скажем так ;]
    JetRanger написал:
    Может, все ископаемые - обман Дьявола, или великий палеонтологический заговор, как некоторые креационисты искренне считают...

    Пусть считают, ты же здесь *меня* спрашиваешь, и мне пофиг, что там кто-либо думает ) Я говорю за себя и не намерен за *них* отмазываться.
    JetRanger написал:
    Ну и факт своего собственного существования ты докажешь 100%, и то лишь самому себе.

    Сколько человек тебя увидели, стольким ты и доказал себя 8)
    JetRanger написал:
    Но зачем же доверять иррациональным ощущениям?

    Чтоб проще жилось, лол &) Почему, почему... по кочану. Либо ты веришь, либо не веришь... ну или сомневаешься как те агностики всякие. Поэтому и говорю: что для одного имеет смысл, для другого может не иметь смысла.
    JetRanger написал:
    Значит всё-таки мешает.

    С точки зрения эволюциониста - мешает, но с моей точки зрения - не мешает, науку не отвергаю. Уже давно говорил о деталях, что конкретно мне не нравится.
    JetRanger написал:
    Хочешь сказать, что разбираешься в христианстве лучше самих христиан?

    Я сказал то, что сказал, а ты уже можешь сделать вывод, что я [такой-то] (и мне пофиг). У меня своя картина мира, свое мнение и свои выводы ;] Если кто-то там оскорбится, мол, "сморите, он считает, что мы книжку неверно понимаем!", мне на это *совершенно плевать* )) Мои выводы, мое право. Как и твое право не верить в Бога и жизнь после смерти биологического тела ;]
    JetRanger написал:
    "с моей стороны" - и это всё?

    Да. Библию писал Бог рукою человека, все просто ) Можно рассуждать над утерянным смыслом из-за многочисленных переизданий, но это детали, книга то большая. Главное там осталось.
    JetRanger написал:
    Т.е. тебе наплевать, есть там далёкие галактики или нет

    Очевидно, я имел ввиду, что мне все равно, являешься ты человеком или марсианином )
    JetRanger написал:
    Зато там зонды...

    У меня к НАСА много вопросов )
    JetRanger написал:
    Любая вера - так или иначе от балды.

    С точки зрения материалиста - несомненно, лол 8)

    Теперь по поводу "Почему ты веришь в Бога?". Ответ, другого ответа не будет, так что читай внимательно. За рамками веры в Бога нельзя понять, почему веришь в Бога. То есть чтобы понять, почему кто-то верует, ты должен буквально стать им (этим человеком), иначе не поймешь в принципе, и любое объяснение (попытки объяснить) будут в принципе казаться тебе как минимум неубедительными. Только такой ответ есть у меня на данный вопрос, другого ответа нет. То есть да, ты *никогда* это не поймешь, увы ) Найдешь веру, тогда поймешь. Никак иначе. Ни-как.

    JetRanger написал:
    нормальный пруф, а не библии всякие.

    Шутку оценил ^_^
    JetRanger написал:
    Эмпирическим путём.

    Не слышал о таком, кроме как от тебя. Жизнь после смерти: вот это объясни своим эмпирическим путем и сделай вывод, желательно, прямо сейчас ) Хороший пример будет, заодно покажешь, что это за путь такой.
    JetRanger написал:
    в науке и повседневной жизни - можно (и нужно) как минимум попытаться.

    А вот с этим согласен.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Сам себя поправил, молодец ^_^

    Да я вообще молодец по жизни.
    Ты в курсе моей позиции по поводу теории эволюции, так что нет смысла повторяться 8)
    Одно не опровержимо, второе не доказуемо, только и всего...

    Я тоже не буду повторяться, - я в другой теме уже объяснил, почему эволюция доказуема и доказана.
    отпечатки пальцев в квартире убитого позволяют предположить, что владелец отпечаток там был, но не доказывают это, потому что отпечатки другие люди могли туда, что называется, подбросить.

    А явное сходство многих животных (и окаменелых, и современных) никто специально не "подбрасывал", так что аналогия с отпечатками пальцев в данном случае не подходит.
    JetRanger написал:
    Может, все ископаемые - обман Дьявола, или великий палеонтологический заговор, как некоторые креационисты искренне считают...

    Пусть считают, ты же здесь *меня* спрашиваешь, и мне пофиг, что там кто-либо думает ) Я говорю за себя и не намерен за *них* отмазываться.

    Креационист не согласен с креационистами по поводу креационизма. ))
    Сколько человек тебя увидели, стольким ты и доказал себя 8)

    По твоей логике, увидевшие тебя могут только предположить, что ты - живое разумное существо, а не всего лишь видимость такового, как "философский зомби". Доказать - не смогут. Видишь, я тоже могу играть словами.
    JetRanger написал:
    Но зачем же доверять иррациональным ощущениям?

    Чтоб проще жилось, лол &) Почему, почему... по кочану.

    Ах вот оно что.
    С точки зрения эволюциониста - мешает...

    С точки зрения науки - мешает. Я уже говорил (в той самой соседней теме), что нельзя сказать:
    ...но с моей точки зрения - не мешает, науку не отвергаю

    ...и при этом претендовать на логичность.

    У меня своя картина мира, свое мнение и свои выводы ;] ... Мои выводы, мое право.

    Такое отношение уводит людей от правды.
    Как и твое право не верить в Бога и жизнь после смерти биологического тела ;]

    А для меня это не право. Я не верю во все эти духовные штучки не потому что мне так "проще живётся".
    Просто мне искренне интересна правда об окружающем мире и нашем месте в нём, и я стараюсь поддерживать свою картину мира в максимальном соответствии реальности, а это невозможно, если полагаться на веру вместо фактов.
    JetRanger написал:
    "с моей стороны" - и это всё?

    Да.

    Вот, к этому всё и свелось наконец.
    Библию писал Бог рукою человека, все просто )

    Чем со стороны отличается человек, пишущий под диктовку Бога, от человека, пишущего чисто от себя?
    У меня к НАСА много вопросов )

    Я мог бы спросить "Каких?", но всё ведь опять сведётся к "по кочану", как у калининградского губернатора...
    JetRanger написал:
    Любая вера - так или иначе от балды.

    С точки зрения материалиста - несомненно, лол 8)

    С точки зрения логики.
    За рамками веры в Бога нельзя понять, почему веришь в Бога. То есть чтобы понять, почему кто-то верует, ты должен буквально стать им (этим человеком), иначе не поймешь в принципе, и любое объяснение (попытки объяснить) будут в принципе казаться тебе как минимум неубедительными. Только такой ответ есть у меня на данный вопрос, другого ответа нет. То есть да, ты *никогда* это не поймешь, увы ) Найдешь веру, тогда поймешь. Никак иначе. Ни-как.

    Лол, что значит "найдёшь веру"? Это когда меня внезапно озарит свыше, что ли?
    Я раньше был уверен и в существовании Бога, и в жизни после смерти, и в прямом влиянии Создателя на Вселенную и её развитие во времени... Но уверен был не на пустом месте, а потому что, во-первых, мне с детства прививали такое мировоззрение, а во-вторых, известные мне на то время факты указывали на его правдивость. Потом я всего лишь расширил свой кругозор и начал развивать в себе критическое мышление, - для разубеждения в сверхъестественном большего и не требуется.
    JetRanger написал:
    Эмпирическим путём.

    Не слышал о таком, кроме как от тебя.

    Это означает "опытным путём", т.е. с наблюдениями, экспериментами, проверками.
    Жизнь после смерти: вот это объясни своим эмпирическим путем и сделай вывод, желательно, прямо сейчас ) Хороший пример будет, заодно покажешь, что это за путь такой.

    Отлично, вот смотри:

    Сознание формируется в мозге. Можно сколь угодно твердить, что-де для субъективного опыта нужна особая "надматериальная" субстанция, но без восприятия и памяти (которые 100% зависят от мозга, об этом прямо-таки кричат все наработки нейробиологии и нейрохирургии) эта субстанция всё равно не породит сознание, так же как пустой лист без текста не породит смысла в глазах читателя.

    Некоторые указывают на "выходы из тела" как на доказательство существования некой "души". В этой теме этот аргумент уже обсуждался, и я там объяснил, почему скептики его не принимают.

    Получается, что, судя по всему, сознание неотделимо от мозга. Этот вывод более чем хорошо обоснован, тогда как обратное до сих пор не доказано, несмотря на все предпринятые экспериментальные попытки. То есть опытным (эмпирическим) путём мы пришли к выводу, что у нас нет никаких причин предполагать существование жизни после смерти. А все возражения, которые я когда-либо слышал, в конечном счёте упираются во "взято с потолка".
  • Страпонщик
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily написал:
    Мне кажется что там можно переродится в другое тело или существо.

    ага, переродишься в сонибоя и будешь веками отбиваться от пукарей на пеже
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    А явное сходство многих животных (и окаменелых, и современных) никто специально не "подбрасывал", так что аналогия с отпечатками пальцев в данном случае не подходит.

    Что ты имеешь ввиду? Что подбросить отпечатки пальцев то же самое, что подбросить кости? 8) Или что это разные вещи? Еще раз...
    JetRanger написал:
    Креационист не согласен с креационистами по поводу креационизма. ))

    Просто свое мнение по поводу деталей, так сказать 8)
    JetRanger написал:
    По твоей логике, увидевшие тебя могут только предположить, что ты - живое разумное существо, а не всего лишь видимость такового, как "философский зомби". Доказать - не смогут. Видишь, я тоже могу играть словами.

    Можно и так сказать. Очевидно, что человек оценивает каждый метод доказательства: степень удовлетворения методом. Например, одному достаточно видео посмотреть, где НЛО летит, и он уже согласен, что это НЛО. Вопрос: на сколько процентов он согласен, что там реально НЛО, а не какой-либо другой объект, созданный человеком? Это риторика. Я говорю про научный метод и умозаключения ученого, что основывается на результатах конкретного исследования. Ученый делай вывод, пытаясь подтвердить его научными выкладками (работой) и тп. Далее следующий вопрос: насколько же вывод верный? (=соответствие реальности, истине, независимой от нас) Тоже риторика, так как вопрос *общий*. Отойти от риторики можно лишь на примерах. Например, эволюция: нельзя физически доказать, что одно от другого произошло, пока не покажешь весь процесс вживую, а это невозможно и точка. Косвенно ученый "доказал", и это доказательство является удовлетворительным для тебя (и в какой степени: на 100%? или на 50%, например?). Для тебя так, для меня - иначе. Потому что ты веришь в то, а я верю в Бога. Потому что твоя картина мира такая, у меня немножко другая. Вот и имеет то, что имеем )) Вечный спор без конца.
    Смотря со стороны, объективно, наблюдатель скажет: мы не можем прийти к общему знаменателю. Как и в споре верующего и неверующего. Это бесполезно в долгосрочной перспективе. Хорошо одно: что спорящие могут хоть как-то высказаться, защищая свою позицию. Увы, далеко не все верующие способны это сделать.
    JetRanger написал:
    С точки зрения науки - мешает

    Среди ученых есть верующие. Им вера не мешает. Тупишь, однако )

    JetRanger написал:
    ...и при этом претендовать на логичность.

    Способен смотреть на вещи с разных ракурсов, не теряя свой личной позиции. дай бог все бы так могли, лол 8) Прекрасно понимаю атеистов и их чувства, их логика ясна, их вопросы просты и понятны.
    JetRanger написал:
    А для меня это не право.

    Забавный человек ) Вот перед тобой телефон, а ты говоришь: "А это для меня не телефон" ) Как говорится, no comments )
    JetRanger написал:
    Чем со стороны отличается человек, пишущий под диктовку Бога, от человека, пишущего чисто от себя?

    Ничем.
    JetRanger написал:
    Я мог бы спросить "Каких?", но всё ведь опять сведётся к "по кочану", как у калининградского губернатора...

    Снова тупишь ) У НАСА есть возможность управлять зондом на Марсе, а значит у них полный контроль над тем, какуб инфу мы получаем. Или с Луны. Этого уже достаточно, чтоб поставить вопрос о доверии. В принципе, данный формат доверия относится и к другим областям, например, к политике (доверие к власти), но это другая тема.
    JetRanger написал:
    Это означает "опытным путём", т.е. с наблюдениями, экспериментами, проверками.

    То есть более приземленный, бытового уровня научный метод? Тогда ясно. И да, это тоже рациональный путь познания. Вера - другое, иррациональный путь в целом. Хотя то, во что ты веришь, вполне может стать частью рационального: картина мира. Ну, в какой-то смысле ) То есть картина мира может учитывать то, что сейчас научно, то есть рациональными методами, не определить. Речь о "жизни после смерти" и не только. Если тебе это не понять, то почему это моя вина? 8) Не мои проблемы.
    JetRanger написал:
    Лол, что значит "найдёшь веру"? Это когда меня внезапно озарит свыше, что ли?

    Может быть, я не знаю )
    JetRanger написал:
    Некоторые указывают на "выходы из тела" как на доказательство существования некой "души". В этой теме этот аргумент уже обсуждался, и я там объяснил, почему скептики его не принимают.

    Скептики говорят просто: это работа мозга. Все. Все сводится к этому тезису )) И не подкопаешься ) То есть спорить со скептиками нет смысла, у них все объясняется просто и понятно... А как ты, прости, докажешь им, что видел себя со стороны, видел врачей, что суетились над тобой и тп. Как? Никак, увы )
    JetRanger написал:
    Получается, что, судя по всему, сознание неотделимо от мозга.

    С этим могут спорить (безрезультатно) любители научной фантастики, но у меня нет определенного мнения по поводу сознания вне тела. У меня как раз риторический (на данный момент) вопрос: возможно ли оцифровать сознание, перевести его в компьютер, грубо говоря, или в искусственное тело робота, допустим?
    Второе, самое важное: лично я разделаю понятия "сознание человека" и "душа человека", для меня это разные вещи. Так что можешь не утруждать себя объяснением по поводу души ;]
    JetRanger написал:
    А все возражения, которые я когда-либо слышал, в конечном счёте упираются во "взято с потолка".

    Как и теория мультивселенной, не так ли? ) Как и теория струн в том числе. Фактов ноль, но версия есть. То же самое, что и версия о жизни после смерти.

    JetRanger написал:
    Я раньше был уверен и в существовании Бога, и в жизни после смерти, и в прямом влиянии Создателя на Вселенную и её развитие во времени... Но уверен был не на пустом месте, а потому что, во-первых, мне с детства прививали такое мировоззрение, а во-вторых, известные мне на то время факты указывали на его правдивость. Потом я всего лишь расширил свой кругозор и начал развивать в себе критическое мышление, - для разубеждения в сверхъестественном большего и не требуется.

    Во-первых, твоя бывшая уверенность базировалась на чужом мнении, а не на личном анализе Бытия, то есть по сути да, ты был "уверен на пустом месте" ) Этот тот случай, когда вера НЕ вера вовсе, а лишь традиция. Я об этом где-то уже говорил.
    Во-вторых, мировоззрение формируется и дальше, за пределами детства, у каждого по-своему. Если тебе вбили про религию о Бога, это стало частью не готового мировоззрения, а формирующегося, и не факт, что частью готового оно останется. Как видим, не осталось ))
    В-третьих, МНЕ никто веру не прививал, скорее, наоборот (моему окружению было как-то пофиг), то есть это, в отличие от твоего случая, моя собственная воля и моя веря, а не чужая. Ее не было, она появилась, и Бог(и) стал(и) частью моей картины мира, что расширилась тоже, как и у тебя, за счет кругозора, просто в моей картине есть место всему тому, что наука пока не может показать.
    В-четвертых, Я могу тебя понять и посмотреть на мир твоими глазами ;] Или глазами любого атеиста. Вас, товарищи, я прекрасно понимаю. Главное, что ВЫ поняли (не презирали) верующих и никаких оскорблений, права наши равны.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Может кто-то из верунов в эволюцию рассказать про реликтовых животных, как так вышло, что они за "миллионы лет" ни капли не изменились?
    Мимо шёл, вижу серьёзный разговор вроде, может показалось?
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP написал:
    ...реликтовых животных, как так вышло, что они за "миллионы лет" ни капли не изменились

    Я так полагаю, что им это было без надобности. Если им прекрасно живётся и так, зачем эволюционировать?
  • здрастЕ
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Wing42 написал:
    зачем эволюционировать?

    эволюционировали, эволюционировали, да так и не до эволюционировали... мать их


    Спойлер
    Я вот стадо своё люблю,
    А лужайку напротив не очень.
    От травы на лужайке блюю,
    может быть, потому что хороший.

    Иногда я на небо смотрю.
    Почему-то становится грустно.
    Сам не знаю зачем, почему,
    может, сено небесное вкусно.

    www.stihi.ru/2017/09/30/1204
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    JetRanger написал:
    А явное сходство многих животных (и окаменелых, и современных) никто специально не "подбрасывал", так что аналогия с отпечатками пальцев в данном случае не подходит.

    Что ты имеешь ввиду?

    Ну, ты не доверяешь отпечаткам пальцев, потому что их можно подбросить. Но детали строения живых существ и их останков "подбросить" нельзя, поэтому нет причин для недоверия выводам биологов и палеонтологов.
    Например, эволюция: нельзя физически доказать, что одно от другого произошло, пока не покажешь весь процесс вживую, а это невозможно и точка

    Ты считаешь, что только демонстрация абсолютно ВСЕГО процесса может показать нам его реальность. Зря.
    К тому же...
    ...мы постоянно восстанавливаем определённые прошедшие события по их теперешним последствиям, независимо от того, можем ли мы их повторить или нет.

    Например, никто не видел, как формируются каменноугольные пласты. И однако ж мы знаем, что это не что иное как растительный материал, спрессовавшийся в земных недрах за много лет. Также мы знаем, что сначала растительные остатки проходят "стадию" торфа, который под тяжестью вышележащих слоёв преобразуется сперва в бурый уголь, а затем - постепенно - в антрацит.

    Другой пример - никто не видел, как двигаются тектонические плиты. Однако все данные геологии и палеонтологии свидетельствуют о том, что континенты не всегда были там где сейчас, горы поднимаются и затем разрушаются ледниками и осадками, появляются и исчезают моря, в твёрдых породах прорезаются глубокие каньоны, и т.д. и т.п.

    Ещё пример - никто не видел, как зарождаются звёзды. Всё что у нас есть - это куча статичных, словно застывших во времени моментов звёздной эволюции:
    большое молекулярное облако ==> протозвёзды посреди остатков родного молекулярного облака ==> оформившиеся звёзды ==> умирающие звёзды сбрасывающие своё вещество далеко в окружающее пространство (либо сверхновая, если звезда достаточно тяжёлая) ==> туманность с тем что осталось от звезды в её центре.

    Косвенно ученый "доказал", и это доказательство является удовлетворительным для тебя (и в какой степени: на 100%? или на 50%, например?).

    На 99.999% в случае биологической эволюции, т.к. из всех научных тем я лучше всего знаком именно с ней. В случае Большого Взрыва - примерно на 80%. Как-никак, Космос и теоретическая физика - не настолько наглядные и очевидные вещи, как живые организмы.
    Для тебя так, для меня - иначе. Потому что ты веришь в то, а я верю в Бога. Потому что твоя картина мира такая, у меня немножко другая. Вот и имеет то, что имеем )) Вечный спор без конца.

    Как думаешь, какая из наших двух картин мира более основана на фактах?
    Среди ученых есть верующие. Им вера не мешает.

    Биологу-креационисту и геологу-младоземельцу - ещё как мешает. Хотя такие кадры встречаются крайне редко, и учёные из них так себе, с несостоявшейся карьерой.
    Способен смотреть на вещи с разных ракурсов, не теряя свой личной позиции.

    А что плохого в том, чтобы скорректировать свою личную позицию в свете новой информации?
    Прекрасно понимаю атеистов и их чувства

    Ты уверен? У атеистов причины для неверия могут быть самые разные. Обычно это скептицизм, но иногда - просто отсутствие религиозного воспитания, либо - как в ранне-советское время - пропаганда "воинствующего атеизма", либо какой-нибудь школьник демонстративно "не верит" в пику религиозным родителям... Все люди разные, атеистов объединяет только лишь отсутствие веры в богов. У меня неимоверно больше общего с моим отцом-христианином, чем с моим неверующим соседом.
    JetRanger написал:
    А для меня это не право.

    Забавный человек ) Вот перед тобой телефон, а ты говоришь: "А это для меня не телефон" ) Как говорится, no comments )

    Это ты так "прекрасно понимаешь атеистов"? ))

    Я не имею права приписывать реальности то, чего она сама не показывает. Как говорится, каждый имеет право на свою веру, но не на свои факты. Лично я, как скептик, от веры как таковой принципиально отказываюсь, поэтому не наделяю себя "правом верить или не верить". Какое уж тут право, если выбора-то на самом деле нет, - ни один разумный человек не станет верить вопреки фактам.

    Возвращаясь к здешнему примеру, есть ли жизнь после смерти? Напрямую узнать невозможно, но ни одно проверенное свидетельство не говорит в её пользу, что уже само по себе автоматически лишает нас права быть уверенными в ней. А ведь есть ещё солидный массив знаний о мозге, которые ясно намекают на невозможность сознания без тела.

    Вот и где здесь простор для выбора (и, соответственно, право)? Как бы отчаянно ни хотелось человеку жить вечно, максимум что он может сказать при таком раскладе - это "Надеюсь, что жизнь после смерти всё-таки есть, но это маловероятно".

    JetRanger написал:
    Чем со стороны отличается человек, пишущий под диктовку Бога, от человека, пишущего чисто от себя?

    Ничем.

    Так зачем же тогда, чёрт возьми, приписывать Библии богодухновенность? Ладно если бы в ней было написано что-то особенное, а так - сборник древних мифов и предписаний, плюс учение обожествлённого проповедника новой религии, да ещё противоречий в её содержании немерено...
    У НАСА есть возможность управлять зондом на Марсе, а значит у них полный контроль над тем, какуб инфу мы получаем. Или с Луны. Этого уже достаточно, чтоб поставить вопрос о доверии.

    Нет, не достаточно. У научно-исследовательских коллективов нет заинтересованности в сокрытии собственных находок, особенно если находки обещают быть революционными. Чем перспективнее объект изучения, тем больше денег правительство даст на дальнейшие исследования. NASA - не исключение.

    Да и вообще, чисто на правах мысленного эксперимента: Что можно такого увидеть на Марсе или Луне, чтобы скрывать это всем многотысячным коллективом? Инопланетян? Допустим. Чем это знание повредит широкой публике? А ничем. Массовые беспорядки не начнутся, ибо с чего бы вдруг. Всё-таки эти инопланетяне явно не хотят нападать (если б хотели - мы бы и глазом не успели моргнуть), да и были с нами вот уже столько времени, а мы даже их и не замечали (можно даже порадоваться столь спокойным соседям)... Ну и, конечно, многие захотят попробовать пойти на контакт. К чему конспирация-то?

    То есть картина мира может учитывать то, что сейчас научно, то есть рациональными методами, не определить.

    Если что-то нельзя определить рациональными методами (а это единственные методы, которые приносят реальные плоды), то это в принципе нельзя определить.
    Если тебе это не понять, то почему это моя вина? 8) Не мои проблемы.

    Если ты знаешь какой-то новый действенный способ познания реальности, почему бы не поделиться им с остальными людьми?
    Скептики говорят просто: это работа мозга. Все. Все сводится к этому тезису

    Скажу за себя и тех скептиков, которых я знаю: мы не "просто говорим". Мы смотрим на всю доступную информацию, после чего логически рассуждаем, какой наиболее вероятный вывод из неё можно сделать, и всегда готовы изменить мнение, если факты того потребуют. Честно говоря, так должны поступать все нормальные люди.
    То есть спорить со скептиками нет смысла, у них все объясняется просто и понятно...

    Смысл есть именно благодаря нашей готовности изменить мнение, если факты того потребуют. А "просто и понятно" всё обычно объясняется у верующих, которые ужас до чего любят запихивать Бога всюду, куда наука ещё не дотянулась, или в собственное незнание. Не знаешь как появилась жизнь на Земле? Бог! Не знаешь откуда взялась Вселенная? Бог! Как мозг производит сознание? Бог!
    А как ты, прости, докажешь им, что видел себя со стороны, видел врачей, что суетились над тобой и тп. Как? Никак, увы )

    Эффект "выхода из тела" никто и не отрицает. Очнувшиеся пациенты нередко рассказывают о пережитых ощущениях, и нормальные люди не станут подозревать всех этих разрозненных людей в бессмысленной конспирации. И потом, "выйти из тела" можно не только в околосмертном состоянии.
    лично я разделаю понятия "сознание человека" и "душа человека", для меня это разные вещи. Так что можешь не утруждать себя объяснением по поводу души ;]

    Помню, помню. Правда, так ничего и не понял из тогдашних расплывчатых объяснений.
    Как и теория мультивселенной, не так ли? ) Как и теория струн в том числе. Фактов ноль, но версия есть. То же самое, что и версия о жизни после смерти.

    Нет, не то же самое. Мультивселенная и теории струн - следствия математических выкладок современной теор. физики. Грубо говоря, их существование следует из некоторых космологических теорий, так же как существование чёрных дыр и гравитационных волн следовало из Общей Теории Относительности. Мультивселенная, например, должна существовать, если верна Теория Инфляции (она описывает расширение очень ранней Вселенной). А все имеющиеся теории (и опровергнутые, и спорные, и доказанные) так или иначе основываются на точных наблюдениях, чего не скажешь об идее жизни после смерти.
    Во-первых, твоя бывшая уверенность базировалась на чужом мнении, а не на личном анализе Бытия

    И на том, и на другом.
    Ее не было, она появилась, и Бог(и) стал(и) частью моей картины мира, что расширилась тоже, как и у тебя, за счет кругозора, просто в моей картине есть место всему тому, что наука пока не может показать.

    Меня интересует, как ты вышел на "всё то, что наука пока не может показать". Было личное откровение? Или по схеме "сам придумал, самому понравилось, да так что сам в итоге поверил"? Должен же ты был каким-то образом добыть информацию о том/тех боге/богах... Кстати о боге/богах, - как что-то может стать частью твоей картины мира, если ты даже не знаешь в каком числе оно существует? "Твёрдо верю во что-то, сам не знаю во что"?
    Главное, что ВЫ поняли (не презирали) верующих и никаких оскорблений, права наши равны.

    Ну, здесь только я один, и я никого не презираю за верования. Но считаю, что верования в лучшем случае бесполезны, часто вредны, а иногда даже опасны. Вера подразумевает менталитет, когда люди принимают за правду громкие но необоснованные утверждения. А такой подход к жизни до добра не доведёт, - успех диктатора во многом опирается на слепую преданность большинства народа, вера антипрививочников в медицинский заговор откликается эпидемиями давно казалось бы забытых болезней, а уж сколько доверчивых людей было обобрано "медиумами" и прочими разными шарлатанами...

    Что касается прав, - да, они равны. У нас у обоих есть право на свои убеждения, и у нас у обоих нет права на собственные факты.
  • ucher.u
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Восприятие и память напрямую зависят от мозговой активности, - факт.

    Мозг человека – главная тайна, пока не разгаданная учеными
    Ну вот как то так да. )
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Может кто-то из верунов в эволюцию рассказать про реликтовых животных, как так вышло, что они за "миллионы лет" ни капли не изменились?

    1) Они всё-таки изменились, просто несильно.
    2) Эволюция - это далеко не всегда кардинальные изменения.
    3) Тебе всё это уже объяснили в теме по эволюции несколько месяцев назад.
    4) Эпитет "верун в эволюцию" окончательно выдаёт в тебе тролля.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ucher.u
    "Не разгадано полностью" не значит "ничего не знаем". Также это не значит "знаем слишком мало".
    Вот как-то так, да.
  • lookaway
    Статус: оффлайн
    1
     #
    тут всё предельно ясно.
    еще в новом завете от матфея писано:

    "Увидев народ, Габен взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему бояре Его.
    И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
    Блаженны пека-адепты, ибо их есть Царство Небесное."

    "Ты помощь моя, и в тени крыл Твоих я возрадуюсь; А консольщики, которые ищут погибели душе боярской, сойдут в преисподнюю (в ориг. глубину - . – Прим. авт.) земли; Сразят их силою 4к и 60 фпс» (Пс. 62:8,10,11)."
  • Dreadnought.
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Тут болталка, а у вас посты по 5к знаков, как на общество зашел...
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Это объяснение для умственно отсталых. Весь эволюционный процесс вокруг мутаций, как вся химия вокруг таблицы, а вы втираете дичь про "им это было не нужно", нет, ребятки, так не пойдёт.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Восприятие и память напрямую зависят от мозговой активности, - факт. Добавленные в мозг химические вещества или механические вмешательства предсказуемым образом отражаются на сознании, - тоже факт.

    Да, но дух первичен, несмотря на то, что идеи также могут на него влиять.
    JetRanger написал:
    Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

    В качестве некоторого индикатора. Но опять-таки не тождественного явлению.
    JetRanger написал:
    Лично мне всю жизнь была очевидна материальность мира,

    Мне тоже. Только вот проблема в том, что материя также "очевидна", как и Бог, если не менее. Логически её существование доказать невозможно. Поэтому в ход вступает вероятность. А вероятность на стороне Бога, т.к. он есть дух.
    JetRanger написал:
    Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космос.

    Не понимаю, с чего ты взял, что они "не нужны", ведь не только мы их воспринимаем, но и Бог. К тому же это то, что даёт нам новые знания, проникнуть вглубь сути логоса. Странная логика, особенно насчёт элементарных частиц. Если мы видим целое, это не значит, что мы не можем увидеть части, это просто другой уровень.
    JetRanger написал:
    христианином-дуалистом, по сути

    От дуализма придётся отказаться, т.к. он противоречив, с этим спорить не буду. Т.к. непонятно, как от очевидности мысли можно перейти к существованию материи, как это сделал Декарт, желая спасти пресловутый "здравый смысл".
    JetRanger написал:
    Помнишь ту фотографию новорождённого младенца с тератомой?

    Ему воздастся по справедливости.
    JetRanger написал:
    А то, что потом некое будущее Благо всё "скомпенсирует", - напоминает ситуацию, где жертва изнасилования получает "компенсацию" в миллиард долларов, например.

    Я уже говорил, что Бог способен не просто её компенсировать, но и отменить, т.к. он сильнее пространства и времени. Ты прям как Иван Карамазов.
    JetRanger написал:
    Я тогда ещё не родился, но, по этой "логике", тоже причастен, так же как и ты.

    Тут всё гораздо сложнее. Мы все отравлены грехом и все виноваты. Все за всех. Мы не здоровы по умолчанию, а лишь должны исцелиться.
    JetRanger написал:
    Так и должны, как в них сказано, - ровно столько боли и невзгод, сколько конкретный человек сможет претерпеть с пользой для себя

    В итоге он получит либо "пользу", либо воздаяние, если страдая умрёт.
    JetRanger написал:
    Где она?

    Трансцендентна.
    JetRanger написал:
    Естественная человеческая способность к сопереживанию

    Почему она "естественная" я так и не понял.
    JetRanger написал:
    плюс воспитание

    Христианское, как я понял.
    JetRanger написал:
    Для социальных существ это полезная психологическая установка, закрепляемая естественным отбором

    Полезная установка хороша для утилитарной этики (которая у животных тоже есть, с этим я не спорю), а не для деонтологической. Она объясняет лишь то, что мне полезно делать для самого себя, а не то,что есть добро и зло и что будет благом, даже если очистить поступок от всякой конкретной полезности и почему я должен поступать так, вне зависимости от конкретных условий. И все остальные тоже должны так поступать, потому что это хорошо само по себе.
    JetRanger написал:
    А так как эмпатия - вещь чисто эмоциональной природы, то она срабатывает и на инвалидов, и на раненых

    Ну эмоциональность морали - вещь спорная. А по поводу " и на инвалидов" не совсем понятно. На инвалидов она наоборот срабатывает выше среднего. При том, что вообще не должна срабатывать, т.к. инвалиды никакой пользы не несут и вообще "портят нам гены". Это с точки зрения естественного отбора.
    JetRanger написал:
    взаимопомощи в группах животных

    Утилитарное.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Gauguin написал:
    т.к. инвалиды никакой пользы не несут и вообще "портят нам гены"

    Ноги оторвало на заводе, тоже "портящий гены" получился?
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Приятель, ты не тому ответил.
    L|EMEHTATOP написал:
    Это объяснение для умственно отсталых.

    Ну вот специально тебе объяснил чтобы ты понял. Можешь не благодарить.
    L|EMEHTATOP написал:
    Весь эволюционный процесс вокруг мутаций, как вся химия вокруг таблицы, а вы втираете дичь про "им это было не нужно", нет, ребятки, так не пойдёт. Если это всё, то вопросов больше нет. У верунов пластинка истёртая и заезженная, эту невменяемую чушь я уже действительно когда-то слышал.

    Как-то ты это слишком толсто, даже жЫрно.
  • nik32wpo
    Статус: оффлайн
    0
     #
    «Настанет день — исчезну я…» Иван Бунин

    Настанет день — исчезну я,
    А в этой комнате пустой
    Все то же будет: стол, скамья
    Да образ, древний и простой.

    И так же будет залетать
    Цветная бабочка в шелку,
    Порхать, шуршать и трепетать
    По голубому потолку.

    И так же будет неба дно
    Смотреть в открытое окно
    и море ровной синевой
    манить в простор пустынный свой.
    Спойлер
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Тонко троллишь. Не в пример ЦЕМЕНТАТОРАМ разным. У меня даже на какое-то мгновение создалось впечатление, что ты даже понимаешь то, о чём пишешь. Но только на мгновение.
    Gauguin написал:
    Только вот проблема в том, что материя также "очевидна", как и Бог, если не менее. Логически её существование доказать невозможно.

    Логика придумана людьми. А если тебе хочется доказательства существования материи - попробуй запнуться мизинчиком об какой-нибудь предмет интерьера в твоём доме. Тогда и материя станет для тебя более чем реальной.
    Gauguin написал:
    А вероятность на стороне Бога, т.к. он есть дух.

    А что такое дух?
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wing42
    Какой-то вонючий тролль промелькнул вроде, ну да ладно. Конкретно ты можешь дать объяснения такому явлению как реликтовые животные, которые на фоне бурлящей эволюции, изменяющихся генов, рассыпающихся и вновь закручивающихся спиралей ДНК, летающих в разные стороны аминокислот, отлепляющихся и заново вырастающих хромосом, противоестественно смешивающихся видов животных, вдруг остановились и перестали изменяться? Как же так может быть вообще? Это есть неумолимые процессы эволюции, где выживает сильнейший, а значит, нет предела совершенствованиям видов, изменения - это есть эволюция, но вдруг...Как же так?
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Конкретно я тебе предложил версию, ты её отверг. Это проблема не версии, а лично твоя. Тем более чего ради я буду распинаться перед человеком, который изначально не склонен принимать чьё-либо мнение кроме своего собственного? Может со временем ты научишься троллить тоньше.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Ну не знаю, со стороны всегда виднее, как по мне, то тролль, которому нечего сказать, это ты. Какая вменяемая версия может быть у этой противоречащей самой себе глупости? "Оно само как-то", вот что я услышал, противоречие - "не". Странно.
    Сначала веруны и сказочники выдумали, а потом уже выловили латимерию, которая всем предкам предок со своими ластами,а потом ещё и крокодилов откопали. А как быть, если живого птеродактиля поймают, или ещё чего в глубинах океана? Тоже дичь будут втирать навроде твоей версии, у которой нет проблем? Так получается?
    Спойлер
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Ок, ок, яснопонятно.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    А чё ты соскакиваешь? Что тебе понятно вдруг? Реликтовые животные считались вымершими "миллионы" лет назад, а потом, оказывается, преспокойно в точно таком же виде существуют и по сей день. Это ведь не пара-тройка видов, их там довольно много, и все они уже давно включены в эволюционную цепочку, чьи-то якобы предки и всё такое. Какие у тебя объяснения могут быть?
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Хорошо-хорошо, я тебя понял. Всё ясно и понятно.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Всё ещё толсто. Вообще что значит "веруны в эволюцию"? Это же просто теория, одна из многих. Кто-то принимает её как есть, кто-то нет. А кто-то вообще строит свои собственные теории, и это их право. Тебе человек объяснил как он это сам понимает, а ты сразу заморосил, как мелочная бабёнка. Зачем ты докапываешься я ума не приложу. Хочешь показать в интернете какой ты умный? Доказать кому-то что-то хочешь? Ну и ладно, ну и пытайся. Всё, разговор окончен.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wing42
    Я узнать хотел, раз мне самому не дано понять, но объяснить никто даже не пытается. Вы все скатываетесь до:
    Wing42 написал:
    заморосил, как мелочная бабёнка

    А ведь ещё древние говорили, что это не проблема непонимающего, это проблема того, кто плохо объясняет.
    Видимо я прав, и теория эволюции только на примере реликтовых ископаемых животных сразу становится очевидно насквозь лживой и никчёмной. Это не ваша вина. Это вина этой позапрошловековой перепрелой и давно стухшей теории.
  • Int0xicate
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я лично думаю, что после смерти ты ничего не видишь, т. е. чисто темнота. Такое бывает во сне, когда сильно перепил. Никаких снов и прочего. И твоё сознание ничего не воспринимает и не работает, как всё равно что до рождения. Как-то так.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Да, но дух первичен, несмотря на то, что идеи также могут на него влиять.

    С чего бы им влиять таким подозрительно материальным образом? Впрочем, об этом говорится ниже...
    В качестве некоторого индикатора.

    Что это значит? Индикатора чего и для кого?
    Только вот проблема в том, что материя также "очевидна", как и Бог, если не менее. Логически её существование доказать невозможно. Поэтому в ход вступает вероятность.

    Пока что согласен. На 100% даже солипсизм опровергнуть нельзя. И, выстраивая картину мира, нам приходится оперировать вероятностями.
    А вероятность на стороне Бога, т.к. он есть дух.

    Даже если принять его существование за исходную аксиому, здесь нет причинно-следственной связи. Учитывая могущество Бога, есть два одинаково представимых варианта, как он мог создать мир:
    1) Одна отдельная от Создателя реальность, общая для всех населяющих её созданий, - т.е. материальная Вселенная.
    2) Множество маленьких виртуальных реальностей, по одной для каждого созданного духа, в чём-то сходных, в чём-то разных, ежемоментно обновляемых на лету.

    Действительно ли вариант с материей - наиболее громоздкий из этих двух? Дуализм ничуть не более противоречив, чем идеализм.
    JetRanger написал:
    Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космос.

    Не понимаю, с чего ты взял, что они "не нужны", ведь не только мы их воспринимаем, но и Бог.

    Ну а ему-то они зачем.
    К тому же это то, что даёт нам новые знания, проникнуть вглубь сути логоса. Странная логика, особенно насчёт элементарных частиц. Если мы видим целое, это не значит, что мы не можем увидеть части, это просто другой уровень.

    Зачем этот невидимый уровень в симулированном мирке ощущений? Идея-стул, на котором я сейчас сижу, мог бы с тем же успехом состоять не из идей-атомов, а просто быть набором идей-поверхностей определённой формы, цвета и мягкости, чем он и является в моём сознании. Кстати, отсутствие тех же атомов (а так же планет, живых клеток и других невидимых вещей) могло бы служить отличным аргументом если не против материи, то как минимум в пользу Создателя, напрямую поддерживающего существование мира в том виде, в каком мы его воспринимаем.
    JetRanger написал:
    Помнишь ту фотографию новорождённого младенца с тератомой?

    Ему воздастся по справедливости.

    По справедливости, ему вообще следовало родиться здоровым и хотя бы начать жизнь нормально.
    JetRanger написал:
    А то, что потом некое будущее Благо всё "скомпенсирует", - напоминает ситуацию, где жертва изнасилования получает "компенсацию" в миллиард долларов, например.

    Я уже говорил, что Бог способен не просто её компенсировать, но и отменить, т.к. он сильнее пространства и времени.

    Момент с "отменить" я, признаться, не помню... Что это значит, отменить случившееся? Память той жертве стереть, что ли? И зачем отменять что-либо, когда можно его предотвратить?
    Ты прям как Иван Карамазов.

    Конкретно в данном вопросе - пожалуй да. Хотя во многом другом я с этим персонажем не согласен, мне никогда не хотелось ассоциировать себя с ним.
    Мы все отравлены грехом и все виноваты. Все за всех.

    Виноваты в чём? Не знаю как ты, а лично я не ел тот запретный райский плод.
    Мы не здоровы по умолчанию, а лишь должны исцелиться.

    ...от Первородного Греха, который, по неизреченной Божией мудрости, передаётся по наследству? Неужели ты на полном серьёзе считаешь такое положение дел справедливым? В сталинские времена и то поступали честнее, когда детей "врагов народа" презирали всей страной, но хотя бы не расстреливали за компанию с их родителями.
    В итоге он получит либо "пользу", либо воздаяние, если страдая умрёт.

    Ну, насчёт воздаяния я уже высказался.
    JetRanger написал:
    Где она?

    Трансцендентна.

    То есть невидимая, как мой ручной дракончик.
    JetRanger написал:
    Естественная человеческая способность к сопереживанию

    Почему она "естественная" я так и не понял.

    Потому что свойственна большинству людей по естественным причинам, эволюционным и культурным.
    JetRanger написал:
    плюс воспитание

    Христианское, как я понял.

    В моём случае - да. В случае моих друзей - нет. Из всей нашей компании, я - единственный бывший верующий.
    Полезная установка хороша для утилитарной этики (которая у животных тоже есть, с этим я не спорю), а не для деонтологической.

    Этика и у людей по сути утилитарна. Человечество как вид не выжило бы без неё, - чем не польза?
    Она объясняет лишь то, что мне полезно делать для самого себя, а не то,что есть добро и зло и что будет благом, даже если очистить поступок от всякой конкретной полезности и почему я должен поступать так, вне зависимости от конкретных условий.

    Бескорыстно делая добро другим людям, ты вносишь свою лепту в поддержание системы общественных взаимоотношений, при которой быть добрым по умолчанию - норма. Эта же система сподвигает других людей бескорыстно делать добро тебе, и в итоге всем живётся лучше. Также не следует забывать про мощный эмоциональный компонент, эмпатию.
    Ну эмоциональность морали - вещь спорная.

    Нет. Потому что эмпатия.
    А по поводу " и на инвалидов" не совсем понятно. На инвалидов она наоборот срабатывает выше среднего. При том, что вообще не должна срабатывать, т.к. инвалиды никакой пользы не несут и вообще "портят нам гены". Это с точки зрения естественного отбора.

    Вот как раз с точки зрения естественного отбора способность сопереживать друг другу повышает шансы выжить, сплачивая коллектив. На инвалидов эмоциональный отклик часто даже сильнее обычного, потому что их состояние хуже обычного. А то что они "пользы не несут" - многие из них вполне работоспособны, пусть и в рамках своих ограничений. Те же что вообще никакие, всё равно вызывают сочувствие, т.к. эмоции всегда идут вперёд рассудка.

    Для наших первобытных предков увечные особи могли бы стать серьёзной обузой, но что-то мне подсказывает, что когда хищник откусывает тебе ногу, ты истечёшь кровью задолго до того как обременишь соплеменников. А если травма не смертельная, то значит достаточно лёгкая, и ты не так уж сильно будешь мешать, хотя те же хищники при случае всё равно достанут в первую очередь скорее всего именно тебя.

    Генофонд инвалиды не портят. Во-первых, мало кто из них может оставить потомство, а во-вторых, далеко не у всех из них инвалидность обусловлена генетически.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Это объяснение для умственно отсталых.

    Хочешь полноценное объяснение - занимайся самообразованием. Скачивай книжки, читай статьи на научно-популярных сайтах, или хотя бы смотри познавательные видео на Youtube. Ученье - свет, а ты как хотел.
    Весь эволюционный процесс вокруг мутаций...

    Там ещё отбор есть, вот представь себе. И он часто действует в сторону не изменения, а сохранения существующих признаков. Твои любимые реликтовые виды - результат особо "консервативного" отбора.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    В муниципальных центрах более пространные уходы от ответы пишут. То что ты рисуешь, такого не бывает в природе. Или у нас аллигатор - это вершина эволюционного развития? С чего бы вдруг?
    А собственно самообразование меня и завело в сторону понимания, что веруном в эволюцию быть плохо, ибо не сходится ничего.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    При чём тут муниципальные центры? Весь Интернет в твоём распоряжении, даже в библиотеки ходить не надо.
    То что ты рисуешь, такого не бывает в природе.

    Внезапно ты разбираешься в биологии лучше чем я. ))
    Или у нас аллигатор - это вершина эволюционного развития?

    Нет такой вещи как "вершина" эволюционного развития. Даже человек - не вершина, мы не более приспособлены к окружающим условиям, чем бактерии (которые кстати являются доминирующей формой жизни на планете).
    Эволюция вообще не всегда усложнение организма, нередко отбор идёт в сторону упрощения.
    А собственно самообразование меня и завело в сторону понимания, что веруном в эволюцию быть плохо, ибо не сходится ничего.

    Хорошо же ты самообразовывался, что даже про отбор ничего не знаешь.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP написал:
    А ведь ещё древние говорили, что это не проблема непонимающего, это проблема того, кто плохо объясняет.

    Поди древним не приходилось объяснять ишакам (это животное такое работоспособное, также ослом именуемое) как устроен и применяется, к примеру, мельничный жёрнов. Ишакам нужно было просто идти и приводить его в действие, а не размышлять о таких тонкостях. Попробуй благородный древний человек объяснить ишаку устройство мельницы и, разумеется, потерпи он в этом неудачу - неужели это от того, что он так плохо объясняет? Вовсе нет.
    Просто крути свой жёрнов, Цементатор. Крути и не вникай.

    L|EMEHTATOP написал:
    А собственно самообразование меня и завело в сторону понимания, что веруном в эволюцию быть плохо, ибо не сходится ничего.

    Если ты связать одно с другим не можешь, то хотя бы не бравируй этим фактом, не выставляй свою некомпетентность в данном вопросе как нечто выдающееся, поскольку оно этим совершенно не является. Впадаешь обратно в детство, когда виноваты во всём были "взрослые".

    PS. Ты кстати опять начинаешь свои комментарии тереть. Ох как нехорошо.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Чё ты вылез опять? Почуял, что не один такой? Распрощался же официально, не? Типа это не ты. Ай, как не красиво. Насколько же ты всё-таки никчёмное существо.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Бактерии могут считаться доминирующей формой наравне с камнями, и те и эти точно по-своему уверены в своём превосходстве, разве нет? Такая глупость из области софистики и философии, а вовсе не из биологии.
    В интернете я только верунов встречал, целые сайты, причём даже идейные попадаются, но это всегда смешно. Веруны одним словом.
    "Внезапно". Внезапно пока ни одной мысли.
    Что там усложняться может, о чём ты? Ты про физику слышал, второй закон термодинамики, не? В биологии он разбирается хорошо, ну-ну. Назови тогда хоть одну систему, вне готового живого организма, где хоть что-то, кроме кристаллизации воды при понижении температуры, будет тебе усложняться. Такое вообще бывает на свете?
    Просто назови такую систему.
    А потом уже за "упрощения" рассказывай. Вычитал где-то про приспособленность микроорганизмов, слышал звон, да не знаю где он.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Знаете что, ребят. Типичная ошибка веруна в эволюцию, это распотякивание на счёт уже готовых живых организмов. Ну они там похожи все, растения все растут вверх и имеют листики с тычинками, у зверушек и человека по две руки и две ноги и всё такое. Все с друг дружкой связаны, общие предки и всё такое. Но потом вдруг кого-то назвали реликтовое животное, и - бац, а ему оказывается за миллиарды лет и не надо было эволюционировать. А чё так? Всем надо, и им вдруг не надо. Интересно.
    Вам самим не интересно?
    Нет. Любите про эволюционное развитие говорить, ну кроме про реликтовых, а ну их. Хорошо. Но как могут в радиоактивной луже сложится в белковую молекулу аминокислоты, или ДНК как может сложится само по себе, а ведь это основа будущей белковой клетки. Как это в кислородной атмосфере может быть при моментальном окислении и разрушении, и это одновременно с тем, что кислород обязателен как катализатор этих процессов. Как такое вообще можете быть? Не. Вам всё равно. В совковом учебнике же написано, прочитано и запомнено, значит всё, дальше разбираться не обязательно. А я тут ещё с реликтами какими-то лезу.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Ты же опять потом потрёшь свой комментарий. Типа это не ты это оно само. Вот троллил ты тролли, жиром истекал. А бомбит то в конечном итоге у тебя, раз уж ты опустился до прямых оскорблений. Ты смешон.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wing42
    Где бомбит? Мне противно тебя слушать. То ты распрощался уже, то вдруг тебе приспичило гноем побрызгать.
    Я тут много думал об этой теме, но всё как-то аргументы против вашего религиозного убеждения, ничего путного в защиту не приходит на ум. Разве что бессмысленность траты средств и времени на поиск, хотя, опять же, почему бы и нет, разве мало тщетных научных или псевдонауных исследований было? Вроде полно. Плохо, что возвели в аксиому.
    А лично ты. Ну, ни о чём. О чём с тобой разговаривать? А ведь ты трепетно напрашиваешься, привлекаешь к себе внимание. Не знаю.
    Например, смотри. Во Вселенной все, абсолютно все, события и явления наблюдаются постоянно. Ну, другими словами имеют такую такую природу, что они не уникальны. От деления клеток и движения элементарных частиц, до столкновения галактик. Абсолютно всё можно фиксировать и наблюдать постоянно. Можно предположить, что на всём протяжении существования Вселенной так было. Пусть миллиардов лет, или всего лишь тысяч.
    Но. Есть только два явления, которые случались лишь однажды. Это основа вашей религии. Смотри. Первое - это самозарождение жизни. Абсолютно уникальное явление. Я могу и поподробнее написать. Все условия и так далее. Это интересно. Очень интересное событие. Ну, даже наверное не оно одно такое уникальное, а скорее целая цепочка уникальностей вытекает из этого события. До самого отваливания в ходе эволюции той пары хромосом, на которую у обезьян больше, чем у человека. Цепочка совершенно гипотетически псевдореальных, но крайне уникальных событий и явлений. Соберём их в начале, на моменте самозарождения. Это первое.
    Второе. Это самозарождение Вселенной. Теория Большого Взрыва. Она пришла на смену общей концепции о вечности Вселенной. Вечное изменение материи, взрывы звёзд, зарождение планет и так далее, так было на заре идеологии материализма. Предполагалось, что материя вечна. Ну и сочиняли в таком ключе. Потом пришла теория Большого Взрыва. Но она тоже насквозь уникальна и неповторима. Как и самозарождение жизни.
    Это вот такие две штуки, два явления, два события, которые исключительно уникальны во всей Вселенной. Больше ничего такого нет, не было и не будет.
    И всё это выдумано воспалённой фантазией человека для одной единственной цели. Всё. Больше ничего такого исключительно уникального вообще нет в природе, и никогда не было. Всё можно перепроверить и потрогать. Всё повторяется, всё, пусть и редко, но не уникально по свей природе.
    И это есть аномалия какая-то. Взрыв этот и самозарождение. Ну а потом уже вся эволюционная теория. Она тоже, в некотором роде, состоит из уникальностей, но с заметными отличиями и исключениями.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Многобукав. Не читал, но осуждаю. Мне, собственно, надвое пополам любая теория происхождения жизни. Вообще какая кому есть разница, был ли у него общечеловеческий предок в лице обезьяны, или же его сотворил Господь по образу и подобию своему, или же его случайно/специально сбрызнул на эту планету внеземной разум, или же что-то ещё? Вообще без разницы, в мире это ничего не меняет, а значит дела мне до них нет, равно как и до теорий о происхождении Вселенной.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Странное мнение. Дело хозяйское, кто-то по воле судьбы, например, вообще головы не поднимает из своей помойки, постоянно там роясь, или валяясь рядом в пьяном угаре. Ему реально не то полёта мысли. Но мне кажется, такая позиция не должна вызвать уважения.
    Я, например, всех более-менее умных людей вокруг один момент расспрашивал про эволюцию и прочее. Узнавал мнения у живых людей. Кое-кто просто в отрицание ушёл, навроде тебя и так далее. Никто толком не смог прокомментировать. Но всё же меня загнали в тупик на счёт форм жизни на основе других элементов. Полетел домой, заглянул в интернет. Нужно же или допустить возможность, или наверняка отринуть вариант с инопланетным разумом. И что же?
    А оказывается, голову над этим много ломали уже. Очень интересная статься в энциклопедии, аж понравилось. И даже не потому что совпадает с моим мнением. Я-то ведь наверняка не знал, оставались сомнения. А там чёрным по белому написано, что варианты рассмотрены, но белковая жизнь на основе углерода есть единственный возможный вариант. Причём там так написано интересно, что я повторять не буду специально. Масса вариантов рассмотрены. Это есть торжество науки, а не просто фантастика какая-то. Реально начинаешь гордится человечеством. У меня самого таких возможностей физически нет, чтоб настолько глубоко проникать в природу вещей. А там написано, что и как.
    Тебе конечно всё равно, я понимаю.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    1
     #
    L|EMEHTATOP
    В любом случае сегодня учёные умы полагают одно, а завтра - прорыв в области науки, невероятное открытие, - и всё, старая теория в свете появившихся новых данных отправляется в утиль, где и будет ждать своего часа. Может дождётся, а может и нет. Может учёные подгоняют вновь открывшиеся факты под старую теорию, а может строят новую теорию на основе открывшихся фактов. Никто же напрямую ни тебе, ни мне, ни кому бы то ни было ещё на этом сайте не докладывает о своих успехах и результатах поиска.
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    1
     #
    После смерти нас ждёт бесконечность!
    Для ответа на сей вопрос, стоит в начале подумать - " Что с нами случилось перед смертью?"
    Рождение! Легко, не правда ли?
    Идём дальше, жизнь это лишь небольшой кусочек осознанной действительности из бесконечного промежутка пространства-времени. Если условно отобразить жизнь на плоскость целых чисел получим отрезок [0,100]. Стало быть пара оставшихся отрезков (-бесконечность, 0) и (101, бесконечность) это и есть то, что находиться вне жизни, т.е. бесконечность. Из чего можно сделать вывод, что жизнь существует даже ВНЕ осознанного восприятия. Например, с точки зрения человека, жизни на Марсе не существует. Однако, если убрать из рассмотрения человека, Марс, Солнце и всё остальное пространство-время останется существовать даже без стороннего наблюдателя.
    Wing42 написал:
    В любом случае сегодня учёные умы полагают одно, а завтра - прорыв в области науки, невероятное открытие, - и всё, старая теория в свете появившихся новых данных отправляется в утиль

    Это точно! В науке не раз такое было. То считалось, что молнии это послания разгневанных богов, то вдруг стало явлением накопления электрического заряда в магнитосфере Земли. Хотя первый вариант для наших предков был конечно намного проще...
    Спойлер

    Ещё через пару-тройку тысячелетий над Теорией Большого Взрыва будут также "смеяться", как мы "смеёмся" сейчас над Теорией Плоской Земли.
    Обе эти теории очень похожи по сути, отличаются лишь декорациями. Не одна из теорий не объясняет то, что было до большого взрыва или под океаном с китами. Почему так? Потому что человек, как конечный продукт эволюции, не может заглянуть за бесконечность. Ведь, чтоб понять, что такое есть бесконечность, нужно как минимум ей стать!
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Сразу напомнило смелую версию о климатическом оружии России, которое в глаза никто не видел, и все некие наработки по которому в своё время якобы были переданы в США, а у нас типа бросили и разворовали. Но некие мечтатели свято верят в его наличие у России, и, типа, если чё, то ого-го и так далее. И это при том, что нормальное лето в подавляющей части России редкий гость. Но они мечтательно мечтают и верят.
    Мысль понятна, условно говоря, прорывы и открытия, согласен. Подгоняют под имеющееся, тоже согласен. Однако, про доклады, это зря, всё публикуется и бегом, пока лавры не угнали, у учёных тоже свои соревновательные стимулы и порывы. Военным кроме генетики в этом смысле ничего не нужно, чтобы секретность наводить на исследования. Так что остаётся следить, брать и читать, ничего такого сверхъестественного, окромя того, что вся литература и публикации в большинстве своём на английском языке, ибо наша наука известно где почивает, там же где и всё остальное, но то дело такое. Я делал подборки материалов по всем этим темам, переводил и пытался понять. У нас, кстати, что довольно забавно, по городам кочуют группы энтузиастов за бюджетные и фондовые деньги, которые ведут прям миссионерскую деятельность и проповедуют так называемую анти-псевдонаучность всего, что противоречит эволюционной теории, ну сущие мракобесы короче.
    В общем, это не совсем верно предполагать, что это каким-либо способом намеренно кем-либо скрывается. Уж за теорию Большого Взрыва и подавно, ибо материалов валом, даже самых свежих. За самозарождение конечно поменьше, генетика всё-таки жирный крест на этой затее поставила уже давно. Но эволюционисты не сдаются, селекционируют там что-то, выводят "новые" виды, которые при возвращении в первоначальную лужу бегом превращаются обратно в то, что было до экспериментов, ну и так далее. Это всё местами тоже довольно интересно. Например, про обхождение фундаментального запрета на скрещивание видов между собой. Это ещё один из краеугольных камней и столпов эволюции, без чего она тоже невозможна. Якобы вывели новый вид некой травинки, но пока никто эту селекцию селекцией не назвал, не перепроверил и не опроверг. Но интересно.
    Было бы интересно, а остальное приложится, вот в чём вопрос, а не в сокрытии данных и тому подобном. Дачи и шубы все хотят получать, почёт и славу, ну ты понял, надеюсь. Целые новые теории, как и отдельные результаты так же лезут как грибы после дождя, хотя уже пореже, чем лет тридцать назад, СССР выпал из соревнования, и поток фантастики и смелых идей чуток поменьше стал. Сейчас это всё никому не нужно, никто коммунизм не строит со всеми сопутствующими теоретическими базами.
    Короче, теория эволюции конечно давно уже подванивает, но если не копать глубоко, если рассматривать по отдельности каждую мелочь, ни в коем случае не брать во внимание весь спектр проблем и вовремя виртуозно отмахиваться от вопиющих противоречий, то она всё ещё выглядит живее всех живых. Хотя не только совок, но и запад от этого действительно уходит, сколько же можно мозги пудрить в самом деле. Но последний гвоздь в крышку гроба теории эволюции пока ещё не забит. А значит шансы есть, не так ли? Вот по-этому я и задаю вопросы, мало ли. Интересно всё-таки. Ну а кому-то не очень интересно, что поделаешь.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    yariko.v написал:
    жизнь это лишь небольшой кусочек осознанной действительности из бесконечного промежутка пространства-времени. Если условно отобразить жизнь на плоскость целых чисел получим отрезок [0,100]. Стало быть пара оставшихся отрезков (-бесконечность, 0) и (101, бесконечность) это и есть то, что находиться вне жизни, т.е. бесконечность. Из чего можно сделать вывод, что жизнь существует даже ВНЕ осознанного восприятия.

    Нет. Условно - пожалуйста, но вывод неверен, такое можно условно представить, но при чём тут жизнь?
    .....жизнь существует даже ВНЕ осознанного восприятия....Это у бактерий что ли? Тогда - да. Они же ничего не воспринимают осознано, нет у них сознания. Как нет его в должной мере ни у кого, кроме человека, да и то не у каждого. А сознание человека осуществляет свою работу только при наличии жизни в самом носителе, как же она и оно может быть вне рамок человека-человечества? Никак. Всё остальное -пожалуйста, камни, песок, молекулы, Марс, Солнце и так далее. Но при чём здесь такое понятие как "жизнь"? Всё материально, но между живой и неживой материей безмерная пропасть, безграничная. Познаваемая, но от этого не становящаяся преодолимой. Поосторожнее надо с ходом мысли, повнимательнее что ли.
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    yariko.v написал:
    Ведь, чтоб понять, что такое есть бесконечность, нужно как минимум ей стать!

    Снова ответ отрицательный. Я даже пояснять не стану из-за очевидной нелепости такого утверждения, а ещё и подчёркнуто. Мда уж.
    Прям отдельная просьбы у меня есть к тебе, полегче чуток пожалуйста, сбавь обороты. Серьёзно. Тут у всех через одного дипломы о клинической психологии, а такие перлы - это очевидное это самое. Не надо, прошу.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Скажи-ка честно: раз ты такой правдолюб и даже про углерод сам читал, откуда ты брал инфу по эволюции? Конкретные книги там например, сайты, Ютуб-каналы...

    Бактерии могут считаться доминирующей формой наравне с камнями

    Я говорил про формы жизни, а ты вдруг про камни начинаешь.
    ...и те и эти точно по-своему уверены в своём превосходстве, разве нет?

    Уверенный в своём превосходстве - не значит самый приспособленный. Тех же бактерий тупо больше, чем всех других живых организмов вместе взятых. Они живут и высоко в атмосфере, и во всей толще воды, и глубоко под землёй. В твоём теле в разы больше бактерий, чем твоих собственных клеток. Вся история жизни - примерно на две трети чисто бактериальная. Безъядерная клетка - самая что ни на есть доминирующая форма жизни на Земле.
    "Внезапно". Внезапно пока ни одной мысли.

    Я предоставил факты, ты на это заявил что "такого не бывает в природе". Я за свои слова отвечаю, а ты сразу отметаешь сказанное не разобравшись, говоришь какую-то бессмыслицу и при этом считаешь что хорошо разбираешься в теме. И после этого, видите ли, у меня "ни одной мысли".
    Что там усложняться может, о чём ты?

    Про клеточные процессы что-нибудь знаешь? А про эмбриональное развитие? Или про биоценоз и экологические ниши? Вот на этих уровнях и происходит усложнение, когда условия к этому располагают.
    Ты про физику слышал, второй закон термодинамики, не?

    Солнце, не? К твоему сведению, второй закон термодинамики применяется только к закрытым системам, к коим Земля с её биосферой не относится.
    В биологии он разбирается хорошо, ну-ну.

    Пока ты не даёшь повода не считать тебя гораздо менее информированным.
    Назови тогда хоть одну систему, вне готового живого организма, где хоть что-то, кроме кристаллизации воды при понижении температуры, будет тебе усложняться. Такое вообще бывает на свете? Просто назови такую систему.

    Любой кристалл, не только ледяной. Реакции Белоусова-Жаботинского. Синтез органики в открытом космосе, под действием ультрафиолетовых лучей на подходящем субстрате (углистых хондритах, например). Формирование планетных, звёздных, галактических систем. Реакции термоядерного синтеза химических элементов в недрах звёзд. Сложные паттерны погодных явлений и океанских течений. Фрактальные вкрапления в толще скальных пород.
    Вычитал где-то про приспособленность микроорганизмов, слышал звон, да не знаю где он.

    Да уж вычитал. Вычитал, как следует изучил с разных сторон и до сих пор продолжаю обогащать свои знания о природе.

    Вообще, на случай если ты в самом деле хочешь узнать, почему же эволюция считается фактом, могу посоветовать книги Ричарда Докинза "Слепой часовщик" и "Величайшее шоу на Земле". Они специально нацелены в основном на тех читателей, что "не в теме". По эволюции есть и многие другие книги, от самых разных авторов, но лично я начинал с этих двух.

    Все с друг дружкой связаны, общие предки и всё такое. Но потом вдруг кого-то назвали реликтовое животное, и - бац, а ему оказывается за миллиарды лет и не надо было эволюционировать. А чё так? Всем надо, и им вдруг не надо. Интересно.
    Вам самим не интересно?

    Лично мне интересно, ещё с давних пор. Но в отличие от тебя, я не бегал с чувством непоколебимой правоты по флудилкам игровых сайтов, приставая к случайным незнакомцам с "типа каверзными" вопросами, которые следовало бы адресовать биологу.

    Вместо этого я пошёл искать нужную литературу, провёл кучу свободного времени в Интернете, выискивая и анализируя ответы от экспертов по интересующим меня вопросам, подписался на vk-паблик "Биология" (один из лучших в Рунете, очень рекомендую).

    И представь себе, картина довольно быстро прояснилась, всё встало на свои места. Нужно просто желание разобраться.

    Но как могут в радиоактивной луже сложится в белковую молекулу аминокислоты, или ДНК как может сложится само по себе, а ведь это основа будущей белковой клетки. Как это в кислородной атмосфере может быть при моментальном окислении и разрушении, и это одновременно с тем, что кислород обязателен как катализатор этих процессов. Как такое вообще можете быть?

    На данный момент теории абиогенеза стремительно развиваются. Теперь известно, что жизнь с очень большой вероятностью зародилась не в океане, а в мелких тёплых водоёмах наземных геотермальных полей. Расписывать детали я, конечно, не собираюсь, - здесь тебе не лекционный зал.

    Но если тебе на самом деле интересно знать ответ науки на твой вопрос, скачай себе "Рождение сложности" Александра Маркова. Есть ещё "Удивительная палеонтология" Кирилла Еськова, но она посложнее. Самая новая из прочитанных мной - "Происхождение жизни - От туманности до клетки" Михаила Никитина, она очень подробная, но с кучей биохимии, там целые страницы исчерчены структурными формулами, плюс там нет словаря терминов, - для начинающего эта книга вряд ли подходит.

    Я тут много думал об этой теме, но всё как-то аргументы против вашего религиозного убеждения, ничего путного в защиту не приходит на ум.

    Недостаточно просто "много думать". Надо ещё и узнавать как можно больше фактов, не бояться изучать точки зрения, с которыми ты несогласен. А то тебе что-то "не пришло на ум", и ты сразу успокоился.
    Первое - это самозарождение жизни. Абсолютно уникальное явление...

    Не факт, что уникальное. Мы не знаем, на скольких ещё планетах есть/была жизнь. Но, учитывая всё, что нам известно о химии ранней Земли, и предполагаемое (не на пустом месте) количество похожих на неё планет в наблюдаемой Вселенной, - примитивная бактериальная жизнь вполне может населять тысячи планет в одном только Млечном Пути.

    Сложные многоклеточные организмы - скорее всего большая редкость, а разумные - имхо, в лучшем случае одна цивилизация на галактический кластер, но тут уже чисто интуитивные догадки. Как-никак, чем дальше идёт эволюция, тем труднее судить, что может произойти, а что не может. В случае сложных форм жизни слишком много факторов начинают влиять на ход событий, - чтобы знать наверняка, нужно быть "на месте событий".
    Теория Большого Взрыва. Она пришла на смену общей концепции о вечности Вселенной.

    Она пришла на смену представлений о неизменности Вселенной.

    Большой Взрыв часто называют моментом начала Вселенной, как будто сначала ничего не было, а потом вдруг что-то - раз! - и появилось из ниоткуда. На самом деле ТБВ - попытка заглянуть в прошлое настолько, насколько позволяет современная теоретическая физика, возможности которой ограничиваются стадией т.н. космологической сингулярности, - по последним оценкам, это получается 13.8 млрд лет назад.

    Что за этими пределами - никто не знает. Исходя из теперешних знаний и космологических теорий, можно лишь обоснованно предполагать, например, что там, может, и времени как такового нет. А может, там какие-то совершенно немыслимые измерения, искрящиеся бесконечным множеством других больших взрывов, каждый с разными свойствами. Может, там Мультивселенная.

    Опять же, если этот вопрос тебе действительно интересен, почитай "Вселенная из ничего" Лоренса Краусса, а также что-нибудь из Шона Кэрролла и позднего Стивена Хокинга.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    L|EMEHTATOP
    Я делал подборки материалов по всем этим темам, переводил и пытался понять.

    Что за подборки, коллега?
    За самозарождение конечно поменьше, генетика всё-таки жирный крест на этой затее поставила уже давно.

    С чего это вдруг?
    Между прочим, данные современной генетики - одно из самых сильных доказательств эволюции, которую ты так не любишь. Собственно говоря, эволюция напрямую проистекает из популяционной генетики, как неизбежное следствие.
    Но эволюционисты не сдаются, селекционируют там что-то, выводят "новые" виды, которые при возвращении в первоначальную лужу бегом превращаются обратно в то, что было до экспериментов...

    Например?
    Например, про обхождение фундаментального запрета на скрещивание видов между собой.

    Во-первых, вид - условное понятие. А во-вторых, взаимная нескрещиваемость - это не обязательно физическая невозможность получить гибрид, часто это просто отсутствие у двух видов желания скрещиваться друг с другом.
    Это ещё один из краеугольных камней и столпов эволюции, без чего она тоже невозможна.

    С каких это пор?
    Якобы вывели новый вид некой травинки, но пока никто эту селекцию селекцией не назвал, не перепроверил и не опроверг.

    По-твоему, этот конкретный эксперимент опровергает эволюцию?
    Вообще-то видообразование наблюдали много раз, - и в природе, и в лаборатории.
    Короче, теория эволюции конечно давно уже подванивает, но если не копать глубоко, если рассматривать по отдельности каждую мелочь, ни в коем случае не брать во внимание весь спектр проблем и вовремя виртуозно отмахиваться от вопиющих противоречий, то она всё ещё выглядит живее всех живых.

    Каких же противоречий, например?

    P.S.: И откуда ты только берёшь такие материалы, из креационистских ресурсов что ли.
  • ucher.u
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Я за свои слова отвечаю

    Гы. )
    Сегодня, в программе Место встречи, внезапно выяснилось что, овечка Долли это миф. Вотэтоповорот. :D)
    Собственно как ты за что то можешь отвечать, если кругом кормят мифами.. и в частности в той самой генетике, на которую ты в основном напираешь. :)
  • L|EMEHTATOP
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Хороший ответ, мне нужно больше времени и подходящее настроение, чтоб хоть краем глаза освоить указанное.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ucher.u
    Сегодня, в программе Место встречи, внезапно выяснилось что, овечка Долли это миф.

    Ага.
    Спойлер

    Собственно как ты за что то можешь отвечать, если кругом кормят мифами..

    Просто не надо жрать без разбора всё что дают. Тебе сказали по телеку, что генетики врут (почти как при Сталине, лол), а ты и поверил.
    Всё надо всесторонне проверять самому.
  • ucher.u
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Твой ответ выдал тебя с потрохами. ))
    Во первых причём здесь РенТВ.
    А во вторых, я тоже не поверил, полез гуглить.. оказалось её уже даже зачислили в пятый миф, наравне с пилтдаунским человеком. Не знал да? )
    В связи с чем вспомнился мне Мичурин. У нас на даче росла его яблонька, с привитой веточкой морозостойкой ранетки с наших краёв. Пока эта веточка росла и развивалась, яблонька плодоносила, лет 7-мь. Сейчас, 20лет спустя, осталась одна ранетка. Такие то дела. )
    Современная генетика, по сути, то же самое. Естественное остаётся, неестественное со временем подавляется. Остаётся всё тот же вопрос, откуда взялось естественное.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    ucher.u
    Во первых причём здесь РенТВ.

    Потому что ТВ нынче оставляет желать лучшего.
    А во вторых, я тоже не поверил, полез гуглить.. оказалось её уже даже зачислили в пятый миф, наравне с пилтдаунским человеком. Не знал да? )

    Я не про Долли (кстати, ссылку на источник плиз), а про твои заявления насчёт генетики вообще.
    В связи с чем вспомнился мне Мичурин. У нас на даче росла его яблонька, с привитой веточкой морозостойкой ранетки с наших краёв. Пока эта веточка росла и развивалась, яблонька плодоносила, лет 7-мь. Сейчас, 20лет спустя, осталась одна ранетка. Такие то дела. ) Современная генетика, по сути, то же самое. Естественное остаётся, неестественное со временем подавляется.

    И что ты этим хотел сказать. Что окультуренные растения и одомашненные животные как правило не могут жить в диких условиях? Сорвал покровы... ))
    Кстати, при чём тут современная генетика.
    Остаётся всё тот же вопрос, откуда взялось естественное.

    Чтобы задать этот вопрос, надо было обязательно рассказать про яблоню.
  • ucher.u
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    (кстати, ссылку на источник плиз)

    В гугле забанили?
    Любую ссылку открывай и читай, там этих источников 20млн.
    Факт давно известный, с 1998года.

    JetRanger написал:
    Чтобы задать этот вопрос, надо было обязательно рассказать про яблоню.

    Да, учитывая какую ахинею ты тут несёшь. :)
    Яблоня это только предыстория генной селекции. Сейчас, по схожей схеме, производят "мичуринские" гены. Их не выращивают, их скрещивают, провоцируя искусственную мутацию.. и эти неестественные гены не имеют продолжения. ГМО продукты - пустоцветы, то бишь бесплодны.
    Не теоретическая, а практическая база, доказывающая что никаких мутаций на Земле не было и нет, ни в каком виде. Изменённые гены, от натуральных, не имеют продолжения и нежизнеспособны с течением времени. И любые теории на сей счёт априори ошибочны. А это основной базис под теорией эволюции., миллионы лет мутаций, да? :)
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ucher.u
    В гугле забанили?
    Любую ссылку открывай и читай, там этих источников 20млн.

    На запрос "is Dolly the sheep a myth" мне он выдал только отсылки к Долли как к реальному клону, на первой странице. Копаться в результатах поиска сильно глубоко - лишняя трата времени, с подсказкой будет гораздо проще и быстрее.
    Да, учитывая какую ахинею ты тут несёшь.

    Где именно.
    ГМО продукты - пустоцветы, то бишь бесплодны. Не теоретическая, а практическая база, доказывающая что никаких мутаций на Земле не было и нет, ни в каком виде. Изменённые гены, от натуральных, не имеют продолжения и нежизнеспособны с течением времени. И любые теории на сей счёт априори ошибочны. А это основной базис под теорией эволюции., миллионы лет мутаций, да?

    То есть гены диких животных и растений, оказывается, не мутируют.
    И каким-то образом это, оказывается, следует из существования ГМО-технологий.
    ...
    Одно из двух - либо ты непризнанный гений-революционер, либо из нас двоих ахинею несу вовсе не я.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Но детали строения живых существ и их останков "подбросить" нельзя, поэтому нет причин для недоверия выводам биологов и палеонтологов.

    Вот именно, я так и говорил. Кости доказывают... доказывают факт того, что данный вид существовал. Кости НЕ доказывают больше ничего, кроме этого одного факта ;] Так то!
    JetRanger написал:
    Ты считаешь, что только демонстрация абсолютно ВСЕГО процесса может показать нам его реальность. Зря.
    К тому же...
    ...мы постоянно восстанавливаем определённые прошедшие события по их теперешним последствиям, независимо от того, можем ли мы их повторить или нет.
    Например, никто не видел, как формируются каменноугольные пласты. И однако ж мы знаем, что это не что иное как растительный материал, спрессовавшийся в земных недрах за много лет.

    Все верно, в вопросах возраста планеты я не вижу причин считать как-то иначе, в смысле подвергать сомнению возраст Земли. То есть версия о том, что наложение пород за миллионы лет образует новые слои, звучит убедительно, нет причин сомневаться. В версии о происхождении одного животного от другого такие причины есть, и я их давно называл в другой теме. Конкретно: в наложении пород и образовании слоев литосферы нет, простите, белых пятен и внезапных изменений, нет вообще вопросов, на которые можно было бы ответить только "богом". В теории эволюции это все есть, не будем повторяться. Я объяснил разницу.
    JetRanger написал:
    Как думаешь, какая из наших двух картин мира более основана на фактах?

    Обе наши. Читай цитату ниже для полного ответа...
    А материализм видит только то, что, простите, можно видеть (хотя с теорией эволюции - косяк, ибо эволюцию НЕ видно, не доказано, а лишь предполагается на уровне веры, и это забавно). Но если сравнивать "теорию сотворения" и теорию эволюции, объективно очевидно, что в последней больше, простите, фактов 8) Костей всяких, анализ слоев пород и возраста находок... Я же говорю, я за науку, но она никак не отвергает веру и Бога, это на данный момент вне ее юрисдикции, как и наша душа и все параллельные миры и все такое.
    JetRanger написал:
    Если что-то нельзя определить рациональными методами (а это единственные методы, которые приносят реальные плоды), то это в принципе нельзя определить.

    [Картина мира]
    Твоя картина мира включает только то, что известно современной науке. Моя картина мира включает и то, что известно науке, и много больше, что, если судить с Позиции Нейтральной, вероятно, может существовать. Угадай, чья картина мира лучше? ^_^
    Я учитываю и то, что известно, и то, что возможно существует, но пока наукой не определено. Посему вывод: кругозор у меня шире.

    JetRanger написал:
    А что плохого в том, чтобы скорректировать свою личную позицию в свете новой информации?

    Ничего плохого в этом нет.

    JetRanger написал:
    Виноваты в чём? Не знаю как ты, а лично я не ел тот запретный райский плод.

    Поддерживаю, мы НЕ виноваты за тех, кто когда-то согрешил, эта позиция просто ахинея, какую еще поискать надо )
    JetRanger написал:
    То есть невидимая, как мой ручной дракончик.

    Именно ) То есть вне Позиции Веры эти вещи не могут быть приняты. Зачем их принимать? Не знаю, я говорил уже, у каждого свой путь к вере... или наоборот. Смирись и можешь верить в дракончика... стоп, это же была шутка, не так ли? 8) Ну тогда... просто смирись и не парься ) Ибо другого ответа нет.
    JetRanger написал:
    Этика и у людей по сути утилитарна. Человечество как вид не выжило бы без неё

    Ты прекрасно в курсе по поводу этого момента в теории эволюции человека, когда первобытные люди решали вопрос в стиле "я сильнее, значт я прав", никакой этики не было, зато люди могли бы и дальше так жить, именно так, примитивно, но могли бы. Или они не человечество? ) Тогда уточняй.

    JetRanger написал:
    У атеистов причины для неверия могут быть самые разные.

    На пегаче я давно, темы подобные видел вдоль и поперек, так что да, не сомневайся, я атеистов понимаю )
    JetRanger написал:
    Это ты так "прекрасно понимаешь атеистов"? ))

    Если ты не веришь в телефон, что лежит перед тобой, ты не атеист, а идиот 8) Разные вещи )
    JetRanger написал:
    Я не имею права приписывать реальности то, чего она сама не показывает.

    В широком смысле у тебя есть право-возможность делать что угодно, даже убивать всех подряд, просто по закону этого права нет, но возможность имеется ) Все зависит от того, что в голове творится. Отсюда и названия вроде "атеист", "верующий", "психопат" и тд )
    Кстати, еще можно уточнить, что под правом я имел ввиду право выбора, данное Богом всем людям, в том числе право на злодеяния. И уже само общество, государство отбирает у тебя право-возможность творить беспредел.
    JetRanger написал:
    ни один разумный человек не станет верить вопреки фактам.

    Отсутствие Бога не доказано, как и обратное. Итог: верить или не верить. На этом все.
    JetRanger написал:
    Так зачем же тогда, чёрт возьми, приписывать Библии богодухновенность?

    С Позиции Веры автор книги Бог, тчк. С позиции вне позиции веры - автор человек. Я как бы все сказал одним предложением еще тогда: книга писана рукою человека, но автор Бог. Добавить нечего по данному вопросу.
    JetRanger написал:
    Что можно такого увидеть на Марсе или Луне, чтобы скрывать это всем многотысячным коллективом? Инопланетян? Допустим. Чем это знание повредит широкой публике?

    Хороший вопрос. Пока у меня нет доступа ко всем архивам НАСА, вопрос открытый. То же касается и всех спецслужб и военных мира, справедливости ради вынужден уточнить я )
    JetRanger написал:
    Честно говоря, так должны поступать все нормальные люди.

    Тонкий намек ощущается, что все верующие люди на планете глупцы )) Одни вы, материалисты, умные. Потому и проблема с недопониманием...
    JetRanger написал:
    Смысл есть именно благодаря нашей готовности изменить мнение, если факты того потребуют.

    А у верующих как с этим? Напомни + примеры. А то не вижу смысла пока что. Что ты имеешь ввиду.
    JetRanger написал:
    запихивать Бога всюду, куда наука ещё не дотянулась

    И? Проблема в чем? Молнии вспомни ) Зевс их якобы швырял и тп. Кто сейчас продолжает так же думать то? Наука все показала, за что ученым спасибо. Проблем не вижу.
    JetRanger написал:
    Правда, так ничего и не понял из тогдашних расплывчатых объяснений.

    Нормальные были объяснения ) Просто все они вне науки, а потому тебе и пофиг. Ну так... речь о душе, об астральном мире (его называют по-всякому), какая здесь наука то? 8) Видимо, потому ты и забыл.
    JetRanger написал:
    следствия математических выкладок

    Надписи на бумаге, вычисления, да. Но если перенести в реальность, ничего нет. Эти струны пока что только в головах ученых и больше нигде. Факт )
    JetRanger написал:
    существование чёрных дыр

    Не доказано, кстати. Единственный метод доподлинно, неоспоримо для всех доказать ЧД это полететь к месту предполагаемой ЧД и все там зафиксировать приборами. Там, на месте, рядом с ЧД. Ты не подумай чего, я не отрицаю ЧД, я то как раз сторонник ЧД (потому что некоторые умные люди считают, что их нет, точно не помню эти рассказы), так как эффекты ЧД многое объясняют, расставляют на свои места.

    JetRanger написал:
    Не факт, что уникальное [явление - зарождение жизни].

    Это моя реплика ) Как раз с Позиции Материализма - факт абсолютный, так как других данных как раз-таки нет )
    JetRanger написал:
    Во-первых, вид - условное понятие. А во-вторых, взаимная нескрещиваемость - это не обязательно физическая невозможность получить гибрид, часто это просто отсутствие у двух видов желания скрещиваться друг с другом.

    Не условное, так как у каждого вида свое название. Исключения есть, да, но в целом правило сохраняется, ты сам в курсе. Во-вторых, желание не нужно, можно поместить материал в яцкеклетку самки и делов то.

    JetRanger написал:
    Меня интересует, как ты [вера]

    Я все сказал по данному вопросу, мне нечего добавить.
    JetRanger написал:
    как что-то может стать частью твоей картины мира, если ты даже не знаешь в каком числе оно существует?

    Как и в твоем случае, моя картина мира предполагает поправки в деталях, я не фанатик верующий, а просто верующий 8)
    JetRanger написал:
    Вера подразумевает менталитет, когда люди принимают за правду громкие но необоснованные утверждения. А такой подход к жизни до добра не доведёт

    Не доведет только в случае, если данный верующий является фанатиком, который готов убивать. Кхм, далеко не все такие, не так ли? Лол )
    JetRanger написал:
    уж сколько доверчивых людей было обобрано "медиумами" и прочими разными шарлатанами...

    Верно, много людей слишком доверчивых. Я понимаю вера в Бога, но почему многие готовы верить людям на слово? Не, вот это как раз ко мне и не относится, для меня религии / церковь не авторитет, потому что - люди ) Вера должна быть только в Бога, а не в людей. Но это мое мнение )

    L|EMEHTATOP написал:
    Это объяснение для умственно отсталых. Весь эволюционный процесс вокруг мутаций, как вся химия вокруг таблицы, а вы втираете дичь про "им это было не нужно", нет, ребятки, так не пойдёт.

    Согласен, это бред, а не объяснение )) Хотя с Позиции Веры это лучшее объяснение! =]
    Wing42 написал:
    Конкретно я тебе предложил версию, ты её отверг.

    Конкретно ответа нет, на что он и указал. Версия есть, это да.
    Wing42 написал:
    Это же просто теория, одна из многих.

    Кто-то ее принимает как есть? В смысле? Кто-то, кхм, уверен на 99,999%, что она - истина, так что вопрос о вере не отпадает и здесь. Пробелы в эволюционной теории - вот, где загвоздка. Ах она "пока что"? Ну да, подождем, а пока что продолжим верить: кто в Бога, кто - в эволюцию.
    Никакого троллинга, его вопросы совершенно логичны, а приведенные от науки (якобы) ответы - нет, зато удобны. И по факту - на уровне веры эти ответы, JetRanger их привел. Та же фигня, что теория Большого Взрыва.
    Wing42 написал:
    Я так полагаю, что им это было без надобности. Если им прекрасно живётся и так, зачем эволюционировать?

    Ну да, это объяснение я не раз уже слышал. То есть даа... ну как бы это сказать... удобно, короче 8) Мол, им не надо было, они и не менялись. Хитрецы 8) И возразить нечего! Вон я скажу, мол, сингулярность Бог создал, оттого все вещество и полилось в пустое якобы бесконечное пространство будущей нашей Вселенной. И что ты возразишь? Ничего ) Крыть нечем. Удобно! Хитрые мы все )
    L|EMEHTATOP написал:
    yariko.v написал:
    Потому что человек, как конечный продукт эволюции, не может заглянуть за бесконечность. Ведь, чтоб понять, что такое есть бесконечность, нужно как минимум ей стать!

    Снова ответ отрицательный. Я даже пояснять не стану из-за очевидной нелепости такого утверждения, а ещё и подчёркнуто.

    В данном случае он верно указал по поводу бесконечности: чтобы познать бесконечное, нужно выйти за рамки этой бесконечности. То есть понять бесконечное 3D-пространство можно, став на уровень выше, то есть перейти в четвертое измерение, что для человека невозможно, насколько мы знаем. А потому и Божественное понять мы не сможем. Потому и говорят, что Вселенная НЕ бесконечна, пустое бесконечное пространство не бесконечное, если выйти на уровень 4- или 5 измерения, а где стоит Бог - еще вопрос...
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Ежели он такой умный, то пусть валит с такими-же яйцеголовыми шкуру в лабораториях трёт. Он задал вопрос, я дал ему своё представление по этой теме. Но вместо того, чтобы просто не согласиться и послать меня нахрен, он начал спорить. Опять же пусть идёт с такими же умниками эти вопросы решает, а к простым людям не лезет.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Wing42 написал:
    Но вместо того, чтобы просто не согласиться и послать меня нахрен, он начал спорить.

    То есть спорить это плохо, а послать нафиг это хорошо? 8)
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Разумеется. Самый правильный вариант в интернете.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    Кости доказывают... доказывают факт того, что данный вид существовал. Кости НЕ доказывают больше ничего, кроме этого одного факта ;]

    Детали их строения доказывают очень многое. Раз уж мы говорим о костях, то очевидное сходство между останками какого-нибудь ископаемого прямоходящего гоминида и скелетом современного человека доказывает родство этих существ, чем буквально лишает нас любого другого объяснения... Ну, кроме совершенно невменяемого "Это просто Бог именно так захотел создать человека, чтобы тот подумал на обезьян".
    ...версия о том, что наложение пород за миллионы лет образует новые слои, звучит убедительно, нет причин сомневаться.

    Ну как же нет. Ведь каменный уголь доказывает только то, что он когда-то образовался, а не то, что он образовался именно из торфа. Разве не так? Вот когда покажешь мне весь процесс слёживания торфа в уголь от начала и до конца, вот тогда и поверю.

    О, и в происхождение испанского, итальянского и французского языков от латыни я тоже не поверю, пока не повторишь мне всю их эволюцию перед моими глазами. Говоришь, такое невозможно? Значит, ты просто принимаешь эти вещи на веру, ха-ха. А ещё против моего дракончика что-то имеешь.

    В версии о происхождении одного животного от другого такие причины есть, и я их давно называл в другой теме.

    И я в той же теме объяснил, почему это напрасные причины.
    Конкретно: в наложении пород и образовании слоев литосферы нет, простите, белых пятен и внезапных изменений, нет вообще вопросов, на которые можно было бы ответить только "богом". В теории эволюции это все есть, не будем повторяться.

    Да, повторяться теперь пожалуй не нужно, - ты наконец-то сам сказал прямым текстом, что твой Бог - бог пробелов.
    JetRanger написал:
    Как думаешь, какая из наших двух картин мира более основана на фактах?

    Обе наши.

    Упрощённо говоря, моя основана 100% на фактах, а твоя - только на 70%, потому что остальные 30% заняты выдум... гхм, верой.
    А материализм видит только то, что, простите, можно видеть

    И правильно делает. С каких это пор видеть то чего нельзя увидеть - в порядке вещей?
    хотя с теорией эволюции - косяк, ибо эволюцию НЕ видно, не доказано, а лишь предполагается на уровне веры, и это забавно

    А вот мне совсем не забавно, как ты пропускаешь мимо ушей все мои объяснения. Сколько раз я тебе расписывал, почему именно эволюцию видно (не сами мега-трансформации, а их чёткие следы везде где только можно), почему слово "доказать" не бесполезно в контексте прошлого, чем всё это радикально отличается от веры... Всё зря?
    Твоя картина мира включает только то, что известно современной науке. Моя картина мира включает и то, что известно науке, и много больше, что, если судить с Позиции Нейтральной, вероятно, может существовать. Угадай, чья картина мира лучше? ^_^

    Чья лучше - не знаю, но моя надёжней. Я по крайней мере стараюсь строить её только на проверенной информации.

    Кстати, насчёт "вероятно, может существовать". Может, всё-таки "возможно, может существовать"? Это очень разные вещи. В твоих 30% я вижу много возможного (Бог, душа, параллельные миры), но ничего вероятного.

    Я учитываю и то, что известно, и то, что возможно существует, но пока наукой не определено. Посему вывод: кругозор у меня шире.

    Я тоже много чего могу представить, что возможно существует. Но я не считаю плоды воображения частью кругозора. Кругозор должен состоять только из того что известно или, как минимум, хорошо обосновано.
    Ты прекрасно в курсе по поводу этого момента в теории эволюции человека, когда первобытные люди решали вопрос в стиле "я сильнее, значт я прав", никакой этики не было

    Была.
    Как ты вырастишь детей, если в твоём племени царит принцип "прав самый сильный"? Своя этика есть и в современных примитивных племенах, застрявших на первобытном уровне. Да что люди, когда даже такие склонные к жестокости приматы, как обыкновенные шимпанзе и бабуины, далеко не всё в жизни решают кулаками. Даже у них есть место для взаимной привязанности, дружбы, ссор и примирений, взаимовыручки и т.д. Чего уж говорить про животных, знаменитых своей миролюбивостью, - таких как, например, остальные человекообразные.
    На пегаче я давно, темы подобные видел вдоль и поперек, так что да, не сомневайся, я атеистов понимаю

    Может и понимаешь, но, если честно, не верится что среди атеистов на пегаче тебе часто попадались взрослые и образованные. Местный контингент, мягко говоря, не очень репрезентативен. ))
    JetRanger написал:
    Я не имею права приписывать реальности то, чего она сама не показывает.

    В широком смысле у тебя есть право-возможность делать что угодно

    Некоторые права-возможности было бы так глупо реализовывать, что я их не считаю за права-возможности вообще.
    JetRanger написал:
    Честно говоря, так должны поступать все нормальные люди.

    Тонкий намек ощущается, что все верующие люди на планете глупцы

    Зря ощущается. В числе нормальных людей полно верующих, а большинство верующих - нормальные люди. Но не все нормальные люди стараются критически мыслить, не все осознают ошибочность своих убеждений и т.п. Человек ведь не перестаёт быть нормальным только потому, что заблуждается насчёт чего-либо.
    JetRanger написал:
    Смысл есть именно благодаря нашей готовности изменить мнение, если факты того потребуют.

    А у верующих как с этим? Напомни + примеры. А то не вижу смысла пока что. Что ты имеешь ввиду.

    А верующие зачастую боятся подвергать свои взгляды сомнению. Многие даже считают сомнение грехом. Да и сам Иисус говорил апостолу Фоме, который не поверил своим друзьям о воскресении учителя, пока сам не убедился воочию: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".
    JetRanger написал:
    запихивать Бога всюду, куда наука ещё не дотянулась

    И? Проблема в чем? Молнии вспомни ) Зевс их якобы швырял и тп. Кто сейчас продолжает так же думать то?

    Про молнии - никто (хотя, по твоему любимому рассуждению, научное обоснование молний не противоречит вере в Зевса). Зато про зарождение жизни, прошлое Вселенной и природу сознания - все кому не лень.
    Нормальные были объяснения ) Просто все они вне науки, а потому тебе и пофиг.

    Мне тогда было не ясно про разницу между "душой" и "сознанием" как ты их понимаешь... Но ты прав, мне действительно пофиг на ненаучные объяснения. ))
    Эти струны пока что только в головах ученых и больше нигде. Факт )

    Факт. Физикам-космологам самим не нравится обилие спекуляций в Теории Струн, основана-то она на чисто умозрительной гипотезе. Но (и это важно) специалисты по её разработке постоянно оглядываются на реальные данные, чтобы не запротиворечить окружающей действительности. С "позиции веры", как ты её называешь, такая оглядка бесполезна, т.к. волшебную фразу "Это Бог так сделал" можно применить абсолютно ко всему, что лишает её всякого смысла. Вот такое различие.
    Не доказано, кстати... Ты не подумай чего, я не отрицаю ЧД, я то как раз сторонник ЧД... так как эффекты ЧД многое объясняют, расставляют на свои места.

    Интересно...
    Чёрные дыры хорошо объясняют наблюдаемое. Ты считаешь их недоказанными. Ты их сторонник.
    Эволюция идеально объясняет наблюдаемое. Ты считаешь её недоказанной. Ты её противник.
    JetRanger написал:
    Не факт, что уникальное [явление - зарождение жизни].

    Это моя реплика ) Как раз с Позиции Материализма - факт абсолютный, так как других данных как раз-таки нет )

    Материализм - отрицание богов/духов. С вопросом уникальности зарождения жизни на Земле он не связан.
    А про "другие данные" я в том же комментарии говорил, - химия молодой Земли, геотермальные поля, космическая органика, количество землеподобных планет... На основе именно этих данных видится наиболее вероятным, что как минимум бактериоподобная жизнь просто обязана существовать где-то ещё.
    JetRanger написал:
    Вера подразумевает менталитет, когда люди принимают за правду громкие но необоснованные утверждения. А такой подход к жизни до добра не доведёт

    Не доведет только в случае, если данный верующий является фанатиком, который готов убивать. Кхм, далеко не все такие, не так ли? Лол )

    Проблема в том, что не-фанатики делают явление веры привычным, некоей данностью, даже кажущейся необходимостью. А такая среда рано или поздно порождает фанатизм. История мировых религий - тому пример. В наши же дни у нас есть на всю голову христианская Америка с её извечным насаждением креационизма в школах и новомодным антипрививочным движением, мусульманские страны с уголовным наказанием за отхождение от ислама, множество вредоносных сект по всему миру.

    Я не говорю, что без религии все сразу же стали бы добрыми и разумными, но поводов для вышеперечисленных безобразий уже не было бы. Насколько бы меньше стало террористов-смертников, если бы стало нечем промывать мозг юным "воинам Аллаха"? У средневековой Инквизиции тоже резко поубавилось бы могущества, без возможности обвинить любого неугодного в ереси или колдовстве. Даже знаменитые нерелигиозные диктаторские режимы держались на сильной, насквозь догматичной идеологии.

    Критически мыслящее население - плохая почва для всего этого зла.

    Wing42 написал:
    Это же просто теория, одна из многих.

    ...Кто-то, кхм, уверен на 99,999%, что она - истина, так что вопрос о вере не отпадает и здесь.

    На 99.999% можно быть уверенным в эволюции, а не в теории эволюции. Современная эволюционная теория, несмотря на то что её костяк уже давно прошёл проверку временем, постоянно находится в доработке. Например, не так давно пришлось переоценить роль эпигенетических процессов в механизмах наследственности и изменчивости. Вера здесь (никогда не устану это подчёркивать) ни при чём.
    Пробелы в эволюционной теории - вот, где загвоздка. Ах она "пока что"? Ну да, подождем, а пока что продолжим верить: кто в Бога, кто - в эволюцию.

    Спойлер

    Вот скажи, насколько процентов ты оценил бы вероятность этих двух сценариев? Указывать на пробелы в знаниях по эволюции все горазды, а вот как насчёт того что креационизм сам представляет собой один большой пробел. Пробел, на котором написали во всю ширь "Бог" и довольны.

    И по факту - на уровне веры эти ответы, JetRanger их привел.

    Один из этих ответов процитируй плиз. Очень хочу увидеть, где это я там был уверен в чём-то без весомых причин.
    о есть даа... ну как бы это сказать... удобно, короче 8) Мол, им не надо было, они и не менялись. Хитрецы 8) И возразить нечего!

    Если бы им просто "не надо было меняться", генетический дрейф скорее всего взял бы своё. Вернее будет сказать, что живым ископаемым "надо было не меняться". Они - закономерный результат отбора на сохранение признака. Или ты с чего-то взял, что естественный отбор - это обязательно всенепременно изменения, изменения, изменения без остановки? Ты бы ещё спросил тогда, почему обезьяны до сих пор не люди... Хотя этот момент я опять-таки объяснял тут кому-то не так давно.

    P.S.: Вообще-то "реликты" тоже изменились со временем, это не те же виды что и их ископаемые предки. Но внешнее сходство хорошо сохранилось, так что ради простоты слова, думаю, можно сказать что и не изменились.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Прав, и его изучают. Моё возражение касалось сверхъестественной природы этого явления, а не его существования.

    Такой вот вопрос задам. Если ученые прочувствуют этот эффект на себе, перестанет ли он называться сверхъестественным? Т.е. с одной стороны, с этим столкнулся, допустим, не обыватель, не ученый, а группа ученых, но с другой стороны, у них нет никаких фактов пребывания "где-то" во сне, за исключением того, что "путешествия где-то там" подозрительно идентичны. Ну и то же самое, только с получением инфы.... очень интересно где проходит грань между сверхъестественным (= фантастика, ложь) и чем-то более приземленным, что не ставит научное сообщество в тупик.
    И еще. Если ученые изучают вто, как реакцию человека на внешний раздражитель, то как они объясняют, что человек чувствует вибрации во время астральных выходов? С точки зрения паранауки/эзотерики, вибрация как раз возникает из-за диссонанса тонких тел/физического с тонким..
    Gauguin написал:
    Ничто не может в том то и дело. Ментальные состояния приватны.

    Вот плохо, что все эти ментальное состояния приводят только к неопределенному "Богу". Надо сильнее углубляться в себя.
    A.Soldier of Light написал:
    Телепатия ^_^ Не, ну ты спросил... )

    Нормальный ВТО включает и телепатию и "осязание", и если для кого-то вто, как и телепатия - это шарлатанские приемы, то мне было интересно, что относится к эмпирическому/экзистенциальному познанию. Для кого-то - ничего, т.к. остается только ощущение "чего-то" высшего. Ощущение, может быть, верное, а вот интерпретация этих ощущений - нет, я считаю. Т.е., она не то что неверная, но скомканная, обобщенная, проявившаяся через призму укоренившихся религиозных взглядов.
    JetRanger написал:
    Непроверенная, но любопытство берёт своё. )

    Я, к сожалению, не могу ручаться за точность мелких деталей в этой истории, поэтому откажусь от ее написания. Зато могу в краткой форме изложить те необычные вещи, с которыми столкнулся уже я лично, но они не связаны с ВТО. За всю жизнь наберется менее десятка таких случаев.
    1)Вещие сны. Было пару символических, такие на самом деле можно притянуть за уши к каким-то событиям. Т.е., если покопаться в себе, то можно вспомнить, что переживание о каких-то возможных будущих проблемах могло повлиять на подсознание, оно выдало картинку, а впоследствии эти самые проблемы, действительно, потом коснулись конкретного человека. Так вот. А были еще такие сны, в которых я мог быть зрителем/участником какого-либо события, и оно было очень подробным, так что я смог все хорошо запомнить. К примеру, после одного такого сна в течении следующих 6 месяцев мне пришлось совершать тот или иной выбор (из-за денежных и пр. факторов), который мне удобен. Через 3 месяца после того сна я выбрал определенный город для поездки с группой людей. Саму экскурсию по городу с целью посетить те или иные достопримечательности уже составляли коллективно. Так вот, возле одной этой достопримечательности и случилась та самая сценка из сна (неважно какая)). Точнее, почти та же. Т.к. место я сразу узнал (!), как и всех действующих лиц(!), но вот, что самое интересное, детали изменились: люди повели себя... немного по-другому, даже я (т.к. в итоге оказался зрителем, а не участником) что сказалось на конечном итоге - он был не такой, как во сне. Т.е. сначала срабатывала причинно-следственная связь, где все действовали по строгому алгоритму (даже экскурсия не от меня зависела), а вот потом включился какой-то случайный фактор. А может, и не случайный. После этого этого невольно возникали мысли, что вся наша жизнь - спектакль, сценарий которого переписывается на ходу.
    2) Второй вид можно назвать кратковременным видением в осознанном бодрствующем состоянии. Вот пример. Пока ехал на машине, появилась пара картинок в голове (ж/д дорога, укатанная в чистый ровный асфальт) за несколько минут до того, как я увидел эту картинку своими глазами. Тут фишка в том, что ездя одним и тем же маршрутом на дачу, я постоянно натыкался на колдобины возле этого этого заброшенного ж/д переезда в яме, и шпалы всегда торчали, а тут внезапно увидел ровную дорогу сначала в голове, а потом глазами.
    3) Третий вид - случайная мысль в голове (ни в коем случае не путать с голосами), и, скорее всего, своя. Иногда можно сравнить это состояние с дежа вю, только наоборот. Дежа вю - это когда кажется, что с тобой случалось какое-то происшествие, хотя, в действительности оно происходит в первый раз. А в моем случае - это когда что-то произойдет, а если взять конкретный случай.... это когда какое-то новое слово, сгенерированное в моей башке будет всемирно известным, популярным, может быть, потому что оно будет связано с каким-то проектом, приносящим огромный доход. У меня эта мысль сопровождалось чувством, что это очень важно. К сожалению, я это внутреннее чувство в себе заглушил и перестал отвлекаться на "такую ерунду", в результате очень сильно пожалел, т.к., действительно, это был денежный проект. Может, лень сработала, может потому что у меня не было интернета на тот момент)) Я не могу это назвать интуицией (разве что сверхинтуицией): она может подсказывать, что надо делать, а что нет, а тут 1в1 слово совпало, как оказалось, еще до регистрации домена в интернете...

    Ни в коем случае не говорю, что это Бог, (Аллах, Будда, Один) меня подвел к этому, считаю, что это я сам (а что такое наше "я" - это ООООЧЕНЬ большой вопрос) как-то умудрился, хоть на мгновение, но все-таки прикоснуться к такой хрупкой материи, как время, которое в моей системе представлений, где существуют тонкие тела, способно изменяться и отклоняться от заданного курса. Но в то же время, не считаю, что я какой-то там экстрасенс, т.к. 10 таких случаев не помогут воспроизвести 11-ый на конкурсе Рэнди, чтобы заполучить заветный миллион$$$))

    Так что... вот, мой жизненный опыт противоречит всем устоявшимся научным знаниям (по нейробиологии). Можно тысячу раз материалистам-атеистам ссылаться на научные статьи, верующим на Библию и философию в таких спорах, но я уверен, что истина... вообще не там. И она, эта истина, настолько специфична, что очень немногие ее могут представить, не то что принять. Конечно, верить или не верить тому, что я написал - это личное дело каждого.
  • 0
     #
    Там нас будет ждать Валентин
    Спойлер
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    JetRanger
    A.Soldier of Light
    Gauguin
    Привет народ! Очень интересно было почитать написанное вами. Очевидно вы горы литературы перелопатили в ходе изучения этой темы. Глубокие мысли и разумный взгляд, молодцы словом.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Jimmy.Lee
    Парень, это высшие ума человечества!
    Я просто поражен их огромными знаниями в этой области.
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Ваши собеседники правы в том что Бог есть и большинство их утверждений о том, что видимый мир это Его "проявление". Извините, что так туманно говорю, но понятнее будет невообразимо долго, к тому же всеобъемлюще я не смогу объяснить, да и никто не сможет. Чтоб все разложить по полочкам, нужно обладать абсолютными знаниями обо всем, что сейчас известно людям(это и теории возникновения мира все возможные; поведение и жизнь животных, при чем всех; все философские утверждения мира; все научные достижения в деталях) - это не возможно обычному человеку. В наших суждениях, мы ходим лишь по краю познанного нами, а иногда и просто в школе услышанного или в институте, потому невозможно достоверно объяснить существование Бога атеисту. Впрочем это и не всегда нужно. Вы разумно рассуждаете, но пока еще только ищете - это видно в ваших словах. Надеюсь вы найдете искомое вами, желаю вам удачи в этом.
    Что я имею ввиду, покажу в образе двигателя внутреннего сгорания. Мы, люди, так привыкли к встречающимся в нашей жизни процессам и видимым вещам, что не замечаем их чудесности и удивительности. Вы конечно же знаете, что такое 4-тактный двигатель внутреннего сгорания, но без бензина/диз топлива это просто кучка металлов, но и в нерабочем состоянии это сложная кучка. Чтобы только собрать, такой современный двигатель, вам понадобятся знания не вмещающиеся в вашу память(знание о существовании металлов, их местонахождение, способ добычи, свойства, способы изменения свойств металлов, назначение металлов - это только неполная часть нужных знаний о металлах, а как насчет принципа работы, физических и химических законов, знание которых необходимо для создания такого двигателя). Один человек никогда не уместит все эти знания в своей голове. Но ведь такая простая штука - сел в машину, щелк и поехал. А вы, на полном серьезе, хотите развернутого ответа на тему: "Существование Бога и смысл жизни". Думаю это сложнее чем двигатель внутреннего сгорания, а вы как думаете?
    Сама идея двигателя внутреннего сгорания существовала задолго до изобретения первого экземпляра, но об этом ни один человек не догадывался и помыслить не мог. Но вот в чем суть, только совокупность идеи(принцип работы в соответствии с законами физики и химии) и видимое ее воплощение(то есть детали из металлов) создает известный нам двигатель внутреннего сгорания. Так и весь мир существующий следует рассматривать как совокупность взаимосвязанных и взаимозависимых, материальных и нематериальных процессов и явлений.
    Некоторые ваши суждения верны, но под них вы подгоняете и все остальное, что ведет к ошибке в целом. Дело в том, что у каждого человека есть своя собственная свобода воли. Хотите вы или нет, но все доводы ваших собеседников, в том числе и мои, вы воспринимаете как навязывание определенной точки зрения. Потому, что их утверждения - это реализация их свободы воли, но не вашей. По причине этого, ваша душа, хоть вы ее и не признаете, отказывается понимать эти утверждения. У вас свой собственный, уникальный путь свободы воли и жизни, как и у любого другого человека. Найдете правду или нет - только от вас зависит. И если найдете только вам будет принадлежать, никому другому передать ее не сможете.
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    Кстати, спасибо за такую тему. Интересно читать, что об этом думают и знают другие люди. Всегда можно почерпнуть полезное и новое из их слов и положить в собственную копилку знаний.
  • [Денис Александрович]
    Статус: онлайн
    0
     #
    Я там не был,сказать сложно.
  • ХАКС
    Статус: оффлайн
    0
     #
    не чего хорошего.. хотя хз что там
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ХАКС написал:
    не чего хорошего.. хотя хз что там

    не применимо к ощущениям присущих телу. а значит и разделение "хорошо"/"плохо" тоже не роляют
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee
    Не благодари)))
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Если будете знать, то вам будет не интересно играть. Поэтому и не доступно знание, что будет после, и в чём смысл.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Если ученые прочувствуют этот эффект на себе, перестанет ли он называться сверхъестественным?

    Тут сложность с использованием слов. С одной стороны, сверхъестественным можно назвать то, чего не объясняет ни один известный закон природы. Но с другой стороны, есть та же Тёмная Материя, Тёмная Энергия, некоторые явления квантового мира, - вещи вполне естественные, просто пока не познанные.
    Наверное, слово "сверхъестественное" так и продолжило бы означать то же что означает сейчас, даже если что-нибудь из означаемого оказалось бы правдой.
    Если ученые изучают вто, как реакцию человека на внешний раздражитель, то как они объясняют, что человек чувствует вибрации во время астральных выходов?

    За учёных не скажу, но лично мне "астральные" вибрации по описаниям кажутся сродни тому чувству перемещения или падения, которое иногда наступает в полусне.
    Зато могу в краткой форме изложить те необычные вещи, с которыми столкнулся уже я лично, но они не связаны с ВТО. За всю жизнь наберется менее десятка таких случаев.

    Интересные примеры, спасибо. Со мной нечто похожее изредка случалось, но мне в причинах видится игра воспоминаний (в том числе ложных), интуиции и иллюзий типа дежа-вю. Плюс, людям свойственно недооценивать вероятность некоторых событий (в одного человека молния попадала семь раз в течение его жизни).
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Jimmy.Lee
    Ваши собеседники правы в том что Бог есть и большинство их утверждений о том, что видимый мир это Его "проявление".

    Когда человек знает что-то очень важное (например, уверен в существовании Бога), разумно будет сообщить это знание другим. При этом, конечно, нужно будет как следует обосновать свою уверенность. Если знание соответствует действительности, проблем с обоснованием возникать не должно.
    В наших суждениях, мы ходим лишь по краю познанного нами, а иногда и просто в школе услышанного или в институте, потому невозможно достоверно объяснить существование Бога атеисту.

    Знания ограничены у всех. Тем не менее, есть теисты и атеисты. Значит, дело не в ограниченности знаний.
    Вы разумно рассуждаете, но пока еще только ищете - это видно в ваших словах.

    Для меня главное - знать правду, насколько это возможно.
    Мы, люди, так привыкли к встречающимся в нашей жизни процессам и видимым вещам, что не замечаем их чудесности и удивительности.

    Да, меня эта мысль тоже давно занимает. Сам факт существования Вселенной, её свойств, себя самого, - всё это захватывает воображение. Хоть я и не называю вещи "чудесными" в религиозном смысле и не считаю мир чьим-либо творением, сама реальность не становится от этого менее интересной и удивительной для нашего разума.
    А вы, на полном серьезе, хотите развернутого ответа на тему: "Существование Бога и смысл жизни". Думаю это сложнее чем двигатель внутреннего сгорания, а вы как думаете?

    Дело не в сложности. Если человек уверен в своей правоте, у него должны быть на то причины. Если причины сводятся к личному незнанию чего-то, неверному пониманию чего-то или логическим ошибкам, - это плохие причины.
    Некоторые ваши суждения верны, но под них вы подгоняете и все остальное, что ведет к ошибке в целом.

    Такое возможно. Я всегда стараюсь рассуждать логично и не голословно, но любой может ошибиться.
    Хотите вы или нет, но все доводы ваших собеседников, в том числе и мои, вы воспринимаете как навязывание определенной точки зрения.

    Доводы собеседников я воспринимаю как аргументы в пользу их точки зрения, только и всего. Одни аргументы более обоснованы, другие - менее. Так же и я никому ничего не навязываю, но чётко поясняю, почему считаю именно так а не иначе.
    Найдете правду или нет - только от вас зависит. И если найдете только вам будет принадлежать, никому другому передать ее не сможете.

    Люди постоянно передают информацию друг другу, в том числе и правду.
  • StormW7
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    Что ждёт нас нас на том свете?

    Придется перед смертью бросить курить.
    Ведь на том свете сигареты не продают
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Люди постоянно передают информацию друг другу, в том числе и правду.

    Конечно так, но если один человек узнал новое, то может это передать только словами и эти слова другой человек примет только на веру. Лишь в случае постижения эмпирическим путем идентичных результатов, как у первого человека, тот второй может говорить о собственной уверенности в этом отдельном вопросе. То есть опираясь на личный опыт. В силу различий полученных результатов и формируются многие разные точки зрения, это касается и среды ученых. Более того, сами ученые, с помощью этого феномена, двигают науку вперед.
    Не говорю вовсе, что вы что-то навязываете. Это может так восприниматься человеком потому, что кроме разумного понимания собственных утверждений, существует эмоциональная привязанность к ним, по причине получения последних, собственным опытом. А личный опыт, какой бы сферы жизни не касался, всегда воспринимается ценнее опыта другого человека, даже если он ложный.
    Пишите, что хотите знать правду - прекрасно! Признак рассудительного человека. Желание знать правду привело меня к вере в Бога, а вас, как я понял, напротив. В одной из религий, лично я, логических расхождений с жизнью не нахожу, но это уже другая тема. Видите - 2 разных человека, в желании постичь одно и тоже пришли к разным выводам. Это нормально.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    За учёных не скажу, но лично мне "астральные" вибрации по описаниям кажутся сродни тому чувству перемещения или падения, которое иногда наступает в полусне.

    Ну а такое чувство разве просто так может возникнуть?) Что ученые про это говорят - я тоже не нашел, но, "вероятно, работа мозга" - это ответ на уровне "Бог есть - я знаю точно/в "древних" книгах так написано", если нет конкретики, разумеется. В эзотерике, кстати, считается, что человек каждую ночь подвержен вто, но это никак не фиксируется в памяти. У Монро, (и не только) описывается некая "школа" для спящих. Я ниже объясню, почему эзотерике я доверяю.
    JetRanger написал:
    но мне в причинах видится игра воспоминаний (в том числе ложных), интуиции и иллюзий типа дежа-вю.

    Как говорится, дьявол кроется в деталях. Лично у меня нет ложных ярких воспоминаний, неярких, вероятно, предостаточно. Описанные случаи можно считать яркими, потому что они не совсем вписывались в мою материалистическую концепцию. В прошлом я был приверженцем крайней его формы - детерминизма, еще раньше - пантеистом (интуитивно приходило именно это понимание, еще до того, как наткнулся на это определение), но верующим в обычном понимании никогда не был: если 5-6 лет назад я к религиозным конфессиям испытывал очень сильную ненависть, то теперь легкую неприязнь) Раньше я был подписан на всякие атеистические паблики вк, которые высмеивали верующих, но один пост вогнал всех в ступор: был опубликован скрин с мистических сайтов, где люди спокойно обсуждали как можно навести порчу. На полном серьезе обсуждали, все верили в это) И, что самое главное, никакой рекламы, но все докладывали о результатах, в основном положительных... Как? Ну как? Это разве возможно!? И это был первый звоночек. Второй и третий - для тех, кто решит покопаться в истории спиритизма, анимизма, и когда они поймут, что суеверия, и всякая разная мистика никак не может быть обоснована чем-то... рациональным/биологическим. Т.е., НЕТ ДЫМА БЕЗ ОГНЯ. Обосновывать, что люди верили в духов из-за недостатка знаний... я считаю неправильным.
    Дежа вю ладно, но как наука объясняет интуицию, пример которой я описал 3 недели назад:
    Wild Rider написал:
    когда человек чувствует на себе чужой взгляд и оборачивается моментально в нужную сторону

    JetRanger написал:
    Плюс, людям свойственно недооценивать вероятность некоторых событий (в одного человека молния попадала семь раз в течение его жизни).

    Ну так множественность событий одного, определенного характера пока ни о чем не говорит. Вот если есть РАЗНЫЕ факты, подтверждающие, что человек получает информацию и без 5 известных органов чувств, то стоит призадуматься.
    Помимо тих 3 пунктов, я испытал еще если не вто, то нечто очень похожее: на момент пробуждения после осознавания, что я нахожусь во сне (а это бывает крайне редко), появились вибрации и одновременно очень громкий шум в ушах, похожий на рев самолета... и зрение было: я мог осмотреть комнату, ощущая, что я лежу на спине. К такой мешанине новых ощущений добавился страх, который и заставил меня моментально проснуться, а вот когда проснулся, то удивился, что я лежу не на спине, а на боку. В принципе, сторонний человек может объяснить данный случай просто тем, что я спросонья не запомнил, что перевернулся на бок, а то что видел - это все сон. Но ТАКИХ ощущений, типа вибрации и шума не было никогда (только один раз), все было ультрареалистично, плюс, на момент пробуждения я уже анализировал обстановку, а саморефлексия не характера для моих снов.

    Теперь про эзотерику. У нее высокий порог вхождения. Кто-то (ценник-мезантроп-отист) будет смеяться над всякий чушью и "чушью", а потом пройдет мимо. Кто-то сразу поверит в великую битву бобра с ослом/архонтов с рептилоидами, кого-то так заглючит, что решит создать культ имени себя, ну и т.д. Кто-то попадет на шарлатанов, а потом разочаруется в этом направлении и уйдет в скептицизм/атеизм/ религию/свой вариант. Поэтому надо выбирать что читать, читать, и пытаться анализировать, сравнивать с другими работами. Если видно, что один автор использовал какую-то свою методику для получения информации, а другой - совершенно иную, но они приходят к однозначному выводу, то тут уже надо поставить маленькую пометочку. Это не гарантирует правды, но запомнить стоит. Я вот уверен, что надо ориентироваться на такие тексты, которые написаны простым языком и вполне земными терминами без всяких шизофренических ангельских иерерахий, или очень странных имен, чай не фентези читаем (ну по крайне мере, на это надеяться надо, хех). Еще ушлый эзотерик может специально разбавлять вполне нормальный текст непонятными терминами, а на все вопросы просит задонатить. И такие бывают, и те, кто на это ведется. Да, и с уверенностью надо сказать, что можно потратить очень много времени на поиски, но оно того стоит, особенно, если у человека мировоззрение достаточно гибкое. Но альтернативы нет, увы(имхо). Наука создана для того, чтобы изучать какие-то частные явления, но не делать выводы на уровне философии (жизни после смерти нет и т.д.). Философия - это, конечно, пища для ума (фантазий и фантастических умозаключений), но она обычно ничем не подкреплена. Я-то к философии отношусь положительно, но использовать ее как аргумент в спорах... ну такое. Религия и вера. Религия... ну тут можно только материться. Основная ее функция чисто манипулятивная. Но не могу сказать, что я одобряю теперешнюю тенденцию к оскорблению чувства верующих. Какой-нибудь ценник-мезантроп-отеист начнет поносить религию для хайпа, а затем переключится на веру (а это все-таки разные вещи) и эзотерику, нормально не ознакамливаясь с ее трудами. Теперь вера. Вера в антропоморфного Бога/
    неантропоморрфного Бога, да даже сам пантеизм ничего толком не объясняет, это, действительно пробел, которым обрезают первые зачатки стремления к познанию. Т.е. что-то "высшее" явно есть. И это Ощущение (а оно бывает далеко не у каждого человека), очень легко заткнуть религией/философией/пантеизмом/теизмом/ваш вариант, чтобы не искать самому ответы на свои вопросы (относится ко всему из перечисленного, кроме философии), и чтобы не искать док-в своим выводам (относится к философии).
    Jimmy.Lee написал:
    Ваши собеседники правы в том что Бог есть и большинство их утверждений о том, что видимый мир это Его "проявление".

    Должен признаться, про Бога в своих сообщениях ничего толкового не говорил, я скорее отстаивал свою позицию НЕматериалиста, вот. Но в этой интересной теме я попытаюсь пояснить почему мы живем в таком инфернальном мире и почему появляется:
    JetRanger написал:
    Ну например вот эта тератома

    ...не теша ложными надеждами себя и других, как многие верующие.
    Вынужден процитировать известного астральщика Монро по второй книге:
    Спойлер
    Кто-то Где-то (быть может, в миллионах мест, неисчислимых мирах) ищет, любит, хочет, ценит, накапливает, пьет, ест или использует как лекарство (!) нечто сметкой Хмель (ассоциации: электричество, масло, кислород, золото, пшеница, вода, почва, старинные монеты, уран). Эту редкую субстанцию добывают Там. Те, у кого есть Хмель, считают его жизненно важным для самых невообразимых сфер применения.
    Столкнувшись с проблемой Спроса и Предложения (всеобщего закона Там), Некто решил создавать эту субстанцию, так сказать, искусственно — вместо того, чтобы разыскивать "естественные месторождения". У него возникает мысль разбить Сад и выращивать там Хмель.
    Оказывается, в своем естественном состоянии Хмель различной степени чистоты является побочным продуктом углеродно-кислородного обмена и зарождается только в этой реакции, при определенных условиях. В поисках Хмеля старатели Оттуда забираются в самые далекие районы. Открытие нового месторождения приносит им славу и крупное вознаграждение.
    Итак, Некто решил изменить сложившиеся обстоятельства и вырастить Сад. Он переместился в отдаленную область и взялся за работу. Прежде всего, он создал подходящую для углеродно-кислородного обмена среду — такую, где этот обмен должен был стать чрезвычайно активным. Некто с большой осторожностью внес в эту среду Равновесие, обеспечил непрерывную поддержку надлежащего уровня излучения и восполнение питательных элементов.
    Затем он провел Первый Посев и в результате действительно получил Хмель — но совсем мало. Урожай был довольно низкокачественным, а общий объем таким незначительным, что его просто не стоило передавать Туда. Некто столкнулся сразу с двумя сложностями: продолжительность жизни единиц Посева была очень краткой, а сами единицы оказались слишком крошечными. Эти количественные ограничения приводили к качественным потерям, поскольку в такие сжатые сроки мелкий Посев просто не успевал вырабатывать Хмель. Кроме того. Хмель можно было собирать не раньше того мгновения, когда истекал срок жизни единицы.
    Второй Посев стал не намного лучше. Некто перенес опыт на другой участок своего Сада. В первый раз он проводил эксперимент в жидкой среде, а теперь обратился к газообразной оболочке; к тому же в этой области Сада химические вещества высокой плотности образовывали жесткую основу и, следовательно, хорошо сохранялись. Он населил этот район бесчисленными и разнообразными единицами нового типа — их размеры существенно изменились, некоторые в тысячу раз превосходили по величине и сложности простейшие одноклеточные единицы Первого Посева. Помимо того. Некто развернул углеродно-кислородный обмен в обратную сторону. Несмотря на это, в основе своей оба Посева были достаточно схожими. Как и в первом случае, единицы Второго Посева регулярно воспроизводились и прекращали существование. Чтобы избежать свойственного Первому Посеву неравномерного распределения химических веществ и излучения. Некто обездвижил Второй Посев: в течение всего срока жизни каждая единица оставалась на одном участке Сада. Чтобы добиться этого, единицы были снабжены крепкими отростками, способными погружаться в плотные слои химических веществ. Отростки соединялись со стеблем или стволом, который позволял живой единице подниматься в газообразную среду и получать необходимую долю излучения. В верхней части размещались широкие, уплощенные и достаточно уязвимые составляющие, предназначенные для обеспечения углеродно-кислородного обмена между единицей Посева и окружающей средой. Вспомогательными средствами стали разноцветные излучатели с генераторами мелких частиц; эти излучатели обычно имели правильную, симметричную форму и находились у самой верхушки единицы.
    Некто ввел в окружающую Посев газообразную оболочку перемещение слоев — главным образом, для улучшения воспроизводства единиц. Позже Он обнаружил, что те же турбулентные процессы могут послужить средством сбора урожаев Хмеля. Если турбулентность была достаточно сильной. Посев обдувало ветром, срок его жизни прекращался и в результате высвобождался Хмель. Это было особенно полезно в тех случаях, когда запасы Хмеля нужно было пополнить немедленно, не дожидаясь Жатвы.
    Несмотря на все эти меры, Второй Посев принес совершенно неудовлетворительные результаты. Хотя объемы Хмеля изрядно возросли, качество неочищенного продукта было настолько низким, что он едва окупил затраченные усилия. Кроме того, продолжительность созревания оказалась слишком высокой и не принесла повышения качества. Судя по всему. Некто упустил из виду что-то очень важное.
    Прежде чем создать Третий Посев, Он долгое время наблюдал за своим Садом, изучал его. Задача оказалась по-настоящему сложной. Да, Некто отчасти добился успеха, то есть вырастил Хмель, но результатам его эксперимента все еще было очень далеко до естественного, необработанного многообразия "дикого" продукта.
    Решение любой задачи рано или поздно находится, и Третий Посев стал живым доказательством этой истины. Некто понял, что ему нужно вернуть в схему исходный вариант углеродно-кислородного обмена, а также восстановить подвижность единиц. С точки зрения производства высококачественного Хмеля оба фактора были многообещающими. Если же дополнить их вариациями размеров единиц, можно достичь очень многого.
    Разработав такой план. Некто взял за основу несколько единицобразцов из Первого Посева, которые продолжали существовать в разжиженной части Сада. Он видоизменил эти единицы таким образом, чтобы они могли жить и развиваться в газообразной окружающей среде. Затем Некто адаптировал их к получению питания из единиц Второго Посева — именно с этой целью Второй Посев был сохранен и продолжал воспроизводиться. Так появился на свет Третий Посев — первые "подвижники". Они получали питательные вещества из единиц Второго Посева, тем самым сокращая срок их жизни и заставляя производить низкосортный Хмель. Дополнительный Хмель выделялся, когда прекращался срок существования крупного "подвижника". Качество продукта было вполне удовлетворительным, но темпы выделения такого Хмеля по-прежнему оставляли желать лучшего.
    На Основной Катализатор производства Хмеля Некто наткнулся по чистой случайности. Продолжительность существования гигантских и медлительных "подвижников" совершенно не соответствовала огромному количеству потребляемых ими питательных веществ. Их размеры и срок жизни были так велики, что очень скоро стараниями "подвижников" в Саду осталась лишь десятая часть единиц Второго Посева. Сад терял равновесие, и вскоре это привело бы к полному исчезновению Хмеля. Второму и Третьему Посевам грозила гибель.
    Когда единиц Второго Посева осталось совсем мало, энергетические потребности "подвижников" обострились. Нередко случалось так, что два "подвижника" пытались поглотить одну и ту же единицу Второго Посева. Разгорался Конфликт, который приводил к физической борьбе между двумя или несколькими громоздкими "подвижниками".
    Некто заметил эти схватки. Возникшая проблема поставила его в тупик, но вскоре начала вызывать все больший интерес. Дело в том, что во время борьбы "подвижники" выделяли Хмель, причем отнюдь не в крошечных количествах! Нет, объемы были ощутимыми, вполне приемлемыми, а сам продукт — весьма высококачественным.
    Некто тут же подверг возникшую идею практической проверке. Он извлек из жидкой области Сада еще одну единицу Первого Посева, модифицировал ее для существования в газообразной среде и внес очень примечательное изменение: новый "подвижник" был несколько меньше прочих, но источником его питания должны были стать другие "подвижники". Такой подход мог решить проблему чрезмерного разрастания числа "подвижников" и одновременно обеспечить создание во время каждой схватки немалых объемов высококачественного Хмеля — а также дополнительную прибавку продукта в том случае, если новый тип "подвижника" прерывал срок жизни противника. Благодаря этому Некто рассчитывал передать Туда разумное количество достаточно чистого Хмеля.
    Так воплотился в жизнь принцип Основного Катализатора. Борьба между углеродно-кислородными единицами приносила частые всплески Хмеля, Все гениальное просто!
    Удовлетворившись найденным решением. Некто взялся за подготовку Четвертого Посева. Он уже понял, что "подвижники" Третьего Посева были слишком крупными и долгоживущими, то есть непрактичными. Если их численность будет увеличиваться, Сад придется постоянно расширять: такая массивная единица и пропорциональное количество необходимых для ее роста единиц Второго Посева требовали слишком много места. Кроме того. Некто обоснованно рассудил, что повышение скорости единиц повысит фактор Конфликта, обострит столкновения и будет приносить больше Хмеля.
    Некто одним махом прервал существование всех ненасытных "подвижников" Третьего Посева. Вновь обратившись за материалом к Первому Посеву в жидкой области Сада, Он видоизменил их, создал единицы самых разнообразных форм и размеров, а для повышения подвижности усложнил их многоклеточное строение. Затем Он разработал схему равновесия между новыми типами: одни из них использовали в качестве источника энергии неподвижные единицы Второго Посева, которые продолжали обеспечивать углеродно-кислородный обмен. Другие, высокоскоростные "подвижники", получали энергию из тел прочих единиц Модифицированного Первого Посева.
    Общий круговорот оказался вполне удовлетворительным. В разжиженных областях процветали неподвижные улучшенные типы единиц Второго Посева. Мелкие и активные "подвижники", обитавшие в жидкой среде, питались Вторым Посевом. Крупные и не менее активные "подвижники" поглощали мелких "травоядных". Если "подвижник" вырастал слишком большим, его скорость снижалась, и он становился легкой добычей для мелких прожорливых "подвижников", вступавших в схватки сообща. Химические останки мертвых тел оседали на дне жидкой среды и становились источником питания для "неподвижников" (улучшенных единиц Второго Посева) — на этом круговорот замыкался. Его результатом стал устойчивый приток Хмеля, который возникал благодаря прекращению жизни "неподвижников", напряженным схваткам между "подвижниками" и, наконец, неизбежному следствию этой борьбы — внезапному прекращению существования "подвижников".
    Обратившись к другой части своего Сада, газообразной среде с плотным основанием. Некто применил тот же метод, дополнив его еще более изощренными новшествами. Опираясь на Второй Посев, Он населил район многочисленными видами "неподвижников", которые должны были обеспечить достаточный .объем разнообразных питательных веществ для нового типа "подвижников". Как и в разжиженной области. Некто задумал разделить здешних "подвижников" на два уравновешивающих типа: тех, кто будет получать вещество и энергию от Второго Посева, и прочих, питающихся другими "подвижниками". Некто создал буквально тысячи первичных типов, малых и крупных, хотя ни один из них не был таким большим, как единицы Третьего Посева; при этом он обострил Конфликт, придав каждому типу какую-нибудь остроумную особенность. Одни обладали большой массой, другие высокой скоростью и верткостью, третьи пользовались обманчивой защитной окраской, светились, улавливали волновые колебания, ощущали материальные предметы и их свойства. Многие получили уникальные отростки высокой плотности, предназначенные для прокалывания, хватания и разрывания противника во время схватки. Последние приспособления стали прекрасным средством ожесточения борьбы и повышения продолжительности схваток, что усиливало выбросы Хмеля.
    В качестве побочного эксперимента Некто разработал и создал особый тип "подвижника" — слабый и сильно уступающий по своим параметрам всем прочим единицам Четвертого Посева. Однако у экспериментального "подвижника" были два веских преимущества. Во-первых, он мог извлекать энергию как из "неподвижников", так и других "подвижников". Во-вторых, Некто извлек Частицу Себя (другой источник этой субстанции просто не известен) и вложил его в созданных существ, чтобы придать им мощный побудительный толчок к деятельности. Некто знал, что по Правилу Притяжения такая составляющая будет вызывать у нового типа "подвижников" неугасимую жажду движения. Крошечное вкрапление самого Некто будет подталкивать этот вид к удовлетворению тяги к единению с бесконечным Целым. Таким образом, стремление утолить энергетический голод окажется не единственной движущей силой. Еще важнее было то, что в Саду просто невозможно удовлетворить вызванную Частицей потребность; это значит, что жажда деятельности будет вечной, а конфликт между самим стремлением и его энергетической заменой — постоянным. Если этот вид выживет, у него есть все шансы стать лучшим источником Хмеля в Саду.
    Четвертый Посев превзошел все ожидания. Теперь Сад действительно обеспечивал устойчивый и обильный поток Хмеля. Равновесие "живого" оставалось совершенным, фактор Конфликта приносил обильные всплески Хмеля, а беспрерывное прекращение срока существования всех типов "подвижников" и "неподвижников" обеспечивало неуклонное пополнение запасов субстанции. Чтобы справиться с обработкой урожаев. Некто создал Собирателей. Затем Он установил Каналы, направляющие потоки необработанного Хмеля Туда, Неведомое Там уже не зависело от "естественных месторождений" субстанции. Сотворенный Некто Сад покончил со старательством.
    После успеха первого Сада и начала искусственного производства Хмеля подобные сады принялись создавать и Другие. Это происходило в соответствии с Правилом Спроса и Предложения (полное отсутствие — состояние неустойчивое), поскольку те объемы Хмеля, которые приносил Сад Некто, лишь частично удовлетворяли потребности Там. Действующие от лица Других Собиратели навещали этот Сад, чтобы подобрать упущенные местными Собирателями мелкие всплески Хмеля.
    Закончив свой труд. Некто вернулся Туда и занялся другими делами. Под надзором Собирателей производство Хмеля оставалось устойчивым. Все последующие изменения проводились с ведома Некто. Следуя Его указаниям. Собиратели время от времени пожинали отдельные типы единиц Четвертого Посева — это делалось для того, чтобы обеспечить необходимую долю химических веществ, излучения и прочих форм питания для молодых, развивающихся единиц. Другой целью подобных жатв был сбор дополнительных объемов Хмеля, который образовывался при массовом прекращении срока существования единиц.
    При сборе урожая Собиратели вызывали в газообразной оболочке мощные зоны турбулентности, а в отдельных участках твердого слоя химических веществ, составляющего основу самого Сада, — сильные колебания. Во время таких катаклизмов в окружающей среде одновременно прекращался срок существования огромного множества единиц Четвертого Посева: одни были раздавлены массами плотного основания, другие оказывались ниже поверхности выходящего за свои границы жидкого сдоя (особенность строения единиц Четвертого Посева заключалась в том, что они не могли поддерживать углеродно-кислородный обмен в жидкой среде).
    Такой распорядок "жизни" в Саду оставался бы неизменным целую вечность, если бы не тонкое восприятие и изощренный разум Некто. Однажды Он изучал образцы Хмеля из Сада. Вообще говоря, ничто не заставляло Его это делать, просто у Некто сохранялся отстраненный интерес к собственному детищу.
    Во время того анализа образцов Хмеля Некто привычно досматривал излучения и уже собирался вернуть их в Хранилище, как вдруг заметил одну странную Особенность. Отклонение было совсем незначительным, но вполне отчетливым.
    У Некто тут же вспыхнул интерес к этому явлению, и Он присмотрелся внимательнее. В скопление самых обычных волокон излучений изящно вплеталась тоненькая прослойка очищенного, высокопробного Хмеля. Это было просто невозможно. Такой чистый Хмель мог получиться только после многократной переработки естественного сырья, ведь даже Хмель из Сада требовал предварительной очистки.
    Однако прослойка была — такая высокопробная и чистая, что ее волокна уже не могли смешаться с окружавшей сырой субстанцией. Некто повторил проверку, но результаты вновь оказались положительными. Итак, в Саду проявился какой-то неизвестный фактор.
    Некто тут же покинул Там и вернулся в свой Сад. Внешне все выглядело как всегда. Газообразные участки Сада с твердым основанием представляли собой бескрайний ковер зеленой листвы тянущихся к воде единиц Второго Посева. Улучшенные модели Первого Посева по-прежнему обитали в разжиженных районах и действовали в полном согласии с Законом Действия и Противодействия (раздел Причин и Следствий). Некто сразу понял, что Особенность — причину появления очищенного Хмеля — не стоит искать среди единиц Первого и Второго Посевов.
    Первые замеченные им мимолетные всплески чистого Хмеля исходили от одной из единиц Четвертого Посева (которая в тот момент перемещалась по зарослям Второго Посева). Всплески возникали при достаточно необычном действии этой единицы, вступившей в борьбу за прекращение существования с другой подвижной единицей. Некто понимал, что само по себе такое обыденное событие не вызвало бы появления чистого Хмеля, и потому погрузился в изучение инцидента.
    Именно тогда он и обнаружил Особенность: единица Четвертого Посева вступила в схватку не ради пригодных в пищу останков более слабой единицы, она боролась не за питательный отросток ствола соседней единицы Второго Посева — и даже не потому, что стремилась избежать прекращения собственной жизни и превращения в пищу для другой голодной единицы...
    Она вступила в Конфликт, чтобы уберечь и защитить от прекращения существования трех недавно порожденных особей, сгрудившихся в ожидании исхода схватки под крупной единицей Второго Посева. Сомнений не оставалось: именно эта причина вызвала всплеск очищенного Хмеля.
    После этого Некто принялся наблюдать за действиями других единиц Четвертого Посева. Он обнаружил сходные всплески, когда такие единицы предпринимали действия в защиту своего "молодняка". Однако Некто по-прежнему ощущал какое-то несоответствие. Общая совокупность подобных вспышек очищенного излучения Хмеля от всех единиц Четвертого Посева вместе взятых не составила был половины того объема, который был обнаружен в образце из Хранилища. Следовало искать еще один фактор.
    Он методично изучил весь Сад, не упуская из виду ни единого участка, — и быстро нашел искомое: из одного района исходило мощное, устойчивое излучение высококачественного, чистого Хмеля. Некто поспешил туда.
    Вот и она — экспериментальная улучшенная единица Четвертого Посева, одна из тех, в функциональную схему которых Некто вложил Частицу Себя. Единица стояла под обширной верхней частью большой единицы Второго Посева. Она не была "голодна". Она не участвовала в Конфликте с другими единицами. Она даже не защищала свой "молодняк". Почему же от нее исходят такие огромные объемы чистейшего Хмеля?
    Некто приблизился. Его восприятие проникло в улучшенную единицу Четвертого Посева — и Он понял: единице было одиноко! Именно это чувство было источником высокопробного Хмеля.
    Одновременно Некто заметил еще одно необычное явление. Похоже, улучшенная единица Четвертого Посева внезапно осознала Его присутствие. Она опустилась на твердое основание Сада и подергивалась в странных конвульсиях; из двух отверстий для восприятия излучения выделялась прозрачная жидкость. При этом всплески чистого Хмеля стали еще мощнее.
    Благодаря этому открытию Некто предложил Формулу ПОХ (Производства Очищенного Хмеля), которая отныне применяется в Саду.
    Окончание этой истории хорошо известно. Некто включил в свою формулу следующее основополагающее положение: "...Очищенный Хмель вырабатывается единицами типа 4У, когда их действия не приносят осуществления, но только в тех случаях, если вибрационный уровень этих действий превышает рамки восприятия окружающей среды. Чем выше интенсивность упомянутых действий, тем мощнее всплеск очищенного Хмеля...".
    Чтобы воплотить эту формулу на практике. Некто провел в своем Саду небольшие изменения, с которыми знаком любой историк. Двумя самыми примечательными нововведениями стали разделение единиц всех Посевов на пары (стремление к воссоединению вызывало обостренное чувство одиночество) и способствование господству единиц типа 4У над прочими единицами.
    Теперь Сад представляет собой чудесный пример эффективного производства. Собиратели давно стали настоящими виртуозами применения Формулы. В Саду господствуют единицы типа 4У, которые распространились по всей его территории за исключением наиболее глубоких участков жидких районов.
    Опытным путем Собиратели разработали целую технологию сбора урожая Хмеля от единиц типа 4У. Она включает в себя широкий набор вспомогательных средств. Наиболее распространенные из них получили названия любовь, дружба, семья, алчность, ненависть, боль, чувство вины, болезнь, гордыня, честолюбие, корысть, одержимость, самопожертвование. В более крупных масштабах используются государство, провинциализм, войны, голод, религия, техника, свобода, промышленность, торговля — это лишь краткий перечень отдельных методов. Сейчас производство Хмеля возросло до небывалого уровня...

    Ничего не имею против эволюции, но какие-то "эволюционные скачки" происходили явно не просто так, да и видно, что описана только начальная история становления этого инфернального мира, еще до разделения существ на пары.

    Сначала прочитайте, а потом лезьте под второй хайд.
    Спойлер
    Ну что? Как вам такой Бог-Создатель? Вы бы дали такому Богу в морду? Я бы с удовольствием) В других эзотерических текстах тоже упоминается некий гаввах, которым питаются "боги". Но проблема в том, что "мы" в принципе не способны навредить тем, кто контролирует эту ферму. Потому что наше сознательное "я" - это не то "Высшее Я", который наблюдает за всем этим спектаклем. Выше приводил пример со своим сном (на самом деле их было больше), когда я случайно узнавал события из будущего, намекая на кое-что. Это кое-что и есть та причина, по которой многие люди верят в Судьбу, и некоторые из них объясняют это детерминизмом. Но если бы детерминизм реально существовал, то я бы увидел картинку, которая совпала на 100%, разве не так? Мне бы философы возразили... но на то они философы, верно? ;) С другой стороны, почему история совпала процентов на 80-90, почему я двигался вперед, совершая выбор за выбором (не замечая, что выбор УЖЕ сделан, или он, этот выбор не совсем мой, или...) и все равно приехал в этот определенный город, и в определенное место? Отвечаю: потому что наше Высшее Я, которому подвластно время и пространство, как раз посылает эти мысли, а мы даже этого не осознаем, потому что они не чужеродны ("Я" - это "я", верно?)) Есть другая версия, отличная от этой: мысли "Я" посылает очень редко (примеры из п.3), но в основном мы, как неосознанные болванчики, крутимся вокруг (щас нехорошее, многим незнакомое слово скажу) эгрегоров/мыслеформ. В эзотерике принято считать, что существуют эгрегоры семьи, денег, власти, еды, религий, которые могут отвечать за развитие сценария/жизни человека. Более, того (это многим не понравится, но прям на истину не претендую), если существует План, то мы просто играем своеобразные роли в социуме, даже роль маньяка-убийцы и жертвы заранее спланирована. Т.е. ад и рай, как и карма - это всего лишь фикция, еще одна ложь от религиозных эгрегоров. Если и существует какой-то аналог кармы, то только контрольная отдача психической энергии (предсмертные и временно посмертные иллюзорные видения ада и пр.), которую не отдал человек за всю свою жизнь.
    А что доилка? Наше маленькое "я" плохо себя чувствует? Налоги подняли? Руку оторвало? Кто-то умер из близких?
    Wild Rider написал:
    Как ребенок может запустить пальцы в ледяную воду, чтобы узнать, что это такое, так и это НЕЧТО запускает своего наблюдателя на мгновение (но длинною в человеческую жизнью) в это место, только мнение пальцев в обоих случаях (нравится им это или нет), вероятно, никому не интересно.

    На истинном уровне, где В.Я. нет отношений "подчиненный-хозяин/рабовладелец-скот", скорее мы - клиенты, а Бог - это представитель рабочего персонала этого "аттракциона" (директор, разработчик), в которой можно получить эмоции и опыт, а плата за это, да, осуществляется энергией. А вот нестандартный опыт, видимо, хотят получить, просто потому что ТАМ неинтересно.

    И, вероятней всего, существует и тот самый настоящий любящий Бог, который тоже описан в религиях. Но это же элементарно, почему он любящий, даже тут прослеживается логика:
    Спойлер
    Если он Создатель с бесконечными возможностями и знает все, то он должен быть Абсолютом, т.е. все в себе заключать. Если Он как-то влияет на нас, то он должен быть частью той системы, которую он и создал. Если мир не возник по взмаху волшебной палочки и не мог возникнуть из ничего, то Творец и Творение тождественны. Грубо говоря, Творец - бесконечный потенциал, Творение - кинетика, но суть одна. Если он все в себе заключает, то мы как минимум должны быть неразрывно связаны с ним, быть частью системы, быть Его частью. Вопрос о большей важности: Целого или Его Осколков сам по себе бессмысленен. Таким образом, можно объяснить такое чувство как Любовь в религиях.
    Если он Один, то это созданная холистическая система - способ самовыражения и самопознания Бога, т.е. самого Себя.

    У Майкла Ньютона, у Монро и в некоторых других эзотерических книгах Абсолют/Истинный Бог описан именно так. Мироздание, как вполне себе материальная мыслеформа (фантазия/сон) Одного существа, в которой фрактально дробятся его части или мыслеформы другого порядка. Тяжело это сознавать,
    поэтому по совету Сталкера, вероятно, следует забыть, что я тут понаписал (вери сорри) и играть, играть по Сценарию дальше, ведь Сценарий сам себя не обыграет. Да и я считаю, что "той самой любовью" не стоит забивать себе голову, все равно пальцам это недоступно, за редким исключением (по сценарию).
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Интересные мысли. Неплохое образное выражение понимания эволюции с другой точки зрения, на примере Хмеля. Не со всем согласен, но очень близко, даже к моему личному пониманию сходства структур животного мира.
    Насчет сценария - и да и нет одновременно. Даже описанный вами опыт вещего сна тому подтверждение. Условия нашей жизни, в ранние годы, особенно сильно влияют на формирование личности, но в это время мы влиять на условия не можем. Дальнейшая жизнь зависит от собственного выбора в каждую секунду существования, не вчера и не завтра, а конкретно сейчас.
    Каков Бог на самом деле, что предлагает, чему учит - постигается только практическим путем изучения. Все известные нам ученые, в любой области науки, получают достойное признание за определенное достижение. Их ставят в пример студентам, их работу берут как основание или отправную точку для дальнейших открытий. Стоит обратить главное внимание на то, что сами собой достижения не приходят к ученым - это годы и десятилетия упорного труда, вся жизнь без остатка положенная на алтарь науки. Та же схема действует и в познании Бога. Современность указывает на бедность религий "учеными"(святыми). Можно бесконечно говорить о сотворенных людьми чудесах, тысячелетней давности и просить современного верующего произвести нечто подобное, в доказательство своей веры, но это не сработает. Большинство современных верующих либо уходят на ложный путь веры, совершив ошибку, либо довольствуются имеющимся на данный момент состоянием себя, своей веры и не предпринимают шагов к достижению большего. Если представители науки будут пользоваться подобным подходом - об открытиях и развитии науки можно забыть навсегда. Есть еще некоторые условия для объяснения отсутствия сверхъестественных явлений, указывающих именно на Бога в современной христианской среде, но условия эти уже вторичны и для разговора о них нужно выполнение первого.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee написал:
    Насчет сценария - и да и нет одновременно. Даже описанный вами опыт вещего сна тому подтверждение. Условия нашей жизни, в ранние годы, особенно сильно влияют на формирование личности, но в это время мы влиять на условия не можем. Дальнейшая жизнь зависит от собственного выбора в каждую секунду существования, не вчера и не завтра, а конкретно сейчас.

    Разумеется, условия влияют, с вероятностью 99,9% (для меня) судьба человека планируется еще до рождения. Ну вот я совершал выбор каждую секунду, а в итоге пришел к той ситуации (почти), которая была обыграна/затестирована за несколько месяцев до ее реализации. Был еще один сон про работу, уже за 8 месяцев, как мне ее предложили, и за 8,5 месяцев, как случилось то, что произошло во сне (и опять с небольшими изменениями). А знаете, что я в таких снах чувствовал? Страх. Ну, может, В.Я, испугалось, что я подсмотрел то, что не должен был, а может это просто такой метод блокировки сработал, в обоих случаях, я просыпался в холодном поту, как будто мне приснился ужастик. Ну и как это понимать вообще? Тогда не знал, а сейчас, кажется, догадываюсь. Все-таки я считаю, что мы ходим по уже протоптанной дорожке, наверху все жестко под контролем, и наша свобода очень и очень незначительна - например, лишь в реакциях на определенную ситуацию (высвободить "хмель" на 100% или только на 50%). Может, к тому моменту меня уже достаточно подоили, поэтому ситуация была смягчена, может, посчитали, что наоборот будет перебор. В конце-концов, это был не личный сценарий, а общий (экскурсия была групповая), а такой сценарий, очевидно, "редактировать" гораздо сложнее. Так что, свобода выбора, имхо, есть только у тех, кто играет в куклы по ту сторону пространственно-временного континуума) . Т.е., вроде фатализм, а вроде и нет) Опять же, конструкция "я-эгрегоры-высшее я" слишком упрощена, в действительности все немного сложней, как и с душой (не "душа" и тело, а "дух", тонкие тела, физическое тело). И, да, маловероятно, что В.Я. чувствует физическую боль, скорее боль душевную(радость, страх, гнев, это ведь все для них в новинку)
    Контрольная доилка, связанная с религиозным эгрегором очень полезна для владельцев этого Загончика. Мало страдал? верил в ад/рай? Ну давай тебе под конец включим кинцо, и добавим ощущения присутствия, эффект будет сногсшибательный, а хмель польется рекой! А вот потом уже слейся с В.Я. и уже анализируй свою жизнь. Вот так вот цинично. Зато все довольны, кроме "пальчиков".
    Jimmy.Lee написал:
    Каков Бог на самом деле, что предлагает, чему учит - постигается только практическим путем изучения.

    Ну вот гуру астрала это и постигают, на удивление, у многих похожая информация появляется.

    Как-то вот так. Просто выразил свое мнение. За лестные комментарии, спасибо, конечно, но тут много ума не надо, если в человеке уже заложено стремление к познанию, то он будет искать и искать нужную информацию. Ну а если нет... В какой-то степени это труд, копаться в горе мусора с целью поиска бриллианта, на основе которое может сформироваться уникальное мировоззрение, и возможно, возможно это мировоззрение очень и очень близко от Истины.
    Ах да, тут наверное, многие просто стесняются спросить, заранее скажу, что я уже отписался в теме про курение: нет, не употребляю)
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Wild Rider написал:
    За лестные комментарии, спасибо, конечно, но тут много ума не надо, если в человеке уже заложено стремление к познанию, то он будет искать и искать нужную информацию. Ну а если нет... В какой-то степени это труд, копаться в горе мусора с целью поиска бриллианта, на основе которое может сформироваться уникальное мировоззрение, и возможно, возможно это мировоззрение очень и очень близко от Истины.

    Вы правы, копаться в этом тоже некий труд и вероятно желание знать правду присуще всем людям, но далеко не у всех есть на это время. Не случись в моей жизни "пустоты", не занятой делами, обязанностями и работой, то и я об этом бы не думал. На всякий случай: не ставлю свое мировоззрение выше вашего, если вдруг такое впечатление у вас сложилось. Для меня ваши слова видятся так - мы смотрим на одно и то же, но с разных сторон.
    А сами сны также удивительная и загадочная вещь. Вещих снов у меня не было, но были образные. Однажды был сон, доставивший мне ужаснейшее из всех, до того известных чувств. Могу сказать со 100% уверенностью, что такого со мной в жизни не было. Так что, не все однозначно и не все понятно с этими снами.
    Да и, я тоже ниче не курил и не курю и не пью. Ну и напоследок, может я излишне многословен и не знаю когда нужно остановиться, если моя писанина заставляет вас отписываться мне в ответ, вопреки вашему желанию, но из вежливости, то намекните. Ибо многое могу говорить, хотя о нужности и полезности этого есть сомнения.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee написал:
    На всякий случай: не ставлю свое мировоззрение выше вашего, если вдруг такое впечатление у вас сложилось. Для меня ваши слова видятся так - мы смотрим на одно и то же, но с разных сторон.

    Любой человек ставит свое мировоззрение выше чужого (и это нормально), весь вопрос в том, уважает ли человек это чужое мировоззрение) Здесь, к счастью, собрались в целом адекватные люди, которые объясняли/намекали на минусы другого мнения, отстаивая свою позицию, не выходя при этом за рамки правил, за некоторым исключением (с ним я не общался тут, зато хватило лс-переписки, но не буду показывать пальцем).
    Jimmy.Lee написал:
    Ну и напоследок, может я излишне многословен и не знаю когда нужно остановиться, если моя писанина заставляет вас отписываться мне в ответ, вопреки вашему желанию, но из вежливости, то намекните. Ибо многое могу говорить, хотя о нужности и полезности этого есть сомнения.

    Я отписался в ответ, просто чтобы лучше раскрыть некоторые детали с целью дополнительного пояснения(не только вам, а вообще всем, это же открытый форум) почему же я пришел именно к этому выводу. Нашелся лишний повод, так сказать) Теперь вы можете продолжить диалог, раскрывая главные подробности из своей жизни/снов, которые бы объясняли выбор вектора дальнейшего духовного поиска... разумеется, если у вас найдется на это время и посчитаете это нужным - тогда повысится полезность этого обмена мнениями) Можете и не писать, даже не делая намека, тут никто никому ничего не должен)
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Все упирается в несколько аспектов:
    1. То о чем уже я говорил - достигнутое личным опытом, абсолютно любого человека, воспринимается этим человеком дороже опыта других.
    2. Чтобы понять верность пути рассуждения или мнения нужен эталон, единственно верная правда - истина.
    3. Чтобы увидеть истину в ее целостном состоянии(общую картину) нужно выйти за рамки всех собственных зависимостей и условий потому, что эти условия часть истины.
    Так как последний пункт для обычного человека невозможен, то и второй зависимый от него, тоже не достижим. Иными словами, будучи частью нарисованной картины, увидеть что она из себя представляет невозможно или находясь внутри дома не оценить его внешний вид. Материализм именно в том и ошибается, что утверждает верность своего взгляда на общую картину бытия, на основании информации полученной, с помощью сложных материальных механизмов(органы чувств, мозг). Притом, сами эти механизмы воспринимают материальный мир образами, но не в истинном виде(звук - вроде бы красивые мелодии Бетховена, Моцарта, Баха, а на самом деле колебания воздуха; света и цветов радуги это тоже касается). Я не говорю, что наука сплошная ложь. Наука - это технический прогресс и повышение комфорта жизни, но только относительно тела человека.
    Когда мне случилось поверить в Бога - это был личный опыт, который, определенно, выше всего прочего я поставил в своей жизни потому, что он был не от сложных условий или обстоятельств, а просто в один обычный день(нечто, по образу вашего вещего сна - в смысле, что невозможно отмахнуться). Далее нужно было найти эталон, то к чему нужно стремиться. Если поверить - это дело души, то верный путь, конечно же, нужно искать с помощью разума(дело в том, что христианское учение с некоторых пор представляется многими ветвями, а верным может быть только одно). Тут тоже - как-то само собой выбралось направление и в ходе разумного рассмотрения, я убедился, что оно наиболее верное.
    Сомневался я не раз и не 2 в Боге, но не в том, что Он есть, а в описании Его отношений с людьми. Усомниться в существовании Бога не могу - слишком много личного опыта, необъяснимого с точки зрения материализма. А понимать Его мотивы и поступки гораздо труднее. Такое понимание приходит только в борьбе с собой (своими плохими привычками, навыками) и попытками исполнять предписанное. Увы, старания мои, на этом поле боя, сравнимы с попыткой поразить танк саперной лопаткой. Но опять же, нужно быть всецело поглощенным стремлением к большему, прилагать усилия. Все так же как и в науке - только горящие идеей, не досыпающие ночами достигают успеха. Только двигаясь вперед можно добраться до конечной остановки. Стоящий посреди пути, ровно также не дойдет до конца, как и стоящий вначале. И вполне разумно будет спросить, у того, что стоит посреди пути: Зачем ты взялся за дело, которого не захотел довести до конца? Чет меня далеко занесло. :)
    Вообщем, это небольшой кусочек из моего личного опыта и мнение, в отношении этого в общих чертах.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ну чтож ) Поехали )

    Jimmy.Lee
    Горы литературы? Не поверишь, но нет, не горы и даже не близко )) У меня подход прост: здравый смысл. Тот самый "совет на все случаи жизни", использовать это можно везде и всюду, и это работает. Ну да, способность глянуть на вопрос глазами оппонента не помешает )

    JetRanger
    Про языки и горные породы я объяснил в теме "теория эволюции - ложь", читай там.

    JetRanger написал:
    Детали их строения доказывают очень многое.

    Не доказывают, а показывают.
    JetRanger написал:
    очевидное сходство между останками какого-нибудь ископаемого прямоходящего гоминида и скелетом современного человека доказывает родство этих существ

    Не доказывает ни на сколько, вообще. Это бред, вымысел, основанный на реальных вещах. Это как выдать версию, что Луна это часть Земли в прошлом: доказать это нельзя никак. Даже если там в породе полно элементов, что и на Земле.
    Видимо, у нас разные представления о том, что такое "доказать". Вот, например, кость пальца человека: доказательством того, что это кость человека, служит тот факт, что у других людей такая же кость с разницей в размерах. А вот кость приматов: что доказывает эта кость? Что это кость примата, а не что "схожесть ДНК свиньи доказывает, что человек на 95% произошел от свиньи!" "Ой нет, мы имели ввиду от крысы! Да, схожесть ДНК поразительна!". Вот суть всей твоей теории эволюции и "доказательствах". Смех да и только.
    JetRanger написал:
    Упрощённо говоря, моя основана 100% на фактах, а твоя - только на 70%, потому что остальные 30% заняты выдум... гхм, верой.

    Моя основана 100% на доказанных фактах + еще какой-то % вероятного, что будет определено научным методом в будущем. Моя картина мира лучше ^_^
    JetRanger написал:
    И правильно делает. С каких это пор видеть то чего нельзя увидеть - в порядке вещей?

    Задал вопрос материалист. Мило ^_^
    Ии парадокс. Ты веришь в существование электронов, хотя их никто не видел. Пфф )) Верун в эволюцию и элементарные частицы ) НЕ чистый материалист, не чистый. Хотя и я не чистый верующий, ибо чистый верующий это фанатик, а я не фанатик. Так что здесь у нас ничья &)

    JetRanger написал:
    Сколько раз я тебе расписывал, почему именно эволюцию видно (не сами мега-трансформации, а их чёткие следы везде где только можно), почему слово "доказать" не бесполезно в контексте прошлого, чем всё это радикально отличается от веры... Всё зря?

    Сколько раз я расписывал, что эволюцию не доказать, что не видно миллионов костей миллионов промежуточных форм, что все это не особо отличается от веры...
    Видишь? ) То же самое.
    JetRanger написал:
    В твоих 30% я вижу много возможного (Бог, душа, параллельные миры), но ничего вероятного.

    Как бы пофиг, кто как относится к моей картине мира. Ну ладно, главное, что я тебя услышал ) Про картину мира более подробно еще в теме про теорию эволюции.
    Кстати, насчет "ничего вероятного": ты прав... с точки зрения материализма ))

    JetRanger написал:
    Как ты вырастишь детей, если в твоём племени царит принцип "прав самый сильный"?

    Это что за вопрос, ответ на который есть в любой учебнике по биологии? ) У людей первобытных, как и у животных, есть инстинкты. Материнский инстинкт, например. Сам знаешь и еще спрашиваешь. Этика не при чем.
    JetRanger написал:
    Зря ощущается. В числе нормальных людей полно верующих, а большинство верующих - нормальные люди.

    Но это не опровергает тот факт (предполагаю), что нормального ты можешь считать глупцом как раз потому, что он еще и верует в Бога, хотя в остальном нормальный, хороший и тд )

    [что такое вера:]
    JetRanger написал:
    Да и сам Иисус говорил апостолу Фоме, который не поверил своим друзьям о воскресении учителя, пока сам не убедился воочию: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".

    А в этом и смысл веры: уверовать без научных данных. Вера это иррациональное, она либо появилась где-то как-то внутри тебя (как еще объяснить - не ведаю), либо нет. И если ее нет в человеке, но он говорит, что верит, он лукавит и на самом деле не является верующим, а верит лишь потому, что... выгодно? Традиции? Окружение такое? Причин не одна.
    Если ты это не понимаешь, ты *никогда* не поймешь веру в принципе. Вопрос: а тебе оно надо? Ты и так без веры себя хорошо чувствуешь. Не требуй обоснования веры в рамках научной картины мира и наблюдаемых явлений, ответ ты *не найдешь* и будешь разочарован, а некоторые потому начинают считать верующих тупыми, ибо с Позиции Материализма "вера это сказка, бред и тд".
    Объяснил еще раз по поводу веры и что это такое. Не поймешь - вини себя, а не меня.
    [конец объяснения сути веры].

    JetRanger написал:
    Про молнии - никто (хотя, по твоему любимому рассуждению, научное обоснование молний не противоречит вере в Зевса).

    Вере в Зевса не противоречит, да. Вере в то, что Зевс бросает молнии - противоречит 8)
    JetRanger написал:
    Чёрные дыры хорошо объясняют наблюдаемое. Ты считаешь их недоказанными. Ты их сторонник.
    Эволюция идеально объясняет наблюдаемое. Ты считаешь её недоказанной. Ты её противник.

    Верно, в моей картине мира именно так за одним исключением, то есть нюансом: я не до конца уверен в ЧД, и если наука покажет, что вместо них что-то другое... ну, ты понял. И ЧД не противоречат Богу вообще никак. Ибо если ты считаешь, что моя картина мира четко фиксирована и не подлежит изменению, это не так. Но в каждой картине мира есть базис, основа. И в моем случае это конечно же Бог.
    JetRanger написал:
    Материализм - отрицание богов/духов.

    Трактую это в более широком смысле: отрицание вообще всего, что нельзя наблюдать и исследовать в данный момент. То есть электронов тоже нет ^_^ с Позиции Материализма при 100% отношения к ней, то есть чистый, жесткий материалист, коим ты, очевидно, не являешься
    JetRanger написал:
    На основе именно этих данных видится наиболее вероятным, что как минимум бактериоподобная жизнь просто обязана существовать где-то ещё

    Здесь согласен.
    JetRanger написал:
    Знания ограничены у всех. Тем не менее, есть теисты и атеисты. Значит, дело не в ограниченности знаний.

    Да, совершенно верно. Дело в вере, которая у кого-то возникает внутри, а у кого-то нет, либо он никогда и не был истинно верующим, а "верил" за компанию или по иной причине.
    JetRanger написал:
    Для меня главное - знать правду, насколько это возможно.

    Возможно, для тебя это будет откровением, но я тоже правдолюб )) Причем, до предела: хочу, чтоб никто не врал, вообще )
    JetRanger написал:
    Если человек уверен в своей правоте

    Я могу быть уверен в Боге, но не навязывать тебе веру и прямо говорить - что я и делал не раз уже - о твоем праве на свою точку зрения. Проблем не вижу )
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Jimmy.Lee написал:
    (дело в том, что христианское учение с некоторых пор представляется многими ветвями, а верным может быть только одно). Тут тоже - как-то само собой выбралось направление и в ходе разумного рассмотрения, я убедился, что оно наиболее верное.

    А почему выбор пал именно на христианство? Есть же буддизм, индуизм и их ответвления, которые сильно отличаются от любой из разновидности христианства... например, понятие кармы, перерождений, им не знакомо. И этих ответвлений стало настолько много, что уже и не знаешь, где правда, а где ложь, поэтому приходится "лепить" что-то свое и для себя.
    Лично я получил настолько сильную прививку от христианства, так что появись Иисус Христос с нимбом, а к "реву самолета" прибавился бы колокольный звон во время вто, я 100 раз подумал, они ли это на самом деле) Особенно после прочтения кучи эзотерических книг и статей. Потому что то, что человек раньше считал "Богом" вполне может оказаться В.Я (это вообще классика из эзотерики). Чтобы пальчик оказался более послушным, его следует обмануть и привязать к одному из религиозных эгрегоров. Для достижения "высшей" цели у В.Я все средства хороши.
    Jimmy.Lee написал:
    Усомниться в существовании Бога не могу - слишком много личного опыта, необъяснимого с точки зрения материализма. А понимать Его мотивы и поступки гораздо труднее. Такое понимание приходит только в борьбе с собой (своими плохими привычками, навыками) и попытками исполнять предписанное. Увы, старания мои, на этом поле боя, сравнимы с попыткой поразить танк саперной лопаткой. Но опять же, нужно быть всецело поглощенным стремлением к большему, прилагать усилия.

    Ну... классический Сценарий, где-то я это уже читал) Прикладывать усилия, бороться с привычками (опыт "я" для Развития), а "Бог-В.Я" - выступает как морковка. Я не говорю, что это плохо, но, наверное, неприятно быть обманутым, верно?)
    Jimmy.Lee написал:
    1. То о чем уже я говорил - достигнутое личным опытом, абсолютно любого человека, воспринимается этим человеком дороже опыта других.
    2. Чтобы понять верность пути рассуждения или мнения нужен эталон, единственно верная правда - истина.
    3. Чтобы увидеть истину в ее целостном состоянии(общую картину) нужно выйти за рамки всех собственных зависимостей и условий потому, что эти условия часть истины.

    1. Даже опыт может быть идентичным, а вот его интерпретация - разная(уже выше не раз писал). И если человек сталкивается с чем-то сверхъестественным, то чаще всего он опирается на более-менее привычную систему представлений, которая ему доступна (например, живя в России, он чаще выбирает христианство)
    2,3. Вот вся проблема в том, что эталон нам недоступен, поэтому крупицы истины надо искать и искать, сравнивать со своим личным опытом и т.д. Чем больше усвоенной информации, тем легче отсекать ненужное. Даже мелкие совпадения в историях у двух разных авторов могут сказать больше, чем их разные выводы об этом. Еще интуиция может помочь, кроме, разве что, совсем тяжелых случаев, когда у человека стоит БЛОК, не дающий воспринимать новую информацию, отличную от его системы представлений.
    Это не навязывание своего мнения, а так, попытка посеять сомнение)
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Wild Rider написал:
    А почему выбор пал именно на христианство? Есть же буддизм, индуизм и их ответвления, которые сильно отличаются от любой из разновидности христианства... например, понятие кармы, перерождений, им не знакомо. И этих ответвлений стало настолько много, что уже и не знаешь, где правда, а где ложь, поэтому приходится "лепить" что-то свое и для себя.

    Я не могу описать это словами. Это как бы и я выбрал это направление и не я. Или как будто, собираешь мозаику и без одного последнего пазла, вообще не понятно, что на ней нарисовано - ищешь его, ищешь(даже отчаиваешься найти) и вдруг находишь. Ощущения от этого, как от открытия способа путешествия между галактиками или как если бы 30 лет ходил по пустыне, утомленный жарой и жаждой, не имея даже капли воды и вдруг нашел место прохлады и чистую воду в достатке, ну примерно конечно. Словами я не опишу. Я в то время ходил озадаченный мыслью, зачем нужно это все(звезды, люди - все). По привычке, зашел во второй наш дом(там в шкафу находилась интересная мне литература - машиностроение, справочники по анатомии, садоводство и тд. - техническая словом) и случайно увидел закинутую подальше книгу Евангелие. Поскольку на тот момент я был скорее атеист, решил посмотреть, что там такое пишут эти "безумные", которые в это верят. Это ж только посмотри на них: ведут себя странно, естественные, вроде бы, человеку свойства называют странными словами (пороки, грехи), благодать какая-то (что это вообще такое? - думал я), словом, считал их "стремными". Причем с полу-отвращением и пренебрежением, начал читать ту книгу. Вот когда читал, тогда и поверил.
    Но это было рождение веры внутри души, а у разума была целая пропасть вопросов - как это соотносится с видимым мне миром, как объясняет его. В ходе дальнейшего изучения, буддизм и все такое было отставлено в сторону, как ошибочное учение.
    Углубляться в расхождения религий значит много и обстоятельно описывать разницы и отличия - слишком это много времени. Образно говоря это так: есть таблица умножения, она всегда и всюду одинакова, в случае найденного мной в христианстве, все совпадает, а в буддизме или другой религии это так - 2#2=4, но 5#5=24. Да, во многих других религиозных течениях есть сходства, но это не значит, что они все равноценны.
    Кстати и у буддизма разные школы, которые идут друг от друга по отдельности и теории происхождения их вероучения постоянно оспариваются и меняются.
    Когда только поверил, то был открыт к любой точке зрения - будь это протестантизм, католичество или даже каббала и буддизм потому, что подвергал критике все, что читал видел и слышал. Нужно было найти нить, соединяющую все так, чтобы это все друг другу не мешало.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider написал:
    А почему выбор пал именно на христианство? Есть же буддизм, индуизм и их ответвления, которые сильно отличаются от любой из разновидности христианства... например, понятие кармы, перерождений, им не знакомо.

    Кстати, да, перерождение более логично с моей точки зрения, чем одна единственная жизнь, после которой душа отправляется либо в Рай, либо в Ад. Жуткое упрощение в традиционном христианстве, хотя оно понятно: тогда было бы достаточно и такого объяснения, в наше время это уже не канает, люди в целом умнее и образованнее.
    P.S.
    Истинная вера не может быть истинной при наличии сомнений в предмете веры 8) Вот ты чувствуешь радость или боль - ты будешь сомневаться в том, что такое конкретное ощущение у тебя *есть*? Нет, ты точно знаешь, что оно есть. Истинная вера именно такая. И потому логичным был бы вопрос для всех христиан, например: а вы точно истинно верующие все? Самоанализ вам в помощь ;]
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee
    Понятно, спасибо. Тогда задам вам всего два вопроса:
    1.Те сны появились до нахождения книги Евангелие или после?
    2. Что это за нить, ответвление в христианстве?

    A.Soldier of Light
    A.Soldier of Light написал:
    Вот ты чувствуешь радость или боль - ты будешь сомневаться в том, что такое конкретное ощущение у тебя *есть*? Нет, ты точно знаешь, что оно есть.

    Я-то не сомневаюсь в тех или иных ощущениях. Но я всегда ищу причину их появления, если я чего-то не знаю. Хотя бы логичное объяснение, если нет научных данных. Поэтому меня нельзя назвать верующим) А самоанализ - это весьма полезная вещь)
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider написал:
    причину их появления, если я чего-то не знаю

    Все так, и причиной веры является Бог, то есть конечного объяснения ты не найдешь, зато чувство остается навечно, и имя ему - вера. Ну примерно так я это описываю, надеюсь, понятнее будет 8) Вообще веру сложно определить, но справедливости ради и термин "жизнь" не имеет конечного, принятыми *всеми* определения. Философия, однако (болтовня, но все же)...
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Сны были образные. Означали некоторые переживания души. Были и до нахождения книги и после, но я не придаю им большого значения, кроме того, который был неприятный. Остальные легко можно объяснить: в течении некоторого времени, обращаешь внимание на отдельные вещи, разум связывает их воедино и рисует примерную картину.
    А то что я писал про пустыню и пазлы - это не во сне случалось, а в полном здравии и трезвости ума, именно во время того, как читал книгу.
    Нить - это, можно сказать, единственно верная дорога к Богу, предложенная самим Богом. Нужно, чтобы дорога была доступна каждому живущему человеку, чтобы каждый мог найти доказательство , что она верна, чтобы были многие люди(в данном контексте святые), прошедшие по этой дороге и описали ее похожим образом. Если дорога одна, то и свидетельства о ней будут очень похожие от разных людей. Есть скажем протестанты, католики, православные. Нужно приложить собственный опыт к тому, как эти ветви вероучения предлагают достичь цели(в данном случае исправить свою душу, найти для нее место покоя и устроить мир в ней), вникнуть в суть идей и стремлений этих учений, попытаться понять где правда. Вот одно из этих вероучений я выбрал потому, что оно внятно объясняло все, что может происходить с человеком, структуру мира, значимость всего существующего и его природу, цели человека.
    Но тут не все так просто. Если нашел истину, то должен соответственно ей жить, а это трудно. Одно дело просто обладать знанием о чем либо, совсем другое воплотить это знание в жизнь. На жестком диске ПК можно записать все утверждения христианства также как и в уме человека, но духовность у компа от этого не возникнет и в рай он не попадет.
    Сначала что-то почувствовал, далее нашел похожее у других людей, узнал о том, что они следовали определенному учению, проверил это учение на основании исторических фактов - все сошлось, значит верно.
    Ничего не имею против враждебно настроенных к христианам людей - у них есть на то причина. Многие христиане не соблюдают заповеданного и ведут себя не подобающе, настраивая других против себя. Само православие не изменилось, изменились его хранители и последователи.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    JetRanger написал:
    За учёных не скажу, но лично мне "астральные" вибрации по описаниям кажутся сродни тому чувству перемещения или падения, которое иногда наступает в полусне.

    Ну а такое чувство разве просто так может возникнуть?

    А почему нет, это довольно привычное ощущение для многих людей. Как это иногда бывает: сидишь невыспавшийся, стараешься не заснуть и вдруг - woosh! - почти буквально "уплываешь" куда-то в сторону, после чего сразу приходишь обратно в себя от такой неожиданности, как раз вовремя чтобы не упасть.
    Что ученые про это говорят - я тоже не нашел, но, "вероятно, работа мозга" - это ответ на уровне "Бог есть - я знаю точно/в "древних" книгах так написано", если нет конкретики, разумеется.

    Конкретику, которая была бы понятна читателям, неискушённым в нейронауке, найти сложновато. Всякие статьи и вузовские учебники на эту тему переполнены утомительными медицинскими подробностями. Но мне однажды удалось раздобыть книгу индо-американского нейробиолога Рамачандрана "Фантомы мозга" - одну из тех, что пишутся профессионалами, но для очень широкого круга читателей. В своё время эта книга здорово подстегнула мой интерес к теме мозга, показав, что науке там действительно есть что сказать.

    Это, по сути, подборка описаний разных случаев и экспериментов на тему того, как мозг влияет на наше ощущение целостности тела, положения в пространстве, осязание, заполнение слепых пятен, фантомные боли, самовнушение и другие интересные вещи.

    Раньше я был подписан на всякие атеистические паблики вк, которые высмеивали верующих

    И не напоминай. )) Я был подписан какое-то время на один такой паблик, но там по-настоящему смешного было слишком мало, зато море напыщенных эмоциональных недо-аргументов, которым я сам бы мог легко возразить, поставив себя на место верующего.

    В принципе, мне тема теизм/атеизм ещё долго не надоест, и я до сих пор подписан на несколько Youtube-каналов, посвящённых ей. Например, видеоблогеры наподобие Cosmic Skeptic и Viced Rhino подкупают своей тактичностью и образованностью, а передача "The Atheist Experience" интересна своими звонками от зрителей в прямом эфире, - иногда там целые мини-дебаты разгораются.

    Жаль только, что годный контент от скептиков-атеистов я смог найти только в англоязычной части Интернета. Мне-то, как филологу-переводчику, это не помеха, а вот своим согражданам и порекомендовать бывает нечего. А ведь как было бы удобно: захотелось возразить кому-то на том же ПГ - и можно не катать простыню текста в ответ, а просто дать ссылку на очередное короткое видео, где всё за тебя уже сказали куда более исчерпывающе и доходчиво.

    но один пост вогнал всех в ступор: был опубликован скрин с мистических сайтов, где люди спокойно обсуждали как можно навести порчу. На полном серьезе обсуждали, все верили в это) И, что самое главное, никакой рекламы, но все докладывали о результатах, в основном положительных... Как? Ну как? Это разве возможно!?

    Ну, если они верят, то конечно будут обсуждать на полном серьёзе. И те, кто усмотрит положительный результат в своём случае, конечно не упустит шанса поделиться им с единомышленниками. А тем, у кого результата не было, делиться будет нечем, поэтому огласке предаются в основном успешные примеры, хотя неуспешных примеров может быть ничуть не меньше.
    ...суеверия, и всякая разная мистика никак не может быть обоснована чем-то... рациональным/биологическим.

    Тут не могу не возразить. Все примеры, о которых я знаю, имеют не-мистическое объяснение. Большинство из них неплохо представлены в книге Карла Сагана "Мир, полный демонов", а в наши дни и скептики-ютуберы не остаются в стороне (я даже удивляюсь, как они ухитряются находить столько информации о методах самопровозглашённых медиумов, видениях призраков и т.д.).
    когда человек чувствует на себе чужой взгляд и оборачивается моментально в нужную сторону

    Скорее всего, он подсознательно что-то всё-таки замечает, - услышал звук, увидел слабое движение тени и т.п.
    Помимо тих 3 пунктов, я испытал еще если не вто, то нечто очень похожее: на момент пробуждения после осознавания, что я нахожусь во сне (а это бывает крайне редко), появились вибрации и одновременно очень громкий шум в ушах, похожий на рев самолета ... ТАКИХ ощущений, типа вибрации и шума не было никогда (только один раз)...

    У меня давние проблемы с кровоснабжением мозга, так что низкий, громкий, всеохватывающий шум слышу во сне перед пробуждением не сказать чтобы часто, но регулярно, особенно в жару. Меня словно "выталкивает" из сна этим шумом, после чего просыпаюсь с покалыванием в ногах и головной болью. В школьные годы это ощущение сопровождалось чувством страха, так что даже пошевелиться лишний раз в ночной тишине как-то не хотелось. )) Наверное, это хорошо что у тебя шум был только однажды, как бы в порядке исключения.

    Но ультрареалистичности и вибраций у меня никогда не было. Слышал только, что некоторые люди видят сны с более сильным ощущением присутствия, чем другие. А вибрации - это наверное как шум, только через осязание, а не через слух... Хотя тут не говорю наверняка, по нейрофизиологии сна я знаю очень мало.

    ...плюс, на момент пробуждения я уже анализировал обстановку, а саморефлексия не характера для моих снов.

    Не знаю, можно ли назвать это саморефлексией, но, когда очень хочется спать, а нельзя, - сновидение может начать как бы накладываться на реальность.

    Например, как будто кто-то стоит рядом с тобой и что-то тебе говорит, а ты только захочешь вслушаться в его слова, как тут же просыпаешься в той же обстановке, но уже без привидевшегося компаньона, - то есть получается, что заснул на пару секунд с открытыми глазами.

    Или когда читаешь что-нибудь, полусонный, и вдруг ловишь себя на мысли, что мол какая-то ерунда в тексте пошла, такого там быть не должно... После чего опять выныриваешь в более бодрое состояние и перечитываешь фрагмент, исковерканный некстати пробившимся сновидением.

    Но не могу сказать, что я одобряю теперешнюю тенденцию к оскорблению чувства верующих. Какой-нибудь ценник-мезантроп-отеист начнет поносить религию для хайпа...

    Лично я, хотя такими делами никогда не баловался, не назвал бы вызывающие блоги и демотиваторы - оскорблением чьих-либо чувств. Это ведь Интернет, в нём друг друга оскорбляют все кому не лень.
    Наука создана для того, чтобы изучать какие-то частные явления, но не делать выводы на уровне философии (жизни после смерти нет и т.д.)

    Да, хотя с наукой в уравнении у нас становится меньше причин верить в жизнь после смерти.
    Т.е. что-то "высшее" явно есть. И это Ощущение (а оно бывает далеко не у каждого человека), ...

    Что интересно, я своё ощущение "чего-то высшего" не растерял при уходе от теизма. Более того, теперь оно во мне даже сильнее чем когда-либо (должно быть, взросление сказалось), просто на сей раз вызывается мыслью не о Боге, а о Вселенной. У меня не было повода по-настоящему оценить грандиозность Мироздания до тех пор, пока я не взглянул на него как на нечто самодостаточное, несозданное, неодушевлённое и тем не менее такое необычное и сложное для нашего разума (который, в свою очередь, является порождением свойств Вселенной...).
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    когда человек чувствует на себе чужой взгляд и оборачивается моментально в нужную сторону
    Скорее всего, он подсознательно что-то всё-таки замечает, - услышал звук, увидел слабое движение тени и т.п.

    А если расстояние 50 метров, и на тебя смотрят в бинокль из закрытого окна, а ты ощущаешь как-то (за отсутствием лучшего термина) наблюдение?
    JetRanger написал:
    Лично я, хотя такими делами никогда не баловался, не назвал бы вызывающие блоги и демотиваторы - оскорблением чьих-либо чувств. Это ведь Интернет, в нём друг друга оскорбляют все кому не лень.

    Значит все же оскорбляют, не юли 8)
    JetRanger написал:
    Что интересно, я своё ощущение "чего-то высшего" не растерял при уходе от теизма. Более того, теперь оно во мне даже сильнее чем когда-либо

    Судя по твоим словам в теме про эволюцию, ничего такого не наблюдается. И здесь в теме тоже. Не ты ли хотел понять, что такое вера? Человек с верой не станет это спрашивать, он просто понимает это и точка. Понимает не разумом, а чем-то другим, ибо вера это иррациональное. Как бы мне ни хотелось, чтоб наука все определила, у меня не только рациональный склад ума, но есть и вера, и я это признаю, не отвергаю, не загоняю в угол...
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Всё же прокомментирую кое-что, что не повторяется в теме про эволюцию:

    Это бред, вымысел, основанный на реальных вещах.

    Если основанный на реальных вещах, то уже не бред.
    Это как выдать версию, что Луна это часть Земли в прошлом: доказать это нельзя никак. Даже если там в породе полно элементов, что и на Земле.

    А как иначе те элементы попали бы туда?
    "схожесть ДНК свиньи доказывает, что человек на 95% произошел от свиньи!" "Ой нет, мы имели ввиду от крысы! Да, схожесть ДНК поразительна!"

    Что-что? ))
    Моя основана 100% на доказанных фактах + еще какой-то % вероятного, что будет определено научным методом в будущем. Моя картина мира лучше ^_^

    А как ты определяешь, что будет доказано научным методом в будущем? И что твой "дополнительный процент" состоит из вероятного, а не из просто возможного?
    Ии парадокс. Ты веришь в существование электронов, хотя их никто не видел. Пфф )) Верун в эволюцию и элементарные частицы )

    В пользу электронов полно других свидетельств. Иначе бы мы ими не пользовались.
    JetRanger написал:
    Материализм - отрицание богов/духов.

    Трактую это в более широком смысле: отрицание вообще всего, что нельзя наблюдать и исследовать в данный момент. То есть электронов тоже нет ^_^

    Электроны можно наблюдать (не видеть, а именно наблюдать) и исследовать.
    JetRanger написал:
    Как ты вырастишь детей, если в твоём племени царит принцип "прав самый сильный"?

    Это что за вопрос, ответ на который есть в любой учебнике по биологии? ) У людей первобытных, как и у животных, есть инстинкты. Материнский инстинкт, например. Сам знаешь и еще спрашиваешь.

    Что это за учебник такой, где первобытные люди - не люди.
    Кстати, так называемый материнский инстинкт - не инстинкт в биологическом смысле слова.
    Но это не опровергает тот факт (предполагаю), что нормального ты можешь считать глупцом как раз потому, что он еще и верует в Бога, хотя в остальном нормальный, хороший и тд )

    Нет, нормальных глупцами не считаю. Если бы они были глупцами, не были бы нормальными.
    Ибо если ты считаешь, что моя картина мира четко фиксирована и не подлежит изменению, это не так. Но в каждой картине мира есть базис, основа. И в моем случае это конечно же Бог

    В моём случае непреложного базиса нет.

    А теперь - на твой более поздний комментарий:

    А если расстояние 50 метров, и на тебя смотрят в бинокль из закрытого окна, а ты ощущаешь как-то (за отсутствием лучшего термина) наблюдение?

    Такое разве бывает где-то кроме фильмов?
    Значит все же оскорбляют, не юли 8)

    Ага, давай всех троллей к суду привлечём за мелочные онлайн-"оскорбления". ))
    JetRanger написал:
    Что интересно, я своё ощущение "чего-то высшего" не растерял при уходе от теизма. Более того, теперь оно во мне даже сильнее чем когда-либо

    Судя по твоим словам в теме про эволюцию, ничего такого не наблюдается. И здесь в теме тоже.

    В этих темах и не должно наблюдаться. Не буду же я расписывать не относящиеся к делу эмоции без всякого повода.
    Не ты ли хотел понять, что такое вера?

    Причём тут вера, когда речь идёт о чувстве "чего-то высшего".
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee
    Усомниться в существовании Бога не могу - слишком много личного опыта, необъяснимого с точки зрения материализма.

    Можно пример? Какой-нибудь наиболее яркий.
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Ok. Один я уже описал - это там где про пустыню. Приведу еще один.
    Было мне 19 лет и очень мне хотелось в один город поехать(причину называть не буду). Расстояние до города более 600 км. С деньгами напряг, завал с работой - то есть ни времени, ни возможности. Ну и решил я обратиться к Богу с этой просьбой(особых надежд на это я тогда не возлагал потому, что прохладно относился к религии в то время). А что, хуже не будет, да и такое обращение к "выдуманным" Силам скорее свидетельствует о безвыходном положении и о положительном результате не может быть и речи, думал я.
    Через день или два после этого, родители сообщили мне, что звонила родственница матери и спросила: Не хочет ли ваш сын поехать в (этот город)? Билет туда-назад оплачен и 3 дня в гостинице оплачено, нужно только выполнить одно задание, а после будет доступно 2 свободных дня, чтоб по городу путешествовать.
    Что тут удивительного спросите вы? Просто совпадение. Нет не совпадение. У этой родственницы Зины, есть дочь, моего возраста и отправить ее в халявную поездку логичнее. Да и любого другого друга ее семьи, чем меня потому, что отношения моих родителей с этой Зиной никакие. Я видел ее всего 1 раз в жизни, перезванивались мои родителе с ней 2 раза - первый чтобы правильность номера проверить, второй - моя мать поздравила Зину с новым годом (у моих родителей мобилки появились и звонили они всем, кому не лень).
    После этого я слегка испугался, но была еще работа - а тут не отпросишься. Прихожу с утра в понедельник, а начальник говорит: Вали домой на неделю в неоплачиваемый отпуск, ибо работы пока не будет я и себе такой уже оформил. Тут я окончательно обалдел.
    В тот город я съездил и все прошло отлично, если не считать, что местная гопота меня на бабки развести хотела.
    Если вы думаете, что после того случая моя жизнь кардинально изменилась и я стал похожим на "Лонгина", персонажа из фар край 4, то ошибаетесь. Сделал вывод, что существуют Высшие Силы и могут многое - на этом все, дальше жизнь вернулась в привычное русло. По настоящему поверил я гораздо позже.
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Эти наши разговоры о потустороннем и внеземном абсолютно пусты и в стандартном понимании, написанного нами, создают лишь закладку на страницах ума, с пометкой "Такая-то точка зрения на такой-то вопрос". Это можно описать так: сидят несколько слепых от рождения людей, на небольшом расстоянии друг от друга, но прикоснуться друг к другу не могут.
    Один говорит: Я съел нечто очень вкусное!
    Остальные говорят ему: Опиши это.
    Он пытается, как может - использует все слова, все доступные ему образы, для передачи своего ощущения, но они не понимают и даже недоумевают, как такое может быть. Покуда остальные не отведают такого же угощения, не смогут понять своего товарища, хотя бы и тысяча человек свидетельствовали им.
    До тех пор, пока существует на Земле, у всех людей, возможность иметь свою точку зрения(верную или ошибочную) - живет человек, когда оставят одну, не исканием правды каждого отдельного человека найденную, но принуждением и обстоятельствами приготовленную - умерло человечество.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee
    Я молился (обращался к Богу) всего два раза в жизни. Причём это было не совсем сознательная молитва, типа я вот щас попрошу у Бога чтобы он мне сделал то что прошу. А как то само собой, просто обратился. И два раза получил то что хотел.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Vertumn
    Vertumn написал:
    Не верю потому что хочется спросить с кого началась реинкарнация.

    С первых душ сотворённых Богом. Потом он добавлял новые. Возможно добавляет, или же сделал возможным появление новых душ от ... производства потомства от старых.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    A.Soldier of Light
    Читаю вашу переписку. И вот что подумал
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    stalker7162534
    stalker7162534 написал:
    А как то само собой, просто обратился. И два раза получил то что хотел.

    С одной стороны ничего удивительного в том, что получил, а с другой - чудо. Когда обращается кто-то искренне, без задних мыслей, то конечно слышит его Бог. Примерно как ребенок маленький и не избалованный, прося что-то у родителей, ничего в душе кроме искренности не таит, при обращении, так и тут.
    Но есть то, что нельзя давать человеку и что можно. Мне не хочется говорить об этом, чтоб не думали, что продвигаю идею своей веры в народ и агитирую вступать в ряды конкретной религии. Скажу только, что во взаимоотношениях с Богом кроется огромная глубина, которую парой строк не опишешь. И потом, верить или не верить принадлежит вам и каждому отдельному человеку. Собственно как и правду искать, посмотрите, что лучше - узнать правду от другого и принять или самому найти? Как тот, который собственным трудом на автомобиль накопил, будет более бережно относиться, пусть даже и к не дорогой машине, чем тот, кто такую же даром получил.
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Vertumn
    Vertumn написал:
    В таком случае, кто сотворил Бога? Можно ведь бесконечно задавать вопрос "А что было до?"

    Такой вопрос возможен только там, где есть время.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Vertumn

    Vertumn написал:
    В таком случае, кто сотворил Бога?

    А ещё можно спрашивать в чём смысл Сатурна, Альфа Центавры, галактики Андромеды, всей Вселенной? А что было до Большого Взрыва? А откуда взялась материя, которая не исчезает бесследно и не появляется из ниоткуда?
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    "Дьявол наказывает плохих людей. Получается что дьявол хороший?"
    стырено из вашего интернета
  • aleks1979
    Статус: оффлайн
    0
     #
    stalker7162534
    stalker7162534 написал:
    С первых душ сотворённых Богом. Потом он добавлял новые

    Они все сразу присутствовали во вселенной, пребывая на разных уровнях мироздания.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Jimmy.Lee
    Понимаю, что так называемый религиозный опыт для многих людей может быть уникальным переживанием. Испытавшему будет трудно описать это чувство, а неиспытавшему будет ещё труднее его представить с чужих слов. То же самое справедливо и для других типов ощущений, которые многим недоступны, - таких как афантазия и кинестезия.

    Но главный вопрос, возникающий у скептика в таком случае, - почему Бог открывает себя лишь немногим "избранным"? Разве он не любит всех одинаково? Почему он ни разу не откликнулся на мои бессчисленные просьбы подать хоть какой-то знак? В свои последние христианские годы я уже и не мечтал о полноценном откровении, мне был отчаянно нужен всего лишь отклик, но ответа стабильно не было.

    Впоследствии мне говорили, что мол нужно было продолжать. Но что-то мне напоминает эта идея, - продолжать безуспешно делать одно и то же, снова и снова, не оставляя надежды на результат... Думаю, благодаря харизматичному злодею из одной известной игры, все знают о чём речь.

    Этот странный "божественный игнор" в итоге заставил меня отнестись к перспективе неверующих более серьёзно. "Может быть, они в чём-то правы", - думалось мне, - "Что если Бога и в самом деле нет?". И, как говорится, пошло-поехало:

    "Но как же чудеса? А, так ведь их можно подделать или выдумать, и ни одно заявленное чудо не прошло скептическую проверку..."
    "Но как же сложность Вселенной и живых организмов, разве Бог не помогал эволюции? А, всё-таки действительно не похоже что помогал, вообще не похоже..."
    "Но как же околосмертные видения, парящая над телом душа? А, оказывается мозг и вправду на это способен, и даже не только на это..."
    "Но ведь в Библии сказано... Постойте, да она и в самом деле не выглядит богодухновенной ни на йоту!"
    "Но кто-то же должен был создать всё существующее... Или нет? Хм, а ведь и правда, с чего я это взял".


    По случаю с везением насчёт твоей поездки в тот город:
    Та родственница, предложившая чтобы ты туда съездил, - как она могла узнать о твоём желании там побывать? Ведь вряд ли это какой-нибудь ангел заставил её взять телефон и произнести нужные слова. По идее, она должна была сама это сделать, на основе имеющейся у неё информации.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    Если основанный на реальных вещах, то уже не бред.

    Можно и так сказать, ок.
    JetRanger написал:
    "схожесть ДНК свиньи доказывает, что человек на 95% произошел от свиньи!" "Ой нет, мы имели ввиду от крысы! Да, схожесть ДНК поразительна!"
    Что-что? ))

    Кусочек логики из теории эволюции ))
    JetRanger написал:
    А как иначе те элементы попали бы туда?

    Так говоришь, как будто элементы, что встречаются на Земле, не могут быть нигде больше, кроме как на Земле )
    JetRanger написал:
    определяешь, что будет доказано научным методом в будущем? И что твой "дополнительный процент" состоит из вероятного, а не из просто возможного?

    "Вероятное и возможное" - это твоя игра слов с подачи твоей позиции, схожей с Позицией Материализма. Для тебя эволюция вероятна, а Бог нет. Что еще я могу добавить? 8)
    По поводу будущего: я не знаю, что покажет наука, я лишь хочу, чтоб наука объяснила вообще все, но так, чтоб нельзя быть оспорить. Молнии, например, ты не оспоришь Зевсом ) Пример указал. Вот наука объясняет, что такое "свет в конце туннеля", как и сам "туннель", но доказать, что это именно так, наука не может (и потому с Позиции Веры это все еще душа, что вылетает из тела за его пределы, именно так человек и помнит, как "видел себя со стороны"). Объяснение есть, оно понятно, но это лишь версия. Хорошая, как и теория эволюции, ибо другой нет, и ученые все же реально работают. Но, но, но... ;]

    Жизнь после смерти биологического тела это жизнь души, что продолжает существовать далее, только и всего.
    JetRanger написал:
    Электроны можно наблюдать (не видеть, а именно наблюдать) и исследовать.

    Как можно наблюдать и не видеть, объясни. Я могу наблюдать ушами? =]
    Электроны на данный момент есть предположение, а не истина, установленная неоспоримо. Просто никто не спорит именно потому, что спорить нет причин. А вот эволюция - есть причины, но это другая тема )
    Про электроны это просто пример в продолжении дискуссии по поводу того, что такое "доказать". Лично я конечно же согласен, что электроны есть. Как и черные дыры и многое другое.
    JetRanger написал:
    Если бы они были глупцами, не были бы нормальными.

    Здесь противоречие. Есть образованные люди... которые верят, что такая-то таблетка способна вылечить их от всего ) Вот прикинь, есть такое явление, высшее образование не гарантирует житейскую мудрость...

    JetRanger написал:
    Ведь вряд ли это какой-нибудь ангел заставил её взять телефон и произнести нужные слова

    Суть в том, что ответа нет, в том числе у науки. Так что нет права у кого-либо утверждать категорично то или иное, заставляя всех признать его ответ единственно правильным )
    JetRanger написал:
    Такое разве бывает где-то кроме фильмов?

    Бывает, я сам чувствовал такое и видел, как другие реагировали. Но да, конечно же ты можешь не верить, и здесь нет доказательств, но я ответил на вопрос )
    А как насчет... что там у нас есть получше... одно старое видео из времен СССР, где женщина руками на расстоянии заставляла стрелку компаса двигаться в любом направлении? Фейк конечно же, не так ли? 8) (ссылок нет, если что, но видео известное) И таких случаев в мире в истории было полно, на основе этих вещей многие фильмы построены... Читай ниже еще:
    JetRanger написал:
    Можно пример? Какой-нибудь наиболее яркий.

    Мужик умер, врач признал это, тело отправили в морг, прошло два дня. Мужик ожил "потому что вдруг стало холодно", говоря дословно его слова. Наука это не может объяснить, хотя, возможно, истинная наука смогла бы ;] Что такое истинная - уже говорил.
    Шел мужик по тропинке, вдруг молния жахнула, и он труп. Шел другой мужик в другом месте, молния бац и... мужик жив. В другого мужика вообще раз двадцать молния била на протяжении жизни, и он жив. Подобных примеров полно в истории, и если ты захочешь это изучить, сделаешь это и перестанешь сомневаться в истинности утверждения, что "наука не все может объяснить". Сами ученые не раз называли какие-то события "аномалией"... Я лишь могу согласиться с тобой в одном: научный метод самый надежный. Надеюсь, теперь ты доволен )
    JetRanger написал:
    Ага, давай всех троллей к суду привлечём за мелочные онлайн-"оскорбления". ))

    Хорошая идея &)
    JetRanger написал:
    Но главный вопрос, возникающий у скептика в таком случае, - почему Бог открывает себя лишь немногим "избранным"? Разве он не любит всех одинаково?

    Любить всех и открываться всем - одно и то же? С твоей точки зрения? Ок, я не против, но точек зрения много -)
    JetRanger написал:
    Этот странный "божественный игнор" в итоге заставил меня отнестись к перспективе неверующих более серьёзно. "Может быть, они в чём-то правы", - думалось мне

    Они правы в том, что наука полезна и в перспективе, вообще было бы полезно отказаться от религий, ибо от них полно проблем. Например, в арабском мире (войны бесконечные)...
    JetRanger написал:
    Не буду же я расписывать не относящиеся к делу эмоции без всякого повода.

    Странный человек, я вон объяснил тебе суть веры, а ты ну явный атеист, судя по словам. Прости, а как еще судить, кроме как не по словам, что ты здесь выдаешь? ;]
    Jimmy.Lee написал:
    Один говорит: Я съел нечто очень вкусное!
    Остальные говорят ему: Опиши это.
    Он пытается, как может - использует все слова, все доступные ему образы, для передачи своего ощущения, но они не понимают и даже недоумевают, как такое может быть.

    Согласен, суть веры именно такая. Нельзя понять чужую веру, она либо возникает у конкретного человека, либо нет.
    stalker7162534 написал:
    "Дьявол наказывает плохих людей. Получается что дьявол хороший?"
    стырено из вашего интернета

    Вообще-то он наказывает хороших - при жизни и плохих - после ))
    И да, для туриста Ад *прикольное место*, но для резидента совсем иная картина )) Не я автор этих строк )
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Никто не знал о том, что я хочу куда-нибудь поехать, это было личное.
    Бог открыт всем, а не каким-то отдельным избранным. Все, что описано в Библии, в других источниках является доступным каждому человеку, особенно в наше время. Ничего не скрывается и не прячется от человеческих глаз и изучения.
    Но так сложилось, что именно в современном мире, обстоятельства заглушающие порывы души к большему, к поискам истины наиболее сильны. Мы можем читать об удивительных историях жизни древних людей, об их стараниях в области веры и в большинстве своем, придем к выводу, что это фантастика, что невозможно такое человеку. Раньше жили многие монахи и отшельники, уходившие подальше от людей - как они выживали? Я прекрасно осознаю, что скорее всего так не смог бы, я слишком изнежен "благами" цивилизации и привязан к этому настолько, что сама мысль жить так, как некоторые затворники страшит меня. Это не только к монахам относится, но и к другим людям, поставил их в пример я потому, что этот образ ярче.
    Если под словом "избранные", вы имеете виду слова из Евангелия, то это немного по другому следует понимать. Избранными не бывают для блаженства, избранными бывают для сохранения, прославления конкретных вещей, то есть для важной задачи, с которой такой человек должен справиться. Это примерно так, как ученые в области науки - одни могут сделать открытие, а миллионы остальных - нет. В данном контексте, ученых, сделавших открытие, можно назвать избранными.
    Но от избранного человека больше и требуется, думаю не нужно объяснять почему. Вы думаете все те кто в храмы ходят и молятся гарантировано в рай попадут сразу после смерти, а все не верившие в ад? (согласно Писанию)
    Нет, не этому учит религия, за которой я следовать пытаюсь. Внутри каждого человека рай или ад - можно каждый день ходить в церковь и воспитать в себе "Гитлера", и наоборот - ни разу не зайти в храм, при этом искренне не иметь ненависти вообще. В этом случае говорится, что такой человек исполняет волю Бога потому, что она внутри его живет, а не найдена прочтением или научением от человека.
  • MelShlemming
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я боюсь смерти. А вдруг в аду нас будет трахать Чёрный Властелин?
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Почему он ни разу не откликнулся на мои бессчисленные просьбы подать хоть какой-то знак?

    www.auto-humour.ru/wp-content/uploads/2015/03/bo..
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    JetRanger написал:
    Если основанный на реальных вещах, то уже не бред.

    Можно и так сказать, ок.

    Ну слава тебе Госп... э-э-э... вот и хорошо. Гхм. ))
    Кусочек логики из теории эволюции

    А звучит как отрывок из какой-то экзотической версии теории эволюции твоего собственного изобретения.
    Так говоришь, как будто элементы, что встречаются на Земле, не могут быть нигде больше, кроме как на Земле )

    В таком сочетании как на Земле и Луне - в принципе могут, но для этого потребовалось бы слишком много совпадений в ходе формирования Солнечной системы. Так что вероятнее оказывается их происхождение от одной исходной планеты.
    "Вероятное и возможное" - это твоя игра слов с подачи твоей позиции, схожей с Позицией Материализма.

    Почему игра слов, это обычный русский язык. Всё вероятное возможно, но не всё возможное вероятно.
    По поводу будущего: я не знаю, что покажет наука, я лишь хочу, чтоб наука объяснила вообще все, но так, чтоб нельзя быть оспорить.

    Тогда получается, что хочешь невозможного. Сама суть науки - не в доказывании вещей на все 100%, а в построении как можно более надёжных моделей реальности на основе доступных данных. Чем больше доступных данных, тем ближе мы можем шагнуть к правде, вывести более точные закономерности. По ходу дела какие-то из выведенных закономерностей отсеются и заменятся на те что получше, а какие-то - развеют последние сомнения относительно себя и обретут статус научного факта.

    Конечно, даже научный факт можно попытаться оспорить при желании, но такая мелочная "объективность" достанется ценой дико непрактичных умственных кульбитов и запутыванием собеседника на соответствующей теме форума.

    Вот наука объясняет, что такое "свет в конце туннеля", как и сам "туннель", но доказать, что это именно так, наука не может ... Объяснение есть, оно понятно, но это лишь версия.

    Это версия основана на реальных данных, а потому не может находиться на равных с версиями "от веры".
    Хорошая, как и теория эволюции, ибо другой нет, и ученые все же реально работают. Но, но, но...

    ...но Позиция Веры не позволяет. ))
    Как можно наблюдать и не видеть, объясни. Я могу наблюдать ушами? =]

    Любыми доступными средствами. Изначально я имел в виду всякие приборы, но уши тоже сюда можно отнести, в широком смысле.
    Электроны на данный момент есть предположение, а не истина, установленная неоспоримо.

    Это не предположение и не полумифическая неоспоримая истина, а научный факт.
    Просто никто не спорит именно потому, что спорить нет причин. А вот эволюция - есть причины, но это другая тема

    Да, другая тема, в которой я стараюсь тебе показать, что причин на самом деле нет.
    JetRanger написал:
    Если бы они были глупцами, не были бы нормальными.

    Здесь противоречие. Есть образованные люди... которые верят, что такая-то таблетка способна вылечить их от всего ) Вот прикинь, есть такое явление, высшее образование не гарантирует житейскую мудрость...

    Полагаю, ни для кого не секрет, что вузовский диплом - не показатель ума.

    Я богословьем овладел,
    Над философией корпел,
    Юриспруденцию долбил
    И медицину изучил.
    Однако я при этом всем
    Был и остался дураком.


    JetRanger написал:
    Такое разве бывает где-то кроме фильмов?

    Бывает, я сам чувствовал такое и видел, как другие реагировали.

    А как ты узнал, что на тебя действительно смотрели из закрытого окна вдалеке в тот момент?
    одно старое видео из времен СССР, где женщина руками на расстоянии заставляла стрелку компаса двигаться в любом направлении?

    Дай догадаюсь: она и головой заодно водила возле компаса, не только руками? Знаменитый Геллер выполнял такой трюк с помощью магнита, спрятанного... угадай где?
    Мужик умер, врач признал это, тело отправили в морг, прошло два дня. Мужик ожил "потому что вдруг стало холодно", говоря дословно его слова. Наука это не может объяснить...

    Описания подобных случаев говорят только о том, что врач не нашёл у человека признаков жизни. Может, дыхание и сердцебиение были слишком слабыми на тот момент или даже ненадолго прекратились (последнее - вряд ли, но не удивлюсь если такое возможно). Может, что-то в обстановке помешало медику их засечь. Может, сам медик был недостаточно опытный. Всякое бывает, - врачебные ошибки, недооценённые способности организма и прочее.

    А фразу "Мужик ожил потому что вдруг стало холодно" следует читать "Когда мужик пришёл в сознание, он сразу почувствовал холод".

    Шел мужик по тропинке, вдруг молния жахнула, и он труп. Шел другой мужик в другом месте, молния бац и... мужик жив.

    Один и тот же электрический разряд может оказаться смертельным, если пройдёт через сердце, и оставить в живых, если пройдёт по другому пути через тело... Я это ещё с уроков ОБЖ помню, во как. ))
    В другого мужика вообще раз двадцать молния била на протяжении жизни, и он жив.

    По-моему, текущий рекорд - 10 принятых молний... Хотя не в этом суть, конечно. Суть в том, что очевидного чуда здесь нет.
    Подобных примеров полно в истории, и если ты захочешь это изучить, сделаешь это и перестанешь сомневаться в истинности утверждения, что "наука не все может объяснить". Сами ученые не раз называли какие-то события "аномалией"...

    Приведённые примеры, как я показал (надеюсь), далеки от необъяснимых. Но я ни в коем случае не считаю науку всесильной. Я ведь где-то уже приводил тебе пример с происхождением Вселенной, - что этого пока не знает никто, даже самые лучшие учёные-космологи (не говоря уже о религиозных апологетах). Или некоторые квантовые явления, - всегда гарантированный вынос мозга даже для специалистов.
    Любить всех и открываться всем - одно и то же?

    Нет, но что это за любовь такая, когда скрываешься от тех, кого любишь, и допускаешь чрезмерное зло в их мире.
    JetRanger написал:
    Не буду же я расписывать не относящиеся к делу эмоции без всякого повода.

    Странный человек, я вон объяснил тебе суть веры, а ты ну явный атеист, судя по словам.

    Да, я атеист, всё ты правильно понял. Просто причём здесь эмоциональный подъём при созерцании Вселенной, неясно мне. Захватывающее чувство мысленного "трепета" доступно ведь не только верующему. Невообразимая громада Космоса, безумно навороченная химическая машина живой клетки, бездна времени и прошедших в нём изменений, - лично для меня такие вещи служат главным источником вдохновения по жизни.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Jimmy.Lee
    Никто не знал о том, что я хочу куда-нибудь поехать, это было личное.

    Перечитал описание того случая ещё раз. Оказалось, я при первом прочтении почему-то проглядел деталь с "заданием", за которым тебя собственно и отправили в тот город изначально... Досадно конечно, но зато сейчас вижу, что твоей родственнице действительно не обязательно было знать заранее, хочешь ли ты ехать туда или нет.

    А можно узнать, что за город? В таких делах детали особенно важны.

    Бог открыт всем, а не каким-то отдельным избранным. Все, что описано в Библии, в других источниках является доступным каждому человеку, особенно в наше время. Ничего не скрывается и не прячется от человеческих глаз и изучения.

    Чего же он тогда со мной-то вздумал в прятки играть. Он ведь поди знает, что Библией меня уже не проймёшь, что во Вселенной я его руки так и не смог увидеть, несмотря на все старания, и что я открыт для правды круглосуточно без выходных.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    2
     #
    А с чего взяли, что Бог обязан с каждым нянчаться? Может тебе достался ленивый ангел хранитель?
  • Jimmy.Lee
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Ok. Киев. Но о задании и моей цели не буду говорить - это не важно. С заданием мог бы справиться даже не особо смекалистый человек, оно не весьма ответственное, даже развлекательное.
    Раз вы были, неким образом, причастны к христианству в прошлом, то читали, что Иисус не мог совершить многих чудес по причине неверия людей - первое. Фарисеи раз за разом просили от Него чуда, чтоб поверить и решительно отверг их. Когда накормил тысячи народа, поспешил народ этот вслед за Ним, но не потому, что заметили неземное, а потому, что наелись. Когда Он начал объяснять им, что должно делать и кто Он - оставили Его и ушли восвояси, со словами, идентичными вашим: Не плотника ли Он сын? Что это такое говорит?
    И притчу о нищем Лазаре и богаче разве не читали? Как умерли оба, то просил богач послать Лазаря к своим братьям, чтобы увидели воскресшего мертвого и поверили. Не помните, что сказано было богачу? Сто разных предположений будете выдвигать, е