"Что нас ждёт после смерти?"

  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что ждёт нас нас на том свете?

    Подумайте что нибудь на этот счёт, и отпишитесь ниже.

    Мне кажется что там можно переродится в другое тело или существо.
    А воспоминания предыдущей жизни мы забудем...
  • BattleEffect
    Статус: оффлайн
    2
     #
    пустота
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    4
     #
    тортик
    Спойлер
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    3
     #
    taburetckinvasily
    Ну, в большинстве стран после смерти человека ждёт земельный участок на кладбище. Ещё есть вопросы?
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    4
     #
    Wing42
    А ты остроумный.
  • GRiDOX
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Покой и полная гармония, тоже самое когда мы спим во сне.
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    1
     #
    GRiDOX
    Или вечный кошмарный сон.
  • Shock Burst
    Статус: оффлайн
    1
     #
    После смерти ничего нету, мы просто перестаем существовать и все
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Shock Burst
    Откуда такая уверенность? Как говорит мой любимый герой,я даже не уверен что смогу сделать следующий вдох. А ты тут говоришь что всё будет именно так и не иначе.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily написал:
    А ты остроумный.

    А ещё я против истины не грешу.
  • lookaway
    Статус: оффлайн
    8
     #
    убийца англосаксов
    ну. учитывая, что наше Я, это просто электрические импульсы в голове, то когда батарейка перестанет посылать их, то вся система отрубится.
    христианцы и прочие верят, конечно, во всякие души и там дедов на небе. кто-то в то, что мы станем травушкой или какими-нибудь еще жуками.
    я вот думаю, что мы сделаны из того же, что и всё остальное - из материи. которая становится другой материей.
    почему тогда у нашей материи должен быть иной исход?
    люди слишком навыдумывали про себя какие они особенные. хотя по большому счету всё то же, что и у других - родись, плодись, помирай. и там еще развлечения в процессе. телефончики всякие, интернет, рабовладение.
  • STALKER_LEON
    Статус: оффлайн
    3
     #
    Будет то что было до рождения...
    Т.е. них.... ничего...
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    1
     #
    lookaway
    Ну с этим трудно спорить.Хотя мне больше нравится взгляд Муркока о множественных вселенных.
  • Shock Burst
    Статус: оффлайн
    0
     #
    lookaway
    Прямо в точку!
  • toraleystripe
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Не знаю что ждет других , лично я после смерти стану азари и пойду спасать мир от жнецов , вместе с капитаном Шепардом =)
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Сознание возникает в мозге, достаточно развитом для этого, - на это указывает вся нейрофизиология. Да и простая логика тоже это подсказывает, - меня не было до того как я родился, и точно так же меня не будет после того как я умру, т.к. станет элементарно нечем думать, видеть, слышать, двигать и т.д. Даже пока я жив, моё сознание периодически отключается на несколько часов, раз в сутки (во сне). А ещё на сознание напрямую влияют повреждения в мозге, хирургические вмешательства в мозг, химические вещества (например, наркотики)... Короче, у нас нет никаких оснований полагать, что сознание не зависит от мозга. Нет мозга, работающего в определённом режиме, - нет сознания.

    Так называемый околосмертный опыт, которым делятся, не жалея красок, некоторые из людей переживших клиническую смерть, - тоже объясняется без помощи сверхъестественного. Практики "выхода из тела" при медитации - тоже. Конечно, многие из этих историй скорее всего либо приукрашены без всякой меры, либо вообще выдуманы... Но те из них, что были проверены, не указывают ни на какие астралы, души и сверхспособности.

    Мне кажется что там можно переродится в другое тело или существо.
    А воспоминания предыдущей жизни мы забудем...

    С воспоминаниями исчезает и сама личность. Невозможно быть собой без своих воспоминаний, как минимум ключевых. Так что для конкретного человека посмертное перерождение не отличалось бы от окончательной смерти. "Переродившийся" - уже другая личность, раз уж предыдущая "стёрта".
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger
    Хмм...а ты очень много знаешь об этом.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Сознание - не-то, чем мы думаем. Думать компьютер умеет.
    А душа остаётся живой.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    2
     #
    taburetckinvasily
    Много об этом знают нейрофизиологи, а я просто люблю быть в курсе дел современной науки.

    Никита Хоботнев
    Сознание - не-то, чем мы думаем.

    Сознание - это то, без чего мы не можем думать.
    Думать компьютер умеет.

    Нет. По крайней мере, современные компьютеры не умеют.
    А душа остаётся живой.

    Откуда ты знаешь?
  • Azoter
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Было бы логично создателю (богу, называйте как хотите) зациклить жизнь да и всё профит и память людям очищать. И даже жёсткий диск не надо чистить, и мир новый создавать.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Вопрос уже давно решён, к чему эта тема... Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Сознание - это то, без чего мы не можем думать.

    Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего, если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия. "Каково это" - это продукт трансцендентальный. И это не "белое пятно", как может показаться, это всё что есть у человека.
  • fOXY9
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Если на тебе прервется род, то да, это конец. А если у тебя будут дети, то ты бессмертен. Т.к. вся твоя информация, твоих предков, будут заключены в свежем днк. Лично моё мнение.
  • убийца англосаксов
    Статус: оффлайн
    0
     #
    fOXY9
    В ассассина переиграл?
  • fOXY9
    Статус: оффлайн
    2
     #
    убийца англосаксов
    Первый не смог осилить.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.

    И это конечно же правда, потому что так написано в одной из многих старых книг, считающейся священной в одной из многих религий.
    Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего

    Может быть, и может. А может быть, и не может. ))
    если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия

    Что-то - что бы это ни было - должно существовать вне нашего восприятия. Мы через это "что-то" взаимодействуем.

    Если это "что-то" - сознание бога (если я верно помню, ты именно так считаешь), то каждый из нас оказывается "сознанием в Сознании", и мы должны признать это внешнее Сознание внешней реальностью, - независимой от нас, но объединяющей нас. Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт, игнорируемый только законченными солипсистами.

    А теперь сделаем ещё один логический шаг. Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.
    И при этом она определённо не выглядит живой.
    Неживая внешняя реальность = материя.
    Таким образом, материя существует.
    А создал ли её бог, или она сама вечна, - уже отдельный вопрос.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    0
     #
    К стати, Табурет. Вопрос неккоректный.
    После смерти - жизнь.
    До 1 суток твой организм будет продолжать жить.
    А бошка, ну если её отрубить, до 30 секунд.
    Правильнее сказать что нас ждёт после жизни.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Ну да ты в коей мере прав.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Может быть, и может.

    Ну как...мой компьютер вон сейчас работает без всякого когито. По крайней мере, у меня нет весомых оснований полагать, что оно у него есть. Так же и всё остальное, стимул - реакция. Необходимости в когито эрго сум нет при материализме. Тем не менее, когито очевидно, а в материю нужно просто верить. Потому что.
    JetRanger написал:
    должно существовать вне нашего восприятия.

    Невозможно представить что-то вне нашего восприятия. Даже если вообразить неживой мир без единого сознательного и воспринимающего существа, то у него всё равно есть наблюдатель - это я, который его таким представил.
    JetRanger написал:
    Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт,

    А я утверждал обратное? Просто очевидно, что есть наблюдатель посерьёзнее.
    JetRanger написал:
    Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.

    Очень странно, живущие есть, а жизни нет.
  • RedHeadWhiteCloth
    Статус: оффлайн
    3
     #
    Вообще это острая тема как по мне, и судить мы не можем) Кто-то говорит, что пустота, кто-то, что будем переселяться в другие тела, кто-то думает про загробную жизнь в раю или аду, но пока мы сами не увидим, судить не можем)))
    Спойлер
    Пока живёте, живите и не задумывайтесь о не нужной вам инфе))
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    2
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Ты тут новичок, но написал неплохой дельный ответ, с чем я тебя поздравляю.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    1
     #
    RedHeadWhiteCloth написал:
    Пока живёте, живите и не задумывайтесь о не нужной вам инфе))

    RedHeadWhiteCloth
    Кто живёт? Мы ж в матрице!
  • RedHeadWhiteCloth
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    Cпасибо) Вообще это мой самый первый форум)
  • RedHeadWhiteCloth
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Орнул))
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    2
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Вообще-то это правда.
  • RedHeadWhiteCloth
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Никита Хоботнев
    Ну а что ещё поделать)
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    1
     #
    RedHeadWhiteCloth
    Потеребонькать.
  • Знак качества Убейсофт
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Как бы то не было, ты не узнаешь что после смерти, пока не умрешь, так что нет смысла разводить мыльную оперу с "богом", "матрицей" и прочей брехней.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ...От нее не убежать, от нее нельзя дышать!
    Я возьму велосипед и отправлюсь на тот свет,
    Ну я пошел...
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    1
     #
    скорей всего то состояние что было до зочатия, почаны
    а если с бой нельзя брать ни материальное добро ни душевные воспоминая то это можно считать абсолютной смертью так как уже не будет иметь значения с текущей позиции чем и кем ты будешь.
  • Никита Хоботнев
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Знак качества Убейсофт
    Кыщ! Тоже мне!
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Ну как...мой компьютер вон сейчас работает без всякого когито.

    Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.
    Необходимости в когито эрго сум нет при материализме.

    Может быть и нет. Да и какая нам разница? Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм, ни идеализм.
    Тем не менее, когито очевидно

    Да, очевидно. Неочевидно, что для появления когито необходимо что-то кроме материи.
    а в материю нужно просто верить.

    А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...
    Невозможно представить что-то вне нашего восприятия.

    Ну и? Представить само "что-то" нельзя, но осознать факт его существования - можно. И даже не только можно, но и нужно, иначе солипсизм. Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия, но и других людей, и бога своего (и самого себя, кстати, тоже).
    Даже если вообразить неживой мир без единого сознательного и воспринимающего существа, то у него всё равно есть наблюдатель - это я, который его таким представил.

    Людей-наблюдателей много. И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом (неизбежная разница в нюансах - не в счёт). Следовательно, окружающий мир существует независимо от наблюдателя. Если Вселенная - галлюцинация, то настолько массовая и детализованная, что и не галлюцинация вовсе.
    JetRanger написал:
    Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт

    А я утверждал обратное?

    Создалось впечатление, что утверждал. Иначе к чему тогда вся твоя линия "материи нет, потому что непосредственно воспринять её не можем".
    Просто очевидно, что есть наблюдатель посерьёзнее.

    Нет, не очевидно. Просвети меня, о мудрейший. Чтобы кратко, чётко, и по полочкам. Хочу увидеть твою логику во всей красе.

    Всё что я вижу - это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей. При этом она не выглядит живой. Следовательно, она и не живая. И так уж повелось, что неживое мы называем материальным. Следовательно, вселенная материальна.

    Всё. Каким боком там можно продолжить логическую цепочку до ещё одного наблюдателя (который к тому же сам не наблюдаем) - совершенно не очевидно.

    JetRanger написал:
    Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.

    Очень странно, живущие есть, а жизни нет.

    Не понял. Живущие - и есть жизнь. А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые. Чего тут странного? Звучишь иногда как пантеист, честное слово...
  • Trian4k
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Хм, пока читал вас тут, подумал над тем что в будущем могут полностью перенести наше сознание, тобишь скопировать импульсы мозга и перенести его на жесткий накопитель.. но это ведь уже будем не мы? Или мы? Лол.. представьте вас переместили в мир интернета где обитают все умершие люди мира.. у всех есть свои соц сети и все занимаются своими делами в программном мире.. там так же можно будет созидать и строить с помощью програмного языка целые миры и города.. в нашем мире нет ничего невозможного судя по тому как технологии развились только за 100 лет. Представьте пройдет 1000 лет? А миллион? Иногда так задумываюсь как устроен мир и впадаю в некий шок, и только красивые девушки могут заставить меня спуститься с небес на землю, они просто говорят мол не зачем об этом думать.. так как у них до сих пор еще более животное инстинктивное мышление, они просто играют свои роли в этом мире рожают детей и умирают.. а мужики вечно мучаемся в поисках ответов и тем самым создаем электричество машины компьютеры которые позволяют этим же недальновидным бабам легче жить.. для них это всё появляется самим собой. Я считаю что гением может быть только не влюбленный мужчина. Почему говорят что из за баб все проблемы? По настоящему мало женщин которые бы толкали умного мужчину к совершению велик дел.. обычно они только наоборот капают на мозги и толкают нас назад к деградации. Но че то я ушел от темы. Лично мне и страшно и интересно что будет после смерти.. но я думую что нам не стоит переживать по этому поводу так как мы по сути своей бессмертны, наши атомы тела не исчезнут из этого мира вовсе а так же продолжат существовать соедениясь с другими атомами и материями.. а то что до нашей памяти и мыслях - так их не существует.. это обычный химический процесс как той же реки которая течёт под наклоном гравитации в океан, ведь ветер не думает с какой скоростью и куда ему лететь - он просто дует по соображениям физики, так же и у нас в головах. Мы ничем не отличаемся от бактерий или того же камня, всё в мире едино - что есть баланс который мы наблюдаем поседневно, ведь раньше мир был одним целым а потом случился взрыв и он расспался на мелкие детали lego style.. в нас уже заложены рамки нашего сознания, мы запрограмированы изначально на определеный характер что доказывает астрология, и само наше мышление не есть правильное, и тому доказывает как мне кажется та не верная мысль - что ничего в этом мире не может появится из не откуда из пустоты.. каждый задумывалаы над этим вопросом.. от куда взялась вся вселенная, или то что создало её? Ведь по нашему мышлению материя не может появится из не от куда и коль мы так думаем и представляем, значит наши мысли не есть свободные и правильные.. мы рабы наших мыслей и мы не подвластны их менять.. мы не можем сопротивляться природе.. пока что.. мне бы очень хотелось побывать в будущем.. мне бы очень хотелось внедрить себе в мозг чип в котором бы были научные факты собранные в этом мире за миллионы лет и может тогда бы я вдруг логически понял как оно есть, но даже тогда это наврятли бы случилось, так как у нашей логики уже изначально есть рамки судя по тому что я писал выше. Крч меня пугает вся.эта байда, пойду лучше вздрочну.
    P.s писал с телефона
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin написал:
    Вопрос уже давно решён, к чему эта тема... Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.

    Попса для слабых умов! В Outlast 2 толстый жлоб и по совместительству проповедник и то убедительнее тебя был. Но эмоции ты вызываешь такие-же.

    Gauguin написал:
    Материя может функционировать без него (сознания)

    И ты - воплощённое подтверждение существования материи без сознания. Гордись этим.

    fOXY9 написал:
    Если на тебе прервется род, то да, это конец. А если у тебя будут дети, то ты бессмертен.

    Занятно, что именно всякая неразумная чернь за неимением более благородных развлечений строгает дитяток одного за другим. А такая форма бессмертия - так себе. Не то, что может пожелать себе человек.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wing42
    Wing42 написал:
    Попса для слабых умов!

    Атеизм.
    Wing42 написал:
    И ты - воплощённое подтверждение существования материи без сознания. Гордись этим.

    Я конечно понимаю, что вы хотели типа "поддеть", но из-за вашего тупоумия, вы и не представляете, что это можно представить как комплимент.
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.

    Речь не о том, что компьютер не мозг, а о том что из функционирующей материи (и эффективности функционирования) не следует необходимого существования когито. Т.е. аргумент зомби в действии. Есть ещё проблемы языка и высказываний, но это уже другая история. Поэтому, некоторые аналитические философы сознания не считают, что компьютер является такой уж ложной аналогией.
    JetRanger написал:
    Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм

    Это является ниспровержением материализма.
    JetRanger написал:
    А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...

    При чём здесь это? Речь не о выдуманном мирке, где не работают законы физики, а о том, что для этих законов не нужна какая-то иная мифическая субстанция. Это законы идей, логодицея или теодицея, как угодно. Наука занимается вскрытием этих законов.
    JetRanger написал:
    Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия

    Это не совсем так, ты не понял. Я говорил про окружающий мир, как совокупность идей. Что касается материи, то её не только воспринять, но и помыслить нельзя - непонятно, что это вообще такое. Если от предмета отнять воспринимаемые чувствами качества, никакой материи не останется.
    JetRanger написал:
    но и других людей, и бога своего

    Речь не о моём восприятии, а о восприятии вообще. Не обязательно я должен воспринимать. Я не солипсист.
    JetRanger написал:
    И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом

    Это уже другая проблема - языковая и она тоже требует дискуссии. Но не думаю, что сейчас речь об этом.
    JetRanger написал:
    Если Вселенная - галлюцинация

    С чего ты взял? Я ещё раз хотел напомнить, что восприятие и воображение - не одно и то же.
    JetRanger написал:
    это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей

    Нет, здесь ошибка в рассуждении. Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать. Почитай Беркли.
    JetRanger написал:
    А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые.

    Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.
  • 0
     #
    Страшно осознавать, что ничего? А мы ведь умрем. Да, дружок, тебя просто не будет. И не думай, что это будет не скоро, что у тебя все впереди. 10 лет назад я учился на 2м курсе колледжа, пил химарь и прогуливал, октябрь горел, и вот уже 2017, все произошло очень быстро, день сменялся днем, и мне уже не 16, а...страшно подумать, понять и привыкнуть. Так же неожиданно я издам последний вдох и исчезну из мира.
  • Phoeni-XXX
    Статус: оффлайн
    0
     #
    toraleystripe
    toraleystripe написал:
    Не знаю что ждет других , лично я после смерти стану азари и пойду спасать мир от жнецов , вместе с капитаном Шепардом =)

    Жду тебя, моя азари! И не обязательно после смерти, можно еще и до...;)
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    Спойлер
  • 1
     #
    rPeBoJL
    И не ешь желтый снег
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    так говоришь будто и не свихнулся до сих пор)
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin написал:
    Я конечно понимаю, что вы хотели типа "поддеть", но из-за вашего тупоумия, вы и не представляете, что это можно представить как комплимент.

    Скорее наоборот.
  • 1
     #
    rPeBoJL
    Несомненно свиxнулся, но безумие проявляется в определенныx действияx, актаx, сужденияx.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    Ты меня пугаешь.

    А еще складывается впечатление будто ты мизантроп.
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily
    а ты кто? какойто у тебя нелепый никнейм. ты не сумасшедший случайно?
  • Delphis
    Статус: оффлайн
    1
     #
    физиологическая оболочка будет съедена опарышами, а духовная пофиг, потому у призраков нет нервных окончаний, значит они не чувствуют боли и значит больно точно не будет
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Т.е. аргумент зомби в действии.

    Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание, с чего бы материальный мозг был на это способен? Это всё равно что сказать, - если большинство веществ при замерзании прибавляют в плотности, с чего бы воде быть исключением?

    Другое дело что люди на данный момент уже разобрались в свойствах воды, тогда как изучать мозг - задача посложнее, и в его связях с сознанием хватает белых пятен (хотя с другой стороны, известно тоже немало). И это всё на что "аргумент зомби" опирается, - тупо недостаток знаний. Если же опираться не на пробелы, а на то что людям пока удалось точно узнать, тогда вопрос "Необходимо ли мозгу сознание?" звучит так же бессмысленно как и вопрос "Необходима ли ледяному кристаллу шестиугольность?". Вселенной без разницы, видим ли мы "необходимость" в её свойствах, процессах и явлениях или нет.

    JetRanger написал:
    Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм

    Это является ниспровержением материализма.

    Думаю, в свете вышесказанного ясно, почему подобные заявления голословны. На всякий случай повторюсь: при нашем неполном знании нейрологических процессов, нельзя вот так просто взять и приписать сознанию "необходимость" или её отсутствие. Точно так же мы не можем оценить "необходимость" разумной жизни на других планетах, - банально не хватает исходной информации. Как-никак, не зря существует поговорка "Не знаешь - молчи".

    Поэтому я и не загадываю насчёт природы сознания.

    Конечно, я склоняюсь к материалистическому объяснению, но не потому что возомнил что-то там "необходимым", а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов, - настолько сильную, что впечатление однозначное: убери эти процессы, и от сознания ничего не останется. Лично я не могу адекватно интерпретировать данные нейронаук вне материалистических рамок. И ладно бы только я и другие "сторонние наблюдатели", но ведь и сами учёные - представители нейронаук (из тех, о ком я знаю) - сплошь материалисты, как минимум в этом вопросе.

    Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать.

    Звучало до жути голословно, пока не дочитал до сюда...
    Почитай Беркли.

    ...и понял, чем ты вдохновлялся. Такое впечатление, будто ты копипастил свои доводы против материализма прямиком из "Трактата о принципах человеческого знания".
    Если честно, странный выбор. Беркли, мягко говоря, устарел (в наши дни мы знаем о мире несравнимо больше, чем в начале 18-го века), да и слишком многое он предлагает принять за аксиому.
    Например...
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим. Да, любой наблюдаемый объект - идея, но её порождает нечто независимое от нас, и Беркли сам это признавал. Однако он наделял это нечто одушевлённостью (Бог), потому что, согласно ему, идею может породить только другая идея. Почему? Потому что, по его словам, лично ему это казалось очевидным. Всё.

    Он пытался, конечно, местами обосновать свою точку зрения посущественней, но все попытки сводились к параграфам наподобие 29-31, где он "объясняет" на удивление нерушимые законы природы "мудростью и благостью Творца", и ни слова о том, почему именно такие странные для всемогущего существа законы и почему бы Творцу их не нарушать при особых обстоятельствах (хотя нет, он вроде упоминал, что мол если бы чудеса были чаще, люди привыкли бы к ним, и это почему-то было бы плохо). В остальном - ничего нового я у Беркли не вычитал, там всё те же аргументы от незнания, ложные дилеммы, Разумный Замысел и весь остальной, до боли знакомый, теистический букет.

    В общем, идеализм не стыкуется с видимым равнодушием окружающей реальности, с незыблемостью её свойств, с её слепой эволюцией, с её невообразимым размером и обилием громадных межгалактических пустот.
    Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду? При таком раскладе "мифическая" материя оказывается единственным вероятным объяснением.

    Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.

    В природе есть как живое из живого (размножение), так и живое из неживого (питание и рост).
  • Юля Михайлова
    Статус: оффлайн
    0
     #
    небытие...
  • rPeBoJL
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Юля Михайлова
    Спойлер
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    0
     #
    будущем могут полностью перенести наше сознание, тобишь скопировать импульсы мозга и перенести его на жесткий накопитель..
    тут как раз значицо интересная мне тема получается
    ученые мужы сказывают что ежели человека телепартировать методом крутой 3д печати то есть то разобрать и собрать из атомов в другом месте то это ваше будет не совсем тот человек так как его всякие квантоые процессоры будут другими
    а более приземленно именно личные особенности мозга дают мне кинетику именно той личности которой я являюсь то там в каких-то структурах хранится как память не совсем будет определять действие и поведение если дать это другому мозгу. а если дать это пекарне то будет ваще сложно сказать что с того получится. так как память она типа сама по себе очень неточная и именно способность ее анализировать и превращать в некую сложную структурную форму это работа уже конкретных мозговых центров и того как они развиты и заделаны. можно конечно эмуливать атомарно - кавантово весь мозг а лучше все тело но энергетически это не выгодно а пекарня наверно понадобится с планету еже ли в ней будет классическая пекарская логика численная. а вот пользоваться и торговать и скачивать с тырента чужие воспоминаниями как то более технологически возможно. при этом правда результат их восприятия мозгом будет у разных людей несколько отличатся.
    второе зачем человечеству такого не нужно это значится интырнет наполницо олдфугами который будут тяжко воздыхать что игры то раньше были лучше. и определенном смысле человечество придет в некий консервативный ступор развития развития.
    поэтому покуда мне не ясно как точно шпарит мой мозг, какую роль там играют процессы атомные да електронные а так же влияет ли на эти процессы позиция в пространстве аки вселенский гороскоп я бы к возможности какого то материального переселения духа относился весьма ПеКа скептически
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    1
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos написал:
    Да, дружок, тебя просто не будет. И не думай, что это будет не скоро, что у тебя все впереди.

    Это как Большой Бум Расширения Пространства и Времени. Конечная точка (наше будущее) нам кажется бесконечно удалённой, а начальная точка (наше рождение) сжимается в сингулярность. Поэтому прошлое всегда скоротечно, а будущее не досягаемое. А всё потому, что ЖИЗНЬ - есть только МИГ...(!)
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily написал:
    Что ждёт нас нас на том свете

    Возьмём за аксиому Всё, что имеет начало, имеет конец. Если представить, что у любой жизни после есть продолжение, это означает, что у этой жизни не должно быть начала, НО тогда это противоречит самому ФАКТУ рождения (начала жизни). Следовательно, вечная жизнь может быть только при условии её НЕ РОЖДЕНИЯ (т.е. жизнь не имеющая начала!).
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Так называемый околосмертный опыт, которым делятся, не жалея красок, некоторые из людей переживших клиническую смерть, - тоже объясняется без помощи сверхъестественного. Практики "выхода из тела" при медитации - тоже. Конечно, многие из этих историй скорее всего либо приукрашены без всякой меры, либо вообще выдуманы... Но те из них, что были проверены, не указывают ни на какие астралы, души и сверхспособности.

    Cкорее всего - ключевые слова. Не надо делать такие поспешные выводы, читая зарубежные форумы для скептиков (там будут сомневаться во всем), и обходя вниманием отзывы читателей книг того же Монро (как и сами книги). Их уже никакими словами ученых не убедишь в обратном, потому что многие из них читают такую литературу не ради развлечения или даже любопытства, а чтобы подтвердить свой ВТП опыт. Это настолько массовое явление, что я даже знаю пару человек на этом форуме, которые этим занимаются, и один из них находил получал инфу через ВТП, подтверждаемую в материальном мире.

    JetRanger написал:
    а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов, - настолько сильную, что впечатление однозначное

    А я могу сказать, что ПРОЯВЛЕНИЕ и некоторая КОРРЕКТИРОВКА сознания ЧЕРЕЗ ТЕЛО человека зависит от мозговых процессов, но не его существование. И никакие нейробиологи не смогут оспорить этот тезис, потому что ключ к сознанию в мозге так и не был найден.

    JetRanger написал:
    И ладно бы только я и другие "сторонние наблюдатели", но ведь и сами учёные - представители нейронаук (из тех, о ком я знаю) - сплошь материалисты, как минимум в этом вопросе.

    Просто отличная компетенция в узких вопросах хорошо сочетается с узколобостью.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    1
     #
    rPeBoJL
    Нелепый никнейм?
    Табуреткин Василий что тут непонятного?

    Сумасшедший ли я? Сомневаюсь.

    Помимо этой темы: у меня есть тема свидетелей НЛО и другие...

    Была тема про секты... Но модератор удалил((((

    Люблю узнавать мнения людей, особенно когда речь заходит о чем то неопознанном,мистическом.

    Скоро что нибудь еще придумаю.
  • MelShlemming
    Статус: оффлайн
    0
     #
    taburetckinvasily написал:
    Была тема про секты... Но модератор удалил((((

    Наверное, модератор - сам сектант, вот и у него и подгорело.
  • Rolemanser
    Статус: оффлайн
    1
     #
    taburetckinvasily
    Создай опросник, что нас ждет после того как мы покидаем секту? ))))
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    MelShlemming
    Как думаешь у них много модераторов или один Лемон?
    Rolemanser
    Срач еще тот будет))
  • Ripper Man
    Статус: оффлайн
    0
     #
    все наши эмоции и взгляды на жизнь генерирует наш мозг, когда он помирает и гниет в земельке, он не может воспроизводить ничего такого, соответственно вы перестаете быть человеком, и высшим разумным существом на земле. во что вы превращаетесь далее - вопрос открытый
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Cкорее всего - ключевые слова. Не надо делать такие поспешные выводы, читая зарубежные форумы для скептиков (там будут сомневаться во всем), и обходя вниманием отзывы читателей книг того же Монро (как и сами книги).

    Когда я говорю "скорее всего", я это и имею в виду. Я - в первую очередь скептик, и только потом - материалист, как следствие. Поэтому и сохраняю место для сверхъестественных объяснений (пусть и чисто формально), чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов. Поспешные выводы - это не про меня.

    В то же время ни для кого не секрет, что люди - крайне ненадёжные рассказчики, когда на эмоциях. И редкая вещь может вызвать больше эмоций, чем околосмертные видения. В этом плане рассказы об околосмертных видениях сродни историям о похищениях инопланетянами и встречах с призраками. На них не надо закрывать глаза, но рассматривать их надо с особым скептицизмом, т.к. если что-то из этого реально произошло, человечеству понадобится сильно изменить взгляд на себя и на мир.

    Не спорю, многое из того что рассказывают люди, "вернувшиеся с того света", чистая правда.
    Я очень долгое время воспринимал всё это как доказательство бессмертной души, пока не решил лучше понять альтернативную интерпретацию. Углубившись в азы нейронауки и узнав о множестве показательных случаев нарушений работы мозга, я пересмотрел знакомые истории "воскресших" пациентов более информированным взглядом. Оказалось, что, как банально бы это ни звучало, у околосмертных видений всё-таки есть обоснованное научное объяснение. Поначалу меня это открытие сильно разочаровало, но факты - упрямая вещь. Будучи на тот момент христианином, я не оставил надежды на вечную жизнь, но верил в неё уже в форме будущего Всеобщего Воскресения, а не загробного продолжения сознания.

    один из них находил получал инфу через ВТП, подтверждаемую в материальном мире.

    Очень интересно, что за инфа и как она подтверждалась.
    Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле. Такие случаи описывались, но не чаще и не более надёжными источниками, чем байки о полтергейсте, религиозных чудесах и "сбывшихся предсказаниях" о 9/11.
    А я могу сказать, что ПРОЯВЛЕНИЕ и некоторая КОРРЕКТИРОВКА сознания ЧЕРЕЗ ТЕЛО человека зависит от мозговых процессов...

    Вот именно, зависимость есть. Изменишь паттерны мозговой активности - сознание изменится либо исчезнет. Учитывая эту закономерность, что будет если убрать паттерны мозговой активности вообще?
    ...но не его существование.

    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.
    - Следовательно, без мозга нет ни восприятия, ни воспоминаний.
    - Но без восприятия и воспоминаний сознание немыслимо.
    - Следовательно...?
    И никакие нейробиологи не смогут оспорить этот тезис, потому что ключ к сознанию в мозге так и не был найден.

    Зато найдены ключи к некоторым его составляющим, без которых оно не представляется возможным. На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.
    Просто отличная компетенция в узких вопросах хорошо сочетается с узколобостью.

    Вот как раз среди учёных узколобость встречается реже, чем у людей далёких от науки. Профессиональная специфика обязывает.
    Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.
  • 0
     #
    taburetckinvasily
    Ты умрешь, возможно будешь страдать и мечтать о том, чтобы это закончилось и, при этом, xотеть жить.
  • taburetckinvasily
    Статус: оффлайн
    0
     #
    the endless misanthropy of the black cosmos
    А почему я умру?
    Может я тебя переживу...
    Время сейчас смутное то и дело смерть...
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов.

    Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.
    JetRanger написал:
    Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле.

    Я именно про эти случаи и говорю. Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме, я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы) Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три... А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.

    Частично.
    JetRanger написал:
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах. Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность? Что подпитывает мозг?
    JetRanger написал:
    Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.

    Спойлер
    В бессмертную душу, возможно, но не в 7 типов тонких тел, которые обволакивают физическое. Знания об их строении и функциях (хотя бы приблизительных) собирали по кусочкам благодаря экзистенциальному познанию в течении последних 200 лет. Какое-то из них может отвечать за сознание, какое-то за тот или иной уровень подсознания. Именно благодаря им возможны подсознательное "общение" (например, когда человек чувствует на себе чужой взгляд и оборачивается моментально в нужную сторону, и ведь таким образом эти тонкоматериальные копии реально перекликаются и общаются между собой), интуиция и т.п. И вся эта совокупность тел - лишь инструмент, инструмент связи с физическим телом, настройки линзы, фокус внимания. Т.е. она отвечает за многие функции, но даже это не наше "Я". Правильная настройка/точка сборки - человек спокойно проживает свою "толстокожую материальную" жизнь без каких-либо сверхъестественных проблем. "Неправильная" - видит призраков, слышит разные голоса, т.е. меняется диапазон частот, которые человек может воспринимать. И через все это (включая и "неправильную" точку сборки) получает субъективный опыт НЕЧТО, не поддающееся человеческому пониманию. Как ребенок может запустить пальцы в ледяную воду, чтобы узнать, что это такое, так и это НЕЧТО запускает своего наблюдателя на мгновение (но длинною в человеческую жизнью) в это место, только мнение пальцев в обоих случаях (нравится им это или нет), вероятно, никому не интересно.
  • Intrichy
    Статус: оффлайн
    0
     #
    я думаю тупо ничего нет и все. это все лишь выдумки.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.

    Я читал и Роберта Монро, и его тёзку МакЛюэна, и Рэймонда Моуди, так же как и некоторых других. И документальные фильмы на эту тему смотрел, и онлайн-подборки читал.
    И скажу, что даже если поставить вышеперечисленное на один уровень с наработками современной науки, нам всё равно придётся выбирать между двумя.

    С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.
    С другой стороны - упорядоченный массив точных наблюдений, выявленных закономерностей, проверенных экспериментов, доказанных теорий и развивающихся технологий.

    Какой же из этих двух сторон разумнее доверять? Хм, дайте подумать...

    Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме

    Ну так что за инфа, и как она подтверждалась?
    я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы)

    Почти все ВТО обходятся без получения инфы, т.е. сверхъестественного не подразумевают. Сам эффект "выхода из тела" давно известен в медицинских научных кругах и неплохо изучен, его даже искусственно можно вызывать.
    А те ВТО, где люди видели что-то происходящее вдалеке от них, а потом проверяли и всё вроде как совпадало, - эти случаи в сильном меньшинстве и слишком ненадёжны, чтобы рассматривать их всерьёз. В контролируемых условиях никакого получения инфы на расстоянии так ни разу и не случилось.
    Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три...

    Люди много чего пишут... ВТО - реальный эффект в восприятии, изучаемый нейробиологами. Но далеко не факт, что очередной случайный рассказчик ничего не приукрасит, не переврёт или вообще не выдумает на пустом месте, даже если ВТО у него действительно был.
    А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.

    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.

    Частично.

    Не полностью, но хорошо. Более чем достаточно, чтобы уверенно сделать данный вывод.
    JetRanger написал:
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах.

    Пусть этот "кто-то" идёт учит основы физики.
    Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность?

    Если очень упрощённо, то в нервных клетках поддерживается так называемый мембранный потенциал (небольшая разница в электрическом заряде изнутри и снаружи мембраны, из-за разной концентрации ионов по обе стороны от неё).
    Когда на нейрон что-то действует извне (фотон, какое-нибудь вещество, соседний нейрон), по нему пробегает волна изменения в мембранном потенциале. Эти "волны" - основа нейроимпульсов.
    Что подпитывает мозг?

    Еда.
    В бессмертную душу, возможно, но не в 7 типов тонких тел, которые обволакивают физическое. Знания об их строении и функциях (хотя бы приблизительных) собирали по кусочкам благодаря экзистенциальному познанию в течении последних 200 лет...

    Безуспешно погуглив "экзистенциальное познание", думаю что ты имеешь в виду "выходы в астрал" и всякие супер-медитации. Иными словами, непроверяемые сюрреалистические видения и ощущения, которые толковать можно потом как угодно, как это делается в книгах по толкованию снов и расплывчатых "пророчеств". Надёжный источник, куда уж там научному методу...
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    И скажу, что даже если поставить вышеперечисленное на один уровень с наработками современной науки, нам всё равно придётся выбирать между двумя.

    С чего вдруг? Одно дополняет другое. Сейчас человек с ВТП опытом получает знания шестыми, седьмыми "органами чувств", а там, гляди, через десяток-другой лет и наука будет более серьезно изучать данные феномены. Хотя, данное заявление звучит очень оптимистично, учитывая, что за 60 лет она не продвинулась в этом направлении.
    JetRanger написал:
    Ну так что за инфа, и как она подтверждалась?

    Подтверждалось рассказом знакомого об увиденном кое-каком происшествии на кухне, пока он спал в соседней комнате.
    JetRanger написал:
    С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.

    JetRanger написал:
    Иными словами, непроверяемые сюрреалистические видения и ощущения, которые толковать можно потом как угодно

    У меня остается стойкое ощущение, что вы не читали Монро, потому что первая книга написана настоящим скептиком, который сталкивается с чем-то неизвестным. И там виден холодный взгляд на многие вещи без прикрас, и попытки объяснить все явления с материальной точки зрения.
    JetRanger написал:
    А те ВТО, где люди видели что-то происходящее вдалеке от них, а потом проверяли и всё вроде как совпадало, - эти случаи в сильном меньшинстве и слишком ненадёжны, чтобы рассматривать их всерьёз. В контролируемых условиях никакого получения инфы на расстоянии так ни разу и не случилось.

    В сильном меньшинстве, да.... Учитывая, что не у каждого человека получается ВТП и не по расписанию (а у многих всего пару раз в жизни), то с качественными результатами в этих экспериментах могут возникнуть трудности. Даже я не могу повторить ВТП опыт, он у меня возник совершенно случайно, и то, только через осознанный сон. Может, серьезные ученые даже не хотят этим заниматься из-за предубеждений (а ведь с этим столкнулся сам Монро в 50-х-60х годах), что еще сильнее портит статистику? Или боятся слишком революционных открытий, которые перевернут все с ног на голову и перечеркнут некоторые другие теории? Хотя, второе уже можно отнести к теориям заговора. У меня нет причин не доверять тем, кто оставил отзыв под книгами, своему знакомому и тем кто об писал здесь на форуме, т.к. во-первых, я сам это испытал, во-вторых, видно, что люди делятся своими впечатлениями и опытом. Ни у кого нет цели обмануть, навешать лапши на уши, в этом просто нет смысла.
    JetRanger написал:
    Пусть этот "кто-то" идёт учит основы физики.

    Скажите это тем, кто придумал теорию электромагнитного сознания. Уверен, вы про нее не слышали, потому что она НЕ ПОПУЛЯРНА и ее не упоминают в тех научных статьях, которые вы периодически читаете. А между прочим, она хоть как-то, но объясняет появление сознания и очень большую скорость передачи информации. Куда там до тонких тел и астрала...
    JetRanger написал:
    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.

    Сравнение абсолютно некорректное.
    JetRanger написал:
    Когда на нейрон что-то действует извне (фотон, какое-нибудь вещество, соседний нейрон), по нему пробегает волна изменения в мембранном потенциале.

    А электромагнитное поле мозга разве не может воздействовать на те же нейроны? Мышление/сознание может зарождаться у ребенка за счет первичных импульсов (от фотонов и прочего), постепенно образуется эмп, и это эмп уже влияет на отдельные участки мозга (человек совершает уже сознательные действия, а не рефлексы), при этом меняется ритм головного мозга.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Wild Rider
    Одно дополняет другое.

    Может быть и можно придумать способы как-то совместить одно с другим без заметных противоречий. Но я говорил не об этом, а о том что паранормальное в лучшем случае не доказано (несмотря на многочисленные попытки), - в него "хошь верь, хошь не верь". А если верить в одну недоказанную вещь, то почему бы не верить в любую другую? Такой подход к правде не приведёт. Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

    Вообще я не против, чтобы кто-то в разумных пределах считал вероятным существование души, Бога, палеоконтакта, экстрасенсорных способностей и т.д. Я против того, чтобы кто-то предпочитал непроверенные свидетельства проверенным данным и обвинял учёных и рядовых скептиков в узколобости, считая себя при этом логичным и непредвзятым, а в особо запущенных случаях - ещё и возвышенным и просветлённым.

    Подтверждалось рассказом знакомого об увиденном кое-каком происшествии на кухне, пока он спал в соседней комнате.

    Понятно, деталей можно не ждать...

    Я не говорю, что твой знакомый врёт. Во время ВТО мозг вполне способен "нарисовать" перед взором соседнюю комнату, двор или другое прилегающее пространство словно real-time, со всеми деталями. Некоторые детали, как иногда потом выясняется, соответствуют реальности. Но такие соответствия случаются крайне редко и подозрительно ограничены информацией, доступной через слух или до ВТО.
    Так что, судя по всему, мозг во время ВТО продолжает заниматься своим делом - создавать виртуальную реальность на основе доступных данных, разве что на этот раз не привязывая её к положению тела в пространстве.

    Вышесказанное основано на данных из медицинских учреждений, участвовавших в экспериментах по изучению ВТО за последние лет 40.

    Знаю, кроме них есть ещё и куча рассказов по типу "Прилетел к дому друга, а он во дворе своей машине колесо меняет, на нём красная кепка, и рядом кошка сидит. Потом, уже в теле, спрашиваю его, что он делал в такой-то день во столько-то часов. А он говорит, мол, машине колесо менял во дворе. Дальше спрашиваю - в кепке был? Да, говорит, только в тот день купил, красная такая. Спрашиваю ещё - а кошка твоя не помнишь где была? А он - вот кстати да, Джекки почему-то в тот день во дворе рядом со мной крутилась, хотя обычно дома сидит в такую прохладу..."
    Но эти рассказы - из числа непроверенных. А среди непроверенных столько трэша, что, если и есть среди них правдивые, отличить их от выдумки невозможно.

    У меня остается стойкое ощущение, что вы не читали Монро, потому что первая книга написана настоящим скептиком, который сталкивается с чем-то неизвестным.

    Судя по его первой книге (другие не читал), о работе мозга он почти ничего не знал, так что неудивительно что его рассуждения завели его в тёмный лес диковинных измерений и параллельных вселенных. Большая часть его дневниковых записей - ни дать ни взять осознанные сны с бонусом в виде ВТО, - как мы теперь знаем, ничего сверхъестественного. Что касается эпизодов, где он в таком состоянии посещает знакомых, а потом спрашивает их о деталях и те совпадают, - довольно интригующе, но есть нелогичные моменты.
    Например...
    Например, случай когда он сильно ущипнул одну знакомую в бок своими астральными пальцами, а потом у неё там остался характерный синяк. Он её через пару дней спросил - мол, ничего необычного в это время не чувствовала? Та отвечает - да нет, не помню ничего такого. Тот намекал-намекал, но под конец сказал прямо, что вот, дескать, ущипнул я тебя за бок. После чего она сразу "Так это был ты??? Да я на полметра подскочила от боли, не делай больше так", и синяк показала.

    На полметра аж подскочила. Аж синяк остался. Чего ж тогда минуту назад не могла это вспомнить? Вот тебе и "ничего необычного"... Случись подобное со мной, я бы не один день голову ломал, что бы это могло быть - сижу себе спокойно, и тут на тебе, резкая боль в боку и синяк буквально из ничего! А ведь с той женщиной на тот момент были две подруги, они бы тоже наверняка поинтересовались бы, и всё это дело привлекло бы у них достаточно внимания чтобы хорошо запомниться на ближайшую неделю.

    Не знаю, зачем бы ему понадобилось что-либо присочинять к своим записям. Может, он счёл что так будет звучать убедительней, и ему будет легче основать институт для продвижения ВТО и медитации в массы (что он впоследствии и сделал, и сделал не зря, - институт Монро оказался вполне себе нормальной и востребованной организацией, без шарлатанских замашек). Загадывать не берусь. Но и довериться каждому слову книги, только потому что тема интересная и автор хороший человек, - ни в коем случае, уж увольте. Иначе придётся всем книгам в мире поверить, одновременно.

    Может, серьезные ученые даже не хотят этим заниматься из-за предубеждений (а ведь с этим столкнулся сам Монро в 50-х-60х годах), что еще сильнее портит статистику?

    Учёные тоже люди, и предубеждения им не чужды, но что за статистика и почему изучение нового интересного явления должно её портить?
    Или боятся слишком революционных открытий, которые перевернут все с ног на голову и перечеркнут некоторые другие теории?

    Ну, революционных открытий в истории науки случилось немало. С чего бы бояться очередного такого шага? Наоборот, редкий учёный не мечтает стать частью нового витка в познании Вселенной.
    У меня нет причин не доверять тем, кто оставил отзыв под книгами, своему знакомому и тем кто об писал здесь на форуме, т.к. во-первых, я сам это испытал, во-вторых, видно, что люди делятся своими впечатлениями и опытом. Ни у кого нет цели обмануть, навешать лапши на уши, в этом просто нет смысла.

    Как я уже упоминал, никто и не настаивает, что все они - обманщики (хотя и такие часто встречаются). ВТО - реальная, вовсю изучаемая вещь. Другое дело что широкая публика слишком склонна видеть в ней что-то потустороннее.
    Скажите это тем, кто придумал теорию электромагнитного сознания.

    Может, в теориях ЭМ-сознания что-то и есть. Но речь шла о памяти, а эти теории, насколько знаю, не оспаривают роль нейронных связей в её работе. Как бы там ни было, на основной теме (как соотносятся сознание и материя) это не сказывается. Электромагнитное поле - тоже материя, в философском смысле слова.
    JetRanger написал:
    С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.

    Сравнение абсолютно некорректное.

    Почему?
    А электромагнитное поле мозга разве не может воздействовать на те же нейроны?

    Не скажу наверняка, но вряд ли. Если ответить чисто навскидку, - не думаю, что такая крошечная вещь как нейрон создаёт достаточно сильное ЭМ-поле чтобы повлиять на собратьев, хотя бы и только ближайших.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание

    Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.
    JetRanger написал:
    тупо недостаток знаний

    Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.
    JetRanger написал:
    а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов

    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг. Но взаимодействие двустороннее.
    JetRanger написал:
    Беркли, мягко говоря, устарел

    Он не устарел, его просто решили забыть.
    JetRanger написал:
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.

    А есть примеры, когда может? К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

    P.S. Беркли сделал нечто великое в философии, чего не смог сделать даже Декарт - он ввёл запрет на то, что я лично называю "Платонизмом материи". Т.е. показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей. Кант и Гегель впоследствии сделали идеализм более "толерантным" что ли, за что мы и поплатились возвращением к материализму.
    JetRanger написал:
    с видимым равнодушием окружающей реальности

    Что ты понимаешь под этим?
    JetRanger написал:
    с незыблемостью её свойств

    Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.
    JetRanger написал:
    Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду?

    Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?
    JetRanger написал:
    На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

    Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.
    JetRanger написал:
    - Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
    - Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

    Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.
    JetRanger написал:
    "выходы в астрал" и всякие супер-медитации.

    Вот я, кстати, против этого. Не нужно то, что всякие шарлатаны называют "экстрасенсорикой", "астралом" и пр. Достаточно обратить внимание на идеи вокруг, культуру и своё сознание, т.е. всё из сферы духовного, как вот уже и в убеждаешься в нематериальном происхождении оного.
    JetRanger написал:
    наука, с её неверием в необоснованное.

    Инструменты науки - это вещи и язык, а заглянуть "внутрь" конкретного человека она не может, к сожалению. Это не довод в пользу всяких шарлатанов, просто к слову.
  • Wild Rider
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

    По крайней мере, надо продолжить заниматься изучением ВТО, и даже проверять этот потусторонний феномен (а не сразу его отрицать), разве я не прав?
    JetRanger написал:
    Я против того, чтобы кто-то предпочитал непроверенные свидетельства проверенным данным и обвинял учёных и рядовых скептиков в узколобости

    Может, я в какой-то степени погорячился, но вы сами признали, что некое предубеждение у ученых присутствует.
    JetRanger написал:
    Понятно, деталей можно не ждать...

    Так это будет еще одна непроверенная история, стоит ли тратить время на ее написание?)
    JetRanger написал:
    Во время ВТО мозг вполне способен "нарисовать" перед взором соседнюю комнату, двор или другое прилегающее пространство словно real-time, со всеми деталями.

    Может. Это относится к обычным и осознанным сновидениям - глюкам и фантазиям мозга (хотя, не всегда, есть и пророческие сны, но это отдельная история, и у меня есть интересная гипотеза на основе собственного опыта) Вот только мозг не способен нарисовать новую информацию, которая подтверждалась в реальном мире. Я к этому и клоню весь диалог.
    JetRanger написал:
    Случись подобное со мной, я бы не один день голову ломал, что бы это могло быть - сижу себе спокойно, и тут на тебе, резкая боль в боку и синяк буквально из ничего!

    Вижу, что читали, прошу прощения. Я на этом моменте тоже остановился, но, потом подумал... Знаете, есть же такой тип людей, который и глазом постарается не моргнуть, чтобы не показать окружающим, что его что-то беспокоит (в тот момент та женщина находилась с подругами), и еще чаще люди забывают какие-то неловкие моменты, если сильно загружены своими делами (поэтому она и не могла вспомнить, о чем ей намекал Монро). Так что ничего необычного. Да и по таким рассказам становится видно, что Монро старается быть как можно более объективным в этом вопросе. После каждого ВТО он писал аргументы "за" и "против", т.е. случился реальный контакт, или это глюк.
    JetRanger написал:
    Может, он счёл что так будет звучать убедительней, и ему будет легче основать институт для продвижения ВТО и медитации в массы

    Ну он изначально был богатым, поэтому создал такую организацию (не с продажи же первых книг). Это, своего рода, хобби. Зато он рисковал своей репутацией в той сфере деятельности, которая приносила ему доход, понимаете?) Так что и тут обманывать людей, я считаю, не имело никакого смысла.
    JetRanger написал:
    С чего бы бояться очередного такого шага?

    Вероятно, из-за лишения ученой степени. В научных кругах то, что выходят за рамки науки - называют паранаукой. А к ней отношение пренебрежительное.
    JetRanger написал:
    Почему?

    Потому что ни Библия , ни мормоны не дают способы экзистенциального познания, здесь работает только вера и самовнушение. А в моем понимании, познание мира может происходить и через чувства, но при этом должны быть какие-то факты, т.е. такой вид познания должен что-то подтверждать. Если не качеством (с получением той же инфы), то хотя бы количеством (массовость явления, нельзя списать на случайность). А "кол-во" должно перерастать в "качество", если этим плотно занимаются.
    JetRanger написал:
    Может, в теориях ЭМ-сознания что-то и есть. Но речь шла о памяти, а эти теории, насколько знаю, не оспаривают роль нейронных связей в её работе.

    Нейронные связи объясняют, как происходит передача сигнала от рецепторов мозг, но не объясняют как происходит обработка (переключением внимания на то или иное воспоминание,выборка) очень больших объемов данных (архивы долговременной памяти).
    Если рассмотреть все в целом: ЭМ-теория так же допускает возможность взаимодействие полей (взаимосвязь тонких тел с ЭМП мозга), появление сознания (эмп) за счет нейронных сигналов объясняет почему человек ничего не помнит до 2 лет (и до своего рождения), ну и нет никакого противоречия с воздействием на сам мозг и потерей сознания (эмп).
    Gauguin написал:
    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг.

    Человеческое сознание, вероятно, порождает сам мозг. А другое сознание, качественно отличающееся от человеческого, да, скорее всего, и породило мозг условного "Адама". Но мой последний тезис многократно проигрывает тем же астралам по достоверности. Их хотя бы можно "пощупать".
    Gauguin написал:
    Не нужно то, что всякие шарлатаны называют "экстрасенсорикой", "астралом" и пр

    Ничего сильнее не отдаляет от реальной картины мира, чем человеческая логика, фундамент которой лежит на философских трактатах, (авторы которых знали еще меньше достоверной информации об этом мире), а так же догматичной Вере. Потому что такая логика еще сильнее расширяет пропасть между доказанными знаниями и интуитивными, иррациональными.
    Gauguin написал:
    Инструменты науки - это вещи и язык, а заглянуть "внутрь" конкретного человека она не может,

    А что может тогда? Я не подначиваю, мне просто интересно.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    Wild Rider написал:
    Человеческое сознание, вероятно, порождает сам мозг.

    Мозг что-то вроде созависимой системы, однако он не причина, а следствие.
    Wild Rider написал:
    Ничего сильнее не отдаляет от реальной картины мира, чем человеческая логика, фундамент которой лежит на философских трактатах, (авторы которых знали еще меньше достоверной информации об этом мире), а так же догматичной Вере. Потому что такая логика еще сильнее расширяет пропасть между доказанными знаниями и интуитивными, иррациональными.

    Сами ощущения и ментальные состояния человека, а также человеческая культура конечно доказывают существование Бога. Я так то сторонник рационализма, но что касается ценностей, то тут я считаю, что они являются фундаментом.
    Wild Rider написал:
    А что может тогда?

    Ничто не может в том то и дело. Ментальные состояния приватны. Только вот высказывания о них (например методом интроспекции) уже вполне объективны и установить истинность или ложность этих высказываний не представляется возможным.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.

    Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.

    Необходимо ли сознание или нет, разрешимо ли оно или нет, - это не проясняет дилемму "дух VS. материя". Я думал, что уже дал это понять. Не хотелось бы в очередной раз повторяться.
    Не мозг порождает сознание, а сознание мозг.

    "Скоро все зрители принялись горячо спорить. Если кто-нибудь говорил, что шар полетит, то другой тут же отвечал, что не полетит, а если кто-нибудь говорил, что не полетит, ему тут же отвечали, что полетит. Шум поднялся такой, что уже ничего не было слышно..." (с) Николай Носов "Приключения Незнайки и его друзей"
    Но взаимодействие двустороннее.

    Это как?
    Он не устарел, его просто решили забыть.

    Вот просто так взяли, дружно сосредоточились и забыли, как в фильме "Сфера" 1998 года.
    JetRanger написал:
    Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.

    А есть примеры, когда может?

    Если ты не отрицаешь существование материи, то примеры - буквально везде. А почему отрицать её не логично, я уже объяснял.
    К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

    Сознание оперирует идеями. Вычислительная мощность человеческого мозга позволяет оперировать более абстрактными идеями, чем у других животных. Отсюда - способность к речи и прочей коммуникации. Мемы - частный случай этой способности. Упоминать о них в обсуждении на тему "дух VS. материя" мне кажется излишним.
    Беркли ... показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей.

    Основания есть, и о них я тоже говорил.
    за что мы и поплатились возвращением к материализму.

    "Поплатились"? Интересно, чем же этот самый материализм так плох. Только не надо про "без Бога нет морали", мы это уже проходили. И почему, собственно, твоя личная неприязнь к материализму должна иметь отношение к реальному положению дел?
    Если бы ты вдруг абсолютно точно узнал что материя есть, как бы ты отреагировал?
    А как бы ты отреагировал, если бы абсолютно точно узнал, что Бога нет?

    JetRanger написал:
    с видимым равнодушием окружающей реальности

    Что ты понимаешь под этим?

    Ну например вот эта тератома

    Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.

    ...На что я потом ответил, что альтернатива материи - Бог как "первичный дух-наблюдатель" - порождает уйму противоречий.

    1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы, болезни, несчастные случаи, войны и преступления, - крайне неразборчивы в выборе жертв.
    2) Бог равнодушный? Возможно, но тогда зачем ему было вообще нас создавать?
    3) Бог злой? Если честно, даже не могу придумать убедительное возражение...

    Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома, из которых состоят глисты, вирус Эбола, раковая опухоль, цунами, торнадо, пожары, метеориты, вулканы и невообразимое множество совершенно бесполезных для нас планет и пустого космического пространства.

    Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?

    Побольше справедливости надо, только и всего.
    JetRanger написал:
    На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

    Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.

    Для наших целей можно одно приравнять к другому, т.к. они друг без друга немыслимы.
    Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.

    Я не путаю, я говорю что не будет никакого "итогового восприятия" без информации от органов чувств и памяти, а органы чувств и память - и есть "материальный субстрат". Если не согласен, то объясни, почему же тогда слепые не видят, глухие не слышат, а старые люди часто впадают в слабоумие.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Wild Rider
    По крайней мере, массовый вто не может быть простым совпадением и глюком, надо заниматься его изучением, подойти серьезно к этому более серьезно, разве я не прав?

    Прав, и его изучают. Моё возражение касалось сверхъестественной природы этого явления, а не его существования.
    но вы сами признали, что некое предубеждение у ученых присутствует.

    Главное, что присутствует не массово. Если бы большинство учёных враждебно относились к новым идеям, мы бы не пришли к чему пришли.
    Так это будет еще одна непроверенная история, стоит ли тратить время на ее написание?)

    Непроверенная, но любопытство берёт своё. )
    Настаивать, конечно, не буду. Мало ли, - может, там расписывать долго или детали сверять муторно.
    Вот только мозг не способен нарисовать новую информацию, которая подтверждалась в реальном мире. Я к этому и клоню весь диалог.

    И я согласен. Вижу здесь только одну главную проблему - почему до сих пор не было убедительного случая ВТО с узнаванием новой информации, несмотря на все эксперименты.
    Знаете, есть же такой тип людей, который и глазом постарается не моргнуть, чтобы не показать окружающим, что его что-то беспокоит (в тот момент та женщина находилась с подругами)

    В таком случае у неё стальные нервы. )
    и еще чаще люди забывают какие-то неловкие моменты, если сильно загружены своими делами (поэтому она и не могла вспомнить, о чем ей намекал Монро).

    Возможно. С другой стороны, дело вроде бы пришлось на выходные, во время которых она была в отъезде с целью отдыха, если верно помню, так что загруженность не приходит на ум, да и прошло там от силы два дня... В принципе, из скудноватых книжных описаний мало что можно узнать наверняка. Да и не главная это причина, почему я не считаю такие рассказы надёжными, в целом.
    Ну он изначально был богатым, поэтому создал такую организацию (не с продажи же первых книг). Это, своего рода, хобби. Зато он рисковал своей репутацией в той сфере деятельности, которая приносила ему доход, понимаете?) Так что и тут обманывать людей, я считаю, не имело никакого смысла.

    Насколько знаю, чтобы создать такую необычную организацию, надо сперва получить разрешение, т.е. придётся убедить местные власти, что от твоей затеи будет толк. Да и "клиентов" потом привлекать надо. По-моему, чуть приукрасить изначальные записи - неплохой маркетинговый ход.
    Вероятно, из-за лишения ученой степени. В научных кругах то, что выходят за рамки науки - называют паранаукой. А к ней отношение пренебрежительное.

    Первый раз слышу, чтобы за такое могли лишить научной степени. Даже некоторые креационисты щеголяют докторской степенью по биологии, так что там скорее обратная проблема - степени иногда слишком доступны.

    Отношение пренебрежительное, потому что экспериментальных подтверждений паранормальные явления так и не нашли, хотя вот уж как полвека пытаются. За это время иногда казалось, что вот - этот подопытный экстрасенс уж точно настоящий, но стоило более пристально перепроверить его способности, как те сразу куда-то пропадали.

    Множество случаев полтергейста и целительства было разоблачено как обман - эффектные фокусы, обставленные как реальные сверхспособности. В выведении шарлатанов на чистую воду особо отличился знаменитый Джеймс Рэнди, - сам искусный фокусник, он умел это делать особенно зрелищно. Он же первым пообещал денежный приз (миллион долларов) тому, кто 100% докажет свои сверхспособности.

    В последние годы "старая гвардия" во главе с Рэнди отошла от дел, но поиск продолжается. Научное сообщество ждёт.
B
i
u
Спойлер