Наш мир реален или это матрица?

Кто-нибудь себе когда-нибудь задавал вопрос, а вообще наш мир реален или это обычная матрица, примерно как в знаменитом художественном фильме?

Может быть всё пространство вокруг нас - это часть какой-то высокотехнологичной программы?
denverusik
Конечно,разве то что происходит вокруг нас это логично?
Спойлер
gennaz
Возможно, что нам только кажется всё реальным, а в действительности мы часть какого-то эксперимента, который был задуман более развитыми существами или же при зарождении вселенной наша жизнь образовалась совершенно случайно. :)
denverusik
Да, любой из этих вариантов возможен.
Только создателю ведома тайна этого мира. А кто это или что это, черт его знает. Да и случайно мы вряд ли появились. Слишком уж продуманно всё.
а марица не реальна? она тоже должна состаять из каких то энергией и разница потенциалов что делает ее эквивалентной материальной
а вот если у мира какой та конечный замысел это ПеКа вопрос
denverusik
"или же при зарождении вселенной наша жизнь образовалась совершенно случайно. :)"
при зарождении вселенной обстановка была немного враждебной для появления какой-либо жизни. Жизнь (на нашей планете) совершенно случайно зародилась примерно 3,8 миллиардов лет назад.
Ну, вернее жизнь зародилась вполне закономерно, а вот условия для её зарождения сформировались случайно.

Rin Shiroyuki
"Слишком уж продуманно всё."
Если вы изволите полюбопытсвовать, то обнаружите, что в анатомии людей и всяких прочих существ есть куча совершенно "непродуманных" элементов, явственно указывающих нам на то, что организмы формировались не по какому-то замыслу, а путём многих миллионов лет проб, ошибок и отсеевания путём естественного отбора.
Рабы матрицы, рабы системы, да еще и рабы своих собственных желаний и это как минимум и многие предпочтут отмахнуться от этого, затолкать это в самый дальний уголок своего сознания, только потому, что бы проснуться следующим утром и жить дальше...
denverusik написал:
Кто-нибудь себе когда-нибудь задавал вопрос, а вообще наш мир реален или это обычная матрица, примерно как в знаменитом художественном фильме?

Конечно, только потом быстро осознаю, что эти мысли не имеют смысла, а вопрос из разряда "без ответа". Поэтому я считают так: кто утверждает или предполагает, что мир наш виртуальный, пусть сам это и обосновывает, а я покритикую с улыбкой на лице 😎

А если подумать и вспомнить о примерах забавных... В вирутальном мире могут быть глюки и баги. В качестве примера подобного в нашем мире есть некоторые видеоролики с youtube с названиями вроде "топ 10 необычных случаев" (загадок человечества, мифических существ, страшных фото и тд) и подобное ляляля. И что там мы видим? В лучшем случае нечто расплывчатое, что не поддается четкому анализу, а потому и без ответа. Но вот как удобно получается: именно то, что без ответа, порождает слухи и домыслы, а это мне не интересно. А если, например, есть сообщения о призраках внутри такого-то особняка, замка и тд, то нужно просто идти туда и проверять, в том числе с приборами. А не верить на слово. Верить можно в себя или в Бога, но не в призраков, точнее, не людям, что говорят, что их видели. Причина недоверия таким словам проста: это слишком невероятно и рушит официальную картину мира, то есть это очень серьезное заявление утверждать, что призраки есть. Верить - право есть у всех, но это не значит, что *я* намерен верить людям, которых их видели. Кроме того, если ты увидел призрака, причем здесь вера? 8) Это не вера, это - знание. Как я и сказал, верить можно в себя и в Бога, остальное - на ваш страх и риск. Или глупость )
То же касается и путешественников во времени, но это еще сложнее и невозможно доказать (дуркой попахивает)...

Так что ты скажешь, автор темы? В "теории матрицы" призраки, НЛО и путешественники во времени это что такое? -)
denverusik написал:
а в действительности мы часть какого-то эксперимента, который был задуман более развитыми существами или же при зарождении вселенной наша жизнь образовалась совершенно случайно. :)

Возможно, лично моя позиция здесь такая: все создал Бог, и все это Его эксперименты. Но мир реальный, никакой "матрицы" нет.
Rin Shiroyuki написал:
Слишком уж продуманно всё.

И да, и не совсем так. Бог создает новую форму жизни, продумывает, но экспериментирует с клеткой, днк и прочими элементами жизни. Подобные продукты остаются, что-то оказывается ненужным, а какие-то формы жизни вовсе не способны выжить достаточно долго и вымирают. Здесь не стоит ставить вопрос о продуманности жизни, когда все это лишь эксперименты Всевышнего. Сходство ДНК, строение скелета и прочее - так получилось. Эволюционисты это объясняют естественным путем самоизменения под давлением внешних факторов, с виду все логично, но не до конца, пробелы в этом имеются. Подробно о теории эволюции и сотворения рассуждали в темеТеория Дарвина — ложь. Почитай на досуге ))
ColonelJason
Нашей планете 4 млрд лет. Откуда ты 10 млрд взял?

Если ученые еще не нашли объяснения каким-то элементам, это не значит, что они непродуманны. К слову, до недавнего времени считалось, что аппендикс абсолютно ненужный орган.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Нашей планете 4 млрд лет. Откуда ты 10 млрд взял?

Описался. Конечно, на земле жизнь возникла около 3,8 миллиардов лет назад, через 10 миллиардов лет после появления вселенной.

Касаемо непродуманности- учёные нашли объяснение непродуманности некоторых элементов нашего устройства. Хороший пример- возвратный гортанный нерв отходящий от блуждающего нерва. У рыбок последний был весьма органичен, и шёл кратчайшим путём от мозга к жабрам. У нас же (потомков рыб, млекопитающих) внутреннее строение значительно усложнилось, и природа не смогла приладить нам гортанный нерв столь изящно- он идёт большим крюком вокруг наших внутренних органов. У жирафа, например, этот бесполезный но неизбежный обход имеет длину ажно в четыре метра.
Ну как бы реален, но существует по ранее написанному сценарию.
Rin Shiroyuki
Ну продумано далеко не всё и хаотичности в нашем мире хватает. Если всё до мелочей просчитывать, то тогда хаотичность должна исключаться и всё должно иди по чёткому сценарию, так-что случайное зарождение не исключается.

Возможно что-то более разумные существа создали этот мир, но кто же их создавал и где начало всему? Можно предположить, что создателей бесконечное число, как и всё бесконечное пространство вокруг нас.
denverusik написал:
Если всё до мелочей просчитывать, то тогда хаотичность должна исключаться и всё должно иди по чёткому сценарию, так-что случайное зарождение не исключается.

Если хаотичность исключена, то откуда появится случайность, если случайность это элемент хаоса? -) При полном порядке хаоса нет, случайностей нет, все четко по программе. Другое дело, что порядок нарушается в мире в той или иной форме, но все нарушения идут в соответствии с законами Вселенной, по которой она функционирует...
denverusik написал:
Можно предположить, что создателей бесконечное число, как и всё бесконечное пространство вокруг нас.

Судя по официальной картине мира, Вселенная это часть пространства, что заполнена какими-либо частицами (что появились после "большого взрыва"), а само пространство это абсолютная темнота и она бесконечна во все направлениях без каких-либо ориентиров. Так ли это - узнать невозможно ввиду объективных обстоятельств. А возраст Вселенной определен теоретически благодаря вычислению, которое базируется на скорости света: самые далекие от нас участки Вселенной более красного цвета (чем дальше, тем краснее), и в итоге, приблизительно это порядка 14 млрд световых лет, то есть 14 млрд лет Вселенной. Есть ли там что-то дальше - неизвестно. А знаем ли мы *все* относительно законов физики и Вселенной? Нет, не все знаем, не все. Следовательно, есть место для предположений и спекуляций.
вы ещё скажите смерти не существует) Да у физической оболочке есть этака продолжительность жизнедеяльности,если оставить всё на самотёк то твоя оболочка погибает,сам ты становишься призраком,и у тебя другая жизнь)
A.Soldier of Light

От чего у тебя такая позиция? Ведь бог - это всего лишь вымышленное существо, которое в своё время навязали массам невежественных жителей нашего шарика и до сих пор пытаются активно навязывать, уводя в сторону от науки.

Ну допустим твой бог создал всё вокруг, но кто создавал его и всех предыдущих? Ты не задумывался об этом?

Ведь лучше стремиться к более материальным познаниям мироздания и научными методами приближаться к сложным ответам, чем подпитывать свой мозг мифами?
denverusik
Спокойствие, наш мир это просто очень-очень хреново сделаная РПГ с элементами стратегии: с глупым сюжетом, забагованным прохождением, весьма упоротыми квестами, глючными локациями, очень кривым геймплеем, неработающим сохранением (ни быстрое, ни ручное не работают со дня релиза) и кое-как удовлетворительной оптимизацией... На всё это разработчик давно наплевал и не пишет патчей и дополнений. Но есть один большой плюс - ГРАФИКА! Графику сделали великолепно, да и озвучка со всеми локализациями сделаны на отлично!
airstorm
Ну с таким настроем можно тогда забить на все правила, законы и все остальные моральные принципы (делай, что хочешь и не парься насчёт отключения твоего тела). ))))
A.Soldier of Light
Чем Бог [в котором ты почти не сомневаешься] отличается от тех же упомянутых тобой призраков?...
У призраков, как по мне, поболее шансов на существование...
Бешено мчатся и люди и боги
Майя, о Майя - извечный обман
Мир для незнающих - призрак для йоги
Майя - бездушный немой океан
airstorm

Зато многие честные игроки со скудными зарплатами выживают, а эти читеры пользуются всеми благами и радуются, не боясь, что их исключат из игры. :)
Честность- эволюционно выведенный социальный механизм. Честность (большинства членов) необходима для выживания определённого сообщества лиц, чтобы , например, в случае военной угрозы каждый на сказал бы: "знаете, я что-то сегодня приболел, идите без меня". Но при этом- интересный парадокс- отдельно взятому индивидууму честность только вредит. Выживаемость потомства бесчестных людей статистически значительно выше, благодаря, как вы понимаете, финансовой обеспеченности.
ColonelJason
Особенность эмбрионального развития. В случае если нерв изначально был бы напрямую как у рыб, то это было бы черевато для эмбриона в дальнейших его этапах формирования. Гуглится на раз два. И не факт, что если нерв взрослому человеку сделать напрямую, то это бы не вызвало каких-либо осложнений. Опять же говорю, наша наука не совершенна, и если нет объяснения на вопрос "почему именно так?", это не значит, что это непродуманность, это значит, что мы мало знаем.
A.Soldier of Light
Подробно о теории эволюции и сотворения рассуждали в темеТеория Дарвина — ложь. Почитай на досуге ))
Зачем читать это на досуге? Тебя уже 1000 раз в угол зажимали по этой теме.
"...Австралии не существует! Люди, которые говорят нам что якобы живут там, на самом деле актёры, которых наняло NASA, чтобы ввести нас в заблуждение."
Заявил недавно один из членов группы людей, убеждённых в том что Земля плоская.
kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Всё-таки доставляет то, как незнакомые с научным подходом люди, легко отбрасывают теории, которые рассматривало большое кол-во специализирующихся на этом предмете учёных. Думаю, что таким людям бесполезно доказывать что-то. Даже если раскрыть тему через серьёзных исследователей, то переубедить человека, принимающего всё на веру, не выйдет)
denverusik
denverusik написал:
Зато многие честные игроки со скудными зарплатами выживают

Ну так на скилл берут :D
denverusik написал:
а эти читеры пользуются всеми благами и радуются, не боясь, что их исключат из игры. :)

Забей.... эти игроки не стоят того, чтоб о них думали... VAC им по самые подмышки :D
MadHamsterHead написал:
Особенность эмбрионального развития. В случае если нерв изначально был бы напрямую как у рыб, то это было бы черевато для эмбриона в дальнейших его этапах формирования.

Я не спорю с тем, что это-"особенность развития" . Я говорю о том, что возникла эта особенность из-за того, что эволюция не смогла расположить этот элемент внутреннего устройства организма столь же эргономично, как это было "запланировано" изначально. В отличии от многих ещё не понятых явлений, ответ на на вопрос "почему именно так" конкретно в данном случае дан учёными предельно исчерпывающий.
Ещё пример, более пикантный. Длинна нашего семявыносящего канала. Многие из нас, вот прямо сейчас, могут, пошарив под столом, обнаружить, что наши тестикулы (они же яйца) крайне близки к, собственно, пенису. Однако, длинна соединяющего эти два важнейших для нас элемента- семявыносящего протока- около 50-ти см, и путь его длинен, извилист, и, в нашем организме, ничем не обоснован. Но, дело тут, как и в предыдущем случае, не в непонятности хитроумного замысла. Всё проще: в старо-давние времена яички были удалены гораздо дальше от писки, и подобная длинна коммуникаций была необходима. Но, поскольку излишне длинный семявыносящий проток на скорость хода (выживаемость) не влияет, отсеять эту особенность естественный отбор не смог. Так что, теперь все мы, ещё будучи сперматозоидами, вынуждены чапать лишних 45 сантиметров.
Или вот гайморовы пазухи- полости у нас в черепе, полезные штуки, много функций выполняют. Но есть косяк- отводы верхночелюстных пазух находятся сверху, таким образом, в случае заболевания они успевают заполнится гноем, что может привести к весьма неприятным последствиям, вроде менингита. Зачем она так сделано? А сделано оно, на самом деле, нормально, только слегка устарело. Когда мы (наши предки) ещё ходили на четырёх конечностях, пазухи эти получались направленны вперёд, и всё из них отлично выходило. А мы, в своё время, встали на ноги, задрали голову, а пазухи такими и остались. Вот теперь и мучаемся, а иной раз и умираем. Понятно, что ни о какой "абсолютной" продуманности, ни, тем более о "разумном инженере" , с такими косяками речи идти не может.
xXHASLXx написал:
вы ещё скажите смерти не существует)

Смерть это что такое? По определению что? Это процесс, когда жизнь прекращается? А длится процесс сколько, здесь есть точные значения? Я вот не слышал )) Смерти нет, есть только жизнь. А сказав "есть смерть", мы касаемся области абстракции...
denverusik написал:
Ведь бог - это всего лишь вымышленное существо

Есть версии, что когда-то люди могли общаться с Ним напрямую, и у них не стояло вопроса о существовании Творца. А есть и версии, подобные твоей. А вообще в сухом остатке у нас остается вера или ее отсутствие, вопрос в том, настоящая ли это вера у верующего или нет. Истинная вера в Бога не может быть объяснена, она есть и ты ее чувствуешь, точка. Либо ее нет, и тебе в принципе не понять. Таков конечный ответ, что я нашел в данном вопросе. Сам сужу о мире, используя здравый смысл и логику, однако, лично у меня вера есть. Не в людей, а в Бога (то есть, церкви я не верю)...
denverusik написал:
Ну допустим твой бог создал всё вокруг, но кто создавал его и всех предыдущих? Ты не задумывался об этом?

Конечно. И пришел к выводу, что данный вопрос не имеет ответа, нет возможности найти на него ответа, а потому и нет смысла спрашивать. Зачем терзать себя тем, что все равно в принципе не узнать? Незачем. Это не вопрос науки, где можно строить теории. Впрочем, кому как ;] Кто хочет, тот пусть терзается...
denverusik написал:
лучше стремиться к более материальным познаниям мироздания

Познание окружающей среды состоит из двух аспектов: рациональное и иррациональное. Чувства и ощущения - ко второму пункту, и дети познают мир в большей степени именно так. Это в школе они читают книжки и слушают учителей, начиная познавать мир рационально, особенно когда дело касается точных наук. Но не все можно познать рациональным методом. Например, ты можешь прочитать сколько угодно книг по вождению автомобилей и транспорта в целом, по видам боевых искусств, но без личного опыта и ощущений это тебе не даст конечного и полноценного знания о предмете.
С.т.э.н написал:
У призраков, как по мне, поболее шансов на существование...

Шанс это что такое в применении к призракам? Из чего определяется шанс?
С.т.э.н написал:
Чем Бог [в котором ты почти не сомневаешься] отличается от тех же упомянутых тобой призраков?...

Ненужный вопрос, ответ ты сам знаешь.
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Зачем читать это на досуге? Тебя уже 1000 раз в угол зажимали по этой теме.

И я выходил победителем тем не менее ;] Если хочешь поспорить, пиши в личку: разобью твои аргументы по теории эволюции. Благодаря той теме я отточил свою позицию в вопросе эволюции.
OkGo
Не отбрасываю ничего - рассуждаю, логически раскладываю и аргументирую. Ты явно не читал ту тему ;] Не спешите с выводами, товарищи.
да... матрица. в гоблинском переводе
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
И я выходил победителем тем не менее ;]

Вы путаете победителя с человеком, который своей одной чудаковатой позицией по всем вопросам - " а я думаю вот так! " , вызывает у большинства адекватных людей единственное желание :пожать плечами и отойти подальше, дабы не продолжать скучный, однообразный, лишённый всякого понимания или интересных мыслей (с вашей стороны) разговор. И вы напрасно принижаете ценность понятий "логика" и "здравый смысл" заявляя их наличие в своих сентенциях. У вас вместо них сплошная демагогия, в лучшем случае- софистика. И всё это, естественно, приправлено полнейшим незнанием даже самых базовых терминов. Так приобретение навыков по управлению автомобилем у вас получилось иррациональным аспектом познания среды... Боже, какой полный, какой беспросветный бред...
Ps:Только не подумайте,ни дай бог, что я читаю всю ваш полоумную ахинею- нелепицы о ваших победах и "иррациональности" случайно вырвались глазом из мутного потока.
Реальность — это то, что не исчезает, когда мы перестаём об этом думать.
ColonelJason
Еще раз. Нерв такой потому, что в течении эмбрионального развития ему необходимо быть именно таким. Если он будет "прямым и коротким", это будет вредно для эмбриона в дальнейшем, когда его органы будут формироваться в конечное состояние.
Есть исследования, которые показывают, что этот нерв имеет разветвления к другим органам где он проходит, а значит он иннервирует не только гортань, но и трахею, пищевод и т.д., то бишь является многофункциональным. И к тому же есть предположение, что при процессе формирования эмбриона, он выполняет еще поддерживающую функцию для артерий, в силу того, что он очень крепок и эластичен. Другими словами, он такой не потому что эволюции не получилось его приспособить получше, а потому что он именно такой и нужен для нормального функционирования организма. И для выполнения своих функций он весьма эргономичен. Это ли не продуманность?

Подстроить под теорию эволюции можно что угодно, хоть летающего розового единорога, стреляющего лазерами и поющего испанские серенады, главное дать ей миллионы лет и череду удачных случайностей. Поэтому объяснение той или иной особенности организма эволюцией это вообще не аргумент.
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
Не отбрасываю ничего - рассуждаю, логически раскладываю и аргументирую. Ты явно не читал ту тему ;] Не спешите с выводами, товарищи.

Возможно, что я что-то из той ветки упустил, но уж точно в неё заглядывал. Она же тогда долго в топе висела.

Вот даже сейчас полистал, там есть моменты, где пишется, что человек был создан. А дальше в большинстве своём начинаются различные словесные ухищрения, чтобы поставить несогласных в неудобную позицию. И заявлять, что вы выходили победителем - странно. Очень легко занять похожую позицию, где уже вам придётся доказывать своё мнение. Где с фактическим материалом придётся сложнее.
Вот с ходу ряд вопросов, которые стоит опровергнуть:
1). Если человек был создан, то почему в нескольких вариациях? Что обусловило различия современных рас (даже не будем брать вымершие/ассимилированные виды)?
2). Если окружающие должны доказывать, что эволюция имеет место быть, то почему должно приниматься на веру создание человека? Если это создание, то правильно ли я понимаю, что в рамках истории Земли это должно рассматриваться практически мгновенным событием?
Если ставить позицию подобным образом, как говорится, от защиты, то это вы докажите мне, что эволюции не существует. И что схожесть, а также постепенное в схожих по строению группах - это не явление эволюции. Удобно играть от защиты, правда?
3). Где конкретная фактическая база, которая доказывает, что человек был создан? Было ли это разумным актом деяния? Как вообще с вашей точки зрения вписывается мгновенное историческое появление такого сложного и продвинутого рода Homo?
4). Немного палеонтологии: если эволюция отсутствует, то чем объяснить изменения внутри класса трилобитов в течение палеозоя? Что, каждый раз что-то или кто-то штамповало схожих существ, которые каждый раз немного чем-то отличались, пока не пришли к достаточно серьёзным отличиям в строении?

Таких вопросов, где вам придётся доказывать свою позицию, можно придумать много. Думаю, что получу обратно не конкретные ответы на мои вопросы, а ряд попыток перевести диалог в другое русло, либо нечто расплывчатое. Теория эволюции - парадигма. Уже это позволяет говорить о том, что в ней есть недостатки, что её надо дополнять, расширять, опровергать какие-то её позиции с течением времени. Всё-таки это модель. Но у этой модели есть несомненное преимущество: она обладает фактической и материальной базой. А вот про вопрос создания человека и существования бога того же сказать нельзя. Учитывая современный уровень развития человека - на это уж точно не будет ответа.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Еще раз. Нерв такой потому, что в течении эмбрионального развития ему необходимо быть именно таким.

Ещё раз. Я с этим совершенно не спорю- у всего сущего есть "необходимость" быть тем и таким, какое оно в данный момент есть, потому что оно уже такое, и ничем иным быть не может. Однако, это очевидное онтологическое обстоятельство никоим образом не говорит в пользу того, что всё сущее- идеально. Нерв такой потому, что природа не смогла переделать его более эргономично.
MadHamsterHead написал:
Есть исследования, которые показывают, что этот нерв имеет разветвления к другим органам где он проходит, а значит он иннервирует не только гортань, но и трахею, пищевод и т.д., то бишь является многофункциональным.

Что значит "исследования"? Это не исследования, это анатомический факт. Он имеет ветви к пищеводу, трахеи и щитовидной железе, нижние шейные сердечные нервы. Но это совершенно не объясняет, зачем жирафу потребовался возвратный нерв четырёхметровой длинны.
MadHamsterHead написал:
И к тому же есть предположение, что при процессе формирования эмбриона, он выполняет еще поддерживающую функцию для артерий, в силу того, что он очень крепок и эластичен.

Предположение- так себе довод, но, хорошо, можно его принять. Не вижу в том, что за сотни миллионов лет , не лучшим образом получившееся изделие обросло полезной функцией, никакого противоречия с отсутствием разумного замысла во всём происходящем.

MadHamsterHead написал:
И для выполнения своих функций он весьма эргономичен.

Не у жирафа.

И что вы зациклились на этом нерве? Расскажите про "разумность" гайморита и иичек.
MadHamsterHead написал:
Подстроить под теорию эволюции можно что угодно, хоть летающего розового единорога, стреляющего лазерами и поющего испанские серенады

Давайте область того, что "можно", мы оставим писателям-фантастам, а сами ограничимся тем , что есть. Чтобы под теорию эволюцию подстраивали "что угодно" (и это принималось научным сообществом) я как-то не слышал, а вот все доводы в пользу эволюции , напротив, никакого научного обоснования под собой не имеют.
MadHamsterHead написал:
Поэтому объяснение той или иной особенности организма эволюцией это вообще не аргумент.

Вы путаете " я не согласен" с "не аргумент". Хороший пример "не аргумента"- ваши рассуждения о возвратном нерве. Всё сказанное вами никак не противоречит утверждаемому мной, и, как следствие, аргументацией против, в данном контексте, не является.
Если вспомнить слова агента Смита то Матрица просто эмулировала определенный период развития человечества. Так что как сюда вписать огромный пласт времени от зарождения мира до античности? Это же какой должен быть пк чтоб тянуть такую стратежку. Ну а если все таки предположить что мы таки живем в программе, то это скорее всего одна из версий. Старая версия удалялась и сэтупилась новая. Но старые версии походу удалялись не до конца и от них оставались всякие "артефакты".
Наш мир реален и это задница.....
ColonelJason
ColonelJason написал:
Однако, это очевидное онтологическое обстоятельство никоим образом не говорит в пользу того, что всё сущее- идеально. Нерв такой потому, что природа не смогла переделать его более эргономично.

Смотря что ты понимаешь под словом идеально. Может для тебя идеально это бессмертный человек, ничем не болеющий, с пуленепробиваемой кожей, не нуждающийся в питье, воде и сне, и для эргономичности имеющий всего один внутренний орган, который отвечает за все. А некоторых и такое не успокоит, скажут "а че человек в космосе не может свободно пермещаться без скафандра, непродуманно как-то", и так пока из человека не сделают безупречное сверхсущество, хотя и там найдут к чему придраться.

ColonelJason написал:
Но это совершенно не объясняет, зачем жирафу потребовался возвратный нерв четырёхметровой длинны.

Да и ужирафа точно так же как и у человека. Его нерву нельзя быть коротким, иначе эмбрион может сдохнуть, а если выживет, то всю жизнь будет испытывать осложнения. Он так же многофункционален. То что для рыбы прямо и коротко - это идеально и эргономично, то для анатомии жирафа 4 метра - это идеально и эргономично.

Разговор изначально был о том, что в организме куча всего непродуманного, ты приводишь в пример слишком запутанный и длинный нерв у человека и жирафа, я показываю, что он продуман и его длинна и запутанность это достоинство, а не недостаток. Ты начинаешь приплетать сюда эволюцию. Ну причем здесь эволюция? Под нее можно подстроить любой факт. Недостаток в организме - потому что эволюция, недостаток оказался достоинством - все равно эволюция. Она не отвечает на вопрос, она делает предположение, которе пытается выдать за действительность, и которое с действительностью может вообще не совпадать по итогу. Мало эволюционисты с рудиментами обделались что ли. Все равно пихают во всякое незнание свои эволюционные гипотезы. Поэтому и говорю, если кажется, что орган непродуман или не нужен, нужно его изучать, а не спихивать на эволюционное допущение и откладывать в долгий ящик. Тоже и с яичками и гайморитом. Мне лень гуглить, даже если сегодня нет объяснения, завтра будет. И потом все будут говорить "ой как хорошо, что они именно такие". Как пример тот же аппендикс, который эволюционисты предлагали вырезать за ненадобностью, и чтобы потом люди аппендецитом не страдали, какой нехорший и ненужный орган говорили они, а в теперь за такие рассуждения врачи вам "у виска покрутят". Когда биология будет развита настолько, что скажет " мы знаем абсолютно все, нам больше нечего изучать", тогда и можно с уверенностью говорить то или иное продуманно и лучше быть не могло, или действительно это недостаток и лучше если бы оно было по-другому.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Смотря что ты понимаешь под словом идеально.

В данном контексте под идеальностью понимается отсутствие затрат на формирование органа большего размера, чем объективно требуется.
MadHamsterHead написал:
то для анатомии жирафа 4 метра - это идеально и эргономично.

Учёные иного мнения на этот счёт.
MadHamsterHead написал:
я показываю, что он продуман и его длинна и запутанность это достоинство, а не недостаток.

Единственное что вы показываете это то, что аргумент " а я думаю вот так!" исходящий от вас, по вашему мнению, паритетен в своей весомости современному научному знанию.
MadHamsterHead написал:
Ты начинаешь приплетать сюда эволюцию.

Я ничего не приплетаю, я озвучиваю современную научное мнение по этому вопросу.
MadHamsterHead написал:
Под нее можно подстроить любой факт.

Любой, конечно, нельзя. Но очень многие- можно. Это довольно естественно- ведь эволюция реальна и многие аспекты реальности с ней взаимосвязаны. Только "подстраивать" ничего не нужно- факты о нашей жизни вытекают из факта существования эволюции вполне органично и неопровержимо.

MadHamsterHead написал:
Недостаток в организме - потому что эволюция, недостаток оказался достоинством - все равно эволюция.

Да, именно так эволюция и работает. Я вообще смотрю, вы, похоже, не совсем понимаете, что такое эволюция, и каковы механизмы её работы.
MadHamsterHead написал:
Она не отвечает на вопрос, она делает предположение, которе пытается выдать за действительность, и которое с действительностью может вообще не совпадать по итогу.

Можно пример современного научного знания, о эволюции, которое доказано вообще не совпадает с реальностью.

MadHamsterHead написал:
Мне лень гуглить, даже если сегодня нет объяснения, завтра будет.

Вот это я понимаю- научный подход и стремление к глубокому пониманию процессов.

MadHamsterHead написал:
Как пример тот же аппендикс, который эволюционисты предлагали вырезать за ненадобностью

Зачем вы смешиваете в одну кучу понятия "лишний орган" и "излишне протяжённый орган"? Никто, естественно, не утверждает, что семявыводящий канал, гортанный нерв или гайморовы пазухи надо удалять. Говорят, что они устроенны не так хорошо, как можно было бы, и объясняют почему. Почему вы на основании одной ошибки (уже исправленной) , предполагаете, что учёные - неправы во всём? Может когда люди с хвостами рождаются, это тоже так запланировано? Или, может быть, зачатки задних лап у зародышей дельфинов- очень важный и полезный, но пока не объясненный орган?
ColonelJason
ColonelJason написал:
В данном контексте под идеальностью понимается отсутствие затрат на формирование органа большего размера, чем объективно требуется.

Ну расскажи как объективно требуется? напрямую? или как? сделай идеальней чем он есть, но чтобы сохранялись те же функции, и при этом это не вызвало бы других осложнений.

ColonelJason написал:
Учёные иного мнения на этот счёт.

Какие ученые? эволюционисты? Докинз? Котрые пытаются подогнать это под свою теорию, лишь бы сделать это доказательсвтом, как делал Геккель в свое время?

ColonelJason написал:
Единственное что вы показываете это то, что аргумент " а я думаю вот так!" исходящий от вас, по вашему мнению, паритетен в своей весомости современному научному знанию.

Какое научное знание? Опять эволюционное? и это не я так думаю, это биологи так говорят, я не из воздуха же факты взял, сами биологи говорят, что вот он такие функции выполняет, и от того что он длинный есть польза.
ColonelJason написал:
Только "подстраивать" ничего не нужно- факты о нашей жизни вытекают из факта существования эволюции вполне органично и неопровержимо.

Я не хочу спорить об эволюции, доказывать ее или опровергать. Я говорю об ее идее "миллионы лет и удачная череда мутаций", главное допустить что эта череда удачных мутаций каким-то боком вдруг произошла. И если в это поверить, то в рамках этой идеи можно подгонять что угодно, в том числе и розового летающего единорога с лазерами, если такого вдруг обнаружат, и все что угодно обосновывать эволюцией. Но разве это научное объяснение? Исследования, эксперименты, наблюдение, изучение, выводы на основе всего этого - вот это объяснение. Поэтому еще раз говорю, зачем приплетать эволюционные предположения, если объект изучения еще не изучен до конца и полностью.
ColonelJason написал:
Можно пример современного научного знания, о эволюции, которое доказано вообще не совпадает с реальностью.

Я тебе уже написал про рудименты. Раньше не знали об функциях каких-то органов и эволюционисты ввели термин рудименты, который говорил, что это органы, которые были у предков и утратили свое основное значение и по сути сейчас в организме не нужны, и представляли это якобы доказательством, что мы эволюционировали из других видов. Потом стали выяснять, что этот орган выполняет кучу функций, этот тоже, и этот, и другой, и посыпались дарвинисты. И что они отказались от этого ложного термина? нет. они как всегда стали все подстравивать под себя, просто сделали приписку, что эти органы сейчас не ненужные, а выполняют другие функции, но раньше все равно были у предков и там они вели себя по другому...ну тогда согласно этому термину, все органы рудименты. И руки, которые раньше были плавниками, и ногти, которые были когтями, и уши, и легкие, всё абсолютно рудименты.
ColonelJason написал:
Вот это я понимаю- научный подход и стремление к глубокому пониманию процессов.

Забыл дописать "может" к "будет", но там из контекста итак понятно, что это предположение.

ColonelJason написал:
Зачем вы смешиваете в одну кучу понятия "лишний орган" и "излишне протяжённый орган"?

Во-первых, он не "излишне", а "нормально", устал уже объяснять. А во-вторых это был как пример о поспешности выводов из-за недостаточности знаний.
ColonelJason написал:
Может когда люди с хвостами рождаются, это тоже так запланировано?

Ты ще сюда ДЦП, шестипалость, людей которые рождаются вообще без конечностей и прочие отклонения приплети для кучи.
ColonelJason написал:
Или, может быть, зачатки задних лап у зародышей дельфинов- очень важный и полезный, но пока не объясненный орган?

Именно. Как и жабры и хвост у зародыша человека, которые оказались не жабрами и не хвостом в итоге, а выполняли совершенно другие функции и просто были на них похожими.
Человеческий организм до конца не изучен, а ты хочешь чтобы мы о дельфинах уже все знали.
MadHamsterHead
MadHamsterHead
сделай идеальней чем он есть, но чтобы сохранялись те же функции, и при этом это не вызвало бы других осложнений.

Думаю что лишившись 45 ничего не дающих сантиметров, семявыводящий поток не упразднится в своих функциях.
MadHamsterHead
Какие ученые? эволюционисты? Докинз?

Да, и эти в том числе. А что, какие-то заслуживающие доверия учёные научно опровергли доводы Докинза и эволюционистов? Или вы доoстойным внимания опровержением считаете свои "гипотезы" в ключе "да это всё завтра, небось, опровергнут!"?
MadHamsterHead
лишь бы сделать это доказательсвтом, как делал Геккель в свое время?

О, ну Геккель это известный "козырь". Я, когда к нему прибегают, людям советую следующее: вы все лекарства свои выкиньте из дома, и никогда никаких лекарств не принимайте. Ведь среди учёных фармацевтической направленности тоже и ошибок была куча, и лжи море. Так что, если вы, на основании некрасивого поступка Геккеля считаете разумны все достижения эволюционной науки рассматривать как ложь и ошибки, то и от всяких достижений науки на поприще медицины тоже следует отказаться.
MadHamsterHead
сами биологи говорят, что вот он такие функции выполняет, и от того что он длинный есть польза.

Какая польза от его длинны у жирафа?
MadHamsterHead
Исследования, эксперименты, наблюдение, изучение, выводы на основе всего этого - вот это объяснение.

Вы считаете, что внутренности жирафа и эволюционное развитие возвратного гортанного нерва никто не исследовал, не наблюдал , не изучал?
MadHamsterHead
зачем ты приплетаешь эволюционные предположения, если объект изучения еще не изучен до конца и полностью.

Потому, что это единственное, на данный момент (в научной среде), вполне адекватное и логичное предположение?
MadHamsterHead
Раньше не знали об функциях каких-то органов

А вы никогда не задумывались, что в научном познании имеет место кумулятивный эффект, и нынешний уровень человеческого знания, как и методологии его приобретения, раз этак в тысячу шагнули вперёд с 18-19-го века? Да и за двадцатый век прорывы в некоторых областях были несравнимые со всей предыдущей историей человечества. Или, если вы считаете иначе, давайте опять вашу Геккелевскую индукцию (вывод из одной частной неудачи неудачность всей области) спроецируем на более широкие области научных знаний? Давайте, например, заявим о некомпетентности всех астрономических исследований на основании того, что когда-то люди верили в то, что гром гремит от того, что Илья Пророк в колеснице по небу катается?
MadHamsterHead
Потом стали выяснять, что этот орган выполняет кучу функций, этот тоже, и это и другой, и посыпались дарвинисты.

Ого, и куда же это, интересно, посыпались дарвинисты? Может быть это частные анатомические заблуждения посыпались (подтверждая, тем самым, что наука, в конце концов, докапывается до истины даже в ущерб своей сиюминутной репутации), а фундаментальные дарвинские позиции о мутациях и естественно отборе прекрасно себя чувствуют?

MadHamsterHead написал:
они как всегда стали все подстравивать под себя,

Мерзавцы, мерзавцы. Не ешьте их поганые лекарства.
MadHamsterHead написал:
ну тогда согласно этому термину, все органы рудименты.

Думаете зубы наши предки использовались не для измельчения пищи? А глаза- не для зрения? Желудок у гоминид не переваривал пищу?
MadHamsterHead написал:
И руки, которые раньше были плавниками

Когда руки были плавниками, они были плавниками, а не руками. Так что руки, очевидно, не рудимент. Рудимент, это не то раньше было чем-то другим, это то, что раньше было таким же (или морфологически очень похожим), а теперь утратило актуальность своих функции, Например задние лапы у дельфинят, которые раньше были лапами, а теперь им нафиг не нужны.
MadHamsterHead написал:
Ты ще сюда ДЦП, шестипалость, людей которые рождаются вообще без конечностей и прочие отклонения приплети для кучи.

Мы, как бы, говорим о косяках природы. Почему вы считаете что периодические косяки (благодаря которым рождается нежизнеспособный индивид) в природе возможны, а системные (но, при этом, вполне безобидные) косяки у всего вида- невозможны? В чём логика такого рассуждения? Природа может ошибаться" в мелочах" , но для того, чтобы слишком длинный семявыводящий канал сделать она слишком "умна"? А карликовость передающаяся по наследству вас в этом контексте не смущает? Неправильные пропорции тела природа поощряет, а излишне длинный нерв - ни-ни?
MadHamsterHead написал:
Как и жабры и хвост у зародыша человека, которые оказались не жабрами и не хвостом в итоге

А почему вы не допускаете, что итог в этом вопросе уже наступил, и рудиментарные лапы оказались тем, чем они и являются- рудиментарными лапами? Какой области научного знания это противоречит? Вашей "теории всего" с рабочим название "Геккель приврал, боле нет учёным веры"?
MadHamsterHead
А пока вы думаете над ответом, я решил полюбопытствовать: кто же натолкнул вас на эти подозрительные сомнения в актуальности научных знаний на этот счёт? Я даже допустил, что, возможно, какие-то серьёзные учёные действительно начали выказывать сомнения на сей счёт ? Увы, после краткого анализа интернета, всё стало на свои места. Как выяснилось, желающих живя в мире, построенном на научном знании чуть менее, чем полностью, выказывать сомнения в этом знании- не так уж много. И-кто бы мог подумать- все эти люди с одним, вполне конкретным и специфическим мировоззрением. Религиозно-мистическим. Я так понимаю, по схожести использованных терминов, что знакомство с вопросом вы свели вот по этому ресурсу
Спойлер
bibleapology ссылку, целиком тут, к сожалению, дать нельзя, но её легко найти в первых строчка яндекса по словам "гортанный нерв доказательство эволюции"
. О непонятой учёными пользе гортанного нерва нам рассказывает статья с говорящим названием " В защиту Библии". Достойный материал для научной дискуссии.
Итак, какими же неопровержимыми аргументами богословы уделали науку на этот раз?
Прежде всего ресурс апеллирует к позиции самого Маркуса Раммерсторфера. Слышали про такого? Я тоже нет. Информации о данном муже крайне мало, но, судя по всему, это некий немецкий автор креационистских книженок, на тему, как водится, "почему боженька есть". Мнение подобного автора, безусловно, очень важно в рамках научной полемики. Жаль, что с мнением апостола Павла по поводу гортанного нерва нас не ознакомили.
Далее, авор переходит к, собственно, аргументации, и тут начинается настоящий праздник интеллекта. Основной довод прицерковного аналитика состоит в том, что "Что касается вышеназванных ученых-эволюционистов, абсолютно бессмысленные остаточные ошибки в строении организмов серьезно противоречили бы их собственному мировоззрению". Этот "интересный" вывод автор делает на основание слов Франсу Якоба "Генетическая информация, программа современного организма... напоминает текст без автора, который редактор корректировал в течение более чем двух миллиардов лет, постоянно улучшая, уточняя и дополняя его, постепенно устраняя все недостатки". Итак, автор полагает, что если эволюция постоянно всё улучшает, то никаких косяков в ней оставаться не может... Ну, что тут скажешь-браво. Когда взрослый человек встаёт и говорит:" я вообще не понимаю, как работает эволюция, я совершенно не разобрался в том, о чём взялся писать, я не осилил даже школьную программу по биологии" - такое самоучижение невольно вызывает уважение к тому, насколько безразлична пишущему его репутация.
Для тех, кто тоже школьную программу подзабыл, напомню, как, все-таки, работает эволюция. Она не берёт своей рукой только хорошее, и отметает плохое. Она действует невидимой рукой естественного отбора, который отсекает то, что хуже выживает. Таким образом, многие косяки, не влияющие(или не успевающие повлиять) на выживание, естественным отбором не отсекаются. Например- наследственные болезни сердца. Вещь, прямо скажем, не очень полезная, но- увы, особи с этим недугом вполне успевают дать потомство (и передать потомству свой недуг) и это вообще никак не противоречит эволюции. Так же как и излишне длинный гортанный нерв.
В заключении хочу добавить, что я, конечно, пошутил относительно образования автора статьи- думаю он этим элементарные вещи прекрасно понимает. А вот свою ЦА он, видимо, считает невежественными баранами.
A.Soldier of Light
И я выходил победителем тем не менее
Лол.
Благодаря той теме я отточил свою позицию в вопросе эволюции
Я даю тебе любой аргумент, ты его опровергаешь. Я правильно понял?
По теме вспомнилось..... Матрица выкинула пацана в реальный мир:
Спойлер
ColonelJason
Нет, там была статья с отсылками к научным трудам и ссылкам на книги ученых биологов и анатомов, слова и предположения креационистов я в пример не ставил.

Не отвечаю я потому что диалог бессмысленен, я уже озвучил мысль, которую хотел "не стоит приплетать эволюционные предположения к вещам, которые полностью не изучены и выдавать это за факт". Ты продолжаешь опираться на эволюцию и делать ее ответом на все вопросы.
Мне это не интересно.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Нет, там была статья с отсылками к научным трудам и ссылкам на книги ученых биологов и анатомов, слова и предположения креационистов я в пример не ставил.

Очень любопытно ознакомиться- я всегда готов пересмотреть свои взгляды. На основании, понятное дело, вменяемых аргументов. Совершенно искренне говорю, что вы заставили меня задуматься "а не слишком ли я доверяю Докинзу и компании?". Обильно почитывая научпоп, я уже не раз сталкивался с тем, что авторы данного направления подгоняют материал под себя. Иногда весьма сильно искажая картину. Но просто конкретно в данном случае, никаких существенных доводов против я пока не вижу.
MadHamsterHead написал:
не стоит приплетать эволюционные предположения к вещам, которые полностью не изучены и выдавать это за факт .

Безусловно не стоит ничего приплетать и выдавать за факты, а вот озвучить позицию научного сообщества относительно тех или иных вопросов- на мой взгляд вполне уместно. А следуя вашей логике, ни о каких областях науки не следует говорить вообще ничего и никогда, ведь навряд ли какая-либо область бытия будет когда-нибудь изучена полностью.
MadHamsterHead написал:
Ты продолжаешь опираться на эволюцию и делать ее ответом на все вопросы.

Ну, прямо скажем, не на все, а только на обсуждаемые. И не вижу никаких причин переставать на неё опираться, ведь вы не высказали никаких удобоваримых аргументов против этих теорий. То, что "нерв не может быть другим" и то, что за сотни миллионов лет эволюции не лучшим путём идущий нерв оброс полезными доп.функциями, абсолютно никак не противоречит содержанию озвученных мной утверждений. Я уже молчу про бедного старика Геккеля- вот бы он подивился, если бы узнал, что когда-нибудь станет одним из главных орудий креационистов (это я не про вас, а в целом).
Спойлер
Внизу Правда


Спойлер
Сверху Ложь
ColonelJason
Зачем мне приводить ссылки, если ты сам согласился с тем, что нерв многофункционален и выполняет функции на протяжении всей своей длины. Впринципе в той же ссылке, которую ты дал так же есть ссылки на статьи и книги ученых, но ты почему-то взял только слова креациониста.

Докинз обыкновенный софист, его опровергать не надо, он сам себя постоянно опровергает. Сначала говорит, что все случайно, а потом допускает разумный замысел жизни, говоря, что слишком она уж продуманна для случайности, но замысел более развитой цивилизации, короче говоря "нас создали инопланетяне".

Ты опять начинаешь делать эволюционистов лицом всего научного сообщества. Говори как есть "эволюционисты предполагают что вот так-то и вот так-то". Никаких вопросов не будет. А когда эволюционисты от лица всего научного мира выдают свои предположения за действительность, это раздражает.

Я уже говорил, доказывать и опровергать эволюцию я не собираюсь, этот спор затянется на десятки страниц, и в итоге все останутся при своем.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Сначала говорит, что все случайно, а потом допускает разумный замысел жизни, говоря, что слишком она уж продуманна для случайности, но замысел более развитой цивилизации, короче говоря "нас создали инопланетяне".

Можно цитату? Я всего одну его книгу прочёл ("Самое грандиозное шоу...") , там он высказывается исключительно против разумного замысла во всех его возможных вариантах.
MadHamsterHead написал:
Говори как есть "эволюционисты предполагают что вот так-то и вот так-то".

Ну, с точки формализма так , наверное, правильнее, однако, мне кажется что это просто избыточное уточнение. Это было бы актуально, если бы в итоге планировалась фраза вроде "эволюционисты предполагают так-то, а антропологи - сяк-то". А в данном случае получится (если говорить "как есть") фраза "эволюционисты предполагают, и никто из научной среды с этим не спорит" - тавтологично как-то.
ColonelJason
Поищи в ютубе, он это в интервью заявлял.

Потому что оспаривать предположения нужно доказательствами, основанными на исследованиях, которых у ученых пока нет. Когда будут доказательства, тогда и будет предположение оспорено или подтверждено. А может просто другим ученым нет дела до того, что там в очередной раз эволюционисты наобъясняли.
MadHamsterHead
MadHamsterHead написал:
Поищи в ютубе, он это в интервью заявлял.

Буду ждать, серьёзно, интересно было бы это услышать.


MadHamsterHead написал:
если ты сам согласился с тем, что нерв многофункционален и выполняет функции на протяжении всей своей длины.

Он, конечно, выполняет свою функцию (является нервом) на всей своей длине, речь не о отсутствии функции, а о неоправданной длине.



Поправьте меня если я не прав, но как я понимаю, на участке о А до Б, единственное что делает этот нерв, это возвращает себя. Т.е. если бы он вернулся по отмеченной синим траектории, не изменилось бы ничего (при этом блуждающий нерв, естественно шёл бы вниз как и нарисовано).
Думаю, что бессмысленно думать о виртуальности мира вне его границ. Это всё равно, что рыбе думать о суше. В конце концов мир реален настолько, насколько мы сами себе его представляем. Ну, а Матрица это просто гениально собранная сказка, в которую, к счастью, не очень то и хочется верить.
denverusik написал:
Ведь бог - это всего лишь вымышленное существо, которое в своё время навязали массам невежественных жителей нашего шарика и до сих пор пытаются активно навязывать, уводя в сторону от науки.

Это точно ! бог реален настолько же, насколько реален Винни-пух, просто один нарисован в книжке для взрослых, второй в книжке для детей. Степень веры в каждого из них основывается на уровне знания индивидом о "реальной действительности". Вот простой пример, раньше был бог Молнии и Грома, потом человечество поняло, что это атмосферные явления, которые вызваны отнюдь не первым, а накоплением заряда вследствие намагниченности атмосферы от ядра Земли. Другими словами всё, что человечество не может обьяснить причиной и следствием, обьясняется им одним словом из трёх букв. Как обьяснение не требующее причины. Ведь бог безпричинный - он просто есть*!
*

A.Soldier of Light написал:
Смерть это что такое? По определению что? Это процесс, когда жизнь прекращается? А длится процесс сколько, здесь есть точные значения? Я вот не слышал )) Смерти нет, есть только жизнь. А сказав "есть смерть", мы касаемся области абстракции...

На самом деле, смерть в отношении живого организма - это отсутствие индивида наблюдать реальный мир. Другими словами - состояние эквивалентное не рождению.
п.с.:Там где кончается здравый смысл начинается философия.
Rin Shiroyuki написал:
Да и случайно мы вряд ли появились.

С таким же успехом справедливо и обратное утверждение, как раз таки "мы вполне вероятно появились случайно". Зарождение и эволюция жизни на Земле это процесс с многомиллионной лет историей. Земля - это всего лишь маленький "камешек" Солнечной системы, находящейся в галактике Млечный Путь, которая находиться в свою очередь в более большом скоплении галактик.... Поэтому уникальность жизни на Земле не только под большив вопросом, но, что скорее всего - вообще абсурдно, по меркам "бескрайней" Вселенной.
Rin Shiroyuki написал:
Слишком уж продуманно всё.

Стоит отталкиваться не от надуманной "продуманности". А от того, что "Жизнь возникла именно там, где ввиду благоприятных обстоятельств смогла возникнуть", что не исчерпывает вероятность развитие жизни на любой другой планете в любой другой звёздной системе и/или галактике.
yariko.v написал:
"мы вполне вероятно появились случайно"

Логичное рассуждение, но в мире, где всё подчинено законам, не может быть случайности. Случайность - это не раскрытая закономерность.
vftor
В контексте сотворения жизни, под "случайностью" понимается отсутствие "разумного" замысла. Так то понятно, что всё сущее детерменировано движением частиц, начавшимся в момент появления материи.
ColonelJason написал:
под "случайностью" понимается отсутствие "разумного" замысла

Тогда, что понимается под "разумного" ?
vftor
Под "разумным" понимается осознанный волевой импульс некой сущности. Т. е., что-то должно было решить создать жизнь, и реализовать это решение. И тут мы сразу сталкиваемся с классическим онтологическим парадоксом: если нечто могло принимать решения, значит оно уже было жизнью в высшем её проявлении (сознанием), и, соответственно, оно не могло "создать" жизнь как таковую, оно могло лишь создать новую, более простую, относительно себя, форму жизни.
ColonelJason
Логично. Но тогда кто или что вмешалось в процесс создания этой новой жизни, если кроме "некой сущности" ничего в мире не было ?
Иными словами - кто или что эта случайность ?
vftor
Я не думаю, что кто-то вмешиваться, на мой взгляд всё обусловлено действиями физических законов.
ColonelJason написал:
всё обусловлено действиями физических законов.

Не логично, т.к. физические законы для построения новой жизни создаёт эта "некая сущность". Тогда получается, что эта "некая сущность" ошибается в создании физических законов, и невольно создаёт случайность, которая всё равно является продуктом действия "некой сущности", но только не разумной. Следовательно, ошибка (случайность) - это продукт не разумной деятельности "некой сущности", а продукт "другой сущности", направленной на разрушение. И как следствие, возникает вывод, к которому ещё пришли древние мыслители, что наш мир дуален, т.е.существует на основе одновременно действующих противоположных начал, одинаково разумных и безошибочных, и следовательно жёстко-детерменированных. Это программа без случайностей.
vftor
Всё ваше рассуждение исходит из того, что "некая сущность " существует, с чем я не согласен.
"И как следствие, возникает вывод, к которому ещё пришли древние мыслители, что наш мир дуален, т.е.существует на основе одновременно действующих противоположных начал, одинаково разумных и безошибочных,"
Классический дуализм не заявляет равноразумности двух начал. Разумно (имеет сознание) в нём только духовное начало, а материя это просто материя.
На балконе с полки что-то упало, от сковзняка захлопнулась дверь, ты хотел чихнуть но не получилось - зачем матрице создавать лишние не нужные действия?) Чтобы симулировать реальный мир?) Хаотично бурно текучая река каждая капля разбрызгивающаяся по сторонам тоже рассчитывается программой?) Достаточно выйти на улицу и осмотреться по сторонам, чтобы убедиться в реальности нашего мира. Или подойти к какому нибудь быдле и плюнуть ему в лицо, он покажет всю реальность мира)))
ColonelJason написал:
Всё ваше рассуждение исходит из того, что "некая сущность " существует, с чем я не согласен.

О "некой сущности" сказал не я, а вы. И вы же не согласны !!!
ColonelJason написал:
Классический дуализм не заявляет равноразумности двух начал

То что он не заявляет, ещё не означает что это истина. Вот простой пример: мозг работает на принципе одновременного возбуждения и торможения, с уравновешиванием этих процессов. Это доказал ещё Павлов. Любое сильное отклонение в уравновешивании вызывает болезнь.
Я навещала подругу в 2011-м году, в психдиспансере СПБ... Так вот, у неё в палате лежали разные девчушки и дамы в возрасте. Одна пришла домой и начала ножом в истерике выкалупливать розетки, выключатели, чудом не убило током. Кричала - "Ой нет, ой нет, ой нет." Ей показалось, что за ней следят, так на неё подействовала шутка об КГБ-шных возможностях. Вторая считала, что после травы, анаши или как-то так - всё ещё не пришла в себя, что она в 2005-м, в Калининграде. Третья, считала что давно умерла. Такая вот, специфическая палата, девчушек "шизофренниц".

А ведь мысль... Дай ей ход, и чёрт его знает, к чему она может привести. Вы бы по осторожнее с этим.
AlterOwl
Ничего удивительного, обычное дело при шизофрении (раздвоение личности) и маниакально-депрессивном психозе. У аддиктов (наркоманы, алкоголики и т.п.) нарушено торможение психических процессов, нарушено уравновешивание.
vftor
"О "некой сущности" сказал не я, а вы. И вы же не согласны !!!"
Я сказал, что под случайностью понимается ОТСУТСВИЕ разумного замысла, затем пояснил, что понимается под разумным замыслом, но я никогда не говорил, что считаю что разумный замысел и нечто, которое за ним стоит, имеет место.
"То что он не заявляет, ещё не означает что это истина."
Если заявляемое дуализмом вы не считаете истинным, не совсем понятно, зачем вы его вообще упомянули.
ColonelJason
Короче, пошла демагогия. Мне это не надо.
vftor

Тебе только кажется, что всё подчинено определённым законам, но в действительности многие вещи выходят из этих рамок и их можно смело назвать случайностями!
OkGo написал:
И заявлять, что вы выходили победителем - странно

Потому что это была шутка, реально там нет конца спору. Все остались при своем мнении, как оно часто и бывает. Аргументы привели и разошлись. А вот товарищ CJ спорить там не смог и слился, перейдя на личности. Его уверенность в той теории абсолютна, прямо как вера в Бога )) Ни доли сомнения. Но это не проблема, проблема это переход на личности в споре, троллить он умеет (что и является демагогией).
Что у нас там было? Я пытаюсь логически разложить теории эволюции, рассуждать, привожу свои доводы, но это все "брехня" и тп только потому, что я не ученый и потому "ничего не понимаю" - единственный конечный его аргумент в том споре 8) Спасибо, поржал. Это слив. Его слив. С другой стороны, юзер JetRanger оказался более адекватным и был способен спорить нормально на тему без троллинга.
OkGo написал:
Вот с ходу ряд вопросов, которые стоит опровергнуть:

Легко ;] И если это вопросы, они не опровержения требуют, а ответа. И вот мои ответы:
OkGo написал:
1 Если человек был создан, то почему в нескольких вариациях?

Этот и подобные ему вопросы имеют один банальный ответ с точки зрения "теории сотворения": Бог так решил. Раз все виды живых организмов это Его эксперименты, то и древние люди - тоже. И даже отдельные расы людей (одного вида: гомо сапиенс) - тоже созданы отдельно и никак не происходят друг от друга (белый и китаец от чернокожего арфиканца, ну-ну... ). Там (или в другой теме) я спросил, кто является переходным звеном, как проследить точно цепочку эволюции обезъяны в человека (ну дык, а от кого же человек еще пошел с позиции той теории?). Вариантов несколько, видел названия вских австралопитеков и тд, но это *уже* древние люди, это не нечто переходящее. А что? В теории эволюции нет пробелов? )
OkGo написал:
Удобно играть от защиты, правда?

Удобно, но глупо, и ты не понял меня, раз счел мою мнение "игрой от защиты". Это не моя игра, у меня другое. Вот ниже подробнее:
OkGo написал:
2 Если окружающие должны доказывать, что эволюция имеет место быть, то почему должно приниматься на веру создание человека?

Ответ в вопросе: потому что Бог это предмет веры, а с Позиции Веры вера=истина, то есть Бог=истина. Это - логика, все просто.
С точки зрения науки, а также объективно (это я добавил специально для CJ, но и без него полезное уточнение в целом) нельзя доказать Бога и, как следствие, сотворение. Вопрос я ставлю иначе: как доказать то, что научно *можно* и *поддается* изучению и анализу?

Далее у нас вопрос о доказательстве эволюции, и здесь лишь один вариант конечного ответа, который безоговорочно, неоспоримо докажет истинность эволюции, *если* она истинна: лабораторный (как пример) опыт с наблюдением и фиксированием изменений в формировании одного нового вида животного из предыдущего. Подобный эксперимент объективно невозможен, так как потребует сотни тысяч лет наблюдений. Но это касательно высших форм жизни (птицы, млекопитающие), включая человека. Воссоздать условия, чтобы примат превратился за миллион лет в древнего человека. Это докажет эволюцию человека безоговорочно. Флаг в руки ученым ))
А что у нас сейчас? Наука доказывает подлинность эволюции косвенным путем и только так. Достаточно ли тебе это - вопрос личного характера. Мне - не достаточно, вот я и спорю, привожу свои аргументы. Кому смешно - плевать, а заклеймить "непонимающим" много ума точно не требуется 8) Лучше пусть поспорят со мной, поддержат беседу, если способны делать это в цивилизованном русле.
Слышишь, CJ, это тебя касается -)
Но наверно в данной теме это оффтоп.
OkGo написал:
Если это создание, то правильно ли я понимаю, что в рамках истории Земли это должно рассматриваться практически мгновенным событием?

С чего такой вывод? А создание может быть мгновенным, а может идти по этапам (разные подвиды, ведь тот же неандерталец и австралопитек это не одно и то же), и новые формы могут жить бок-о-бок (с вероятностью конфликтов).
OkGo написал:
3). Где конкретная фактическая база, которая доказывает, что человек был создан?

Как я сказал, создание, сотворение - вопрос о Боге, а научно Бога не доказать никак, есть вера или ее отсутствие. Вопрос в истинности теории эволюции, а не в истинности "теории сотворения". Потому что научным методом нельзя доказать сотворение Богом )) Это же очевидно. А доказать планомерное видоизменение под давлением внешних факторов - технически можно, научных преград нет. Есть другая преграда: время, что требуется для полноценного эксперимента.
OkGo написал:
Было ли это разумным актом деяния?

Если отойти от терминов вроде "доказать", то можно просто порассуждать. Ибо что одним кажется совпадением, другие определят как судьба, карма или разумный замысел в зависимости от вопроса. Объективно это не поддается доказательству или опровержению, поэтому наука/ученые некоторые вещи игнорируют, либо клеймят "случайностью". Например, нельзя доказать или опровергнуть душу, это вне компетенции науки, коротко и ясно. Кроме того, термин "душа" тоже неоднозначен...
OkGo написал:
Как вообще с вашей точки зрения вписывается мгновенное историческое появление такого сложного и продвинутого рода Homo?

Вписывается во что? В мою картину мира? Наверно это лишний вопрос ;]
OkGo написал:
4). Немного палеонтологии: если эволюция отсутствует, то чем объяснить изменения внутри класса трилобитов в течение палеозоя?

Вопрос схож с вопросом про насекомых, которых, в отличие от древних существ водной стихии, можно изучать и сейчас. Сколько видов насекомых всего? Или хотя бы мух? А сколько видов псовых? Вопрос: почему незначительные изменения в строении или окраске тела мухи это показатель нового вида мухи, тогда как очень значительные изменения внешнего вида пород собак не считаются новыми видами собаки? Кошки, голуби - сюда же. По мне так муха это один вид, а все "виды" мух это как породы собак. Но нет, конечно же *я* ничего не понимаю 8)
OkGo написал:
Всё-таки это модель. Но у этой модели есть несомненное преимущество: она обладает фактической и материальной базой

И это хорошо, что есть научные данные о животных мира. Я за науку, но в то же время я верующий, но не религиозный (не признаю религии: они мне не нужны, я не часть стада)...
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Я даю тебе любой аргумент, ты его опровергаешь. Я правильно понял?

Возможно, насчет любого - не факт, так как для некоторых моментов, как я логично предполагаю, могут потребоваться конкретные знания в микробиологии и не только в ней ;] Но на что смогу, на то отвечу.
MadHamsterHead написал:
Потому что оспаривать предположения нужно доказательствами, основанными на исследованиях, которых у ученых пока нет.

В общем, да. Хотя видел я одну любопытную схему, где разложено по полочкам, какие типы аргументации (и демагогии) существуют. Например, там сказано, что если утверждение не поддается верификации, то и опровергается оно так же легко -) Но здесь ты сказал "предположения", что нужно опровергнуть, это другое дело. Если конечно нужно. Кому-то и почему-то 8) Ибо я могу предположить о существовании высших форм жизни четвертого и пятого измерения, и дальше что? Ничего ) Предположить можно что угодно, а вот добавить парочку аргументов было бы полезно: вот эти аргументы пусть оппоненты и опровергают своими такими же аргументами. Как правило, здесь используется логика и здравый смысл.
yariko.v написал:
Думаю, что бессмысленно думать о виртуальности мира вне его границ.

Напомнило об измерениях и бесконечности. Суть такова, что с нашей точки зрения Вселенная бесконечна, но не с точки зрения 4D и выше ;]
yariko.v написал:
отсутствие индивида наблюдать реальный мир

Есть живое тело, есть мертвое. Есть живое тело в состоянии комы. В коме он точно не наблюдает мир, так что...
yariko.v написал:
С таким же успехом справедливо и обратное утверждение

А вдруг он просто так думает, а не утверждает всем? Разные явления )
yariko.v написал:
Стоит отталкиваться не от надуманной "продуманности".

Продуманность это логичный вывод на основе наблюдения за реальностью, не вижу ничего странного в данном аргументе.
yariko.v написал:
Жизнь возникла именно там, где ввиду благоприятных обстоятельств смогла возникнуть

А почему надо отталкиваться от того, что тоже на уровне теории, а не доказанный неоспоримый факт? Кроме того, само понятие жизнь неоднозначно, лол 8) До сих пор нет принятого всем миром определения!
vftor написал:
Случайность - это не раскрытая закономерность.

Согласен.

P.S.
Вопросы всем:
1) Законы физики. Почему они именно такие?
2) Официально зарождение вещества и Вселенной - от "большого взрыва", сингулярность. Была точка, вдруг "bigboom" и пошло-полетело. Вот это "вдруг" поясните. Почему оно "взорвалось" и почему все вещество было сосредоточено в одной точке сверхвысокой плотности?
Прошу научные ответы, что говорит наука -)
A.Soldier of Light
Заметил аббревиатуры из букв своего ника в вашем потоке демагогии- видимо вы попытались вновь выйти победителем из спора со мной путём демонстрации отсутствия какой-либо связности мышления, и выставления себя на посмешище при помощи неправильного употребления простых терминов. Но, увы, оценить каких масштабов смысловых аберраций ваша словесная диарея достигла на этот раз, мне не суждено- как я и сказал выше, я не трачу, и не собираюсь тратить время на чтение вашего однообразного, бессодержательного, безграмотного бреда.
Фига тут на форуме диванных философов и ученых оказывается..
Ладно подробно расписывать влом, сделаю короткий вброс а вы думайте:
Все что вы воспринимаете это по сути информация.
Тут речь не только про сигналы в мозг от органов чувств но и об основе (или подоснове) реальности в принципе (квантовая информация )
Грубо говоря (мб даже очень грубо) - основа (подоснова ) реальности - энергия + информация.
Ну и офк, оч важным понятием является сознание ибо вселенная вероятно создана сознательно. И имхо это скорее эволюционный процесс, т.е вселенную/мультивселенную можно рассматривать как систему обладающую сознанием т.к она может иметь подсистемы обладающие сознанием.

Короче чтобы разбиратся в теме изучайте квантовую физику ( есть например вполне уважаемая теория голографической вселенной ) и изучайте понятие сознания
( не дерьмо из учебников по психологии а глобальное научное понятие )
ВернитеТрусы написал:
Короче чтобы разбиратся в теме изучайте квантовую физику

Потому и обсуждаем мы здесь на уровня обывателей, а не ученых 8) Хотя некоторые пытаются строить из себя ученых, по крайней мере это немножко так ощущается, сохраняется даже надменный стиль общения ;] Особенно веселит словестный поток местного СиДжея )
denverusik
Несмотря на заезженность данной темы, всё же стоит сказать пару слов, учитывая что дискуссия вылилась в более фундаментальные вопросы.
Во первых, вопрос "мир реален или же он матрица" попросту не имеет смысла, это один из тех вопросов, где стоит применить, если можно так сказать, бритву Витгенштейна. Поэтому, на этот вопрос отвечать не нужно - нужно разобрать его происхождение и снять.
Во вторых, всё же попытаюсь вам объяснить каково происхождение этого вопроса. Под "реальностью" нынешние люди (в особенности те, кто задаётся этим вопросом) подразумевают позицию такой деструктивной секты как материализм (причём даже не марксистский, а грубый, механистический), а это в корне неверно. Следовательно по мнению этой секты "реально" то, что имеет за собой мифическую материальную субстанцию. Но действительность же такова, что такой субстанции просто не существует, а мир и все чувственно воспринимаемые вещи в нём имеют духовное происхождение. Теория о матрице и компьютерной симуляции точно так же создаёт чувственно воспринимаемые вещи, за счёт предполагаемой мифической сущности (суперкомпьютер за кулисами), следовательно это ложная дихотомия. И там и там, некая "вещь в себе", источник всех вещей, которой просто не существует, и там и там "реальность" есть продукт мифических субстанций. Поэтому более корректно вопрос будет звучать так "что лежит в основе чувственного опыта - материя" или суперкомпьютер" Вопрос по прежнему глуп, по прежнему имеет ложную дихотомию, но по крайней мере теперь его глупость явна, за счёт более конкретных понятий, а не размытых категорий, сбивающих с толку. Подлинный реализм - это объективный идеализм. Вероятность выше и намного.

P.S. В теме слишком много детерминистского бреда и эволюционистской телеологии (которая очень близка к теологии, как это ни забавно).
ВернитеТрусы
ВернитеТрусы написал:
Фига тут на форуме диванных философов и ученых оказывается..

Ой, не притворяйтесь: вы уже давно тут известны как человек со странным психическим отклонением, который заходит в различные обсуждения, и излагает свои никому не нужные, идиотские хамоватые рассуждения о том, кому, что и как следует обсуждать, называя всех людей, которые, в отличии от вас, имеют способность к построению и изложению мысли-"философами". Так что, о том, что нас много, вам давно известно, к чему эти патетические прелюдии?
ВернитеТрусы написал:
Все что вы воспринимаете это по сути информация.

Ого, правда что ли? Вот это да, какая потрясающая по своей глубине (и неочевидности!) мысль. Какое всё-таки счастье, когда к диванным философам забредает настоящий интеллектуал. Мудрость прямо как из рога изобилия льётся. Позвольте я дополню эту сакральную сентенцию несколькими не менее информативными и, видимо, по вашему мнению, неизвестными широкой общественности фактами:
-кислород важен для дыхания млекопитающих
-по венам течёт кровь
-камни разбиваются более хуже чем стекло
-чёрный цвет- не белый (в основном)
ВернитеТрусы написал:
Ну и офк, оч важным понятием является сознание ибо вселенная вероятно создана сознательно.

Ога, особенно отчётливо это понимаешь глядя на вас. Сидел кто-то, и создавал такое сознательно.


ВернитеТрусы написал:
Короче чтобы разбиратся в теме изучайте квантовую физику

Много уже изучили?
ВернитеТрусы написал:
есть например вполне уважаемая теория голографической вселенной

Ого. И кем же она "вполне уважаема"? Людьми, которые верят в НЛО,телепатию и цыганские проклятья?
ВернитеТрусы написал:
изучайте понятие сознания
( не дерьмо из учебников по психологии а глобальное научное понятие )

Серьёзно? Просветите-ка нас, диванных психологов, чем определение сознания из "дерьмового" учебника по общей психологии Рубинштейна так кардинально отличается от "глобального научного понятия"(что бы это ни значило)?

Gauguin
О, долго вы в этот раз хвостик из попочки вытаскивали- наверное глубоко зашёл. Тем не менее, очень славно, что вы снова с нами. Давно хотел вас спросить: а как ваш боженька относится к гомосексуалам?
ColonelJason
ColonelJason написал:
О, долго вы в этот раз хвостик из попочки вытаскивали- наверное глубоко зашёл.

Я смотрю, с последней нашей встречи ваши, вечно не удовлетворяющиеся желания приобрели новый оттенок, что прямо отразилось на ваших унылых проекциях. Сделайте каминг-аут, если, конечно, после таких постов, этому кому то ещё не очевидно.
ColonelJason написал:
называя всех людей, которые, в отличии от вас, имеют способность к построению и изложению мысли

Крайне странно, в таком случае, что вы приняли его посты на свой счёт..


Ах да...
ВернитеТрусы
ВернитеТрусы написал:
изучайте понятие сознания

Сперва дайте определение. Вам ведь нетрудно, верно? Хотя бы из "хлобальной новуки"
A.Soldier of Light написал:
Вопросы всем:
1) Законы физики. Почему они именно такие?
2) Официально зарождение вещества и Вселенной - от "большого взрыва", сингулярность. Была точка, вдруг "bigboom" и пошло-полетело. Вот это "вдруг" поясните. Почему оно "взорвалось" и почему все вещество было сосредоточено в одной точке сверхвысокой плотности?
Прошу научные ответы, что говорит наука -)

1) Законы физики создала не природа, а создало человечество (множество "умных" людей), чтобы качественно и количественно вывести природные закономерности на "бумагу". Сейчас сложно сказать, например, почему одни думали, что Земля плоская, а другие шарообразная (геоид). Человек интерпретирует наблюдаемые природные явления и обёртывает их в логически понятные себе утверждения (законы физики) с учётом своих текущих знаний и представлений о мире. Это всё равно, что думать почему в сутках 24 часа, в часе 60 минут, нежели былобы в сутках 12 часов, в часе 120 минут. Хотя с точки зрения логики это одно и тоже. Законы физики основываются на причинно-следственных связях (например, движение электронов ... магнитное поле ... электрический ток).

2) Большой взрыв это всего лишь теоретическая точка (момент) времени существования Вселенной. Большого взрыва не было в прямом смысле - Вселенная существует во времени от бесконечной сингулярности, до бесконечного расширения. То есть под "большим взрывом" имеется ввиду - бесконечное сжатие пространства-времени. Другими словами Вселенная постоянно находиться в состоянии большого взрыва, называемое учёными - расширение Вселенной. Данное утверждение также обьясняет неразрывность пространства-времени, так как время и пространство никогда не имели ни начальной точки, ни конечной точки. Следуя выводам выше, можно ответить на вопрос о расширении Вселенной. При неразрывности пространства-времени физическое расширение Вселенной не имеет смысла, так как бесконечность расширяющаяся в бесконечность это таже самая бесконечность, простой пример ∞ * ∞ = ∞.
denverusik
Тебе только кажется, что есть случайные события, но на всё есть причины, и многие из них скрыты для мира людей. Люди почти ничего не знают о микро и макро мирах, но гонора, как у избалованных детей. В науке есть фраза "чем больше знание, тем шире круг незнания". Всё это я говорю не от фонаря, а исходя из опыта в науке и жизни, из многочисленных исследований практически во всех областях науки, паранауки, искусства и размышлений. Даже в игры я пришёл не случайно, и понимаю почему. Судьба человека зависит от развития уровня его личности. На низком уровне - жёсткая привязка к законам и неспособность увидеть причины (как-бы случайные), на среднем - есть шанс понимания и избегания ненужного, а на высоком - возможность изменения некоторых законов причин.
Gauguin
Gauguin написал:
что прямо отразилось на ваших унылых проекциях.

"Сам-такой, сам-такой"- узнаю старину Gauguin-а.
Gauguin написал:
Крайне странно, в таком случае, что вы приняли его посты на свой счёт..

О, toгcher.

Вижу, опыты былых бесед не прошёл для вас бесследно- теперь вы предпочитаете ссыкливо сливаться уже на стадии заданного вам вопроса, избавляя окружающих от возможности ознакомиться с вашими склёпанными из поверхностно нахватанных знаний попыток софистики. В целом, это, конечно разумно- выглядели данные попытки откровенно жалко. Но мне будет их не хватать. Впрочем, похоже что с нами навсегда останутся ваши сам-такишки. Оно и понятно, интеллектуал, стоящий с боженькой на дружеской ноге, в карман за "сам такой" не полезет. Это у вас, видимо, профессиональное.
Gauguin написал:
духовное происхождение

Разумеется, если Бог все создал, то и происхождение всего - от Бога, все логично ;]
yariko.v написал:
1) Законы физики создала не природа, а создало человечество (множество "умных" людей), чтобы качественно и количественно вывести природные закономерности на "бумагу".

Здесь парадокс у тебя. Закономерности природы это и есть законы физики, законы мира и Вселенной. Человек просто открыл их для себя, определил, расписал в деталях.
yariko.v написал:
Сейчас сложно сказать, например, почему одни думали, что Земля плоская, а другие геоид.

Наверно из-за разницы в наличии базовых знаний о мире? 8) Простых наблюдений рядового обывателя, что закончил школьный курс обучения, достаточно, чтобы предположить, что поверхность планеты искривляется, точнее, "закругляется", а аргументы "плоской планеты" не выдерживают никакой критики и рушатся как карточный дом, для этого достаточно азов из школьной программы, и это очень забавно )
yariko.v написал:
Человек интерпретирует наблюдаемые природные явления и обёртывает их в логически понятные себе утверждения (законы физики)

Не понял, что ты хотел этим сказать, кроме того очевидного факта, что человек наблюдает, анализирует и определяет, отсюда - понимание законов физики. Термин такой придуман, а не сами законы, лол.
yariko.v написал:
Законы физики основываются на причинно-следственных связях

Ну да, они описываются путем наблюдения и анализа. И не все в мире пока что познано научным методом. Черные дыры не познаны, например...
yariko.v написал:
2) Большой взрыв это всего лишь теоретическая точка (момент) времени существования Вселенной

"Момент времени" это абстракция, а точка - нет, иначе все частицы оттуда - тоже абстракция.
yariko.v написал:
То есть под "большим взрывом" имеется ввиду - бесконечное сжатие пространства-времени.

Было сжатие, потом вмиг расширение... видимо, потому и назвали "взрывом". Почему было сжатие то? Кстати, это намек на то, что до сжатия тоже была наша вселенная, как сейчас, и спустя такое-то время она сжалась? Не слышал ) Проясни.
Что касается одного забавного клише, то не стоит его указывать, это не серьезно в вопросах научного обоснования мироздания &) Клише это ответ на вопрос "что было до точки сингулярности": "Нельзя спрашивать, что было ДО этого, так как не было и самого времени". Ибо я могу так же легко указать на теорию множества измерений, и с позиции измерения 4D и выше бесконечное для нас вовсе не бесконечное для 4D и выше ;]
yariko.v написал:
Данное утверждение также обьясняет неразрывность пространства-времени, так как время и пространство никогда не имели ни начальной точки, ни конечной точки

Зачем тогда вводить понятие возраста, если не было никакого начала?
Кроме того, как конечное число частиц в сверхсжатом состоянии может быть определено как "бесконечная сингулярность"? Ибо если сингулярность, от которой вещество разлетается во все стороны, бесконечна, то и вещества там бесконечно, а значит должен быть физический центр Вселенной, откуда все еще идет поток частиц.
yariko.v написал:
При неразрывности пространства-времени физическое расширение Вселенной не имеет смысла, так как бесконечность расширяющаяся в бесконечность это таже самая бесконечность, простой пример ∞ * ∞ = ∞.

С точки зрения трехмерного пространства ;]
ColonelJason написал:
Ой, не притворяйтесь: вы уже давно тут известны как человек со странным психическим отклонением, который заходит в различные обсуждения, и излагает свои никому не нужные, идиотские хамоватые рассуждения о том, кому, что и как следует обсуждать, называя всех людей, которые, в отличии от вас, имеют способность к построению и изложению мысли-"философами". Так что, о том, что нас много, вам давно известно, к чему эти патетические прелюдии?

Я вообще в болталку сто лет почти не заходил, а тут оказывается уже дурная слава накатила лул..
ColonelJason написал:
Ого. И кем же она "вполне уважаема"? Людьми, которые верят в НЛО,телепатию и цыганские проклятья?

Да многими учеными, она основана на энтерпритации квантовой механик Бома, ее хоть и несчадно критиковали одно время, но есть и некоторые подтверждения.
Например помню статейку где ученые заявили что вселенная в первые мгновения после биг взрыва представляла собой двухмерую информационную структуру.
Короче я не утверждаю правильность этой интерпретации, там основная фишка в нелокальности и философских понятиях целого/ части целого.
ColonelJason написал:
Серьёзно? Просветите-ка нас, диванных психологов, чем определение сознания из "дерьмового" учебника по общей психологии Рубинштейна так кардинально отличается от "глобального научного понятия"(что бы это ни значило)?

Не знаю че там писал Рубинштейн, но дефолтные определения сознания лишь поверхностно описывают функции человеческого сознания..
В глобальном смысле это фундаментальное свойство вселенной или свойство системы, когда система может различать свои состояния и сознательно их реализовывать (грубо говоря когда система может делать выбор )

Опять же большой вопрос где в нашей вселенной заканчивается сознательный уровень, если даже бактерии обладают коллективным сознанием.. ( инфа не с рен тв)
ВернитеТрусы написал:
основная фишка в нелокальности и философских понятиях целого/ части целого.

Потому что некоторые научные понятия одновременно являются и философскими, например, жизнь.
Отсюда и множество интерпретаций, путаницы и споры 8)
ВернитеТрусы написал:
дефолтные определения сознания лишь поверхностно описывают функции человеческого сознания..

То же самое. Сознание - термин не столько научный, сколько философский, научное определение уныло и не передает все, что мы чувствуем, не дает удовлетворительные ответы на наши вопросы.
ВернитеТрусы написал:
( инфа не с рен тв)

А это не важно, там тоже бывают интервью западных ученых, что не разделяют официальную точку зрения по некоторым вопросам. Просто канал зарекомендовал себя как "ацтойный", и потому *все* оттуда многими default-но считается ересью ))
Постоянно вхожу и выхожу из матрицы с помощью бухла.
A.Soldier of Light написал:
Здесь парадокс у тебя. Закономерности природы это и есть законы физики, законы мира и Вселенной. Человек просто открыл их для себя, определил, расписал в деталях.

Дело в том, что законы физики открытые человеком не всегда могут с точностью интерпретировать закономерности природы. Человеку свойственно ошибаться. Физическая интерпретация законов природы может меняться вследствие открытия новых сведений. Взять, например, теорию света, которая на протяжении "взросления" физики меняла свою интерпретацию несколько раз, ещё до того как выяснилось, что свет - это электромагнитное излучение определённых длин волн.
Вот некоторые из них
Корпускулярная и волновая теории света
Свет в специальной теории относительности
Квантовая теория

Поэтому законы физики - всего лишь надстройка над природными явлениями.
A.Soldier of Light написал:
Было сжатие, потом вмиг расширение... видимо, потому и назвали "взрывом". Почему было сжатие то? Кстати, это намек на то, что до сжатия тоже была наша вселенная, как сейчас, и спустя такое-то время она сжалась? Не слышал ) Проясни.

Может я не совсем понятно разъяснил суть, но да ладно, попробую немного уточнить.
Сжатие - большой взрыв - это с точки зрения наблюдателя, человека в настоящем времени. Суть в том, что временная хронология Вселенной (В.) идёт от бесконечного сжатия к бесконечному расширению. Из чего следует, что В. никогда не прерывалась.
Пояснение на небольшом графике по временной шкале. Возьмём точки "-1" время отрицательное (прошлое), "0" время настоящее, "1" время положительное (будущее)
---- всё, что до точки (-1) бесконечное сжатие ---- (0) ---- всё, что после точки (1) бесконечное расширение ----

Мы же, наблюдатели за Вселенной всегда находимся в точке (0) время настоящее. Другими словами на отрезках (-∞, -1], [-1, 0) Вселенная сжимается, на отрезках от (0, 1], [1, ∞) Вселенная расширяется.
A.Soldier of Light написал:
Зачем тогда вводить понятие возраста, если не было никакого начала?

Возраст Вселенной для стороннего наблюдателя (человека) ограничивается его горизонтом событий. Человечество "вычислило" возраст В. на том участке, который мы (человечество) видим. Однако за горизонтом событий возраст В. не определён. Это пока не достижимо для человека, с его уровнем развития.
A.Soldier of Light написал:
Кроме того, как конечное число частиц в сверхсжатом состоянии может быть определено как "бесконечная сингулярность"? Ибо если сингулярность, от которой вещество разлетается во все стороны, бесконечна, то и вещества там бесконечно, а значит должен быть физический центр Вселенной, откуда все еще идет поток частиц.

Не совсем понятно, где центр у бесконечности? Если точнее, у бесконечности нет центра, либо центр есть везде. То есть любую точку бесконечности можно посчитать за её центр, так как границы наблюдения (от и до) отсутствуют. Конечное число частиц не соответствует определению бесконечности. На бесконечности конечное число частиц количественно не определено.
A.Soldier of Light написал:
С точки зрения трехмерного пространства ;]

Неразрывность пространство-времени подразумевает бесконечность во всех её измерениях.
ВернитеТрусы
ВернитеТрусы написал:
Да многими учеными

Вполне определённым кругом учёных, преимущественно- придумщикам теории, и ряду сочувствующих. Среди непричастных отношение к задумке скептическое. Что и понятно, учитывая что каких-то вменяемых доказательств нет, да и вообще, на данный момент, теорию нельзя ни доказать, ни опровергнуть (хотя, в 2009 году американцы из лаборатории Ферми построили специально на этот счёт некий голомер, но никаких признаков голографичности нашего мира выявить не смогли). И примечательна она, в первую голову, несвойственной, в целом, научному сообществу, экстравагантностью. Через это, помянутое вами уважение, снискала голографическая концепция, в наибольшей степени среди эзотериков, и прочих шарлатанов и спекулянтов от науки, кои валом понеслись строчить книжонки для широких масс, на тему " А вон оно как!". Так что, для чего вы рекомендуете начинать знакомство с волшебным миром науки именно с этого, крайне неоднозначного, материала- мне непонятно.

ВернитеТрусы написал:
но дефолтные определения сознания лишь поверхностно описывают функции человеческого сознания..

Ну, все определения дают в известной степени поверхностное описание своего предмета, так как задача определения- по возможности кратко выразить суть обсуждаемого явления. А для более глубокого рассмотрения того или иного понятия пишутся статьи в учебниках и энциклопедиях, а если хочется копнуть ну очень глубоко- то и целые книги.
ВернитеТрусы написал:
В глобальном смысле это фундаментальное свойство вселенной

О, ну это вовсе не "глобальный смысл", это домысел идеалистов, гуляющий по земле с момента появления сознания (в психологическом, которое, по совместительству, и биологическое, и вообще, единственное, в понимании современной науки, смысле этого термина). Никаких доказательств того, что сознание- это что-то отличное от высшей функции мозга (или совокупности мозгов, если речь о общественном сознании) - нет. Соответственно, заявлять, что какая-либо форма рассмотрения реальности "поверхностна" или "неполна" из-за отсутствия в ней понятия "осознанная вселенная", мягко говоря, некорректно.
ВернитеТрусы написал:
системы, когда система может различать свои состояния и сознательно их реализовывать (грубо говоря когда система может делать выбор )

Система автоматического обеззараживания воды, например, различает свои состояния, делает на оснований эти различий выводы, и предпринимает определённые действия. Но утверждать при этом что у неё есть сознание, на мой взгляд, странновато.

ВернитеТрусы написал:
Опять же большой вопрос где в нашей вселенной заканчивается сознательный уровень

Там, где заканчивается способность к рефлексии.
ВернитеТрусы написал:
обладают коллективным сознанием..

Предполагаю, что вы путаете коллективное сознание коллективный разум. Это совершенно разные вещи. Хотя, второй вариант тоже весьма условен, когда речь о насекомых. Имеется в виду, кончено, не разум в человеческом смысле этого слова, а выстроенная на сложных химических процессах система организационного взаимодействия.
vftor
Ну если быть более точным, то совокупность всех обстоятельств и событий хомо сапиенса во многом зависят от самого человека, но случайности тоже часто врезаются в наш жизненный путь, что может кардинально его изменить. Например шёл человек рядом с домом, который реставрируется и ему на голову совершенно случайно падает кирпич, что приводит к серьёзной травме, повлекшей за собой смерть или в худшем случае инвалидность. Естественно какие-то физические законы чётко прописаны самой природой, но случайных событий хватает и это отрицать бессмысленно. Конечно же уровень интеллекта и жизненный опыт играют свою роль в развитии личностных качеств, но человек не может контролировать некоторые случайности, зависящие от внешних факторов.
ColonelJason
ColonelJason написал:
в карман за "сам такой" не полезет.

Не распускайте сопли в очередной раз, это всего лишь достойный (хотя даже получше) аналог тому, чтобы лезть в карман за проекциями, являющимися плодами собственной сексуальной неудовлетворённости, заготовленными для тех, кто видит, что ваши "сознательные" посты мало чем отличаются от шизофазии, созданной в том самом чудо-генераторе.Но если в ваших воннаби-новучных простынях ещё можно поковыряться палкой, то отвечать на сексуальные фантазии чем то более весомым было бы, как минимум, нелепостью.
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
Разумеется, если Бог все создал, то и происхождение всего - от Бога, все логично ;]

Безусловно, вот только речь о том, что Богу не нужна субстанция-посредник для того, чтобы быть источником всего сущего. Поэтому материю можно "сбрить".
Gauguin
Да-да, то , что кроме "сам такой" крыть вам нечем, вы уже объясняли в прошлый раз, повторяться нет необходимоси. Так что там с отношение всевышнего к нетрадиционалистам?
denverusik
А я всё-таки утверждаю, что всё запрограммированно, но эта программа динамическая, то есть изменяющаяся в зависимости от уровня развития личности. На низком уровне - жёстко по программе, а вот на высоком - уже зависит от действий человека. Это проверено по многолетней практике и чётко видно по астрологии. Большинство людей находятся на уровне ниже среднего, и все события в их жизни легко просчитываются и предсказываются. А вот уже на среднем уровне их развития, когда события начинают зависеть от их решений, долгосрочные расчёты не точны. На высоком уровне их развития уже невозможно просчитать, потому что многое зависит от самого человека. Астрология всегда использовалась и используется в разведке и спецслужбами, а народу преподносится как лже-наука.
vftor
"Астрология всегда использовалась и используется в разведке и спецслужбами, а народу преподносится как лже-наука."
Давно заметил очень интересную особенность нашей действительности: наиболее важные и секретные сакральные таинства нашей вселенной хорошо известны двум категориям людей- неким "спецлужбам" и 60% населения Земли, состоящим из наименее образованых и (как следствие) наименее обеспеченных социальных групп. Олсо, о секретных знаниях , почему-то, круглосуточно вещают из телевизора. Парадоксальная ситуация.
Gauguin
Gauguin написал:
Безусловно, вот только речь о том, что Богу не нужна субстанция-посредник для того, чтобы быть источником всего сущего. Поэтому материю можно "сбрить".

Мнение безработного.
vftor
Утверждать можно много чего, но нужно всегда и во всём неоднократно проводить исследования, чтобы точно подтвердить то или иное явление. Высокий уровень знаний не даёт 100% гарантию и случайность всё равно может внезапно настигнуть, даже если будешь просчитывать многие ходы на перёд. Чтобы полностью застраховаться от случайностей - необходимо заглядывать в будущее, а это с нынешними технологиями невозможно осуществить.
Gauguin
Бог существует, но только исключительно в разуме верующих, которые обильно питают себя несбыточными чудесами и грезят о вечной жизни после смерти. Религиозные же деятели более высокого ранга дают себе полный отчёт, что бог - это всего лишь миф и нужен для того, чтобы контролировать массы, а также этот миф обогащает служителей церквей, мечетей и тд. Кучка бездельников на этой лжи неплохо живёт и другими вещами заниматься не хочет! Жаль, что многие верующие этого не осознают, но наступит момент, когда атеистические взгляды будут преобладать во всём мире. Религия всегда тормозила прогресс и это прискорбно осознавать.

Если человек хочет верить в некое существо, создавшее всё вокруг, то для этого не нужны церкви, безумные обряды и прочая религиозная чушь, а тем более за это, никто никому не должен платить!
denverusik
denverusik написал:
Бог существует, но только исключительно в разуме верующих

Отчасти это так, но несколько по другому. Скорее разум человека это образ Бога.
denverusik написал:
Религиозные же деятели более высокого ранга дают себе полный отчёт, что бог - это всего лишь миф и нужен для того, чтобы контролировать массы, а также этот миф обогащает служителей церквей, мечетей и тд.

Странная ситуация, вы говорите о мифах, но сами транслируете плебейские марксистские сказки, причём самые заезженные.
denverusik написал:
но наступит момент, когда атеистические взгляды будут преобладать во всём мире

Я не могу это отрицать, возможно. Но это будет высшей точкой деградации человечества. Я надеюсь, что оно погибнет раньше, чем это произойдёт.
denverusik написал:
Религия всегда тормозила прогресс

Нельзя тормозить то, чего просто не существует.
denverusik написал:
Если человек хочет верить в некое существо, создавшее всё вокруг, то для этого не нужны церкви

Да, да, да, "Бог в душе" и прочая банальная протестанщина, не стоит утруждать себя.
ВернитеТрусы
ВернитеТрусы написал:
Не знаю че там писал Рубинштейн, но дефолтные определения сознания лишь поверхностно описывают функции человеческого сознания..
В глобальном смысле это фундаментальное свойство вселенной или свойство системы, когда система может различать свои состояния и сознательно их реализовывать (грубо говоря когда система может делать выбор )

Советую вам ознакомиться с современной аналитической философией сознания, вроде Чалмерса, Сёрля ну или на крайняк чушь Деннета. Там как раз беспокоящий вас вопрос ("трудная проблема сознания") освещается более глубоко. Однако самая главная ошибка даже этих современных мыслителей, поддерживающая существование этой "проблемы" в том, что сознание - это свойство (свойство чего кстати?), а не первичная субстанция. Но факт в том, что это первичная субстанция, а следовательно дуализм свойств точно также ошибочен, как и материализм/физикализм.
denverusik
Ну считай по своему. Может быть когда нибудь разберёшься с этим.
ColonelJason
Ну ну !
vftor
У меня свои взгляды на этот счёт и личные рассуждения. Я стараюсь разную информацию анализировать и на базе полученных данных делаю выводы. Твои умозаключения в принципе тоже интересны, но точности в них нет, как и во многом другом. Всё нужно тщательно изучать и перепроверять.
Наш мир реален,но схож с матрицей: мы,как батарейки,питаем систему.
denverusik
Ну проверяй.
Gauguin
Но факт в том, что это первичная субстанция
Кто этот факт доказал?
Gauguin
Gauguin написал:
Я не могу это отрицать, возможно. Но это будет высшей точкой деградации человечества.

То есть когда станет больше людей образованных и меньше людей безработных - человечество деградирует? Ай, сказочник! Довай ищо!
Это все грибы..
Наш мир - реален. Матрица - лишь математическое понятие. Весь мир можно разложить по матричному принципу. Одноимённое кино является просто красиво придуманной фантастикой.
я все чаще склоняюсь к тому, что происходящее вокруг - матрица.
denverusik написал:
но случайности тоже часто врезаются в наш жизненный путь, что может кардинально его изменить. Например шёл человек рядом с домом, который реставрируется и ему на голову совершенно случайно падает кирпич

Так в том то и спор (лишенный возможности установления истины, стоит отметить), что есть две противоположные точки зрения: этот кирпич или иной объект - случайность, либо закономерность, судьба, карма и тд. И спор неразрешимый -)
denverusik написал:
человек не может контролировать некоторые случайности, зависящие от внешних факторов.

С точки зрения случайностей - не может, например, когда ты за рулем на дороге, соблюдаешь все ПДД, но все равно оказываешься участником из-за действия другого лица, на которого у тебя нет физической возможности влиять. С точки зрения судьбы/кармы и тп - можно влиять на будущие события, причем, не только связанные с тобой конкретно. Эта позиция более интересна потому, что позиция случайных событий уныла: вот [это] случайность и точка ;] И доказывать ничего не нужно! Смиритесь, мол, так положено, ха-ха... А когда говорим о карме и судьбе, любой нюанс и твоя мысля в адрес кого-либо имеет незримый эффект, способный в будущем повлиять на что-либо в твоей жизни.
denverusik написал:
Чтобы полностью застраховаться от случайностей - необходимо заглядывать в будущее, а это с нынешними технологиями невозможно осуществить.

Судя по сценарным ходам в фильмах или сериалах, где у персонажа супер-мега интеллект (невозможные тысячи пунктов IQ), персонаж с таким КИ может практически предсказывать события наперед. Как он делает, если истинна, допустим, позиция случайных событий? Никак ) Ибо он оказывается прав в своих предсказаниях, точнее, вычислениях. Тот самый пример, позволяющий задуматься. Не мы здесь это придумали, подобные вещи обыграны в фильмах, наглядно.
denverusik написал:
Бог существует, но только исключительно в разуме верующих

Это - утверждение ("Бог существует вот здесь"), а утверждение нужно доказывать или хотя бы обосновывать, иначе - слив ;]
А верующий тебе ничего не обязан доказывать, ибо он верует, а не утверждает тебе. Видишь разницу? Хех 8) Ты тот самый участник дискуссии о Боге, которые используют это избитое классическое клише. Вопрос о Боге должен стоять так: веришь или не веришь, утверждать лучше не стоит, иначе могут и слить. Легко.
denverusik написал:
которые обильно питают себя несбыточными чудесами и грезят о вечной жизни после смерти

Слив номер 2. Всех верующих олпросил в мире? Нет? Тогда у тебя нет права так говорить. А если все верующие, с которыми ты лично общался, такие, так и говори, а не обобщай всех в мире вообще. Я вот верующий, и грез о жизни после смерти у меня нет. И я не религиозный верующий, поэтому легко могу обсуждать вопрос. Спрашивай спокойно.
13 этаж посмотри сделай вывод!
Геллитрон1
А что в 13 этаже?
denverusik
Посмотри
OkGo
Ну тут смотря с какой стороны глянуть
B
i
u
Спойлер