Наука и смысл жизни

  • Self-Relliant
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Религия и философия пытается дать нам ответ на вопрос о смысле жизни. В христианстве, смысл человеческой жизни заключается в уподоблении Богу, назначение — в наследовании вечной блаженной жизни с Богом. Смысл жизни мусульманина состоит в том, чтобы поклоняться Всевышнему. В буддизме смысл состоит в прекращении страдания и отсутствии желаний.

    С помощью науки, мы использовали методы рационального мышления и получили технический прогресс, открыли физические константы, расстояние от Земли до Солнца, устройство атомов и живых организмов, происхождение людей и другие фундаментальные объективные знания. Однако, наука не открыла нам самого важного в том числе и того, ради чего люди занимаются наукой. Существует научная картина мира, которая основана на философском обобщении научных открытий и вере в научный прогресс. На основе этого, одни методы характеризуются как научные, а другие как ненаучные. Эта система представлений об окружающем мире, которая объясняет и упорядочивает многие представления, однако вопрос о смысле жизни ученые обходят особняком. Ученые лишь говорят о причинах поиска смысла жизни, но это не то. Фактов нет, но можно строить теории. Почему мы строим теории о происхождении вселенной, например? Учеными вопрос о происхождении вселенной почему-то считается более важным чем научный поиск смысла жизни.

    Наверное среди вас есть люди, имеющие научно-материалистическую картину мира. Так что, я хочу получить от вас какую-нибудь логичную теорию объяснения смысла жизни, желательно, основанную на научных методах и не расходящихся с методами официальной науки.

    P.S. Желательно, что бы у вас при этом была ученая степень, дабы я мог положиться на ваш авторитет :) Но где же возьмется ученая степень на PG?
  • 7login7
    Статус: оффлайн
    5
     #
    Self-Relliant
    ну ученых тут явно нет) смысл жизни в получении удовольствия), наука упрощает получение удовольствия) может ученные хотят узнать происхождение вселенной, для того чтобы уже от этого отталкиваясь с фактом сказать о смысле жизни.
  • Blitzwing
    Статус: оффлайн
    4
     #
    Смысл жизнь прост, нарожать личинок и умереть. А кто-то усложняет это или идет другим путем. Но смысл один.
  • 7login7
    Статус: оффлайн
    5
     #
    Blitzwing
    видимо ты не получаешь удовольствия от жизни)
  • Self-Relliant
    Статус: оффлайн
    0
     #
    7login7
    Так давно бы надо было всех запихать в пробирки и пичкать эндорфином. С ним даже пребывание в пробирке будет счастливым и интересным
  • Ваня Рыгалов
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Self-Relliant
    дабы я мог положиться на ваш авторитет :) Но где же возьмется ученая степень на PG?
    Можешь поверить на слово, что есть.
    Что касаемо поиска смысла жизни, то могу посоветовать провести небольшой эксперимент.
    Спустись в любую станцию метро. Стань у края платформы и дожидайся прибытия состава. Чем ближе к краю платформы ты будешь стоять, тем ярче и яснее тебе представится смысл твоей жизни. Нет метро - любая высотка в твоём распоряжении.
    Удачи...
  • Self-Relliant
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ваня Рыгалов
    Это ненаучный метод. Для человека вашей должности имеет смысл ожидать большего
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Желательно, что бы у вас при этом была ученая степень, дабы я мог положиться на ваш авторитет
    ага диванный аналик магист и грфоноученый бакалавр

    смысл жизни это не научно прикладная тема а темпа для философского эмпирического рассмотрения. тк нет темы как предмета для научного изучения а есть только предметы для контекстного изучения предмета. на примере изучения истории религии например.
    если начать отвечать - сначала нужно решить с какой системы координат вопрос начать рассматривать. с точки зрения стороннего наблюдателя или погруженного наблюдателя.
    с точки зрения стороннего - все яснапанятна земля круглая вселенная круглая и жизнь какого-то конкретного существа (в контексте такого промежутка времени когда он тем самым живым является) - смыслу не имеет тк существо не является само по себе первопричиной своего существования следовательно и его конец смыслу не имеет. это приемлемо если рассматривать судьбу вселенной в целом. хотя современная наука так же не дает четкого понимания почему вселенная существует и что значит "существует". таким образом теряется смысл какой объект рассматривать - атом человека или планету.
    а вот сточки зрения человека то вот все сложно становится. я чоткий поцан с района. закидываюсь и иду набирать текст на форум. я чотко отличаю что я естьм микрокосм в макрокосме. от сюда я вывожу понятие своей личности и ее расположение и представление. как во времени так и в пространстве. так я могу например сказать что это я, а это не я. я тут дрочил а тут нет итд. ну и свою позицию во времени и границы ее применения. вот например я есть в данный момент а в 1900 годку меня нет. в 2012 я был и писал про графон на пека но сейчас там меня нет. это неправельное определение времени но с точки зрения чоткого поцона верно.
    далее я разделяю настоящее время и прошедшее время. будущее от настоящего я не разделяю. прикол в том что я не могу ставить цели и задачи в прошедшем времени. точнее могу но они не будут иметь смысла.
    далее для удобного удобства я могу разбить цели на всякие-разные по сравнительным характеристикам.
    нужно отметить что поставленные задачи происходят из источников. - это жизненная экпа из которой сформирована система ценностей (углубляцо смыслу нет тк это другой вопрос)
    ну и логично по цепочке - есть человек (микрокосм) и есть среда (макрокосм) микрокосм всегда находится в определенном сопротивлении с макрокосмом. таким образом вводятся такие фигнюшки которые описывают некоторый потенциал одного относительно другого. без этого как бы нет пределов интегрирования функции.
    для живого примера чуть выше проедем - вот захочу я помереть от как стоя на месте я так напыжусь и у миня ничегоне выйдет. а захочу жить вечна и пасматреть как андрамеда въедет в милкивей - у миня ни получится. прыгать как нанопоцан и летать в год моде тоже тк это выходит за пределы интегрирования.
    вот тут кароче если я ничего в логической конструкции не упустил а упустил дописовытать лень.
    кароче чел в процессе жизни занимается постановкой целей и выполнением механизмов их достижений. и все это имеет смысл в тех рамках что он можит делать.
    тоесть как я уже писал где-та смысл жизни в поиске смысла а поскольку поцоцан ни перпетумобиль он так поискал-поиска игорь то нет. и все утонул. а когда он не гуглит игорь то нет чё гуглить - какого то значения и нет.

    а у христианства вроди цель несколько другая. это царствие небесное то. а автор то пахаду тамлиер - эта у них такая постановка.
    а в будизме - не знаю. там короче будда укурился и смог выбирать себе судьбу. те захотел родился слоном захотел - нет. те он перешел на такой новый недостижимый для быдла уровень бытия. па сути стал богом. а остальным людям до этого еще отрабатывать долго.
  • T.T.G
    Статус: оффлайн
    5
     #
    MunchkiN 616
    Чувак,ты умеешь нормально писать?
  • Ваня Рыгалов
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Self-Relliant
    Это ненаучный метод.
    Может быть. Но действенный. Ты же не решился его испытать. Кстати, напрочь отбивает желание впредь искать этот смысл.
    Для человека вашей должности
    А какая по твоему моя должность?
  • _Бледный_
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Self-Relliant
    Смысл жизни можно рассмотреть с разных точек зрения, то есть у каждого человека она своя, и я считаю, что этот смысл во многом зависит от того в каких обстоятельствах живёт человек. Если, к примеру человек родился в бедной стране в такой, как ЦАР или Чад и т.д., то смыслом его жизни будет, скорее всего, выжить. А если человек родился в богатой семье (это не обязательно), образован и начитан, обладает обширным мировозрением, хорошо воспитан, то, скорее всего, смыслом его жизни окажется нечто большее, чем просто выжить.

    Иными словами, смысл жизни у каждого человека свой.

    Кроме того, я считаю ваше утверждение "Смысл жизни мусульманина состоит в том, чтобы поклоняться Всевышнему." не верным. Поскольку, причиной поклонения Всевышнему не является, то что это смысл жизни мусульманина, а первостепенной причиной является желание выразить благодарность богу, то есть смысл именно в этом, в умении быть благодарным.

    "Учеными вопрос о происхождении вселенной почему-то считается более важным чем научный поиск смысла жизни."

    По-моему, это так, потому, что их больше всего волнует сперва причина образования жизни, а уже затем, как следствие этого смысл образовавшейся жизни.
  • Mordok
    Статус: оффлайн
    5
     #
    Self-Relliant
    "Научная картина мира" - понятие исключительно гуманитарное, если что. Соответственно термин "существует" сюда не подходит. Далее - об учёных. Точные науки в чистом виде это just for fun. Если ты живёшь точными науками - у тебя достаточно интересная жизнь, чтоб не задаваться подобными "в чём смысл ___ ?" вопросами.
    В чём важность вопроса о смысле жизни если вокруг ещё полно неразгаданного?
  • Cybermancy
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Вся наша жизнь - это поиск цели. А любая цель - обретает смысл.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Смысл жизни для материалистов - размножаться. Жить ради жизни, как животные. Отрицание души, духовного развития, морали и нравственности, потустороннего мира, других параллельных миров, бога - это все их, родное. Ноль веры, максимум сомнений, принятие только того, что можно определить научным методом. Мораль для науки - нонсенс, морали нет для материалиста, ее нельзя определить и потрогать. Душу тоже. И тд. Для них человек это зверь, что произошел от обезьяны и истребил несколько других более примитивных видов человека примерно 40-100 тысяч лет назад, став доминантной формой жизни. Ну кроме вирусов )
    Мне их жаль... Но это так, риторика. Моя картинка мира включает и веру, и науку. А уважения достойны не ученые и верующие, а только те, кто собственно достоин уважения ) Кто не зациклен на науке, либо на вере, так как зацикленность это фанатизм, то есть крайность. Крайность - зло для развития и прогресса. Потому я презираю фанатиков веры и атеизма. Жалкое зрелище...

    система представлений об окружающем мире, которая объясняет и упорядочивает многие представления, однако вопрос о смысле жизни ученые обходят особняком
    Ученые от официальной науки, что подпитывают официальную картину мира, также игнорируют и отвергают факты, которые ставят под сомнение эту картину мира. Фактически, официальная картина мира и официальная наука мало чем отличается от религиозных догм. Но я рад тому, что есть ученые, которые копаются в том, что противоречит официальному. Когда-нибудь их труд признают, и наше представление о мире вновь изменится. Я за науку и ее адекватное развитие, но я не могу поддерживать тех, кто продолжает упорно отвергать находки. Наука должна быть наукой, и если отдельные ученые мешают модернизации и обновления картины мира, они - фанатики и враги науки.

    Ваня Рыгалов
    Спустись в любую станцию метро. Стань у края платформы и дожидайся прибытия состава.
    Неадекватный метод, это просто пробудит в человеке банальный инстинкт самосохранения.
  • Veenine
    Статус: оффлайн
    3
     #
    A.Soldier of Light
    Смысл жизни для материалистов - размножаться.
    Ерунда с первой же строчки :) Многие материалисты как раз-таки чайлдфри. Например, я.

    Мораль для науки - нонсенс, морали нет для материалиста, ее нельзя определить и потрогать.
    Читани у Докинза «Бог как иллюзия», там ясно расписано, почему религия не является источником морали и почему атеисты не свободны от морали.

    Ученые от официальной науки, что подпитывают официальную картину мира, также игнорируют и отвергают факты, которые ставят под сомнение эту картину мира.
    Нет таких фактов, ты пересмотрел Рен-ТВ и веришь в то, что тебе нравится.

    Фактически, официальная картина мира и официальная наука мало чем отличается от религиозных догм.
    Религиозные догмы основаны лишь на древних текстах, которые никак нельзя считать более достоверными, чем вся остальная мифология, а научная картина мира — на фактах. Поэтому наука работает, а религия — словоблудие обыкновенное.

    если отдельные ученые мешают модернизации и обновления картины мира, они - фанатики и враги науки.
    Враги науки — это лжеучёные, которые продвигают заведомо неверные идеи, противоречащие установленным законам природы. Точнее, та их часть, которая шарлатаны (добросовестно заблуждающиеся обычно неопасны), выманивающие у государства солидные деньги, обещая всякие ништяки, которые, разумеется, на самом деле невозможны.
  • super_gamer68
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Оууу,ну я смотрю тут явно сидят противники Всевышнего,точнее те кто в него не верят,как можно разглядывать смысл жизни с точки зрения науки?!
    Для меня смысл жизни это жить в удовольствие. Наслаждаться каждым моментом.Быть рядом с людьми которые приносят счастье. С людьми которые заряжают своим оптимизмом,мотивируют. Быть другим примером,приносить пользу обществу.Любить,быть любимым)заботится о родных и близких)
    Хочу сказать Любовь это и есть смысл жизни!)
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    1
     #
    super_gamer68 написал:
    противники Всевышнего

    Только один.
    super_gamer68 написал:
    Наслаждаться каждым моментом.Быть рядом с людьми которые приносят счастье. С людьми которые заряжают своим оптимизмом,мотивируют. Быть другим примером,приносить пользу обществу.Любить,быть любимым)заботится о родных и близких)
    Хочу сказать Любовь это и есть смысл жизни!)

    Очень мило. Не обидишься, если не буду плакать?
    Self-Relliant написал:
    В христианстве, смысл человеческой жизни заключается в уподоблении Богу

    В христианстве Бог низверг того самого, о котором я написал выше, за "уподоблении богу", так что ты немного навлекаешь на себя Гнев Его.
    В своем самом древнем первоначальном варианте - язычестве - религия является попыткой объяснить происходящие вокруг человека потрясающие явления (суточный/годичный цикл, дождь, мороз, ветер, течение воды, землетрясения, возникновение огня) и установить их закономерность, пусть даже и таким примитивным образом. В язычестве за каждое явление или за некоторую группу общих между собой явлений отвечал тот или иной Бог.
    Несколько позже язычество уступило так называемым мировым религиям, которые постулировали сосредоточение всей власти над сотворением в распоряжении одной божественной сущности. Вместе с тем и появилась необходимость подчиняться этой божественной сущности, дабы все было хорошо. Неподчинение же или, что еще хуже, попытки идти против - наказывались жесточайшим образом. И религия из попытки связать между собой события и объяснить сотворение сущего незаметно превратилась в узду, которое человечество практически безропотно и с готовностью надело на себя, и даже по сей день продолжает спорить, чья узда лучше и краше. В эту эпоху Создатель дал добро людям на убиение себе подобных за свою веру, аминь.
    Современность. Исключительно вольная трактовка Священных Писаний, множество сект, демонстративный атеизм (ведь надо не просто не верить, а ПОКАЗАТЬ, насколько сильно ты не веришь!), попытки истолковать Писания с точки зрения науки и космологии. А время идет.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Self-Relliant написал:
    я хочу получить от вас какую-нибудь логичную теорию объяснения смысла жизни



    В любую игру интересно играть только до тех пор, пока не научишься. Вот поэтому и не получишь никогда ответа на вопрос "В чем смысл?"
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Выскажу своё скромное мнение. Степени нет, но год в аспирантуре оттопал =D
    --Если говорить о смысле жизни каждого конкретного человека, то он выбирает его себе сам, как и любое существо, способное осознанно мыслить.
    --А вот теперь поговорим о смысле вообще всей жизни. Мыслить я буду путём дедукции, так удобнее.
    1) Дети и продолжение рода. Самый несчастный, как по мне, смысл жизни. Потому как многие ради этого совершенно забивают на свою собственную жизнь, на своё развитие, интересы. Что же получается? Есть дети, устроены, обеспечены, то всё: жизнь закончена, а её смысл утерян? А, не дай бог, вы потеряете своих детей или вовсе не можете их завести, что тогда? Тем более, люди, усердно желающие завести детей, нисколько не задумываются о наследственности и генетической совместимости, из-за чего дети-то у них есть, но могут иметь кучу проблем со здоровьем.
    --Даже если посмотреть на животных, например, волков. В стае не каждый самец обзаводится потомками, а только самый сильный и выносливый. Конечно, остальные тоже имеют инстинкт, стремление стать альфой, но главное для выживания стаи - иметь наиболее приспособленное потомство.
    --Таких примеров много, но ясно видно: не каждое животное должно обзаводиться потомством. Это не обязательная часть жизни.
    2) Просто жить. Романтично, поэтично, но даже в природе в колониях организмов (муравьи, одноклеточные) некоторые особи жертвуют собой ради остальных. Для выживания группы.
    ИТОГО.
    ====Проанализировав всё это, я пришёл к выводу лично для себя, что смысл жизни в развитии и адаптации как всей группы, так и каждого отдельного существа. Куда ни посмотри, на любое живое существо, это общее для всех.
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    А что это ^ значит для людей? Мы можем улучшать наше общество, занимаясь своим развитием. Физическим, умственным, духовным (не только религия). Мы можем осознанно выбирать себе спутницу жизни и контролировать здоровье своих будущих детей.
  • vftor
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Смысл жизни человека в получении удовольствия (быть счастливым) во всех позитивных проявлениях жизни и подавлении всех негативных проявлений.
    Чем шире диапазон этих проявлений по разноплановости, силе и продолжительности, тем больше удовольствие (счастье).
    Само понятие Жизнь - это Движение, и в противоборстве позитивного и негативного образуется это движение.

    Позитивные проявления:
    - здоровье
    - материальный комфорт
    - сексуальное удовлетворение
    - продолжение рода
    - власть над собой
    - любовь
    - эстетическое удовлетворение
    - научное творчество
    - этическое удовлетворение
    - повышение уровня развития личности

    Негативные проявления:
    - болезни
    - материальный дискомфорт
    - асексуальность
    - уничтожение человечества
    - власть над другими с целью эксплуатации
    - эмоциональная тупость
    - интеллектуальная тупость
    - безнравственность
    - умышленное ограничение уровня развития людей

    Особенности и проблемы противоборства позитивного и негативного в достижении удовольствия (счастья):
    - привыкание (адаптация), так как психика реагирует на эмоционально-значимую новизну.
    - однобокость, то есть длительный уход в какую-либо одну область деятельности или негативности (фанатизм, аддиктивность).
    - влияние социума, так как человек,прежде всего, существо социальное.
    - наследственность и предрасположенности, ограничивающие уровень развития личности, и как следствие, разноплановость, силу и продолжительность проявлений действий в жизни.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Self-Relliant написал:
    Так что, я хочу получить от вас какую-нибудь логичную теорию объяснения смысла жизни...

    Чудак человек. Хочет, чтобы ему объяснили с позиции логики то, что не имеет логического объяснения в принципе. Тебе только в Госдуме заседать, честное слово.
    Self-Relliant написал:
    Желательно, что бы у вас при этом была ученая степень, дабы я мог положиться на ваш авторитет :)

    Несколько раз прошёл серию Half-Life. Во второй части решал все "головоломки" самостоятельно. Думаю, для такого слушателя как ты этого достаточно.
    Self-Relliant написал:
    Но где же возьмется ученая степень на PG?

    Я тебе даже больше скажу: тут и такой аудитории то нет, которая бы что-то в этом понимала.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    ImKabachok
    Логично, что смысл жизни разумного существа будет отличаться от смысла жизни животного. Иными словами, смысл жизни "чтобы продолжать род" это смысл жизни у животных. У человека смысл должен быть несколько другим, и продолжение рода - лишь способ выживания, а мы не только выживаем, мы еще и творим...

    Self-Relliant написал:
    Но где же возьмется ученая степень на PG?

    Я здесь с 2005 года и видел кучу подобных тем в каждый из 2005-2017 годов 8)
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Self-Relliant написал:
    В христианстве, смысл человеческой жизни заключается в уподоблении Богу, назначение — в наследовании вечной блаженной жизни с Богом.

    И это есть истина. Остальное химеры для дегенератов.
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    Хмммм... читал Библию, но не видел намёков на эту мысль. По Писанию цель человека следовать Божьим заповедям, слушаться его, приносить ему жертвы и ни в коем случае не поклоняться другим богам. Сама мысль уподобиться Богу в рамках религии выглядит ересью =D
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ImKabachok
    Сама мысль уподобиться Богу в рамках религии выглядит ересью

    Больше того, эта мысль лежит в основе первородного греха. Когда Змей уговаривал Еву отведать запретный плод, он так и сказал, что мол "будете как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5).

    Gauguin
    Остальное химеры для дегенератов.

    Христианское ли это отношение к другим людям - с ходу называть всех несогласных дегенератами?
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    2
     #
    ImKabachok
    Уподобиться Богу - значит стремиться к образу Христа в мыслях и делах. Именно это и есть цель христианства, Бог как образец идеала нраственности и свободы.
    JetRanger
    К тебе это не относится. Я сам плохой человек, главный грех которого - горыдыня.
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Ноо Иисус не Бог, он его сын. Выходит несуразица. Кому именно нужно уподобиться?
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ImKabachok
    Надо полагать что Иисусу, ведь его папаша никогда не был хорошим образцом для подражания, судя по Библии (да и по реальному миру).
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    ImKabachok
    ImKabachok написал:
    Ноо Иисус не Бог

    Догмат о троице, я так полагаю, прошёл мимо вас. Отец, сын и святой дух - это один Бог в трёх ипостасях.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Когда Змей уговаривал Еву отведать запретный плод, он так и сказал, что мол "будете как боги, знающие добро и зло" (Бытие 3:5).

    Вопрос в том, насколько правдиво это было. Ну он сказал, а правду ли сказал? Заметь слово "боги", то есть змей признавал множество богов, что немного противоречит самой сути Заповедей и Послания от единого Бога (альфа и омега)...

    Gauguin написал:
    Отец, сын и святой дух - это один Бог в трёх ипостасях.

    То есть будучи на земле грешной в образе Иисуса, Бог был одновременно и на небесах, и на земле грешной? То есть... вездесущий? А значит, вполне реально, что Он может создать на земле здесь миллион мессий с равными возможностями и чертами характера (как у Иисуса), я правильно все понял? Потому что если "да", это принижает суть мессии в принципе (Пришествие с небес)...
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light написал:
    А значит, вполне реально, что Он может создать на земле здесь миллион мессий с равными возможностями и чертами характера (как у Иисуса), я правильно все понял? Потому что если "да", это принижает суть мессии в принципе

    Не, не принижает. Это ошибка сослагательного наклонения.
  • Yczh-Kazym
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Восприятие человека слишком субъективно, чтобы видеть настоящий смысл своей жизни.
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    Ну вы, наверное, должны понимать, что догмат людей не есть истина. Основа Христианства - Библия, Ветхий завет. В ней сказано про Бога, но нет ни слова по Святую троицу. Как довод... Святая троица у православных и Католиков различаются, что говорит о том, что это придумано и добавлено уже людьми, а не Богом и его пророками.
    ---Сам же этот догмат придуман, чтобы загладить дыры после слияния язычества и иудаизма в те течения Христианства, которые мы сейчас имеем =)
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Что забавно, если почитать про исторического Иисуса, то можно узнать, что рядом с Назаретом жили люди (киликийцы, вроде), которые как раз-таки и проповедовали все эти идеи любви к ближнему. Т.е. Иисус не был единственным и первым человеком с такими мыслями. Вероятно, наоборот, от них он эти идеи и взял.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    Вопрос в том, насколько правдиво это было. Ну он сказал, а правду ли сказал?

    Скажем так, это было эпичное кидалово со стороны Змея. ))

    Хотя с другой стороны, зачем Бог вообще поместил то пресловутое Древо в Эдем? Хотел проверить, как хорошо Адам и Ева его слушаются? Вот бы я сейчас раскидал по всему дому опасные предметы, сказал своим мелким "Не трогайте, а то убьёт!" и, с чувством выполненного долга, пошёл по своим делам... Всем отцам отец!

    Можно возразить, что мол Адам и Ева-то не маленькие были, знали что делали. Но что-то не похоже. "А подлинно ли сказал Бог..." - начинает Змей, и Ева уши развесила как наивная девочка. "Будете как боги, знающие добро и зло" (по одному из толкований, это означало "знающие всё") - как будто до этого момента Первые Люди и понятия не имели, что такое хорошо а что такое плохо, хотя бы "в теории". А как они потом от Бога "прятались", нелогичность этого мне была ясна даже в детстве, когда я эту историю впервые услышал. Они ж до Грехопадения со своим создателем общались практически напрямую, им ли не знать, что он повсюду? Как дети малые, точно.

    А значит, вполне реально, что Он может создать на земле здесь миллион мессий с равными возможностями и чертами характера (как у Иисуса)

    Кстати говоря, это была бы более разумная стратегия по передаче очередного Завета.

    Потому что если "да", это принижает суть мессии в принципе

    С чего бы? Вот что действительно принижает всю затею с мессией, так это как раз его чрезвычайно подозрительная человечность (в смысле "приземлённость") и единичность. "Кажется, пора искупить вину человечества!" - решил Бог после тысячелетних раздумий, и не нашёл ничего лучше чем послать своего "сына" на убой. Причём не куда-нибудь в Китай, где люди пограмотней, а чуть ли не в степь к козлопасам, - пусть там годика три по воде походит и пару покойников воскресит, и весь мир конечно же поверит горстке очевидцев на слово. Такой вот божественно надёжный способ передать Самое Важное Сообщение всем людям.

    Тогда как целая армия Иисусов по всему миру, независимо друг от друга оставляющих чёткий след в истории всех стран того времени и проповедующих одинаковый Завет (разве что с поправкой на местные культуры) без всякой мобильной связи - сошла бы за божественный план куда больше.

    Хотя если так рассуждать, что мешает Богу передать своё мега-послание напрямую (насколько возможно), без мессий и пророков? И не "сойти с небес" один раз в истории, а поддерживать контакт постоянно? И вообще, что искупила иисусова жертва (при том что решать дела жертвой - отдельная бессмыслица)? Клеймо Первородного Греха, доставшееся всем нам от Адама и Евы? А почему оно должно было нам вообще достаться? Это такая же чудовищная несправедливость, как если бы в тюрьме строгого режима пожизненно содержать не только самих преступников (за сомнительный проступок), но и всех их детей, рождающихся и умирающих в этом заключении, поколение за поколением.

    Я поражаюсь, как всё это укладывается у христиан в голове. У меня когда-то укладывалось, но я-то был очень молод и не задумывался над этим надолго, а когда задумывался, надеялся что с возрастом пойму. Только вот с возрастом несуразности родной религии лишь копились и проступали всё острее, пока вся моя вера на затрещала по швам.

    ImKabachok
    Может быть. Хотя я слышал, что надёжных исторических свидетельств Иисусу всё же нет (в отличие от Мухаммеда). Не знаю, насколько это правда.
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Хотя с другой стороны, зачем Бог вообще поместил то пресловутое Древо в Эдем? Хотел проверить, как хорошо Адам и Ева его слушаются? Вот бы я сейчас раскидал по всему дому опасные предметы, сказал своим мелким "Не трогайте, а то убьёт!" и, с чувством выполненного долга, пошёл по своим делам... Всем отцам отец!

    Начнём с того, что Бог - это не хиппи. Он розовых котят гладить не будет. Его любовь высока, взыскательна.
    JetRanger написал:
    так это как раз его чрезвычайно подозрительная человечность (в смысле "приземлённость") и единичность

    В том то и дело, что человечности в нём было немного, т.к. он выше неё. Это был образец безгрешия, бесстрастия и истинной любви к людям на которые способен лишь сын Божий.
    JetRanger написал:
    А как они потом от Бога "прятались", нелогичность этого мне была ясна даже в детстве, когда я эту историю впервые услышал. Они ж до Грехопадения со своим создателем общались практически напрямую, им ли не знать, что он повсюду?

    Это не разумный страх, а инстинктивный - а он заставляет делать любые глупости, лишь бы был шанс. Не надо думать, что человек полностью разумен.
    JetRanger написал:
    Тогда как целая армия Иисусов по всему миру, независимо друг от друга оставляющих чёткий след в истории всех стран того времени и проповедующих одинаковый Завет (разве что с поправкой на местные культуры) без всякой мобильной связи - сошла бы за божественный план куда больше.

    Приход мессии - это не мировой цирк, не массовое шоу с чудесами. Бог хотел, чтобы вера была чистой и искренней, а не подкреплялась хлебом и массовыми зрелищами.
    JetRanger написал:
    Это такая же чудовищная несправедливость

    Все мы их потомки и все равны перед Богом. Все за всех виноваты, что поделать.
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    Что интересно, в Библии животных говорящих как таковых нет. Все животные говорят, когда Бог вкладывает слова в их уста. Вот я порой и задумываюсь о змее...
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Начнём с того, что Бог - это не хиппи.

    Этого и не надо, но его обращение с Первыми Людьми в той истории всё же очень странное, как впрочем и со всем человечеством во все времена.
    В том то и дело, что человечности в нём было немного, т.к. он выше неё. Это был образец безгрешия, бесстрастия и истинной любви к людям на которые способен лишь сын Божий.

    Я к тому, что всё это внешне должно было выглядеть в точности как обыкновенный человек. Очень добрый, необычно проницательный и мудрый, но тем не менее человек.

    Если исторический прототип Иисуса реально существовал, то у него, конечно, были и недостатки, это неизбежно для любого человека. Другое дело, что в рассказах великие личности очень часто идеализируются, а уж если человек становится центральной фигурой культа... Все знаем про СССР и Северную Корею с их чуть ли не полубогами-лидерами.

    Сам Иисус намеренно "не выходил из образа" простого смертного, когда до него добрались и взялись судить те, кого он столь открыто критиковал. По сути, просто позволил себя казнить. Чем не человек, если наблюдать со стороны? Даже его близкие ученики были под тем же впечатлением, пока не увидели его потом воскресшим.

    Это не разумный страх, а инстинктивный - а он заставляет делать любые глупости, лишь бы был шанс. Не надо думать, что человек полностью разумен.

    Ну не настолько же неразумен, чтобы забыть про совсем уж очевидное.
    Приход мессии - это не мировой цирк, не массовое шоу с чудесами. Бог хотел, чтобы вера была чистой и искренней, а не подкреплялась хлебом и массовыми зрелищами.

    Тем не менее, чудеса он всё-таки творил, и вряд ли для увеселения праздной публики.

    Что касается подкрепления веры, - а как ещё мы поймём, чему верить, если нам не предоставить проверяемые факты? Принимать что-либо на слово, без доказательств, - это вера не чистая и искренняя, а попросту необоснованная. И если, чтобы убедить людей в собственном существовании, Богу придётся часто совершать чудеса, - пожалуйста, почему бы нет? Тем более что, опять же, в Библии он этим делом явно не гнушался.

    Я часто слышал возражение, - мол, если бог явит себя, так что всем станет ясно без тени сомнения что он есть, то это как-то нарушит свободную волю. С этим аргументом проблем не одна и не две, но очевиднее всего - нестыковка с историей о падении Люцифера и трети всех ангелов вместе с ним. Знали ли эти разумные существа о Боге? Знали на все 100%, им даже верить в Него не приходилось. Пострадала ли из-за этого знания их свободная воля? Нет, их 100% знание не помешало им свободно выбрать бунт против своего создателя. Вывод - если бы Бог открылся человечеству, ничья свободная воля не пострадала бы. Всем было бы только лучше.

    Все мы их потомки и все равны перед Богом. Все за всех виноваты, что поделать.

    В том и несправедливость.

    ImKabachok
    В "оригинальной версии" легенды там даже не змея, а нечто, изображённое многими художниками как подобие химеры с туловищем змеи, как здесь:
    The Serpent
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ImKabachok написал:
    Вот я порой и задумываюсь о змее...

    а чё там задумываться, если и так всё русским по белому написано?
    JetRanger написал:
    И если, чтобы убедить людей в собственном существовании, Богу придётся часто совершать чудеса, - пожалуйста, почему бы нет? Тем более что, опять же, в Библии он этим делом явно не гнушался.

    ...и эффект от этого длился недолго, часто даже меньше одного поколения. Самый наглядный пример- "народ божий"(он же- древний Израиль). Увидели чудо- поверили и некоторое время слушались, потом постепенно начинали "расслабляться" и "забивать" на своего Бога, затем "отгребали" чудесным образом. И так от Бытия аж до конца Ветхого Завета. В связи с чем возникает вопрос: проблема в том, что Бог показывал недостаточно чудес или в людях, которым всегда нужно показать на одно чудо больше, потому что у них слишком короткая память?
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Len4ik00N
    Хммм... и что же там по белому написано? =) Что Бог говорил за змея и искусил первых людей?
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    А фиг уже знает, какая она, оригинальная версия. Библия как писание была составлена после вавилонского плена, когда в неё влезла куча языческих идей. К слову, разные Христианские церкви считают каноничными не все писания, а только часть из них. Это официальная инфа и доступна хоть на вики. А вот все-все книги почитают зароастрийцы (как-то так они называются), вот они-то и верят в первую жену Лилит и т. п., чего Православная церковь не решилась включать в канон.
    ---Смешно выходит. Что включать или нет в канон тоже люди решают, а не Бог.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ImKabachok
    как раз наоборот- написано, что не Бог говорил за змея.
  • Wing42
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin
    Где был твой боженька когда тебе выносили предупреждения?
  • yariko.v
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Self-Relliant написал:
    В христианстве, смысл человеческой жизни заключается в уподоблении Богу

    Тоесть - быть рабом, ведь в религиозноых источниках частенько употребляется понятие раб божий. Что по сути есть оправдание к рабовладельчеству. Другими словами религия противоречит сама себе. С одной стороны человек сам в праве отвечать за свои действия, с другой стороны, не более, чем пешка, в руках коварного создателя.
    Self-Relliant написал:
    С помощью науки, мы использовали методы рационального мышления и получили технический прогресс,

    Прогресс - неотъемлемая часть изменения материи. Из материи под воздействием законов природы создаются звезды и планеты, на которых миллиардами лет эволюционирует жизнь. И человек - далеко не вершина этого прогресса.
    Self-Relliant написал:
    однако вопрос о смысле жизни ученые обходят особняком

    Смысл жизни - субъективное понятие. Для каждого мыслящего индивида может быть свой смысл жизни. Вопрос (?) будет ли он приемлем другим или / и большинству.
    Self-Relliant написал:
    Учеными вопрос о происхождении вселенной почему-то считается более важным чем научный поиск смысла жизни.

    Что странного в том, что смысл жизни ученого-космолога - поиск ответов на происхождение Вселенной. Это их смысл жизни(см. пункт выше).
    Self-Relliant написал:
    Наверное среди вас есть люди, имеющие научно-материалистическую картину мира. Так что, я хочу получить от вас какую-нибудь логичную теорию объяснения смысла жизни, желательно, основанную на научных методах и не расходящихся с методами официальной науки.

    Смысл жизни - субъективное понятие. Кто на него может ответить кроме тебя? Конечно, можно за основу смысла жизни принять какое-нибудь общепринятое определение. Например, делать добро и бросать его в воду...
  • ImKabachok
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Len4ik00N
    А кто же? Сатана? Нет, Сатана в Ветхом завете не существует вовсе, как и рай с адом в виде царств небесного и подземного. Да и жизнь после смерти никто никому не обещал. Только лишь "из земли вышел, в землю вернёшься".
    --Рай, ад, добрый Бог, злой Сатана - это концепции язычников, а не единобожия. И в Христианстве они и есть, потому что мы верим не в первоначальную религию евреев, а в смесь нашего язычества и их единобожия. Поэтому мы и чтим кучу святых, поклоняемся иконам, верим в ад, хотим в рай, боимся демонов.
    --А в Ветхом завете весь Мир сотворил Бог, а значит, он сотворил и ЕДИНСТВЕННОГО в своём роде говорящего змея со склонностями к интригам? За всю книгу животные говорили только с прямой помощью Бога, из чего я делаю вывод, что он специально искушал людей через змея.
    ---Тогда есть два варианта.
    Первый: это его первоначальный план - изгнать людей из Рая в большой Мир, чтобы так и заселить Землю.
    Второй: Бог действительно искушал, чтобы проверить, как люди следуют его завету не есть с древа. Но что тогда выходит? Получается творец не так велик, чтобы сотворить верного и послушного человека? Конечно, он дал человеку Волю решать и выбирать, но ведь человеческие решения опираются на его воспитание. Т. е. либо он плохой воспитатель, то ли он первоначально создал ещё "пустого" (с точки зрения воспитания) человека склонным к непослушанию.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    2
     #
    yariko.v написал:
    Тоесть - быть рабом, ведь в религиозноых источниках частенько употребляется понятие раб божий. Что по сути есть оправдание к рабовладельчеству.

    Каким местом наличие понятия "раб божий" является оправданием рабовладельчеству? В данном понятии слово "раб" в первую очередь используется для наглядности, чтобы подчеркнуть, насколько незначительно положение человека по отношению к Богу, а к положению людей по отношению друг к другу это выражение не относится. Для этого есть заповеди и учения типа "возлюби своего ближнего", "перед Богом все равны" и т.д. Тот факт, что на протяжении истории многие люди (в том числе супер-мега-религиозные) с удовольствием извлекали выгоду из существования рабовладельческого строя и активно его поддерживали вплоть до "усовершенствования" учений из Библии (как правило путём вырывания из контекста отдельных слов и фраз, что могло изменять их смысл на прямо противоположный), довольно наглядно объясняет, почему существует так много противоречий, как между учениями разных религий, так и внутри отдельно взятой, а также, почему для многих людей религия- это просто формальность, либо рычаг воздействия на общество. К сожалению, таких примеров довольно много, как и существующих религий, что, мягко говоря, усложняет выбор.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ImKabachok
    не знаю, какой Ветхий завет Вы читали, но даже те, кто его не читал, знают, что Сатана там есть. Дабы не быть голословным, вот Вам один из самых известных примеров: первая глава книги Иова 6 стих:"И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана". На основе повествования из этой книги Гёте написал "Фауста", возможно, слышали о таком.
    ImKabachok написал:За всю книгу животные говорили только с прямой помощью Бога, из чего я делаю вывод, что он специально искушал людей через змея

    Звучит логично, если не учитывать тот факт, что в Библии Сатана так же называется "древним змеем" и ему неоднократно прямо или косвенно приписывается этот диалог в Эдеме. К тому же, такой расклад лучше укладывается в Библейскую концепцию о добре и зле, чем чудо-змей-анархист или Бог-конспиратор.
    ImKabachok написал:
    ---Тогда есть два варианта.
    Первый: это его первоначальный план - изгнать людей из Рая в большой Мир, чтобы так и заселить Землю.
    Второй: Бог действительно искушал, чтобы проверить, как люди следуют его завету не есть с древа. Но что тогда выходит? Получается творец не так велик, чтобы сотворить верного и послушного человека? Конечно, он дал человеку Волю решать и выбирать, но ведь человеческие решения опираются на его воспитание. Т. е. либо он плохой воспитатель, то ли он первоначально создал ещё "пустого" (с точки зрения воспитания) человека склонным к непослушанию.

    Согласно Библии, первоначальный план Бога- заселить Землю, сделав всю её раем, а не оставить кусок рая и выдворить из него людей.
    Наличие свободы воли подразумевает возможность совершать в том числе и неправильные поступки, поэтому правильнее будет утверждать, что Бог создал человека не со склонностью к непослушанию, а с возможностью его совершить. В качестве компенсации этого "побочного эффекта" свободы воли Адам и Ева были хорошо осведомлены о возможных последствиях каждого из вариантов выбора, поэтому, нельзя сказать, что с ними обошлись несправедливо или их плохо воспитывали, конечно, если не считать эталоном воспитания дрессировку.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Len4ik00N
    проблема в том, что Бог показывал недостаточно чудес или в людях, которым всегда нужно показать на одно чудо больше, потому что у них слишком короткая память?

    Проблема в том, что в мир постоянно приходят новые люди, которых Богу в любом случае пришлось бы отдельно оповещать о своём существовании. Чудеса могли бы быть неплохим способом этого добиться, если совершать их столько сколько понадобится чтобы всех убедить. Дело не в короткой памяти людей, дело в новых поколениях, которые, не видев доказательств воочию, имеют все причины сомневаться правдивости рассказов своих предков.
    В качестве компенсации этого "побочного эффекта" свободы воли Адам и Ева были хорошо осведомлены о возможных последствиях каждого из вариантов выбора

    Разве? Они потом очень и очень пожалели, что ослушались Бога. Решились ли бы они на ослушание и раскаялись бы впоследствии, если бы изначально полностью знали, чем это им грозит?

    Одно дело - Диавол, абсолютно сознательный бунтарь, и совсем другое - обманутые им люди, которым вряд ли бы пришло в голову пробовать запретный плод, если бы Змей их не подговорил.

    Шутка ли, сам Создатель собственной персоной недвусмысленно дал понять, что трогать плоды того конкретного дерева, мягко говоря, не стоит. Казалось бы, яснее некуда. И тем не менее, какой-то непонятный змей, нисколько не напрягаясь, внушает людям что-то в духе "Да Он же пошутил". А те, как дети малые, сразу купились. По крайней мере, именно такое впечатление производит легенда о Грехопадении, - что Адам и Ева скорее жертвы собственной наивности (граничащей с глупостью), чем полноценные богоотступники.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Проблема в том, что в мир постоянно приходят новые люди, которых Богу в любом случае пришлось бы отдельно оповещать о своём существовании.

    а как тогда получилось, что древние израильтяне, которые видели все 10 казней, чудом освободились из Египетского рабства, чудом получали всё необходимое прямо посреди пустыни, перестали слушаться Бога и начали задалбывать его своим нытьём настолько, что ему пришлось "немного" продлить их путешествие? И это не единственный подобный случай. Плюс ко всему, согласно Библии, всё создал Бог, поэтому доказательства его существования настолько повсюду, что одно из них- это ты сам. Сразу предупрежу, что данный пример я привёл просто для наглядности и без цели кого-либо спровоцировать или разводить срачь и демагогии, касательно теорий происхождения вселенной, людей и т.д. Если сильно "пригорает" по данной теме, то добро пожаловать в соответствующую ветку форума
    Спойлер
    Если, описанное в Библии, звучит слишком сказочно, не реалистично и т.д., то вот вполне наглядный пример из жизни: все (или почти все) знают, что можно попасть в аварию, если нарушать ПДД. В интернете полно реальных видео, показывающих последствия ДТП, да и среди знакомых наверняка найдётся очевидец или участник сего события, возможно, даже найдётся такой знакомый, который уже никому ничего рассказать не сможет, но многих это не останавливает от слова совсем. И есть люди, которым не нужна дополнительная мотивация, чтобы сознательно вести себя на дороге. Поэтому дело явно не в осведомлённости или убеждённости, а в самих людях.
    Касательно Адама и Евы ты сам сказал, что
    JetRanger написал:
    сам Создатель собственной персоной недвусмысленно дал понять, что трогать плоды того конкретного дерева, мягко говоря, не стоит.

    .
    Если ребёнок, которому родители запрещают есть сладости из-за диабета, попутно объяснив, какие будут последствия в случае непослушания, решит послушаться какого-нибудь "левого" мужика, предлагающего шоколадку, то можно ли его считать жертвой собственной наивности, а не непослушания? Или обвинять родителей в несостоятельности, плохом воспитании или в недостаточном контроле? Касательно последнего, то отчасти да, потому что дети ещё недостаточно развиты, самостоятельны, а главное- у них несколько притуплено чувство опасности. Но что, если такой случай произойдёт, когда ребёнку не 5-10 лет, а 30 или даже 50?
    Адам с Евой были гораздо старше, по крайней мере они однозначно были полностью сформировавшимися взрослыми людьми, а поскольку болезней тогда не было, то слабоумие, альцгеймера и т.п. можно отбросить. Но при всём этом они решили поверить змею, которого видели в первый раз, вместо Бога, которого знали всю жизнь. Как говориться: люди верят в то, во что хотят верить. И наивность тут совсем ни при чём.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Len4ik00N
    Что ж, можно наверное и так истолковать, - полноценное ослушание со стороны Прародителей, а потом - раскаяние, благодаря которому они и не уподобились Дьяволу без шанса на прощение.
    Однако детали повествования, имхо, отводят подозрительно значимое место Змею, как будто без его вмешательства люди бы и думать не думали об ослушании.

    В любом случае, сразу оговорюсь что библейские истории для меня - выдумка, так же как и все остальные древние "священные" книги. Реалистичная ли это выдумка или не реалистичная - мне в общем-то без разницы. Обсуждать детали я взялся затем, что было интересно услышать пример того, как на всё это смотрят сторонники правдивости этих легенд.

    а как тогда получилось, что древние израильтяне, которые видели все 10 казней, чудом освободились из Египетского рабства, чудом получали всё необходимое прямо посреди пустыни, перестали слушаться Бога и начали задалбывать его своим нытьём настолько, что ему пришлось "немного" продлить их путешествие? И это не единственный подобный случай.

    А с этими израильтянами всё как раз прошло честно. Люди видели своими глазами вмешательство могущественной разумной силы, это главное. Как именно жить с этим знанием и как относиться к этой высшей силе, - дело личное. Они выбрали нытьё - тем хуже для них. Они - это они. Какие-нибудь другие люди на их месте отреагировали бы иначе. Неблагодарность отдельно взятой толпы один раз в истории - плохой повод для Бога не являть себя собственным созданиям хотя бы иногда.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Неблагодарность отдельно взятой толпы один раз в истории - плохой повод для Бога не являть себя собственным созданиям хотя бы иногда.

    а где ты прочитал, что это был единичный случай? Хотя меня больше интересует другой вопрос: зачем Богу вообще являть себя собственным созданиям, если и так есть люди, которые в него верят? Для развлечения что ли?
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Ну не настолько же неразумен, чтобы забыть про совсем уж очевидное.

    Настолько. Можно инстинктивно бояться например темноты, хотя рассудок на 100% уверен, что в ней никого нет.
    JetRanger написал:
    Тем не менее, чудеса он всё-таки творил, и вряд ли для увеселения праздной публики.

    Только убедившись в вере. Он даже неоднократно спрашивал людей об этом.
    JetRanger написал:
    это вера не чистая и искренняя, а попросту необоснованная

    Именно чистая и искренняя. Вера с чудесами - уже не вера. Любой слабак поверит в Бога, если ему наколдовать мороженку, это не испытание.
    JetRanger написал:
    В том и несправедливость

    Христианство - религия милосердия, а не справедливости.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Gauguin написал:
    Вера с чудесами - уже не вера

    а вера без доказательств- это диагноз, при чём неутешительный.
    Gauguin написал:
    Христианство - религия милосердия, а не справедливости.

    А как же тогда выражения: "Каждому воздастся по его делам", "око за око" и т.д.?
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Len4ik00N
    а где ты прочитал, что это был единичный случай?

    Я говорил конкретно про Исход, раз уж ты его упомянул перед этим. Сколько неблагодарностей было всего - не знаю, но хоть сто пятьсот, суть от этого не меняется.
    зачем Богу вообще являть себя собственным созданиям, если и так есть люди, которые в него верят? Для развлечения что ли?

    А с какой бы стати любящему создателю требовать от созданий слепой веры, если для взаимности две стороны должны как минимум знать, что они обе существуют? Если Бог хочет, чтобы я как-либо к нему относился, то я для начала должен точно знать, что мне вообще есть к кому как-либо относиться. Не прячутся же родители от детей, друзья от друзей и наставники от учеников. С чего бы скрываться творцу от творений, если он к этим творениям не равнодушен?

    Gauguin
    Настолько. Можно инстинктивно бояться например темноты, хотя рассудок на 100% уверен, что в ней никого нет.

    Ну не знаю, не знаю... Ладно, можно считать, что психика Адама и Евы пострадала от греха. К тому же мне вроде бы говорили что-то подобное ещё очень давно, - что они свои способности сразу же растеряли в тот переломный момент и стали как мы, простые смертные.
    Только убедившись в вере. Он даже неоднократно спрашивал людей об этом.

    В то же время некоторые потом говорили "Воистину ты сын божий!", - видимо, впечатлённые произошедшим. Надо полагать, не все верили изначально.
    Вера с чудесами - уже не вера.

    Это уже не слепая вера. И это очень хорошо, когда вера не слепая. А лучше всего - абсолютно точное знание, вообще без примеси веры (но это в идеале, по факту-то мы формально ничего не можем знать на 100%).
    Любой слабак поверит в Бога, если ему наколдовать мороженку, это не испытание.

    А зачем именно такое испытание - испытание верой - вообще нужно? Какое-то оно надуманное.
    И потом, во всех важных делах своей жизни мы руководствуемся логикой, рассудком, и никак не верой. Причём рациональности у нас тем больше, чем важнее дело, которым занимаемся. Почему же вдруг с Самым Важным Из Важных Вопросов Жизни И Смерти должно обстоять в корне наоборот, и вера внезапно превращается в добродетель?
    Христианство - религия милосердия, а не справедливости.

    Хорошо же милосердие, когда мы рождаемся в мир испорченный грехопадением, и природа у нас по умолчанию падшая, и те самые страдания невинных повсюду... Я же говорю, тюрьма по наследству. Какое уж тут милосердие.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Если Бог хочет, чтобы я как-либо к нему относился, то я для начала должен точно знать, что мне вообще есть к кому как-либо относиться.

    и для этого, я так понял, ты хочешь, чтобы он сам тебе об этом сказал или что-то в этом роде? Напоминает позицию людей, которые утверждают, что у Земли нет ядра, потому что его никто не видел.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Veenine написал:
    Ерунда с первой же строчки :) Многие материалисты как раз-таки чайлдфри. Например, я.

    Значит, ты не истинный материалист (не 100%), но с примесью чего-то еще ) И в этом ничего странного. Я лишь указал 100% материлизма - что это такое в своей крайности. Например, вера, возведенная в крайность, это как раз религиозный фанатизм...

    Veenine написал:
    Мораль для науки - нонсенс, морали нет для материалиста, ее нельзя определить и потрогать.
    Читани у Докинза «Бог как иллюзия», там ясно расписано, почему религия не является источником морали и почему атеисты не свободны от морали.

    Мимо, так как я не говорил, что источник морали это религия (лол). Я тоже считаю, что религия здесь не при чем. Источник в нас самих. Ты хоть суть лови: материализм отрицает мораль по причине того, что ее нельзя доказать научным методом (и вообще любым). Ровно то, что я и сказал.

    Veenine написал:
    Нет таких фактов, ты пересмотрел Рен-ТВ и веришь в то, что тебе нравится.

    Мне было также интересно посмотреть видео по поводу "мракобесия РЕН-ТВ". Если все сказанное там верно, владельцы канала показывают себя не с лучшей стороны, вырывая фразы приглашенных гостей из контекста, искажая смысл.

    Veenine написал:
    Религиозные догмы основаны лишь на древних текстах, которые никак нельзя считать более достоверными, чем вся остальная мифология, а научная картина мира — на фактах. Поэтому наука работает, а религия — словоблудие обыкновенное.

    Религия тоже работает и очень успешно ;] Сколько в мире верующих?...

    ImKabachok написал:
    1) Дети и продолжение рода. Самый несчастный, как по мне, смысл жизни. Потому как многие ради этого совершенно забивают на свою собственную жизнь, на своё развитие, интересы. Что же получается?

    Ересь получается 8) Миллионы пар с детьми по всему миру с тобой поспорят по поводу "забивают на свои интересы и развитие"...

    JetRanger написал:
    Хотя если так рассуждать, что мешает Богу передать своё мега-послание напрямую (насколько возможно), без мессий и пророков?

    Ничто не мешает. Но тогда вопрос веры отпадет, и придет всем *знание*, что Он Есть ) А что не так? Мне то почем знать, Замысел же Его, замысел... пути, что неисповедимы и все такое (ну да, только такое объяснение)...

    JetRanger написал:
    Я поражаюсь, как всё это укладывается у христиан в голове.

    Я тоже ) Но раз я верующий и признаю христианского Бога, значит, делаю вывод я, Библия не может быть не верна, а значит мы ее не понимаем. А значит, очевидно, смысл текста не таков, как нам кажется, когда мы читаем дословно. Как все сложно то )

    JetRanger написал:
    Вывод - если бы Бог открылся человечеству, ничья свободная воля не пострадала бы. Всем было бы только лучше.

    Есть мнение, что некогда Бог напрямую общался с людьми (не со всеми, кстати, а с теми, от кого пошли все славяне), тогда еще и язычества как такового не было... Это так, к слову. Раз речь зашла о Явлении. Почему так было, а потом стало иначе? Почему перестал общаться напрямую, и далее лишь вера осталась? Не знаю, но наверно причины были банальными ) Более интересен вопрос, *когда* это было (уже начинаются противоречия с официальной историей человечества, ну да ладно, у нас здесь это норма =))

    JetRanger написал:
    И потом, во всех важных делах своей жизни мы руководствуемся логикой, рассудком, и никак не верой.

    А интуиция это к какой области относится?


    ImKabachok написал:
    чего Православная церковь не решилась включать в канон.

    Реинкарнацию...
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    Довольно сложно рассуждать о том, что описано в Библии, если не придерживаться каких-то определенных рамок. Например, для начала, прежде чем обсуждать моменты, связанные с Адамом и Евой, было бы полезно понять, насколько научно, истинно, реально положение, что все люди пошли от этих двух? Кажется мне, наука бы дала однозначный ответ, суть которого изложен в одном простом слове: бред ) Значит... узкоглазые, негры и белые, индейцы и все остальные - все пошли от этих двух? КХМ...
    Но нет, если ты думал, что я закончу мысль на этом, все не так )) Если же теория эволюции человека верна, то те же узкоглазые, черные, белые, индейцы и прочие - от какого вида приматов? Человекоподобные приматы тоже некогда были обезьянами, да? Интересно, от какой обезьянки вывелся китаец, эскимос, англо-сакс, негр, ацтек и индеец? ) Список обезьян в студию!
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Интересно, от какой обезьянки вывелся китаец, эскимос, англо-сакс, негр, ацтек и индеец? ) Список обезьян в студию!

    Все современные люди произошли от одной предковой популяции раннего Homo sapiens. Разделение на расы - относительно поздняя фишка нашего вида. Из того что я знаю, изначально все сапиенсы были темнокожими, т.к. жили в Африке. Потом некоторые "посветлели" по мере продвижения на север в Европу и смешения с неандертальцами, а те что остались на Чёрном Континенте - стали предками современных африканцев.

    Что же до происхождения самого Homo sapiens, то в родственных видах рода Homo легко запутаться, - они часто слишком похожи друг на друга, так что иной раз даже сложно судить, где какой вид или раса, а уж тем более сложно определить кто там кому насколько родственник был.

    В таком запутанном клубке можно лишь в общих чертах проследить череду анатомических изменений, приведшую в итоге к сапиенсу (и некоторым другим разумным). Если попытаться проиллюстрировать эту череду конкретными известными видами, то получится что-то вроде цепочки Австралопитек-->Homo habilis-->Homo erectus-->Homo sapiens.

    Но это, конечно, дикое упрощение. В реале там одних только эректусов куча разновидностей была, чуть ли не по всей Евразии, причём поздние формы вымерли совсем недавно (примерно 150 000 лет назад), - не исключено что из-за внезапно "понаехавших" сапиенсов.

    P.S.: Что интересно, erectus означает "выпрямленный", хотя сейчас известно, что на двух ногах ходили все наши человекообразные предки, даже раньше австралопитека. Стереотипу "обезьяна слезла с дерева и выпрямилась" пора уйти в историю, так как выпрямлять на тот момент было попросту нечего. А современные шимпанзе и гориллы, предпочитая шагать на всех четырёх, оказываются новаторами в своей характерной походке на костяшках пальцев рук.

    P.P.S.: Кстати, когда-нибудь видел бегущего гиббона? Уморительное зрелище. ))

    \\\
    Заодно отвечу на старый коммент, раз уж его тогда пропустил (уведомления об ответах не приходят, если не пользоваться кнопкой "ответить").
    А интуиция это к какой области относится?

    Мозг анализирует львиную долю входящей инфы подсознательно. Мы краем глаза замечаем всякие малозаметные детали, слышим еле-еле примешивающиеся к общему фону звуки, и т.д. Всё это может проскользнуть мимо нашего непосредственного, осознанного, "концентрированного" внимания (чей фокус - ни для кого не секрет - очень узок), но мозг тем не менее принимает это к сведению и выдаёт нам готовый результат - интуитивное чувство или догадку.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    раз уж я сюда вернулся...

    Len4ik00N
    JetRanger написал:
    Если Бог хочет, чтобы я как-либо к нему относился, то я для начала должен точно знать, что мне вообще есть к кому как-либо относиться.


    и для этого, я так понял, ты хочешь, чтобы он сам тебе об этом сказал или что-то в этом роде? Напоминает позицию людей, которые утверждают, что у Земли нет ядра, потому что его никто не видел.

    Земному ядру без разницы, знаем мы про него или нет. Богу же, как создателю, должно быть не всё равно. Если ему всё равно что мы думаем, то это точно не бог авраамических религий. Это уже какая-то безликая, равнодушная, абстрактная "высшая сила", которой с тем же успехом могло бы и не существовать.

    Короче говоря - Бога либо нет, либо он хочет чтобы я думал будто его нет, либо ему просто нет дела до нас. И у меня не будет причины думать обратное (даже если я захочу), если он себя не явит так или иначе.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    Богу же, как создателю, должно быть не всё равно.

    Не обязательно, Бог вполне может творить свои дела без ведома творений, откуда все произошло. Просто иначе получается, что ты говоришь за Него, как будто знаешь/понимаешь Его замысел и обзар мышления (проецирование человеческого мышления на Бога, ох как забавно то это выглядит) =]

    JetRanger написал:
    Потом некоторые "посветлели" по мере продвижения на север в Европу

    А это утверждение или предположение? 8) Ушли, видите ли, в будущую Европу, а оттуда в Азию и Америку (даже так, во как!)...

    JetRanger написал:
    сложно судить, где какой вид или раса, а уж тем более сложно определить кто там кому насколько родственник был.

    Ну вот и нефиг тогда утверждать, что "человек произошел от обезьян(оподобных предков)" -)

    JetRanger написал:
    Австралопитек-->Homo habilis-->Homo erectus-->Homo sapiens.

    А чего так мало? Продолжи цепочку в обратном порядке: кто был до австралопитека и так далее.

    JetRanger написал:
    Мозг анализирует львиную долю входящей инфы подсознательно. Мы краем глаза замечаем всякие малозаметные детали, слышим еле-еле примешивающиеся к общему фону звуки, и т.д. Всё это может проскользнуть мимо нашего непосредственного, осознанного, "концентрированного" внимания (чей фокус - ни для кого не секрет - очень узок), но мозг тем не менее принимает это к сведению и выдаёт нам готовый результат - интуитивное чувство или догадку.

    Ответ зачтен, но вывод не факт, что истинный.
  • Олд Хрыч
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Смысл жизни состоит в том, чтобы когда-нибудь уничтожить Вселенную, чтобы дать начало новой, ибо всё, что имеет начало, имеет и конец...
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Короче говоря - Бога либо нет, либо он хочет чтобы я думал будто его нет, либо ему просто нет дела до нас.
    И у меня не будет причины думать обратное (даже если я захочу), если он себя не явит так или иначе.

    Под так или иначе ты ведь всё равно имеешь ввиду что-то очень заметное/очевидное и невероятное из разряда "пока сам не увижу-не поверю", например, что-то типа падения с неба чемодана с деньгами после фразы: "Боже, если ты есть, дай мне миллион". Только вот с какого перепуга Бог должен превращаться в золотую рыбку/джина, выполнять прихоти людей и во всём подстраиваться под них?
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Не обязательно, Бог вполне может творить свои дела без ведома творений, откуда все произошло. Просто иначе получается, что ты говоришь за Него, как будто знаешь/понимаешь Его замысел и обзар мышления (проецирование человеческого мышления на Бога, ох как забавно то это выглядит) =]

    Я не говорю за него, и ничьё мышление ему не приписываю. Я сужу о нём со стороны, основываясь на элементарном понимании того, что это означает - быть заинтересованным в благополучии живых, чувствующих, разумных существ, которых ты создал "из великой любви".

    Если богу даже не важно, знаем мы о нём или нет (не говоря уже о нюансах), тогда о какой любви к творению может идти речь? Он конечно непостижим для нас сам по себе, но "поговорить" с нами на понятном нам языке - неужели это для него так сложно? Если бог не равнодушен к "венцу творения", он бы поддерживал с ним диалог. Иначе он оказывается равнодушным.

    А это утверждение или предположение? 8) Ушли, видите ли, в будущую Европу, а оттуда в Азию и Америку (даже так, во как!)...

    Да, даже так. Слыхал о расселении народов, миграциях племён, заселении континентов и островов? Точно так же, по оставленным следам и другим свидетельствам (например, генетическим), можно в общих чертах узнать о ходе расселения ещё более древних людей. Антропология как раз это и изучает, помимо прочего.
    Или ты думал, что индейцы прям сразу в Америке - пых! - и появились, как на респавне?
    JetRanger написал:
    в родственных видах рода Homo легко запутаться, - они часто слишком похожи друг на друга, так что иной раз даже сложно судить, где какой вид или раса, а уж тем более сложно определить кто там кому насколько родственник был.


    Ну вот и нефиг тогда утверждать, что "человек произошел от обезьян(оподобных предков)" -)

    Прочитай процитированную часть моего коммента внимательней. Особенно там, где жирный шрифт.

    Многие останки настолько похожи между собой, что даже межвидовые границы трудно провести. Это говорит о родстве. Переходные формы в этом случае "назначить" очень сложно не потому что "кандидатов" на эту роль не найдено, а потому что их наоборот слишком много. Генеалогия нашего (так же как и любого другого) вида - это не аккуратная прямая веточка на эволюционном древе, это скорее густой переплетённый куст. Прямые веточки только в учебниках рисуют, для простоты.

    Вот тебе и недостающие звенья, - такие недостающие, что аж глаза разбегаются.

    Хотя если честно, даже если не учитывать палеонтологические находки, наша принадлежность к приматам всё равно очевидна. Так что, раз уж ты не ценишь свидетельства прошлого, может стоит присмотреться к современному положению дел в живом мире?

    А чего так мало? Продолжи цепочку в обратном порядке: кто был до австралопитека и так далее.

    Это так принципиально в нашем случае? Австралопитеки - ещё не люди, их мозг был не больше шимпанзиного. А мы тут говорим вроде как об эволюции людей.
    Ответ зачтен, но вывод не факт, что истинный.

    С чем конкретно не согласен?
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Len4ik00N
    Под так или иначе ты ведь всё равно имеешь ввиду что-то очень заметное/очевидное и невероятное из разряда "пока сам не увижу-не поверю"

    Да.
    например, что-то типа падения с неба чемодана с деньгами после фразы: "Боже, если ты есть, дай мне миллион"

    Нет.
    Только вот с какого перепуга Бог должен превращаться в золотую рыбку/джина, выполнять прихоти людей и во всём подстраиваться под них?

    Не должен, в том-то и дело.
    Единственное что нам от него нужно - это недвусмысленно дать знать о себе. Ведь предполагается, что мы для него - нечто большее чем подопытные крысы, разве нет?
  • Gauguin
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    Если бог не равнодушен к "венцу творения", он бы поддерживал с ним диалог.

    А он и поддерживает. Как много верующих, которые убедились в существовании Бога на своём личном духовном опыте (например следую моральному закону и оценив всю высоту его). Но такой аргумент якобы "опровергается" "сумашествием" или "иллюзиями", что является подгонкой в пользу атеизма. Атеист не хочет убедиться в существовании Бога, ему нужно его отвергнуть любой ценой. Что Бог должен сделать по твоему? Направить розовые лучи на Землю, чтобы все разом (не индивидуально) убедились в его существовании? А какой смысл в вере тогда, в испытании и искуплении?
  • Тульский Поцик
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Смысл жизни в получении удовольствия?А как это должно работать на примере моего знакомого: ему нравятся дети, но он не педобир, но мечтает переспать с подростком.Никакого Чикатилы, обычный нежный секс.Но рамки общества не дают ему жить полноценной жизнью и достигать мечты.Причем это не болезнь и не извращение: он просто в 14 понял, что его привлекают мальчики, теперь он старше, но влечения те же самые.И вот что вы, диванные философы, скажете ему на это?
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    например, что-то типа падения с неба чемодана с деньгами после фразы: "Боже, если ты есть, дай мне миллион"

    Нет.

    А какое явление тогда тебе надо?
  • машa
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Тульский Поцик
    Для таких должны равиваться современные технологии. Симуляции. Ну это за границей только возможно, в России это невозможно. Пусть едет за границу и ожидает.
  • MunchkiN 616
    Статус: оффлайн
    2
     #
    Тульский Поцик
    ну как бы то он может получить удовольствие но вероятно то если он его не получает - есть вощем такая условно говоря система приоритетов и в ней можна строить долгосрочные перспективные прогностические последствия и взвешивать их ценность абсолютную и относительную во времени. а сдается доставлять удовольствие паханам и чуханам это как бы по ценности в минус перевешивает ценность получения удовольствия и потому такого не происходит. если рассматривать как вероятность некоторое что действие произойдет оноу меньше 0 азм =0 и никогда не происходит при такой системе личностных ценностей.
    элементарнейшая логическо-математичеся модель, посоны.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Gauguin
    А он и поддерживает.

    Чем же тогда ему не понравились я и другие скептики, искренне настроенные на поиск правды об окружающем мире.
    например следую моральному закону и оценив всю высоту его.

    Ну, моральным правилам следуют, само собой, не только верующие. Разница лишь в том, что одни видят источник морали в боге, а другие - в наиболее выгодной системе социальных взаимоотношений, основанной на максимально возможном благополучии и эмпатии к собратьям.
    По-моему, мы уже об этом говорили раньше.
    Но такой аргумент якобы "опровергается" "сумашествием" или "иллюзиями", что является подгонкой в пользу атеизма.

    Сумасшествие - это, конечно, совсем уж крайний случай. Но иллюзии - да, их полно в жизни любого из нас. От иллюзий никто не свободен. В этом отношении, разница между между скептиками и верующими - в том, что первые не боятся признать ошибочность своих убеждений и изменить своё мнение в свете новых данных, тогда как вторые скорее закроют глаза на реальные факты, лишь бы не пошатнуть привычные воззрения.

    Ещё есть чисто эмоциональные мотивы для религиозной веры, когда человеку, грубо говоря, "очень хорошо" во время молитвы или церковных таинств, например. Или они увидели смысл своей жизни в конкретном учении. Или религия для них - источник утешения и поддержки в трудных обстоятельствах.

    Не думаю, что ты будешь отрицать всё это. Чисто человеческая склонность к заблуждениям и сильнейшая зависимость от эмоций - неизбежная часть нашей жизни. Где ты там увидел "подгонку под атеизм" - решительно непонятно.

    Атеист не хочет убедиться в существовании Бога, ему нужно его отвергнуть любой ценой.

    Атеист - всего лишь тот, кто не верит в бога/богов.
    И всё.
    Ни больше ни меньше.

    Причины для неверия могут быть разные у разных людей. В большинстве случаев - и в моём тоже - это не "отвергнуть любой ценой" (кстати, зачем?), а элементарный здоровый скептицизм.

    Кто-то видел снежного человека, гуляя в горах? Доказательства, иначе не поверю (и правильно сделаю).
    Кого-то похитили инопланетяне? Доказательства, иначе не поверю (и правильно сделаю).
    Кто-то утверждает, что есть некое невидимое сверхсущество, создавшее Вселенную? Доказательства, иначе не поверю (и правильно сделаю).

    Что Бог должен сделать по твоему? Направить розовые лучи на Землю, чтобы все разом (не индивидуально) убедились в его существовании?

    А хотя бы и "розовые лучи", как вариант. Почему бы нет.
    А какой смысл в вере тогда, в испытании и искуплении?

    Вот именно что смысла-то никакого, я об этом и говорю.

    Вера?
    JetRanger написал:
    Во всех важных делах своей жизни мы руководствуемся логикой, рассудком, и никак не верой. Причём рациональности у нас тем больше, чем важнее дело, которым занимаемся. Почему же вдруг с Самым Важным Из Важных Вопросов Жизни И Смерти должно обстоять в корне наоборот, и вера внезапно превращается в добродетель?

    Испытание?
    А испытание, собственно говоря, чего? Терпения? )) Когда в Библии написано "просите и дано будет вам, ищите и обрящете", а в реальной жизни человек годами молится об укреплении его веры и не получает ни малейшего знака в ответ, а факты об окружающем мире по-прежнему подкидывают всё больше и больше поводов для сомнений... Хорошее ли это испытание?
    А уж история Иова Многострадального - это вообще самый настоящий садизм.

    Искупление?
    Искупление перед кем? Если ты о Христовой Жертве, то зачем Богу ждать тысячелетиями, посылать на убой своего "сына" (что бы эти ипостаси ни означали) и в итоге оставить на земле всё как прежде, словно он и не думал никого прощать?
    А если ты имел в виду искупление нами наших же грехов, то мне уже, если честно, даже поднадоело упоминать пресловутые страдания невинных.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Len4ik00N
    А какое явление тогда тебе надо?

    А что, можешь организовать? ))

    Любое сойдёт, лишь бы я понял, что это за Бог и что ему от меня нужно.
  • Len4ik00N
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger
    JetRanger написал:
    А что, можешь организовать? ))

    ага, как в фильме "Брюс Всемогущий"))
    JetRanger написал:
    Любое сойдёт, лишь бы я понял, что это за Бог и что ему от меня нужно.

    это я уже понял, просто хотелось бы конкретики в виде примера.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Len4ik00N
    хотелось бы конкретики в виде примера.

    Например, знание, "имплантированное" прямо в голову. Или что-то вроде "голоса изнутри", с которым можно было бы говорить, задавать ему вопросы, а он бы на них отвечал и заодно сообщал бы другую важную информацию. А чтобы я не решил, что тронулся умом, эта информация должна соответствовать реальному миру. Т.е., допустим, "голос" сказал что-то очень конкретное и проверяемое, а я пошёл и проверил. Например, он мне такой: "Сейчас вон тот человек сделает то и то", после чего я смотрю на указанного человека и вижу как он делает предсказанное. И таких точных проверок должно быть столько, чтобы мне стало ясно, что это не совпадения, не галлюцинации и не подстроенный кем-то трюк, а что-то действительно за пределами законов физики.

    Потом, Голос мог бы синхронизировать свои сообщения в разумах многих людей таким образом, чтобы каждый из них увидел, что со всеми остальными происходит то же самое.

    Это будет самое что ни на есть Всеобщее Откровение. И до этой его версии - вполне рабочей но наверняка далеко не лучшей - додумался всего лишь простой смертный, так что Бог тем более смог бы организовать подобное.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    2
     #
    JetRanger написал:
    Я сужу о нём со стороны, основываясь на элементарном понимании того, что...

    Судишь, основываясь на том, что способен осознать и познать твой человеческий мозг. Вот, что главное. Кто сказал, что Бог - трехмерное существо? Сколько измерений существует? Если мы не способны познать то, что лежит за пятым измерением, то познать замысел Бога можно даже не мечтать ;]

    JetRanger написал:
    Он конечно непостижим для нас сам по себе, но "поговорить" с нами на понятном нам языке - неужели это для него так сложно?

    Он пытался это сделать. Основная работа - Библия, Коран и прочие вещи, ну ты в курсе. Слишком много злодеяний, люди падкие на искушения, это факт. Вот Он и отстранился от нас, мол, сами варитесь в своей каше ) Авось кто-нибудь из нас и сможет возвыситься, но теперь это сделать труднее. Хотя и население планеты большое, так что статистически все нормально 8)

    JetRanger написал:
    Или ты думал, что индейцы прям сразу в Америке - пых! - и появились, как на респавне?

    Конечно, как и все виды животных. Бац - и появился олень, а вон там - тигр, и оба сами по себе, а не как с точки зрения эволюции: от мелких млекопитающих. Это "теория" сотворения, и это - позиция веры. Наука здесь не при чем, наука должна выяснить истину для всех, чтоб не нужно было *верить*. Вопрос: а может ли наука? Потянет ли? Очевидно, пытается это делать, но с происхождением видом, очевидно, делает это не очень убедительно. Да и как иначе? Теорию эволюции на примере преобразования одного вида в другой доказать ох как не просто, и чем более высокоразвитых животных мы берем в пример, тем сложнее это делать. Не сделать, точнее. Не было сделано, не было доказано, и да и быть не может ввиду объективных причин, как я и говорил. А раз так - вера в сотворение останется, и это не жалкий миллион человек среди семи миллиардов, нет, это миллиарды жителей. А вот насколько "они тупые, а ты умный" - оставь при себе 8)

    JetRanger написал:
    Это говорит о родстве.

    Сходство ДНК шимпанзе и человека говорит о том, что вот это лохматое существо практически мой брат. Забавно, но оставь мне право считать иначе, лол =]

    JetRanger написал:
    может стоит присмотреться к современному положению дел в живом мире?

    Стоит. Посмотрел. Эволюции не наблюдаю. Новые виды находят, но лишь среди очень мелких тварей (насекомые, а это более 90% всех видов на планете), либо в глубинах океана. Ничего особо нового.

    JetRanger написал:
    Это так принципиально в нашем случае? Австралопитеки - ещё не люди, их мозг был не больше шимпанзиного. А мы тут говорим вроде как об эволюции людей.

    Тот же вопрос: принципиально ли именно о людях? А если я хочу увидеть цепочку далее австралопитека? Ну ведь... все человекоподобные, от которых мы якобы пошли, сами то от кого пошли? От обезьян. От какой именно - расскажи мне, цепочку продолжи...

    JetRanger написал:
    Ответ зачтен, но вывод не факт, что истинный.
    С чем конкретно не согласен?

    Здесь вопрос смысла не имеет, там просто нечем продолжать линию дискуссии, я точку поставил ) Что я имел ввиду: что вывод интересный, но не факт, что истинный. Точка. По поводу интуиции. То есть это лишь твое или чье-то мнение, и доказать его невозможно никак. Но оно имеет право существовать, как и теория эволюции.
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    Судишь, основываясь на том, что способен осознать и познать твой человеческий мозг. Вот, что главное.

    Да. И Бог, если мы для него хоть что-нибудь стоим, должен бы, по идее, снисходить до нашего уровня, чтобы взаимодействовать с нами. Если он этим взаимодействием не озаботился, значит мы ему не нужны.
    Кто сказал, что Бог - трехмерное существо?

    Не знаю.
    Если мы не способны познать то, что лежит за пятым измерением, то познать замысел Бога можно даже не мечтать

    А что там понимать? Он либо любит нас, либо нет. Верующие говорят что первое, реальный мир буквально кричит о втором.
    Он пытался это сделать. Основная работа - Библия, Коран и прочие вещи, ну ты в курсе.

    Знатно же он пытался. )) Всемогущий, чё.
    Слишком много злодеяний, люди падкие на искушения, это факт. Вот Он и отстранился от нас, мол, сами варитесь в своей каше

    Нормальный родитель не махнёт рукой на своих детей, особенно если они влезут в неприятности.
    Бац - и появился олень, а вон там - тигр, и оба сами по себе

    М-м-магия! XD
    Вопрос: а может ли наука? Потянет ли?

    Ну, учитывая что наука - единственный способ познания реальности, который работает... Что-то подсказывает мне, что да. ))
    Очевидно, пытается это делать, но с происхождением видом, очевидно, делает это не очень убедительно.

    Ага, неубедительно для тех кто не хочет разобраться даже в азах и при этом уверен в неправоте профессионалов.
    Теорию эволюции на примере преобразования одного вида в другой доказать ох как не просто, и чем более высокоразвитых животных мы берем в пример, тем сложнее это делать. Не сделать, точнее. Не было сделано, не было доказано, и да и быть не может ввиду объективных причин, как я и говорил.

    И тем не менее - что бы вы думали? - это таки было доказано, как я и говорил. А твои "объективные причины" сводятся (насколько я понял) к околофилософскому формализму. Типа, скелет человека в земле - не доказательство что этот человек когда-то жил, кости динозавра - не доказательство самого динозавра и т.д. Зато фотографии "гигантских скелетов" у тебя вдруг обретают доказательную силу почище всех реально найденных останков.
    А раз так - вера в сотворение останется, и это не жалкий миллион человек среди семи миллиардов, нет, это миллиарды жителей.

    Да хоть триллионы. )) Правду диктуют не отдельные люди и не случайное большинство. Правда проявляется в фактах и их рассмотрении научным методом.
    А вот насколько "они тупые, а ты умный" - оставь при себе 8)

    Где я такое говорил?
    Люди всегда в чём-нибудь заблуждаются. И я в том числе. И стараюсь это исправлять при любой возможности. При чём здесь глупость?
    Среди креационистов полно нормальных, адекватных личностей. Не их вина, что пастор в их местной церкви, учителя в воскресной школе, изобильные христианские книжки и третьесортная естественнонаучная школьная программа создали вокруг них такую антинаучную среду.
    Сходство ДНК шимпанзе и человека говорит о том, что вот это лохматое существо практически мой брат.

    Сходство не только в ДНК. Самое наглядное сходство - снаружи. В детстве я разуверился в буквальном толковании истории про Адама и Еву, как только увидел обезьяньи черепа в одной книге. А их руки, глаза, уши, интеллект? Ты знал, что человекообразных можно научить человеческому языку жестов, и они тогда смогут "сказать", что они хотят и что чувствуют? А наши волоски по всему телу, которые вроде и не нужны, но они всё равно есть (даже там где не хотелось бы их иметь)? А зубы мудрости, этот пережиток тех времён, когда челюсти были больше? А выключенный ген синтеза витамина C, совсем как у человекообразных?
    Забавно, но оставь мне право считать иначе, лол =]

    В каком смысле "оставь", при чём тут я вообще? Это факты - упрямая вещь, это с ними надо считаться.
    Стоит. Посмотрел. Эволюции не наблюдаю.

    Плохо смотрел, потому что дальше внезапно:
    Новые виды находят, но лишь среди очень мелких тварей (насекомые, а это более 90% всех видов на планете), либо в глубинах океана. Ничего особо нового.

    Спрашивается, при чём тут новые виды. Я вообще не о них тогда говорил, а о явном родстве ныне живущих групп организмов.
    А на случай если скажешь "сходство не значит родство", то родство - единственный логичный вывод. Адекватного альтернативного объяснения нет. Стандарное "Это всё Бог!" не прокатит, т.к. объясняет это столько же сколько "М-м-магия!", и к тому же добавляет лишнюю недоказуемую фигуру в уравнение.
    А если я хочу увидеть цепочку далее австралопитека?

    Ну, проконсул на данный момент считается общим предком рода Homo и современных гоминид. На роль общего предка вообще всех обезьян хорошо подходит архицебус. Если ещё дальше в прошлое, то одним из первых приматов был пургаториус, внешне напоминавший современную тупайю. Ещё дальше - уже мезозой с первыми плацентарными, крошечными ночными созданиями похожими на землероек...
    Что я имел ввиду: что вывод интересный, но не факт, что истинный. Точка. По поводу интуиции. То есть это лишь твое или чье-то мнение, и доказать его невозможно никак.

    Это не моё мнение, и даже в общем-то не мнение вовсе. Это научно подтверждённая закономерность. Она довольно очевидна, если рассудить логически с достаточной информацией по теме, но официально подтвердить "лишний" раз никогда не помешает.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    JetRanger написал:
    И Бог, если мы для него хоть что-нибудь стоим, должен бы, по идее, снисходить до нашего уровня, чтобы взаимодействовать с нами.

    Так и есть. Раньше напрямую общался с людьми (когда официально никаких цивилизаций не было...), потом через учения (книги вроде Библии и тд). Все это есть. И не потому ли существует высказывание "пути господни неисповедимы"? ;]

    JetRanger написал:
    Он либо любит нас, либо нет. Верующие говорят что первое, реальный мир буквально кричит о втором.

    Суммируй ранее сказанное, и вопрос снимется.

    JetRanger написал:
    М-м-магия! XD

    Не, это тоже наука. Божественного уровня ^_^ Ну как-то... создавать планеты и звезды, лепить существ из молекул, клеток и тд.
    Для Него время относительно и несущественно, скорость света - ничто, манипуляции с материей - обыденное дело, как два пальца, как говорится ))

    JetRanger написал:
    Ну, учитывая что наука - единственный способ познания реальности, который работает...

    К слову, когда ты был маленький, ты познавал мир без научных статей и учебников, ты просто использовал свои врожденные пять чувств. Не факт, что их *всего* пять, кстати, но дело не в этом. Познание происходит не посредством чужих чувств, а именно твоих. Наука просто структурирует общие знания цивилизации и позволяет *лучше* познавать мир.

    JetRanger написал:
    А твои "объективные причины" сводятся (насколько я понял) к околофилософскому формализму. Типа, скелет человека в земле - не доказательство что этот человек когда-то жил

    Ложное суждение, и я удивлен этим положением. Думал, ты понял мою позицию. Естественно, отпечатки пальцев в квартире на месте убийства говорят о том, что там мог быть владелец этих пальчиков, хотя вероятно и другое заключение (что отпечатки туда занесли, чтоб подставить кого-то). Кости это реальные физические объекты, и научный метод позволяет выявить их подлинность или факт подделки. Если они подлинные, значит динозавр *был на самом деле*.

    JetRanger написал:
    Правда проявляется в фактах и их рассмотрении научным методом.

    Правда, истина, реальность - для меня это тождественные понятия. Правда не зависит ни от чего, это данность. Наши методы познания лишь позволяют узнать частичку данности, то есть реальности. Не всегда точно и окончательно, кстати.

    JetRanger написал:
    А вот насколько "они тупые, а ты умный" - оставь при себе 8)
    Где я такое говорил?

    Нигде, это мой стиль такой 8) В смысле я предполагаю, что *кто-нибудь* мог бы так сказать, слышал такое уже. И раз я это заранее сказал, то точно никто не скажет эту фразу, иначе будет выглядеть дятлом ))

    JetRanger написал:
    В детстве я разуверился в буквальном толковании истории про Адама и Еву

    Молодец, я вот разуверился много позже ^_^

    JetRanger написал:
    Спрашивается, при чём тут новые виды

    Наверно при том, что не факт, что они появились именно сейчас благодаря эволюции. То есть такое предположение имеет право жить, но это лишь предположение.

    JetRanger написал:
    Адекватного альтернативного объяснения нет

    С точки зрения материализма лишь одно объяснение *адекватно*: теория эволюции ^_^

    JetRanger написал:
    На роль общего предка вообще всех обезьян хорошо подходит архицебус.

    Но вопрос был не про предка обезьян, а про почти-человека. Ну вот австралопитек общий предок, так? А он откуда пошел? Или снова бац и появился невесть как? )

    JetRanger написал:
    крошечными ночными созданиями похожими на землероек...

    И от них пошли ну прям все остальные млекопитающие. Медведи, тигры, слоны... Как мило. Впрочем, *верить* в это у всех есть право )
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light
    "пути господни неисповедимы"

    Вот! )) Вот оно, к чему все разговоры о боге неизбежно сходятся. Означает это, в переводе на повседневный язык, "Не знаю".

    И это незнание само по себе не плохо. Плохо то, что Бог (если он есть) позволяет нам в нём пребывать, ведь такое к нам отношение никак не соответствует тому, что мы называем "любовь".

    Суммируй ранее сказанное, и вопрос снимется.

    Ранее сказанное - это что "неисповедимы"? Так ведь ответ "Не знаю" не снимает вопрос.
    Не, это тоже наука. Божественного уровня ^_^ Ну как-то... создавать планеты и звезды, лепить существ из молекул, клеток и тд.
    Для Него время относительно и несущественно, скорость света - ничто, манипуляции с материей - обыденное дело, как два пальца, как говорится ))

    Ну вот я и говорю, магия. Отличий-то нет. Что волшебник манипулирует материей, что бог. Последний разве что более скилловый в своём деле.
    К слову, когда ты был маленький, ты познавал мир без научных статей и учебников, ты просто использовал свои врожденные пять чувств.

    Маленьким этого более чем достаточно. Но одними органами чувств ты много не познаешь. Будешь знать ровно столько, чтобы ориентироваться в непосредственном окружении. А что за ослепительный диск плывёт по небу каждый день, что за мерцающие точки усыпают небосклон ночью, почему идёт дождь, почему снежинки такие красивые, почему птицы летают, а собаки - нет, и вообще откуда всё это взялось и почему оно именно такое, а не другое? На это уже без вспомогательных средств не ответишь.
    Познание происходит не посредством чужих чувств, а именно твоих.

    Бывал в Австралии? Я - нет. Я про неё читал в книгах и видел в фильмах - узнал о ней посредством чужих чувств. Тот факт, что я видел своими глазами буквы на страницах и картинку на экране, - не имел бы места, если бы за меня этого не увидел сперва кто-то другой. Так что от чужих чувств нам не отвертеться. Прогресс в знаниях, технологиях и культуре в целом - сугубо коллективное усилие.
    Наука просто структурирует общие знания цивилизации и позволяет *лучше* познавать мир.

    "Лучше познавать" значит добавлять новые знания к имеющимся. Уже не "просто структурирует".
    Думал, ты понял мою позицию. Естественно, отпечатки пальцев в квартире на месте убийства говорят о том, что там мог быть владелец этих пальчиков, хотя вероятно и другое заключение (что отпечатки туда занесли, чтоб подставить кого-то). Кости это реальные физические объекты, и научный метод позволяет выявить их подлинность или факт подделки. Если они подлинные, значит динозавр *был на самом деле*.

    Тогда ясно.
    Хотя к чему тогда был весь сыр-бор о доказательствах и фактах в отношении эволюции... Ладно, не будем отвлекаться больше чем надо.
    Правда, истина, реальность - для меня это тождественные понятия. Правда не зависит ни от чего, это данность. Наши методы познания лишь позволяют узнать частичку данности, то есть реальности. Не всегда точно и окончательно, кстати.

    Хм... Да, так и есть.
    В свете этого, опять же, твои извечные претензии к эволюционной теории стали ещё непонятнее.
    почему непонятно
    Вот смотри.

    У нас есть научный метод познания, - не идеальный, но единственный по-настоящему надёжный из имеющихся.
    Поэтому для лучшей жизни следует жить согласно той картине мира, что открывается именно через него.
    И этот самый метод, применённый к живой природе, недвусмысленнейше указывает на её эволюцию, и никак иначе.

    Внезапно приходишь ты и начинаешь показательно "сомневаться" в этой детали мира. Что ж, если это действительно сомнение, а не слепое отрицание в стиле "мне не нравится происходить от обезьян", то правильно делаешь. Но сомневаться надо во всём, а я не вижу, чтобы ты сомневался в своём альтернативном объяснении разнообразия живых форм.

    JetRanger написал:
    Спрашивается, при чём тут новые виды


    Наверно при том, что не факт, что они появились именно сейчас благодаря эволюции.

    Так ты ведь, мне показалось, говорил о новооткрытых видах, а не о новообразовавшихся. Что-то про насекомых, глубины океана...
    С точки зрения материализма лишь одно объяснение *адекватно*: теория эволюции ^_^

    Верно. То есть, ты отрицаешь эволюцию, потому что она тебе не нравится + твой теизм позволяет тебе объяснить биоразнообразие по-другому?
    Но вопрос был не про предка обезьян, а про почти-человека. Ну вот австралопитек общий предок, так? А он откуда пошел?

    От обезьян из числа своих предков. А те уже от общего предка обезьян - архицебуса или его близкого родственника. Конкретные ископаемые виды от него до автралопитека не помню, я о них мельком где-то читал уже давно. Мог бы погуглить специально для тебя, но не уверен есть ли смысл. Что ты хочешь сказать этими расспросами?
    Или снова бац и появился невесть как? )

    Лол, что значит "снова"? )) Не будем показывать пальцем, но это не я тут настаиваю на Теории Волшебного Респавна.
    И от них пошли ну прям все остальные млекопитающие. Медведи, тигры, слоны...

    ...А изначально всё вообще от одноклеточных идёт.

    Если бы ты знал устройство живых существ, вместо невероятности ты бы увидел стройную закономерность и даже неизбежность постепенных накапливающихся изменений.

    Как мило.

    Что действительно мило, так это профан, оспаривающий экспертов: "Я - креационист, я умнее всех биологов в мире!"
    Впрочем, *верить* в это у всех есть право )

    Опять же, в эволюцию жизни "верить" приходится так же, как и в эволюцию языков. То есть никак. Всё (и я имею в виду буквально, абсолютно, решительно ВСЁ) что мы знаем о живой природе, неумолимо указывает на происхождение одних видов из других. Иных логичных вариантов тупо нет, будь ты хоть верующий хоть атеист.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    JetRanger написал:
    Что действительно мило, так это профан, оспаривающий экспертов: "Я - креационист, я умнее всех биологов в мире!"

    Чушь спорол, но бывает. Тупить лучше в других темах, а не здесь ) Ты прекрасно знаешь, что конкретно я предъявил ученым и экспертам, я не считаю себя умнее всех, что за бред? )

    JetRanger написал:
    И это незнание само по себе не плохо. Плохо то, что Бог (если он есть) позволяет нам в нём пребывать, ведь такое к нам отношение никак не соответствует тому, что мы называем "любовь".

    Ну да, твое мнение я принял к сведению, у меня другое и я его высказал ;]

    JetRanger написал:
    Так ведь ответ "Не знаю" не снимает вопрос.

    Это твой вариант ответа, я сказал иначе. Но в целом да, мы не знаем, откуда взялся Создатель и не узнаем, верующих этот вопрос вообще не должен волновать ввиду отсутствия смысла в нем (ответа нет и не будет же, так что смысл спрашивать? к тому же, спросить нужно Его самого, а не меня, так что 8))...
    Теперь риторика в твой адрес (око за око): откуда взялась точка сингулярности и почему она "взорвалась", начав процесс построения Вселенной?

    JetRanger написал:
    Бывал в Австралии? Я - нет. Я про неё читал в книгах и видел в фильмах - узнал о ней посредством чужих чувств

    Ты не познаешь Австралию, пока не побываешь там лично. Читай сколько хочешь, это не изменит того факта, что *ты там не был и ничего лично не видел*. Или ты возымеешь наглость, допустим, заявить, прочитав про Австралию книжки и посмотрев передачи, что *ты познал Австралию*? ))

    JetRanger написал:
    И этот самый метод, применённый к живой природе, недвусмысленнейше указывает на её эволюцию, и никак иначе.

    Указывает - да, доказывает - нет. Признав это, проблема решится.

    JetRanger написал:
    а я не вижу, чтобы ты сомневался в своём альтернативном объяснении разнообразия живых форм.

    Верно, я верующий в Бога. И? 8)

    JetRanger написал:
    говорил о новооткрытых видах, а не о новообразовавшихся

    Тонкая грань же, очевидно. Новый вид может быть новым для нас, а вдруг он появился только сейчас? Неизвестно же )

    JetRanger написал:
    ты отрицаешь эволюцию

    Не совсем, я отрицаю выводы, что все последующие виды животных и растений произошли от предыдущих, так как выводы не имеют доказательств. Повторяю: изучай кости и молекулы крови вымерших животных сколько угодно, это никогда не докажет, что вон тот вид произошел от вон того. Это предположение и не более того.

    JetRanger написал:
    твой теизм позволяет тебе объяснить биоразнообразие по-другому?

    Ты знаешь это, зачем спрашивать ) Бог создал - вот вкратце если. Ну и да, я не согласен с версий о семи днях или о семи тысячи лет, научный метод достаточно точен для установления возраста пород, здесь проблем я не вижу.

    JetRanger написал:
    От обезьян из числа своих предков.

    Да я в курсе, но вот от кого конкретно произошел австралопитек то? Все пытаюсь получить ответ, вроде бы должно быть просто для теории эволюции, не? )

    JetRanger написал:
    ...А изначально всё вообще от одноклеточных идёт.

    Ну о чем речь... бред же ))
  • JetRanger
    Статус: оффлайн
    0
     #
    A.Soldier of Light
    Предлагаю продолжать здесь:
    forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvin..

    А то почти одно и то же в двух темах пишем.
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Мне тоже не нравится, что в двух темах об одном и том же. Тема смысла жизни, самой жизни и ее развития, веры в Бога - все это тесно переплетается с темой об эволюции, то есть научной стороне вопроса...
    Но я знаю, кто виноват. JetRanger ^_^ Он у нас яростно отстаивает эволюцию. В отличие от некоторых других, однако, он делает это адекватно. Но об этом - в другой теме...
  • nbirukova1
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Нужно просто спокойно жить все уже решено кому кем быть.
  • Self-Relliant
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Развитие эволюция смысл жизни, пусть и звучит это немного философски и каждый понимает это по разному
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    1
     #
    Self-Relliant
    Ваш президент тоже высказался за эволюцию, подразумевая смысл, в общем-то развития общества =] То есть революции не нужны, нужна эволюция - примерно так он сказал. И я поддерживаю этот момент. Народ должен расти, умнее становиться, быть более причастным к жизни общества и тд...
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    1
     #
    A.Soldier of Light"Тема смысла жизни, самой жизни и ее развития, веры в Бога - все это тесно переплетается с темой об эволюции, то есть научной стороне вопроса..."

    Возможно Вы имели в виду что по всем этим вопросам воинствующие материалисты высказываются, что все мы говно произошли из грязи, и являемся простой мешаниной атомов.
    Что касается эволюции, то просто ответьте - кто мешал Создателю создать тварей способных к эволюции? И продолжать, время от времени, создавать новых тварей. И стирать "неудачные" модели?
B
i
u
Спойлер