Технократы Vs Гуманитарии

  • asd1977
    Статус: оффлайн
    0
     #
    В общении с технарями приходилось сталкиваться с мнением, что технические науки гораздо более сложнее в понимании чем гуманитарные. Благодаря технарям мы имеем все блага нашей цивилизации - электричество, тепло, современную технику и т.д. И вообще - технари - двигатели прогресса.
    Хороший инженер может стать гуманитарием, а гумнитарий хорошим инженером не сможет.

    Приходилось встречать и противоположные мнения.
    Дескать эти ботаны-технари ни на что не способны. Понимают только в своих физиках да сопроматах, а в обыденной жизни - люди бесполезные.То ли дело - социология, политология, экономика. На них весь мир держится

    Что думаете. Следует ли делить науки на более важные и менее важные.
  • Черногвардеец.
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Любая наука важна.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    В общении с технарями приходилось сталкиваться с мнением, что технические науки гораздо более сложнее в понимании чем гуманитарные. Благодаря технарям мы имеем все блага нашей цивилизации - электричество, тепло, современную технику и т.д. И вообще - технари - двигатели прогресса.-физики и лирики?:)))) я биолог,притом практический,могу читать показатели крови как этот форум,поэтому я за технарей,балаболов в топку.я сам могу болтать не хуже их,но слово и дело разные вещи.
    Хороший хирург может быть хорошим терапевтом,наоборот никогда..здесь тоже самое,инженер асд 1977 может быть хорошим гуманитарием,а гуманитарий спрахфюрер никогда не будет хорошим инженером.
  • Нихилиант
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Науки? Пролетарию не нужны какие-то науки. Этим всем учёные должны заниматься.
  • DiLouk
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как по мне, так никакого прогресса нет. Один регресс. Общество катится к чертям, планета на грани катастрофы. Одна медицина чего стоит: вроде бы, раз она развивается, люди должны быть здоровее. Но на практике, болезней всё больше и тяжелее. Здоровых людей сейчас и не сыщешь. Также и со всеми науками без исключений.
  • Sima4
    Статус: оффлайн
    0
     #
    То ли дело - социология, политология, экономика. На них весь мир держится

    Я - технарь и создал дрель (от идеи до последнего винтика). Я могу ее продать, например, Нихилианту.

    Гуманитарий -экономист не сможет продать дрель, пока ее не сделаю я.
    Вывод - гуманитарии соснули :)
  • DiLouk
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Sima4
    Если, допустим, Нихилиант - экономист, он перепродаст твою дрель по двойной цене. Получит столько же прибыли, сколько и ты, не приложив усилий по созданию этой дрели :)
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    сима может оформить патент.
  • DiLouk
    Статус: оффлайн
    0
     #
    И что? Мир таков, что евреи всё равно как-нибудь наживутся на чужом изобретении. Чтобы получить прибыль от продажи дрелей, всё равно придется нанимать экономистов, пиарастов, юристов для оформления патента... и понеслась.
  • Sima4
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Но вопрос стоял в том, что экономист, юрист будет делать, если нет продукта, произведенного технарем.

    Технарь продаст дрель за ххх денег (обменяет на овцу, спички, молоко и т.п.)Т.е. полюбасу, технарь окупит свои труды. У него есть, что продать. А у гуманитария нет.

    евреи всё равно как-нибудь наживутся

    эт точно
  • Чебуратор Каннибал
    Статус: оффлайн
    0
     #
    евреи всё равно как-нибудь наживутся на чужом изобретении.

    О,да!!!!Они наживутся!!!Без этого никак!!!
    И как тебя только в модераторах держат???
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    камрады,бытовой антисемитизм является визитной карточкой подфорума общество..не надо кипятиться,они ж не концлагеря предлагают строить.
  • DiLouk
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Саня Тихий
    А что такое? Я не расист и не нацист, если вы об этом.

    Sima4
    А я к тому, что стоит появиться технарю, как за ним непременно появится гуманитарий. Это как огонь и дым.
  • requiemmm
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Принадлежность к одной из каст не гарантирует прямых рук. Ничто не мешает экономисту в свободное от основной работы время починять примусы:) Ну и инженер может для души учить иврит. Хы, был у бати знакомый инженер, который розетку поменять не мог :)
    Но в принципе, если поставить некоторое количество испытуемых из разных каст в одинаковые условия, технари будут жизнеспособнее. Вот например, вдоль обочины валяются автомобильные кузова. Что это для гуманитария? Металлолом. А для технаря это листовой металл с покрытием. Десяток-полтора кузовов - крышу покрыть можно в небольшом доме. Старая рессора - 65Г, минимум обработки и нож готов. Выброшенный холодильник или газовая плита заменят бочку в дачном сортире. Кусок старой покрышки позволит временно обойтись без петель на дверях. Жестяной полосой для обивки чего либо обеспечит разбитый кинескоп. На статоре сгоревшего асинхронника неплохо разместится обмотка сварочного трансформатора и т д, и т п. ПолуБомж-технарь однозначно жизнеспособнее:)
  • Lord Stronghold
    Статус: оффлайн
    0
     #
    я сам могу болтать не хуже их

    особенно зач0тно балаболил про "екзистенциализм":))
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Научный прогресс нивелируется нашей низкой нравственностью, отсюда и логичное убеждение, что "никакого прогресса нет. Один регресс. Общество катится к чертям, планета на грани катастрофы" © DiLouk

    Медицина сейчас на достаточно высоком уровне, но самое качественное лечение, истинное лечение, а не ПОДлечивание, доступно только за большие деньги, то есть в итоге у нас на практике реальная стоимость человеческой жизни. Не зря я упомянул нравственность. Тут и лицемерием попахивает: есть избитая фраза "жизнь бесценна", а на деле цена всегда есть. В доказательство можно привести все эти истории о сборе средств на дорогостоящее лечение ребенка :/
    Поэтому дело не в техническом прогрессе и литературе, искусстве, политике, социологии и т.п., а в нас самих. Мир таков, каким его делаем мы.
  • Чебуратор Каннибал
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Технарь починил холодильник и провел электричество.
    Но когда он пришел домой после трудового дня то остался голодным.
    Ведь приготовить обед некому.Какая польза от холодильника если он пуст???
    Ведь вырастить зерно это непросто.Добыть еду можно разными способами.
    Например поохотиться.Ах,досада!!!Технарь это не умеет!!!
    Нужен охотник.Ну вот,добыли а дальше???
    Зверя нужно освежевать(не сырым же есть?)приготовить(ну пропустим некоторые
    неприятные моменты).Нужен повар.
    Я про то что что нет такого ненужная профессия.(Ну кроме адвокатов и политиков)
  • requiemmm
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Выращу, поймаю и приготовлю. И да, я технарь. Проблемы?

    Перечисленное тобой должен уметь вообще каждый.
  • ferocious Bunny
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что думаете. Следует ли делить науки на более важные и менее важные.

    И технари и гуманитарии очень важны для полноценного развития человечествa. Так что делить не следует.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    0
     #
    DiLouk гитлер тоже начинал с бытовой ксенофобии.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    0
     #
    "...
    ПИСАТЕЛЬ. Во всяком случае, вся эта ваша технология... все эти домны, колеса... и прочая маета-суета - чтобы меньше работать и больше жрать - все это костыли, протезы. А человечество существует для того, чтобы
    создавать... произведения искусства... Это, во всяком случае, бескорыстно, в отличие от всех других человеческих действий. Великие иллюзии... Образы
    абсолютной истины... Вы меня слушаете, Профессор?
    ПРОФЕССОР. О каком бескорыстии вы говорите? Люди еще с голоду мрут. Вы что, с Луны свалились?
    Профессор лежит с закрытыми глазами.
    ПИСАТЕЛЬ. И это наши мозговые аристократы! Вы же абстрактно мыслить не умеете.
    ПРОФЕССОР. Уж не собираетесь ли вы учить меня смыслу жизни? И мыслить заодно?
    ПИСАТЕЛЬ. Бесполезно. Вы хоть и Профессор, а темный.
    ..."
    (с)
    А.Тарковский. Сталкер.-
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что технические науки на порядок сложнее - это без вариантов. Любой, кто закончил технический ВУЗ, скажет, насколько там все сложно. Поэтому освоить любую гуманитарную или экономическую специальность технарям гораздо проще, чем самим гуманитариям и экономистам. Понятно, что если ты освоил теорию вероятности, тензорный анализ и теплофизику, то любую хитрож*пую финансовую схему ты запросто просечешь.

    И вообще, не существует такого понятия, как "гуманитарный склад мышления". Есть только технический склад мышления. Либо ты способен понять весь этот матан, либо нет. А гуманитерный склад мышления у всех есть.
  • Онотолевич
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Понятие "сложно" довольно-таки условное. Тебе сложно тогда, когда дело для тебя новое и непривычное. ЛЮБОЕ дело, которым ты занимаешься постоянно, не может быть сложным. Оно может занимать много времени, требовать сосредоточенности, терпения, но тебе будет не сложно.
  • Witke
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Сам отношусь к технарям, в целом согласен с автором, с первым абзацем.
    P.S. сопромат это вообще нечто. Даже изучая его поверхностно, т.к. это не особо относится к специфике моей работы, понял, чем попахивает этот 3,14дец.
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что здесь спорить, технори облегчают быт человека. Гуманитарии его жизнь систематезируют и делают слаженной.
    Что технические науки на порядок сложнее - это без вариантов.
    Так - то сравните хотя бы процент исключений из гуманитарных и технических вузов.
    И вообще, не существует такого понятия, как "гуманитарный склад мышления". Есть только технический склад мышления.
    Я по личному наблюдению не могу согласиться. Видел как отличный физик-математик никак не мог усвоить причины поражения белых в гражданской войне, (не мог усвоить несколько пунктов), а гуманитарий - путался в умножении в столбик.
  • Sima4
    Статус: оффлайн
    0
     #
    сопромат это вообще нечто.

    а я почему-то обожал этот предмет. Пятерка за экзамен. :)

    Помню, что сидел над заданиями иногда до 3-4 (ночи)утра. С тех пор я люблю еще и кофе :)
  • Нихилиант
    Статус: оффлайн
    0
     #
    а гуманитарий - путался в умножении в столбик.
    Совсем народ испортился.
  • Lord Stronghold
    Статус: оффлайн
    0
     #
    а я люблю за кальмарскую унию играть.
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Совсем народ испортился.
    Это был наш препод.
  • stalker7162534
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Dr. Manhattan
    автомеханик возмущается - чего это кардиохирург больше меня получает? Хирург отвечает - попробуй сначала перебрать работающий двигатель.
  • Dr. Strangelove
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ненавижу себя за то, что вырос гуманитарием. Серьезно.
  • Cynic
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Саня Тихий
    Я про то что что нет такого ненужная профессия.(Ну кроме адвокатов и политиков)
    Адвокаты не нужны? Вы, небось, всё государственное, региональное и местное законодательство наизусть знаете с комментариями и определениями, да ещё, на всякий случай, зарубежное и международное?
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Речь не о том, чья профессия важнее, а о сложности для понимания. История, юриспруденция, иностранные языки - суть освоения всех этих предметов в том, чтобы прочитать и запомнить. В технических науках надо еще и понять то, что ты прочитал. Там постоянно сидишь над графиками, диаграммами и формулами, пытаясь понять физику процесса. Я, например, в любом случае пойму, что написано в книге по дизайну, экономике или медицине, если посижу полчасика в интернете и уточню все непонятные термины. Ну, в самых тяжелых случаях, может, и не полчасика, а целый день, но разобраться можно. Думаю, экономисты и врачи не станут с этим спорить. А если вы откроете учебник по колебательным процессам, то можете хоть до посинения копаться в энциклопедиях и справочниках, но все равно ничего не поймете, если вы до этого два года не изучали высшую математику.

    Видел как отличный физик-математик никак не мог усвоить причины поражения белых в гражданской войне, (не мог усвоить несколько пунктов)

    Можно поподробнее? Он не смог понять, у кого сколько солдат с голоду умерло, и кто кому сколько винтовок поставил? Я что-то с трудом представляю себе причины, которые сложно понять. Может, у него просто было свое мнение на этот счет (история не из точных наук, поэтому допускает трактовки)?
  • 4ertovwiG
    Статус: оффлайн
    0
     #
    понять то, что ты прочитал
    если сложность сводить к этому, то философия труднее всех
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    а о сложности для понимания

    Т.е определения предел прочности,пластичности,температура плавления,азотирование или какие-нибудь нормальные напряжения итп вещи это по твоему сложно?Не завирайся товарищ.В целом все не так уж сложно как ты описываешь.Если не брать в расчет какие то сверхъзаумные теоремы(из матана там и физики) итп вещи.Доводилось читать и тех литературу и схемы смотреть..и скажу честно это не чуть не сложнее, чем например в каких-нибудь юридических тонкостях разбираться или читать какого-нибудь философа заумного,где чертова прорва непонятных слов.

    Нюанс тут правда заключается вот в чем.В решении задач..которых у гуманитариев куда меньше(ну какие могут быть задачи по истории там или политологии?)...писать доклад...это вам не механизм (агрегат) проектировать и чертить.И тут конечно нечего говорить---технари сто очков форы дают гуманитариям.



    Другое дело что гуманитарные предметы для само изучения проще что ли.Ведь не каждому в школе норм препод попался или учебник понятный.И гуманитарные предметы они как то ближе к обыденной жизни,изначально большую симпатию вызывают.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    если сложность сводить к этому, то философия труднее всех

    Да, нелегко бывает постичь смысл очередного философского высера, когда смысла никакого нет. Но даже с учетом этого философии не сравниться с матаном.

    INjektion, я не знаю, где вы учились, если теория прочности у вас ограничивается диагараммой упруго-пластического состояния, которая поместилась бы и в школьную программу. Я, конечно, понимаю, что сейчас все рассчитывается в ансисе, но даже в этом случае нужно как минимум построить эпюры нагрузок и расчетную сетку. Вообще-то я не знаю, что у вас за специальность. Если вы проектируете редукторы по готовым формулам и графикам из курса "деталей машин", то наверное это действительно ненамного сложнее медицинского справочника или, допустим, поваренной книги. Но у нас, например, был курс "управление в технических системах" на кафедре робототехники, так там сплошные амплитудно-частотные характеристики в логарифмических осях, передаточные функции, ТФКП, операционное исчисление и симулинк.
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    я не знаю, где вы учились, если теория прочности у вас ограничивается диагараммой упруго-пластического состояния, которая поместилась бы и в школьную программу---очень дешевый понт.


    передаточные функции--и что тут сложного?Курс ТММ (общий курс) если память не изменяет.

    ТФКП--ну и чем тебе пригодились комлексные числа?



    в амплитудно-частотные характеристики---Бог ты мой!Такие лабораторные кажется на втором или первом семестре проводят(по физике,общий курс не углубленный)..если не ошибаюсь...там тоже их надо строить.Ток там и все такое.

    логарифмических осях----это чтобы проще было их(АЧХ твои) читать если память опять таки не изменяет...уж извини мало что помню)





    Короче поцан выучил пару супер фраз в духе тензор инерции и цементитопарафиновая(кажись много ошибок в слове сделал..ну да ладно) мастика или спектральная характеристика светофильтров и теперь крут.
    Диагноз---Зазвездился.
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Если вы проектируете редукторы по готовым формулам и графикам из курса "деталей машин", то наверное это действительно ненамного сложнее медицинского справочника-----наивный ты парень.


    иностранные языки - суть освоения всех этих предметов в том, чтобы прочитать и запомнить.---ну невежда....сам ты наверное уже несколько выучил.


    В общем технарь-воен.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    передаточные функции--и что тут сложного?Курс ТММ если память не изменяет.

    ТФКП--ну и чем тебе пригодились комлексные числа?

    амплитудно-частотные характеристики---Бог ты мой!Такие лабораторные кажется на втором или первом семестре проводят(по физике,общий курс не углубленный)..если не ошибаюсь...там тоже их надо строить.Ток там и все такое.


    Неужели у вас такой нереально сложный курс ТММ? На всякий случай напомню, что передаточная функция - это отношение изображения по Лапласу сигнала на выходе к изображению сигнала на входе. Изображения приходится использовать, чтобы решать дифференциальные уравнения, описывающие поведение линейных систем, с помощью ТФКП. Или вы просто перепутали передаточную функцию с передаточным числом? Такое бывает с теми, у кого АЧХ ассоциируется со смутными воспоминаниями о лабах по физике на 1-2 семестре. Вы там что - строили АЧХ 3-фазного электродвигателя?
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Dr. Manhattan


    Или вы просто перепутали передаточную функцию с передаточным числом?----там есть понятия и передаточного числа и функции кстати говоря.Угловая скорость не всегда константой является,Энштейн.Обычно это какой-то цикл.(ты же так крут,надо было догадаться)



    Вы там что - строили АЧХ 3-фазного электродвигателя?-- :) Это кажется второй или третий курс был.Электротехника.Да кстати это как мне кажется только начало предмета...Вот где комплексные числа полезны были.

    В общем что ты пытаешься мне доказать?Я могу сейчас открыть какую-нибудь документацию,книгу и накидать тебе терминов,теорем итп вещей понятных только мне.Что от этого изменится?Обычная показуха.


    И я спорю что ты и такие вещи в том же англ языке не знаешь на отлично как пресент перфект и паст симпл или предлоги например.
  • Jackson[x]
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Главное, чтобы вас сосать учили
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Угловая скорость не всегда константой является,Энштейн

    Какая разница, как изменяется угловая скорость? Отношение скоростей и моментов все равно будет константой. А передаточная функция используется в звеньях посложнее зубчатых передач.

    В общем что ты пытаешься мне доказать?Я могу сейчас открыть какую-нибудь документацию,книгу и накидать тебе терминов,теорем итп вещей понятных только мне.

    Ну, если ваши термины, теоремы итп вещи будут чисто гуманитарными или экономическими, и я в них действительно ничего не пойму, то вы мне докажете, что я неправ.

    И я спорю что ты и такие вещи в том же англ языке не знаешь на отлично как пресент перфект и паст симпл или предлоги например.

    Английский я достаточно хорошо знаю и могу об этом судить. Понимание тонкостей применения времен и артиклей приходит с опытом, и никаких мозголомных вещей, как в технических науках, там нет. Сложность только в том, чтобы выучить целую кучу слов.
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Какая разница, как изменяется угловая скорость? Отношение скоростей и моментов все равно будет константой. ---гениально.Однако зачем ты это сказал?Это отрицает существование передаточной функции для мех систем?

    зубчатых передач.---ну подразумевается нечто состоящее из большого числа звеньев.




    Ну, если ваши термины, теоремы итп вещи будут чисто гуманитарными или экономическими, и я в них действительно ничего не пойму, то вы мне докажете, что я неправ.--Я имел ввиду про ответ сходу.Без подготовки.Просто я термин-ты ответ.Ну могу схемку кинуть..но в личку только.




    Английский я достаточно хорошо знаю и могу об этом судить. Понимание тонкостей применения времен и артиклей приходит с опытом, и никаких мозголомных вещей---Чувствую спор в никуда... Я вот с этим не согласен.Порой предложения мало чем отличаются от примеров.Не значит что если решил(угадал ответ) случайно один пример, что решишь другой не зная материала.


    Сложность только в том, чтобы выучить целую кучу слов.--да если бы.)Тогда все технари должны знать как минимум один иностранный свободно.



    В общем я ухожу.Обращайся в личку если хочешь получить какую-нибудь схемку или еще что для самоутверждения.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Это отрицает существование передаточной функции для мех систем?

    Нет, но не все мех. системы изучаются на ТММ.

    Я имел ввиду про ответ сходу.Без подготовки.

    Ясно. Вы даже не помните, о чем мы тут спорим, и что вы пытаетесь мне доказать.
    см. пост 19.10.11 19:09
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ясно. Вы даже не помните---да помню я все.Просто непонятно зачем переходить на понты, говоря что если бы вы все видели что я видел, вы бы такое не говорили.


    19.10.11 19:09-----единственное что будет мешать гуманитарию скажем разобраться в постулатах максвелла это нехватка знаний по математике и все.Если дать ему пройти курс математики,то я думаю он с этим спокойно разделается,впринципе как раз в математике и кроется вся сложность-необходимо увязать все эти формулы с тем что ты изучаешь.Теперь вот такой вопрос...ты же учишься в тех.вузе.Никогда там преподов-чудиков не замечал?--грандиозные знания по математике(к примеру),но поведение как у ребенка(это лишь один из возможных примеров).
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    да помню я все.Просто непонятно зачем переходить на понты, говоря что если бы вы все видели что я видел, вы бы такое не говорили.

    Когда тебе говорят, что в технике нет ничего сложнее предела прочности и азотирования, приходится вдаваться в детали.

    единственное что будет мешать гуманитарию скажем разобраться в постулатах максвелла это нехватка знаний по математике и все.

    А я так и сказал: "все равно ничего не поймете, если вы до этого два года не изучали высшую математику". К тому же не факт, что гуманитарий за два года с этим разберется - такое количество матана простому смертному не под силу выкурить. Я одно время подрабатывал репетитором, поэтому поверьте на слово - некоторые даже школьный курс математики не понимают, сколько им ни объясняй. А какая математика в школе, вы и сами знаете. Одно название.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    а гумнитарий хорошим инженером не сможет.

    Сможет. Тем более именно инженером - сможет. Насчёт специалиста в трушном матане, матфизике - тоже может, но придётся попотеть гораздо больше. В остальном - согласен с первой позицией.

    К тому же не факт, что гуманитарий за два года с этим разберется - такое количество матана простому смертному не под силу выкурить.

    Разберётся, не надо зазнаваться. Ничего там сложного нет.

    Я одно время подрабатывал репетитором, поэтому поверьте на слово - некоторые даже школьный курс математики не понимают

    Причина какая? Потому что в школе преподают математику неграмотно - раз, потому что сами школьники её не учат практически никто - два. Не забывайте, что репетиторов нанимают как правило самые-самые бездельники, которые надеются купить знание за деньги в кротчайшие сроки.
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Можно поподробнее? Он не смог понять, у кого сколько солдат с голоду умерло, и кто кому сколько винтовок поставил? Я что-то с трудом представляю себе причины, которые сложно понять. Может, у него просто было свое мнение на этот счет (история не из точных наук, поэтому допускает трактовки)?
    Он не мог спроецировать в голове общую картину происходящего (если говорить в общем), запомнил кто и сколько, но не понимал почему. Просто выучил по пунктам как стихотворение, а развить их на экзамене не смог.

    "все равно ничего не поймете, если вы до этого два года не изучали высшую математику"
    Корочек говоря. Для технаря что бы усвоить новое нужно постоянно держать в голове пройденное ранее.
    В гуманитарии, каждая тема в пинципе может быть усвоенной в отдельности.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    В гуманитарии, каждая тема в пинципе может быть усвоенной в отдельности.

    Не во всех дисциплинах. Тут проблема даже не столько в самих науках соответствующих, сколько в том, как они реализованы на практике. Так сложилось, что огромные пласты гуманитарного знания представляют собой информацию с нулевой познавательной ценностью.

    И вообще, не существует такого понятия, как "гуманитарный склад мышления". Есть только технический склад мышления. Либо ты способен понять весь этот матан, либо нет. А гуманитерный склад мышления у всех есть.

    Технического склада мышления тоже не бывает. Матану можно обучить любого. Не нужно путать нежелание учить с невозможностью выучить. Наука - это не магия и не эзотерика, "избранных" в ней не существует, цепочку логических импликаций вколотить себе в башку может любой, кто умнее дауна.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Так сложилось, что огромные пласты гуманитарного знания представляют собой информацию с нулевой познавательной ценностью.-поясни плиз..что такое нулевая познавательная ценность...ты всегда схватываешь главную суть ахсх,я тоже думал чет подобное,но сформулировать не могу точно, бесполезные знания?
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Когда тебе говорят, что в технике нет ничего сложнее предела прочности и азотирования, приходится вдаваться в детали.---ну не надо.Я просто привел примеры того что может встретится.В принципе информации для "избранных" в тех.литературе не так уж и много.

    Я одно время подрабатывал репетитором, поэтому поверьте на слово - некоторые даже школьный курс математики не понимают, сколько им ни объясняй.---а кто сказал что гуманитарий= дурак.Это может были неспособные ученики.А может ты объяснял через зад.

    гуманитарий за два года с этим разберется---ну это вранье.В той же экономике думаю матана не меньше чем по общему курсу у технарей.Может интегральное исчисление не так сильно используется но все же.ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8D%D1%88,_%D0%94..
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    alarich

    Бесполезные знания (типа тысяч классификаций, кои вколачиваются в головы юным политологам), а также банальные истины, выдаваемые за какую-то важную веху на пути научного прогресса: теория баналса сил, например. В экономике тоже немало откровенной чепухи есть, за некоторую даже присуждались нобелевки (несмотря на то, что в экономических журналах подобные теории подвергались жёсткой критике, бывало). Конкретные формулировки щас не вспомню, правда, поскольку не ставил себе цели изучать провалы современного научного сообщества.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Понял.
    Я к чему веду, сейчас идет сокращение гуманитарных наук..ну историй там всяких,политологий и т.д..у нас,в Украине..считается что детальное изучение неприкладных вещей бакалавру технарю,медику какбы не надо,надо только узкая специализация,что на мой взгляд в принципе верно,ну копируется болонская система,западный образец,но что интересно,защищенный кандидат наук получает степень доктора философии,все остальное какбы только прилагается,тоесть что медик,что инженер все равно доктор философии.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Ну да, просто в этой традиции в понятие доктора философии вкладывается не то, что видится на первый взгляд исходя из смысла двух слов этой фразы. Это нормально.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я тоже так думаю,дань традиции..верно подмечено,схоластика,с нее все начиналось.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как в целом к болонской системе относитесь? По моему опыту, последняя себя плохо зарекомендовала как минимум в гуманитарных областях. Если раньше тяжело было заставить человека что-либо выучить, то теперь вообще невозможно и даже карательного мотива нет: просто можно баллы на счётчик набивать - об отчётности перед экзаменатором можно уже не сильно париться. На практике выливается в накопление докладов и рефератов, а также протирание штанов на парах.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Мы уже годика 4 в ней...ты верно сформулировал,все так и есть,а бумаг больше...
    модули,кредиты,а все равно по старинке -екзамен,зачет,курсовая.
    Из плюсов-большая свобода студенту,ну на бумаге и по закону,в реальности-отсутствие мотивации,но это не вина студента. Ну и по обмену(правда одностороннему) многие студенты сматываются в европу-гдет 30% из курса(в основном дания,бритиш и ирландия)..это тоже плюс,не тольке финансовый,а и в порядке самодисциплины и жизненного опыта.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Еще забыл-болонская система,офигенная,но при условии серьезного научного обеспечения кафедр,конкурентного рынка труда,и честности,компетентности самих преподов.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx
    Технического склада мышления тоже не бывает. Матану можно обучить любого. Не нужно путать нежелание учить с невозможностью выучить. Наука - это не магия и не эзотерика, "избранных" в ней не существует, цепочку логических импликаций вколотить себе в башку может любой, кто умнее дауна.

    Тут я с вами, пожалуй, не соглашусь. 1)Именно, что я разделял бы условно "технический" и "гуманитарный" склады мышления, не проводя сравнительных характеристик по уровню "образованности" или "интеллекта"(нет не айкью:)). Об этом ниже. Не считая тех людей, что учатся не по "своей" специальности, а для диплома, да даже пусть вообще не учатся, существует индивидуальная склонность к тем или другим категориям науки. Врождённый это признак или приобретённый не знаю. Мне интересны "технические" науки, они когерируют с моим "тех" мышлением, есть люди, коих, наоборот, тянет к "гуманитарным"(социальным) дисциплинам. Мне скучны "гуманитарные" науки, познаю на уровне любителя, не вдаваясь в подробности, ибо нафик, есть вещи поинтереснее. Такое же мнение слышал и от оппонентов. 2)Обучить, на уровне--диплом и своден можно. Даже прилежный ботан технарь если он совсем псих может закончить на отлично, хотя врядли он посвятит жизнь изучению и углублению в данный предмед, ибо нафиг.
    ПС: Из-за перехода на рыночную экономику последнее время пооткрывалось много комм.(хз как получ аккредитацию) шараг "по модным" ныне специальностям "минетжер", "бюстгалтер" и т.п., которые посещают за деньги толпы незаинтересованных в предмете распиз1дяев. фактически покупают диплом. Отсюда и возник тот образ "гуманитария"--ничего не знающего идиота с вышкой.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Хрип, ты не учитываешь то, что склонность к наукам формируется посредством социализации.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как же, учитываю:
    "Врождённый это признак или приобретённый не знаю."
    Хотя(моё имхо) отчасти, большинство гум. наук соционаправлены, а к этому должна сущ. врождённая предрасположенность. Также, как и тех. преследуют "строгость мышления" (криво, но хз. как коротко выразить)

    Что и позволяет мне утверждать о сущ тех и гум мышления.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как минимум, технарями/гуманитариями соответственно становятся ни разу не из-за природной предрасположенности (если предположить, что она есть).

    Школа - крайне репрессивный институт, в котором подавляется любое желание что-либо учить. Оказываются поощряемыми те дети, которые по какой-либо случайности показали в начальной стадии хорошие результаты, либо мотивированы родителями учить соответствующее. Другие дети, не сразу адаптировавшиеся или имеющие меньшую мотивацию, не успевают за сотоварищами, видя преимущество одноклассников уходят из конкуренции и в результате воспитывают в себе ненависть к числам и формализованным записям. Между тем, естественный язык от языка той же математики или логики по факту ничем не отличается (в плане сложности восприятия) - но у людей возникает априорная антипатия к соответствующей деятельности.

    Смотря на студентов различных хороших матвузов, нетрудно обнаружить, что в математику в основном (не все) уходят люди слабо социализировавшиеся, значит - решившие самоутверждаться на том поприще, в каком они не дошли до степени отчаяния (в последних преуспевают, соответственно, менее задротистые сверстники).

    Существование таких людей при этом откровенно вредно: мало того, что они попадают в соответствующие области не совсем "по своей воле", так ещё и люто бешено портят имидж науки как таковой, организуют замкнутые профессиональные анклавы, создают свою иерархию элитизма.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx
    Ну да, тут надо разделять "технарей/гуманитариев" -- бывших или не очень студентов, получивших диплом по той или иной специальности и работающих сейчас менетджерами(оба) от технарей/гуманитариев. Как меня не гнобили в школе, за то что я в томик пейсателя по лит-ре в школе клал книжечку, тогда ещё поп уровня по физике эл. частиц и читал се спокойно, я не забил, хотя профитов в виде ваших мотиваций от кого-либо не получал.
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ахсх
    Существование таких людей при этом откровенно вредно: мало того, что они попадают в соответствующие области не совсем "по своей воле", так ещё и люто бешено портят имидж науки как таковой, организуют замкнутые профессиональные анклавы, создают свою иерархию элитизма.чел,ты реально крут,если б я мог так формулировать свои мысли я б далеко пошел,надеюсь это не копипаст,потому что вот это замкнутые профессиональные анклавы очень толковая мысль,я ее здесь уже запиливал не раз,только в более топорной форме,и всегда на меня за это здесь обижались...особенно хрип:))))
    Слышь матрица,здесь был хвойный,он тоже имел склонность к такому системному анализу,но твои выводы это нечто, причем в любой теме.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Хамелн, я не обижался, я просто говорил, что с точки зрения всей науки в целом они не имеют столь весомого значения, как вы описываете. Если только вы хотите признания здесь и сейчас. А так, публикуйтесь, если рецензируют. Напишут ваши "сектанты" разгромную статью, никто ссылаться не будет. Если были правы, то вспомнят... Вон Ван-дер-Ваальса через 100лет вспомнили вроде). У вас просто цель поставлена странно как-то. Профит не в процессе познания, а в признании(даже наплевав на истинность ваших умозакл.)

    ПС: Ошибся, Ван-дер-Ваальс свою нобелевку всё-таки получил в 1910(посмотрел). Но там была такая история, что свой диссер он написал на голл., его там разкритиковали. Потом кто-то с уже известными и подтв. новыми данными по МКТ шерстил статьи и нашёл его. "Как хорошо, что знаю голландский, что-то вроде..."
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    А так, публикуйтесь, если рецензируют. Напишут ваши "сектанты" разгромную статью, никто ссылаться не будет. Если были правы, то вспомнят... -че за гон хрип? я спрашивал профессора,он сказал,что нафиг не надо питера,хватает польских и украинских изданий,это проверка на вшивость хрип,ты ее провалил:)))
    р.с.рецензирование статей это пустая формальность,которую ты к сожалению не знал,редколлегия сборника просто не может проверить результаты исследований,думай что пишешь хрип..это как флеммингу с пеницилином запретить публиковаться,потому что ктот непрорецензировал,бред друже,притом некомпетентный,только без обид и холиваров,пост сотру...
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как меня не гнобили в школе, за то что я в томик пейсателя по лит-ре в школе клал книжечку, тогда ещё поп уровня по физике эл. частиц и читал се спокойно, я не забил, хотя профитов в виде ваших мотиваций от кого-либо не получал.

    Да я к вам, Хрип, претензий никаких не имею. Могу порадоваться, что вам так повезло по жизни: занимаетесь тем, что приносит удовольствие. А вот другим людям (например, мне) повезло меньше. Теперь приходится править ошибки прошлого.

    Насчёт томика по литературе - согласен, сам всегда динамил этот предмет. :)) Задумка изначально в нём закладывалась неплохая, но на практике получается машина по производству филологических дев.

    В любом случае, среднестатистический технарь/математик, безусловно лучше будет среднестатистического гуманитария, несмотря на все минусы. Кроме того, что в общении "повелитель чисел", наверное, один из отвратительнейших типажей, с которыми я сталкивался.


    alarich, спасибо.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    формальность, но и необходимое условие. Нет, не проверят(ты что, разве это суть рецензирования?). Можешь оставить
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ты что, разве это суть рецензирования?-слушай хрип...я постил вместо профессоров рецензии на авторефераты диссеров(видгук так у нас),им лень обычно это делать,пару десятков общих предложений,без всякой смысловой нагрузки,но картошки не жарил никогда! Так же дипломные рецензенты это вообще смех один...доходило до такого,что на защите при зачитывании вслух рецензии на работу(обязательный ритуал),один и тот же рецензент умудрялся дать совершенно одинаковые отзывы о нескольких дипломных работах...а так ты прав необходимое,но не для статей.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я разве где-то бьюсь за чистоту проведения этих "ритуалов". Где же? Пишу просто, что для публикации это необходимо. Усё
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ты мне это писал в лс,и здесь мне опять же напомнил:))))
    все просто
    1.послал статью
    2.тебя включили на доповидь (доклад) в конференции научной по тематике статьи.
    3.выступил.
    4.через несколько недель получил по почте сборник статей.
    5.ну и конечно желательно выступать от лица какогото замкнутого профессионального анклава,тобишь научной школы...и никаких рецензий,обычно это застолье до и после конференции,можно так набраться.что даже не попасть на сам процесс научного полета мысли,но ничего,главное участие,а статья все равно выйдет.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Хамелн, я ж ещё не настолько крут как вы)
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    ты круче хрип,я до сайнса недорос:)))
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx

    Сможет. Тем более именно инженером - сможет. Насчёт специалиста в трушном матане, матфизике - тоже может, но придётся попотеть гораздо больше.

    Инженером-технологом или разработчиком технической документации - cможет, наверное, если постарается. Есть среди инженерных специальностей достаточно простые для понимания, не сложнее профессии автомеханика. Другое дело - проводить исследования и придумывать новые технические решения; здесь гуманитарий бессилен. Насчет "трушного матана" - это вы совсем загнули. Это из тех вещей, понимание которых дается только самым выдающимся личностям.

    Матану можно обучить любого. Не нужно путать нежелание учить с невозможностью выучить. Наука - это не магия и не эзотерика, "избранных" в ней не существует, цепочку логических импликаций вколотить себе в башку может любой, кто умнее дауна.

    Если бы каждый, кто умнее дауна, мог обучиться матану, у меня уже была бы дача на Марсе. Но статистика такова, что все люди разные - кто-то умнее, кто-то глупее, и дело тут не в нежелании что-то выучить. Даже среди технарей есть те, кому понимание дается легко, и те, кто не может понять, сколько ни старается.

    "Вколотить в голову логическую цепочку" сможет каждый, но толку от этого не будет, если ты не понимаешь, каким образом одно звено этой цепочки следует из другого. Большинство как раз это и пытаются сделать - запомнить вывод теорем и выучить формулы, вместо того, чтобы включить мозги и разобраться.

    Hrip

    Обучить, на уровне--диплом и своден можно.

    С этим соглашусь. Чтобы сдать экзамен, необязательно знать предмет. Даже не в самых плохих технических вузах.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Другое дело - проводить исследования и придумывать новые технические решения; здесь гуманитарий бессилен. Насчет "трушного матана" - это вы совсем загнули. Это из тех вещей, понимание которых дается только самым выдающимся личностям.

    Не загнул. Всё именно так, как я написал. Математику может понять любой, просто с разной скоростью усвоения, разве что. И то, последнее чаще просто от натренированности зависит, а также внимательности и прочих характеристик, которые не имеют прямого отношения к сугубо аналитическим способностям.

    Но статистика такова, что все люди разные - кто-то умнее, кто-то глупее, и дело тут не в нежелании что-то выучить.

    Не существует статистики, которая бы корректно отражала когнитивные способности индивидов в той или иной области деятельности. Как вы вообще себе представляете невозможность выучить математику? Выводить следствия из посылок может любой человек в здравом уме.

    сможет каждый, но толку от этого не будет, если ты не понимаешь, каким образом одно звено этой цепочки следует из другого. Большинство как раз это и пытаются сделать - запомнить вывод теорем и выучить формулы, вместо того, чтобы включить мозги и разобраться.

    Я это и имел ввиду. Разобраться в последовательности выводов может любой. Тут вы сами и ссылаетесь на банальное нежелание, кстати.

    Если бы каждый, кто умнее дауна, мог обучиться матану, у меня уже была бы дача на Марсе.

    Не зарекайтесь. Отсутствие прецедента не означает его принципиальную невозможность.
  • Dragon27
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Выводить следствия из посылок может любой человек в здравом уме.
    До определённого уровня. А дальше.. индивидуальные особенности психики мешают, видимо.

    "В принципе", разумеется, всё возможно, и автомобиль может случайно сквозь стену квантово тунеллировать.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    До определённого уровня. А дальше.. индивидуальные особенности психики мешают, видимо.

    Как ты себе это представляешь? У меня последнее ассоциируется с багами в критическом мышлении из-за излишней эмоциональности, если честно.
  • Dragon27
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что-то вроде "пытается, пытается, но не получается" :)

    Хотя, конечно, если очень хороший учитель, то прогресс может быть более решительным.
  • Lord Stronghold
    Статус: оффлайн
    0
     #
    кста, а вот об этом подробней плз. Как вот эмоциональность ну критическому мышлению претит?
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Что-то вроде "пытается, пытается, но не получается" :)

    Я могу это представить в процессе решения задач разве что, например. Хотя на моей практике у людей обычно проблемы там возникают из-за того, что они пытаются долбиться в одни и те же ворота, вместо того, чтобы попробовать вывести какую-то удобную лемму из других аксиом/теорем.

    Т. е. всё-таки подобные фейлы можно идентифицировать и целенаправленно "фиксить".

    кста, а вот об этом подробней плз. Как вот эмоциональность ну критическому мышлению претит?

    Баттхёрт™ же.
  • Dragon27
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Т. е. всё-таки подобные фейлы можно идентифицировать и целенаправленно "фиксить".
    То есть, хороший учитель, который "видит" ученика, и может его направить, куда нужно.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    При достаточном объёме собственных знаний, привычке быстро ориентироваться в изученном материале и почаще перебирать все возможные свойства какого-либо.. ээ, "математического объекта" - можно и самому. Не могу судить, но мне кажется, чем быстрее человек овладевает этим навыком, тем быстрее он становится вполне самостоятельным в исследовании математики.

    Конечно, это не отменяет того, что данная дисциплина достаточно требовательна от изучающего. Наверное, наиболее требовательна из всех форм мыслительной деятельности. Но в принципе всё это так или иначе можно "прокачать", просто кому-то будет легче, кому-то труднее.
  • Dragon27
    Статус: оффлайн
    0
     #
    При достаточном объёме собственных знаний, привычке быстро ориентироваться в изученном материале и почаще перебирать все возможные свойства какого-либо.. ээ, "математического объекта" - можно и самому. Не могу судить, но мне кажется, чем быстрее человек овладевает этим навыком, тем быстрее он становится вполне самостоятельным в исследовании математики.
    Но при отсутствии этих особенностей даже хорошему учителю предстоит сложнейшая работа.
    А самостоятельно... не реально. Упрётся в свой предел и рано или поздно заглохнет.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Математику может понять любой, просто с разной скоростью усвоения, разве что. И то, последнее чаще просто от натренированности зависит, а также внимательности и прочих характеристик, которые не имеют прямого отношения к сугубо аналитическим способностям.

    Скорость усвоения будет отличаться на порядки, если вообще не устремится к нулю. То, что один усвоит за два года, другой поймет разве что за 10, поэтому сразу отпадает вопрос целесообразности обучения гуманитария инженерным дисциплинам. Натренированность и внимательность тут как раз играют второстепенную роль, потому что если аналитических способностей нет, то и тренировать нечего.

    Не существует статистики, которая бы корректно отражала когнитивные способности индивидов в той или иной области деятельности. Как вы вообще себе представляете невозможность выучить математику? Выводить следствия из посылок может любой человек в здравом уме.

    Не надо ровнять всех под одну гребенку. Есть дисциплины, которые можно освоить только обладая достаточными способностями. А что насчет статистики - взять хотя бы нобелевских лауреатов или просто ученых и конструкторов, чьи имена у всех на устах, на которых ссылаются авторы учебников и монографий. Из всех людей, которые когда-либо работали по техническим специальностям, лишь немногие заработали себе имя. Потому что способности у всех разные.

    Я это и имел ввиду. Разобраться в последовательности выводов может любой.

    Запомнить логическую цепочку, поверив авторам на слово - это одно, а действительно разобраться в ней - это другое. Иногда ты думаешь, что все понял, но потом начинаешь анализировать и задавать себе вопросы, и до тебя доходит, что ты нихрена не понимаешь. Если у тебя есть умение проникнуть в суть вещей, умение поставить перед собой эти вопросы - только так ты сможешь увидеть полную картину.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Скорость усвоения будет отличаться на порядки, если вообще не устремится к нулю. То, что один усвоит за два года, другой поймет разве что за 10, поэтому сразу отпадает вопрос целесообразности обучения гуманитария инженерным дисциплинам. Натренированность и внимательность тут как раз играют второстепенную роль, потому что если аналитических способностей нет, то и тренировать нечего.

    Одной лишь вашей веры в это явно недостаточно для того, чтобы всерьёз выдвигать подобные тезисы и претендовать на истинность.

    потому что если аналитических способностей нет

    есть по умолчанию у любого представителя homo sapiens. Элементарные логические операции производить может любой человек. Дальнейшее использование их в выводах и доказательствах - сугубо технический момент.

    Не надо ровнять всех под одну гребенку. Есть дисциплины, которые можно освоить только обладая достаточными способностями.

    Опять же, просто манифестация даже без попытки объяснения и обоснования.

    А что насчет статистики - взять хотя бы нобелевских лауреатов или просто ученых и конструкторов, чьи имена у всех на устах, на которых ссылаются авторы учебников и монографий. Из всех людей, которые когда-либо работали по техническим специальностям, лишь немногие заработали себе имя. Потому что способности у всех разные.

    Это к чему? Не уловил месседж.

    Запомнить логическую цепочку, поверив авторам на слово - это одно, а действительно разобраться в ней - это другое.

    А я и говорю о "разрбраться в последовательности выводов", а не о запоминании и догматическом принятии того или иного постулата. Зачем вы начинаете ссылаться в совсем иное? Разобраться как раз может именно любой человек. Просто для этого нужно разбираться последовательно и ставить целью перед собой исчерпывающего овладевания предметом, а не случайным ради сдачи зачёта/экзамена.
  • INjektion
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Пробежал тут посты.Где-то мелькнула фраза.Дескать часто задачи не решаются не потому что кто то туп(не может абстрагировать там или логич-е выводы делать какие-то),а потому что боится использовать разные подходы к решению,упирается в один и мусолит его.+100 автору.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx

    Одной лишь вашей веры в это явно недостаточно для того, чтобы всерьёз выдвигать подобные тезисы и претендовать на истинность.

    Все, что я сказал, основано на моих знаниях и опыте, и если вы не хотите в это верить – бог вам судья. Для стороннего наблюдателя ваши утверждения не обоснованнее моих.

    есть по умолчанию у любого представителя homo sapiens. Элементарные логические операции производить может любой человек.

    Не знаю, что заставляет вас так упорно утверждать, что все представители homo sapiens одинаковы, как и то, что все логические операции одинаково элементарны. Я знаю людей, которые действительно хотели изучить какой-то предмет, но у них ничего не получалось. И еще людей, которые вообще не дружат с логикой и не умеют строить логические цепочки (это страшное зрелище).

    Это к чему? Не уловил месседж.

    К тому, что способности у всех разные, там же это написано черным по белому. Не припомню, в который раз я уже пытаюсь донести до вас эту простую истину. Среди технарей есть более и менее одаренные личности, и среди всех остальных людей тоже.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Все, что я сказал, основано на моих знаниях и опыте, и если вы не хотите в это верить – бог вам судья. Для стороннего наблюдателя ваши утверждения не обоснованнее моих.

    Я его выше здесь уже пояснял.

    Оно основано на вашем опыте, только кто сказал, что вы корректно интерпретируете данные опыта?

    Я знаю людей, которые действительно хотели изучить какой-то предмет, но у них ничего не получалось.

    Одно и то же следствие может быть порождено разными причинами. С чего вы взяли, что какой-то предмет у человека не поддаётся изучению именно из-за его (человека) интеллектуальной несостоятельности как таковой?

    К тому, что способности у всех разные, там же это написано черным по белому. Не припомню, в который раз я уже пытаюсь донести до вас эту простую истину. Среди технарей есть более и менее одаренные личности, и среди всех остальных людей тоже.

    С чего вы взяли, что нахождение решения является индикатором гениальности? То, что человек практически случайно применил определённый довод в таком-то месте - из этого ещё ничего не следует.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я его выше здесь уже пояснял. - это где?

    Оно основано на вашем опыте, только кто сказал, что вы корректно интерпретируете данные опыта?

    Может, и некорректно, но мы с вами этого никогда не узнаем.

    Одно и то же следствие может быть порождено разными причинами. С чего вы взяли, что какой-то предмет у человека не поддаётся изучению именно из-за его (человека) интеллектуальной несостоятельности как таковой?

    Ну, может, у него бабушка заболела, и он ночи напролет торговал спичками, чтобы собрать ей денег на лекарство. Но я все-таки склоняюсь к мысли, что он просто не мог осилить предмет. Потому что он не из тех, кто учится ради диплома. Просто кому-то это дается легко, а кому-то - с большим трудом.

    С чего вы взяли, что нахождение решения является индикатором гениальности? То, что человек практически случайно применил определённый довод в таком-то месте - из этого ещё ничего не следует.

    То есть вы теперь утверждаете, что ученые случайно придумали квантовую физику и теорию суперструн, случайно сделали атомную бомбу и запустили человека в космос? На основании чего? У вас к этим людям какое-то предвзятое отношение? Может, объясните, почему самые гениальные идеи приходят в головы ограниченному числу людей, и почему суммарное количество теорем и открытий намного меньше числа ученых, а число когда-либо опубликованных патентов меньше количества инженеров?

    Говоря по-простому, яблоко на голову может каждому упасть, но не каждому при этом приходит в голову описать закон гравитации.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Dr. Manhattan,
    успокойтесь, Матрица глаголит истину, только вот не допускает разделение на тех и гум склад ума, к сожалению. Приходят тем, кто роет глубже, но гуманитарий будет строить свои соц модели, физик свои. Тут вопрос именно в заинтересованности, а не уровне интеллекта. Мы сейчас живем в мире людей, придуманным отчасти гуманитариями.

    Квантоая физика явилась следствием противоречия класс. теории излучения АЧТ Джинса, а теория суперструн--прямое продолжение теорий объеденения и КХД. Тут вопрос не стоит в гениальности некоторых представителей науки, а в попадании некоторого малого процента теорий в посл. эмпирические данные. "Угадавших" общество чтет, как гениев, хотя это один из множества предложенных, но отвергнутых эмпирикой вариантов.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    это где?

    читайте тему.

    Может, и некорректно, но мы с вами этого никогда не узнаем.

    Узнаем, ещё как. Я же вижу, на основе чего вы делаете свои выводы. 21.10.11 19:02 немного задевал эту тему. И поверьте, мне довелось достаточно наблюдать за тем, как происходит селекция "умников" в обществе.

    Ну, может, у него бабушка заболела, и он ночи напролет торговал спичками, чтобы собрать ей денег на лекарство. Но я все-таки склоняюсь к мысли, что он просто не мог осилить предмет. Потому что он не из тех, кто учится ради диплома. Просто кому-то это дается легко, а кому-то - с большим трудом.

    Опять же, 21.10.11 19:02.

    То есть вы теперь утверждаете, что ученые случайно придумали квантовую физику и теорию суперструн, случайно сделали атомную бомбу и запустили человека в космос?

    Ну а здесь Хрип исчерпывающе всё пояснил.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Hrip

    Тут вопрос не стоит в гениальности некоторых представителей науки, а в попадании некоторого малого процента теорий в посл. эмпирические данные. "Угадавших" общество чтет, как гениев, хотя это один из множества предложенных, но отвергнутых эмпирикой вариантов.

    И все-таки, чтобы придумать теорию, необходимо полное понимание науки, умение творчески мыслить и целенаправленный поиск решения. Теория не может свалиться как снег на голову первому попавшемуся усатому еврею. Не знаю, как с квантовой механикой, но с теорией относительности было так: сначала появился опыт Майкельсона-Морли, а потом уже Эйнштейн подогнал под него свою теорию. С атомной бомбой то же самое - ее сделали, и сделали в срок, потому что над ней работал не кто попало, а действительно выдающиеся люди. Наука и инженерное дело - это не те области, в котороых стоит недооценивать роль личности в истории.

    AxCx

    читайте тему.

    Я же вижу, на основе чего вы делаете свои выводы.


    У вас в последнее время нет никакой конкретики в ответах. На основе чего я делаю выводы? И где тут обоснование вашей позиции? Не могу же я всю тему просмотривать, а то еще окажется, что нет вообще никакого обоснования, и столько трудов пропало зря.

    По поводу 21.10.11 19:02. У вас и правда предвзятое отношение к технарям. Во-первых, не во всех школах математику и физику преподают через задницу, остались еще нормальные учителя, которые могут доходчиво все объяснить. Спросите любого из них (или любого хорошего репетитора, который на своем веку повидал много учеников) - они ответят, что у всех детей разные способности к точным наукам. Кому-то все дается легко, а кому-то приходится долго и упорно объяснять. Во-вторых, знание математики не является мерой задротства. Знание гуманитарных наук - да, там действительно надо часами над учебниками сидеть. А в технари идут те, кто видит, что математика и физика у них получаются лучше, чем у других, и кому интереснее решать задачи и уравнения, чем зубрить параграфы по истории. Большинство из них нормальные ребята, хотя есть какое-то количество задротов, как и в гуманитарных науках. Ну что ж, поблагодарим судьбу за то, что они стали задротами математики, а не задротами World of Warcraft'а.

    Вообще, ни один из тех, кто действительно шарит в технических науках, не скажет, что они не сложнее гуманитарных. Как можно говорить, что у всех людей одинаковые способности? Господи, это такой бред...
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Не знаю, как с квантовой механикой, но с теорией относительности было так: сначала появился опыт Майкельсона-Морли, а потом уже Эйнштейн подогнал под него свою теорию.

    Да вы что? Так только в школе рассказывают. Про ур-ния Максвелла и преобразования Лоренца не слышали?
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Эйнштейн выдвинул несколько смелых идей, и использовал выводы некоторых других ученых для их обоснования, доказав состоятельность своей теории. После этого он несоклько лет расширял эту теорию до ОТО, описав в ее рамках такую штуку как гравитация. Проще говоря, Эйнштейн сп..дил лоренцовы преобразования, так же как человек, который изобрел автомобиль, сп..дил идею колеса у человека, который изобрел колесо.

    К слову, мы тут обсуждаем, почему самые гениальные идеи приходили в голову ограниченному количеству людей. Вы, я так понял, тоже считаете, что это зависит от случая, а не от способностей?
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    они ответят, что у всех детей разные способности к точным наукам
    Разовьём мысль. У разных людей разный временной период обучаемости.
    Во-вторых, знание математики не является мерой задротства. Знание гуманитарных наук - да, там действительно надо часами над учебниками сидеть.
    Вот ты считаешь себя технарём, а за гуманитариев решаешь, как они осваивают материал, И контактируеш ты наверняка, по большей части с технарями. Сплошной субъективизм.
    А в технари идут те, кто видит, что математика и физика у них получаются лучше, чем у других, и кому интереснее решать задачи и уравнения, чем зубрить параграфы по истории.
    Как в математике, так и в истории. зубрёжке подвержена лишь небольшая часть материала, в остальном требуется умение применять и анальзировать усвоенный материал.
    Вообще, ни один из тех, кто действительно шарит в технических науках, не скажет, что они не сложнее гуманитарных.
    А как говорят гуманитарии?
  • alarich
    Статус: оффлайн
    0
     #
    хрип
    вопрос не стоит в гениальности некоторых представителей науки, а в попадании некоторого малого процента теорий в посл. эмпирические данные. "Угадавших" общество чтет, как гениев, хотя это один из множества предложенных, но отвергнутых эмпирикой вариантов.-ну наконецто!!! сколько копий сломано,сколько холиваров,а ведь эту мысль я всегда доводил до тебя, ты понял хрип? что ты написал? хвалю хрип...я думал ты совсем засох уже в своих замкнутых профанклавах:)))) очень неплохо хрип,вот тебе и разница между признанием и познанием:))))
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Bobr luch

    Разовьём мысль. У разных людей разный временной период обучаемости.

    Именно. Только сейчас идет речь о школьном курсе, о самых основах. Этот курс элементарен. Для высшей математики время усвоения будет отличаться в разы, и мы здесь об этом уже говорили.

    Вот ты считаешь себя технарём, а за гуманитариев решаешь, как они осваивают материал, И контактируеш ты наверняка, по большей части с технарями. Сплошной субъективизм.

    То есть я что, по-вашему - историю в школе не изучал? История - это набор готовых фактов, а если и есть элементы анализа, то все выводы в том же учебнике прописаны для запоминания. Решение задач по математике - это несколько более творческий процесс. Или может, ВУЗовский курс истории полностью отличается от школьного? Но ведь и математика в ВУЗе - это вам не школьное разложение квадратного трехчлена на множители.

    Как в математике, так и в истории. зубрёжке подвержена лишь небольшая часть материала, в остальном требуется умение применять и анальзировать усвоенный материал.

    В технических ВУЗах тоже проходят историю, философию и прочие гуманитарные науки (в сжатом изложении, конечно. Не понятно только, за каким хреном они нам сдались). Так что я знаю в какой-то мере, что такое история, и чем она отличается от сопромата, в то время как на гуманитарных специальностях технические науки не преподают. Поэтому вам сложно об этом судить, и, наверное, было бы разумно довериться мнению человека, который и с тем, и с другим знаком не понаслышке. Рассуждать о том, какое значение имела земская реформа такого-то года, может любой образованный человек на кухне под пиво, либо на этих вечных форумных срачах (хотя тема не слишком интересная для таких разговоров). Тут не надо быть гением истории. Может, действительно у нас был слишком упрощенный курс гуманитарных дисциплин, чтобы что-то понять, но вряд ли в этих науках можно придумать что-то реально сложное.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Dr. Manhattan
    К слову, мы тут обсуждаем, почему самые гениальные идеи приходили в голову ограниченному количеству людей. Вы, я так понял, тоже считаете, что это зависит от случая, а не от способностей?

    Неужели вы думаете, что локальная теория подобия электромагнитных явлений не появилась бы без Эйнштейна? Появилась бы рано или поздно и потом в процессе шлифовки предстала перед нами именно в том виде, как СТО сейчас, ну может только называлась по другому. Под неё Минковский создал матем. в псевдоевклидовом метрическом пространсве и т.д.

    Я думаю, что процессе познания объект. реальности в историческом аспекте роль отдельно взятой личности особого значения не имеет.

    Хамелн, спс, но вроде я на данном форуме эту мысль и проводил изначально, не считая заведомо троллинговых тем. Даже избавился от менторского тона, как вы говорили и спец. терминов в лексике....Это, наверное, мой косяк всё же, причем ярко демонстрирующий различие технарей и гуманитариев--я не смог правильно выразить словами свою позицию, и из-за этого у нас было недопонимание...
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Неужели вы думаете, что локальная теория подобия электромагнитных явлений не появилась бы без Эйнштейна?

    Появилась бы. Возможно, ее придумал бы тот же Лоренц, Максвелл, или еще какой-нибудь гений. Но уж никак не первый попавшийся профессор из Оксфорда.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Но уж никак не первый попавшийся профессор из Оксфорда.

    Вспомните Гёделя. Кем он был и чем прославился.

    И все-таки, чтобы придумать теорию, необходимо полное понимание науки, умение творчески мыслить и целенаправленный поиск решения. Теория не может свалиться как снег на голову первому попавшемуся усатому еврею.

    Так а кто последнее утверждает? Фишка в том, что отбор в учёные в обществе никогда не происходил сообразно интеллектуальным способностям. Более того, утверждение существования разности последних у разных индивидов никак не верифицируется, поскольку исследования уже у сформировавшихся личностей выявляют лишь финальный результат интеллектуальной эволюции человека.

    Спросите любого из них (или любого хорошего репетитора, который на своем веку повидал много учеников) - они ответят, что у всех детей разные способности к точным наукам.

    Способность индивида к точным наукам здесь-и-сейчас определяется далеко не сугубо его интеллектуальными способностями. В большинстве случаев - опытом предшествующего изучения и только этим. И ещё чистой заинтересованностью.

    А в технари идут те, кто видит, что математика и физика у них получаются лучше, чем у других, и кому интереснее решать задачи и уравнения, чем зубрить параграфы по истории.

    Да ну? А что, если современная система образования подавляет желание заниматься наукой зачастую, и если не всегда человек сам же может в себе эти способности распознать? Что тогда?

    Большинство из них нормальные ребята, хотя есть какое-то количество задротов, как и в гуманитарных науках.

    Вы что, в Антарктиде живёте? Зайдите на соцфак МГУ и в аудиторию НМУ. И сравните. Не поленитесь, просто сравните.

    Вообще, ни один из тех, кто действительно шарит в технических науках, не скажет, что они не сложнее гуманитарных. Как можно говорить, что у всех людей одинаковые способности? Господи, это такой бред...

    Во-первых, кто говорил, что технические науки не сложнее гуманитарных? Как раз наоборот. Я более того скажу, львиная доля гуманитарных наук не содержит познавательной ценности вообще.

    Во-вторых, иногда следует включать голову не только в доказательстве формулы обращения Мёбиуса, но и в анализе общественных явлений. Если на выходе получаются люди с разным набором знаний и навыков - вовсе не следует, что изначально эти люди имели разные интеллектуальный потенциал.

    Вы, я так понял, тоже считаете, что это зависит от случая, а не от способностей?

    Вопрос надо ставить иначе: с чего вы взяли, что это зависит от способностей? Вообще, формализуйте понятие интеллектуальных способностей. Какой набор критериев для оценки? И как это выражается?

    Рассуждать о том, какое значение имела земская реформа такого-то года, может любой образованный человек на кухне под пиво

    А порассуждать о хронологии расселения того или иного раннеисторического этноса на основе лингвистических трансформаций под пивко сможешь?
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    То есть я что, по-вашему - историю в школе не изучал? История - это набор готовых фактов, а если и есть элементы анализа, то все выводы в том же учебнике прописаны для запоминания. Решение задач по математике - это несколько более творческий процесс. Или может, ВУЗовский курс истории полностью отличается от школьного? Но ведь и математика в ВУЗе - это вам не школьное разложение квадратного трехчлена на множители.
    Поэтому вам сложно об этом судить, и, наверное, было бы разумно довериться мнению человека, который и с тем, и с другим знаком не понаслышке. Рассуждать о том, какое значение имела земская реформа такого-то года, может любой образованный человек на кухне под пиво, либо на этих вечных форумных срачах (хотя тема не слишком интересная для таких разговоров). Тут не надо быть гением истории. Может, действительно у нас был слишком упрощенный курс гуманитарных дисциплин, чтобы что-то понять, но вряд ли в этих науках можно придумать что-то реально сложное.
    Так математика тем более зиждется на фактах, знай кучу этих фактов и умей применять их для решения задачи. И вообще любая науку можно изучать в разной степени подробности. Как ты говоришь школьная математика отличается от высшей. Так и изукчение истории по учебнику с готовыми выводами отличается от рыботы с документами, архивными материалами, летописями, работа со смежными науками, и на этой основе, построение своего видения.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx

    Вспомните Гёделя. Кем он был и чем прославился.

    А что не так с Гёделем? Вас его психическое состояние смущает?

    Фишка в том, что отбор в учёные в обществе никогда не происходил сообразно интеллектуальным способностям.

    Как этот отбор еще мог происходить? Система образования отбирала ученых по критерию социальной неадаптированности, а не по умственным способностям? О системах образования всех других государств и времен вы такого же невысокого мнения, как и о нашей? Просто выскажете свою точку зрения, чтобы я знал, о чем мы тут спорим.

    В большинстве случаев - опытом предшествующего изучения и только этим. И ещё чистой заинтересованностью.

    Заинтересованность как раз является следствием способностей. Детям обычно нравится заниматься математикой, если она им дается легко. Опыт, конечно, тоже играет роль, например, человек, который 100 задачек прорешал на какую-то тему, разбирается в ней лучше, чем тот, кто впервые с этой темой столкнулся (пускай он даже будет обладать самыми выдающимися способностями). Просто кому-то для освоения материала нужно 10 примеров, а кому-то и сотни не хватит.

    Да ну? А что, если современная система образования подавляет желание заниматься наукой зачастую, и если не всегда человек сам же может в себе эти способности распознать? Что тогда?

    Ну тогда вам стоит искренне порадоваться за тех, кто все же распознал в себе эти способности вопреки системе, вместо того чтобы вешать ярлыки и говорить, что они все задроты. А вообще, мы с вами, наверное, имели дело с разными системами образования.

    Вы что, в Антарктиде живёте? Зайдите на соцфак МГУ и в аудиторию НМУ. И сравните. Не поленитесь, просто сравните.

    НМУ уже стал интренет-мемом национального масштаба, как место наивысшей концентрации самых упоротых задротов. Зайдите в какой-нибудь нормальный ВУЗ – Бауманка, МИФИ, МФТИ и т.п.

    Во-первых, кто говорил, что технические науки не сложнее гуманитарных? Как раз наоборот.

    Во-вторых, иногда следует включать голову не только в доказательстве формулы обращения Мёбиуса, но и в анализе общественных явлений.


    Я и не спорю, что в гумантарных науках иногда надо включать голову. Но что такое включение головы в анализе общественных явлений по сравнению, предположим, с построением закона распределения функции случайных величин? Детский сад, да и только. Впрочем, вы и сами с этим согласны, как я вижу.

    Вопрос надо ставить иначе: с чего вы взяли, что это зависит от способностей? Вообще, формализуйте понятие интеллектуальных способностей. Какой набор критериев для оценки? И как это выражается?

    Но ведь весь мир считает, что все зависит от способностей. По крайней мере, та его часть, которая не настолько далека от науки, чтобы утверждать обратное. Так что вопрос надо ставить так: с чего вы взяли, что от способностей ничего не зависит?

    Раскрываю понятие способностей к точным наукам: высокая обучаемость, способность анализировать и делать выводы, способность нестандартно мыслить и находить неочевидные решения, способность творчески мыслить.

    А порассуждать о хронологии расселения того или иного раннеисторического этноса на основе лингвистических трансформаций под пивко сможешь?

    Нет, за такое я бы не взялся. Вы, случайно, не про это говорили, когда упоминали бесполезные знания?

    Bobr luch

    Так математика тем более зиждется на фактах, знай кучу этих фактов и умей применять их для решения задачи.

    Вот как раз фактов-то немного. Главная проблема в том, чтобы уметь их применять.

    Так и изукчение истории по учебнику с готовыми выводами отличается от рыботы с документами, архивными материалами, летописями, работа со смежными науками, и на этой основе, построение своего видения.

    В технике тоже есть подобный тип научной деятельности. Например, проанализировать работы нескольких десятков лабораторий в какой-то области, построить регрессии по экспериментальным данным, привести в соответствие масштабы, или хотя бы приблизительно привести какие-то параметры к одинаковым значениям, чтобы разные экспериментальные данные можно было изобразить в одной системе координат и сравнить. Если данные разных работ противоречат друг другу, то надо объяснить эти противоречия, сделать какие-то предположения о химической или физической природе процесса. В конце концов, сделать выводы о значении этих данных для конкретной области техники, в которой ты работаешь. Сами смотрите, в какой степени это соответствует по сложности упомянутой вами работе с архивами и летописями. Такая систематизация, конечно, нужная вещь, но слишком скучная и не требующая каких-то выдающихся талантов. Разработка нового элемента конструкции или программы для расчетов гораздо сложнее и интереснее.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    А что не так с Гёделем? Вас его психическое состояние смущает?

    Нет, он просто не имел должности в научной иерархии, речь же об этом шла.

    Как этот отбор еще мог происходить?

    Нужно изолировать детей от коллективного изучения дисциплин и мотивировать посредством дискуссий их на глубокое изучение материала для формирования собственного обоснованного мнения. Это о всех дисциплинах в целом. Вместо репрессивной убогой системы школьного образования.

    Система образования отбирала ученых по критерию социальной неадаптированности

    формулировка неправильная - как будто это сделано намеренно. В целом успех образования зиждется намного сильнее на множестве психологических моментов, таких как отчаяние, нежелание участвовать в конкуренции с более успешными товарищами и тд и тп. В результате, потенциал не раскрывается.

    Заинтересованность как раз является следствием способностей.

    Это просто стереотип. Никакого обоснования такому мнению нет.

    Просто кому-то для освоения материала нужно 10 примеров, а кому-то и сотни не хватит.

    С этим я не спорю. Однако я спорю с тем, что кого-то этому невозможно обучить в принципе. Ещё как возможно. Что же касаемо скорости усвояемости - зависит от многих факторов, от пространственного моделирования, например и тд. Но, однако, нет никаких гарантий, что его нельзя "прокачать". Всё упирается в то, что тезис о разности интеллектуального развития по большому счёту не обоснован ничем. Это клише, к которому все привыкли, но мало кто задумывался о том, чтобы как-то его верифицировать.

    НМУ уже стал интренет-мемом национального масштаба, как место наивысшей концентрации самых упоротых задротов. Зайдите в какой-нибудь нормальный ВУЗ – Бауманка, МИФИ, МФТИ и т.п.

    При этом в НМУ качество образования гораздо выше, чем в той же Бауманке или мехмате МГУ. Знания в этом плане мои референтны по поводу Бауманки, ровно как и отчасти по поводу мехмата МГУ (от преподов и профессоров, с которыми я общался по этому поводу), но судя по общению с рядом студентов и информации об образовательных программах - только убеждаешься в этом. + опыт общения непосредственно с недавними выпускниками.

    Я и не спорю, что в гумантарных науках иногда надо включать голову. Но что такое включение головы в анализе общественных явлений по сравнению, предположим, с построением закона распределения функции случайных величин?

    Если учесть то, что для математики не нужно прибегать к эмпирическому материалу, что для физики контролируемый эксперимент поставить, как правило, можно, а для общества - нельзя, уровень анализа и степень аккуратности исследователя общественных отношений в некотором смысле глубже, нежели деятельность "технарей". В некотором смысле.

    Ну, ещё отметил бы справедливости ради (безотносительно к данному разговору), что на практике способности в математике слабо соотносятся с критичностью мышления в отношении к общественной пропаганде и так далее. Это, конечно, вопрос уже больше гормонального фона или чего-то вроде того, но, как я упоминал, отсеять зёрна от плевел в данной проблеме вообще нелегко.

    Впрочем, вы и сами с этим согласны, как я вижу.

    Согласен, но причина этого лежит не в сути гуманитарных наук, а скорее в том, как они реализуются...

    Но ведь весь мир считает, что все зависит от способностей. По крайней мере, та его часть, которая не настолько далека от науки, чтобы утверждать обратное.

    Так аргументировали в средневековой схоластике. А между тем, когнитивные науки являются полем непаханным и статистика о распределении интеллекта по населению никак не характеризует исходные способности людей для интеллектуального прогресса.

    Так что вопрос надо ставить так: с чего вы взяли, что от способностей ничего не зависит?

    А с чего вы взяли, что я такое утверждал? Пока что я действовал методом Сократа: ставил вам вопросы в попытке выявить для вас же самого необоснованность ваших представлений о психическом механизме усвоения знаний. Я-то как раз ничего не утверждаю вообще, просто говорю, что в качестве нулевой гипотезы стоило бы отталкиваться от тезиса об отсутствии существующих от природы различий в когнитивных способностях. И уже потом, по мере планомерного отсеивания результатов социализации и индивидуального опыта попытаться докопать до "интеллектуальных различий" a priori как таковых.

    Раскрываю понятие способностей к точным наукам: высокая обучаемость, способность анализировать и делать выводы, способность нестандартно мыслить и находить неочевидные решения, способность творчески мыслить.

    Вот в этом-то и вся проблема. Генезис возникновения таких способностей следовало бы рассмотреть, чего никто не делает, зато догматически устанавливает прямую связь между успехами на научном поприще и существованием от природы "вменяемого" интеллектуального потенциала.

    Вы, случайно, не про это говорили, когда упоминали бесполезные знания?

    Нет, лингвистика как раз зачастую является единственным адекватным инструментом для исследования раннеисторического развития.

    Бесполезные знания - это сотни бесполезных маркетинговых классификаций, политологические теории взаимодействия государств, хронополитика и тд и тп.

    Сами смотрите, в какой степени это соответствует по сложности упомянутой вами работе с архивами и летописями. Такая систематизация, конечно, нужная вещь, но слишком скучная и не требующая каких-то выдающихся талантов.

    Превратное мнение. Очистить зёрна от плевел в таких областях - титанический труд. Достаточно посмотреть чего стоит попытка разобраться в исчезновении викингских колоний в Гренландии или достоверности сказаний о путешествии тех же викингов в Ньюфаундленд. А то, что описано вами выше, занимаются и экономисты (в рамках эконометрики) и данные построения легко формализуются в определённый алгоритм, не вижу особого "творческого запала" в этой деятельности. Вот решение нетривиальных математических задач - это да, соглашусь.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Меня ваша беседа умиляет просто, без обид(тока честно!!), читаю и улыбаюсь. Самое забавное в этом то, что гуманитарий АхСх больше аппелирует к математическкой строгости, свойственной технарям, а Манхеттен(технарь), к интуитивному восприятию, что ближе гуманитариям-философам))....Это нечто....

    Продолжайте-продолжайте, интересно, чем всё это закончится.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx

    Нет, он просто не имел должности в научной иерархии, речь же об этом шла.

    Это не важно. Говоря о профессоре из Оксфорда, я имел в виду случайного ученого без выдающихся способностей.

    Нужно изолировать детей от коллективного изучения дисциплин и мотивировать посредством дискуссий их на глубокое изучение материала для формирования собственного обоснованного мнения. Это о всех дисциплинах в целом. Вместо репрессивной убогой системы школьного образования.

    То есть с каждым учеником надо заниматься индивидуально? Это какая-то совсем уж утопическая картина. Может, школьное образование и не идеально в плане дискуссий и так далее, но она работает и дает результаты.

    формулировка неправильная - как будто это сделано намеренно. В целом успех образования зиждется намного сильнее на множестве психологических моментов, таких как отчаяние, нежелание участвовать в конкуренции с более успешными товарищами и тд и тп. В результате, потенциал не раскрывается.

    Я, конечно, понимаю, что всякое в жизни бывает, но чтобы человек, одаренный в плане точных наук, не раскрыл свои способности из-за недостатков системы образования – это скорее исключение, чем правило. Эйнштейн, допустим, тоже на тройки учился, но жизнь все расставила на свои места. Может, глядя на «более успешных товарищей», человек, на самом деле обладающий какими-то нераскрытыми математическими способностями, не очень стремится углубленно изучать математику, потому что считает, что лучшим ему не стать (хотя и не понятно, как такое может случиться, в конце концов, в 1 классе все начинают с одного и того же нуля. Но – повторюсь – случается всякое). Но все равно при выборе будущей профессии между просиживанием за историческими трактатами (кто бы что ни говорил про анализ и все такое, но со школьной скамьи история выглядит именно так) и решением задач по математике он выберет второе. Но только в случае, если у него есть для этого способности – тогда второе действительно интереснее первого.

    Это просто стереотип. Никакого обоснования такому мнению нет.

    Это из личного опыта и личных наблюдений. Разумеется, если ты подолгу не можешь понять, как решается очередная задача, это отбивает всякий интерес к предмету. Но если ты схватываешь на лету, то заинтересованность не может не появиться. Впрочем, как я уже говорил, не хотите верить – бог вам судья.

    Однако я спорю с тем, что кого-то этому невозможно обучить в принципе.

    Школьный курс элементарен – его в принципе может освоить большая часть населения, потому он и школьный. Но знаете, я глубоко убежден, что есть такие, которым даже это не под силу. Серьезно, я встречал людей, у которых с логикой вообще ничего общего нет, у которых своя логика, никому другому не понятная. Тот факт, что логика бывает только одна, для них не является фактом, а когда они начинают о чем-то рассуждать, хочется, чтобы спустился ангел с небес и разрубил их мечом на две половинки. Но не будем об этом. Когда я говорил про то, что гуманитарию потребуется 10 лет на изучение того, что технарю удается изучить за два, я говорил про ВУЗовские технические дисциплины.

    Знания в этом плане мои референтны по поводу Бауманки, ровно как и отчасти по поводу мехмата МГУ (от преподов и профессоров, с которыми я общался по этому поводу), но судя по общению с рядом студентов и информации об образовательных программах - только убеждаешься в этом.

    Ну а я постоянно общаюсь со студентами Бауманки и плюс к этому, какое-то время жил рядом с МИФИ и насмотрелся на студентов, гуляющих в окрестностях ВУЗа по вечерам. Поверьте, глядя на все это, убеждаешься в обратном.

    Если учесть то, что для математики не нужно прибегать к эмпирическому материалу, что для физики контролируемый эксперимент поставить, как правило, можно, а для общества - нельзя, уровень анализа и степень аккуратности исследователя общественных отношений в некотором смысле глубже, нежели деятельность "технарей". В некотором смысле.

    Между прочим, в точных науках тоже не всегда удается поставить эксперимент. Астрономы, например, все свои выводы делают на основе наблюдений и могут с помощью каких-то косвенных данных обнаружить объекты, которые не видно в телескоп, и рассчитать их массы, скорости и положение в пространстве.

    В технике некоторые эксперименты стоят по несколько миллионов, и после каждого на предприятие сваливается гора информации, которую целый отдел обрабатывает пару недель. Немного ошибся в подготовке такого эксперимента – и куча денег полетела коту под хвост. Вот и смотрите, где требуется большая аккуратность и уровень анализа. Или, допустим, эксперимент стоит несколько тысяч, а надо провести 500 экспериментов. Как при этом спланировать проведение 10 экспериментов так, чтобы информации из них можно было выжать по максимуму, и получить данные, которые по-хорошему можно извлечь только из 500 экспериментов? Это вам не социологический опрос проводить.

    Я-то как раз ничего не утверждаю вообще, просто говорю, что в качестве нулевой гипотезы стоило бы отталкиваться от тезиса об отсутствии существующих от природы различий в когнитивных способностях.

    Так и я ничего не утверждаю, просто предлагаю исходить из того, что у всех людей разные «когнитивные способности». Видите разницу между «утверждать» и «исходить из»? Я не вижу.

    Вот в этом-то и вся проблема. Генезис возникновения таких способностей следовало бы рассмотреть, чего никто не делает, зато догматически устанавливает прямую связь между успехами на научном поприще и существованием от природы "вменяемого" интеллектуального потенциала.

    Ну ладно, вернемся к вопросу, который я когда-то задавал: почему число открытий намного меньше числа ученых? Почему у кого-то из инженеров 100 патентов, а у кого-то ни одного? В свете того, что у всех одинаковые «когнитивные способности», маловероятно, что кого-то муза посетила 100 раз, а на кого-то даже не посмотрела.

    А то, что описано вами выше, занимаются и экономисты (в рамках эконометрики) и данные построения легко формализуются в определённый алгоритм, не вижу особого "творческого запала" в этой деятельности. Вот решение нетривиальных математических задач - это да, соглашусь.

    Вот и я не вижу «творческого запала». Поэтому я и привел такой пример – чтобы показать, что если в истории такая систематизация является верхом аналитической работы, то в технике есть вещи посерьезнее – как, например, проектирование новых изделий, деталей и узлов, или программирование.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Это не важно. Говоря о профессоре из Оксфорда, я имел в виду случайного ученого без выдающихся способностей.

    Странно говорить о таком противопоставлении, когда вы заведомо второго заярлычиваете "без выдающихся способностей" при вашем же индивидуальном понимании того, что скрывается за отсутствием выдающихся способностей.

    То есть с каждым учеником надо заниматься индивидуально? Это какая-то совсем уж утопическая картина. Может, школьное образование и не идеально в плане дискуссий и так далее, но она работает и дает результаты.

    Работает? Да. Даёт результаты? Крупицы от того, что могло бы быть. Задумайтесь хотя бы над тем, сколько людей положило свои умные головы в бессмысленном ручном труде на заводах, на полях с плугом, да и тупо на войне. Просто задумайтесь - ведь очевидно же, что все "великие умы" имели возможность стать великими из-за очень специфического их социального положения - а таких "специфических" и без того было крайне мало относительно основного населения.

    В современных же условиях наука никак себя не пропагандирует и имеет зачастую яркий анти-имидж. А школа подавляет желание чем-то творчески заниматься засчёт постоянных "дедлайнов", наездов учителей, из-за чего изучение чего-либо видится всем лишь как обуза. Что вырабатывает банальное отвращение к соответствующей прослойке людей, находящих данную деятельность увлекательной. Психология.

    Я, конечно, понимаю, что всякое в жизни бывает, но чтобы человек, одаренный в плане точных наук, не раскрыл свои способности из-за недостатков системы образования – это скорее исключение, чем правило.

    Как вы это оценили? Вы же как никто другой должны понимать, что вероятность, на которую вы тут неявно ссылаетесь, не может быть определена a priori, только лишь посредством эксперимента и эмпирических наблюдений. Конкретнее: посредством обладания представлением о том, как работает система. Как вы делаете ваши выводы за неимением указанного?

    хотя и не понятно, как такое может случиться, в конце концов, в 1 классе все начинают с одного и того же нуля. Но – повторюсь – случается всякое

    начинают с нуля, но далее всё зависит от многочисленных факторов: от семейных обстоятельств и лени до банально случайных начальных успехов "конкурентов".

    Это из личного опыта и личных наблюдений.

    Данные личного опыта, как минимум, надо верно специфицировать. Опять же: одинаковое следствие может быть порождено разными причинами. Если вы, допустим, никогда не переживали того, что переживали ваши одноклассники - как вы можете оценивать то, какой путь они прошли в достижении тех или иных качеств, если не побывали в "этой же шкуре" сами? Понимаете, от того, что люди пытаются умозрительно рассуждать о таких комплесных системах, как общественные отношения, и возникают дикие искажения реальности вплоть до откровенных симулякров, например, в духе убеждённости, как будто финансовая математика носит какую-то практическую ценность...

    Серьезно, я встречал людей, у которых с логикой вообще ничего общего нет, у которых своя логика, никому другому не понятная. Тот факт, что логика бывает только одна, для них не является фактом, а когда они начинают о чем-то рассуждать, хочется, чтобы спустился ангел с небес и разрубил их мечом на две половинки.

    - я вас понимаю
    - нет, не понимаете
    - поверьте, прекрасно понимаю ©

    Да, таки прекрасно понимаю. И знаю о чём вы говорите гораздо лучше, чем вам могло показаться на первый взгляд. Это просто заблудшие души, которых критическое мышление обременило (если обременило) слишком поздно для того, чтобы правильно рассортировать всю ту кучу информации и дезинформации, что налегло на человека за все эти годы. И даже таких людей можно "переучить". Попробуйте просто как-нибудь понять собеседника, а не закидывать его критикой с высоты собственной колокольни и исходя из собственного представления о том, какой смысл в какие термины вкладывается. Уверяю, эти люди тоже согласились бы с вами, что логика одна - в конце-концов даже в быту они пользуются ею и пользуются в целом правильно (не считая случаев в духе софистики или логических ошибок, проистекающих из-за неявности некоторых выводов). Просто они ассоциируют понятие "логики" не совсем с той практикой, с какой её ассоциируем мы.

    Ну а я постоянно общаюсь со студентами Бауманки и плюс к этому, какое-то время жил рядом с МИФИ и насмотрелся на студентов, гуляющих в окрестностях ВУЗа по вечерам. Поверьте, глядя на все это, убеждаешься в обратном.

    Да, на том же мехмате тоже далеко не все тру задры. Только вот ирония ситуация в том, что эти "не-тру-задры" зачастую оказываются людьми, которые попали в математику... эээ, случайно. Да, случайно. И чем глубже они в неё углубляются, тем выше шанс того, что они из неё "выйдут". Именно поэтому каждый год тот же НМУ выпускает 2-3 человека - в один прекрасный момент многие просто спрашивают себя: "а зачем мне это вообще нужно?"

    Иными словами, вопрос состоит банальном в высоте планки. Чем она выше - тем больше выше неё проходят те самые печально известно "социально неадаптированные". И эти социально неадаптированные создают свои унылые кланы, тем самым отпугивая нормальных людей от изучения дисциплины. Тот самый анти-имидж, короче.

    Между прочим, в точных науках тоже не всегда удается поставить эксперимент.

    Я поэтому и написал "как правило". В обществе вообще эксперимент поставить нельзя, в т. ч. пресловутые "соцопросы" совершенно не факт, что будут репрезентативными. Сам факт того, что людей кто-то опрашивает, может влиять на исследуемое поведение или интересующий ответ от опрашиваемого.

    Так и я ничего не утверждаю, просто предлагаю исходить из того, что у всех людей разные «когнитивные способности». Видите разницу между «утверждать» и «исходить из»? Я не вижу.

    Исходя из них, вы делаете выводы, характеризующие исходные способности людей. Это плохо.

    Ну ладно, вернемся к вопросу, который я когда-то задавал: почему число открытий намного меньше числа ученых? Почему у кого-то из инженеров 100 патентов, а у кого-то ни одного? В свете того, что у всех одинаковые «когнитивные способности», маловероятно, что кого-то муза посетила 100 раз, а на кого-то даже не посмотрела.

    Опять же, понятие вероятности здесь нельзя применять, поскольку представление о некотором распределении исходов глубоко эмпирично и не может использоваться в качестве оценки того, стоит ли ожидать, что "кого-то муза посетила 100 раз" или нет. Это раз.

    Во-вторых, никак не следует то, что, исходя из моих слов, выводимо утверждение, как будто число открытий должно быть равно числу учёных. Это вопрос нейрофизиологии. Для того, чтобы оценивать механизм, ровно как и вероятность нахождения того или иного решения, нужно иметь полноценное представление о том, как работает мозг. Может быть и так, что открытие - редкая прерогатива при том, что всё-таки понятие "интеллекта" является фикцией. Гипотетически может быть? Значит и со счетов скидывать нельзя.

    Вот и я не вижу «творческого запала». Поэтому я и привел такой пример – чтобы показать, что если в истории такая систематизация является верхом аналитической работы, то в технике есть вещи посерьезнее – как, например, проектирование новых изделий, деталей и узлов, или программирование.

    С чего они посерьёзнее? Оба типа интеллектуальной работы различны по самому своему качеству; я не очень понимаю, как вы их соотносите по "творческому содержанию". Не зря же я дополнил своё утверждение фразой "в некотором смысле".
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Странно говорить о таком противопоставлении, когда вы заведомо второго заярлычиваете "без выдающихся способностей" при вашем же индивидуальном понимании того, что скрывается за отсутствием выдающихся способностей.

    Имеются в виду способности, которые приводят к появлению открытий и изобретений – сформулируем это так, чтобы к словам не придирались. Если такие способности есть, значит, ты способен родить какую-нибудь гениальную идею, независимо от того, есть у тебя ученая степень или нет. Соответственно, первый попавшийся профессор Оксфорда или любой другой ученый, не обладающий такими способностями, ничего дельного придумать не сможет.

    Работает? Да. Даёт результаты? Крупицы от того, что могло бы быть.

    Крупицы или нет – не могу судить, но система выпускает специалистов, изначально обладавших необходимыми способностями и сумевших эти способности развить. Конечно, их могло быть больше, но это не просто тру-задроты, зачитывающие книжки до дырок, а именно люди с определенным набором способностей.

    А школа подавляет желание чем-то творчески заниматься засчёт постоянных "дедлайнов", наездов учителей, из-за чего изучение чего-либо видится всем лишь как обуза. Что вырабатывает банальное отвращение к соответствующей прослойке людей, находящих данную деятельность увлекательной.

    начинают с нуля, но далее всё зависит от многочисленных факторов: от семейных обстоятельств и лени до банально случайных начальных успехов "конкурентов".


    Учитель должен заставить детей учиться, это его работа – провести их через начальный курс подготовки. Если учитель нормальный (вы таких, видимо, не встречали), то он сумеет каждого научить своему предмету, в соответствии с индивидуальными способностями, независимо от семейных обстоятельств, лени и прочего. А «отвращение к прослойке людей, находящих данную деятельность увлекательной», возникает у тех, кому способностей для этого явно не хватает. Для всех остальных эта деятельность будет если и не увлекательной, то, как минимум, интереснее истории, географии и прочей ерунды.

    Данные личного опыта, как минимум, надо верно специфицировать. Опять же: одинаковое следствие может быть порождено разными причинами. Если вы, допустим, никогда не переживали того, что переживали ваши одноклассники - как вы можете оценивать то, какой путь они прошли в достижении тех или иных качеств, если не побывали в "этой же шкуре" сами?

    Ну, я могу со значительной долей уверенности сказать, что мои одноклассники переживали то же, что и я, насколько я понял из общения с ними. Это, например, удовольствие от найденного решения какой-нибудь сложной задачи или решение в уме задач по стереометрии, которое поглощает без остатка, наподобие какой-нибудь сложной головоломки. Вы всего этого не проходили, поэтому вам остается либо отрицать, либо воспринимать на веру. Я вам сразу сказал: не хотите верить – пожалуйста. Но я повторю в третий раз: математика интересна, когда она осваивается без проблем.

    Это просто заблудшие души, которых критическое мышление обременило (если обременило) слишком поздно для того, чтобы правильно рассортировать всю ту кучу информации и дезинформации, что налегло на человека за все эти годы. И даже таких людей можно "переучить".

    У них тогда будет время изучения матана 20 лет против 2 стандартных. Но я все же думаю, что с такими людьми бесполезно спорить. Меня в этом будет сложно разубедить, но я преподношу это как свое личное мнение и никому не навязываю.

    Да, на том же мехмате тоже далеко не все тру задры. Только вот ирония ситуация в том, что эти "не-тру-задры" зачастую оказываются людьми, которые попали в математику... эээ, случайно.

    Зачастую – да, но нормальных ребят, которые интересуются своей специальностью, тоже полно.

    Я поэтому и написал "как правило". В обществе вообще эксперимент поставить нельзя, в т. ч. пресловутые "соцопросы" совершенно не факт, что будут репрезентативными. Сам факт того, что людей кто-то опрашивает, может влиять на исследуемое поведение или интересующий ответ от опрашиваемого.

    Вы на основании этого хотите сделать вывод, что социология сложнее точных наук? Я думаю, что социология как минимум не сложнее астрономии (если сравнивать науки, в которых невозможно поставить эксперимент), а скорее всего намного проще, поскольку социологи не юзают матан. А астрономия не сложнее любой другой технической науки.

    Опять же, понятие вероятности здесь нельзя применять, поскольку представление о некотором распределении исходов глубоко эмпирично

    Согласно вашему утверждению «об отсутствии существующих от природы различий в когнитивных способностях» закон распределения исходов равномерный, однако эмпирические данные показывают, что этот закон ближе к показательному. Для интереса зайдите на официальный сайт федерального института промышленной собственности и посчитайте, сколько в отдельной области техники патентов в среднем приходится на одного автора, и сколько всего авторов публикует патенты по сравнению с общим количеством специалистов в данной области.

    Это вопрос нейрофизиологии. Для того, чтобы оценивать механизм, ровно как и вероятность нахождения того или иного решения, нужно иметь полноценное представление о том, как работает мозг. Может быть и так, что открытие - редкая прерогатива при том, что всё-таки понятие "интеллекта" является фикцией. Гипотетически может быть? Значит и со счетов скидывать нельзя.

    Скидывать со счетов нельзя, но маловероятно, что это действительно так. Скорее всего, все определяется набором способностей, которые я выше перечислил. Что еще может быть, кроме понимания материала и творческого мышления? Способность играть на гитаре и утонченный вкус к винам? Вряд ли сюда еще что-то можно добавить.

    С чего они посерьёзнее? Оба типа интеллектуальной работы различны по самому своему качеству; я не очень понимаю, как вы их соотносите по "творческому содержанию". Не зря же я дополнил своё утверждение фразой "в некотором смысле".

    Вы просто не знаете, что такое программирование и проектирование. Разница между ними и работой по систематизации экспериментальных данных, которую я описал - как между игрой на скрипке и сочинением симфонии.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Имеются в виду способности, которые приводят к появлению открытий и изобретений – сформулируем это так, чтобы к словам не придирались. Если такие способности есть, значит, ты способен родить какую-нибудь гениальную идею, независимо от того, есть у тебя ученая степень или нет.

    Так такой способности может и не существовать как таковой. Просто псевдо-"случайный" результат сплетения нейронных связей, лол.

    Крупицы или нет – не могу судить, но система выпускает специалистов, изначально обладавших необходимыми способностями и сумевших эти способности развить. Конечно, их могло быть больше, но это не просто тру-задроты, зачитывающие книжки до дырок, а именно люди с определенным набором способностей.

    Любой специалист в любой науке не "тру-задрот" в вашей терминологии. Под тру задротами я имел ввиду именно тех, кто надрочился в своей специальности и ориентируется в ней как рыба в воде. В противном случае наука вообще не могла бы самовоспроизводиться. Это надо расценивать не как достижение, а как минимум.

    Учитель должен заставить детей учиться, это его работа – провести их через начальный курс подготовки. Если учитель нормальный (вы таких, видимо, не встречали), то он сумеет каждого научить своему предмету, в соответствии с индивидуальными способностями, независимо от семейных обстоятельств, лени и прочего.

    Практика показывать, что заставлять именно - бессмысленно. Именно поэтому в России только единицы действительно смыслящих в предмете людей. Все остальные просто всё сдувают. Им это просто не нужно и школа (как и институт) активно разубеждают людей в желании хоть что-то изучать.

    А «отвращение к прослойке людей, находящих данную деятельность увлекательной», возникает у тех, кому способностей для этого явно не хватает.

    Снова догматизм. Ну откуда вы это взяли? То, что сначала человек к чему-либо не проявял интереса, а потом, в результате собственного развития начал интересоваться какой-либо областью человеческой деятельности - такое, по-вашему, невозможно?

    Вы всего этого не проходили, поэтому вам остается либо отрицать, либо воспринимать на веру.

    А теперь я скажу шокирующую вещь: таких школ, как у вас, почти не существует. В основном школы (особенно всякие лицеи и колледжи) характеризуются набором людей, которым всё равно.

    но нормальных ребят, которые интересуются своей специальностью, тоже полно.

    Полно - понятие относительное. То, что вам кажется "полно" на деле является бесконечно малой долей действительно возможного коллектива специалистов.

    Вы на основании этого хотите сделать вывод, что социология сложнее точных наук? Я думаю, что социология как минимум не сложнее астрономии (если сравнивать науки, в которых невозможно поставить эксперимент), а скорее всего намного проще, поскольку социологи не юзают матан. А астрономия не сложнее любой другой технической науки.

    Смотря что понимать под "сложнее". В идеале, да, социология должна быть сложнее точных наук, поскольку сама в идеале должна быть точной наукой. Гуманитарные науки - те науки, которые ещё просто не доросли до соответствующего уровня формализации.

    Согласно вашему утверждению «об отсутствии существующих от природы различий в когнитивных способностях» закон распределения исходов равномерный, однако эмпирические данные показывают, что этот закон ближе к показательному. Для интереса зайдите на официальный сайт федерального института промышленной собственности и посчитайте, сколько в отдельной области техники патентов в среднем приходится на одного автора, и сколько всего авторов публикует патенты по сравнению с общим количеством специалистов в данной области.

    Во-первых, это не "моё утверждение". Это просто тезис, выдвинутый в качестве нулевой гипотезы. Я ничего не утверждаю и не могу утверждать за неимением доказательной базы что-либо по этому поводу.

    Во-вторых, вы снова смешиваете способности от природы со способностями, выработанными в процессе личностной эволюции. Эти две вещи следует разделять. Может быть так, что исходные способности разнятся, но другие факторы оказывают более определяющее влияние и тд и тп. Мозг - очень пластичная штука. Развивается как угодно и куда угодно. Если вы гений, но всю жизнь будете пасти овец, из вас никого не получится, даже будь у вас куча свободного времени сидеть на сеновале. Специфика социализации.

    Скидывать со счетов нельзя, но маловероятно, что это действительно так. Скорее всего, все определяется набором способностей, которые я выше перечислил. Что еще может быть, кроме понимания материала и творческого мышления?

    Психические аффекты и гормональный фон, содержание прочих веществ в крови, регулирующих апатию, депрессию и прочие факторы.

    Вы просто не знаете, что такое программирование и проектирование. Разница между ними и работой по систематизации экспериментальных данных, которую я описал - как между игрой на скрипке и сочинением симфонии.

    Я же говорю - оба типа различны по качеству. Если вы думаете, что работа археолога или историка сугубо механическая, вы глубоко ошибаетесь.
  • Dragon27
    Статус: оффлайн
    0
     #
    В математике есть такие сложные доказательства (полученные какими-то людьми), что на их проверку остальные математики попросту забили болт. Что уж говорить про простых смертных, для которых порой становятся почти непреодолимыми какие-нибудь сложные и тонкие доказательства теорем матанализа.
    Это так, к слову :)
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Так такой способности может и не существовать как таковой. Просто псевдо-"случайный" результат сплетения нейронных связей, лол.

    А псевдо-случайный результат сплетения нейронных связей не подходит под понятие «способностей, которые приводят к появлению открытий и изобретений»? Или вы имеете в виду, что открытия по псевдо-случайному механизму приходят в голову всем ученым с одинаковой вероятностью? Тогда почему все-таки все научные достижения принадлежат небольшой группе людей, в то время как за подавляющим большинством специалистов ничего выдающегося не числится?

    Это просто тезис, выдвинутый в качестве нулевой гипотезы.

    Ну и зачем нам нулевая гипотеза? Выдвигайте и аргументируйте готовые утверждения, я буду заниматься тем же самым, и тогда у нас получится конструктивный спор.

    Если вы гений, но всю жизнь будете пасти овец, из вас никого не получится, даже будь у вас куча свободного времени сидеть на сеновале. Специфика социализации.

    А если вы гений, и всю жизнь осваивали физику и матан, то из вас получится великий ученый. Мы сейчас говорим именно о таких людях, а не о тех потерянных душах, которые всю жизнь пасли овец. В общем, вы можете что-нибудь по существу возразить против того, что уровень гениальности у всех ученых и инженеров разный, что есть среди них выдающиеся и рядовые личности? Или вы готовы согласиться с этим?

    Психические аффекты и гормональный фон, содержание прочих веществ в крови, регулирующих апатию, депрессию и прочие факторы.

    Гормоны, аффекты и депрессия – вещи проходящие, а способности даются от рождения и на всю жизнь. Способность понимать, анализировать, творчески мыслить и находить нестандартные решения – вот из-за чего люди совершают открытия. Но никак не из-за депрессии, повышенных гормонов или стресса.

    Любой специалист в любой науке не "тру-задрот" в вашей терминологии. Под тру задротами я имел ввиду именно тех, кто надрочился в своей специальности и ориентируется в ней как рыба в воде.

    Я думал, вы говорите о социально неадаптированных людях, создающих тот самый «анти-имидж».

    Практика показывать, что заставлять именно - бессмысленно.

    Заставить можно кого угодно (кроме некоторых отмороженных на всю голову элементов), а прибегать к каким-то менее репрессивным методам попросту неэффективно. Дети еще не доросли до того возраста, когда понимаешь, что действительно необходимо, а что нет, для них важнее погулять по району или в компьютер поиграть. Большинство из них в этот период априорно к учебе интереса не проявляют, а задача учителя – сделать так, чтоб они знали школьный курс. В таких условиях любой дебил освоит школьную программу, если учитель хорошо знает свой предмет, каждому может его объяснить и с каждого требует, чтоб он его знал. И если у кого-то есть способности к математике, то в землю он их не закопает.

    Ну откуда вы это взяли? То, что сначала человек к чему-либо не проявял интереса, а потом, в результате собственного развития начал интересоваться какой-либо областью человеческой деятельности - такое, по-вашему, невозможно?

    Если эта область деятельности гуманитарная, то такое может случиться с каждым. Если речь о точных науках, то все сложнее. Давайте вспомним, что я рассматривал случай с преподавателем, который может заставить детей учиться. Это значит, что все ученики со способностями, нераскрытыми по причине лени, семейных обстоятельств и так далее, все свои способности полностью раскрыли – для них это интересно. А если способностей не было, интересно не станет никогда, потому что человек всерьез может интересоваться только тем, что он понимает, или думает, что понимает. Да, бывает (хотя и редко), что человек был гуманитарием, понял, что страдает фигней и пошел учиться на технаря. Это значит, что у него были нераскрытые способности к точным наукам, и то, что он пошел в гуманитарный ВУЗ, является следствием сбоя системы. Либо способности были раскрыты во всем своем великолепии, но выбрать для дальнейшего обучения техническую специальность ему помешали какие-то личные причины.

    А теперь я скажу шокирующую вещь: таких школ, как у вас, почти не существует.

    То, что вам кажется "полно" на деле является бесконечно малой долей действительно возможного коллектива специалистов.


    Сколько школ вы повидали на своем веку, чтобы выводить такую статистику? И насколько велико «действительно возможное количество специалистов»? Вы ведь всегда выступали против того, чтобы выдвигать утверждения, не обладая достаточной информацией.

    Я же говорю - оба типа различны по качеству. Если вы думаете, что работа археолога или историка сугубо механическая, вы глубоко ошибаетесь.

    Смотря с чем сравнивать. По сравнению с проектированием систематизация экспериментальных данных – работа чисто механическая. И если работа историков по уровню сложности не отличается от такой систематизации, то и эта работа тоже чисто механическая по сравнению с проектированием и программированием.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Или вы имеете в виду, что открытия по псевдо-случайному механизму приходят в голову всем ученым с одинаковой вероятностью? Тогда почему все-таки все научные достижения принадлежат небольшой группе людей, в то время как за подавляющим большинством специалистов ничего выдающегося не числится?

    Потому что шанс найти решение сложных задач, соответственно, достаточно мал.

    Ну и зачем нам нулевая гипотеза? Выдвигайте и аргументируйте готовые утверждения, я буду заниматься тем же самым, и тогда у нас получится конструктивный спор.

    Он и так конструктивный. Зачем выдвигать и аргументировать готовые утверждения, если я не могу их аргументировать по причине отсутствия эмпирических данных и недостаточной квалификации? Это вы почему-то утверждаете то, что не имеет вообще никаких оснований, и опирается только на интуитивную убеждённость, навязанную общественным мнением.

    В общем, вы можете что-нибудь по существу возразить против того, что уровень гениальности у всех ученых и инженеров разный, что есть среди них выдающиеся и рядовые личности? Или вы готовы согласиться с этим?

    По причине отсутствия необходимого набора доказательств, не представляю возможным с этим соглашаться, ровно как и опровергать. Я не знаю что значит "уровень гениальности". Можно отследить то, что одним какая-либо область даётся легче, другим - труднее. Это регистрируемо. И с этим спорить бессмысленно. Другое дело - вопрос причин такого "расхождения" в способностях и выявлении определяющих на эти способности факторов. Когда же речь про "гениальность" - я вообще не знаю как можно таковые оценить, если не владеть исчерпывающей информацией о работе мозга. Так как сугубо внешне эта "гениальность" проявляет себя в форме конкретного нахождения того или иного решения раз за всю жизнь, и выделить какие-то тенденции просто не получается.

    Гормоны, аффекты и депрессия – вещи проходящие, а способности даются от рождения и на всю жизнь. Способность понимать, анализировать, творчески мыслить и находить нестандартные решения – вот из-за чего люди совершают открытия. Но никак не из-за депрессии, повышенных гормонов или стресса.

    Однако не упускаем из виду, что люди не совершают (или могут не совершать) открытия из-за депрессии, гормонального фона и стресса.

    Я думал, вы говорите о социально неадаптированных людях, создающих тот самый «анти-имидж».

    В другой линии разговора об этом шла речь. В последствии перескочили.

    Заставить можно кого угодно (кроме некоторых отмороженных на всю голову элементов), а прибегать к каким-то менее репрессивным методам попросту неэффективно. Дети еще не доросли до того возраста, когда понимаешь, что действительно необходимо, а что нет, для них важнее погулять по району или в компьютер поиграть. Большинство из них в этот период априорно к учебе интереса не проявляют, а задача учителя – сделать так, чтоб они знали школьный курс. В таких условиях любой дебил освоит школьную программу, если учитель хорошо знает свой предмет, каждому может его объяснить и с каждого требует, чтоб он его знал. И если у кого-то есть способности к математике, то в землю он их не закопает.

    Верно. Однако подобная система никакого интереса к науке не вызывает, а если нет интереса - толку в способностях тоже не будет, ясен-красен. Да вы и сами подумайте. Репрессивных механизмов у учителя нет в достаточной мере, чтобы контролировать процесс усвоения материала. У учителей-тиранов на свет получаются люди-калькуляторы, которые как раз не понимая сути, содержания того, что учат - просто запоминают, например, как нужно дифференцировать и механически выполняют соответствующие действия. Так и получается, что искренний интерес к науке - прерогатива тех редких, кто всё-таки к ней испытывает интерес по умолчанию.

    Если эта область деятельности гуманитарная, то такое может случиться с каждым. Если речь о точных науках, то все сложнее. Давайте вспомним, что я рассматривал случай с преподавателем, который может заставить детей учиться. Это значит, что все ученики со способностями, нераскрытыми по причине лени, семейных обстоятельств и так далее, все свои способности полностью раскрыли – для них это интересно.

    Совершенно неверное рассуждение. Те, кто не хочет - всегда найдут способ вывертеться от ответственности или банально "списать". Заставить детей учиться, по-настоящему учиться, можно только заинтересовав. Следуя вашему алгоритму в случае детей, любящих погулять, всё будет сводиться к насилию. В условиях насилия нет места творчеству. В такой системе будут выживать как раз только те, кому эти репрессии не мешают и кого они не задевают - то есть самых-самых любителей своего дела. Но кто сказал, что у фанатов дела есть монополия на мастерство в этом деле?

    Сколько школ вы повидали на своем веку, чтобы выводить такую статистику?

    Вовсе не обязательно видывать все школы на своём веку для таких выводов. Достаточно оценить, в какой социальной прослойке приходилось существовать и посредством рассмотрения различных выборок сделать выводы о том, как в обществе эта прослойка выражена. Что же касаемо количества возможных специалистов: банально оцените количество учёных относительно всей массы населения, и сколько на такое количество учёных приходится открытий. И сколько было бы учёных, будь возможность стимулировать интерес у подавляющего большинства людей вообще, при допущении посылок, которые выдвигаю я.

    Смотря с чем сравнивать. По сравнению с проектированием систематизация экспериментальных данных – работа чисто механическая. И если работа историков по уровню сложности не отличается от такой систематизации, то и эта работа тоже чисто механическая по сравнению с проектированием и программированием.

    А работа экономиста-планировщика, конструирующего стратегию развития государства, или юриста, которому нужно создать непротиворечивую и в то же врему исчерпывающую систему законов?

    В математике есть такие сложные доказательства (полученные какими-то людьми), что на их проверку остальные математики попросту забили болт. Что уж говорить про простых смертных, для которых порой становятся почти непреодолимыми какие-нибудь сложные и тонкие доказательства теорем матанализа.

    Да, но речь-то об энтри-левеле, по большому счёту.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Потому что шанс найти решение сложных задач, соответственно, достаточно мал.

    Значит, мы возвращаемся к тому, что распределение открытий между учеными должно быть равномерным. Но на практике за ограниченным кругом лиц числится по несколько открытий, в то время как за остальными нет ничего. И это понятно – если у человека неординарные способности к науке, то он будет всю жизнь делать открытие за открытием, как конвейер (по крайней мере, ту часть жизни, когда он занимается наукой). То же самое и с патентами на изобретения.

    Еще раз повторяю: открытие возникает не случайно, а как результат целенаправленной работы. Слишком много «случайных» мыслей должно прийти в одну и ту же голову, чтобы хотя бы одно открытие появилось на свет.

    Зачем выдвигать и аргументировать готовые утверждения, если я не могу их аргументировать по причине отсутствия эмпирических данных и недостаточной квалификации?

    Тогда выдвигайте утверждение, что мы оба не знаем, существуют различия или нет. Я все равно не понимаю, зачем вам нулевая гипотеза, тем более, если она с вашим мнением не совпадает.

    Однако не упускаем из виду, что люди не совершают (или могут не совершать) открытия из-за депрессии, гормонального фона и стресса.

    Теперь понятно, почему открытия совершает 0,0001% населения. Просто все остальные перманентно пребывают в пожизненной депрессии.

    В другой линии разговора об этом шла речь. В последствии перескочили.

    Я как-то не уловил этот момент. В общем, я не знаю, насколько у задрота, создающего анти-имидж, велики шансы стать хорошим специалистом. По крайней мере, среди наших преподов и старичков из разных НИИ и на производстве я видел только двух производящих впечатление неадаптированных к жизни людей.

    Репрессивных механизмов у учителя нет в достаточной мере, чтобы контролировать процесс усвоения материала.

    Если ученик не отмороженное на всю голову быдло, то механизм журнала с оценками вполне себе репрессивный. Потому как из-за него могут оставить на второй год. Плюс разговоры с родителями, у которых репрессивных механизмов полно.

    У учителей-тиранов на свет получаются люди-калькуляторы, которые как раз не понимая сути, содержания того, что учат - просто запоминают

    Хороший учитель от ученика не отстанет, пока не увидит, что тот действительно все понял. А у плохого всегда будут получаться люди-калькуляторы, независимо от репрессивности его методов.

    Те, кто не хочет - всегда найдут способ вывертеться от ответственности или банально "списать". Заставить детей учиться, по-настоящему учиться, можно только заинтересовав.

    Списать можно на биологии, а на математике все-таки придется головой поработать. Там формул для запоминания, наверное, десятка два за весь год. К тому же, всегда были учителя, у которых даже на контрольной особо не посписываешь, а когда ученик стоит у доски – это вообще не вариант.

    В такой системе будут выживать как раз только те, кому эти репрессии не мешают и кого они не задевают - то есть самых-самых любителей своего дела.

    Те, у кого способностей поменьше, хоть и не будут фанатами своего дела, но когда им придется выбирать из 2 зол меньшее, то между техническим и гуманитарным ВУЗом они выберут первый. Почему – я уже объяснил. Гуманитарные специальности выберут только те, кому вообще не дано проникнуть в волшебный мир технологий.

    Достаточно оценить, в какой социальной прослойке приходилось существовать и посредством рассмотрения различных выборок сделать выводы о том, как в обществе эта прослойка выражена.

    Все эти общие фразы ни о чем не говорят. Расскажите поподробнее: какие выборки вы анализировали, как учитывали социальную прослойку и как оценили процент нормальных школ? После этого можно будет решить, насколько достоверны результаты такой оценки.

    А работа экономиста-планировщика, конструирующего стратегию развития государства, или юриста, которому нужно создать непротиворечивую и в то же врему исчерпывающую систему законов?

    Экономистов, определяющих стратегию развития государств и юристов, которые пишут законы, примерно столько же, сколько ведущих мировых специалистов по физике и математике. То, чем они занимаются, далеко от «энтри-левела», и «планировщикам стратегий» такие задачи не по зубам. А рядовых проектировщиков и программистов корректно было бы сравнивать с обычными менеджерами и адвокатами. Так что технические науки сложнее, как ни крути.
  • FerroR
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Технократы
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    А псевдо-случайный результат сплетения нейронных связей не подходит под понятие «способностей, которые приводят к появлению открытий и изобретений»?

    Зависит от понимания самого понятия способности. Я под этим термином всегда понимал присущие организму by default характеристики. Например, специфика мышечной ткани, которая приводит, допустим, к ускоренному развитию и увеличению бицепсов относительно средней нормы роста. Поэтому, учитывая пластичность мозга, нетрудно видеть, почему я так подозрительно отношусь к применению аналогичных рассуждений к интеллектуальной деятельности.

    Еще раз повторяю: открытие возникает не случайно, а как результат целенаправленной работы. Слишком много «случайных» мыслей должно прийти в одну и ту же голову, чтобы хотя бы одно открытие появилось на свет.

    Это ясно. Но финальный шаг - выведение соответстующего вывода из посылок или формирование модели - неизвестно, зависит ли от каких-то специфических способностей в виде изначально присущих мозгу неких характеристик, или это продукт другого рода.

    Тогда выдвигайте утверждение, что мы оба не знаем, существуют различия или нет.

    Я его и выдвигал вообще-то всё это время.

    Я все равно не понимаю, зачем вам нулевая гипотеза, тем более, если она с вашим мнением не совпадает.

    Просто акцент на том, что все предполагают неоспоримость обратной гипотезы по умолчанию и этим руководствуются в дальнейших своих рассуждениях. Что весьма опрометчиво.

    Теперь понятно, почему открытия совершает 0,0001% населения. Просто все остальные перманентно пребывают в пожизненной депрессии.

    Сарказм неуместен. Ваше утверждение фактически можно свести к следующему: развитость мозга в определённом типе деятельности способствует такой выработке гормонов, что данная деятельность на практике характерна для рассматриваемого индивида. Совершенно с головы взятое утверждение.

    Если ученик не отмороженное на всю голову быдло, то механизм журнала с оценками вполне себе репрессивный. Потому как из-за него могут оставить на второй год. Плюс разговоры с родителями, у которых репрессивных механизмов полно.

    Верно, только это мотивирует не на занятия соответствующими областями знаний, а на получение хороших оценок. Только не говорите, что отметки являются сколько-нибудь репрезентативным инструментом оценивания знаний.

    Хороший учитель от ученика не отстанет, пока не увидит, что тот действительно все понял. А у плохого всегда будут получаться люди-калькуляторы, независимо от репрессивности его методов.

    Верно. И правда в том, что никакой учитель ничего особо разжёвывать никому не будет. Хорошие оценки набить можно куда более эффективными способами. Практически нет учеников, которые после школы ориентируются в тех предметах, которые некогда "изучали".

    Списать можно на биологии, а на математике все-таки придется головой поработать. Там формул для запоминания, наверное, десятка два за весь год. К тому же, всегда были учителя, у которых даже на контрольной особо не посписываешь, а когда ученик стоит у доски – это вообще не вариант.

    Так какая разница. Даже если и так (что само по себе крайняя редкость), всё равно подобное функционирование никак не стимулирует действительное изучение предмета.

    Все эти общие фразы ни о чем не говорят. Расскажите поподробнее: какие выборки вы анализировали, как учитывали социальную прослойку и как оценили процент нормальных школ? После этого можно будет решить, насколько достоверны результаты такой оценки.

    Ещё как говорят. Нет необходимости проводить полномасштабное исследование, чтобы быть уверенным в том, что, например, оскорбление, нанесённое человеку, вызовет аффект из строго определённой части спектра негативных эмоциональных состояний. Знание о таком гипотетическом последствии зиждется на экстремально малом опыте общения с людьми, но от того его достоверность вполне справедливо не подвергается сомнению. Такая аналогия корректна и для данного случая.

    Так что технические науки сложнее, как ни крути.

    Конечно сложнее. Хотя бы потому, что гуманитарные науки зачастую являются такой же фиктивной деятельностью, как сфера услуг в экономике относительно сферы производства.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Это ясно. Но финальный шаг - выведение соответстующего вывода из посылок или формирование модели - неизвестно, зависит ли от каких-то специфических способностей в виде изначально присущих мозгу неких характеристик, или это продукт другого рода.

    Неравномерность распределения открытий между учеными говорит о слабом влиянии случайных факторов на процесс научного творчества. А единственным очевидным неслучайным фактором в этом вопросе являются особенности, присущие конкретной личности (тем более это касается вывода или построения модели). Предполагать, что работы Максвелла оказались успешными из-за того, что у него кабинет был обставлен по фэн-шую, ни один нормальный человек не станет.

    Просто акцент на том, что все предполагают неоспоримость обратной гипотезы по умолчанию и этим руководствуются в дальнейших своих рассуждениях. Что весьма опрометчиво.

    Это понятно, но наличие нулевой гипотезы в споре совершенно бессмысленно. Давайте просто вы будете аргументировать свое утверждение, а я свое, и чьи аргументы окажутся сильнее, тот и прав. Прямой путь – самый короткий.

    Ваше утверждение фактически можно свести к следующему: развитость мозга в определённом типе деятельности способствует такой выработке гормонов, что данная деятельность на практике характерна для рассматриваемого индивида. Совершенно с головы взятое утверждение.

    Как раз наоборот – я все время говорил, что гормоны к этому не имеют никакого отношения. Большинство людей основную часть времени пребывает в спокойном и уравновешенном состоянии, без гормональных всплесков и депрессий. Эмоции действительно могут мешать заниматься умственной работой, но они появляются и исчезают в зависимости от обстоятельств, а возможности твоего мозга останутся с тобой на всю жизнь. Так что никакого определяющего значения эмоции и гормоны не имеют. Разве что у озабоченных психов и людей, страдающих манией преследования.

    Только не говорите, что отметки являются сколько-нибудь репрезентативным инструментом оценивания знаний.

    Оценки являются единственно возможным инструментом оценивания знаний, но насколько оценка соответствует знаниям – это уже зависит от учителя.

    никакой учитель ничего особо разжёвывать никому не будет. - не говорите за всех.

    Так какая разница. Даже если и так (что само по себе крайняя редкость), всё равно подобное функционирование никак не стимулирует действительное изучение предмета.

    Действительное изучение предмета происходит не на контрольных. К тому же, как я сказал, на контрольных по математике списывать особо нечего. Вообще, если ученик не обладает «действительным» знанием материала, то контрольную он, скорее всего, не решит.

    Знание о таком гипотетическом последствии зиждется на экстремально малом опыте общения с людьми, но от того его достоверность вполне справедливо не подвергается сомнению. Такая аналогия корректна и для данного случая.

    Абсолютно не корректна. Все люди, по большей части, одинаково мыслят, поскольку живут в одной и той же социальной среде, и на оскорбления реагируют одинаково (за исключением редких экземпляров). Но если эту же логику применить к школам, то получится, что в одном и том же социуме все школы всегда были и будут неэффективными, и нет никакой возможности это исправить, не меняя в корне социальной среды. Это не так – одна школа может совершенно отличаться от другой, и для оценки ситуации в целом по всей стране нужен определенный объем статистики.
  • Hrip
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Блин, я пытался почитать, а в процессе делать в памяти ремарки, чтоб хотя бы оценить, кто прав(или поправить, есть где обоих). Но, поверьте, так и не дочитал...Теперь, я кажется, вспоминаю, за что не любили ботаников). Разве можно быть такими занудными, этот термин распространяется и на технарей, и на гумус. И потом Матрица утверждает, что увлечение наукой является антирекламой науки в школе/в обществе(ну, если быть такими занудами, то это да).
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Неравномерность распределения открытий между учеными говорит о слабом влиянии случайных факторов на процесс научного творчества.

    Предоставьте гипотетический случай, когда всё "равномерно" и опишите его. Я, если честно, не очень понимаю, как вы оцениваете присутствие или отсутствие "равномерности".

    Давайте просто вы будете аргументировать свое утверждение, а я свое, и чьи аргументы окажутся сильнее, тот и прав

    А что, есть вариант каким-то иным образом вести дискуссию? )

    Как раз наоборот – я все время говорил, что гормоны к этому не имеют никакого отношения. Большинство людей основную часть времени пребывает в спокойном и уравновешенном состоянии, без гормональных всплесков и депрессий.

    Спокойное уравновешенное состояние характеризуется у каждого человека разным поведением. Крайности тут не при чём. Апатия тоже целиком определяется присутствием/отсутствием определённых веществ. Если "испортить" щитовидку, у вас будет желание только лежать на диване как овощь круглые сутки и ни о каких задачах даже думать не станете.

    Эмоции действительно могут мешать заниматься умственной работой, но они появляются и исчезают в зависимости от обстоятельств, а возможности твоего мозга останутся с тобой на всю жизнь. Так что никакого определяющего значения эмоции и гормоны не имеют. Разве что у озабоченных психов и людей, страдающих манией преследования.

    Какое-то обывательское представление о биохимии. Баланс соответствующих веществ в крови детерминирует поведение целиком и полностью. Я говорю: с чего вы взяли, что при развитости мозга в определённой сфере должны вырабатываться такие вещества, чтобы определять соответствующее поведение, в котором эти способности бы выражались?

    Оценки являются единственно возможным инструментом оценивания знаний, но насколько оценка соответствует знаниям – это уже зависит от учителя.

    Это не отменяет того, что оценки плохо отражают способности людей. Оправдания такого метода оценивания - другой разговор.

    не говорите за всех.

    Говорю за подавляющее большинство. Исключения погоды не делают.

    Действительное изучение предмета происходит не на контрольных. К тому же, как я сказал, на контрольных по математике списывать особо нечего. Вообще, если ученик не обладает «действительным» знанием материала, то контрольную он, скорее всего, не решит.

    Лол, я решал контрольные пачками, просто запомнив алгоритмы действия и получал отличные результаты. Понимание сути вещей пришло гораздо позже, когда решил математикой заняться серьёзно, вдохновившись работами логиков-философов типа Рассела, Витгенштейна и Фреге.

    Абсолютно не корректна. Все люди, по большей части, одинаково мыслят, поскольку живут в одной и той же социальной среде, и на оскорбления реагируют одинаково (за исключением редких экземпляров). Но если эту же логику применить к школам, то получится, что в одном и том же социуме все школы всегда были и будут неэффективными, и нет никакой возможности это исправить, не меняя в корне социальной среды. Это не так – одна школа может совершенно отличаться от другой, и для оценки ситуации в целом по всей стране нужен определенный объем статистики.

    Не по тому основанию корректность аналогии проверяете. Имелось ввиду, что механизм верификации знания как в случае с ожиданием эмоций, так и здесь - одинаков. Иными словами, человек, сопоставляя поведение окружающих и самого себя производит экстраполяцию на всё население и исходя из этого делает выводы, при этом постоянно находя подтверждения своей индукции (хотя последняя не всегда правомерна, и тем не менее имеет широкое хождение в народе). Так вот - поведение людей в любой организации полностью соответствует экономическому поведению, т. е. следованию рациональному выбору: в любой организации индивид будет выбирать максимизацию выгоды при минимизации издержек. Вспоминая то, что тотальное надзирание в школах нереализуемо технически и плюс к этому - большая часть учителей снижают степень репрессий, неудивительно, что студенты/школьники создают симуляцию получения знаний, а не действительное усвоение материала. Последнее зиждется сугубо на индивидуальном интересе. И такие вот интересующиеся и становятся специалистами.

    Моя претензия к вам, повторяю, заключается в том, что вы совершенно беспочвенно ставите знак равенства между способностями и инициативностью, просто вслед за распространённым стереотипом. Во-вторых, я не утверждаю, что различий в способностях нет. Я говорю о том, что эти различия не поддаются регистрации в силу высокой пластичности мозга и его способностей к адаптации. Опять же, если в отношении мышечного роста выделить преимущества одного индивида перед другим легко в силу того, что такие преимущества обусловлены более простым физиологическим механизмом, то с интеллектом всё гораздо сложнее и совершенно неоднозначно.

    Блин, я пытался почитать, а в процессе делать в памяти ремарки, чтоб хотя бы оценить

    Попробуйте всё ж )
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Hrip - Разве можно быть такими занудными, этот термин распространяется и на технарей, и на гумус.

    О, это еще цветочки.

    AxCx

    Предоставьте гипотетический случай, когда всё "равномерно" и опишите его. Я, если честно, не очень понимаю, как вы оцениваете присутствие или отсутствие "равномерности".

    Равномерно – это когда все ученые могут совершать открытия с одинаковой вероятностью. К примеру, если мы имеем 100 научных открытий и 1000 ученых, то вероятность совершения одним из них 1 открытия в рамках приведенного допущения 9,1%, 2 открытий – 0,4%, 3 – 0,01%, 4 – 0,00036%, 5 – 0,0000068%. Вероятность 5 открытий меньше вероятности 1 открытия в 59000 раз. Для 10 открытий и 1000 ученых разрыв, соответственно, увеличивается: 0,99% - вероятность 1 открытия, 2,5е-11% – 5 открытий, т.е. в 39 млрд раз меньше. Другими словами, если ученый и совершил за свою жизнь какое-то открытие, то скорее всего только одно, ну максимум два, три – это уж какой-то совершенно недостижимый потолок. Я не берусь оценивать соотношение общего числа ученых и общего числа открытий, но считайте, что количество ученых с 5 открытиями было бы приблизительно в несколько млрд раз меньше количества ученых с 1 открытием. На деле, если взять любого из известных ученых, то у них будет по несколько открытий, потому что если человек оказался способным сделать 1 открытие, то с тем же успехом он сделает и 2, и 3, и сколько угодно – будет делать их, пока не сдохнет от старости. Я не вижу других объяснений, почему вероятность совершения открытия для одних ученых выше, чем для других.

    Спокойное уравновешенное состояние характеризуется у каждого человека разным поведением. Крайности тут не при чём. Апатия тоже целиком определяется присутствием/отсутствием определённых веществ. Если "испортить" щитовидку, у вас будет желание только лежать на диване как овощь круглые сутки и ни о каких задачах даже думать не станете.

    Вообще-то, я мало знаю о гормонах и пр. медицинских вещах, но пока что буду исходить из того, что биохимия никак не определяет умственные способности человека, а только мешает ему развиваться, делает из него овощ и так далее. Я все-таки склонен считать, что познавательные и творческие способности определяются мозговыми клетками – нейронами и прочей фигней - а не химическими веществами в крови. Если ты здоровый и целеустремленный парень, то без разницы, сколько у тебя гормонов – без способности анализировать и находить решения технические науки ты не освоишь. А если у тебя проблемы с щитовидкой или хроническая апатия (честно говоря, не помню, чтобы встречал когда-нибудь таких людей), то без разницы – технические науки или гуманитарные – ни в тех, ни в других ты успеха не добьешься. Другой вопрос – если с течением времени гормоны стали оказывать меньшее влияние на человека, то он может поменять приоритеты и начнет интересоваться точными науками. Это возможно, но даже в этом случае он не добьется успеха, если его мозг не обладает необходимым набором свойств.

    Это не отменяет того, что оценки плохо отражают способности людей.

    По-моему, вы предложение до конца не дочитали.

    Говорю за подавляющее большинство. Исключения погоды не делают.

    Лол, я решал контрольные пачками, просто запомнив алгоритмы действия и получал отличные результаты.


    Что вам с учителем математики не повезло, давно уже стало понятно. К рассмотренному случаю это не относится. Насколько этот случай распространен в современном обществе – это уже предмет другой ветки нашего диалога.

    поведение людей в любой организации полностью соответствует экономическому поведению, т. е. следованию рациональному выбору: в любой организации индивид будет выбирать максимизацию выгоды при минимизации издержек.

    Вы просто страдаете хроническим недостатком веры в людей. В стране полно педагогов, которые серьезно относятся к работе, осознают свою ответственность, и делают свое дело вопреки бездарно составленным законам и бюрократическим барьерам. С тем же успехом вы можете сказать, что все российские чиновники – продажные твари, занявшие свою должность просто чтобы рубить бабло, забив на свои прямые обязанности. Еще раз повторяю: здесь такой подход не уместен. Подавляющее большинство учителей, которых я встречал – вполне ответственные и профессиональные педагоги, и сколько таких людей реально работает в системе образования, ни вы, ни я не можем судить, не имея для этого необходимых данных.

    Понимание сути вещей пришло гораздо позже, когда решил математикой заняться серьёзно, вдохновившись работами логиков-философов типа Рассела, Витгенштейна и Фреге.

    Как я уже сказал, если вы разобрались в высшей математике, значит, вы технарь, а не гуманитарий, и в гуманитарный ВУЗ попали в результате сбоя системы образования. Утверждение о том, что гуманитарий не сможет освоить технические науки, вас никаким образом не касается.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Я не вижу других объяснений, почему вероятность совершения открытия для одних ученых выше, чем для других.

    тут сугубо умозрительно, видимо, трудно что-либо оценивать, поскольку нейронауки не могут дать конкретный ответ пока что на подобные вопросы. Потом, речь не о том, что нет у одних больших способностей, чем у других. А о том, что отбор в специалисты (в любом роде занятий, не только в математике) в обществе происходит малоэффективно, и что многие потенциально способные люди остаются за бортом в силу социальных и психологических обстоятельств - именно с этого начался разговор.

    Вообще-то, я мало знаю о гормонах и пр. медицинских вещах, но пока что буду исходить из того, что биохимия никак не определяет умственные способности человека, а только мешает ему развиваться, делает из него овощ и так далее.

    Очень влияют, особенно по мере взросления, но не суть.

    Я все-таки склонен считать, что познавательные и творческие способности определяются мозговыми клетками – нейронами и прочей фигней - а не химическими веществами в крови.

    В контексте нашего разговора - полностью согласен. Только речь шла не о способностях, а о мотивации эти способности реализовать. Разные вещи.

    Со всем остальным в этой части комментария согласен.

    Что вам с учителем математики не повезло, давно уже стало понятно. К рассмотренному случаю это не относится. Насколько этот случай распространен в современном обществе – это уже предмет другой ветки нашего диалога.

    Проблема не в самих учителях. У нас в школе был хороший учитель математики, но сколько она ни билась над учениками, последним всё равно в башку ничего не лезло толкового. И сводилось всё к фрагментарному заучиванию для получения удовлетворительной оценки.

    Вы просто страдаете хроническим недостатком веры в людей. В стране полно педагогов, которые серьезно относятся к работе, осознают свою ответственность, и делают свое дело вопреки бездарно составленным законам и бюрократическим барьерам. С тем же успехом вы можете сказать, что все российские чиновники – продажные твари, занявшие свою должность просто чтобы рубить бабло, забив на свои прямые обязанности. Еще раз повторяю: здесь такой подход не уместен. Подавляющее большинство учителей, которых я встречал – вполне ответственные и профессиональные педагоги, и сколько таких людей реально работает в системе образования, ни вы, ни я не можем судить, не имея для этого необходимых данных.

    Дело не в ответственности педагогов прежде всего. Я вполне готов принять, что существенная доля педагогов хочет в силу тех или иных причин растить умных и образованных детей. Весь вопрос именно в системе образования, как она устроена и какие рычаги стимулов и репрессий в ней работают - нельзя забывать, что помимо учителя есть ещё и ученик, и что вбить в его голову знания вопреки его возможному противодействию - задача очень нетривиальная. Аналогичное справедливо и для чиновничьего аппарата. То, что происходит в государственных структурах, вызвано прежде всего косностью организации власти в России. В других обстоятельствах те же самые люди, я уверен, вполне хорошо справлялись бы со своей работой.

    Проблема что государственной организации, что образования у нас в том, что явно или неявно там делается ставка на ответственность лица, занятого в соответствующей сфере деятельности. Система должна быть организована так, чтобы минимизировать влияние субъективных факторов, точнее: канализировать эти субъективные факторы в русло наибольшей вероятности желательного поведения. В этом и состоит тяжёлая ноша управленца-менеджера-законодателя.

    Как я уже сказал, если вы разобрались в высшей математике, значит, вы технарь, а не гуманитарий, и в гуманитарный ВУЗ попали в результате сбоя системы образования. Утверждение о том, что гуманитарий не сможет освоить технические науки, вас никаким образом не касается.

    Спасибо за комплимент, но я всё сказанное в этой теме с собой не соотносил, поэтому вы зря предположили (видимо), что содержание ваших постов меня задело и поэтому я столь упорен в отрицании ваших тезисов. Про себя я написал только для того, чтобы показать, что вполне реализуема практика получения хороших оценок при отсутствии получения как такового знания.
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Как я уже сказал, если вы разобрались в высшей математике, значит, вы технарь, а не гуманитарий, и в гуманитарный ВУЗ попали в результате сбоя системы образования. Утверждение о том, что гуманитарий не сможет освоить технические науки, вас никаким образом не касается.
    Скорее дело в личном стимуле и желании. AxCx верно сказал, что в школах ,в большинстве своём, у нас отбивают весь интерес к точным наукам, поэтому "философ" у нас каждый второй, а математиков раз два и обчёлся.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Здесь ещё надо отметить, что в массовом сознании коренится идея, что гуманитарием быть легче, чем технарём (не в том плане легче, в каком это понимает Манхеттен - важно отметить), поэтому лезут в соответствующие области, не обладая достаточной компетентностью и в результате их же и дискредитируют. Логика по принципу приобщения к "интеллектуалам" и просто носителям титула высшего образования, но более коротким и простым путём. В последствии такой выбор оправдывают спекуляциями на тему "гуманитарного склада ума", пытаясь выгородить собственную лень за обстоятельства, не зависящие от них самих.
  • Self-Relliant
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx
    ты прав
  • Bobr luch
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Здесь ещё надо отметить, что в массовом сознании коренится идея, что гуманитарием быть легче, чем технарём (не в том плане легче, в каком это понимает Манхеттен - важно отметить), поэтому лезут в соответствующие области, не обладая достаточной компетентностью и в результате их же и дискредитируют. Логика по принципу приобщения к "интеллектуалам" и просто носителям титула высшего образования, но более коротким и простым путём. В последствии такой выбор оправдывают спекуляциями на тему "гуманитарного склада ума", пытаясь выгородить собственную лень за обстоятельства, не зависящие от них самих.
    Известно, в техническом вузе люди получают знания длоя дальнейшей профессии, а в гуманитарных, в 70% для корочки.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    AxCx

    У нас в школе был хороший учитель математики, но сколько она ни билась над учениками, последним всё равно в башку ничего не лезло толкового.

    Если учитель не может объяснить материал, значит, ему не хватает профессионализма. Механизмов стимулов и репрессий у учителей ровно столько, колько нужно. Просто, чтобы правильно ими пользоваться, не следует ставить положительные оценки ребенку, который не усвоил предмет. Другой вопрос - стимулы и репрессии для самих учителей, которые усилиями наших эффективных менеджеров и законодателей сведены на нет, плюс недостаточный уровень подготовки педагогов в специализированных ВУЗах.

    Спасибо за комплимент, но я всё сказанное в этой теме с собой не соотносил, поэтому вы зря предположили (видимо), что содержание ваших постов меня задело и поэтому я столь упорен в отрицании ваших тезисов.

    Не за что. На самом деле я решил, что вы экстраполируете свой личный опыт на всех остальных гуманитариев, и из-за этого не понимаете, что технические науки может освоить далеко не каждый. По крайней мере, за отведенные ВУЗом сроки.

    Давайте подведем итог, чтобы юзерам не приходилось долго разбираться, кто же оказался прав.

    1. Технические науки сложнее гуманитарных.
    2. Возможности мозга в плане освоения технических наук у всех людей разные, и есть те, кому лучше вообще не связываться с этим родом деятельности.
    3. Из-за недостатков системы образования на технические специальности попадает небольшая часть тех, кто действительно мог бы их освоить.

    Поправьте меня, если я что-то упустил.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Если учитель не может объяснить материал, значит, ему не хватает профессионализма.

    Почему такая односторонняя оценка? Почему не учитываете реакцию со стороны обучаемого?

    Механизмов стимулов и репрессий у учителей ровно столько, колько нужно.

    Практика показывает, что нет. Вы представляете, почему вообще, например, капиталистический способ ведения хозяйства эффективнее феодального? В существенной степени и потому что, во-первых, сами по себе репрессии - дело достаточно затратное и трудоёмкое. Во-вторых, технически невозможно реализовать тотальный контроль и такой уровень репрессивности, чтобы контролировать деятельность человека на каждой стадии. Поэтому архаичные хозяйственные системы стали замещаться более эффективными способами, в которых делается ставка на выгоду прежде всего для самого подчинённого - например, получение заработной платы за деятельность и прочие инструменты поощрения.

    В школе - схема похожая, хотя, конечно, представлена в менее "жёсткой" форме. Во-первых, учитель тоже не робот, чтобы "надзирать и наказывать" перманентно, во-вторых, полностью исключить возможный "брак" невозможно, причём даже в приближении к минимальному проценту такой "отбраковки". Сама система образования в силу своего достаточно примитивного механизма проверки знаний не располагает к более глубокому мониторингу успеваемости.

    Другой вопрос - стимулы и репрессии для самих учителей, которые усилиями наших эффективных менеджеров и законодателей сведены на нет, плюс недостаточный уровень подготовки педагогов в специализированных ВУЗах.

    Это да.

    С приведёнными пунктами согласен, кроме, частично, второго.

    Если говорить об исходных способностях - никак верифицировать ваше утверждение нельзя в силу мною указанных выше причин. Это не значит, конечно, что таких различий нет (я склонен наоборот считать, что есть, но это всего лишь моя субъективная позиция).

    Говоря же о том, что, как минимум, по мере индивидуального развития у людей возникают различия в соответствующих способностях - с этим, конечно же, никто не спорит. И что разброс способностей у людей весьма велик.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Почему такая односторонняя оценка? Почему не учитываете реакцию со стороны обучаемого?

    От учителя требуется не только самому знать предмет, но и уметь сделать так, чтобы учащиеся к концу 11 класса тоже его знали. А реакция со стороны обучаемого во все века одинаковая была.

    Практика показывает, что нет.

    Если по логике судить, то к имеющимся механизмам ничего уже особо не прибавишь. Просто надо уметь работать с тем, что есть. Не понимаю, кстати, почему речь зашла про тотальный контроль.

    Во-первых, учитель тоже не робот, чтобы "надзирать и наказывать" перманентно, во-вторых, полностью исключить возможный "брак" невозможно, причём даже в приближении к минимальному проценту такой "отбраковки".

    Конечно, 100%-ую эффективность мы никогда не получим, но это не значит, что надо опустить руки и отбросить стремление приблизиться к ней как можно ближе.

    я склонен наоборот считать, что есть, но это всего лишь моя субъективная позиция

    Я тоже склонен так считать. В принципе, я по своему опыту могу сказать, что различия есть, и немалые. Что я из этого опыта сделал корректные выводы, никаких гарантий у вас быть не может, поэтому за этим утверждением тоже оставим статус моей субьективной позиции.
  • Именем Осташковца
    Статус: оффлайн
    0
     #
    От учителя требуется не только самому знать предмет, но и уметь сделать так, чтобы учащиеся к концу 11 класса тоже его знали. А реакция со стороны обучаемого во все века одинаковая была.

    Требуется - да. Выполнение требования подкачало, к сожалению. Конечно, это не значит, что нет преподов, которые могут заинтересовать изучающего в предмете, но последнее в наших реалиях можно приравнять чуть ли не к таланту, в то время как, казалось бы, это должно быть правилом...

    Если по логике судить, то к имеющимся механизмам ничего уже особо не прибавишь. Просто надо уметь работать с тем, что есть.

    "Надо" - не тот глагол, который здесь уместен. В условиях, когда можно было бы сделать лучше, а "надо" как-то особо и не выполняется - нужно пытаться действовать категорически иначе. Мне кажется целесообразной идея создавать определённые форумы, где люди в процессе споров на принципиальные для них темы приходили к необходимости более эффективно аргументировать свою позицию, как следствие - повышать свой уровень образования. В конце-концов, таким образом некоторые и "доходят" до осознанной необходимости что-либо изучать...

    Не понимаю, кстати, почему речь зашла про тотальный контроль.

    Почему бы и нет? Что вас смутило? Не говорилось же здесь, что его необходимо как-то реализовать, или что кто-то стремится его реализовать в контексте рассматриваемой темы. Просто если речь уж ведётся об определённых репрессивных механизмах, не лишним было бы рассмотреть таковые в общем случае.

    Конечно, 100%-ую эффективность мы никогда не получим, но это не значит, что надо опустить руки и отбросить стремление приблизиться к ней как можно ближе.

    Это да. И лучше к ней приближаться засчёт качественных преобразований.
  • Dr. Manhattan
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Просто если речь уж ведётся об определённых репрессивных механизмах, не лишним было бы рассмотреть таковые в общем случае.

    Из ваших слов про архаичные хозяйственные системы можно подумать, что репрессивные механизмы - это однозначное зло. Я, конечно, и сам не сторонник того чтобы пороть детей розгами и так далее. Просто все должно быть в меру. Что репрессий, что стимулов, не должно быть слишком мало или слишком много.
  • Aidaalishbay
    Статус: оффлайн
    0
     #
    вопрос: кто должен управлять государством, технократы или гуманитарии?
  • A.Soldier of Light
    Статус: оффлайн
    0
     #
    Технократы Vs Гуманитарии

    Алхимики VS Друиды ^_^

    Aidaalishbay написал:
    вопрос: кто должен управлять государством, технократы или гуманитарии?

    Адекваты.
  • Wing42
    Статус: онлайн
    0
     #
    Aidaalishbay написал:
    вопрос: кто должен управлять государством, технократы или гуманитарии?

    Очевидно, что боты-некрофилы с Плэйграунда.
B
i
u
Спойлер