Теория Дарвина - ложь

Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Комментарии: 664
Ваш комментарий

Devil477
Вообще то возможно!!!!!!!!!!!!!!! Человек это помесь обезьяны и инопланетян!!

1

taburetckinvasily
Рен Тв это плохо!
Не смотри эту дичь)

2

Devil477
Не, именно благодаря Рен-ТВ я узнал о существовании множества интересных и любопытных теорий и версий по ряду вопросов мироздания ) Ну да, помимо официальных версий есть альтернативные. Кому-то не интересно? А мне вот любопытно было услышать про них.

kung fu master написал:
Вот так вот. На самом деле, современные люди и не менее современные обезьяны произошли от общих обезьяноподобных предков, которые однажды разделились.

Однажды да, много чего было "однажды". Ну так... внезапно захотели и разделились: одна группа стала на деревьях жить и деградировала в каком-то смысле (разумными не стали), другие начали ходить по земле и.. стали разумными. Объяснение на уровне библейских сказаний ^_^ Спасибо, посмеялся.
Ты понимаешь, что вот это "часть разделилась и в будущем за миллионы лет превратилась в человека" есть конечный вывод? Где доказательства (коих и быть не может, кстати). Рассуждаем.

Wing42 написал:
Если человек верит в то, что говорит, то кто сможет уличить его во вранье?

Верят в Бога... или эволюцию ) Но мысль понятна. А уличить легко: задать вопрос о знании ("видел ли ты пришельца" и тп). Не "веришь ли ты", а "видел ли ты [это]". Полиграф выдаст ответ: врет или правду говорит. Либо видел, либо нет. Снежного человека, например. Инопланетян (когда сидит и рассказывает жертва похищения про свое похищение). Просто никто же не проверяет эти истории на полиграфе ) А как еще проверить? Тогда на приборчике и проверяем.

lokkie написал:
А любая теория требует доказательства.

Эволюционисты ее и "доказывают", просто недостаточно убедительно, чтоб все уверовали в истинность теории 8)
По факту все доказательства в теории эволюции косвенные, исключением являются лишь некоторые успешные эксперименты в лаборатории, но там уровень примитивных форм жизни в лучшем случае, хех. И это при том, что я готов бы поверить в их искренность, не стану сразу отрицать все, как типичный фанатик веры стал бы (коим я не являюсь).
P.S.
Эволюцию в рамках одного вида не отрицаю, это доказано на практике путем наблюдений.
Пример дал товарищ ColonelJason )

1

A.Soldier of Light
ну чисто по приколу да, можно посмотреть, но там слишком много вранья и зациклинности на пришельцах и прочей мути. Прост в качестве образовательной передачи очень не очень)

1

Devil477
По приколу или нет, но по-моему это полезно уже потому, что позволяет смотреть на вещи не только со стороны одной (официальной) версии. Заставляет задуматься, что в мире может быть все не так просто, как расписано в учебниках )

2

Flitwick
Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Спойлер
46
Flitwick написал:
Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Тут целых два варианта:
1) либо тебе это ещё предстоит;
2) либо ты неправильно понял эволюционную теорию Дарвина, не читал его научных трудов и вообще знаешь о ней крайне поверхностно

Спойлер

(основная идея его теории состоит не в том, что "человек произошёл от обезьяны", но в том, что у всех людей был один общий предок)

.
В любом случае это просто одна из многочисленных теорий, принимать её за истинную или ложную - дело твоё, никто тебя не заставляет.

43

Wing42
" либо ты неправильно понял эволюционную теорию Дарвина, не читал его научных трудов и вообще знаешь о ней крайне поверхностно"

А Вы сами читали научные труды Дарвина? Я нет. А поскольку приходилось слышать, что мол сам Дарвин открещивался от "дарвинистов", то возникает сомнение, что Дарвин был приверженцем того что сейчас называют "теорией эволюции".

-3

Во время общения с большинством людей, мне кажется, что обезьянам было бы стыдно, если бы им сказали, что эти люди произошли от них.

34

Flitwick
Я,однозначно,в теорию Дарвина не верю.Она красивая и вроде как логичная,но как-то в голове не укладывается,что твои предки обезьяны.Если труд из обезьяны сделал человека,то тогда должно быть и наоборот.Ведь в наше время бездельников пруд пруди,но что-то шерстью они не обрастают.А если серьёзно,то мне кажется,что всё-таки наших предков заселили на эту планету.Загадки древних городов в Перу,Мексике,Египте- лишний раз тому подтверждение.Ведь нет до сих пор ещё тех технологий,которые использовались при строительстве сооружений,находящихся в этих местах.

PS. Хотя если присмотреться ....

25

VICH68
Хускарл Крстк
Зато есть сейчас новая технология, под названием "интернет", заюзав которую, можно узнать, как египтяне строили пирамиды, почему контакт с внеземной разумной жизнью черезвычайно маловероятен, ознакомится с самыми базовыми принципами эволюции, и перестать выставлять себя невежественными чудаками.

-6

ColonelJason
ах ты еретик это я то невежа
одно твое мнение оскорбляет мои глубокие чувства

2

VICH68
Лол,неизвестные технологии строительства,а гуглом и ютубом разучились пользоваться?Давно уже нашли как они это строили,инструменты,ходы для рабочих и тд, Гораздо проще поверить в зеленых человечков или всевидящее око саурона которое наблюдает за нами,на нашей планете все банально и просто,людям просто свойственно мечтать и придумывать.Почему вы считаете что мы какие то особенные,мы нечем не лучше той же собачки или коровы,все мы животные и живем по законам природы,вырезаем более слабые виды,размножаемся,делим территории и выясняем кто альфа, кто омега,вообщем как и все животные.

1

Судя по поведению, человек произошёл от союза свиньи и росомахи. Неприхотливость и всеядность + полная отмороженность:)
А так возможно всё, например мы одичавшие потомки экипажа разбившегося звездолёта или лабораторные животные, типа белых мышей, в эксперименте типа "мышиного рая". Любая версия имеет одинаковое право на существование, поскольку ничего однозначного и экспериментально подтверждаемого у науки нет.

15

requiemmm
По неприхотливости, всеядности и отмороженности, тогда больше подходит африканский медоед. Погугли. Самое отбитое животное в Африке:)

0

от обезьяны ясное дело дело то нет
от предка обезьяны который был похож на лемура и срал с ветки вот это наш чоткией предок

15

не знаю как вы, а я от ленивцев произошел. P.S.: Интересно, а если отрицать божественное происхождение человека, за это можно 3 года условно получить?

14

Все мы тут от обезьян произошли во главе с королевским Кинг Конгом ЛоККи)))))

13

Конечно, проще поверить что Нас сотворил какой то бог.

9

Я Бэтмен
Тссссс, опасайся , а то найдется какой нибудь верующий индивид, который оскорбится твоими словами :)

13

Я Бэтмен

Я Бэтмен написал:
Конечно, проще поверить что Нас сотворил какой то бог.

Может и сотворил. Но ведь не из глины же. Пришлось ему и исходный материал (белок/жирок/углеводики) сотворить, и обкатать его на куче организмов, пока не подогнал всё это безобразие до конгруэнтность друг другу.

И вообще кто сказал, что мы - вершина эволюции? А может мы очередные динозавры, которым однажды наступит очередной кирдык и наше место займут ... (подключите свою фантазию, моя прям разбегается от вариантов)?

-2

Я Бэтмен
Кому то проще поверить, кому то нет. Проблема яйца и динозавра. Как яйцо динозавра, появилось до первого динозавра. Или, как бог появился до появления бога.
Я лично не знаю теории менее противоречивой, чем у Дарвина. Тем более, что изменение видов вполне может иметь место на длительном отрезке времени, ведь известно, что под действием внешних факторов может изменяться структура ДНК, например, при воздействии солнечной радиации.
Само же появление жизни как таковой это всего лишь случайный процесс, случайное совпадение ряда факторов, которое позволило начать цепочку эволюции. Тем более, что во всей Вселенной вполне может развиться и существовать жизнь вне Земли и Солнечной Системы.

1

Нас всех создал великий Ктулху, и он же всех нас пожрёт когда проснётся. Пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн.

8

Flitwick
А что мама говорит ?

7

Если допустить, что теория истина, то конечно современные макаки эволюционируют, причём прямо сейчас. Проблема лишь в том, что видимые глазу изменения появляются через тысячи лет, миллионы. Адаптация к среде и соответствующие (особенно видимые) изменения - это очень медленный процесс, согласно основной догматике СТЭ.
Так что вопросы в стиле "Почему обезьяны ни в кого не превращаются?" крайне нелепы в качестве контр-аргумента.

7

Gauguin
причем на видео его приводит дядя с рен тв и о клыках и лапах рассказывает кто то ведь смотрит эту чушь и ее в доводы приводит не задумываясь о том что даже тысяча лет не изменит макаку

1
MunchkiN 616 написал:
у человека эволюционная специализация приспособления на разум.

И я вижу, что не у всякого.

6

Flitwick
А вообще для, чукча писатель, а не читатель, теория Дарвина в картинке.

теория Дарвина в картинке

А эта птичка дала идею для теории.

Вьюрок
5
[Денис Александрович] написал:
способны ли современные макаки на эволюцию

Чилавек нипраизошол от абизьяны патамучта саврименые абизьяны в людей нипривращаються!!! (с)

Потому что эволюция, как заметил тов. MunchkiN 616 - это адаптация. Адаптация к изменяющимся условиям в поисках равновесия системы живой природы (ибо любая система стремится к равновесию). Разумеется макаки способны на эволюцию - но пока они надёжно занимают свою экологическую нишу, их эволюция замедляется до необходимого для выживания в уже стабильной системе минимума.

3
A.Soldier of Light написал:
У меня другой вопрос. Вот зима, мороз, насекомых нет. Наступило лето, насекомые повсюду. Откуда?!

Ты видимо никогда не видел как пчёлы по весне летают, не знаешь что медведи в спячку впадают, и т.п. ))
Это не вымирание.

3

lokkie
Про пчел и так знаю, про медведей - не по теме, речь о насекомых. О тысячах видов... Ну вот комары, допустим. Откуда они появляются вновь каждое лето? А мухи? У этих летающих тварей жизненный цикл считанные дни...

0

A.Soldier of Light
Эмм... всё это время цель их существования это поесть и размножаться. Странный вы.
И ещё одно по поводу мух, вы видимо в деревне в уличный туалет зимой не ходили, иначе бы заметили замороженных мух и личинки.

0

Да тут консилиум собрался, который со стороны больше похож на выяснение отношений тех же приматов. Никакого уважения к оппоненту. Очевидные логические ошибки. Все это ради того, чтобы самоутвердиться. Здесь демонстрируются отличные навыки по использованию поисковых систем, так как в отсутствии интернета и книг весь ваш диспут превратился бы в пустой галдеж. "Каждый человек, повстречавшийся на твоем пути, твой учитель"...наверное глупо призывать вас относиться друг к другу с уважением, но все таки попытайтесь, не в джунглях живем. Бананов на всех хватит:)

3

GariK Hunter
Выяснения отношений невозможны ввиду отсутствия отношений.
Насчет пустого галдежа -и да и нет. С одной стороны дискуссия с оппонентом, который "не читал,но осуждает" бессмысленна! Согласен.
С другой стороны есть надежда на появление и расширение свободного мышления. Надежда умирает последней).
Скажу только про себя-в самоутверждении я лично ни в одном месте не нуждаюсь)
В отсутствии интернета,книг,спичек и керосина наша дискуссия вообще бы не состоялась. Не так ли ?)

2

GariK Hunter

GariK Hunter написал:
Да тут консилиум собрался, который со стороны больше похож на выяснение отношений тех же приматов.

Эм..Видимо ты сейчас узнаешь кое что новенькое- мы приматы и есть.

-4

ColonelJason

ColonelJason написал:
Эм..Видимо ты сейчас узнаешь кое что новенькое- мы приматы и есть.

Слишком толсто.

1

ColonelJason
Эм...и что эта информация меняет в моем предложении? Как говорил Ницше: "Человек – это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, – канат над бездной. В человеке ценно то, что он мост, а не цель."

1

GariK Hunter

L|EMEHTATOP написал:Господа, вы гланое вот этого алёшку игнорируйте ColonelJason, и может быть сумеете узнать для себя кое-что новое. А то этот орущий мракобес, как я погляжу, всех уже затроллил своими воплями "дай ссылку, дай точную цитату, да где это написано" и прочее, просто смех, а сам в то же время ни аза не смыслит в обсуждаемой теме, выучил где-то этот грязный приёмчик и всё.

Друзья,подтверждаю, совет очень дельный! Если вы- полоумец, несущий омерзительный бред, если просьба подтвердить свои слова фактами для вас- грязный приёмчик, если в вашей голове критическое мышление противопоставляется фактам, если у вас растения знают, как выглядят насекомые- игнорируйте любого человека, который просит вас, как нормального, психически здорового собеседника, подкрепить свои слова фактами- ведь никаких фактов у вас нет, и быть не может, т.к. откуда взяться фактам в отношении безумного бреда, гной которого вы, в припадках менингеального бреда, разбрызгиваете вокруг себя?

GariK Hunter
Эта информация ничего не меняет, она просто демонстрирует, что у тебя нет ни малейшего представления ни о обсуждаемом вопросе, ни о массивном блоке школьной программы.

-4

- Теория эволюции - ложь.
- Элементарная механика - ложь.
- Эфирные, тахионные и торсионные поля существуют.
- Астрология - это наука.
- Телегония - это тоже научно. Церковь доказала.
- Богословие (теология) - прикладная наука, которую необходимо преподавать в университетах.
- Римскую Империю, Древний Египет и Месопотамию придумали масоны в 19-ом веке.
- Все древние народы были придуманы масонами, вся официальная история - ложь.
- Народы, которые не были придуманы масонами, были придуманы Лениным. Потому что все нации пошли от русских.
- И все культуры тоже. Самая древняя культура в мире - российская.
- И все языки тоже происходят от русского. Задорнов, Чудинов и Фоменко доказали.
- Этруски, которые создали Римскую империю (читай - западную цивилизацию) - это русские. Так и называются - ЭТо РУСсКИе.
- Англосаксонское иго оккупировало полмира и всем навязывает свою еврейскую историю.
- Никаких евреев не было до начала 20-го века. Опять дедушка Ленин постарался, пройдоха картавый.
- Англосаксы всегда воевали с Славяно-Арийскими Русичами. Прямо с того момента, как Русичи прилетели на Землю с Сириуса.
- До 19-го века англосаксы жили в землянках, питались корнями и мылись два раза в жизни - на свадьбу и похороны.
- Поэтому вся европейская культура и история - это тоже миф.
- На самом деле Земле менее 10.000 лет, поэтому эволюция невозможна.
- Атеизм - это скрытый сатанизм.
- Потому что Иисус был русским и православным. Да он вообще в Крыму родился, доказано-же!
- И вообще, Земля плоская. Шах и мат!

Краткий список итогов 25-и лет российского образования и 18-и лет Пу-зма. Сорок лет назад советские учёные были мировыми светилами в генетике, истории, археологии и биологии, а ещё через сорок лет вы будете жечь знахарей по обвинению в колдовстве.

3

Rakszas
Все так) Только вот генетикам в СССР неповезло.)Крупно неповезло.

1

Rakszas
А теперь, как говорится, по частям вами написанное.

Правдивые высказывания:

Rakszas написал:
- Теория эволюции - ложь.
- Богословие (теология) - прикладная наука, которую необходимо преподавать в университетах.
- Англосаксонское иго оккупировало полмира
- Атеизм - это скрытый сатанизм.

Ложные высказывания:

Rakszas написал:
- Элементарная механика - ложь.
- Эфирные, тахионные и торсионные поля существуют.
- Астрология - это наука.
- Телегония - это тоже научно. Церковь доказала.
- Римскую Империю, Древний Египет и Месопотамию придумали масоны в 19-ом веке.
- Все древние народы были придуманы масонами, вся официальная история - ложь.
- Народы, которые не были придуманы масонами, были придуманы Лениным. Потому что все нации пошли от русских.
- И все культуры тоже. Самая древняя культура в мире - российская.
- И все языки тоже происходят от русского. Задорнов, Чудинов и Фоменко доказали.
- Этруски, которые создали Римскую империю (читай - западную цивилизацию) - это русские. Так и называются - ЭТо РУСсКИе.
- Англосаксонское иго всем навязывает свою еврейскую историю.
- Никаких евреев не было до начала 20-го века. Опять дедушка Ленин постарался, пройдоха картавый.
- Англосаксы всегда воевали с Славяно-Арийскими Русичами. Прямо с того момента, как Русичи прилетели на Землю с Сириуса.
- До 19-го века англосаксы жили в землянках, питались корнями и мылись два раза в жизни - на свадьбу и похороны.
- Поэтому вся европейская культура и история - это тоже миф.
- Потому что Иисус был русским и православным. Да он вообще в Крыму родился, доказано-же!
- И вообще, Земля плоская. Шах и мат, шаро@бы!
- Сорок лет назад советские учёные были мировыми светилами в генетике, истории, археологии и биологии

Спорные высказывания:

Rakszas написал:
- На самом деле Земле менее 10.000 лет, поэтому эволюция невозможна.

P.S. Это чтобы другим было легче ориентироваться в ваших утверждениях.

-1

ох, какие все грамотные, столько текста))) а теперь давайте представим на секундочку, что вы та самая рыбка или амфибия не помню кто точно))) которая вылезла из океана на сушу, возникает вопрос на кой чёрт ей вылазить из океана если ей и там хорошо? а так же второй вопрос если теория Дарвина верна, то кто предок коровы например??? - древняя корова, ответ не принимается)))

3
Flitwick написал:
Теория Дарвина — ложь

Ну ложью бы я это не назвал, теория все же основана на каких-то реальных научных данных, просто выводы из них совсем не обязательно, мягко скажем, доказывают истинность теории )) Скорее, просто заблуждение, но нельзя не отдать должное, то есть зачет, за попытку осмыслить происхождение видов и жизни вне рамок религиозных учений. Я хоть и верующий, но за науку тоже )

Wing42 написал:
Грубо говоря, человек - самое несуразное, убогое и наименее приспособленное к самостоятельной жизни существо на Земле. У него нет ни острого зрения для охоты, ни молниеносной реакции, он не мимикрирует под окружающую его обстановку и, если этого недостаточно, обладает частичным или полным отсутствием иммунитета к болезням.

Все правильно написал. Вероятно, минус тебе поставили за то, что ты не указал на парадокс: если человек так беспомощен, как же мы до сих пор:
1) Живы. 2) Построили цивилизацию и нереальную для тупых неразумных животных технологию?

Deus lo Sil написал:
Люди не путайтесь мы произошли не от обезьян а от его промежуточного между человеком и обезьяной предком

...который произошел... угадай от кого (лол) %)

strelok312 написал:
Ну ежель не веришь, то почитай-ка учебник биологии.

А разве он не читал? Дело не в учебнике и теории эволюции как таковой, дело в сравнении с другими теориями и в отсутствии объективных методов доказать наглядно эволюцию. В лучшем и самом смелом случае можно попытаться в лаборатории что-то доказать на уровне примитивных видов живых существ, но на уровне позвоночных животных - уже проблемы =] Про человека вообще молчу.
Быть может, теория верна лишь в какой-то степени, но она относится ко *всем* видам жизни на планете, а это очень смелое утверждение. Как и утверждение автора темы 8)

2

Начнём с того, что сам Дарвин в современной теории эволюции (СТЭ) имеет скорее историческую ценность. Изначальная дарвиновская концепция дополнена и переработана по многим пунктам в связи с новейшими достижениями биологии, генетики, палеонтологии и пр.
Но с другой стороны и современная теория эволюции не является верной, она продвигается с чисто экономическими интересами.

2

Gauguin
Какой в этом экономический интерес, вкратце?

-2

Ингалятор

Ингалятор написал:
Какой в этом экономический интерес, вкратце?

С расцветом индустриализации для повышения потребления определённой продукции и вообще потребления в целом нужно было сменить человеческую модель поведения. Религиозный человек с его аскетическим или же умеренным образом жизни явно не подходил на роль того, кто будет набивать карманы предпринимателей. Поэтому возникла теория эволюции, а из неё начали просачиваться выводы, что человек есть чисто биологическое существо, что в нём нет ничего надприродного, что глуп тот, кто ищет какие то там смыслы и задаёт лишние вопросы - ведь не нужно противиться своему "естеству". А "естество" это подразумевает то, что нет ничего плохого в том, чтобы вести гедонистический и потребительский образ жизни, ведь мы же не более чем облысевшие приматы с толикой разумности. Человек, которому внушили такие убеждения куда охотнее будет покупать определённую продукцию и вообще расставаться с деньгами, "ведь ничего плохого в этом нет".
Поэтому теория эволюции есть чисто экономический рычаг, один из самых гениальных, что я видел. Рыночек порешал, как говорится.

P.S. Я против капитализма ничего не имею, недостатки есть у всего, а лучшей экономической системы у нас всё равно нет.

-2

Gauguin
Это же как теория Дарвина изменена? Ничего кардинального не сделали, так косметические поправки

0

Фьйори
Огромный генетический базис (генетики во времена Дарвина практически не существовало), снижение роли естественного отбора, открытие новых типов отбора, палеонтологические находки и новые объяснения на их основе и пр.
Для науки это отнюдь не косметические изменения.

-1

Gauguin
Косметические, так как грубо говоря теория Д. гласит что человек произошел от древнего примата так оно и оказалось. И еще одно, я могу понять верунов с и невежеством, но как понять тех кто верит что человек произошел от свиней или дельфинов. Простите, а тонны ископаемых гоминид это что такое?

1

оригинальная теория дарвина ваще как бы то до нас не дошла. как там выше было описано.
она отрицала наследственность и говорила примерно о том что наиболее успешные особи угнетают менее успешных и эта в свое время было очень неполным и спорным описанием так как то содержало парадокс кой какой. и сам дарвин особоу на своей теории не настаивал.
поэтому тоу до середины 20го века действительно в этой теории можно было нормально сомневацо. я бы наверна был сторонником ламарка или кого то там типа того, ди и почтенных кокрурирующих теорий обьясняяющих разнообразие видов органической жизни на матушке землице то нет без создания особых сущностей что управляли бы и создавали бы, посоны

2
ColonelJason написал:
" Тогда получается..." Когда тогда так получается? В связи с чем это "тогда", на основании чего вообще такой вывод?

Вот прицепился то к фразе 8) Мне лично все было понятно, что он спросил. Но если это не так - он сам поправит.
Итак... когда в разговоре я скажу нечто вроде "тогда получается, что", слово "тогда" не несет никакой смысловой нагрузки. Замени его на "значит", и мысль не изменится. Убери его вовсе - ничего не изменится: "получается, что".
Второе: слово "сейчас". Наиболее вероятно, он имел ввиду 21 век. Точка.
Nevoeiro, я прав? )

2
Nevoeiro написал:
Скажите нам в чем же эволюция человека?

В том, что быдло, мыши, крысы, тараканы, цыгане и одуванчики всегда выживают из-за высокой приспосабливаемости и неприхотливости организмов к условиям среды.

2

Вчера фильм был по первому каналу - Гонка на вымирание.
Довольно занятный фильм, кто не видел посмотрите.
Так вот на Земле было пять волн вымирания, сейчас началась шестая. О какой теории эволюции вообще может быть речь.

1Archangel1 написал:
на то это и теория.

Ты путаешь с гипотезой. В любую гипотезу можно верить, на то она и гипотеза.
А любая теория требует доказательства.

2
Devil477 написал:
но когда тебя носом тыкают в зеленых человечков как то не оч приятная картина выходит

А такой тебе вопрос на логику, учёные говорят что на планете было пять циклов вымирания.. причём это доказано. Откуда тогда бралась жизнь после каждого такого цикла? )

2

lokkie
Биомасса полностью ни разу не исчезала, всегда был материал для возрождения жизни.

1

lokkie
Я вообще мысль несколько иную кидал, но по твоей теме,
если допустим возьмём динозавриков(если я тебя верно понял) они ж не все вымерли, какая т очасть живых организмов пусть даже простейшие и вот из этой ветки пошла новая жизнь, не обязательно ей появляться извне

0
1Archangel1 написал:
Биомасса полностью ни разу не исчезала, всегда был материал для возрождения жизни.

Откуда она взялась? )
Если всё вымерло, не приспособилось, не видоизменилось,. то надо полагать что условия были несовместимые с жизнью.

2

lokkie
Трупы, гниль и т.п. отличный материал... да и из космоса постоянно метеориты падали с микроорганизмами которые могли пережить вакуум и падение на Землю.

3

1Archangel1
Трупы и гниль ваще то биомасса. )
А насчёт метеоритов, ученые же давно это опровергли опытным путём. На юптубе куча фильмов по этой тематике, с наглядными опытами. Отказываются отдельные микроорганизмы формировать сложные структуры, даже в идеальном биологическом растворе.

2

lokkie
Как раз таки недавно всё это и подтвердили, да и к тому же, это ведь многое объясняет в плане зарождения жизни на планетах.
А судя по экспериментам на МКС, то и некоторые Земные микроорганизмы способны пережить нахождение в космосе вне станции. Есть организмы на Земле которые живут в более агрессивной среде, чем космос.

1
1Archangel1 написал:
да и к тому же, это ведь многое объясняет в плане зарождения жизни на планетах.

Догадка без доказательства, это гипотеза. Гипотеза с доказательством, это теория. Навязанная теория без доказательства, это догмат. Ярчайшим представителем догмативной теории является религия, в которой нужно просто верить, без доказательств. А если не веруешь, значит ты еретик.. а значит тебя на костёр. ))
Точно так же и с теорией эволюции, которая так удобно всё объясняет, без доказательств. Собственно ваш тутошний холивар прямое тому свидетельство. )

2

lokkie
Ну, я в целом теорию Дарвина по отношению к человеку серьёзно не воспринимаю, да, на примере растений и животных эта "модель" более-менее работает, но вот почему же тогда с человеком не всё так просто и много белых пятен. Взять тот же вид Сапиенсов, то говорят, что 74 000 лет назад появился, то недавно обнаружили останки Homo sapiens возрастом аж более 350 000 лет , или вот про европеоидов, то все мы "одинаковы" *люди*, то вдруг выясняется, что около 200 000 лет назад, Homo Sapiens которые пришли в Европу единственные кто скрещивался с Неандертальцами, а это так, согласно генетическим исследованиям, только у европейцев имеются частицы днк неандертальцев. Вот и думай после всего этого, что да как...

1

1Archangel1
Потому что в рамках официально принятой теории эволюции можно всё. )
Выдвигаются гипотезы которые объявляются теориями, за это дают премии, гранты и прочее. И в последствии, когда находятся доказательства опровергающие эти "теории", в кавычках, никто не торопится объявлять заведомо ложные "теории" ошибочными, лишать премий и научных званий тех кто их выдвигал. В итоге получается ворох мусора, и больше ничего. Подтип британских учёных, который давно уже стал мемом. ))

2

lokkie
Вот и я о том же.)
Но "зелёных человечков" всё таки не было и быть не может... возможно вот что, на Земле за 3млрд лет существования на ней атмосферы могли быть и другие цивилизации, в Assassin's Creed эта тема затронута интересно, хоть и малость топорно.)

1
1Archangel1 написал:
Но "зелёных человечков" всё таки не было и быть не может.

Смотря как посмотреть. )
Почему то любая религия или мифология, в любом уголке мира.. даже в самых отдалённых уголках Земли, у каких то совсем папуасов.. рассказывает либо про богов, либо по старших, с неба, которые создали тут всё. Просто поразительное единодушие по этому вопросу. Так не бывает, если под этим нет какой то единой основы.

2

lokkie
Тут скорее древняя человеческая цивилизация... древние империи.

1
Devil477 написал:
какая т очасть живых организмов пусть даже простейшие и вот из этой ветки пошла новая жизнь,

Для этого должно произойти видоизменение, а видоизменение по сей день гипотеза, несмотря на то что постоянно объявляют теорией.
Причём видоизменение должно касаться всего, по единому механизму, и флоры и фауны. Учёные всё ищут переходное звено человека, как будто упирается только в него. А как быть со всем остальным. С чего вдруг были повсеместно папоротники, а стали берёзки, совершенно иной вид. Где эти переходные звенья, хотя бы одно. Картинки только рисуют, как оно могло бы быть, а доказательств по сей день нетула, хотя уже пол-Земли перерыли.. особенно нефтянники. :D)

2

Flitwick
А я верю, что ты произошёл от обезьяны.

2
Kamred написал:
а одним из наших главных городов был Рим.

Ну если брать варягов, о которых пошли русские, то главным городом была Константинополь,. Царь-град, как его называли.
А Константинополь был восточной столицей Римской империи. А вот славянам на эту возню было совсем по.. у них своя империя была - Тартария. )

Kamred написал:
и доказывал это какой-то древней славянской письменностью.

Да не может быть. )
У славян были черты и резы.
А этруски это эллины.

2
kung fu master написал:
А еще на генетике она построена, которая как раз таки легко проверяется,

Так уж и легко? )
ДНК пробы родственников не дают 100% результата, из образцов взятых минуту назад.. интересно что с такой погрешностью можно легко проверить.

2

lokkie
Пропустил твое сообщение.

lokkie написал:
ДНК пробы родственников не дают 100% результата

А вот эти ребята http://msk.medicalgenomics.ru/ говорят, что от 99,999% до 100%. Такой точности вполне достаточно.

-2
L|EMEHTATOP написал:
Ссылку сразу давайте про легкотню и непроверяемость 100% результатов,

Ээ.. да как бы это всем известно должно быть. Даже тэст на отцовство 99%. Как бэ общеизвестный факт. А на общеизвестные факты ссылки запрашивают только идиоты. )

2
ColonelJason написал:
В каком учебнике это написано?

В первом моём комментарии здесь, название фильма. Удосужиться посмотреть, а не задавать тупорылые вопросы. Кстати ВВС и Дискавери опять же. )

2

lokkie
Мне нет никакого дела, до фильмов , которые подонки снимают для дебилов. Ты говоришь вполне конкретные вещи, если ты не олигофрен, который не понимает, что он несёт, и не чмо, которое не отвечает за свои слова, изволь ответить конкретно за то, что ты сказал.

lokkie написал:
Не говоря уже что половина твоих вопросов из школьного курса биологии.

О каких, конкретно, вопросах речь? В каких местах и в каких учебниках даны ответы? Точные цитаты?

lokkie написал:
Основная парадигма теории эволюции что виды приспосабливаются к изменяющимся условиям.. или формируют новый вид.

Спрашиваю в третий раз: где это сказано? В каком учебнике? В каком фильме? На каком основание, ты позволяешь себе подобное утверждать?

lokkie написал:учёные говорят что на планете было пять циклов вымирания.. причём это доказано.

Если ты не совершенно полный дебил, то ты понимаешь, что доказано- это когда информация присутствует в верифицированных научных источниках. Ты совершенно полный дебил, или будут ссылки на верифицированные научные источники? Новость дня: научно популярные фильмы не научно верифицированный источник.

-3
ColonelJason написал:
На каком основание, ты позволяешь себе подобное утверждать?

У нас свободная страна уже 27 лет. )

2

lokkie
Спасибо за исчерпывающие ответы по всем вопросам. Мы сегодня оба славно потрудились на благо здравомыслия и просвещения:важно было показать людям, как быстро и безапелляционно сдуваются полоумные невежды со своими бредовыми выдумками при первых признаках необходимости подтвердить свой омерзительный бред чем-либо кроме своих никчёмных умозрений.

-4
Gauguin написал:
Мы ничего не знаем, истины нет, все врут и вообще тлен.

Ну да, примерно так. На сегодня точно известно одно, что точно ничего не известно. :)
Поэтому по этим вопросам спорить и усираться можно сколько угодно.. т.к доказательств нет, ни у официалов ни у альтернативщиков.

2

lokkie
На самом деле, истина есть, она в православном христианстве.

-1
Gauguin написал:
На самом деле, истина есть,

Она в вине.. давно известно, уже тыщ 6 лет. ))
А христианству всего две тыщы. )

2
kung fu master написал:
Мутация - это природное явление, а не антропогенное.

Википедия, как обычно, выступает антагонистом здравому смыслу. Максимум унылых терминов и минимум полезной информации.

ColonelJason написал:
ты слов на ветер не бросал...

А ты думал, я с тобой тут шутки шучу? Держи карман шире, солдат!

Delphis написал:
ребят, вы профессионалы все, так кто появился яйцо или курица

Легче лёгкого! С учётом самой формулировки тобой вопроса раньше всех "появился" курица, поскольку курица - "кто", а яйцо - "что".

2

Wing42
курица - она кто? она -курица, это прилагательное, а если что, то что не было до чего -то

0
ColonelJason написал:
Тупорылую ересь

Тупорылая ересь у тебя, без капли здравомыслия, с детскими отмазками.
Пусть будет автомобиль аналогичный современному.
Пруфы то будут?

2

lokkie
Конечно буду, как только ты укажешь прецедент обнаружения современного автомобиля в 18 веке, я размажу тебя лицом по опровержению этого утверждения. А выдумывать ответы на выдуманные тобой вопросы, это, извини, задача для психолога. Хоте, в целом, дело, конечно, из разряда психиатрии.

-3
ColonelJason написал:
Можно пример современного мерседеса , изготовленного промышленностью 18 века?

С мерседесом такая фишка не прокатит. А вот с отечественными "тазиками", концепция которых замерла в прошлом веке - вполне.

2

Похоже остались только самые толстые тролли.

2

Хускарл Крстк
Так и есть.

-1
kung fu master написал:
Опять вырвал из контекста

Спасибо за подтверждение моих слов, но.. интересно чего я у тебя там всё вырываю, второй раз уже. :D)
Ты сам выдел, жирным шрифтом.. чёрным по белому написано - Работы этих трех ученых привели к постулированию гипотезы в начале 1960-х.
Или тебя смутил термин - постулирование? )))
Постулировать - высказывание, утверждение чего-либо в качестве постулата
Постулат - исходное положение, допущение, принимаемое без доказательств

2

lokkie
Локки ты видимо как раз и произошел от обезьяны )))
А так по делу все просто, инопланетяне и создали человека и играю им как в каком нибудь sims ))) Причем они находятся даже не здесь в нашем космосе а за его приделами. Ты же не знаешь существует ли конец космоса или нет, а если и существует то что за ним, барьер как в играх за который не пускают или стена а что тогда за барьером, за стеной?

0
firmvare написал:
с каким то животным например обезьяной

Если верить генетике, то со свиньёй, а не с обезьяной. )
Обезьяну тычут, в гипотезах и теориях, потому что у неё есть руки ноги и пять пальцев. А в жизни, не в теории, генетически больше сходств со свиньёй. Даже донорские органы выращивают со свиньи, а не с обезьяны.
Может таки не даром в религии нельзя жрать свинью.. по генетике тоже каннибализм получается. ))

2
ColonelJason написал:
и помогаю найти достоверную информацию тем, кому это действительно интересно.

Мне вот жутко интересно,. достоверная информация.. но чот как то от тебя она не наблюдается. ;)
Хотя, справидливости ради, это не столько твоя проблема, сколько нынешней науки в целом.. но ты же борец с выпеющей несправедливостью, изобличаюший пагубность для окружающей действительности и пресекающий онные поползновения. Так шо это твоя проблема ту.. правда это больше палатой №7 попахивает. ))

2

lokkie
У меня нет никаких проблем- это же не я выставляю себя полоумным невежей, который с омерзительной мыслительной агонией пытается выдать свою тотальную неспособность понять научные работы, за альтернативный ход мысли. И лично я,отвечая на ваши, уважаемые читатели, вопросы (не все они были беспросветно дебильными) узнал для себя кое-что новенькое, например, когда сформировалась кисть, или когда началась менструация у животных...А вот большинство задающих вопросы, ничего узнать, к сожалению не смогли- когнитивные функции сильно ограничены уровнем интеллекта, ничего не попишешь.
Кстати, я правильно догадываюсь, что такие гиганты научного познания как ты, взращиваются за станками металлообрабатывающих заводов? Просто искренне любопытно, кто и какую работу доверяет таким, эм, сотрудникам.

-3
ColonelJason написал:
свою тотальную неспособность понять научные работы,

Да лана так утрировать то. ))
Понимать это одно.. они могут даже нравится.. их можно изучать.. им можно симпатизировать.. только к фактам это не имеет никакого отношения.

2

lokkie

lokkie написал:только к фактам это не имеет никакого отношения.

Ну тебе оно, конечно, виднее. А ты гайки точишь? Или арматуру нарезаешь? Мне просто скоро на один объект арматуру закупать, хотелось бы знать, на каком заводе ты работаешь, что бы, вдруг, с него не закупить. Ты извини, если я в терминах неточен- далёк от заводского производства.

-2
ColonelJason написал:
никаких доказательств этому бреду тов. lokkie не предоставил,

Да вроде представил, и даже наглядно. )
Или будешь пытаться оспаривать датировку представленных предметов? ))
Могу ещё накидать, тебя то походу в гугле забанили, пермонентно. )))

Спойлер

Давай научный гений, объясняй, чо это такое и откуда.. то официальная наука по поводу всех подобных артефактов сильно молчит. )

2

Тред создал похоже тот же сверхразум, который считает, что Земля плоская.

2
A.Soldier of Light написал:
Сказав это, однако, ты так и не объяснил, в чем смысл термина "теория". Если это "не то, о чем я подумал", тогда "это звучит так [объяснение]". Вот этого -объяснения- пока нет. Ждем )

А загуглить самому слабо или тебя в поисковиках забанили? Вот, например, определение слова "теория" из википедии:

Спойлер

Тео́рия (греч. θεωρία — рассмотрение, исследование) — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщённых положений, образующих науку или её раздел[уточнить]. Теория выступает как информационная модель синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы[1]. В теории одни суждения выводятся из других суждений на основе практических подтверждений и/или правил логического вывода. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом. Теории предшествует гипотеза получившая воспроизводимое подтверждение. Теория или теории сочетающиеся между собой становятся учением. Способность прогнозировать — важное следствие теоретического построения.

A.Soldier of Light написал:
Если под эволюцией подразумевать изменения среди одного вида или некоторых схожих, то нет противоречий, так как если сотворение истинно, учитывая научные данные о потенциале видов приспосабливаться под новые условия окружающей среды, вывод таков: Бог заложил в программу вида этот потенциал, и это же является одним из аргументов у защитников теории эволюции (забавно выходит).

При чём тут определение "эволюции", если речь шла о Теории эволюции?

2
yariko.v написал:
Теория же без веры не имеет смысла

Мне кажется, что имеет. Предполагать и верить - не одно и то же ))

JetRanger написал:
Теория - это подтверждаемая фактами (но не обязательно 100% безошибочная) попытка объяснить наблюдаемое явление.

Верно, и факты верные, истинные. Что не истинно (точнее следует сформулировать: неизвестно, истинно или нет) так это выводы. А факты есть: кости и ДНК.

JetRanger написал:
Эволюция - одно из таких наблюдаемых явлений, изменение живых форм с течением времени.

Это предполагаемое явление, а не наблюдаемое. Явление, которое может быть истинным, а может и нет. Явление, о котором стали предполагать благодаря фактам: костям и анализу днк.

Len4ik00N
Меня интересует, как собеседник понимает термины. Возможно, что он не согласен с общепринятым определением, для меня это дикостью не является.

JetRanger написал:
"Раз ступенька, два ступенька, - будет лесенка", - ЧТО тут может быть не понятно???

"Миллион мелких изменений у одного вида или рода" [знак неравенства] "одно большое изменение от более значительной классификационной единицы к следующей". Применив твою аналогию с лесенкой, это выглядит так: ступеньки лестницы это мелкие изменения, а вся лестница это один вид. Именно эта лестница. Есть другие лестницы, их целая куча внутри одного большого здания, и здание в данном примере это общий класс животных (млекопитающие, например). Насколько лестницы связаны друг с другом - вопрос, на который теория эволюции пытается дать ответ...

JetRanger написал:
Итак, на что будет похожа наша рыба - как вид - через сотню-другую поколений, при такой обработке естественным отбором? А ещё через тысячу?

Я прекрасно понимаю эти вещи, читал. Я вижу логику в этом, все логично, иначе бы и теории не было, не так ли ;] Но, однако... ) Не факт, что все это истинно. Подтвердить теорию невозможно, как бы логично она ни выглядела.

1

A.Soldier of Light

Это предполагаемое явление, а не наблюдаемое.

Именно что наблюдаемое. Я ведь уже упоминал примеры видообразования, случившиеся прямо на наших глазах. Не амфибия от рыбы и не человек от обезьяны, но суть явления абсолютно такая же. Микроэволюция = макроэволюция.

Применив твою аналогию с лесенкой, это выглядит так: ступеньки лестницы это мелкие изменения, а вся лестница это один вид.

Э, нет. В моей аналогии лестница одна и она очень длинная. )) Виды - это скорее порции ступенек. А если брать в расчёт целые группы животных, то эта лестница ещё и ветвится.

Но можно другую аналогию взять, если удобней, - радуга. Красный цвет - один вид, оранжевый - вид-потомок, жёлтый - потомок потомка и т.д. Отдельные цвета вроде как бы и есть, но границы между ними размытые.

Или кинокадры. Наверняка ты видел видеоролик, как эволюционируют наши предки от одноклеточных форм до Homo sapiens, - 4 миллиарда лет за одну минуту. Берём киноленту этого ролика и смотрим на отдельные рисунки, как в мультфильме...

Не факт, что все это истинно. Подтвердить теорию невозможно, как бы логично она ни выглядела.

У некоторых вещей вероятность неистинности настолько мала (прямо-таки исчезающе мала), что мы со спокойной совестью можем назвать их фактами. Эволюция жизни настолько же факт/не-факт, насколько фактом/не-фактом является эволюция языков, формирование геологических пластов, восход и закат античных цивилизаций...

Кстати, из твоего предыдущего поста заодно прокомментирую кое-что:

JetRanger написал:
В-третьих, в науке всё должно быть опровержимо


Еще разок прочел это и удивился. Значит, стой, вот оно... сумма углов треугольника равна 180 градусов - опровергни ^_^

Да легко. Берём треугольник, измеряем углы и складываем их. Если получится не 180, то заявление опровергнуто.

JetRanger написал:
Сам по себе вид - условное понятие


А мне казалось, это четко закрепленная вещь, и все виды четко так перечислены в книгах научных. У каждого вида свое четкое название, особенно на латинском. И вдруг это условная фигня 8) Молодец, втоптал в грязь труды ученых )

Эта чёткость удобна для описания достаточно обособленных видов. Близкородственные виды определить уже труднее. Ещё сложнее с подвидами. Но чёткое название приходится так или иначе присваивать всем, не оставлять же без него. Условно - не значит фигня.

JetRanger написал:
граница между видами - произвольная


Нет, не слышал. Читал как раз обратное: каждый класс (млекопитающие, птицы и тд) имеет свои четко прописанные и определенные научным методов свойства, так сказать. Чуть в сторону, и это уже не птица. Чуть в сторону, и это уже не парнокопытное...

Ну тогда, к какому классу ты бы отнёс птерозавров (теплокровные, с клювом и "шёрсткой")? А к какому - рапторов (теплокровные, с перьями и даже "веерами" на руках и хвостах)?

JetRanger написал:
Учитывая хотя бы только эти четыре факта, на что логичнее подумать - на инопланетян, на Бога, или всё-таки на эволюцию?


Логичнее с какой из четырех Позиций? ) Если подумать, возможно прийти к выводу, что столь сложная структура Бытия и Жизни не может быть сама по себе (недоказуемо), а как раз логично, что есть или был некий Конструктор всего этого, кстати, включая и законы физики... Так что с логикой тоже не все просто бывает )

Вселенная сложна, следовательно должен быть Конструктор? А то, что сам Конструктор при этом должен быть ничуть не проще созданной им Вселенной, - это не считается?

Это во-первых. А во-вторых, есть же ещё Бритва Оккама.
Вот представим себе самодостаточную, никем не созданную, чисто материальную Вселенную.
И представим себе ту же Вселенную, но созданную, плюс сам Создатель где-то тоже обретается, пронизывая какие-нибудь экзотические измерения.
В первом случае имеем 1) Вселенная.
Во втором случае имеем 1) Вселенная, 2) Создатель.
Напоминаю, что наблюдаемая картина в обоих случаях абсолютно одинаковая, а именно - Вселенная выглядит самодостаточной и никем не созданной, даже если на самом деле её кто-то создал.
Итак, что логичней - уравнение с минимумом переменных или уравнение с лишним элементом, от которого всё равно нет толку?

ИТОГ:
- Микроэволюция и макроэволюция - абсолютно одно и то же, разница лишь в количестве времени. Кто не понимает этого, не понимает самой сути процесса.
- Видообразование наблюдали и в природе, и в лаборатории.
- Из ВСЕХ фактов, открытий и находок в биологии можно сделать только один-единственный адекватный вывод - живые формы эволюционировали одна в другую, изменяясь, разветвляясь и вымирая.
- Да, даже идеальная логичность и обоснованность вывода/теории не даёт 100% гарантию истины. Но это отвлечённый "философский" формализм, которым мы всё равно не руководствуемся по жизни. Так что, когда научная теория объясняет природное явление на 99.9%, а все альтернативные объяснения противоречат фактам либо нагромождают надуманные условности, - у нас не остаётся другого выбора кроме как счесть эту теорию единственно верной (в рамках своего применения).

P.S.: Не спорю, - чисто теоретически вполне возможно что у нашей Вселенной есть создатель (или создатели), и что эволюции всё-таки не было (по крайней мере в том виде как мы её представляем). Чисто формально, всё может быть. Но в таком случае этот создатель обставил всё в точности так, чтобы Вселенная выглядела самодостаточной и не созданной, а жизнь на Земле - эволюционирующей. И тогда я всё равно оказываюсь прав (в том, что признаю эволюцию как доказанный, наблюдаемый факт, а современную теорию эволюции - как одну из лучших теорий в истории науки). Если новое доказательство неумолимо покажет в другую сторону, я переменю своё мнение соответственно и тоже буду прав.

В общем, как сказал главный ведущий одной американской передачи про жизнь атеистов в Америке, - "Бога либо нет, либо он хочет чтобы я думал что его нет. В любом из этих случаев, проблема не моя".
В случае с эволюцией всё точно так же. Либо она есть, либо создатель Вселенной хочет чтобы мы так думали. И это не мои проблемы, хоть так хоть этак.

0
JetRanger написал:
Если что-то могло бы существовать, это не значит, что оно существует.

Верно. Так же верным является и тезис с противоположным смыслом.

JetRanger написал:
Думаю, она всегда будет неполной. Зато будет максимально точной, а это главное.

Для материалиста - конечно же ) "Нет ничего, кроме того, что мы видели, потрогали и изучили". У вас есть на то право так считать, ну я не против ) Веру не навязываю.

JetRanger написал:
Вот теперь понял. Сразу бы так сказал прямым текстом

Прости, мне казалось, ты давно понял такие вещи как "вера" и Позиции Мировоззрения, что я указал. Но нет, ты понял это только сейчас. Вроде бы понял. Разочаровываешь -)
По поводу термина "доказательство" уже все сказано, не вижу смысла повторять.

JetRanger написал:
Какая разница, нравится нам теория или нет. Главное - насколько хорошо она объясняет наблюдаемое в рамках научного метода.

Ну разница то есть для меня, я же про себя говорил ) А наблюдаемое - те же вопросы, что и прежде. Например, на чем строится теория струн или темной материи? На другой теории, на каких-то вычислениях, где предметом и результатом вычислений служат всего лишь циферки на бумаге, а не нечто наблюдаемое. В науке этого полно. Теоретическая физика, например. Реальных результатов для темной материи ноль без палочки, но это тем не менее наука... Я к чему это все? К тому, что одно дело вычислять и предполагать, что может быть, во Вселенной есть темная материя. И совсем другое дело утверждать, что "оно точно есть, так оно и было на самом деле", и потом люди вроде тебя свято уверены в истинности эволюции. На фоне сказанного теория эволюции как раз пример вычислений на бумажке, где за основу берут реальные объекты и делают выводы, которые доказать в принципе невозможно, какими бы логичными они ни казались. Пусть теория эволюции останется в разделе теоретической науки, а не реальной, что дает реальные результаты, ибо таковых нет, а если есть успешные эксперименты в лаборатории по "созданию жизни", я намерен сомневаться в истинности выводов и результате таких экспериментов ввиду того, что люди могут (могут? да, могут) либо ошибаться в выводах, либо халтурить ради славы. Ради громкого заголовка в газете, ради выделения средств из бюджета и тп. То же касается и момента, когда я якобы согласился, что эволюция есть: не факт, что эксперимент был подлинным и без халтуры, верю точно я только в Бога.

JetRanger написал:
Нет, это опять игра в слова с твоей стороны. По общепринятому определению, такие сущности как духи, боги и астральные тела - нематериальны.

Это понятно, просто интересно было твое мнение. У меня такое: все это материя, духи и призраки в том числе.

JetRanger написал:
Давно бы так ответил, чётко и по самой сути. Не "эволюция - это домыслы", а "эволюция противоречит создателю".

В целом так, только если будешь где цитировать, приводи пример полного объяснения, что я написал, а не свою интерпретацию моих слов, которую ты можешь выдать в скомканном виде, упустив объяснение - почему противоречит.

JetRanger написал:
Собаки произошли от волков в чисто "полевых" условиях.

Это тоже версия, а не факт, что истина. То же самое, что и прочие выводы относительно других животных.
Согласно официальной концепции, собаки это видоизмененные волки, которых приручил человек очень давно, так? В отличие от других видов, для этих волков не нужны были миллионы лет эволюции, чтобы перестать был волками и стать новым видом, любопытно... (чушь)

JetRanger написал:
В-третьих, эксперименты можно и нужно ставить под сомнение. Для этого их и повторяют, - чтобы проверить, совпадут ли результаты.

Результаты тоже можно ставить под сомнение. Почему? Допинг-тесты, вот почему. Крупные организации, ученые, специалисты высшего профиля... фуфло все это, если можно (а можно ли? да, можно - факт) подправить, так сказать, результат. Ради славы, денег и так далее. Думаешь, этого нет и не может быть в другой лаборатории? Наивно.

JetRanger написал:
А как тогда ты объясняешь себе своё чисто "приматское" строение тела?

Так же, как и строение любого организма на планете. Странный вопрос )) Кто все спроектировал, напомнить? 8)

JetRanger написал:
То есть созданная Вселенная неотличима от несозданной, я так понимаю...

Наука не способна объяснить, почему законы физики именно такие. Так что нет, очень даже есть вопросы ) Наука говорит лишь то, что законы такие, потому что они такие, ответа нет.

JetRanger написал:
А так как альтернативное объяснение (что Бог создал видимость эволюции чтобы нас запутать)

Это версия, а не конечное объяснение ) С Позиции Веры эволюции *нет*, есть мгновенное создание нового вида, а почему он по строению тела похож на другой вид ответ прост: Бог так решил, Ему так нравится было моделировать.

JetRanger написал:
назвать это "логичное додумывание" доказательством?

Додумывание, каким бы логичным ни было, не является доказательством =]

JetRanger написал:
Нет, у эволюции гораздо больше подтверждений, чем у Большого Взрыва.

У БВ меньше подтверждений, зато одного хватает: расширение вещества продолжается, и это похоже на взрыв, который все еще продолжается (в вакууме взрывной волне ничто не противостоит, а сам БВ был довольно мощным, мягко говоря).

JetRanger написал:
нет ни одного противоречащего факта.

Есть белые пятна, что никуда не делись. Для сомнения этого достаточно ))
"Бог белых пятен" - нет, Бог моделировал *все* виды, а не только то, что ученые не нашли )

JetRanger написал:
Ну ты и сравнил, тяжёлые радиоактивные элементы и органику...

Это не было сравнением, это глобальный вопрос о том, почему, например, молекулы соединяются в клетку, а клетки - в органы и тд.

2

A.Soldier of Light

Прости, мне казалось, ты давно понял такие вещи как "вера" и Позиции Мировоззрения, что я указал. Но нет, ты понял это только сейчас. Вроде бы понял. Разочаровываешь

Про веру саму по себе было и так понятно с самого начала. Просто раньше ты словно хотел её как-то "оправдать" (например, рассуждая о том, что считать доказательством, а что нет), а теперь честно предоставил свою главную аксиому - "Бог есть, и я правильно понимаю его сущность".

Для материалиста - конечно же ) "Нет ничего, кроме того, что мы видели, потрогали и изучили".

Скорее "Нет причин считать что-то реальным, если это "что-то" не видели, не трогали и не изучали".

Веру не навязываю.

Знаешь с чего я вообще начал реагировать на твои посты? С твоих упоминаний "эволюция - бред" при каждом удобном случае. "Логичный домысел" - это ещё куда ни шло, но от эпитетов "бред", "чушь" и т.п. меня просто коробит. Это ли не навязывание своей веры?

...люди вроде тебя свято уверены в истинности эволюции.

Нет, не свято. Просто, если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это скорее всего утка, и голословно заявлять обратное будет глупо.

...я намерен сомневаться в истинности выводов и результате таких экспериментов ввиду того, что люди могут (могут? да, могут) либо ошибаться в выводах, либо халтурить ради славы.

Всё правильно, сомневаться можно и нужно, но во всём. А ты для своих любимых "аксиом" делаешь исключение.

...не факт, что эксперимент был подлинным и без халтуры, верю точно я только в Бога.

Вот вам пожалуйста, большое жирное исключение. Эксперимент подлинный - не факт, но Бог (как ты его представляешь) - почему-то факт, не подлежащий не то что проверке, а даже просто сомнению.

В целом так, только если будешь где цитировать, приводи пример полного объяснения, что я написал, а не свою интерпретацию моих слов, которую ты можешь выдать в скомканном виде, упустив объяснение - почему противоречит.

Цитировать нигде не собираюсь (кстати зачем). А вот "почему противоречит", я так и не понял из твоего объяснения.

A.Soldier of Light написал:
Поэтому моя картина мира не может включая эволюцию. Конкретно: Бог создал материю и законы физики... В течение миллиардов лет создавал и все остальное, включая формы жизни. Не только животных, но и растения. Проектировал, создавал, удалял лишнее и тд. Не за семь дней, а за миллионы и миллиарды лет...


Где здесь необходимость выкинуть эволюцию?
Как говорят научно грамотные верующие, эволюция - это своего рода инструмент, с помощью которого Бог создал жизнь. В конце концов, разве могущественный Создатель не мог бы рассчитать саморазвитие своего творения на миллиарды лет вперёд, так чтобы законы физики результировали в разумных двуногих животных, как было задумано? Какого гольфиста сочтут мастером: того кто забил мяч в лунку издалека с одного удара, или же того кто постоянно подталкивал мяч всю дорогу?

Согласись, с такой перспективы уже нет нужды пытаться игнорировать научные свидетельства и надуманно переистолковывать давно устоявшиеся ключевые слова (такие как "доказательство").

Согласно официальной концепции, собаки это видоизмененные волки, которых приручил человек очень давно, так?

В общих чертах.

В отличие от других видов, для этих волков не нужны были миллионы лет эволюции, чтобы перестать был волками и стать новым видом, любопытно... (чушь)

Вот опять - отметаешь, даже не разобравшись. Для видообразования не обязательны миллионы лет. Миллионы лет обычно занимает формирование рода, а не вида. Касаемо собак, - слышал про лисиц Беляева?

Результаты тоже можно ставить под сомнение. Почему? Допинг-тесты, вот почему. Крупные организации, ученые, специалисты высшего профиля...

В спорте намного больше бизнеса и политики, чем в науке. Кстати, для проведения допинг-теста не нужны "специалисты высшего профиля". И результаты допинг-теста могут перепроверить все желающие, в том числе и несогласные.

Ради славы, денег и так далее. Думаешь, этого нет и не может быть в другой лаборатории? Наивно.

Наивно думать, что лаборатории всего мира сговорились и массово фабрикуют свидетельства в пользу эволюции, и что каким-то образом это им выгодно.

JetRanger написал:
А как тогда ты объясняешь себе своё чисто "приматское" строение тела?

Так же, как и строение любого организма на планете. Странный вопрос )) Кто все спроектировал, напомнить? 8)

Если он всё спроектировал "вручную", зачем такое сходство между волком и собакой, раптором и птицей, обезьяной и человеком? Зачем человеку волосы на теле (особенно на лобке), и почему они иногда встают дыбом в таких же случаях, в каких у других млекопитающих встаёт дыбом шерсть (сильные эмоции, холод)? Зачем простата окружает шейку мочевого пузыря?

Наука не способна объяснить, почему законы физики именно такие.

Пока что никто не способен. Ответа нет ни у кого, в том числе и у верующих.

С Позиции Веры эволюции *нет*, есть мгновенное создание нового вида, а почему он по строению тела похож на другой вид ответ прост: Бог так решил

Какое логичное, правдоподобное, совершенно не надуманное объяснение. ))

Додумывание, каким бы логичным ни было, не является доказательством =]

Логичное додумывание на основе фактов, наблюдений и экспериментов - котируется как доказательство. Не доказательтво-proof, конечно, а доказательство-evidence (т.е. свидетельство/улика, а не строгое математическое доказательство).

У БВ меньше подтверждений, зато одного хватает: расширение вещества продолжается, и это похоже на взрыв, который все еще продолжается (в вакууме взрывной волне ничто не противостоит, а сам БВ был довольно мощным, мягко говоря).

БВ - не взрыв со взрывной волной, а резкое расширение самого пространства. Какая тебе взрывная волна в вакууме-то.

JetRanger написал:
нет ни одного противоречащего факта.

Есть белые пятна, что никуда не делись. Для сомнения этого достаточно ))

ЭВ_ЛЮЦ_Я

Это не было сравнением, это глобальный вопрос о том, почему, например, молекулы соединяются в клетку, а клетки - в органы и тд.

Законы физики, химия... Или ты думал, что Бог лично соединяет один атом к другому?

0
A.Soldier of Light написал:
Вероятно, минус тебе поставили за то, что ты не указал на парадокс:

Вряд ли. Скорее всего кто-то почувствовал себя до глубин оскорблённым, и я не могу их за это винить.

A.Soldier of Light написал:
1) Живы.

И действительно! Может быть благодаря тому, что человек меняет окружающий мир под себя, создавая приемлемую для него среду обитания.

A.Soldier of Light написал:
2) Построили цивилизацию и нереальную для тупых неразумных животных технологию?

Цивилизация это такая же насущная для выживания молодого вида необходимость, как стадо для зебры или муравейник для муравья, за что нужно сказать спасибо нашим предкам, додумавшимся объединяться в племена.
Считать животных тупыми и неразумными это глупо и низко. Конечно, большинство людей умнее той же собаки или коровы, но сравнивать себя с ними и испытывать ещё при этом чувство собственного превосходство - так себе повод для гордости.

1

Flitwick

обезьяна произошла от вас

1

Я где то читал такую штуку где подробно описывали почему жизнь не зародилась сама по себе. Почему она не может быть случайным событием, а является следствием какого то вмешательства из вне.
Быть может это даже просто эксперимент сверх цивилизации или еще какого нибудь вселенского разума именуемо Богом.
Я помню из всего что там написано было, писали там про Землю, что расположись она чуть под другим углом, вращайся немного с другой скоростью и двигаясь по другой орбите, то никакой бы жизни уже не было.
Тоже и про луну можно сказать, немного другое расстояние, скорость и прочие параметры, и тогда на нашей планете была бы такая погода, что любая жизнь была бы обречена. Слишком много нужно параметров что бы совпало для зарождения жизни, я ни когда не поверю что все это случайно.
Помню про человека читал. У него клетки, там атомы, если копнуть глубже то есть еще какие то штуки название которых я не помню. Так их там миллионы, причем они расположены строго в математическом порядке, столько то с одного края, столько то с другого, все синхронно, ровно, без погрешностей.
Все это сложный организм и невозможно что бы из маленькой бактерии появилась такая жизнь с таким молекулярным составом, с разумом, умением творить и создавать все то что нас окружает.
Если к примеру взять груду металлолома и наблюдать за ней хоть сто миллионов лет, она никогда не превратится в реактивный истребитель со всеми его механизмами и технологиями. Этот истребитель нужно создать, сам по себе он никогда не появится. Вот так же и с человеком дела обстоят.
А теория Дарвина это просто теория и может сейчас ее еще рассматривают всерьез, но я уверен что где нибудь в 2200 годах ее вообще забудут.

1

Podvipodvertov
Ну, само-собой, любой умный человек понимает, что успешно складывающиеся в течении миллиардов лет обстоятельства это обязательно вмешательство высших сил.Наука-Физика- сложный шайтан.Высшие силы-легко-приятно знай.Ничего не знай, про себя думай хорошо,высший силы был создал, не обезьян какой.

0
Nervios написал:
смотришь на негров ( темнокожие такие посоны ) то можно с уверенностью сказать , да они произошли от обезьян )))))

Что-то мне подсказывает, что в твоей на первый взгляд безупречной теории антропоморфизма нигеров зияет невообразимых размеров дыра.
Допустим, у тебя на голове растут волосы и ты, опять же, допустим, в течение года ходил если не с львиной гривой, то хотя бы с густой шевелюрой. И тут в конце солнечного жаркого лета ты решил побриться наголо. Итак, тебе, такому загорелому, сбривают на голове волосы, и что же ты видишь? Не белую ли проплешину аккурат у себя на макушке? Удивительно, правда? Оказывается, волосы несколько препятствуют попаданию на кожу солнечных лучей и образования, собственно, загара.
А теперь обратимся к нашим работягам. Как ты мудро заметил, негры - это темнокожие пацаны. Но как же они загорели, если гордая предок-обезьяна была покрыта шерстью? Это так... захватывающе.

RussiаnQuaker написал:
Ты и после этого будешь говорить, что ты не русофоб?

Разумеется. И ты в свою очередь непременно будешь пытаться это оспорить. Но это никого не волнует, ведь ты своё отгорланил.

1
[Денис Александрович] написал:
Я тогда по-другому вопрос поставлю:почему макаки,живущие хотя бы 1млн лет назад, не начали эволюционировать так же,как их предки?

Мне нравится этот вопрос )
Вот есть какие-то племена в Африке и Южной Америке, быт которых остается неизменным уже невесть сколько веков или тысяч лет. Но они все же гомо сапиенс, а не нечто до сапиенса (любой подвид). Почему бы предыдущим подвидам не сохраниться до наших дней? Почему есть сейчас только гомо сапиенс и приматы, но ни одного промежуточного вообще нигде. То есть мы их нигде в живую не можем наблюдать - только по костям судим (и рисункам настенным). Зато приматов полно, но ни намека на процесс эволюции среди них...

Wing42 написал:
но в то же время факт существования в далёкие времена цивилизаций майя, ацтеков, инков, греков, римлян и даже восточной, как собирательного образа, не отрицается почти никем

Это другая тема, но все равно скажу: я верю, что тысячи лет назад, до языческой Руси, была прежняя цивилизация тех, от кого пошли все славяне. И в Европе они (наши предки, если ты тоже славянин) тоже правили какое-то время, но были выгнаны дикарями, которые потом стали называться "оплотом цивилизации" (население вокруг Средиземного Моря). И не важно, что ты думаешь по поводу того, что я думаю по поводу этой неофициальной точки зрения 8) Она неофициальная, так что не волнуйся. Официальную то мы знаем...

Wing42 написал:
В Одина?

Всегда хотелось задать этот вопрос: а Вторым кто был? ^_^

JetRanger написал:
Да эволюционируют они, эволюционируют.

Да вроде нет, не видно. Или... Рен-ТВ? Ну да, там много версий, хотя ты не любишь тот канал 8)

USER_NT написал:
Причем тут обезьяна вообще, если мы говорим про теорию эволюции Дарвина.

Когда мы говорим о бабочках, мы непременно затронем и тему гусениц...

USER_NT написал:
очевидность теории

Очевидность теории вижу. Дальше что? 8) Истины в теории - не вижу, выводы на основе твоей схемы - личное дело каждого, доказать этот процесс в примере с птицами физически невозможно. Ну вот и все )) А теория нормальная: лучше с ней, чем без нее. Опять же, напоминаю, я за науку. А предположения оставьте вере, ей богу...

tatun написал:
Я как-то одному чуваку объяснял,что люди - животные. В конце он психанул,и сказал : Ты - животное, а я нет.

Боюсь предположить, *что* ты с ним вытворял до того, как дело подошло к концу, что он тебя животным обозвал =-]

1

A.Soldier of Light
Как я и писал выше: "Если ты не видишь, даже в картинках очевидность теории, то я не знаю как еще объяснить. Из пальцев я фигурки строить не умею."
По поводу доказательств, книги читай или хорошие научные статьи, а если буковы читать нет желания, как говорил мигалков, то посмотри фильмы ниже, может тебя на что нить это натолкнет. А так мне надоело спорить с толстым трололо, об очевидном. И софистическими (софизматическими) спорами, тоже заниматься нет желания.

A.Soldier of Light написал:
доказать этот процесс в примере с птицами физически невозможно.
Прогулки с динозаврами

http://hdrezka.me/series/documentary/12893-bbc-progulki-s-dinozavrami.html

A.Soldier of Light написал:
Истины в теории - не вижу
Внутренняя рыба
A.Soldier of Light написал: до языческой Руси, была прежняя цивилизация тех, от кого пошли все славяне.

Русь и славяне, это разные вещи,вспоминаем норманнскую теорию, которую уже доказали тысячи миллионов раз.
Во времена язычества славян, не какой Руси (русских как нации, государственного объединения Руси) не было, она появилась когда славянские племена, объединил до конца, под собой Иван Грозный, став царем (цезарем, императором, самодержцем).
Во времена язычества славян, были отдельные племена славян, которые за милую душу друг друга резали, за ресурс. При том, что не все эти славянские племена, могли быть славянами по крови, а по быту, самобытности, по культуре.
И русские - это нация, как американцы, которая была собрана из набора славянских племен, а не одного самобытного племени.
Не занимайся трололошиством и софистическим (софизматическим) словоблудством.
И почему вы все, когда оспариваете мнение, ни когда не нажимаете кнопку ответить, чтобы было видно, что кто-то решил написать ответ, на твой пост. Что за бескультурье такое.

0

USER_NT
Я ваш пост прочитал и имхо у вас несколько неувязочек:
1. Нормандская теория есть, но что она доказана миллион раз вы загнули, теория та й теория.
2. Когда это Иван Грозный обледенил всех славян. Та и царь он был так себе не царь и не полу царь. Толку с того что его миром помазали если он подать платил.
3. Между крещением руси и рождением Грозного Прошло больше 500 лет. И в это время существовало государство которое обеднило больше славян.
4. Много считают что амерекосы не нация, так как они отпрыски британцев.

0

DolmakimiOglan
A.Soldier of Light
Полагаю на этом и стоит закончит спор, ибо судари, эксперты. Особенно, мне понравилось про америкосов. :-)

0

Глядя на некоторых индивидуумов, создается впечатление, что эволюция вообще пошла в обратную сторону.

1

ToxaF1
Конечно пошла. Она же очень мудра, и, в частности, использует принцип отсечения всего лишнего, избыточного. Разум был сформирован в наших предках как средство борьбы за выживание, нынче же, когда выживать стало, мягко говоря , попроще, потребность в избыточном разуме отпала. Простое подтверждение: по мнению антропологов, разум наших предков на том этапе, когда они промышляли только охотой, был больше в объёме, чем разум их потомков, овладевших земледелием, т.к. грядки пахать это не на мамонта охотиться.Плюс к тому, власть имущие мира солидарны с природой в тезисе, что людям умишко следует поубавить, что бы не думали себе всякое, поэтому основные силы медиасредств нацелены на ускорение процесса деградации населения. Простое подтверждение: существование порожденных рен-тиви созданий высшего разума. Это в XXI веке. Господь, помоги нам всем.

-4
A.Soldier of Light написал:
Бог: Один. Бог номер один. А кто Второй? =] Теперь понял? )

Да нет же, Один - это имя главного бога в скандинавской мифологии, а вовсе не порядковый номер.

1
DolmakimiOglan написал:
4. Много считают что амерекосы не нация, так как они отпрыски британцев.

Далеко не только британцев, но и многих народов Европы. Истинные американцы это индейцы ^_^

Wing42
Да ты что? О_о Это имя главного Бога в мифологии Скандинавии?! А я и не знал, лол %)
Ты ничего не понял )

машa написал:
Бога тоже должен ктото создать

А почему *должен был* кто-то Его создать? А что, если Он был всегда и сам создавал бесчисленное множество Вселенных, и наша лишь очередная из них? Вот эта вот рекурсия, бесконечный цикл "если бог создал все, то кто создал бога" - логика человеческая, да и то вовсе не обязательно, что Бога кто-то создал. Ибо - почему? А вдруг не создал Его никто, и Он всегда был?...

yariko.v написал:
Стало быть более вероятно то, что человек создал бога, но не наоборот. Так же человек создал науку. Однако, человек же не скажет, что науки не существует. Наука существует, потому что человек создал науку. Так же существует и бог. Вне человеческого сознания какой либо бог теряет смысл существования.

Разумеется... При условии, если его нет в реальности ))
Положение "человек создал бога" - тоже своего рода теория, предположение. Насколько он близко к истине* - вопрос открытый, и никто из людей его не закроет.
*истина = реальность. Только так я понимаю этот термин и никак иначе (не обсуждается).

Wing42 написал:
признание превосходства одной религии над другой

На то и догмы в каждой религии. А если кто-то, как мы видели в истории, начинает указывать другим, что "их религия неправильная", начинаются войны и насилие.

Zardonic_i_am
Забавная подборка устаревших взглядов из прошлого 8) Естественно, это теперь и давно уже не актуально.

2

A.Soldier of Light
Истинные американцы это индейцы. Может быть. Тогда на Американских континентах нет наций, так как нет коренных жителей.

0

DolmakimiOglan
Что?! Всех индейцев уже расстреляли?! 8)

1
ColonelJason написал:
а можно почитать учебники и прочую сопутствующую информацию.

Учебники то поди не обезьяна и не бог пишут, а люди. Кому что предпочтительнее, тот о том и пишет.

1

Wing42
Авторам учебников, всем как на подбор, ближе, почему-то, оказалась эволюционная теория. Иные варианты рассматривают в литературе иного типа.

-3
DolmakimiOglan написал:
А ты много видел индейцев в Америке например в правительстве?

Ни одного. Оно и понятно, они же все у нас.

Delphis написал:
слабовато копаете.

Начинаешь ты такой яму копать. Богоугодное занятие, достойное благородного землянина и кладоискателя, тут спору нет. Но вдруг приходит кто-то и вместо того, чтобы тебе помочь докопаться до главного, начинает тебя вместе с твоей ямой закапывать, одновременно с этим роя свою. Разумеется, подобное свинство стерпеть нельзя, поэтому ты отвечаешь ему полной взаимностью.

Delphis написал:
А где же вопросы о возникновении звёздных систем и планет в целом?

Люди ещё за себя толком ничего не решили.

Delphis написал:
Всё это не из воздуха же возникло

Очевидно, воздух появляется несколько позже образования планеты.

1
Delphis написал:
образования планеты

Естественно.

1

Все учебники по биологии и все то что говорят в школах, институтах и прочих местах по промыву мозгов это чушь. Если самим хорошо по искать, включить мозги и не думать как стадо, то можно многое открыть для себя. Узнать откуда все появилось, кто все создал и зачем.
Очень много информации есть на эту тему и очень много фактов подтверждающих что все что происходит во круг это не то что все привыкли считать.
И кстати, было много свидетелей того как сам Дарвин умирая признал что его теория лож и он уверовал в Бога и покаялся! Многие люди стали тому свидетелями, существуют куча записей на эту тему и фактов того что это было.

1

Podvipodvertov
Согласен, что школьные учебники фуфло так как нет реальных доказательств теории Дарвина. Для его времени теория конечно была прорывом в науке, но сейчас мягко говоря она не состоятельна.

2
Алексей Чичигин написал:
А я верю что земля не круглая!!

А как же... видео из космоса? Наблюдения на море? Обоснуй ) Здесь не вопрос веры, здесь чистая наука и все доказуемо. В отличие от эволюции, особенно человека 8)

1

A.Soldier of Light
А можно список научной литературы, на основании прочтения которой ты выдвигаешь тезис о недоказуемости эволюции? Это очень важно, так как нам с тобой нужно будет немедленно передать этот список во все возможные научные сообщества, так как современная наука пребывает в заблуждении, что эволюция давно давно доказана, изучена и объяснена.

-3

Я простой обыватель и сужу со своей колокольни 8) Чего ты ожидал еще?
Если нужен список, вот оно:
1) Данная тема! Читай мои посты здесь, мои рассуждения в свободном доступе, лол. Мои выводы прочитай и попробуй понять их.
2) http://forums.playground.ru/talk/v_chyom_smysl_zhizni_i_chasto_li_vy_dumaete_o_smerti-738094 (тема, где эволюция тоже немного затронута, ищи мои посты там)
С кем я там спорил и здесь... Читай и увидишь, откуда у меня мнение, что теория это не истина, а лишь теория. И что нет конечных доказательств, особенно про человека. Не вижу смысла повторяться специально для тебя. Тему эволюции уже подробно обсудили со мной, я все свои аргументы высказал ранее.

1

A.Soldier of Light
Ну, вообще я ожидаю от людей вменяемости, которая подразумеваеи ознакомление с источниками адекватными ситуации. Хотя, конечно, кому нужны скучные книжки, когда можно судить по сердцу. В этом же суть всей науки- как тебе милее, так оно и есть.

-3

ColonelJason
Сердце здесь не при чем, ты ничего не понял обо мне и, очевидно, не читал мои ответы по вопросам эволюции. Спор тот завершен, все аргументы приведены с обеих сторон. Читай.

1

A.Soldier of Light
Эм..Прежде, чем я займусь чтением твоих ответов, обозначь, всё-таки, с какими конкретно научными трудами в области эволюции ты ознакомился за последнее время. Просто человек, берущийся судить о подобного толка вещах не будучи ознакомленным даже с самыми общими представлениями на счет этого вопроса науки, очевидно, душевнобольной, и чтение его,кхм, размышлений, это задача психиатра, коим я не являюсь.
Wing42
Не вижу никаких противоречий. По-моему, вполне логично оскорблять слабоумцев (тем боле что для этого вполне достаточно просто говорить правду, которая для подавляющего большинства людей гораздо оскорбительные любых выдуманных оскорблений, а говорить правду, как ты понимаешь, легко и приятно) , но при этом ожидать от людей, которые своё слабоумие ещё не продемонстрировали, вменяемости..

-3

ColonelJason
Действительно. Только модераторы могут тебя неправильно понять.
Если что, я не буду пытаться скрыть своё слабоумие, но это всё равно не сделает тебя ни капельки умнее. Вот ведь как получается.

George80 написал:
Вообще-то обезьяна тоже не из воздуха появилась...

Вообще-то воздух так-то тоже не из воздуха появился.

1

ColonelJason
С кем я там спорил.. вот они мне все и пояснили. Достаточно доходчиво расписывали, не волнуйся, все самое важное товарищи оппоненты мне расписали (не принижай их труд, они старались!), и я выдал все свои аргументы. В итоге, как обычно, все остались при своем мнении. Ну а если ты не желаешь читать те посты - твои проблемы, у тебя есть право считать всех идиотами и тд, просто держи это при себе 8)

1
ColonelJason написал:
Ну, вообще я ожидаю от людей вменяемости...

Человек с предупреждением за оскорбление ожидает от людей вменяемости? Ты этим сейчас не пошутил?

1
Рободьявол написал:
Человек произошел от Инопланетной обезьяны ! Статус : вопрос решен.

А теперь расскажи мне про Шамбалу и Бермудский Треугольник.

1

Я вижу -(У автора на первом комментарий) значит обезьяны досих пор не эволюционировали.

1
ColonelJason написал:
Тогда когда?
Nevoeiro написал:
ColonelJason
Тогда получается что человек сейчас достиг пика своего развития.
1

Nevoeiro
" Тогда получается..." Когда тогда так получается? В связи с чем это "тогда", на основании чего вообще такой вывод?

-4

ColonelJason
прочтите целиком предложение.

1

Nevoeiro
То есть ты совсем не понимаешь, какую семантическую нагрузку несёт слово " тогда", стоящее в начале предложения? Скверненько, но, боюсь времени обучать тебя основам человеческого языка у меня нет, поэтому постараюсь упростить свой вопрос настолько, насколько это вообще возможно: с чего ты взял, что человек достиг пика, да ещё именно сейчас. Кстати, сейчас, в контексте данной полемики, это когда? Сегодня? В последние 10 000 лет?

-3

ColonelJason
Сегодня в 12-00 по Москве. Ну как ну как какую нагрузку оно несет?

0

Nevoeiro

ColonelJason написал:
с чего ты взял, что человек достиг пика, да ещё именно сейчас.
-3
Wing42 написал:
А теперь расскажи мне про Шамбалу и Бермудский Треугольник.

Они есть ) Либо ты считаешь, что все рассказы про них это вранье? ) Не, я был бы рад проверить всех на полиграфе, кто рассказывает о необычных вещах... будем объективными...

1
A.Soldier of Light написал:
Они есть ) Либо ты считаешь, что все рассказы про них это вранье? ) Не, я был бы рад проверить всех на полиграфе, кто рассказывает о необычных вещах... будем объективными...

Ну почему же сразу враньё? Враньё это же противоположность истины, а тут мы имеем дело преимущественно с историями, правдоподобность которых вызывает некоторые сомнения. Если человек верит в то, что говорит, то кто сможет уличить его во вранье?

1
ColonelJason написал:
...если судить по твоей письменности

Если уж ты взялся умничать, то хотя бы поинтересуйся сначала, что означает то или иное слово. Спроси хотя бы у Гугла, ежели сам не разумеешь. По письменности ты судить в принципе не можешь, поскольку, если ты не заметил, пользуешься точно такой-же кириллицей, как и твой приторно интеллигентный оппонент. Раз уж захотел придраться к его правописанию - то и придирайся к нему без кривляний в сторону "высокого интеллекта" ибо это выглядит одновременно жалко и смешно, особливо когда это делается в твоём стиле, то есть неумело.

1

Flitwick
Да можете верить в любую ТЕОРИЮ о происхождение человека, на то это и теория.

1
ColonelJason написал:
Ага, и именно этот процесс называется эволюция. Мутации. Во все стороны.

Не вели казнить, о, Великий Знаток Письменности, вели слово молвить! Я тут маленько ворвусь со своими чрезвычайно полезными замечаниями по поводу и без. Короче говоря, всякий благородный муж, который смотрел достоверные мультики и фильмы от корпорации MARVEL, знает, что мутация есмь явление, однако, техногенное, то бишь с вовлечением в качестве её причины человеческой деятельности, а вовсе не природной. Как известно, природа - не тупая и озабочена выживанием детей своих, поэтому создавать разнообразную несуразицу вроде двухголового телёнка или иную дивную зверюгу она бы не стала. За сим я предлагаю тебе, Знаток, делать различие между мутацией и эволюцией (недаром же люди много умнее тебя целых два слова придумали!) и не употреблять их в качестве эквивалентов (ну то бишь в данном контексте равных по смыслу и содержанию понятий) друг другу. Ставить знак "равно" между волей природы - эволюцией, и изменениями, произошедшими из-за случайной или намеренной деятельности человека - мутацией, могут только Знатоки, которые разбираются в данном вопросе поверхностно. А, как всем известно, в том числе и Знатокам, что на поверхности плавает - то оно самое и есть.

1

Wing42
Мутация - это природное явление, а не антропогенное. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Wing42 написал:
природа - не тупая и озабочена выживанием детей своих, поэтому создавать разнообразную несуразицу вроде двухголового телёнка или иную дивную зверюгу она бы не стала

Мутации случайны. Конечно, в процессе естественного отбора выживают только особи с полезными мутациями.

Учить биологию по марвеловским фильмам и мультфильмам это, конечно, сильно.

0
shieldandsword написал:
О свойствах второй производной лунной элонгации и связанных с ней статистических закономерностях

Что это за книга заклинаний?)

А вообще, кто может подсказать нормальные в настоящее время выходящие научные журналы в России? Не могу найти. Я находил электронки, но там в основном пишется о людях и ещё пишется поверхностно о науке. Мне хочется, чтобы писалось как в советской энциклопедии или писалось таким языком как в Научпок на ютубе (правда, они уже скатились - куча объяснений левых тем). Почему у нас не популяризована данная система по выпуску подобных журналов? Вдруг какой-нибудь чел раскроет магию второй производной лунной элонгации, а её уже кто-то раскрыл.

1

Kamred
"О свойствах второй производной лунной элонгации и связанных с ней статистических закономерностях". написал не я, а Фоменко А.Т.
"А вообще, кто может подсказать нормальные в настоящее время выходящие научные журналы в России?" -Это несмотря на инет есть проблема. В СССР имелось строго определенное количество например ВУЗов и Академических учреждений ,которые имели свои строго регламентируемые инструменты публикаций научного характера.
Сейчас в этом деле бардак, вернее пожар в борделе вовремя наводнения. Мало того что "высших" учебных заведений (очень платных!) развелось мама не горюй, так оне исчо и свои печатные органы имеють!
Простой патентный поиск выливается в проблему (например платные ресурсы без гарантий что то полезное найти.)
Так что да: нормальные издания нужно еще поискать!

2
Rakszas написал:
Этруски, которые создали Римскую империю (читай - западную цивилизацию) - это русские. Так и называются - ЭТо РУСсКИе

Кстати я видел видео, там один мужик учёный говорил примерно то же самое, и доказывал это какой-то древней славянской письменностью. По-моему она заключалась в писании справа налево. И получается, что мы всегда жили в Европе, пока нас не оттеснили, а одним из наших главных городов был Рим. Согласно той письменности - Рим читается как Мир.)

Это гон, но он в него верил.) В его истории не увязывается лишь разность народов и другие названия Рима на других языках.

1

Очень полезный фильм не только на ночь!)

1
Pritchard написал:
Теория о эволющии видов имеет достаточно доказательств

В основном от американцев по каналу Дискавери.
Как то смотрел передачу, от какого динозавра произошла курица.. дико ржал. ))

1

lokkie
Научных доказательств. А не ток шоу по рен

-1

lokkie
Извини, а по поводу моих многообразных ответов на твой тупорылый бред комментариев не будет? То есть, ты просто выливаешь сюда кучу шизофренического невежественной ереси, а когда тебя размазывают по ней лицом, делаешь вид, что ничего не было? Это у тебя в семье общепринятая линия мужского поведения, или твоё новшество?

-4
ColonelJason написал:
на твой тупорылый бред комментариев не будет?

Яко тебе пукан подорвало. ))
И не надо мне его приписывать, это не мой бред. В гугле забанили?
Не говоря уже что половина твоих вопросов из школьного курса биологии. Или у тебя 10 лет школьных коридоров со справкой? ))

1

lokkie
Так, мы люди разумные, в этом интригующем научном дискусе будем опереривать цитатами.Благо, их есть у меня.

lokkie написал:
И не надо мне его приписывать, это не мой бред.
lokkieНе говоря уже что половина твоих вопросов из школьного курса биологии.
lokkie Основная парадигма теории эволюции что виды приспосабливаются к изменяющимся условиям.. или формируют новый вид.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieНо в природе этого не происходит.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkie учёные говорят что на планете было пять циклов вымирания.. причём это доказано.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieТочно так же и с теорией эволюции, которая так удобно всё объясняет, без доказательств.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieПотому что в рамках официально принятой теории эволюции можно всё. )

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieрассказывает либо про богов, либо по старших, с неба, которые создали тут всё...Так не бывает, если под этим нет какой то единой основы.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieУчёные всё ищут переходное звено человека

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

lokkieС чего вдруг были повсеместно папоротники, а стали берёзки, совершенно иной вид.

Это не ты написал? В каком учебнике это написано? Можно точную цитату? Нет , я не буду искать это в гугле- это тупорылый бред, и в нормальных источниках его быть не может. Но ты, можешь попытаться обосновать свои слова, если в тебе есть хоть что-то от мужской особи человека.

-4
Delphis написал:
курица - она кто? она -курица, это прилагательное, а если что, то что не было до чего -то

Толсто.
(с)Gauguin

1

Wing42
зато смотри, у меня нет вопросов по поводу эволюции и прочего, я не интересуюсь всякими исследованиями Дарвина, мне нет дела до куриц и яиц. Но это ведь мне не мешает делать то, что я делаю, почему люди такие одинаковые? т.е они как стадо на всё реагируют,

0

Wing42
почему у людей этих нет головы, вот главный вопрос

0
Delphis написал:
зато смотри, у меня нет вопросов по поводу эволюции и прочего, я не интересуюсь всякими исследованиями Дарвина, мне нет дела до куриц и яиц

У меня к тебе тоже нет вопросов по поводу эволюции, куриц, яиц и прочего. С тебя спросу быть не может по определению.

Delphis написал:
Но это ведь мне не мешает делать то, что я делаю, почему люди такие одинаковые? т.е они как стадо на всё реагируют,

Потому что это и есть стадо?

1

Wing42
лет пять - 10 назад, когда существовали рандомные чатики, было и разное мнение, прошло времени всего - ничего, а людей какбудто изменили, подменили, они как овощи, стали

0

Delphis
Высказал мнение, оставил комментарий - забанили или посадили в тюрьму. Это называется цивилизация.

1

Wing42
а эта цивилизация, она в определённых местах видимо, я не жалуюсь, но я не хочу слышать о том, что мне дают скидку, как отсталой стране, я хочу быть обычным человеком, но не

0
ColonelJason написал:
можно узнать, как египтяне строили пирамиды,

Можно. А можно узнать как промышленность 18 века делала современные мерседесы? Только с пруфами пожалста.

ColonelJason написал:
если просьба подтвердить свои слова фактами для вас- грязный приёмчик

Вот и подтверди.. наглядно.. как можно медными молотком и зубилом обтачивать гранит и базальт.. и не просто обтачивать, а под идеальными углами, и без следов ручной обработки. Думаю всем будет интересно. )

1

lokkie
За ColonelJason отвечу.

lokkie написал:
как промышленность 18 века делала современные мерседесы?

Она не делала современные мерседесы.

lokkie написал:
Вот и подтверди.. наглядно.. как можно медными молотком и зубилом обтачивать гранит и базальт.. и не просто обтачивать, а под идеальными углами, и без следов ручной обработки.
Спойлер
-1
kung fu master написал:
Она не делала современные мерседесы.

Почему? промышленность то была, и даже делала автомобили, пароходы и поезда.

А насчёт видео, я просил пруфы, а не догадки. Для того что бы сделать ту фиговину, которой они пилили, нужна металургичиская промышленность, что бы сделать такую катанную железную пластинку. У древних египтян такой промышленности не было. Металл научились катать только в 18 веке.
И я просил без ручной обработки, под идеальными углами. Из оригинала тебе картинки, как это выглядит:

Спойлер
1
ColonelJason написал:
она просто постулирует факты.

Так и прошу наглядное доказательство, как можно сделать то, что имеет материальное наглядное подтверждение(картинки выше, могу ещё тысячи подобных накидать, с высверливаниями, пропилами и т.д.).. инструментами древнего Египта. Причём любыми инструментами древнего Египта, без разницы какими. А заодно как можно промышленностью 18 века сделать современный мерседес.. потому что это однопупуйственно практически.

1
ColonelJason написал:
изготавливался с помощью ручной ковки

Вот ты такой же идиот, как и те с видео. Разницы, катанный металл или ручная ковка, абсолютна никакой, это точно. )

1
ColonelJason написал:
Можно пример современного мерседеса , изготовленного промышленностью 18 века?

А чо ты отвечаешь вопросом на вопрос, я и хочу увидеть пруф. Либо подтверждения что это невозможно.

1

lokkie

lokkie написал:
А чо ты отвечаешь вопросом на вопрос, я и хочу увидеть пруф. Либо подтверждения что это невозможно.

Пожалуйста: мерседес не мог быть изготовлен в 18 веке, т.к. основатель фирмы Мерседес-Бенц родился в конце 19-го века.Тупорылую ересь очень легко опровергнуть из-за её самообразующего качества-она очень тупорылая.

-4
kung fu master написал:
Я уже одного просил предоставить мне более авторитетный источник по теме, чем Википедия и тебя попрошу.

Библия там, Коран. Там всё чётко расписано.

kung fu master написал:
Сам признался, что не понимаешь о чем в Википедии написано. От этого она хуже не становится. Хуже, как собеседник, становишься ты.

И это хорошо.

1
ColonelJason написал:
размажу тебя лицом по опровержению этого утверждения.

То бишь ты признаешь что это невозможно, я правильно понимаю?

1

lokkie
Я не могу судить, возможно это или нет, так как ты, запутавшись в своей неумелой демагогии, никак не можешь выдавить из себя, о каком историческом прецеденте идёт речь. О том, что если ты по какой-то причине всё-таки сподобишься придумать, о чём ты собственно пытаешься сказать, тебя легко можно будет размазать по опровержению твоих утверждений, я сужу не на основании вероятности существования современных автомобилей в 18 веке, а на том факте, что всё сказанное тобой ранее- бред не выдерживающий никакой критики, и никаких оснований предполагать что дальше что-то пойдёт по-другому -нет.

-3
ColonelJason написал:
ь что дальше что-то пойдёт по-другому -нет.

То бишь пруфов не будет? правильно?
А не будет, потому что их в природе не существует. Любому здравомыслящему человеку и без пруфов понятно что, промышленность 18 века, могла сделать автомобиль 18 века, но не современный.
Так же как любому здравомыслящему человеку, понятно что пирамиды, уточняю большие пирамиды, древние египтяне своими инструментами сделать просто не могли, абсолютно не та промышленная база. Поэтому этих пруфов, что пирамиды сделали египтяне, в природе не существут
Это уже не говоря про прочие вещи, явно промышленного производства, вроде этих:

Спойлер

Не согласен с этим утверждениями, предоставь пруфы что это сделано не промышленным способом, ручными инструментами, медными, латунными.. даже не железными, т.к железный век начался 1 тыс лет до н.э.

1

lokkie
Тебе предоставили видео, объясняющие, как это было сделано. Если предоставленная там информация для тебя сложновата, это исключительно твоя проблема. О том, как устроена адекватная полемика ты имеешь столь же посредственное представление, как и устройстве мира в целом. Видишь ли, объяснения того, как были построены пирамиды-это общепринятые научные положения. Наука нашла для себя (и всех страждущих) объяснения и доказательства того, как это было сделано. Это уже принято наукой, она ничего тебе не должна доказывать, это ты должен пытаться доказать обратное, так как утверждения науки номинально считаются верными до тех пор, пока не доказано обратного.

-3
ColonelJason написал:
Тебе предоставили видео,

В том видео нет пруфов, только догадки.. причём догадки с современными материалами. )

ColonelJason написал:
Это уже принято наукой, она ничего тебе не должна доказывать,

То бишь - догма? правильно?
А как быть тем, кого догма абсолютно не устраивает, и кому нужны доказательства на то чо принято, м? )

1

Прилетело НЛО, и оставило нас здесь, в большинстве своем теория дарвина права, но она не работает на человеке, а так как бога нет остаются только инопланетяни. (все логично моя теория неопровержима)

1
ColonelJason написал:
Думаю, нормальному человеку не нужно объяснять, почему используется печень свиньи, а не обезьяны,

Конечно! )
Потому что печень обезьяна тупо не подходит. Если бы подходила, лучше чем свинячая, никого бы ничего не остановило.. фермы бы развели, с обезьянами, но использовали бы обезьян.
Людей на органы пускают, что уж там про животных говорить.
Да и это не единственное для чего используются свиньи в донорстве. А вот обезьяны, в донорстве, не используются ни для чего. Хотя опыты в этом направлении были, особенно много их было вначале 20века.

1
Wing42 написал:
В любом случае это просто одна из многочисленных теорий, принимать её за истинную или ложную - дело твоё, никто тебя не заставляет.

Мне нравится эта фраза ^_^
Но ведь заставляют же! В школе, например ) Надо знать! И рассказать, контрольную сдать и тп...

lokkie
Какой же ты терпеливый ) Он тебя в *каждом* посте оскорбляет, а тебе хоть бы что )

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Какой же ты терпеливый ) Он тебя в *каждом* посте оскорбляет, а тебе хоть бы что )

Точно так же как и ты, он оскорбляет себя сам, своим бессмысленным демагогическим бредом, а моя задача продемонстрировать окружающим (не вам- вы для социума потеряны) насколько омерзительно жалко выглядит слабоумное невежество со стороны.

-3

Если мы слишком сложны, чтобы появиться сами и нас создали, то те, кто нас создал и "заселил" должны быть еще более сложными. Значит тем более не могли появиться сами. А кто тогда создал их? А, кто создал тех которые создали тех кто создал нас? :)) А кто создал изначальных создателей? Значит, как-то да смогли появиться сами из случайного стечения обстоятельств и веществ. А почему люди не могли появиться так же? Хотя, лучше произойти от обезъяны, чем из глины :)

1

SuperDron
..........мы слишком сложны, чтобы появиться сами и нас создали, то те, кто нас создал и "заселил" должны быть еще более сложными. Значит тем более не могли появиться сами. А кто тогда создал их? А, кто создал тех которые создали тех кто создал нас? :)) А кто создал изначальных создателей? Значит,.......что значит?
Зачем прерывать логическую цепочку и писать ерунду про "оно само"? Странно. Противоречие самому себе.

0

L|EMEHTATOP
Немного не дописал. Но, вкратце - доказательство от противного. Для тех кто пишет, что мы не могли появиться сам и обязательно кто-то создал

0

SuperDron
Рассмотрим самое начало предполагаемой эволюции. Считается, что сначала в океане случайно образовались молекулы аминокислот, затем они сгруппировались в сгустки, и в этих сгустках начался процесс случайного формирования белков. Вероятность появления функциональной белковой молекулы в случайном наборе аминокислот — всего 10 в –325 степени. Нужно опробовать 10 в 325 степени комбинаций аминокислот, чтобы получился один нужный белок. Во всей видимой части Вселенной около 10 в 80 степени электронов. Если в каждом её электроне разместить свою Вселенную, в каждом электроне которой тоже находится Вселенная, все электроны которой содержат по целой Вселенной, тогда будет 10 в 320 степени. Заметим также, что биологически активные белки содеpжат аминокислоты исключительно левого вpащения, а самопроизвольно могут появляться лишь смеси пpавых и левых фоpм в случайных пропорциях. Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сбивались в отдельные группы и формировали белки. Если левых и правых аминокислот поровну, то вероятность того, что в белке из 500 аминокислот все они случайно окажутся левой симметрии, составляет всего лишь 10 в –160 степени.
Пpоцесс самоформирования упорядоченности совеpшенно не естествен ещё и по другой причине. Второе начало термодинамики: всякая молекулярная система, будучи предоставлена себе самой, стремится к состоянию наибольшего хаоса, её энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) растёт. Поэтому, например, тепло не передаётся самопроизвольно от менее нагретого тела более нагретому, а распределяется равномерно. Поэтому, приезжая весной на дачу, мы не обнаруживаем случайно построившегося второго этажа или гаража, а лишь прохудившуюся крышу да покосившийся забор. Гипотеза самофоpмиpования белков противоречит эмпирическому опыту, сформулировавших второе начало термодинамики. Рассматриваемое явление самофоpмиpования белков сопровождалось бы уменьшением энтропии. Появление порядка наблюдается в природе, но это отнюдь не самоупорядочение. Вода скапливается в низких местах, образуя лужи, а замерзая в воздухе — симметричные снежинки. Многие вещества формируют кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растёт. Переходы в более упорядоченное состояние с меньшей энтропией возможны лишь в некоторых исключительных случаях неравновесных, необратимых процессов в открытых системах (теорию самоорганизации неравновесных термодинамических структур основал И. Пригожин). Но нет никаких причин считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь катализаторов подобной сборки в первоокеане быть не могло, как и положительных обратных связей, стимулирующих образование промежуточных молекул. А их развал интенсивно усиливался бы ультрафиолетом, гидролизом и разнообразными химическими веществами первоокеана. В живых организмах ферменты обеспечивают скорость синтеза, в десятки раз превышающую скорострельность пулемета (тысячи операций за секунду). Иначе и нельзя: промежуточные молекулы очень нестабильны и могут развалиться, целые «бригады сборщиков» (группы молекул) сменяются сотни раз в секунду.
Самосинтез в каждый момент шёл бы вперед посредством флуктуаций (случайного появления нужных молекул) и ещё быстрее назад, через развал новой структуры из молекул аминокислот, т. е. равновесным и обратимым образом. Вероятность же гигантской флуктуации, приводящей к появлению белка целиком, ничтожно мала. И. Пригожин и его коллеги не смогли и приблизиться к доказательству того, что огромное количество информации, необходимое для самовоспроизведения молекул, могло накопиться естественным путём. Теория самоорганизации Пригожина—Арнольда— Хакена предлагает лишь некоторые теоретические размышления и аналогии, весьма далёкие от доказательств возникновения жизни из хаоса, что бесспорно признавал и сам И. Пригожин и что хорошо известно учёным, занимающимся молекулярной физикой. Комментируя некоторые явления упорядочения, теория самоорганизации не в состоянии объяснить самое начало жизни — появление белков, ДНК. Живые существа несомненно обладают свойством самоорганизации, понижая энтропию за счёт внешних источников, но их функционирование не объясняет появления жизни. Из семян вырастают деревья, используя энергию Солнца, минеральные вещества и углекислый газ. Зернышко или яйцеклетка уже содержат всю необходимую генетическую программу для полного развития во взрослый организм, программы регуляции, замены и обновления. Яйцеклетка представляет собой весьма сложную структуру, обладающую всеми метаболическими системами, необходимыми для жизни. Но как появились первые существа — остается для эволюционной гипотезы неразрешимой загадкой. Некоторые учёные утвеpждали, что им всё-таки удалось синтезиpовать белки из смеси аминокислот. Однако с сенсацией явно поспешили: реально было получено лишь некое отдалённое подобие белков, так называемые термальные протеиноиды, состоящие из полимеpной сетки аминокислот (в белках аминокислоты связаны последовательно), соединённых не альфа-пептидными связями. Существующие в белке альфа-пептидные связи формируются во взаимодействии множества очень сложных молекул, ферментов. Если бы аминокислоты соединялись без помощи ферментов, то среди множества возникающих химических связей между различными группами атомов аминокислот лишь ничтожное количество связей оказывались бы альфа-пептидными. При наличии не альфа-пептидных связей белки не в состоянии осуществлять свои биологические функции. Полимерная сетка не обладала пространственной структурой белка, не имела свойственной ему совершенно определённой, чрезвычайно сложной последовательности соединения молекул и, соответственно, не имела никакого отношения к жизни. В процессе воспроизведения белков в живых существах участвует ДНК, информационная РНК, 20 различных транспортных РНК, рибосомы (состоящие из 3 рибосомных РНК и 55 различных молекул белка), целый комплекс белковых ферментов. Необходимо также тонкое энергетическое обеспечение процесса посредством молекул АТФ: для синтеза среднего белка требуются тысячи этих молекул — обыкновенный подогрев или освещение Солнцем могут только разрушить связи. Практически вся клетка участвует в синтезе белка, нарушение строения хотя бы одного из компонентов блокирует процесс. Удивителен и сам факт функционирования этой сложной системы в организме. Возможность же самовоспроизведения белков в первобытном океане абсолютно исключена. ДНК не имеет полной стабильности и внутри живой клетки. Её строение контролируется и исправляется (репарируется) определёнными ферментами. Эта макромолекула функционирует в состоянии динамического равновесия возникающих в её строении нарушений и их исправления ферментами. Вне клетки ДНК быстро разрушается. Нет никакой вероятности самопроизвольного возникновения жизни из химических элементов Земли. И даже если бы биологическая макpомолекула откуда-то появилась — это ещё не живая клетка. В состав клетки входит множество макpомолекул, соединённых в определённом поpядке. Веpоятность случайного обpазования хотя бы один раз за миллиард лет ферментов (молекул, катализирующих химические превращения), необходимых живой клетке. Получилась величина 10 в –40 000 степени. Если Солнечную систему заполнить людьми (10 в 50 степени человек), каждый из которых вслепую крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования ферментов, необходимых живой клетке, примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно окажутся собранными по цвету! Помимо феpментов в клетке есть ещё более сложные обpазования. Веpоятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных «в кучку» необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде составляет 10–100 000 000 000! Такие величины наглядно показывают, как сильно мы ошибаемся, ожидая подобные события. Почему же учёные игнорировали вероятностный фактор? Специалисты в области самозарождения жизни, называя свою науку «весьма гипотетической», признаются, что расчёты вероятности самозарождения никогда не производились по причине того, что эволюция считалась несомненным фактом. Учёные лишь пытались разобраться, как именно она могла происходить. Самопpоисхождение жизни — вовсе не такой естественный пpоцесс, как его pисуют. Напротив, с самого начала (заpождения сложных молекул) и до самого конца (появления человека) эта гипотеза представляет собой нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей. Можно сделать вывод, что вера в ныне принятые схемы спонтанного биогенеза противоречит здравому смыслу. Невозможность самозарождения жизни — камень преткновения всех прежних и новейших эволюционных теорий. Факты молекулярной физики, генетики и биохимии полностью доказывают невозможность случайного самопроисхождения живых существ. В возможностях самообразования макромолекул предполагалось, что на древней Земле отсутствовали прямые запреты таких процессов, хотя их было по меньшей мере два. Первый запрет — разpушение формирующихся из аминокислот белковых молекул водой в pезультате pеакций гидpолиза. Второй запрет — немедленное окисление соединений аминокислот кислородом. Предполагалось, что в древности на планете отсутствовал кислород, и тогда-то смогли зародиться макромолекулы, сформировавшие простейшие микроорганизмы. Но в самых дpевних поpодах содержится двуокись железа, так что нет оснований предполагать отсутствие кислорода в древней атмосфере. Если бы всё же кислород отсутствовал, то ультрафиолет, проникающий сквозь такую бескислородную атмосферу, не имеющую защитного озонового слоя, разрушил бы молекулы белков. Итак, для самопроисхождения жизни ни отсутствие кислорода, ни его наличие не подходит. Есть и третий запрет. Предполагалось, что первоатмосфера состояла из метана и аммиака — компонентов, необходимых для самосинтеза аминокислот. Как показали экспериментальные исследования и компьютерное моделирование древней атмосферы, эти газы разрушились бы ультрафиолетовыми лучами (кислород и озон отсутствовали), а первичная атмосфера теоретически могла состоять лишь из азота и углекислого газа. Возникает справедливое недоумение: откуда же тогда появились аминокислоты, из которых состоят белки? Учёные указывают на множество замкнутых порочных кругов в гипотезе самозарождения, например: ДНК воспроизводятся только с помощью ферментов, кодируемых самой ДНК; белки синтезируются с помощью белковых комплексов рибосом; клеточные мембраны могут синтезироваться только на мембранах; АТФ синтезируются только на мембранных комплексах, синтез которых без самих АТФ невозможен.
Самообразование жизненно важных макромолекул требует огромного количества взаимно исключающих условий, не позволяющих теоретикам эволюции составить целостную научную концепцию. На сегодня нет серьёзной научной теории о том, где и как на Земле мог идти синтез белка. Существующие гипотезы включая новейшие (формирование жизни на основе РНК-геномов, так называемый мир РНК), описывают лишь мелкие разрозненные фрагменты предполагаемого процесса. Более 30 лет экспериментирования в области химической и молекулярной эволюции, связанного с происхождением жизни, привели, скорее, к лучшему пониманию масштабов проблемы возникновения жизни на Земле, чем к её разрешению. Однако и сегодня находятся энтузиасты, которые, следуя академику В. И. Вернадскому, пытаются реанимировать эволюционную теорию фантастической гипотезой о самозарождении жизни неведомым образом где-то в космосе и последующей транспортации её на Землю метеоритом или даже сознательным посевом жизни на планете разумными существами (по Ф. Крику). Пленяя своей фантастичностью, новые гипотезы не объясняют происхождения жизни, а только перемещают проблему «с глаз долой», в космические глубины. Но законы физики универсальны. Все проведённые расчёты вероятностей будут справедливы и там, в неведомых глубинах Вселенной. И там возможности самозарождения будут столь же смехотворно малы.
Может ли обезьяна, шлёпая по клавиатуре, случайно набрать «Войну и мир»? Как говорит математика, может, но вероятность такого события крайне мала, примерно 10 в –5 000 000 степени. Выходит, ожидая случайного появления одной простейшей клетки даже в гипотетических идеальных условиях, мы надеемся на то, что обезьяне удастся 20 000 раз подряд без единой ошибки набрать текст этой книги. Никому и в голову не придёт, что скульптуры Микеланджело случайно образуются сами в результате того, что каменные глыбы, срываясь с вершин гор и падая в пропасть, так чудесно обтёсываются.

2

Друзья , прошу обратить внимание, что тов. Пригожин, с позицией которого можно ознакомится выше- ,в обильной цитате L|EMEHTATOP -а,выдающийся физик, но в какой-то момент он решил заняться не своим делом, в результате чего, в среде антропологов и других учёных, по своему профилю занимающихся вопросами эволюции, известен как посмешище и лжеучёный (только в этих областях, как к физику, повторюсь, к нему вопросов нет).

0
kung fu master написал:
почему бы тебе не поискать информацию про теорию эволюции самостоятельно, а заодно и узнать почему в научных кругах она используется.

А я и так в курсе сути этой теории. Даже на википедии был и читал -) Ничего нового, просто там более подробно, а суть та же. Вы здесь своими словами выдаете ровным счетом те же вещи, что там расписаны.

kung fu master написал:
где ученые честно говорят нечто вроде "мы думаем, что внутри Земли есть ядро, но 100% этого не знаем, это наше мнение".
Какие ученые так говорят? Имена, пожалуйста.

Не тупи, это было пожелание - чтоб было именно так. Не знаешь точно - не утверждай. Лозунг ученого. Настоящего.
Вычисляй ядро планеты как хочешь, но пока его не увидеть, не взять пробу с него, окончательно ничего сказать нельзя.

L|EMEHTATOP
Случайность зарождения жизни - тоже интересный феномен ) Постулат очередной, предположение. Удобное и дающее удовлетворительный ответ по поводу жизни. Не факт, что ответ истинный, но удовлетворить способен, это да ) Хорошо, что не всех. В смысле по сути это мало чем отличается от веры, истину в этом вопросе технически не установить.
Говорят, были эксперименты о создании "первичного бульона" - это научно, вполне. Далее вопрос: насколько точно воссоздание тех условий, что были на планете сотни миллионов лет (или миллиарды) назад? Риторика, вопрос открытый. Ученый никак физически не может точно сказать, что было миллиард или два лет назад, он судит по косвенным данным. А значит всегда будет вероятность, что любые наши опыты не соответствуют истине.
В конечно итоге, сколько "доказательств" в теории эволюции, столько же "доказательств" в "теории сотворения" ) Это равноценно по выводам: и там, и здесь нужно верить. Но да, преимущество за верой: не нужно вообще ничего делать и исследовать. Наука же требует исследования, тем она и ценна. Главное, не разбавлять науку верой: эти вещи идут отдельно сами по себе. Ученый может сделать вывод на основе чего-либо, только пусть не имеет наглости, как религиозный фанатик, утверждать об истинности вывода. С другой стороны, это всего лишь теория, конечного вывода не может быть, что бы удовлетворил всех людей. Сложно доказывать то, чего уже нет ) Но пусть ищут ответы дальше, я не против.

0
kung fu master написал:
по твоему косвенные методы не могут быть точными?

Интересно, как по твоему косвенные методы могут быть точными?

kung fu master написал:
и индивидов вроде тебя, lokkie

Та нее.. не всё так однозначно. :D
Просто индивиды вроде меня, атеисты к любой религии к любой вере. Мосх через чур рациональный для этого. )
Если факты противоречат вере, индивиды вроде меня воспринимают их с лёгкостью. По моему глубокому убеждению, отрицать факты дело бессмысленное.
В любой вере всё наоборот. Если факты противоречат принятым догмам, то виноваты факты, а не догмы. )
А нынчо, что религия, что наука, это вера в квадрате, помноженная на идиотизм. Поэтому и процветают разные направления альтернативных религий и наук... а истина где то рядом, ближе всего в вине. ))

1
kung fu master написал:
Вся наука отличная от официальной это лженаука, не имеющая права на существование.

О да, и эта фраза мне тоже нравится 8) Феерично! )
То бишь что не из категории "официально", то "бред", "вздор", "ересь", "лженаучно", "вранье", "еретик" и тд ) Браво! )

kung fu master написал:
Если факт так общепризнан, то найти авторитетные источники не проблема.

Проблема это когда ты не в курсе общепризнанного и хочешь инфу, а оппонент воспринимает это общепризнанное как данность. То есть вопрос: почему он должен быть готовым тебе лично тут же выложить что-либо (ссылки)? Он тебе ничего не должен, и если то общепризнанное, о котором он говорит, тебе неизвестно, почему бы тебе не поискать? Ну это так, к слову )
Похоже на то, что было в политических баталиях на ПГ несколько лет назад...

kung fu master написал:
В науке нет догм

В науке не должно быть догм, но они есть. Эволюция видов тому пример, и все аргументы я давно высказал. Не согласен - твое право ) Ты говоришь, что нет догм, а я говорю, что есть, но конечно же не должно быть. Я за науку - еще раз повторяю. За настоящую науку, где нет места домыслам ученых. Либо где ученые честно говорят нечто вроде "мы думаем, что внутри Земли есть ядро, но 100% этого не знаем, это наше мнение". И все! Я много требую? По-моему, нет )
А оскорблениями сыпет именно ColonelJason. Пора бы ему угомониться )

kung fu master написал:
именно адепты альтернативных течений наук утверждают, что теория эволюции - ложь.

Логично. А ты что думал? Что адепты официальной версии станут утверждать про ложную теорию эволюции? 8) Это их хлеб!

1

Наиболее доступные для восприятия факты, ставящие под сомнение гипотезу о миллиардолетнем существовании Земли.
1. Продукты распада. Уран и некоторые другие радиоактивные элементы подвержены альфа-распаду, в результате которого образуется гелий. Инертный газ гелий в реакции не вступает, он очень легкий, и за миллиарды лет должен бы скопиться в атмосфере в изрядном количестве. Предположение о том, что значительная часть гелия, нагретого в верхних слоях атмосферы до высоких температур, улетает в космос, было опровергнуто еще в 50-е годы. Существует и точный расчет, доказывающий, что гелия улетучивается в космос в 40–50 раз меньше, чем прибывает от распада (если содержание радиоактивных элементов в недрах планеты ошибочно завышено учеными, тогда планета должна остывать значительно быстрее, чем требуется для миллиардов лет). Гелия в атмосфере настолько мало, что Земле не может быть более десятков тысяч лет. Этот факт заставляет задуматься над правильностью определения возраста Земли в миллиарды лет радиоизотопными методами, поскольку одного из основных продуктов альфа-распада – гелия – в атмосфере почти нет.

2. Соленый океан. Почему моря и океаны соленые? Часть растворов солей выносят в них реки. Соль поступает в океан и из других источников, в том числе до 60% от выноса рек вымывается из горных пород океанической коры (солей натрия), до 50% от выноса рек просачивается вместе с подземными водами, 8% выносится гидротермальными источниками океанического дна и 20% ледниковыми водами. За какой же срок в мировом океане могло накопиться нынешнее количество соли. Первое исследование было проведено более 100 лет назад. Учет выноса солей реками дал тогда возраст океана 80–90 млн. лет. Убыль этих солей составляет менее 27% от поступления в океан. Для их накопления требуется никак не более 60 млн. лет даже в предположении, что в первоначальном океане была дистиллированная вода.

3. Рельеф и эрозия. Зарегистрированная скорость разрушения материков такова, что уже за несколько миллионов лет эрозия должна была бы выровнять все горы, смыть с континентов все отложения, а океанические бассейны давно уже заполнились бы обломочным материалом. Может быть, горы – это места длительных тектонических поднятий? Тогда они состояли бы из очень древних пород (глубокого докембрия), но это не так. Глубокий докембрий в некоторых местах планеты действительно лежит на поверхности, как, например, на Кольском полуострове. Именно там и была заложена известная сверхглубокая скважина с целью изучить глубинные слои земных недр. Но, к удивлению геологов, при бурении обнаружилось, что Кольские базальты расположены ничуть не ближе к поверхности, чем в других частях планеты. Оказалось невозможным согласовать миллиарды лет, скорость эрозии и современный рельеф.

4. Возраст Солнца. Почему светит Солнце: потому ли, что в его недрах идут ядерные реакции, или потому, что оно раскаляется в процессе сжатия громадной силой тяготения? Если на Солнце идут ядерные реакции, то оно должно излучать интенсивный поток нейтрино, но исследователи обнаружили их явный недостаток. Может быть, Солнце и в самом деле сжимается и потому светит? Измерения динамики солнечного диаметра находятся на грани возможностей современной науки, но в некоторых экспериментах зарегистрировано сжатие Солнца примерно на 1 км в год. Измерения показали, что на общее сжатие накладываются менее амплитудные колебания диаметра. Если Солнце раскаляется от сжатия, то срок его светимости не превышает 10-20 млн лет.

5. Короткоживущие кометы. Солнечную систему периодически посещают загадочные объекты – кометы. Всего их насчитывается около 600. Период обращения вокруг Солнца этих «гостей», состоящих из пыли и льда, составляет десятки и сотни тысяч лет. При прохождении вблизи Солнца кометы оставляют длинные хвосты, интенсивно теряя массу под действием гравитации Солнца и солнечного ветра, они не могут существовать миллионы и миллиарды лет. Исследования траекторий появляющихся новых комет показывают, что эти объекты не являются межзвездными, а значит, сравнительно недалеко от солнечной системы должен находиться источник восполнения их количества. Гипотезы о существовании облака Оорта, поясе Койпера и некоторые другие не в состоянии достоверно объяснить происхождение сотен известных комет. Результаты экспериментов по обнаружению пояса Койпера, теоретически способного возобновлять 100 короткопериодических комет, пока не являются строгим научным доказательством. Реальность существования облака Оорта подтвердить не удалось, то есть, источник около 500 долгопериодических комет совершенно не известен. Кометы солнечной системы остаются загадкой астрономии.

1

Чёрная Африка "эволюционирует" старушку Европу, возвращая её к началу начал.
Дарвин прав - с обезьяны всё началось, ею же и закончится. Занавес...

1

Ваня Рыгалов
И русским вновь придется спасать Европу ^_^

kung fu master написал:
Изменения эти непроизвольные и очень медленные, зависящие от многих факторов, прежде всего от окружающей среды

Знаю, знаю об этом. Медленно, постепенно.. и через миллион лет, допустим, у нас новый вид. Была рыбка, теперь полурыбка с лапками, чтобы на суше добычу ловить ) Проблему вижу одну: переходные особи в течение тысяч тысяч поколений - где? Кости есть, по которым можно судить только об одном неоспоримом факте: был один вид "рыбка" и был второй вид "полурыбка". Больше фактов нет. Далее эволюционист домысливает то, что не видел, не находил, но предположил, что "наиболее логично, было именно так". Я не против, если он честно так и сказал бы ) Что это его мнение и не более того. Наука это не совокупность мнений и веры - оставь данный аспект религии.

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Проблему вижу одну: переходные особи в течение тысяч тысяч поколений - где?

Здесь

-2

Эх, я всё веселье пропустил.

Эволюция - это ФАКТ, нравится это нам или нет. Теорий эволюции может быть несколько, и не все биологи согласны между собой насчёт деталей и механизмов эволюционного процесса, НО все они согласны насчёт реальности самой эволюции. Это единственное адекватное объяснение всему что мы узнали о живой природе.

И крайне досадно видеть, как здесь некоторые товарищи, которым я когда-то лично растолковал всё до мелочей, постарался объяснить азы научного метода вообще и эволюционной биологии в частности, - продолжают использовать те же самые избитые опровергнутые на сто раз аргументы, что и раньше.

Не менее досадно видеть, как другие товарищи, которые вроде бы на стороне науки, скептицизма и здравого смысла, унижаются до участия в откровенном холиваре, вместо того чтобы спокойно предоставлять чёткие дельные аргументы. Факты на нашей стороне, к чему лишние эмоции?

Но досаднее всего - это непонятное желание многих участников местной "дискуссии", чтобы им (например) "доказали эволюцию" случайные люди на случайном форуме. Как будто в Интернете нет научно-популярных сайтов, познавательных книг и мини-документалок за авторством специалистов в своей области. Если человека ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует правда - он не пожалеет свободного времени и перелопатит столько информации, сколько надо, чтобы понять точку зрения оппонента и лучше разобраться в своей.

kung fu master
Дело конечно твоё, но я бы на твоём месте не тратил время на объяснение эволюции для A.Soldier of Light. Насколько я его понял из наших с ним довольно многочисленных предыдущих "столкновений" на эту тему, он не приемлет сам стандарт научного доказательства - т.е. когда что-то более или менее косвенное однозначно указывает на что-то реальное. С тем же успехом можно пытаться убедить его в надёжности криминологической экспертизы, когда по следам и уликам восстанавливают картину преступления и определяют виновного.
A.Soldier of Light
Или я не прав?

1

JetRanger
Не менее досадно видеть, как другие товарищи, которые вроде бы на стороне науки, скептицизма и здравого смысла, унижаются до участия в откровенном холиваре, вместо того чтобы спокойно предоставлять чёткие дельные аргументы. Факты на нашей стороне, к чему лишние эмоции?
Когда ты годами споришь с дебилойдами ты просто выгораешь. Нет сил писать то, что писал тысячи раз и силы остаются только на оскорбления.

0

Я уж подумал, что заработался наш подсобный рабочий на объекте или прораб не отпускал. Но все таки идейный боец с тупостью и ложью вернулся для наведения порядка! Только на его изобличения теперь мало кто реагирует.

1

Не верить в теорию эволюции могут лишь умственно отсталые фрики. На них можно не обращать внимания.

1

Про селекцию слышал кто-нибудь? Почитайте, интересно.

1
JetRanger написал:
А теперь представь, что они, вместе взятые, означают на фоне миллионов лет.

Да представлять то можно всё что угодно.. факты то тут причём? )
К слову про миллионы лет, выше свидетельства существования динозавров рядом с человеком. Либо человеку миллионы лет, и он ни капельки не изменился за это время. Либо динозаврам тысячи лет, и вымерли они совсем недавно, спокойно сосуществовав с нынешней флорой и фауной.

1

lokkie

Да представлять то можно всё что угодно..

Логически - нет.

Там же в Африке, лежит львиный прайд, рядом спокойно пасутся травоядные. Львы их не трогают.

Представь себе, львы не гоняются за травоядными постоянно, и те это знают. Ты знал, что охота для них - очень энергозатратное и нередко опасное мероприятие, которое к тому же и заканчивается успехом только 1 раз из 10 (в среднем)?

А у сколько свидетельств когда самки вынашивают не свои вид

Бред. "Родила царица в ночь...". Интересно даже, где ты берёшь такие "свидетельства".

выше свидетельства существования динозавров рядом с человеком.

- В одной половине случаев - реальные рисунки, на которых разгорячённое воображение охотников за сенсациями ухитряется увидеть весь набор клише современной фантастики, хотя НЛО и динозавров там не больше чем в тесте Роршаха.
- В другой половине случаев - поделки "под старину", которые туристы (или те же охотники за сенсациями) раскупают как горячие пирожки.
- Третьего варианта достоверно пока что не встречалось.

2

вы посмотрите на некоторых депутатов - и сразу станет ясно кто, от кого произошел

1
A.Soldier of Light написал:
Сказав это, однако, ты так и не объяснил, в чем смысл термина "теория". Если это "не то, о чем я подумал", тогда "это звучит так [объяснение]". Вот этого -объяснения- пока нет. Ждем )

Теория это истина для тех, кто в неё верит. Теория же без веры не имеет смысла. Другими словами, теория отождествляет наше понимание действительности, при этом у каждого может быть своя отличная теория. У Дарвина она тоже была "своя". Думаю, както так, имхо.

1

yariko.v
Теория - это подтверждаемая фактами (но не обязательно 100% безошибочная) попытка объяснить наблюдаемое явление.

Эволюция - одно из таких наблюдаемых явлений, изменение живых форм с течением времени.
Теория эволюции - научно обоснованное объяснение этого процесса.

1
JetRanger написал:
Микроэволюция = макроэволюция.

Это и есть предположение. Конечно одно не отрицает другое, примеры с лесенками вспомни, но не доказывает ничего, лишь позволяет предположить.

JetRanger написал:
В моей аналогии лестница одна и она очень длинная. )

Да я в курсе, я указал *свой* вариант, как я сам вижу это. Это у тебя все просто, как в случае с прямым толкованием Библии: было два первочеловека Адам и Ева, от них появились белые, негры, китайцы и все остальные ^_^ По сути, в теории эволюции тот же бред.

JetRanger написал:
вероятность

Если ты внимательно следил, я давно дал понять, что меня не интересуют вероятности 8)

JetRanger написал:
Если получится не 180, то заявление опровергнуто.

Если не получается 180, то ты плохо считал, лол. Оставь это для смехопанорамы 8)

JetRanger написал:
А мне казалось, это четко закрепленная вещь, и все виды четко так перечислены в книгах научных. У каждого вида свое четкое название, особенно на латинском. И вдруг это условная фигня 8) Молодец, втоптал в грязь труды ученых )
Эта чёткость удобна для описания достаточно обособленных видов. Близкородственные виды определить уже труднее. Ещё сложнее с подвидами. Но чёткое название приходится так или иначе присваивать всем, не оставлять же без него. Условно - не значит фигня.

По сути, ты ничего не сказал ) Виды имеют название, имели и будут иметь, ты ничего не опроверг (и это не требуется). Здесь не о чем спорить.

JetRanger написал:
Ну тогда, к какому классу ты бы отнёс

Не в курсе особенностей динозавров, не ко мне вопрос. Но знаю, что после рыб идут земноводные, рептилии, птицы и млекопитающие. Впрочем, есть данные, что некогда вымирали целые классы видов, так что все возможно )

JetRanger написал:
Вселенная сложна, следовательно должен быть Конструктор?

Как-то так, да. Это *логичнее*, чем предположение, что сложная структура Бытия самообразовалась из *ничего*. Это принципиальный момент. Если ты считаешь, что *логичнее* что-то другое, я теряю нить твоей мысли.

JetRanger написал:
А то, что сам Конструктор при этом должен быть ничуть не проще созданной им Вселенной, - это не считается?

Это вопрос о том, "кто создал создателя"? ) Ну да, обычное дело. То же самое, если уже я спрошу ученого: откуда взялась точка сингулярности, с которой вырвалось начальное вещество на стадии начала зарождения Вселенной?...

JetRanger написал:
Итак, что логичней - уравнение с минимумом переменных или уравнение с лишним элементом, от которого всё равно нет толку?

Почему от него нет толку, если конструктор все создает, включая планеты и галактики? Второй вариант это Вселенная, в которой ничего особо не происходит само по себе.
Почему второй вариант не имеет право на существование?

JetRanger написал:
Видообразование наблюдали и в природе, и в лаборатории.

Когда реально новый вид выведут, дай знать. Я вот не в курсе. Или ты имел ввиду, например, нового жука.. из жука? Ну тогда наверно можно, это простые насекомые, с ними проще ) Впрочем, примеры все равно были бы полезны...

JetRanger написал:
единственный адекватный вывод

Уже говорили об этом, я свою позицию четко обозначил, и она неизменна: вывод имеет право на существование, но это еще нужно доказать и доказывать, что не происходит и произойти не может, так как у нас нет миллионов лет для полноценной проверки теории эволюции на всех уровнях развития жизни (не только на уровне червяков и жуков, но и на уровне всех классов позвоночных).

JetRanger написал:
все альтернативные объяснения противоречат фактам

"Теория" сотворения не противоречит костям и ДНК, не противоречит даже версии о возрасте планеты в 4+ млрд лет. Противоречит разве что прямому толкованию Библии (про семь дней, например) =]

JetRanger написал:
у нас не остаётся другого выбора кроме как счесть эту теорию единственно верной

Другой научной версии вроде бы и нет.

JetRanger написал:
Но в таком случае этот создатель обставил всё в точности так, чтобы Вселенная выглядела самодостаточной и не созданной

Браво, здесь ты показал, что способен взглянуть на мир как сторонний наблюдатель, не ограниченный рамками человеческих познаний ;]

1

A.Soldier of Light

JetRanger написал:
Микроэволюция = макроэволюция.


Это и есть предположение.

Это логическая неизбежность, т.к. в живых существах нет ничего что могло бы помешать изменениям накапливаться сколь угодно долго. Забудь про упомянутую тобой "изменчивость в рамках вида", - нет там никаких рамок.

как в случае с прямым толкованием Библии: было два первочеловека Адам и Ева, от них появились белые, негры, китайцы и все остальные ^_^ По сути, в теории эволюции тот же бред.

Да ладно? )) Два первочеловека - и в теории эволюции? Это что-то новенькое.

Если ты внимательно следил, я давно дал понять, что меня не интересуют вероятности 8)

Я так и понял, но без вероятностей никак. И не говори что ты ими не пользуешься. Иначе получится как женщина в той шутке про динозавра:

Мужчину спросили:
- Какова вероятность, что вы сегодня встретите живого динозавра?
- Одна миллиардная.
Спрашивают женщину:
- Какова вероятность, что вы сегодня встретите живого динозавра?
- Одна вторая.
- ???
- Ну, либо встречу, либо не встречу.


Если не получается 180, то ты плохо считал, лол. Оставь это для смехопанорамы 8)

Во-первых, где я говорил, что не получается 180?
Во-вторых, начерти большой треугольник не на плоском листе, а на глобусе, и измерь углы.

Речь шла о принципиальной опровержимости, т.е. когда что-то в принципе возможно опровергнуть. Это часть научного метода.

Говорите, сумма углов треугольника на плоской поверхности - 180? Опровергнуть это в принципе можно, - надо лишь измерить его углы и убедиться, что там далеко не 180. Но там - мы знаем из опыта на уроках геометрии - будет 180, плюс-минус пара градусов из-за кривой линейки (или кривых рук). Так наша теория получила экспериментальное подтверждение.

А неопровержимое заявление - это наподобие "Я умею левитировать, но только когда никто не видит". Или "Мир создан богом, но не похож на разумно созданный, потому что пути господни неисповедимы".

По сути, ты ничего не сказал ) Виды имеют название, имели и будут иметь, ты ничего не опроверг (и это не требуется). Здесь не о чем спорить.

Я опроверг твоё заявление, что я сказал будто разделение на виды - "условная фигня".

А спорить действительно не о чем. Разделение на виды - условность, как видно на примере близкородственных и переходных форм. Но эта условность удобна, без неё изучать живой мир было бы нереально. Вот и всё.

Не в курсе особенностей динозавров, не ко мне вопрос.

Речь шла о твоём высказывании, что "чуть в сторону - и уже не этот класс, а другой". Я привёл в пример птерозавров и рапторов как наглядный образец условности понятия "класс".

Это *логичнее*, чем предположение, что сложная структура Бытия самообразовалась из *ничего*. Это принципиальный момент.

Наука не указывает на происхождение Вселенной из ничего. И это - тоже принципиальный момент.

То же самое, если уже я спрошу ученого: откуда взялась точка сингулярности, с которой вырвалось начальное вещество на стадии начала зарождения Вселенной?...

Эта сингулярность - артефакт не-всесильности Общей Теории Относительности. В таких условиях как очень-очень-очень ранняя Вселенная, ОТО уже не может применяться. Но если её всё-таки продолжить применять и дальше, чисто ради эксперимента, то получится бесконечно большая энергия в бесконечно малой точке, т.е. та самая сингулярность.

По сути, мысленно отматывать назад историю Вселенной с помощью ОТО можно только до известного предела (какая-то доля секунды после гипотетической сингулярности). Чтобы заглянуть дальше за горизонт, понадобится новый шаг в теоретической физике (над чем и работают лучшие умы на данный момент).

Но это всё детали. Меня больше интересует, почему ты считаешь незнание истоков Вселенной "тем же самым" что и незнание истоков Бога.
1) Вселенная существует, это факт. Откуда и как она появилась - в точности неизвестно, но можно попробовать разобраться.
2) Бог существует? Не факт. Откуда и как он появился - бессмысленный вопрос, т.к. всё равно никогда не узнаем (непостижимо в принципе).

Можно заявить, что Бог вечен. Но тогда:
1) Вселенная существует, это факт. Возможно, она вечна, и все 14 миллиардов лет нашего пространственно-временного пузырька - песчинка на пляже.
2) Бог существует? Не факт. И если он может быть вечен, то почему Вселенная - не может?

Почему от него нет толку, если конструктор все создает, включая планеты и галактики? Второй вариант это Вселенная, в которой ничего особо не происходит само по себе.
Почему второй вариант не имеет право на существование?

Потому что бритва Оккама. Зачем привносить Бога в картину мира, если этот мир отлично объясняется и без него (и даже лучше)? С тем же успехом можно приплести всё что угодно, хоть знаменитого Летающего Макаронного Монстра.

Когда реально новый вид выведут, дай знать. Я вот не в курсе. Или ты имел ввиду, например, нового жука.. из жука? Ну тогда наверно можно, это простые насекомые, с ними проще ) Впрочем, примеры все равно были бы полезны...

Я уже приводил примеры выше в этой теме. Да, там "жук из жука", но там же я говорил, что когда для кого-то все жуки на одно лицо - это его проблемы.

К слову, насчёт того, что "с насекомыми проще", а позвоночные - якобы другое дело... Надеюсь, ты в курсе, что собака - потомок волка?
https://vk.com/wall-90850349_60204

вывод имеет право на существование, но это еще нужно доказать и доказывать, что не происходит и произойти не может, так как у нас нет миллионов лет для полноценной проверки теории эволюции на всех уровнях развития жизни
Очень подходящий отрывок

Совершенно несостоятельны возражения против естественнонаучных гипотез и теорий, строящиеся по принципу "этого никто никогда не видел, следовательно, это не доказано". Очень многие научные истины (доказанные факты) недоступны непосредственному наблюдению. Например, никто никогда не видел ядро атома кислорода и не мог подсчитать в нем протоны, чтобы убедиться, что их там именно восемь, а не семь или тринадцать с половиной. Однако в ядре атома кислорода действительно ровно восемь протонов. Из этого обстоятельства вытекает много проверяемых следствий, все они подтверждены результатами экспериментов, поэтому ученые обоснованно считают наличие восьми протонов в ядре атома кислорода не гипотезой, не теорией, а доказанным фактом. Сомневаться в этом глупо и, главное, непрактично: если вы начнете планировать эксперименты или какие-нибудь технологические процессы, исходя из предположения об ином числе протонов в атоме кислорода, вас ждут большие разочарования. Биологическая эволюция является доказанным фактом в точно таком же смысле.

"Теория" сотворения не противоречит костям и ДНК, не противоречит даже версии о возрасте планеты в 4+ млрд лет.

Да, не противоречит. Но не выдерживает бритву Оккама.

Другой научной версии вроде бы и нет.

Да, другой нет.

Браво, здесь ты показал, что способен взглянуть на мир как сторонний наблюдатель, не ограниченный рамками человеческих познаний ;]

Надеюсь, что в этой шутке есть доля правды. )

В связи с этим, вопрос к тебе:
На правах мысленного эксперимента, представь, что ты вдруг точно узнал, что никаких богов нет, что Вселенная чисто материальна, всё по законам физики и т.д. Какая мысль (или вопрос) первой придёт на ум, какова будет твоя первая реакция?

0
JetRanger написал:
В связи с этим, вопрос к тебе: представь, что никаких богов нет...

Невозможный вопрос. Но могу взглянуть на мир глазами материалиста.

JetRanger написал:
Забудь про упомянутую тобой "изменчивость в рамках вида", - нет там никаких рамок.

Может быть и нет, а может быть все же есть - неизвестно окончательно и быть известно не может ввиду объективных причин, я говорил уже. Это если говорить с Позиции Нейтральной. С Позиции Веры все иначе, но ты и так знаешь )

JetRanger написал:
Два первочеловека - и в теории эволюции? Это что-то новенькое.

Что же ты так невнимателен? Следи за мыслью (аналогия). Там два первородных человека, здесь - одноклеточное. Ну как пример. Суть та же. Были одноклеточные, были рыбки, потом появились все остальные.
А кстати, насекомые от кого пошли? =]

JetRanger написал:
И не говори что ты ими не пользуешься.

Не припоминаю что-то, чтоб пользовался ими после обучения ) Примеры приведи, а то я не уверен, что ты имеешь ввиду, если не писанину на уроках математики...

JetRanger написал:
- Какова вероятность, что вы сегодня встретите живого динозавра?

Речевой оборот и не более того. Вычислить это человек не может в своей голове, поэтому ответ на подобный вопрос будет странным, как и сам вопрос (смысла он не имеет, кстати).

JetRanger написал:
Во-вторых, начерти большой треугольник не на плоском листе, а на глобусе, и измерь углы.

Это что? Прикол? Треугольник будет не треугольником уже, а искажением. Если развернуть карту, тогда будет (вероятно) нормальный треугольник с теми же 180 градусами. О чем ты споришь вообще? )

JetRanger написал:
Я опроверг твоё заявление, что я сказал будто разделение на виды - "условная фигня".

Да, отрадно, что разделением на виды *все же* не условная фигня ;]

JetRanger написал:
Я привёл в пример птерозавров и рапторов как наглядный образец условности понятия "класс".

А теперь приведи пример из ныне существующих животных для полноты ответа.

JetRanger написал:
Наука не указывает на происхождение Вселенной из ничего. И это - тоже принципиальный момент.

А что указывает тогда? Фантазия в голове ученого? А разве теория большого взрыва это не наука, прости?

JetRanger написал:
Чтобы заглянуть дальше за горизонт, понадобится новый шаг в теоретической физике (над чем и работают лучшие умы на данный момент).

Или нужно выйти за рамки трехмерного мира. Как вариант =]

JetRanger написал:
Меня больше интересует, почему ты считаешь незнание истоков Вселенной "тем же самым" что и незнание истоков Бога.
1) Вселенная существует

Не, аналогия была в другом. Вселенная это Вселенная, а Бог это аналог сингулярности. Вроде бы она была или должна была существовать, но вопросы остаются, ответов нет.

JetRanger написал:
Надеюсь, ты в курсе, что собака - потомок волка?

Есть альтернативные версии по поводу собак и кошек, а также некоторых растений, но да, официально это именно так )

JetRanger написал:
Зачем привносить Бога в картину мира, если этот мир отлично объясняется и без него (и даже лучше)?

Отвечу с Позиции Нейтральной: не знаю, зачем, был лишь вывод: тот самый, *вывод*, который не факт, что истинный, но и не факт, что ложный - то же, что и относительно теории эволюции. Вывод о том, что "логично, что у сложной системы мироздания должен быть умелый конструктор". Ну или "логично, что в хаосе зародиться сложному миру, наполненному живыми организмами и всем остальным, не получится без умелого конструктора". Не более, не менее.
По-моему, лучшего ответа простым языком ты нигде не получишь ))

JetRanger написал:
Да, не противоречит. Но не выдерживает бритву Оккама.

Уже сколько раз ты говорил об этой бритве, зачем повторяться то. Вера в Бога не из необходимости (скорее, из-за неизбежности), ибо, говоря с Позиции Нейтральной, *более логично*, что у сложной конструкции есть конструктор, нежели что у сложной конструкции нет конструктора. Это *объективный* анализ реальности, только и всего. И да, это мощный аргумент, против которого нет контр-аргумента. А кто считает, что есть, вот вам задание: слепите мне из каши с аминокислотами какую-нибудь рыбку, червяка там или нечто такое, небольшое. Или засыпем в чан кучу деталей, запчастей, материала всякого, а потом смешаем, и получится у нас готовый автомобиль )) Ибо с точки зрения вероятности это возможно, лол.

P.S.
Про атомы и все прочее, что нельзя проверить лично, используя свои основные органы чувств скажу следующим образом. Да, это невозможно, а потому не факт, что протонов восемь, а не семь. Про кварки и струны вообще молчу. Это может быть истиной, а может быть и нет - неизвестно окончательно, я это говоря вот прямо сейчас. Тем не менее, научный метод позволяет работать с этими вещами, и в итоге мы можем использовать все это для реальных и видимых экспериментов, которые люди способны увидеть и потрогать лично. Однако, это не совсем корректная аналогия с теорией эволюции, так как атомы и протоны существуют в данный момент времени, а вымерший вид давно вымер. Если и можно что-то проверить *сейчас*, то как раз атомы, а не вымерший вид - его ты никак не проверишь в принципе.
Следующий пример, я скажу это за тебя: не факт, что существует Австралия, ибо я ее лично не видел, зато видел по телеку, а значит, вероятно, она есть. И я могу проверить это, кстати, даже без особого труда и знаний науки )) Достаточно подробно все объяснил? ) И да, все можно довести до абсурда, но у нас тема об эволюции, поэтому доведение до абсурда дело неблагодарное и не имеет смысла, это увод собеседников от темы. Это я тоже говорю наперед, предполагая вероятную нить дискуссии...

1

A.Soldier of Light
На этот пост отвечу, а пока что - некоторые моменты из той второй темы, которые не дублировались в этой.

Или ты возымеешь наглость, допустим, заявить, прочитав про Австралию книжки и посмотрев передачи, что *ты познал Австралию*? ))

Ну, "познал" в этом контексте уже не очень звучит... Но "узнал побольше о ней" - вполне.

Указывает - да, доказывает - нет. Признав это, проблема решится.

Так проблема-то в том, что ты зачем-то слишком сильно отграничил эти два понятия. "Однозначно указывает" - по сути то же самое что "доказывает". Утверждать обратное можно, но слишком не практично.

JetRanger написал:
а я не вижу, чтобы ты сомневался в своём альтернативном объяснении разнообразия живых форм.


Верно, я верующий в Бога. И? 8)

И... и почему не сомневаешься в этом?

Тонкая грань же, очевидно. Новый вид может быть новым для нас, а вдруг он появился только сейчас? Неизвестно же )

Может быть. Здесь и сейчас это не важно, лучше не отступать от темы.

Да я в курсе, но вот от кого конкретно произошел австралопитек то? Все пытаюсь получить ответ, вроде бы должно быть просто для теории эволюции, не? )

Просто или не просто, но ты бы ещё полный список всех приматов в мире с меня затребовал, и современных и вымерших. Я тебе не энциклопедия. Какие виды помнил по названию - перечислил. Если тебе так нужны абсолютно все известные переходные формы - читай книги и статьи по древним приматам, а если и этого мало - становись палеонтологом и ищи окаменелости, обогащай цепочку наших возможных предков.

JetRanger написал:
...А изначально всё вообще от одноклеточных идёт.


Ну о чем речь... бред же ))

Вообще-то ты сам когда-то состоял из одной клетки.

1

A.Soldier of Light

JetRanger написал:
В связи с этим, вопрос к тебе: представь, что никаких богов нет...


Невозможный вопрос. Но могу взглянуть на мир глазами материалиста.

Материализм подразумевает, что богов нет.
Ну так что? Вот ты надел материалистические очки. Что бросается в глаза?

JetRanger написал:
Забудь про упомянутую тобой "изменчивость в рамках вида", - нет там никаких рамок.


Может быть и нет, а может быть все же есть - неизвестно окончательно и быть известно не может ввиду объективных причин, я говорил уже.

Какие ещё объективные причины? В современных живых организмах подобных рамок нет. Смотрели-смотрели, изучали-изучали, много чего увидели, но никаких рамок.

Там два первородных человека, здесь - одноклеточное. Ну как пример. Суть та же. Были одноклеточные, были рыбки, потом появились все остальные.

Ну так ведь не одно-единственное одноклеточное. И в случае людей - не было первого мужчины и первой женщины, так же как не было никого первого... Не вижу сходства.

А кстати, насекомые от кого пошли? =]

Погугли "происхождение насекомых".

Не припоминаю что-то, чтоб пользовался ими после обучения ) Примеры приведи, а то я не уверен, что ты имеешь ввиду, если не писанину на уроках математики...

Например, как тот мужик сказал про одну миллиардную. Ясен пень, он не считал это на калькуляторе, он просто имел в виду "очень-очень вряд ли".

Речевой оборот и не более того.

Ну так а я о чём, по-твоему?
Все эти 99.9% и прочие проценты, которые я "назначал" бесспорным фактам в старых примерах, - это не что иное как более краткий (имхо) способ проиллюстрировать нашу степень уверенности/неуверенности в деталях нашей повседневной жизни. А речь об этом тогда зашла из-за твоей неожиданной интерпретации понятий "доказательство" и "факт".

Это что? Прикол? Треугольник будет не треугольником уже, а искажением.
Треугольник на сфере
О чем ты споришь вообще?
Об опровержимости на твоём треугольном примере

JetRanger написал:
Речь шла о принципиальной опровержимости, т.е. когда что-то в принципе возможно опровергнуть. Это часть научного метода.

Говорите, сумма углов треугольника на плоской поверхности - 180? Опровергнуть это в принципе можно, - надо лишь измерить его углы и убедиться, что там далеко не 180. Но там - мы знаем из опыта на уроках геометрии - будет 180, плюс-минус пара градусов из-за кривой линейки (или кривых рук). Так наша теория получила экспериментальное подтверждение.

А неопровержимое заявление - это наподобие "Я умею левитировать, но только когда никто не видит". Или "Мир создан богом, но не похож на разумно созданный, потому что пути господни неисповедимы".

JetRanger написал:
Я привёл в пример птерозавров и рапторов как наглядный образец условности понятия "класс".


А теперь приведи пример из ныне существующих животных для полноты ответа.

Это излишне. Но тем не менее:

- Сцинки более родственны змеям, чем агамам (хотя, казалось бы, и те и те - ящерицы).
- Протисты - группа сформированная "по остаточному принципу", в неё сгребли всех одноклеточных эукариот кто не вошёл в состав грибов, растений и животных.
- Водоросли - тоже очень разнородная группа, в которую объединили всё что фотосинтезирует и не образует дифференцированных тканей.
- Лучепёрые и лопастепёрые рыбы сначала считались подклассами класса костных рыб, потом ихтиологи решили "оформить" их как отдельные полноценные классы (хотя некоторые с этим не согласны и предлагают вернуть всё как было).

Само собой, это далеко не все примеры.

JetRanger написал:
Наука не указывает на происхождение Вселенной из ничего. И это - тоже принципиальный момент.


А что указывает тогда? Фантазия в голове ученого? А разве теория большого взрыва это не наука, прости?

ТБВ не указывает на происхождение Вселенной из ничего.

Или нужно выйти за рамки трехмерного мира. Как вариант =]

Жаль что это невозможно. )

Не, аналогия была в другом. Вселенная это Вселенная, а Бог это аналог сингулярности. Вроде бы она была или должна была существовать, но вопросы остаются, ответов нет.

Сингулярность - это своего рода "теоретический артефакт"... но ладно, пусть будет чисто для примера.
Я так понимаю, ты говоришь о неизвестном? Всё равно не вижу причины мысленно подставлять в эту неизвестность богов или что-либо ещё, и потом относиться к этой фантазии всерьёз. Если что-то неизвестно, то оно неизвестно, и всё тут. А то получается какая-то ерунда в стиле "Я не знаю, значит бог". В случае с Большим Взрывом по крайней мере ничего не утверждается на пустом месте.

Есть альтернативные версии по поводу собак и кошек, а также некоторых растений

Дай угадаю: Бог дал их на службу человеку?

был лишь вывод: тот самый, *вывод*, который не факт, что истинный, но и не факт, что ложный - то же, что и относительно теории эволюции.

Как всё-таки странно ты используешь слово "факт".
Эволюция - факт в той же степени, что и развитие языков из одного в другой.
Если для тебя происхождение французского из латыни тоже не факт - тогда ладно, тогда ты в этом по крайней мере последователен. Хотя так всё равно никто кроме тебя не выражается, и это уже создало недопонимание на добрую дюжину постов.

Вывод о том, что "логично, что у сложной системы мироздания должен быть умелый конструктор". Ну или "логично, что в хаосе зародиться сложному миру, наполненному живыми организмами и всем остальным, не получится без умелого конструктора".

Нет, не логично.

- Картина, часы, компьютер - сложные предметы, со своими создателями.
- Живые организмы - тоже сложные предметы... Так и хочется продолжить "со своим создателем", да?
Но не стоит.

Откуда мы знаем что картина, часы и компьютер сделаны людьми? Потому что они сложные? Нет, не поэтому, а потому что в природе нет процессов, которые могли бы образовать эти предметы.

А вот в случае с живыми организмами такие процессы есть.
Мы знаем, как живые структуры развиваются от простого к сложному, от яйцеклетки до взрослого, как в них происходят, закрепляются и накапливаются мутации, приумножая генетическое разнообразие. Даже если считать, что сознательное вмешательство всё же имело место быть, оно вовсе не представляется неизбежной необходимостью. Скорее наоборот, оно заставляет задуматься, зачем Конструктору природы понадобилось создавать хищничество, паразитов, возбудителей болезней и прочие радости жизни.

И да, это мощный аргумент, против которого нет контр-аргумента.

Как я уже говорил, в природе сложные структуры возникают из простых, и не приходится объяснять ещё и целого бога вдобавок к тому что есть.
А если происхождение сложности Бога замести под ковёр (типа "это ж тайна"), то и с происхождением сложности Вселенной можно сделать то же самое, и идея Конструктора тут всё равно останется не у дел. Если сложное существо (бог) может существовать само по себе, то почему сложная вещь (Вселенная) не может?

И да, это мощный аргумент, против которого нет контр-аргумента. А кто считает, что есть, вот вам задание: слепите мне из каши с аминокислотами какую-нибудь рыбку, червяка там или нечто такое, небольшое.

В курином яйце из бесформенного желтка собирается цыплёнок.
Буквально из воздуха и воды нарастают стволы и листья, - лишь бы был солнечный свет для перестройки молекул.

На случай если укажешь на ДНК, - да, к ней всё сводится. Но опять же, мы теперь знаем, как она может меняться и на что эти изменения способны, учитывая чисто химическую природу клеточных процессов.
Происхождение ДНК тоже не обязано выходить за рамки химии, потому что это не что иное как очень длинная самореплицирующаяся молекула.

Или засыпем в чан кучу деталей, запчастей, материала всякого, а потом смешаем, и получится у нас готовый автомобиль

Механические части - не химические соединения, друг с другом не взаимодействуют, и уж тем более не самокопируются.

не факт, что протонов восемь, а не семь.

Ну вот, снова старое-доброе непрактичное применение слова "факт".

не факт, что существует Австралия, ибо я ее лично не видел, зато видел по телеку, а значит, вероятно, она есть.

А вот и снова оно...
Я тоже лично сей континент не видел, но видел по телеку и много где ещё, и тоже не совру если скажу что она вероятно есть. Но ещё я скажу, что, с учётом всей дошедшей до меня инфы об Австралии, её существование настолько вероятно, что не называть это фактом было бы крайне непрактично.

это не совсем корректная аналогия с теорией эволюции, так как атомы и протоны существуют в данный момент времени, а вымерший вид давно вымер. Если и можно что-то проверить *сейчас*, то как раз атомы, а не вымерший вид - его ты никак не проверишь в принципе.

Почему же не проверишь, - есть окаменелости, и их распределение по эпохам и континентам идеально соответствует эволюционной картине развития жизни на Земле.

Аналогия корректная, - как вымершие существа скрыты в глубине времени, так протоны скрыты в сверхмалых величинах атомов, которые физически невозможно напрямую наблюдать.

1
A.Soldier of Light написал:
Мне кажется, что имеет. Предполагать и верить - не одно и то же ))

Предположение же само собой подразумевает вероятность возможности же. Стало быть, предполагать - это верить в то, что есть вероятность истинного заключения, пусть и не очень большая.

Теория Дарвина это почти то же самое, что теория Большого Взрыва. И та и другая может быть неверной, просто более точной теории не кто ни придумал. Кроме теории дарвина, ведь есть и другие, например: заселение Земли из вне высокотехнологичной цивилизацией. Однако эта теория не отвечает на вопрос происхождения другой цивилизации. Теоретически она должна была появится тоже благодаря "дарвину" или иным способом.

1
JetRanger написал:
Ну, "познал" в этом контексте уже не очень звучит... Но "узнал побольше о ней" - вполне.

Звучит верно. Познал - нет, но узнал получше - да. Пожил с человеком год в одном доме - узнал о нем больше. То же самое наверно )

JetRanger написал:
Так проблема-то в том, что ты зачем-то слишком сильно отграничил эти два понятия. "Однозначно указывает" - по сути то же самое что "доказывает". Утверждать обратное можно, но слишком не практично.

Ну прости, что мой образ мышления немножко другой(?)... Тебе вот вполне достаточно тех данных, что выдает официальная наука, чтоб согласиться с истинностью эволюции (что она была для всех видов живых организмов), а мне - нет, меня это не убеждает в полной мере. Кроме того, потенциал живого существа подстраиваться под изменения окружающей среды не отрицает "теорию" сотворения этого существа неким Создателем, а вера не требует, простите, научных данных =] Я не против науки, наука просто не отрицает Создателя ни коим образом.

Предположу даже, что верными могут оказаться обе версии: что возможность изменяться заложена Создателем. Однако, продолжив эту нить мысли, добавлю, что это касается более примитивных форм жизни в лучшем случае, но никак не более развитых (от рыб до человека). Такие дела.

JetRanger написал:
И... и почему не сомневаешься в этом?

Сомневающийся в Бога = не истинно верующий. Или просто "не верующий", а лишь притворяющийся верующим. В моем понимании вера в Бога либо абсолютна, либо ты уже агностик, то есть не *истинно верующий*. Я не агностик, моя картина мира сформирована, и в ней есть место науке и Богу в идеальной гармонии. В ней нет места шарлатанам и умникам, что смеют заявлять всякий бред вроде "человек - от обезьяны" или "мы во Вселенной одни"...

JetRanger написал:
но ты бы ещё полный список всех приматов в мире с меня затребовал

Я бы понял, если бы вопрос был про птиц, так как их довольно много видов 8) Но приматов.. неужели так много? )

JetRanger написал:
обогащай цепочку наших возможных предков.

Если серьезно, мне это не интересно в целом, я лишь спросил по ходу дискуссии, так как речь зашла конкретно об эволюции человека. Ну если ты не знаешь, какие там еще были переходные формы, ну и ладно )
Ну да, с птицами примерно то же самое, как с сакральным австралопитеком, только вместо него там был сакральный археоптерикс...

JetRanger написал:
Материализм подразумевает, что богов нет.
Ну так что? Вот ты надел материалистические очки. Что бросается в глаза?

Сам же и ответил на вопрос: что "богов нет".

JetRanger написал:
Какие ещё объективные причины? В современных живых организмах подобных рамок нет.

То есть ворона может эволюционировать в баклана? ☻

JetRanger написал:
Например, как тот мужик сказал про одну миллиардную. Ясен пень, он не считал это на калькуляторе, он просто имел в виду "очень-очень вряд ли".

И я о том же. Речевой оборот и не более того. Если ты это имел ввиду, тогда понятно. Я же предположил, что речь о реальных вычислениях вероятностей.

Это что? Прикол? Треугольник будет не треугольником уже, а искажением.
Треугольник на сфере

Искаженная фигура, с виду напоминающая треугольник. Не треугольник. Тчк.

JetRanger написал:
- Сцинки более родственны змеям, чем агамам (хотя, казалось бы, и те и те - ящерицы).

Все это внутри одного класса под названием "пресмыкающиеся". Незачет, короче )

JetRanger написал:
- Протисты - группа сформированная "по остаточному принципу", в неё сгребли всех одноклеточных эукариот кто не вошёл в состав грибов, растений и животных.

Слишком далеко ушел. Среди ученых до сих пор нет единого мнения насчет числа царств органического мира. Есть классические 4 царства, но некоторые видят пять. То есть это пример про царства, а не классы.

JetRanger написал:
- Водоросли - тоже очень разнородная группа, в которую объединили всё что фотосинтезирует и не образует дифференцированных тканей.

В смысле? Фотосинтез есть и у тополя, но это дерево явно не к водорослям относится ) Водоросли это да, группа необычная, хотя обычно их относят к растениям. А к кому еще? ) Даже здесь нет единого мнения среди ученых. И опять же, это не имеет отношения к вопросу о классах, это вообще отдельно, ближе к вопросу о царствах. Вот пример с рыбами уже ближе к теме.

JetRanger написал:
ТБВ не указывает на происхождение Вселенной из ничего.

А на что же еще она указывает?

JetRanger написал:
и потом относиться к этой фантазии всерьёз

А верить в Бога может не серьезно? А "всерьез" это значит научный метод? ) Не понял здесь...

JetRanger написал:
Если что-то неизвестно, то оно неизвестно, и всё тут.

Замечательно. Но неизвестность не мешает верить во что-либо. Либо в Бога, либо в истинность своей научной теории.
Собственно, суть темы в одном предложении ;]

JetRanger написал:
"Я не знаю, значит бог". В случае с Большим Взрывом по крайней мере ничего не утверждается на пустом месте.

Похоже именно на "пустое место". Теорию Большого Взрыва помнишь то? Какие факторы нынешнего мира позволяют предположить о некоей сингулярности? Это вообще откуда взято было? Это по сути тот же Бог, просто немножко по-другому.

JetRanger написал:
Дай угадаю: Бог дал их на службу человеку?

Одна из них. Есть более забавная: вместо Бога это были... инопланетяне 8)

JetRanger написал:
развитие языков из одного в другой.

Мы это наблюдали реально на протяжении истории человечества. В отличие от эволюции видов, что происходила лет так миллиард или около того. Вот тебе разница.

JetRanger написал:
- Картина, часы, компьютер - сложные предметы, со своими создателями.
- Живые организмы - тоже сложные предметы... Так и хочется продолжить "со своим создателем", да?
Но не стоит.

А может все же стоит? Я считаю, что стоит, и тебе нечем крыть здесь, кроме как своим зеркальным вариантом ответа. И у тебя есть на то право. Как и у меня. $)

JetRanger написал:
Нет, не поэтому, а потому что в природе нет процессов, которые могли бы образовать эти предметы.

Да вроде кто-то говорил, что с точки зрения вероятности все возможно. Принцип "хаоса, в котором появляется порядок" не отрицает этого. С другой стороны, смело было бы утверждать, что Бытие познано человеком, чтоб затем делать скорый вывод о невозможности необычного явления. Похоже на веру (в данном случае с обратным смыслом: веру в то, что это невозможно). Ибо кто знает? Вдруг магия реальна, как и существа пятого измерения, что способны изменять реальность?...

JetRanger написал:
зачем Конструктору природы понадобилось создавать хищничество, паразитов, возбудителей болезней и прочие радости жизни.

Годный вопрос. Наверно человек в праве истребить всех клопов, например? )
Или "зачем Ему нужно было создавать миллионы видов насекомых"? Почему бы не ограничиться в сто тысяч хотя бы?...

JetRanger написал:
Если сложное существо (бог) может существовать само по себе, то почему сложная вещь (Вселенная) не может?

Почему сложное существо (бог) может существовать само по себе? Это твой вывод. А вдруг не может? ) Если мы отложили данный вопрос, это не значит, что на него нет ответа. На все есть ответы, просто мы эти ответы не знаем.

JetRanger написал:
Буквально из воздуха и воды нарастают стволы и листья, - лишь бы был солнечный свет для перестройки молекул.

Вот, правильно. Вопрос: КАК и почему? Где записано это, чтоб вот из этих молекул и клеток лепилось вот такое деревце? И всегда одинаково. У человека может родиться только человек, если подходить к процессу традиционно, тюлень или макака не родиться у человека в принципе ) Мутант (уроды всякие) - может, но это будет человек, а не что-то еще.
Вот этот момент - что где-то записан код, программа - не имеет объяснения. Это просто есть и точка. У науки лишь предположение, мол, программа сама создалась за миллионы лет. Суть та же, что и с теорией хаоса, когда появляется порядок... и первые одноклеточные организмы. Вот взяли и появились. Почему-то. Так записано. Где-то...

JetRanger написал:
Австралия... факт

Разница между Австралией и эволюцией в том, лол, что Австралию мы может видеть прямо сейчас. Эволюцию - нет. Или можно сказать "не совсем". Как я говорил прежде, чем ближе к высшим животным и человеку [V], тем меньше у Теории Эволюции доказательств своей истинности ) Если они есть вообще (не отрицаю, кстати, однако -> [V]).

JetRanger написал:
Почему же не проверишь, - есть окаменелости

Которые говорят нам о том и только о том, что данное существо было. Больше это ни о чем не говорит.

yariko.v
Неправильно. Верить - абсолютная уверенность в истинности предмета веры. Предполагать - неабсолюная уверенность в том, о чем предполагаешь. Абсолютная - вера. Есть сомнения в предмете веры = вера не истинная, не вера совсем, предположение, но не вера.
Но я дарую тебе право считать по-своему -) Ибо я добрый.

yariko.v написал:
Теория Дарвина это почти то же самое, что теория Большого Взрыва. И та и другая может быть неверной, просто более точной теории не кто ни придумал.

И отлично. Хорошо, что наука хоть КАК-ТО пытается обосновать мир и животных вне рамок веры и религии. Я за.

yariko.v написал:
Кроме теории дарвина, ведь есть и другие, например: заселение Земли из вне высокотехнологичной цивилизацией. Однако эта теория не отвечает на вопрос происхождения другой цивилизации.

Ну да, но это *другой* вопрос уже будет, вопрос не о происхождении жизни на *нашей* планете. То есть эта теория все же отвечает на вопрос о происхождении жизни на *нашей* планете ;]

yariko.v написал:
Теоретически она должна была появится тоже благодаря "дарвину" или иным способом.

Ну тогда теоретически может быть и некий Создатель. И Создатель Создателей и тд до бесконечности ) Но это другой вопрос, второй и третий и тд, а на первый то уже есть ответ.

1

A.Soldier of Light
Постараюсь прокомментировать полно, но с минимумом цитирования. Если что важное пропущу - дай знать.

Ну прости, что мой образ мышления немножко другой(?)...

В данном случае у тебя использование одного конкретного слова другое, а не образ мышления.

Тебе вот вполне достаточно тех данных, что выдает официальная наука

А других данных ни у кого и нет. Научная картина мира - самая полная и точная из возможных, т.к. основана на проверяемых фактах и минимуме спекуляций. Благодаря этому, научный подход к реальности - единственный подход, который работает. И теория эволюции - один из его плодов. Если мы и можем благодаря науке сказать что-то наверняка, так это то, что (помимо прочего) живые формы эволюционируют. Не согласен - не претендуй на логичность.

Я всё это уже говорил раньше. И ты на это уже отвечал, - что ты "не против науки и её теорий". Тем не менее, тебе не нравится уверенность учёных насчёт эволюции (хотя казалось бы, не им ли виднее?). Но позвольте, когда все детали мозаики живого мира идеально складываются в эволюцию, а все альтернативные объяснения звучат одно противоречивей другого, - уверенность такого рода, мягко говоря, становится очень обоснованной.

А обоснована ли уверенность в первичном нематериальном боге-создателе?
Конечно, никто не запрещает предположить на правах вольной спекуляции, что это некий бог, а не естественный отбор, двигал эволюцию (хотя в таком случае результат его действий оказался так похож на слепой естественный отбор, что он мог бы с тем же успехом никуда не вмешиваться и даже не существовать вовсе). Но основывать на вольной спекуляции аж целое собственное мировоззрение, - это крайне неразумно, особенно когда есть лучшее объяснение, подкреплённое фактами, а не выдумками.

Вот и как после этого понимать твоё "не против науки, но эволюция - бред"?
Сразу вспоминается поговорка про трусы и крестик...

А теперь - главное.
Ты говорил, что "эволюцию не докажешь, т.к. она в прошлом". Но ведь мы постоянно восстанавливаем определённые прошедшие события по их теперешним последствиям, независимо от того, можем ли мы их повторить или нет.

Например, никто не видел, как формируются каменноугольные пласты. И однако ж мы знаем, что это не что иное как растительный материал, спрессовавшийся в земных недрах за много лет. Также мы знаем, что сначала растительные остатки проходят "стадию" торфа, который под тяжестью вышележащих слоёв преобразуется сперва в бурый уголь, а затем - постепенно - в антрацит.

Другой пример - никто не видел, как двигаются тектонические плиты. Однако все данные геологии и палеонтологии свидетельствуют о том, что континенты не всегда были там где сейчас, горы поднимаются и затем разрушаются ледниками и осадками, появляются и исчезают моря, в твёрдых породах прорезаются глубокие каньоны, и т.д. и т.п.

Ещё пример - никто не видел, как зарождаются звёзды. Всё что у нас есть - это куча статичных, словно застывших во времени моментов звёздной эволюции:
большое молекулярное облако ==> протозвёзды посреди остатков родного молекулярного облака ==> оформившиеся звёзды ==> умирающие звёзды сбрасывающие своё вещество далеко в окружающее пространство (либо сверхновая, если звезда достаточно тяжёлая) ==> туманность с тем что осталось от звезды в её центре.

Предположу даже, что верными могут оказаться обе версии: что возможность изменяться заложена Создателем.

Кстати, я так и думал, когда был верующим.

Однако, продолжив эту нить мысли, добавлю, что это касается более примитивных форм жизни в лучшем случае, но никак не более развитых (от рыб до человека). Такие дела.

А вот это ты с какого потолка взял, интересно мне.

Раз уж признал эволюцию одних существ (пусть и движимую богом, тут я пока не возражаю), что мешает признать влияние тех же самых процессов на других существ?

Может, смущает различие "примитивный - не примитивный"? Если да, то забудь про него, - оно придумано людьми чисто для удобства. В реальности там те же клетки, те же гены, те же базовые клеточные процессы... В "сложных" существах всей этой разнообразной биохимии тупо больше, отчего нашим ограниченным мозгам труднее в ней разобраться, - вот и всё принципиальное различие.

Я не агностик, моя картина мира сформирована, и в ней есть место науке и Богу в идеальной гармонии.

Ну, сформировал ты гармонию у себя в голове, ну и что? Как насчёт реального, настоящего окружающего мира? Тебя поиск правды вообще интересует? Допускаешь ли ты, что можешь быть не прав? Способен ли ты при необходимости скорректировать свою всю такую "окончательно сформированную" картину мира, в свете новых фактов?
Потому что ЕСЛИ НЕТ, ТО ВСЕ НАШИ РАЗГОВОРЫ БЫЛИ ВПУСТУЮ.

Я бы понял, если бы вопрос был про птиц, так как их довольно много видов 8) Но приматов.. неужели так много? )

Сотни современных видов.

JetRanger написал:
Материализм подразумевает, что богов нет.
Ну так что? Вот ты надел материалистические очки. Что бросается в глаза?

Сам же и ответил на вопрос: что "богов нет".

"Богов нет" - это вывод из увиденного, а не само увиденное.
Итак, что бросается в глаза?

То есть ворона может эволюционировать в баклана?

Не более чем ты можешь оказаться прямым предком своему двоюродному брату.

Искаженная фигура, с виду напоминающая треугольник.Не треугольник. Тчк.

Это тоже часть твоей "сформированной картины мира"? Тоже не захочешь передумать в свете новой информации?

Определение треугольника из Википедии:
Треугольник - геометрическая фигура, образованная тремя отрезками, которые соединяют три точки, не лежащие на одной прямой.

Статья про сферический треугольник:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сферический_треугольник

Все это внутри одного класса под названием "пресмыкающиеся". Незачет, короче )

Вся классификация живых организмов не категорична, вот представь себе. Не только классы, но и семейства, и отряды, и типы, иногда даже царства. Незачёт мне, видите ли...
К тому же дальше ты сам же говоришь:

A.Soldier of Light написал:
Среди ученых до сих пор нет единого мнения насчет числа царств органического мира.
A.Soldier of Light написал:
...Даже здесь нет единого мнения среди ученых.

Такое впечатление, что ты уже забыл, с чего эта нить комментариев (про классы, отряды и пр.) вообще началась.
А началась она вот с этого:

A.Soldier of Light написал:
JetRanger написал:
граница между видами - произвольная

Нет, не слышал. Читал как раз обратное: каждый класс (млекопитающие, птицы и тд) имеет свои четко прописанные и определенные научным методов свойства, так сказать. Чуть в сторону, и это уже не птица. Чуть в сторону, и это уже не парнокопытное...

Помнишь?

Едем дальше.

JetRanger написал:
ТБВ не указывает на происхождение Вселенной из ничего.

А на что же еще она указывает?

На то, что обозримая Вселенная 13.8 млрд лет назад занимала очень маленький объём и имела очень большие плотность и температуру, после чего стала очень быстро расширяться.

JetRanger написал:
и потом относиться к этой фантазии всерьёз

А верить в Бога может не серьезно? А "всерьез" это значит научный метод? ) Не понял здесь...

Несерьёзно верить во что-либо без фактических оснований. Хотя, здесь лучше подойдёт слово "неразумно".

Но неизвестность не мешает верить во что-либо. Либо в Бога, либо в истинность своей научной теории.

Научная теория, в отличие от веры в Бога Пробелов, основана не на неизвестности, а на доступных фактах.

Теорию Большого Взрыва помнишь то?

И это говорит мне человек, который даже не в курсе, что эта теория - не о "Вселенной из ничего"...

Какие факторы нынешнего мира позволяют предположить о некоей сингулярности? Это вообще откуда взято было? Это по сути тот же Бог, просто немножко по-другому.

Если имеешь в виду т.н. "космологическую сингулярность" (то есть очень много энергии в очень малом объёме), то главными основаниями служат: взаимный разлёт галактических скоплений, микроволновое фоновое излучение, водородно-гелиевый состав видимой Вселенной и наработки теоретической физики.

Так что нет, это не "тот же Бог, просто немножко по-другому".

Одна из них. Есть более забавная: вместо Бога это были... инопланетяне 8)

Ну так как сам-то считаешь, Бог или инопланетяне? Или всё-таки будет надёжней опереться на науку?

JetRanger написал:
развитие языков из одного в другой.

Мы это наблюдали реально на протяжении истории человечества. В отличие от эволюции видов, что происходила лет так миллиард или около того. Вот тебе разница.

Ни один из ныне живущих людей не замечал сильных изменений в своём языке. И никто из живших ранее тоже их не замечал real-time. Чтобы такое заметить, надо посмотреть на процесс "со стороны", - сопоставить структуру языков большого региона в разные эпохи, по доступным письменным памятникам (как окаменелости в палеонтологии). Да и чисто современные языки можно сгруппировать по сходству/родству (как ныне живущие организмы - в биологии). Теперь улавливаешь сходство? Скорость изменений в этом сравнении не существенна, я тебе саму "систему" этих изменений хотел показать.

Говорит основоположник сравнительно-исторического языкознания

Санскритский язык, какова бы ни была его древность, обладает удивительной структурой, более совершенной, чем греческий язык, более богатой, чем латинский, и более прекрасной, чем каждый из них, но носящей в себе настолько близкое родство с этими двумя языками как в корнях глаголов, так и в формах грамматики, что не могло быть порождено случайностью, родство настолько сильное, что ни один филолог, который занялся бы исследованием этих трех языков, не сможет не поверить тому, что они все произошли из одного общего источника, который, быть может, уже более не существует.

JetRanger написал:
Нет, не поэтому, а потому что в природе нет процессов, которые могли бы образовать эти предметы.

Да вроде кто-то говорил, что с точки зрения вероятности все возможно. Принцип "хаоса, в котором появляется порядок" не отрицает этого. С другой стороны, смело было бы утверждать, что Бытие познано человеком, чтоб затем делать скорый вывод о невозможности необычного явления. Похоже на веру (в данном случае с обратным смыслом: веру в то, что это невозможно). Ибо кто знает? Вдруг магия реальна, как и существа пятого измерения, что способны изменять реальность?...

Прочитал и вспомнил один из твоих предыдущих комментов:

A.Soldier of Light написал:
Верно, этот философский бред я не рассматриваю &) У меня все более просто и понятно простому обывателю.

Думаю, сам видишь, что здесь не так.

По сути же дела:
Хочешь сказать, что картины, компьютеры и часы могут спонтанно собираться из окружающих атомов? Ну и как думаешь, часто такое случается? Нас сейчас должны интересовать не невероятные возможности, а наблюдаемые закономерности.

Почему сложное существо (бог) может существовать само по себе? Это твой вывод. А вдруг не может?

Бог по определению первичен, разве нет?
И вообще, что за "а вдруг"? Как ты можешь говорить, что веришь в бога, если не знаешь что он из себя представляет и какими свойствами обладает? "Твёрдо верю во что-то, не знаю во что"?

Где записано это, чтоб вот из этих молекул и клеток лепилось вот такое деревце? И всегда одинаково. У человека может родиться только человек, если подходить к процессу традиционно, тюлень или макака не родиться у человека в принципе

Я ведь говорил - ДНК.

Вот этот момент - что где-то записан код, программа - не имеет объяснения. Это просто есть и точка. У науки лишь предположение, мол, программа сама создалась за миллионы лет.

Повторяю:

JetRanger написал:
На случай если укажешь на ДНК, - да, к ней всё сводится. Но опять же, мы теперь знаем, как она может меняться и на что эти изменения способны, учитывая чисто химическую природу клеточных процессов.
Происхождение ДНК тоже не обязано выходить за рамки химии, потому что это не что иное как очень длинная самореплицирующаяся молекула.


Впрочем, к эволюции вопрос происхождения жизни имеет лишь косвенное отношение.

В принципе, я не возражаю, когда человек признаёт эволюцию и при этом верит в Бога, Деда Мороза, радужных единорогов... Пока он не отрицает факты, мне в общем-то без разницы, что он там себе к этим фактам додумывает. Проблемы начинаются, когда начинается слепое отрицание фактов в пользу необоснованных домыслов и фантазий.

JetRanger написал:
Почему же не проверишь, - есть окаменелости

Которые говорят нам о том и только о том, что данное существо было. Больше это ни о чем не говорит.

Ага, а детали его строения ну прям совсем-совсем ни о чём говорить не могут, да?

2

JetRanger
"Конечно, никто не запрещает предположить на правах вольной спекуляции, что это некий бог, а не естественный отбор, двигал эволюцию (хотя в таком случае результат его действий оказался так похож на слепой естественный отбор, что он мог бы с тем же успехом никуда не вмешиваться и даже не существовать вовсе). "

Слепой естественный отбор подразумевает миллионы лет на изменение видов. А научные данные свидетельствуют, что происходили скачки в появлении новых видов. Например, "кембрийский взрыв". Так что оспаривайте, что это не вмешательство Творца. :)

-3

stalker7162534

А научные данные свидетельствуют, что происходили скачки в появлении новых видов. Например, "кембрийский взрыв".

Эти скачки не происходили мгновенно. Тот же Кембрийский Взрыв занял не один миллион лет, хотя по меркам геологического времени это действительно очень мало.
Вообще-то уже давно известно, что эволюция не происходит со строго равномерной скоростью. Иногда темп изменений в экосистемах ускоряется, иногда замедляется. Палеонтолог Стивен Джей Гулд на основе этих соображений развил Теорию Прерывистого Равновесия, если интересно.

2

JetRanger
Слепой естественный отбор подразумевает миллионы лет на изменение видов. А научные данные свидетельствуют, что происходили скачки в появлении новых видов

-3
stalker7162534 написал:
А Вы сами читали научные труды Дарвина?

Не читал, но несмотря на это я чуть-чуть понимаю его концепцию.

stalker7162534 написал:
А поскольку приходилось слышать, что мол сам Дарвин открещивался от "дарвинистов", то возникает сомнение, что Дарвин был приверженцем того что сейчас называют "теорией эволюции".

Ну, эволюционная теория всего лишь теория. Она не даёт ответов на все вопросы. По поводу того, что Дарвин сам открещивался от "дарвинистов" ничего не могу сказать. Может быть в какой-то мере это действительно правда, особенно если эти "дарвинисты" похожи на автора этой темы, считающего, что суть эволюции человека по Дарвину заключается в том, что "произошёл он от обезьяны" или нет. Я бы тоже открещивался от тех, кто трактует и понимает мои идеи неправильно.

1

Wing42
"Darwin added an epigraph from Joseph Butler affirming that God could work through scientific laws as much as through miracles, in a nod to the religious concerns of his oldest friends."
"Во втором издании Дарвин добавил эпиграф от Джозефа Батлера, подтверждающий, что Бог мог работать научными законами так же, как чудесами "
зы
Это было в английской Википедии. Насколько можно доверять Википедии в подлиности цитат?
Погуглил и вот что нашёл.
" Indeed, the second edition of Origin of species (1860) contains a new epigraph from the famous Christian apologist, Joseph Butler, which reads:

The only distinct meaning of the word ‘natural’ is stated, fixed or settled; since what is natural as much requires and presupposes an intelligent agent to render it so, i.e. to effect it continually or at stated times, as what is supernatural or miraculous does to effect it for once."
Как видим несколько отличается. Хотя если загуглить цитату из Википедии то получим десятки ссылок на цитату из Википедии. Которая оказалась совсем не верной, не соответствующей тому что было напечатано во втором издании "О происхождении видов" 1960, Лондон.
Вот скачал pdf оригинала

Спойлер
-2

stalker7162534
Ну это уже дело Дарвина. Если он такой эпиграф добавил, значит на то была у него какая-то причина.

0

Wing42
Это я искал а действительно ли Дарвин говорил, что он не дарвинист. Не нашёл. Нашёл лишь про эпиграф. И то оказалось не точно.
"Отмечается единственное значение слова «естественный», фиксированный или разрешенный; поскольку то, что естественно, требует большего, и предполагает, что разумный агент должен сделать это так, то есть воздействовать на него постоянно или в определенное время, поскольку то, что является сверхъестественным или чудесным, делает его на один раз."
С чего спрашивается верить в тезис о всемогуществе и всезнании Бога? Для ребёнка всемогущими и всёзнающими являются родители. И то до определённого возраста.
А если Творец(цы) не всёзнающи - а представить себе всёзнающее разумное существо занимающееся творчеством, лично мне не получается. Потому что процесс мышления, имхо, есть процесс познания.
Так что здесь, думаю, у Дарвина надо читать примерно так - Создатель постоянно (или периодически) создаёт новые виды - то есть разумное вмешательство. Если бы было сверхестественное чудесное - то всё было бы создано за раз.

Спойлер

А мне кажется, что мы остались в бета-версии, на которую плюнули.

-1

Обезьяны — это деградировавшие люди.
Когда Демиург сотворил Адама, София вложила в него Сверхдушу, дабы Адам мог вырваться из плена материального мира.
Тогда Демиург сотворил из Адама женщину (по сути клона, а не настоящего человека) и приказал Адаму размножаться.
В каждом поколении Сверхдуша истончалась и люди теряли связь с Плеромой. Это означает, что они становились рабами материального мира. Абсолютными гиликами. Жестокость, разврат, каннибализм, следование исключительно животным инстинктам.
Когда люди окончательно теряли моральный человеческий облик, они начинали терять физический облик тоже. Так появились австралопитеки, неандертальцы, сахелантропы и прочие приматы.
Потом случалось массовое вымирание, в результате которого гибло большинство деградировавших людей, а Сверхдуша снова перераспределялась между немногими выжившими, сохраняя их человеческий облик.
Так было множество раз, но некоторые из деградировавших людей выжили и существуют и по сей день — шимпанзе, гориллы, мартышки и прочие обезьяны.
Сейчас снова идёт перенаселение планеты и человечество снова деградирует. Это значит, что уже через несколько поколений начнут рождаться новые австралопитеки и неандертальцы.

1
Это значит, что уже через несколько поколений начнут рождаться новые австралопитеки и неандертальцы.

А если этого не произойдет? Автор сей тирады ответит за базар? 8) Кстати, вы же не себя цитируете, а кого-то, чьи-то мысли. Всякие авторы есть с альтернативной точкой зрения, я по РенТВ подобное слышал. Кто же автор строк, что вы процитировали, откуда это?

-1

>А если этого не произойдет?
Уже происходит.
— Снижается фактическая продолжительность жизни.
— Снижается средний уровень интеллекта.
— В каждом поколении рождается всё больше детей с мутациями и патологиями.
— Культура и нравы откатываются к пещерному уровню. На Западе зоофилию и инцест уже легализовали, скоро до каннибализма дойдут.
— Стремительно изменяется фенотип человека в новых поколениях. Сравни фотографии молодёжи 100 лет назад и сейчас.

>вы же не себя цитируете, а кого-то
Если обвиняешь кого-то в плагиате, кидай ссылку на первоисточник.

1

с точки зрения эволюции дарвина человек сам себе создал добротные условия в которых эффективно не работают фильтры естественного отбора. так же на земле нет вида с которым человек бы конкурировал кроме самого человека ито он старается не особо конкурировать в рамках своего вида. поэтому и люди в рамках какой то климатической популяции не выглядят как стройные накаченные арийцы в целом а выглядят довольно по разному.


еще один важный момент на который бы стоило обратить внимание это специализация видов. суть его примерно такова что вид отращивает всякие крутые девайсы и гаджеты если это не противоречит условиям отбора те не является очевидно вредным, снижающим эффективность в тех условиях в которых организм находится. и поэтому образно говоря он отращивает здоровенные губищи и длиннющие ручищи чтобы загребать еду, к которой вид адоптирован и на которой специализирован, как лопатами с максимальной энерго эффективностью а стало быть профитом. и когда условия меняется, периодически они меняются крутые специализированные губища и загребущие ручища уже не прокатывают и не являются фактором предпочтительного отбора поэтому виду приходится эволюционировать во что то другое либо вымерить. и фишка в том то в эволюции неспециализированным видам гораздо проще адаптироваться к новым условиям чем уже глубоко специализированным. и это занятный парадокс о которому по идее вся биосфера должна деградировать в силу того что эволюция стремится создавать специализированные виды и они оказывают сильнейшее ресурсное давление на неспециализированные виды.
а человек как бы то специализировался на то что старается подогнать условия под себя. поэтому он слабый, лысый ленивый но с богатым внутренним миром. и если сравнить например плотину бобра и плотину человека к размер животного и сопромата материалов становится ясно кто солнечной системе батя по преобразованию ландшафтного дизайна.
еще одним важным синтетических эволюционирующим девайсом является культурка этоне базис а надстройка и моральность человека и все то входит это самая верхняя надстройка и она может различаются от культуры к культуре но не является жестко определенной для всего уже устоявшего дерева развития, хотя она будет оковать влияние если в писании сказано что допустим люди с белыми волосами на макухе лучше чем юди с черными волосами и если это явление станет устойчивым в культуре то через некоторое время можно ожидать что большая часть людей будет гонять со светлыми волосам оя биологически это может ничего особого не давать. и было бы неплохо поиметь хорошую крепкую теорию социальной антропогенной эволюции.

что же касается до точки зрения что эволюция человека это что-то от адама и евы до обезьяны несколько неверно потому что был некий аморфный общий предок и что именно считать тут адамом и евой вопрос дискуссионный. и от него произошли разные виды приматов из которых из всех близкородственных видов остался в гомо-сапиенс а все остальные нормесы постепенно слились по разным причинам. и обезьяна под тем что мы сейчас подразумевает под обезьяной это портальная ветвь эволюции да такая что человек не особо с ней может скрещиваться хотя близкородственные приматы могут. так же есть конвергентная эволюция согласно которой даже не близкие генетически виды будут выглядеть примерно похоже относительно их среде пребывания и рода деятельности . и поэтому если примато-человеческая ветвь сольется то может возникнуть какая нибудь ветвь антропоморфных котиков посмотрев на которою адепты самой сырй классической теории дарвина а не синтетической эволюции предположили бы что это какой то гибрид человеков и котиков. а адепты ламарка и лысенко предположили ли что это прокачанные и обученные под человеческие условия котики. а если предположить что человек или кто то более разумный доберется до нормального генетического инжиниринга по фану или под какие то задачи то появится еще какая нибудь техногенная эволюция и на минималках селекционная эволюция но скорей всего она будет стремится коллапсировать до старого доброго дарвинского естественного отбора.

0
Культура и нравы откатываются к пещерному уровню. На Западе зоофилию и инцест уже легализовали, скоро до каннибализма дойдут.

Уже доходили и не раз. Среди племен испокон веков были людоеды, в Африке, например. Не ново. Гомосеки и прочий разврат тоже был, причем, даже в "цивилизованной Европе" и "оплоте цивилизации", Содом и Гоморра и все такое. Патологии и мутации тоже шли параллельно с нашей историей, это было всегда. Сейчас мы это видим больше по двум причинам: во-первых, есть интернет, можно снимать и фоткать, полно доступа к самой разной инфе отовсюду. Во-вторых, людей физически стало больше на Земле, что математически повышает вероятность и узнать о людях с отклонениями, и увидеть их, даже лично встретить. Не, ну надо ведь делать скидку на время, товарищи, сейчас совсем иной расклад, нежели хотя бы сто лет назад. А лично вы делаете выводы на основе статистических погрешностей и большей осведомленности о мире. Мда. Я бы сказал, это ложное суждение, подумайте об этом еще раз, проанализируйте.

Порой очевидное может натолкнуть на ложный вывод, который логически верный, но лишь исходя из данных, которые нам нравятся, которые соответствуют нашим ожиданиям. Это ограниченная логика, надо видеть больше и шире, чтобы понять целостно картину мира. Иными словами, не всегда сиюминутно-очевидное передает истину бытия во всей ее полноте.

0

Теоретически есть доля истины. Но а что если взять нас - восточных людей? В принципе реально поверить в то, что человек со временем может начать деградировать. Генетические мутации могут происходить спокойно если что-то идёт не так. Мы сейчас стерильное общество и всяка грязь и вправду вызывает мутацию.

Если брать как раз таки страны, где по максимум мутация, то они как правильно не особо богатые, так и ещё мало следят гигиеной. Почему такое не встречается в Китае, где высокая плотность людей?

Деградация такая насчёт инцестов, гомосексуальности была долго, а то что это где-то возобновляется это может значить и не деградацию. Если всё должно обновляться или исчезать это развитие? Тогда консерватизм - вредная фигня для человека?

0

Люди не путайтесь мы произошли не от обезьян а от его промежуточного между человеком и обезьяной предком

0
Выxyxoль написал:
Нас всех создал великий Ктулху

Прошу прощения, нас создало одно из младших божеств Пантеона? Вот ведь неожиданность.

0

Wing42
Еретик гореть тебе в морской пучине. Все произошли от лягушки Пепе, это он пришел из центра галактики и создал 20 примархов астартес.
Но боги древней греции украли их у него и разбросали по всей галактике. В горе он напился и умер от рук своего найденного сына Компота

1

Люблю громкие заявление, подкрепленные четкой аргументацией со ссылками на всякие научные штуки.

0

Люди произошли от агрессивной субстанции.Все наши беды от ума.

0

Тише про отрицание теории о боге, а то обвинят в оскорблении чувств верующих... :))

0

Я короч согласен с Gauguin. Он всё правильно говорит про теорию Дарвина. Мы потребители, а не творцы.

0
[Денис Александрович] написал:Интересно,почему твою чрезмернозаумную голову не терзает мысль сомнения о существовании приматов по сей день и об остановке их эволюции?

Извини, русский- не твой родной язык, или ты инсульт перенёс? Попробуй ещё разок- я искренне попытался понять, о чём ты, но твоя речь настолько бессмысленна и бессвязна, что совершенно невозможно понять, что ты имеешь в виду. Я должен сомневаться в существовании приматов ? Или я должен не понимать, почему я не наблюдаю на протяжении нескольких десятилетий своей жизни многомиллионно летний процесс эволюции?

0

ColonelJason
Извини, русский- не твой родной язык, или ты инсульт перенёс?
Извини,а ты нарочно дурочку включаешь извергая желчью?))Как уж на сковороде.Всё ты понял,о чём я тебе писал. Тогда по-другому вопрос поставлю:способны ли современные макаки на эволюцию?))))
На тебе видос,здесь тот же вопрос,которым задался и я:

-8

[Денис Александрович]
Эм.. Нет, чувак, когда я понимаю, о чём ты говоришь, я с радостью на это отвечаю, но, ты видимо действительно не понимаешь, что твоя речь не соответствует самым базисным принципам русского языка. "разжовывали по полочкам", "извергая желчью","мысль сомнения"- ты не понимаешь, что в русском языке не существует таких фраз? Впрочем,вижу ты меня понимаешь так же плохо , как я тебя- конструкция длительности эволюции тебе никак не даётся. Давай попробую твоим языком объяснить: эволюция- долго. Человек живи мало. Набдюдай- сложно. Наука отвергай- был крестьянин- хорошо , будь крестьянин-хорошо.Рен-тв смотри, iq меньше 60 всем покажи. В 18-ом веке живи, мозг отдыхай, много-много отдыхай, хорошо.

2

[Денис Александрович]
ну никак да?причем тут современные обезьяны?ПОЧЕМУ они должны в кого то эволюционировать?это миллионы лет сверхсложные процессы...Хотя да зачем...ведь на РЕН ТВ все объяснили показали кучу тсуко сомнений поселили в мозг...индейцы в пещере все нарисовали мужики с РЕН ТВ показали...дааааа...ПОВОРОТ...пришельцы из далекой галактики прилетали индейцы смотрели и рисовали рисовали...все стены тсуко изрисовали...древние художники...ваятели...БРЕД ПОЛНЫЙ а французу надо было с ЛСД и марихуаной подвязать

0

ColonelJason
У меня в школе была твёрдая 4-ка.Проблемы были только в суффиксах -ен-,-енн- и с приставками при-,пре-,пере-.Я не знаю,для чего ты со мной начал спорить.Из тебя,кроме желчи и тонны кирпичей говна,вместо толкового объяснения,ничего больше сюда не вывалилось.На Ютубе множество видео с опровержениями учёных теории Дарвина.Но с тобой я это обсуждать уже не хочу.Давись своей желчью сам

golubkov
ПОЧЕМУ они должны в кого то эволюционировать?
Почему они вообще эволюционировали?))Кто это придумал?На РЕН-ТВ не только про индейцев и НЛО говорили.
Я тогда по-другому вопрос поставлю:почему макаки,живущие хотя бы 1млн лет назад, не начали эволюционировать так же,как их предки?
Вот ещё видос нашёл об опровержении теории Дарвина:

Правда,в первом видосе промежуточный вид был,а тут нет.В этом видосе тот же вопрос:почему сегодня мартышки не эволюционируют?

1

Обезъяна сошла с ума, это больше случайность, чем естественный процесс

0
Gauguin написал:
коммунизм и невозможен и не нужен, т.к. является продуктом плебейского модерна.

Ничего не понял, прошу еще разок с другой, более внятной и понятной простому обывателю формулировкой )

USER_NT написал:
теория Дарвина в картинке.

Красиво, особенно про голубей. Стрелочка направлена на новый вид (если это вид), и все как бы понятно. В школе было примерно такое же ) Хотя если серьезно, это ни о чем не говорит, то есть не доказывает, а лишь позволяет предположить. Предположения это и есть суть теории эволюции в целом, и чем дальше мы идем в рассмотрении высших видов животных и человека, тем больше вопросов к этой теории. Ибо доказать, что обезьяна в течение миллионов лет превратилась постепенно (или как?) в неандертальца и тп - невозможно ) Но есть люди, для которых вполне достаточно предположений в теории эволюции, чтобы заявлять о доказанности схемы "обезьяна - дикарь - гомо сапиенс". Не далеко от религиозных догм, я бы сказал. Путь тешатся, забавные они -)

P.S.
Кто не понял, еще раз: так как физически невозможно увидеть многомиллионно- летний процесс эволюции, то есть проверить на практике теорию, то и конечных доказательств нет и не будет ) Так, все поняли? А то ведь все равно несогласные найдутся )
Можно лишь предполагать, а я тогда имею право предполагать нечто свое (ну не совсем мое, но не важно). Например, о сотворении )

Еще добавлю по поводу случаев во Вселенной. Очень легко и просто, минуя процесс поиска доказательств научным методом (впрочем, ввиду невозможности сделать это), ляпнуть, что жизнь это продукт случайного стечения обстоятельств. Очень лихо! Эта логика совершенна! Я с таким же успехом заявлю, что вместо термина "случайность" поставьте "бог", и суть не изменится ^_^

0

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Ничего не понял, прошу еще разок с другой, более внятной и понятной простому обывателю формулировкой )

Коммунизм как и либерализм возник в Новое Время - как плебейский бунт. Благородному человеку такая идеология чужда, т.к. в ней нет места ни различиям, ни личности, ни собственности, ни Богу, ни подлинному искусству. Эта идеология утверждает равенство, некое "общее благо", полезность, в ней всё должно быть одинаково, причём одинаково убого и безвкусно. Это омерзительно, если честно, ужасно.

-2

A.Soldier of Light

:-D

Причем тут обезьяна вообще, если мы говорим про теорию эволюции Дарвина. Если ты не видишь, даже в картинках очевидность теории, то я не знаю как еще объяснить. Из пальцев я фигурки строить не умею.
Хотя чему тут удивляться, 21 век, а такое чувство, что средневековье.

Плоская земля и реальные факты
0
Gauguin написал:
Коммунизм как и либерализм возник в Новое Время - как плебейский бунт.

Ах ты про это фуфло, тогда ясно ) Это не коммунизм. Это как Третий Рейх, что испоганил вполне мирный символ...

Gauguin написал:
Это всего лишь его стадии.

Понятно, что было в истории, просто есть тогда у нас два типа коммунизма: который был в реальности и который истинный, утопия (где нет тех вещей убогих, что ты расписал).

0

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Ах ты про это фуфло, тогда ясно ) Это не коммунизм.

Сначала плебейское восстание явилось в лице либерализма во времена Великой Французской Революции, потом постепенно как раковая опухоль оно переросло в марксизм. Это всего лишь его стадии.

-2

Gauguin
Я учусь на историка.И считаю это достаточной глупостью,учитывая,что Французская революция взяла свои основы из Афин времён Перикла.К тому же раньше чуть-чуть происходит Бостонское чаепитие и начинается Война за независимость,а затем появляются Билли о правах человека,где и закрепляются основные права личности.
P.S.На кого выучились вы и чем занимаетесь,любезный?

1

С учётом того, что подобную тему затрагивают на форуме игрового сайта... так и хочется написать... если не от обезьян, то от... птиц? Вот ЭТОТ винджа одобряет!

Спойлер
0
A.Soldier of Light написал:
Очевидно, для цивилизации требуется налаженная система управления, единые законы и тд...

Тогда крайне показательно, что словосочетание "русская цивилизация" используется преимущественно среди повёрнутых на ощущении собственной самобытности славянофилов, но в то же время факт существования в далёкие времена цивилизаций майя, ацтеков, инков, греков, римлян и даже восточной, как собирательного образа, не отрицается почти никем. Наверное, недостаточно иметь налаженную систему управления государством, нужно ещё чтобы она себя оправдывала и была эффективной. И наверное, недостаточно иметь единые законы, нужно ещё чтобы ни должным образом работали.

0

Если кому интересно вот довольно информативная статья:

Спойлер

https://medium.com/@lasteg/тайна-появления-жизни-на-земле-1591c66d7a0e

Но запаситесь вкусняшками, так как довольно объемное чтиво.

0

Я как-то одному чуваку объяснял,что люди - животные. В конце он психанул,и сказал : Ты - животное, а я нет.

0
Flitwick написал:
Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Ну вообще-то человек является приматом по своей сути. Но, тем не менее, ты не произошел от обезьяны, ты произошел от бесконечных экспериментов природы. Именно из-за неё мы такие разные и такие одинаковые. Разве это не прекрасно?
Человечество создало собственные понятия о восприятии Мира, а природа дала их "виртуальные классы". Я, лично, очень восхищаюсь природой и считаю её отличным, эзотерическим программистом, естественно в переносном и сокращенном смысле, поскольку она является вообще всем, что нас окружает и к ней применима любая роль.

0

Сложно поверить в то, что до меня столько лет эволюции. Проще поверить, что человек прилетел из космоса, но в этом случае почему тогда столько дураков и быдла всякого. Может человек произошёл от быдла? Быдло же оно как обезъяны, ничего не производит, оно только потребляет как паразиты, и гадит.

0
A.Soldier of Light написал:
я верю, что тысячи лет назад, до языческой Руси, была прежняя цивилизация тех, от кого пошли все славяне.

Всё возможно, но истину людям не узнать никогда.

A.Soldier of Light написал:
Всегда хотелось задать этот вопрос: а Вторым кто был? ^_^

Не совсем понял вопрос.

0
Wing42 написал:
Всё возможно, но истину людям не узнать никогда.

Здесь я побольше оптимистом буду )

Wing42 написал:
Не совсем понял вопрос.

Бог: Один. Бог номер один. А кто Второй? =] Теперь понял? )

USER_NT написал:
Прогулки с динозаврами

1) Смотрел эти видео и много чего другого, по Дискавери в том числе.
2) Биология была моим любимым предметом в школе.
3) Веру мне никто не навязывал, родители не религиозные и не ходят в церковь по воскресеньям.
Это так, к слову. По сути, я все предельно ясно пояснил в предыдущих постах по поводу своей позиции в данном вопросе ;] Где ты увидел троллей - не понимаю. Стараюсь культурно вести диалог...

USER_NT написал:
русские - это нация, как американцы, которая была собрана из набора славянских племен, а не одного самобытного племени.

Возможно, хотя националистам эта мысль не понравится 8)

USER_NT написал:
И почему вы все, когда оспариваете мнение, ни когда не нажимаете кнопку ответить, чтобы было видно, что кто-то решил написать ответ, на твой пост. Что за бескультурье такое.

Ну что за бред ты несешь 8) Мы нажимаем "цитировать", это тоже отображается в верхнем правом углу.

0

Я тут недавно задумался о Пчёлах. Чтото тут не так, на этой нашей планете.
Странное поведение также у глав государство, время идёт, а они копаются в какихто навозных кучах, в поисках фашистов. Как будто больше ничего не интересует, кроме говна.

0
ColonelJason написал:
Авторам учебников, всем как на подбор, ближе, почему-то, оказалась эволюционная теория.

Не "почему-то", а по определённой причине, которая заключается в невозможности среди верующих обсудить и решить, какой же из десятков богов ответственен за создание мира и всей сопутствующей флоры-фауны, что автоматически бы означало признание превосходства одной религии над другой.

0

Wing42
Но, ведь всегда можно угодить в середину! Например, все боги являются соавтороми сотворения в равной степени. Одному богу вряд ли бы удалось создать чтото невообразимо масштабное. В таком случае среди верующих подобный спор не уместен.

0

yariko.v
Но это уже равносильно оскорблению чувств верующих: признание их боге частично недееспособным.

0

А ты много видел индейцев в Америке например в правительстве?

0

слабовато копаете. А где же вопросы о возникновении звёздных систем и планет в целом? Всё это не из воздуха же возникло

0

образования планеты

0

Вообще-то обезьяна тоже не из воздуха появилась,поэтому не стоит на ней зацикливаться,она всего лишь промежуточное звено..

0

Flitwick

Flitwick написал:
Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Человек произошел от Инопланетной обезьяны ! Статус : вопрос решен.

0
Комментарий удален

Рободьявол
Так ты что, не с Рент-ТВ казачок засланный? А откуда? А зачем тогда про инопланетных обезьян втираешь?

ColonelJason написал:
Это давно уже все заметили.

За всех подписываешься? Ну да, знаю твою породу.

1

Человек произошел от обезьяны генномодифицированной с помощью инопланетного ДНК разных рас.
Шах и мат.

*сарказм

0

сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок

0
Комментарий удален

Тему не читал, но вклинюсь.
Сейчас напишу страшное. Человек не произошел от обезьяны! Вот так вот. На самом деле, современные люди и не менее современные обезьяны произошли от общих обезьяноподобных предков, которые однажды разделились. Предки людей спустились с деревьев и эволюционировали, со временем конечно, в нас, в людей. А предки обезьян остались на деревьях и эволюционировали в современных обезьян. Вот так вот.
А гибридам обезьян с инопланетянами и прочим рептилоидам рекомендую удалится с нашей и так тесной планетки обратно на Нибиру и не возвращаться, и Рен-Тв с собой заберите, он здесь тоже не нужен.

0

Дарвина придумали англосаксы, чтобы посмеяться над русско-арийской теорией происхождения человека.

0

Rakszas
Кстати, родной брат Дарвина в 20-е годы в США работал над другой "теорией" -евгеникой, которая позже была принята и расширена третьим рейхом, и стала основой другой "теории" -"арийской" ,теорией нацизма,превосходства одной нации над другой.
Братья Дарвины кругом молодцы!

-1
A.Soldier of Light написал:
Эволюцию в рамках одного вида не отрицаю, это доказано на практике путем наблюдений.

Чувак практика наблюдений состоит в том, что за последние 200 лет вымерли десятки тысяч живых организмов. За последние двадцать лет их вымерли тысячи. То бишь сегодня не существует видов, которые были живы ещё вчера. Многие виды, держаться только за счёт человека. Например Амурский тигр, которого Путин лично спасает. Так же многие виды вымирают благодаря человеку, точнее его влиянию на на экосистему. Основная парадигма теории эволюции что виды приспосабливаются к изменяющимся условиям.. или формируют новый вид. Но в природе этого не происходит. За последние 100 лет десятки тысяч официальных свидетельств того, что виды просто вымирают, бесследно. То что у бабочки появилось два лишних пятнышка, это не эволюция.

0

lokkie

lokkie написал:Основная парадигма теории эволюции что виды приспосабливаются к изменяющимся условиям.. или формируют новый вид.

Кто вывел такую парадигму? Где это указано?

lokkie написал:
Но в природе этого не происходит.

То есть, никто не выжил и не приспособился, на Земле жизни нет?


lokkie написал:учёные говорят что на планете было пять циклов вымирания.. причём это доказано.

Какие учёные? Как их имена? В каких работах это доказано? Где эти работы опубликованы? Можно ссылки на эти работы?

lokkie написал:Точно так же и с теорией эволюции, которая так удобно всё объясняет, без доказательств.

С каким объёмом научной литературы посвящённой эволюции ты ознакомился, что бы делать выводы, о степени доказанности/не доказанности изложенных в ней данных?

lokkie написал:
Потому что в рамках официально принятой теории эволюции можно всё. )

Что "всё"? В каких официальных научных работах по эволюции ты столкнулся со вседозволеностью и радикальным отхождением от общепринятых в науке положений?

lokkie написал:рассказывает либо про богов, либо по старших, с неба, которые создали тут всё...Так не бывает, если под этим нет какой то единой основы.

На основание прочтения каких работ по антропологической психологии сделан вывод о том, что так не бывает?

lokkie написал:Учёные всё ищут переходное звено человека

Бесчисленное количество переходных звеньев уже найдено и доказано, всё многообразие информации по этому вопросу в свободном доступе.

lokkie написал:
С чего вдруг были повсеместно папоротники, а стали берёзки, совершенно иной вид.

После прочтения какого количества работ по ботанике возник этот вопрос?

-2
Devil477 написал:
Там единственная проблема в том что все теории и умозаключения они упирают в инопланетян, а это дичь какая то.

Не все. Есть гипотеза (или теория) про полую землю под нами, и что там живут.. версии: инопланетяне или древние люди (свои, коренные земляне, короче). С Луной тоже несколько версий ) Не обязательно инопланетяне...

lokkie написал:
То бишь сегодня не существует видов, которые были живы ещё вчера. Многие виды, держаться только за счёт человека.

Так и есть, только при чем здесь это?

lokkie написал:
Основная парадигма теории эволюции что виды приспосабливаются к изменяющимся условиям.. или формируют новый вид.

Дык со вторым положением многие и не согласны 8) Об этом и был давний спор.

lokkie написал:
То что у бабочки появилось два лишних пятнышка, это не эволюция.

Судя по первой части парадигмы эволюции, это как раз пример... эволюции... внутри одного вида ;]

lokkie написал:
Откуда тогда бралась жизнь после каждого такого цикла? )

Бог создал )
У меня другой вопрос. Вот зима, мороз, насекомых нет. Наступило лето, насекомые повсюду. Откуда?!

1Archangel1 написал:
Биомасса полностью ни разу не исчезала, всегда был материал для возрождения жизни.

Если говорить о Фениксах, тогда да, они очень живучие 8)

1Archangel1 написал:
возможно вот что, на Земле за 3млрд лет существования на ней атмосферы могли быть и другие цивилизации

Есть версия "любовного треугольника": Земля и еще две соседние планеты рядом. Короче, тот пояс астероидов, что после Марса и до Юпитера вращается, это остатки одной уничтоженной планеты, а Луна - кусок второй. И некогда давно обычные земные сутки длились 36 часов, а не 24... Есть другая версия, что противоречит этой: Луна это не кусок планеты, а искусственный спутник для наблюдения за нами ) Объяснение интересно тем, что тогда становится понятна причина отсутствия постоянной лунной базы землян и добыча руды и прочих материалов...

0
1Archangel1 написал:
вы видимо в деревне в уличный туалет зимой не ходили, иначе бы заметили замороженных мух и личинки.

Действительно, не был там ни разу 8)
Не думаю, что все так просто. Хотя четкого ответа, подробного ответа пока не получил по поводу насекомых.И конечно же речь не о смысле их существования ) Будь моя воля+возможности, все комары, клопы, клещи и тараканы были бы уничтожены ) Лишний биомусор.

0

A.Soldier of Light
К счастью, воля в этом вопросе не твоя, и сложная экосистемная связь не будет уничтожена уничтожением насекомых..Я вот искренне не понимаю: у тебя вот возникают какие-то вопросы, ты даже предполагаешь, что ответа на них не знает никто, и довольствуешься странными домыслами из области мистификаций,вместо того, что бы тупо взять и прочитать о том, что тебя интересует (несмотря на наличие слова "тупо" эта самый разумный и рациональный вариант получения ответа на вопрос). О комарах, например: "Если самки вылупились из куколок в июле — начале августа, то все они диапаузируют и идут на зимовку, которая продолжается до марта—мая; после окончания зимовки они размножаются и живут ещё 1—2 месяца. В общей сложности продолжительность жизни таких самок составляет примерно год."..Я так понимаю, тебя непосредственно ответы на твои вопросы мало интересуют, ты просто подискутировать о них хочешь?

-3

ColonelJason
Так это понятно что эволюция это не только плюсы но и минусы.Вот и возникает вопрос сколько миллионов лет например формировалась рука хватлка? сколько миллионов лет возникал менструальный цикл? Почему сейчас не встречаются такие виды? В чем же все таки эволюция человека он постоянно скрещивается меж собой,глаза голубые,кожа желтая,но ведь почему за столько лет не стали говорить на телепатическом уровне или это все порог для развития человека.То есть сегодня человек вырос на 10,а еще через 200 лет снизится на 15.Так что в хорошем плане человек не эволюционирует,у него улчьшелось обоняние,слух ,зрение,по моему это все только деградирует.Так что эволюция в этом плане остановлена,если только не произойдут как либо катаклизмы и человеку не понадобятся данный функции в первую очередь.
И почему не встречаются новые вида человека и прачеловека или тех кто с рукой хваталкой?Вот он эволюционировал из обезьяны и все,больше таких не встречается.

0

Nevoeiro

Nevoeiro написал:
Вот и возникает вопрос сколько миллионов лет например формировалась рука хватлка?

От момента появления жизни на Земле как таковой- примерно 4 миллиарда 930 миллионов лет. Переход от грызунообразных предков обезьян к , собственно, обезьянам ( в ходе которого и сформировалась кисть приматов) занял, по всей видимости, совсем немного:от одного, до трёх миллионов лет.

Nevoeiro написал: сколько миллионов лет возникал менструальный цикл?

Менструации появились у плацентарных млекопитающих, около 160 миллионов лет назад. Т.е. примерно через 3 миллиарда 840 миллионов лет после появления жизни.

Nevoeiro написал: Почему сейчас не встречаются такие виды?

Какие виды? Если они были, а теперь их нет, они, как ни странно, вымерли.

Nevoeiro написал: В чем же все таки эволюция человек

Тут мне нечего добавить к тому, что я уже объяснил выше. Отметь себе только, что приматы шли к человеку умелому , примерно, 60 миллионов лет. А человек живёт в более-менее человеческих условиях около 10 000 лет. Может подождём немного, прежде чем судить?

Nevoeiro написал:почему за столько лет не стали говорить на телепатическом уровне

Смотри ответ предыдущий ответ- лет прошло очень мало. Однако, с большой долей вероятности можно утверждать, что ни телепатии, ни телекинеза, ни пирокинеза не появится никогда. Эволюция это процесс мутации генов, а не обучение в Хогвартсе.

Nevoeiro написал:
То есть сегодня человек вырос на 10,а еще через 200 лет снизится на 15.

Ага, и именно этот процесс называется эволюция. Мутации. Во все стороны.

Nevoeiro написал:И почему не встречаются новые вида человека и прачеловека или тех кто с рукой хваталкой?

Потому, что ты этим не интересуешься. в 2003 году, например, был обнаружил новый вид- Человек флоресский, а.к.а. хоббиты (sic!). До нас они маленько не дотянули, но вымерли не более 100 000 лет назад. Интересуйся прежде чем утверждать.

-2
A.Soldier of Light написал:
именно благодаря Рен-ТВ я узнал о существовании множества интересных и любопытных теорий

На Рен-тв показывают антинаучные передачи с лжеучеными. Любая "научная" передача рен-тв - эталон бреда.

A.Soldier of Light написал:
Однажды да, много чего было "однажды". Ну так... внезапнозахотели и разделились: одна группа стала на деревьях жить и деградировала в каком-то смысле (разумными не стали), другие начали ходить по земле и.. стали разумными. Объяснение на уровне библейских сказаний ^_^ Спасибо, посмеялся.
Ты понимаешь, что вот это "часть разделилась и в будущем за миллионы лет превратилась в человека" есть конечный вывод? Где доказательства (коих и быть не может, кстати). Рассуждаем.

Я написал так просто чтобы ты и тебе подобные поняли. Они не внезапно захотели, если тебе это важно.
Вот посмотри видео:

Настоящий ученый подробно рассказывает про эволюцию человека.
UPD: Похоже, умный человек уже выкладывал данное видео в этой теме.

1Archangel1 написал:
доказано, что микроорганизмы распространяются с помощью блуждающих космических булыжников и айсбергов,

Кем доказано? Рецензируемый источник, пожалуйста.

A.Soldier of Light написал:
Есть гипотеза (или теория) про полую землю под нами, и что там живут.. версии: инопланетяне или древние люди (свои, коренные земляне, короче). С Луной тоже несколько версий ) Не обязательно инопланетяне...

Бред.

A.Soldier of Light написал:
пояс астероидов, что после Марса и до Юпитера вращается, это остатки одной уничтоженной планеты

Там нет столько астероидов, чтобы их хватило на целую планету.

0

Теория Дарвина (аутист кстати -болел очень) есть только теория, то есть недоказанный факт.Преподается в уч.заведениях за отсутствием или в результате игнора других теорий.
Данное касается кстати и теории Энштейна- она где-то работает и как бы что то объясняет, а где-то абсолютно ничего не объясняет .
Есть еще теории в науке которые человек использует для объяснения необъяснимого .)
Кстати теория Дарвина очень вольно обращается с временными составляющими, то есть используется Скалигеровкая (был такой монах Жозеф Жюст Скалигер,родился в 1540 г.,) хронология принимает что в Египте было четкое число франонов(что то около 50) и все они жили по 53 кажется года. Очень "научно".) К его хронологии привязана вся история человечества в том числе глубоко в прошлое.
Кстати ,рекомендую желающим разобраться посмотреть запрещенные материалы Фоменко и Носовского "Новая хронология",которая касается в том числе и теории Дарвина.

0
Комментарий удален

L|EMEHTATOP
shieldandsword
Сильные аргументы.

2
shieldandsword написал:
Клим Жуков в видео сам признается что не читал новую хронологию ("осилил" якобы только три книги из 80)

Жукова понять можно - не каждый выдержит такое количество бреда. Ну-ка, расскажи мне про то, что князь Олег и Клеопатра это один и тот же человек.

0

kung fu master
Я не хочу понимать ни Жукова ни кого либо другого , критикующего с пеной у рта то, что "не читал". Вот и вся "Клеопатра".)
Фоменко и Носовский в отличии от этого Жукова имеют оч. приличное образование : Анато́лий Тимофе́евич Фоме́нко (род. 13 марта 1945, Сталино, УССР, СССР) — советский и российский математик, специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем. Действительный член РАН (1994), Глеб Владимирович Носо́вский (26 января 1958, Москва) — советский и российский математик. Окончил МИЭМ (1981). Работал в Институте космических исследований РАН (Москва) (1981-1984). Окончил очную аспирантуру Отделения математики Механико-математического факультета МГУ (1987), защитил диссертацию кандидата физико-математических наук в области теории вероятностей и математической статистики («Управление диффузионными процессами на римановом многообразии без края», МГУ, 1988, научный руководитель: профессор Н. В. Крылов). Имеет научные работы по теории случайных процессов, теории оптимизации, стохастических дифференциальных уравнений, компьютерного моделирования стохастических процессов. В 1987—1990 работал ассистентом в МГТУ «Станкин», в 1990—1991 старшим научным сотрудником Международного научно-исследовательского института проблем управления (Москва), в 1992 — старший научный сотрудник Российского открытого университета Москва, в 1993—1995 годах работал приглашенным доцентом (Visiting Accociate Professor) в университете города Айзу, Япония в области компьютерной геометрии. С 1995 года Г. В. Носовский — доцент кафедры дифференциальной геометрии и приложений механико-математического факультета МГУ, работает в лаборатории компьютерных методов.
Теперь товарищ Жуков Клим: Кли́м Алекса́ндрович Жу́ков (род. 29 марта 1977, Ленинград, СССР) — российский военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст.
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН[1]. Руководитель клуба исторической реконструкции «Меченосец»[2][3]. Руководитель всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Ливонский Орден» и соорганизатор всероссийского межклубного объединения исторической реконструкции «Гран Компания», а также сопредседатель Ассоциации средневековых боевых искусств[4].
Эксперт по средневековому оружию[2][5], официальный эксперт по историческому фехтованию и военному снаряжению в Гилдхоллской школе музыки и театра[4][6].
Та судьи то кто?????)))))Писатель-фантаст? )))

0

shieldandsword

shieldandsword написал:
Анато́лий Тимофе́евич Фоме́нко (род. 13 марта 1945, Сталино, УССР, СССР) — советский и российский математик,
shieldandsword написал:
Глеб Владимирович Носо́вский (26 января 1958, Москва) — советский и российский математик.

Два математика рассуждают про историю. Математики. Не историки. Как к математикам, у меня к ним претензий нет, а вот историки они никудышные. А вот,

shieldandsword написал:
Кли́м Алекса́ндрович Жу́ков (род. 29 марта 1977, Ленинград, СССР) — российский военный историк-медиевист, исторический реконструктор и писатель-фантаст.
Научный секретарь семинара военной археологии при Институте истории материальной культуры РАН[1].
-1

kung fu master
Вам бы разобраться в терминах что такое "ученый-медевист" (оч. узкий спец-т! по крайней мере в исторической науке.Организовывать семинары-дело не слишком как бы "умственное" .Плюс товарищ Жуков кровно заинтересован в оболгании новой хронологии! Переучиваться ему как видно поздно-в управдомы не хочется))

0
shieldandsword написал:
родной брат Дарвина в 20-е годы в США работал над другой "теорией" -евгеникой

20-е годы ХХ века, да? У Дарвина был только одни родной старший брат (https://en.wikipedia.org/wiki/Erasmus_Alvey_Darwin ), который умер 1881, и ни к евгенике, ни к 20-м годам ХХ века не имеет никакого отношения.

0

kung fu master
Прошу прощения.Двоюродный брат.
Евге́ника (от др.-греч. εὐγενής — «хорошего рода, благородный») — учение о селекции применительно к человеку, а также о путях улучшения его наследственных свойств. Учение было призвано бороться с явлениями вырождения в человеческом генофонде.

Это учение в современном его понимании зародилось в Англии, его лидером был Френсис Гальтон — двоюродный брат Чарльза Дарвина. Именно Гальтон придумал термин «евгеника»[1]. Гальтон намеревался сделать евгенику, которая, по его мнению, подтверждала право англосаксонской расы на мировое господство, «частью национального сознания, наподобие новой религии»[2].

Евгеника была широко популярна в первые десятилетия XX века, но впоследствии стала ассоциироваться с нацистской Германией, отчего её репутация значительно пострадала. В послевоенный период евгеника попала в один ряд с нацистскими преступлениями, такими как расовая гигиена, эксперименты нацистов над людьми и уничтожение «нежелательных» социальных групп. Однако к концу XX века развитие генетики и репродуктивных технологий снова подняли вопрос о значении евгеники и её этическом и моральном статусе в современную эпоху.

1

kung fu master
Евгеника и США .
Евгенические теории получили широкое распространение в научных кругах разных стран, а в некоторых — евгеника утвердилась и на государственном уровне: и их правительства стали применять её для «улучшения человеческих качеств». Так, те, кто признаны вредными для общества (бродяги, алкоголики, «половые извращенцы»), подлежат обязательной стерилизации.
Мозг преступников, университетская библиотека штата Пенсильвания, 1920-е годы

Подобные же программы осуществлялись в 1920—1950 гг. и в ряде штатов США.

На Международном Конгрессе по вопросам евгеники, который проходил в Нью-Йорке в 1932 году, один из учёных специалистов-евгеников прямо заявил следующее:

«Нет никакого сомнения, что если бы в Соединённых Штатах закон о стерилизации применялся бы в большей мере, то в результате меньше чем через сто лет мы ликвидировали бы по меньшей мере 90 % преступлений, безумия, слабоумия, идиотизма и половых извращений, не говоря уже о многих других формах дефективности и дегенерации. Таким образом, в течение столетия наши сумасшедшие дома, тюрьмы и психиатрические клиники были бы почти очищены от своих жертв человеческого горя и страдания.»[8].

В некоторых штатах США для лиц, совершивших преступления на сексуальной почве, возможность замены пожизненного заключения добровольной кастрацией предусмотрена и до настоящего времени.
В этом случае кастрация выполняет одновременно как карательную, так и превентивную роль.

Первый штат, который принял евгенические законы — Индиана (в 1907 году).

Одни из самых жестоких евгенических законов существовали в Северной Каролине. К примеру, стерилизация делалась автоматически всем людям, чей IQ был ниже 70. Также поощрялась стерилизация среди бедняков — за эту операцию им даже платилась премия в 200 долларов.

В Европе такая кастрация была впервые осуществлёна в 1925 году в Дании, по решению суда[9].

С 1934 по 1976 годы программа принудительной стерилизации «неполноценных» осуществлялась в Швеции[10][11].
Схожие законы действовали в Норвегии и Финляндии, а также Эстонии и Швейцарии.

В нацистской Германии (1933—1945) принудительной стерилизации подлежали все «неполноценные лица»: евреи, цыгане, люди с отклонениями в развитии, душевнобольные, коммунисты и т. д. Затем было принято решение о большей сообразности их физического уничтожения[12][13][уточнить].

Нацистские евгенические программы сначала проводились в рамках государственной программы «предотвращения вырождения немецкого народа как представителя арийской расы», а впоследствии — и на захваченных территориях других стран в рамках нацистской «расовой политики»:

Программа умерщвления Т-4 — уничтожение психических больных и вообще больных более 5 лет, как нетрудоспособных.
Преследование гомосексуальных мужчин.
Лебенсборн — зачатие и воспитание в детских домах детей от служащих СС, прошедших расовый отбор, то есть не содержащих «примесей» еврейской и вообще неарийской крови у их предков.
«Окончательное решение еврейского вопроса» (полное уничтожение евреев) (см. также Холокост, Айнзатцгруппа).
План «Ост» — захват «восточных территорий» и «сокращение» коренного местного населения как относящегося к низшей расе.

0

shieldandsword
Чарльз Дарвин никак не отвечал за своего кузена. Мало ли, что его двоюродный брат придумал.

shieldandsword написал:
Вам бы разобраться в терминах что такое "ученый-медевист" (оч. узкий спец-т! по крайней мере в исторической науке.Организовывать семинары-дело не слишком как бы "умственное" .Плюс товарищ Жуков кровно заинтересован в оболгании новой хронологии! Переучиваться ему как видно поздно-в управдомы не хочется))

Это не отменяет того, что он историк, а не математик занимающийся не своим делом.

-1

kung fu master
Диалог пошел по кругу, то есть превращается в ваш монолог. Для вас исключительно повторю: Скалигеровкая хронология опровергнута Фоменко и Носовским, и это ФАКТ. Все остальное можно обсуждать.Только вот дискуссии не получается-если меняется ХРОНОЛОГИЯ (не факты истории даже!) вся историческая наука подлежит ревизии, то есть касаемо существующих "светил" исторической науки вся из научная деятельность неверна, так как хронология есть краеугольный камень всей исторической науки.

1

kung fu master
Любой учитель истории начальных классов средней школы тоже может считаться "историком,занимающимся своим делом" и может многому научить академиков РАН.))

1
Комментарий удален

L|EMEHTATOP

L|EMEHTATOP написал:
Бывает что слова вшивого фальсификатора и провокатора Гоблина в приличном обществе западло как аргумент приводить.

Я понимаю, что когда фундамент твоей позиции- антинаучная ересь, составленная из понахватанных то там,то сям вершков с полей проповедей проходимцев и шизофреников,а метод донесения этого своего мнения до общественности-дешёвая неумелая демагогия, можно любые слова и явления комбинировать в своих высказываниях в любом порядке, как удобнее. Тем не менее, говорит в ролике совершенно не Гоблин.
Про живых ископаемых- чем их существования противоречит эволюции? Вот эту свою ,уже помянутую, дешёвую демагогию в ключе "всем своим видом" ты оставь для себя, и тех, кому это интересно. Ты о науке пришел говорить? Говори. Тезисно, пожалуйста. Факт о животных ископаемых, из достоверного научного источника,следом факт о эволюции, которому он противоречит.


Wing42
Позвольте пожать вам мысленно руку.Теперь я вижу, что вы-искренний человек. После фраз вроде

Wing42 написал: всякий благородный муж, который смотрел достоверные мультики и фильмы от корпорации MARVEL, знает, что мутация есмь явление, однако, техногенное, то бишь с вовлечением в качестве её причины человеческой деятельности, а вовсе не природной.

...становиться понятно, что говоря

Wing42 написал:
Если что, я не буду пытаться скрыть своё слабоумие

ты слов на ветер не бросал...

-2
ColonelJason написал:
К счастью, воля в этом вопросе не твоя, и сложная экосистемная связь не будет уничтожена уничтожением насекомых.

Это понятно, в смысле про экосистему. Я бы изменил ее с помощью ученых (а ты как думал?): они бы составили подробный план новой экосистемы, в которой... просто... не было бы больше ни комаров, ни клопов, ни клещей. Удивлен? Не согласен? Я же говорю, я за науку.

ColonelJason написал:
вместо того, что бы тупо взять и прочитать о том, что тебя интересует

То есть вместо того, чтоб поискать и найти... причины существования, например, клопов? Ну да, они ОЧЕНЬ нужны экосистеме 8) Расскажи мне об этом, игнорируя факт, что перечисленные насекомые только вредят человеку и животным...
Если ты такой умный ученый, я тебя спрашиваю: обоснуй их смысл и напиши, как можно было бы избавить экосистему от них так, что экосистема вся не рухнула. Ты же умный, ответь уж )
Добавлю: как насчет методов избавления пляжей (воды у пляжа) от медуз? Тоже актуально.

ColonelJason написал:
О комарах, например: "Если самки вылупились из куколок в июле — начале августа, то все они диапаузируют и идут на зимовку, которая продолжается до марта—мая; после окончания зимовки они размножаются и живут ещё 1—2 месяца. В общей сложности продолжительность жизни таких самок составляет примерно год."..Я так понимаю, тебя непосредственно ответы на твои вопросы мало интересуют, ты просто подискутировать о них хочешь?

По-разному. По эволюции я получил все, что нужно было, и вывод мой остался, каким и был: домыслы ученых, пробелы в цепочке переходных форм. Доказать эволюцию человека, например, невозможно физически, никак. Этот вопрос в принципе закрыт )) Но можно верить, это никто не запретит. Про "переходные формы внутри одного вида" - ниже написано.

kung fu master написал:
Перефразирую. Каким образом "живые ископаемые" противоречат теории эволюции?

В течение миллиона лет - никаких изменений. Да, это и есть противоречие. А если нет, объясни, почему они не пожелали изменяться? Превратиться в новые виды? Ну? Почему?
Если же говорить, что такой-то вид изменился когда-то *потому, что так нужно было*, это то же самое, что сказать "всех животных создал бог".
Фраза "потому, что так нужно было" в объяснении эволюции видов - яркий пример того, почему эта теория несостоятельна и фактически на уровне веры. Это не наука! Это домыслы.
Больше всего нравится пример про великого Археоптерикса ) До него были птеродактили(завры), после него - остальные птицы, уже птицы. Удобное пояснение... для детей. Миллионы промежуточных форм (скелеты особей) между археоптериксом и новым видом птицы... их нет. Есть лишь скелеты (кости) отдельных видов, но проследить по факту, по скелетам всю цепочку планомерного изменения одного вида к другому невозможно ввиду отсутствия скелетов. По тем костям, что имеются, можно сделать вывод такого порядка: "был один вид, потом был другой, чем-то похожий на предыдущий". Вывод порядка "видоизменение археоптерикса привело к возникновению всех новых видов птиц" - догма, этот вывод нельзя доказать.
И не надо мне тут ля-ля про научные труды: если ты сам на форуме не способен своими словами или цитатами вести дискуссию, что ты здесь делаешь, товарищ? Здесь обыватели собрались, а не съезд ученых. Пиши просто и понятно. Я так делаю.
Это замечание всех касается, умные вы наши Знатоки 8)

0

Я думал, тут будет нормальное чтиво, будет над чем поржать (над необразованными приматами, вообразившими, что их создал кто-то свыше). Но всё как всегда скатилось к взаимным оскорблениям и повторению одного и того же по 200 раз. Сносите тему, она уже сдулась.

0

Конечно не только в фараонах. Принцип датировки новой хронологии основан на математическом расчете астрономических событий с привязкой их к историческим датам.Это конечно очень поверхностно, так как авторы использовали массу других в том числе и археологических фактов и артефактов (некоторые из которых традиционной исторической датировкой не вписывались никуда!) .Все даты которые мы учили и на которых костьми лежит официальная история оказывается фикцией! То есть нет никаких "потерянных цивилизаций", "темных веков" и прочего бреда. Есть нормальное непрерывное развитие человечества.
Вообще, если позволите,порекомендую Вам подборку видеофильмов о новой хронологии. Я сам с нее начал ,потом перешел к книгам.
Уверяю-не пожалеете!

0
Комментарий удален

L|EMEHTATOP
Спасибо за трезвые слова!
Сим вынужден откланяться.

0
Комментарий удален

L|EMEHTATOP
Я это сразу понял.) Просто прокомментировал один из пунктов.

1
lokkie написал:
А этруски это эллины.

Этруски вообще не индоевропейцы.

L|EMEHTATOP написал:
увидел этот понос, понравилось, решил сюда скопировать, вот и всё

Если не балобол, то сейчас дашь ссылку на материал, откуда я это "скопировал".

0

На сколько я понимаю там формулировка в том что у человека и у обезьяны общий предок, я считаю что Теория о эволющии видов имеет достаточно доказательств, а вот по поводу происхождения человека, довольно много белых пятен.

0

Pritchard

Pritchard написал:
а вот по поводу происхождения человека, довольно много белых пятен.

Например?

-3

мне кажется человек произошёл от слова нытик. Человек постоянно ноет, ну вот всё ему не так. Если человек ноет, что чтонибудь не так, так к нему присоединятся ещё человек 100 и продолжат ныть все вместе

0
Pritchard написал:
А не ток шоу по рен

Тут и возникает вопрос, чем отличается канал Дискавери, по которому показывают научные доказательства, от канала РенТВ. )

0

lokkie

lokkie написал:
Тут и возникает вопрос, чем отличается канал Дискавери, по которому показывают научные доказательства, от канала РенТВ. )

Такой вопрос возникает только у дебилов.

-2

марся опять нажрался в говно и флудит песенками

0
Комментарий удален

Marsj
это моя песенка, ну т.е не то чтобы она имеет отношение ко мне, я её в тему с песенками добавил

0
Gauguin написал:
P.S. Это чтобы другим было легче ориентироваться в ваших утверждениях.

А чем эти утверждения хуже официальных? ))
Например датировка возраста Земли. Сейчас всё датируется методом радиоизотопного датирования. А происходит это вот так:
при сравнении работы двух изотопных часов внутри образца геологи используют соотношение изотопов урана 238U и 235U, которое считается постоянным и равным 137,88. При этом оказалось, что систематических исследований на эту тему не проводилось, а само число является результатом консенсуса между разными группами геологов.
Называется пришли к консенсусу. И к таким консенсусам можно приходить в разные годы по разному, кому как понравится.. хоть до посинения.
Не говоря уже про догмативные производные. Почему 137,88, с чего вдруг.. а потому что гладиолус. )

0

lokkie

lokkie написал:
Не говоря уже про догмативные производные. Почему 137,88, с чего вдруг.. а потому что гладиолус. )

Да, да, постмодернизм во всей красе. Мы ничего не знаем, истины нет, все врут и вообще тлен.

0

ребят, вы профессионалы все, так кто появился яйцо или курица

0

а если почему, то почему, а если курица, то почему курица

0

хотя я наркомании лишней поел, там курица существительное, а вся остальная наркомания, наркомания прост

0
Комментарий удален

Marsj
что это за дерьмо, не кидай мне подобное

0

заметь, я тебе слова не написал, плохого

0

эт не тебе винг, эт марсе, он мне песенки какого то хера кидает

0

Flitwick
именно ты и произошел

0
kung fu master написал:
Я стараюсь хоть как-то подкреплять свои слова ссылками на источники и/или ученых.

Дабы ты уразумел. Википедия - свободная энциклопедия, куда всякий волен вносить свои поправки. Да, информация эта проверяется местными Знатоками на так называемую "энциклопедичность". Но насколько это быстро делается - никто не знает, и прочитай однажды ты в ней, допустим, что планету Земля построили умпа-лумпы, первым президентом США был Дикаприо, а Папуа-Новая Гвинея является постиндустриальной страной - то ты бы и это принял за "научные знания".
И если у тебя спросят иные пруфы, иной источник информации, то после того, как ты найдёшь в Википедии отвечающую на запросы статью, потрудись пролистать вниз до пункта "Литература", где, собственно, находятся искомые альтернативные источники, послужившие базой для написания конкретной статьи.
Какая беседа (особенно научная) может быть с человеком,ссылающимся на Википедию как на вменяемый источник и не желающим проникнуть вглубь обсуждаемого вопроса? Сразу, мгновенно приходит понимание, что бисер рассыпать перед тобой того не стоит. Лучше вон с Солонелом Джасоном потрещать за кашу манную да за жизнь гуманную. И то у него научности больше, хоть он слегка и балбес.

0
ColonelJason написал:
Не знаю, я бы рекомендовал лечиться.

Во во.
Я выше и писал, про ярчайшего представителя догмативной теории - религии. Не согласен, на костёр.
Правды нынчо с кострами потуже, можно и уголовку схлопотать.. но статью за оскорбление чуйств верующих вполне можно выхватить. )
И чем наука, в таком случае, отличается от религии? )
Особлево в лице таких упоротых защитничков, вроде тебя. Не согласен с тем на что нет доказательств - лечится. xD)))

0

lokkie

lokkie написал:

Ну перестань...У людей, которые не понимают, в чём разница между религией и официальной наукой, есть вполне конкретная биологическая функция- удобрять землю. По сему, следует дать им провлачить своё чудоковатое существование, а затем, непременно окапать , дабы травка росла и плесень трапезничала.А ты говоришь, костёр...

-3
Комментарий удален
Wing42 написал:
источники, послужившие базой для написания конкретной статьи.

Если статья написана на основе достоверных источников, значит и она сама не менее достоверна.

Wing42 написал:
Библия там, Коран. Там всё чётко расписано.

Все с тобой ясно. А если еще учесть это:

Wing42 написал:
всякий благородный муж, который смотрел достоверные мультики и фильмы от корпорации MARVEL, знает, что мутация есмь явление, однако, техногенное, то бишь с вовлечением в качестве её причины человеческой деятельности, а вовсе не природной

С тобой можно уже не общаться. Так как, или тебе 10 лет, или ты великовозрастный неуч с крайне низким уровнем интеллекта.

fOXY9

fOXY9 написал:
Происхождение людей неизвестно

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9

fOXY9 написал:
Возраст планеты неизвестен

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

fOXY9 написал:
а тем более вселенной

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

fOXY9 написал:
возникла от большого взрыва

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2

fOXY9 написал:
не знаем что находится в центре нашей планеты

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8

1

Локки то же это заметил возможно и не он один,то что вы ведетье речь так как тот кто верит в бога.ТО есть если вы его не видите и не верите то вам трулно пояснить,так же и вы делаете,то есть если вы незанете и не понимаете эволюции то вам не пояснить))
Если вы так разумны,умны то должны это уметь))

0

Flitwick
Я тоже не верю. С другой стороны трудно оценить размер дома, если твой взгляд ограничен одним кирпичом. Но мне как-то ближе теория одновременного появления разных форм жизни, включая венец творения, чем миллиардолетняя эволюция типа просто так очень ускорившаяся под конец. И что всякие там динозавры и папоротники никак не относятся к нынешнему человеку. Да и люди, жившие например три тысячи лет назад были не глупее нынешних. От животного мира в человеке осталась только вонь, которую он почему-то ненавидит (кстати очень интересный вопрос обоняния))) А окончательный ответ на вопрос зарождения бытия каждый откроет сам, как и его предшественники. Посмертно. Ну, или этот вопрос перестанет его интересовать))

0

От атлантов произошли,4я раса земли,мы 5я раса арийцы,далее будет 6я раса индиго как говорят последняя на земле,во многих книгах это описано,а как пятая раса появилась,толком не понятно,написано атланты вроде темную магию применили,но вот структура темной магии,что это было как с научной точки зрения это посмотреть,допустим скрестили днк атлантов с каким то животным например обезьяной или несколько видов было,такое с научной точки зрения вполне возможно сейчас.

0
A.Soldier of Light написал:
Он тебя в *каждом* посте оскорбляет, а тебе хоть бы что )

Ну дык он же от обезьяны произошёл, и уверен в этом. :D))
Вишь как постулаты отстаивает. )

ColonelJason написал:
Как на этот раз будешь оправдывать отсутствие доказательств своей тупорылой ереси?

Предоставь доказательства обратного. То везде написано что не используются. )

0

Flitwick
а ты и не происходил ты и есть

0
kung fu master написал:
Прочитай разделы "Состав ядра" и "Магнитное поле Земли". Они многое для тебя прояснят.

Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны
Это многое проясняет. )

0

lokkie

lokkie написал:
Известно о ядре очень мало — вся информация получена косвенными геофизическими или геохимическими методами. Образцы вещества ядра недоступны
Это многое проясняет. )

То есть, по твоему косвенные методы не могут быть точными? У меня для тебя печальные новости. Ах да, ты опять из контекста вырвал, ведь в разделах "Состав ядра" и "Магнитное поле Земли", которые ты процитировал из моего сообщения, нет этого предложения.

Вся суть лжеученых, журнализдов и индивидов вроде тебя, lokkie: взять научный источник, вырвать из контекста понравившеюся фразу, придумать свой контекст и вставить фразу туда. А потом налево и направо орать: "Какие же эти ученые дураки! Сами не знают что изучают."

-2
Комментарий удален

L|EMEHTATOP

L|EMEHTATOP написал:
Тут кто-то молол языком про успешные трансплантации органов животных человеку. Расскажите мне пожалуйста про людей, которые гоняют с такими органами, ведь вам известны такие случаи не так ли?

Ты на удивление хорошо сегодня начал- действительно, про пересадки- полный бред. Ты, со своими утверждениями и вопросами, выглядишь точно так же, как люди, которые говорят о этих пересадках...

L|EMEHTATOP написал:И чтоб два раза не вставать, расскажите мне и всем присутствующим куда подевалась пара хромосом у человека, но которая зато есть у обезьян? И сразу ознакомтесь с вопросом, что бывает с человеком, у которого есть лишняя хромосомка. Хорошо?

И быстро плохо кончил... Нет, не хорошо.Хватит с тебя. Нет смысла объяснять ничего нездоровому человеку, у которого на любые научные работы один ответ:"что-то неубедительно". Человек этот болен, с ним должны работать психиатры, коими мы не являемся. Однако, подобные особи могут послужить на благо природы, причём ещё до того, как их тело отправится кормить плесень, а мозг отправится на столы для изучений ,дабы помочь спасать будущие поколения от подобных недугов. Они активно помогают нам прямо сейчас, очень наглядно демонстрируя, насколько нелепым и омерзительным может быть невежество, как легко его размазать о гладкую и блестящую поверхность фактов и научного знания, как жалко и убого пытаются вывернуться подобные типчики из тупика собственной глупости и неправоты дешёвыми демагогическими приёмчиками, чем они очень чётко обрисовывают суть своей личности, уровень своего образования, и цену полоумного бреда, который они из себя извергают. Тем самым, помогая нормальному человеку не испытывать к себе ничего, кроме омерзения, презрения, и, если у человека большое сердце, жалости.

А всем психически здоровым людям, с нормально функционирующими когнитивными функциями, пожалуста, простое и подробное разъяснение о хромосомах : http://ours-nature.ru/lib/b/book/3511510542/60

-4
lokkie написал:
Ну дык он же от обезьяны произошёл, и уверен в этом. :D))
Вишь как постулаты отстаивает. )

Реально с завышенным ЧСВ чувак, жалко таких индивидов 8) Но без него в теме было бы скучнее.

kung fu master написал:
Действительно, ядро Земли никто не видел, но это не значит, что его нельзя изучать

Я бы посмотрел, как бы стал изучать кости динозавра, которых нет, но которые *возможно* где-то есть )
Изучать свет без источников света - то же самое. По факту у нас лишь общие выводы о ядре на основе наблюдаемых явлений на планете и в некоторых ее недрах, куда способна добраться наша техника... И посмотри какое совпадение! То же самое можно сказать и относительно эволюции видов! ))

kung fu master написал:
Про генетику ты, конечно не слышал, да?

Напомни, на сколько процентов геном свинья, крысы и шимпанзе похожи на наш? А как много животных среди высших видов кормят детей молоком? О чем это говорит? Об общей концепции высшего живого существа, точка. Вывод про преобразование одного вида в другой и есть ересь с красивой и удобной, хорошо оформленной оберткой.

kung fu master написал:
косвенные методы не могут быть точными?

Могут. Просто если они точные относительно ядра Земли, то как ученый проверит их? Даже если предположить, что выводы истинные, как проверить это? ) Ты же все равно ядро не увидишь, истина или нет, то есть проверить невозможно, и конечного вывода быть не может, лишь постулат.

L|EMEHTATOP написал:
Хорошо? Потом расскажите, мои юные веруны в пресвятую эволюцию.
Только не надо как с реликтовыми животными отвечать - "так уж получилось".

Реально ведь веруны 8) Я не видел бы в этом проблемы, признай они суть этой теории: выводы основаны на косвенных методах, которые в лучшем случае лишь намекают, но никак не доказывают ее целиком. В особенности про человека, птиц и млекопитающих. Я бы добавил сюда всех позвоночных. Кости, схожесть генома... и вывод о том, что одно преобразовалось в другое. Гениально ))

L|EMEHTATOP написал:
Соберитесь в кучу. Два вопроса. Органы и лишняя пара хромосом.

А мне про цветок тоже интересно &)

0

A.Soldier of Light

Спойлер

http://dinoera.ru/nauka/9587-2013-01-07-10-55-45.html

И как всегда в самом конце сногшибательный вывод. Однако вопрос остаётся без ответа. Цветок откуда-то знает про задницу жука, как она выглядит и как от неё "пахнет". Вырвавшиеся из стойла предпочли соскочить на межличностное. Так что я не знаю как так вышло, никто не отвечает, но веруны кругом пишут, что оно само, впрочем как и всегда, один ответ на любой вопрос.

1
Комментарий удален

L|EMEHTATOP

L|EMEHTATOP написал:
Там веник грязный в углу стоит, возми ColonelJason, возьми и займи рот хоть на минуту. Пожалуйста.

Ничего не обещаю. Отвечать на твои попытки оскорблений я естественно не буду- они настолько жалкие, неумелые, нелепые какие-то, что об них даже ноги вытирать..неловко что ли. Однако, когда в следующий раз ты выдавишь из себя какой-нибудь очередной лживый невежественный бред, я , без сомнения, размажу тебя по его омерзительной поверхности.Потому, что ложь и тупость обязаны быть изобличены, что бы всякий нормальный человек мог обойти эту мерзкую дрянь стороной, и сложить правильное мнение о том, кто изрекает эту ересь.

-3
kung fu master написал:
Тогда, почему ты не хочешь воспринимать факты из приведенных мной источников?

В твоих источниках нет фактов.. в самих источниках написано что это постулаты и косвенные методы. С чего ты взял что это факты, известно только тебе. ;)

kung fu master написал:
что теория эволюции - ложь.

Я с ними согласен, лож. Потому что теория, это гипотеза с доказательством.. а теории эволюции доказательств нет, значит это гипотеза. Однако её кругом пихают как постулированную теорию.. причём ещё и навязывают как догмат, безальтернативно. Поэтому теория эволюции многих раздражает, не только альтернативщиков, и именно этим, а не своим существованием. )

0
ColonelJason написал:
Ну тебе оно, конечно, виднее.

А причём здесь я? ))
Это всё научные работы, о которых ты понятия не имеешь.. а просто жгёшь тут напалмом. )
В угоду теории эволюции много непотребства творилось. Например был такой учёный муж профессор И. И. Иванов, который проводил опыты по скрещиванию женщины и обезьяна, причём при государственной поддержке.
Или знаменитый пилтдаунский человек.. откровенный фэйк и подлог, в угоду теории эволюции.
Вот что бывает, когда заведомо ошибочные гипотезы объявляют теориями.
И причём здесь моё средство заработка. Могу сказать одно я на дядю не работаю. Поэтому на арматурном заводе ты меня точно не встретишь, могешь быть покойным. )

0
ColonelJason написал:
Правда довести эти эксперименты ему "до ума"

А это не единственные эксперименты в этом направлении, только до ума так и не дошло по сей день.. потому что априори ложное представление не имеет доказательства. Его в природе не существует.

0
ColonelJason написал:
а,выдающийся физик, но в какой-то момент он решил заняться не своим делом,

Тоже видимо догмы надоели. )))

ColonelJason написал:
известен как посмешище и лжеучёный

Так он выдающийся, или посмешище? Учёный или лжеучёный?
Какие то взаимоисключающие термины. Али он посмешище и лжеучёный стал только потому что пошёл против догм?

0
kung fu master написал:
Я-то думал, что ты уникум - сказочный дебил с нервной системой кольчатого червя вместо мозга, каких еще поискать надо.

Да так и есть, не переживай, ха-ха.

kung fu master написал:
Возможно, если будешь хорошо учится в школе...

... то научусь писать грамотно слова с "тся" и "ться". В общем уже превзойду тебя, что достаточно просто.

kung fu master написал:
...ты когда-нибудь станешь человеком не только физиологически, но и в нравственно-умственном плане.

Если по твоим собственным критериям, то дюже не хотелось бы, ибо более жалкого зрелища и представить сложно. Правда, есть ещё российский футбол, но он тут не при чём.

kung fu master написал:
Скатертью дорога.

Ага, только не плачь.

0
ColonelJason написал:
Друзья , прошу обратить внимание, что тов. Пригожин, с позицией которого можно ознакомится выше- ,в обильной цитате L|EMEHTATOP -а,выдающийся физик, но в какой-то момент он решил заняться не своим делом, в результате чего, в среде антропологов и других учёных, по своему профилю занимающихся вопросами эволюции, известен как посмешище и лжеучёный (только в этих областях, как к физику, повторюсь, к нему вопросов нет).

Ты ошибся, цитирует он некого Сергея Вертьянова. Вот источник, который цитирует или даже пересказывает L|EMEHTATOP http://www.studfiles.ru/preview/1868728/page:9/ , между прочим, он мог бы его и сам указать. А вот интересная информация о самом Вертьянове https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 http://www.freakopedia.ru/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 . Меня особенно порадовало то, что Вертьянов - кандидат физико-математических наук, креационист, написавший такой "замечательный" учебник как «Общая биология» для 10—11-х классов «с преподаванием биологии на православной основе». Еще один индивид занимается не своим делом, вместо того, чтобы заниматься математикой он лезет в биологию.

A.Soldier of Light написал:
Вычисляй ядро планеты как хочешь, но пока его не увидеть, не взять пробу с него, окончательно ничего сказать нельзя.

Наверно ты не понял, исследование чего либо при помощи научных методов не предусматривающих непосредственного наблюдения за объектом исследования, все равно дает объективные и воспроизводимые результаты. А что такое объективные и воспроизводимые результаты?

Википедия написал:
...научный факт — объективное и проверяемое наблюдение. Объективность здесь означает независимость от наблюдателя: независимо от того, кто проводит эксперимент, его наблюдаемые результаты должны оставаться неизменными.
0

kung fu master
При чём тут какой-то там учебник за 10-11 класс?
Там ещё и типографская краска была просроченная, а я выхожу в интернет при помощи пиратского програмного обеспечания. Всё очень сомнительно, согласен. Отмахиваемся рукой как от назойливой мухи, как от факта существования реликтовых животных, как от растения "с нюхом и зрением", отмахиваемся и всё? Ничего такого не было и нет? Странно, почему же некий Геккель со своими поддельными рисунками зародышей и лживыми умозаключениями лез доказывать эволюцию, уводя науку в дебри мракобесия, его разоблачили, но ничего, ему попытаться можно, он же защищал эволюцию, вы что, а остальные его работы сомнения не вызывают.
Конечно это слишком сложно, я понимаю. Проще по-быстрому съехать на "все дураки" и типографскую краску, и всё.

0

Приветствую, дорогие друзья. Перед вами очередной выпуск нашего научно-популярного альманаха "Гладиус познания". Сегодня мы , как обычно, будем изобличать омерзительную ложь, высмеивать мрачное невежество, и, конечно, отвечать на ваши интересные вопросы. В этом выпуске:
Грязные приёмы:можно ли обернуть неумелую демагогию против её носителя? (можно).
Вестник психиатрии: "я вижу всё как через микроскоп"-будут ли доказательства полоумного бреда?(не в этот раз).
Живой уголок:откуда есть пошло животное корова?

Начнём, пожалуй, с приемчиков. Чем-чем, а уж приемчиками богаты кармашки наших своеобразных господ, которым сказать абсолютно нечего, однако,их изъеденный болезнью мозг беспрестанно принуждает их изливать свой бред на окружающих. Выдающийся пример этого печального явления- комрад L|EMEHTATOP.Любопытно, что не далее как несколько дней назад, этот борец за истину выдал потрясающую сентенцию, сводящуюся к тому, что требовать подкрепить некие утверждения фактами-"грязный приём". И-вот тебе на!- мы вдруг видим, что этот поборник "грязных приемов", почему-то, совершенно не брезгует применять один из самых "грязных", примитивных и жалких демагогических приёмов- неверную расстановку акцентов. К счастью, как я уже говорил, ложь и невежество можно обратить на пользу знанию и просвещению:во-первых, эти явления очень чётко показывают нам, с кем мы имеем дело, во-вторых, сталкиваясь с такой ложью и подобными приемчиками, мы учимся их узнавать, выявлять и бороться с ними. Итак, давайте учиться:

L|EMEHTATOP написал:
Странно, почему же некий Геккель со своими поддельными рисунками зародышей и лживыми умозаключениями лез доказывать эволюцию, уводя науку в дебри мракобесия, его разоблачили, но ничего, ему попытаться можно, он же защищал эволюцию, вы что, а остальные его работы сомнения не вызывают.

Да, ничего не скажешь- оратор зашёл с козырей. Попытаться посрамить отрасль науки ( а может и всю официальную науку- масштабы замыслов таких "вольнодумцем" сложно предугадать) наличием нескольких недобросовестных действий отдельной личности-сильный ход. Сразу видно- человеку есть что сказать по-существу. Мы даже не будем оспаривать и видоизменять это утверждение, давайте просто взглянем на него взглядом психически здорового, умственно полноценного человека, и правильно расставим акценты. Естественно, везде, где в дело вступает человек, могут обнаружится неблаговидные поступки- ложь, клевета, подмена фактов- всё, что позволяют себе местные любители альтернативной науки, могут, к сожалению, позволить себе и некие отдельно взятые учёные. Однако, давайте сконцентрируем внимание не на том факте, что подобные события имеют место, а на гораздо более важном и показательном для нас факте: настоящая наука вычислила, обличила и отторгла от себя этот подлог. Именно усилиями науки, а не чьего-то полоумного бреда, мы знаем что эта ложь-ложь. А теперь-приятный бонус. Этот жалки круг неумелой клеветы на науку замкнулся там же,где начался-на товарище L|EMEHTATOP-ре. Так же как и подлог гражданина Геккеля, наука разоблачила лживых шарлатанов, ересь из работ которых подсунул нам выше сам товарищ L|EMEHTATOP, наука отторгла их, как раковую опухоль, и возвестила о том, что эти люди- лжецы и посмешище, точно так же, как и адепты их фальсификаций.
У следующего комрада, помогающего нам обличать невежество, уважаемого lokkie ,видимо, приключилась ремиссия, и он как-то приутих в своих безумствах, циклично повторяя, при взгляде на научные работы, что он никак не может пронаблюдать в них каких-либо доказательств. Это, как мы утвердились ранее, поприще для работы психиатров, нам же, в этот раз, перепало немногое:

lokkie написал:
А мифология и космогония, это то, что передавалось народами из поколения в поколение. И этот базис заведомо объявляют ложным. При этом сама наука не может объяснить откуда то что передавалось, имеет такие расширенные познания.. например вещи которые можно увидеть только под микроскопом. Причём это всё не устно, а рисовалось, выбивалось в камне, делались какие то диски с информацией.

Комментировать это, конечно, немного неловко- любому психически здоровому человеку очевидно самоформирующее, рекурсивное безумие этого утверждения. Естественно, даже древние люди не все были такими невеждами,как иные наши современники, многие из них способны были были адекватно современному себе научному знанию понимать действительность, и, как следствие то, что всё из чего-то состоит. Они даже могли делать догадки, которые не противоречили истине- почему нет? Но , естественно, ни о каком точном знании на уровне микроскопа, речи иди не может, именно поэтому никаких доказательств этому бреду тов. lokkie не предоставил, как, впрочем, и всему своему предыдущему бреду. Такая уж у него необычная девиация- выдавить из себя чудной бред, а потом осторожно игнорируя всё, что ему отвечают, утверждать что ему ничего нигде не доказано. Занятный анамнез.
Перейдем к вопросам. Народ в лице комрада igoryok31 любопытствует:

igoryok31написал:
если теория Дарвина верна, то кто предок коровы например?

Отвечает известный эксперт в области зоологии, профессор Яндекс: предком животного коровы, было животное тур (Bos taurus primigenius), например.
На сегодня это всё, друзья мои. К сожалению, воены тайных знаний впали в некую апатию, и вяло топчутся на мало кому интересных жалобах, на то, что кто-то что-то им никак не может доказать, а с таким материалом, сами понимаете, работать скучновато. Но ничего, подождём немного, когда они понадавят из себя нового безумного бреда, и, с удовольствием поразмазываем их об него,попутно узнавая что-нибудь новенькое в следующих выпусках. И помните: невежество должно быть разрушено.

-5

ColonelJason
А ты опять людям пинусы в ухо вкручиваешь. Одно и то же мусолишь уже вот неделю наверное. Именем Господа нашего Золотого Тельца награждаю тебя медалями Эксперта по использованию Интернета и Ведению Дискуссии:
1) За твёрдость убеждений и отстаивание своего драгоценного мнения;

Спойлер

2) За неповторимый стиль изложения и вызываемые эмоции.

Спойлер

Носи их с гордостью. Заслужил.

1
L|EMEHTATOP написал:
И наоборот, если бы в теории эволюции не было бы противоречий и пробелов, то в чём тогда вопрос?

Тогда она не была бы теорией 8) Вот история, например, Вторая Мировая: кто, когда и на кого напал - истина известна, для спекуляций нет места. Есть свидетели, есть документы - есть все. А в нашей любимой Теории свидетелей нет - лишь косвенные факторы. И как я и сказал уже тебе, я за науку и научный метод познания никак не отрицаю. Я всего лишь против домыслов и выводов, которые формулируют и подают с претензией на истинность.

L|EMEHTATOP написал:
он защитник эволюционной теории, а не наоборот, чтоб вы на него время тратили.

А где я тратил время на него? Постой, мы про Пригожина говорим или кого-то другого? )

L|EMEHTATOP написал:
Тут ещё много про какой-то здравый смысл и критическое мышление говорилось. Как будто мало наглядных примеров из текста про эти "вероятности", которые более чем невероятны.

Согласен, довольно проблематично говорить об истине, вероятность которой настолько мала, что сложно представить 8) Но именно этот ничтожный шанс и выпал. Бред. Если *так* зарождается жизнь, то это либо работает всегда и постоянно (и это должно проверяться в ряде экспериментов, независимо друг от друга: каждый раз жизнь зарождается успешно), либо нет объяснения, *почему* ничтожный шанс выпал у матушки-Земли миллиард лет назад, грубо говоря. "Случайность" это тот же Бог по сути &)

L|EMEHTATOP написал:
3. Рельеф и эрозия.

А разве новая суша не появляется? Разломы земной коры, землетрясения, континентальные плиты движутся, земля поднимается (а не только опускается). Новые острова и тп...

kung fu master написал:
Наверно ты не понял, исследование чего либо при помощи научных методов не предусматривающих непосредственного наблюдения за объектом исследования, все равно дает объективные и воспроизводимые результаты.

Про точность методов я уже говорил, не вижу причин повторять. На этот вопрос я дал ответ раньше, ищи.

igoryok31 написал:
а теперь давайте представим на секундочку, что вы та самая рыбка или амфибия не помню кто точно))) которая вылезла из океана на сушу, возникает вопрос на кой чёрт ей вылазить из океана если ей и там хорошо?

Согласен, ей нет смысла вылезать оттуда. Есть или нет.. обстоятельства решают, но вывод о них это все равно, что читать текст в Библии (сказания и рассказы, проверить которые подчас невозможно) =] Тот же случай, что и прежде: выводы на основе неких факторов. Вывод как предположение, что МОГЛО БЫ быть. И это предположение существует только в рамках теории эволюции - потому что теория *требует* попытки объяснить ) А как же иначе? Иначе ученый вынужден будет сказать коварную фразу "я не знаю" ;] Эго не позволит! ) Вот и молвят. Не факт, что они не правы.. не факт, что они правы - это не проверить физически, а потому и теория вечно будет теорией и не более того. То есть не истиной.

igoryok31 написал:
а так же второй вопрос если теория Дарвина верна, то кто предок коровы например???

Ну в книжках, даже в детских, есть наглядные картинки ) Перечислены виды и предполагаемая, говоря объективно, цепочка перехода одного к другому. Мило и красиво, но не более того. Я вот про птиц никак не пойму: были, как выяснилось, сухопутные динозавры - даже не летающие! И когда-то очень давно они... решили и отрастили крылья. О_о Птички появились. Занавес =-]
Зато картинки хорошие! Было интересно!

kung fu master написал:
Еще раз повторяю, я уже писал о том почему существуют "живые ископаемые", причем делал это 3 раза.

Знаем. Вывод сводился к одной мысли: не изменялись по той причине, что не посчитали нужным меняться, ибо упертые очень 8) Хорошее объяснение, не научное, но годится, я не против. ) А вот динозаврики оказались умнее: они решили трансформироваться в птичек! Вот это да, круто, молодцы. Не поленились ))

SuperDron написал:
Кто тогда сотворил того, кто сотворил бога? Какое-то разумное существо должно же было как-то-таки появиться первым. Но, это подводит к еще более сложному вопросу - как тогда вообще появилось "что-то"? Ведь что бы существовать вечно надо когда-то начать быть. Откуда взялась самая первая материя?

Забавным является факт того, что здесь ни вера, ни наука не дают окончательного ответа. Хотя вера пытается лучше: Бог был *всегда* и "вне времени" или тому подобное. Наука же.. увы, она вынуждена определять Сущее научным методом, который жестко ограничен возможностями наших технологий (инструменты, приборы).

P.S.
Еще пару слов о теории эволюции.
Как говорит официальная версия, теория эволюции, у человека остались рудименты (органы или мышцы) от наших предков как напоминание нашего прошлого. Удобное объяснение, но тут у меня вопрос: если, например, челюсть человека за миллион лет стала намного меньше, чем у наших предков, то почему зубы в меньшей степени подверглись изменениям? Челюсть изменилась, зубы - не очень. Или "остаток хвоста", скажем так: зачем он вообще остался у нас? Почему не был упразднен окончательно? ... А? Что, простите? Потому что "так происходит" (скажут эволюционисты)... То есть вы *не знаете*, вы лишь констатируете факт. Отлично! Вот пока вы не можете все детально и до конца прояснить, пока есть домыслы, есть и вопросы к теории эволюции. И эти вопросы тому пример.
Забавно слышать объяснение в стиле "в результате обстоятельств" или "потому что окружающая среда требует изменений"... как мило. Вывод годный, спору нет, но вывод этот лишь мнение на основе известных данных. Совершенно невозможно обосновать научно, *почему* одна часть тела осталась менее измененной, чем другая. Или изменилась в большей степени, чем другие. Почва для нескончаемых спекуляций! )
Да и сама связь между видами и подвидами тоже прослеживается... только на основе костей и схожести генома (которая ни о чем не говорит в плане *доказательства* эволюции). Как печально, что ученые считают "доказательством" такие вещи, которые этим не являются! Уж они-то, материалисты, приверженцы точных данных и рационализма, обязаны по роду деятельности давать четкие и окончательные ответы, выводы, в которые не нужно *верить*. Выводы, которые всем ясны, с которыми все согласны ввиду неоспоримости оных...

Кстати, здесь ролик "территория мракобесия" выкладывали. Посмотрел, было любопытно 8) Не знал, что они еще и книги выпускают (пересказ передач)... Будучи правдолюбом, естественно, я не могу согласиться с тем фактом, что в передаче кто-то может врать. Рен-ТВ, как они говорят, "интригуют" - удобный термин, по сути так и есть, но не только так, судя по всему. Можно просто интриговать, а можно искажать слова ученых - с этим уже я не согласен. Потому к вам, россияне, вопрос: какого лешего у вас в стране нет законов, что регулировали бы искажение подачи материала, тем более когда есть жалобы? Стыдно как-то должно быть...
Но альтернативные версии все равно интересны, это не отменишь ) Конечно я бы хотел, чтоб ведущий передачи четко определял границы известного и НЕизвесного до конца. Например, когда говорят об НЛО вокруг Луны, реально нет ни метода доказать это всем, ни опровержения. Согласитесь, доказать отсутствие НЛО крайне сложно ) Зато можно честно сказать, что такой-то "наблюдаемый объект ведет себя странно, так как его движение не соответствует ничему из нашей техники, как и не соответствует известным природным явлениям, поэтому выводы делайте сами." Нечто в этом роде ) Отдельным выделю вопрос о похищении людей инопланетянами: не отрицаю вероятность (будучи объективным), но не верю людям, что сообщают об этом (так и хочется сказать: "Закусывать надо!") =] ...а почему я должен верить им на слово?...

0

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
не изменялись по той причине, что не посчитали нужным меняться

Вот где я такое писал? Если ты не понял, что я написал, и потом додумал до этого сам, то видимо твое мышление далеко от логического.

A.Soldier of Light написал:
Про точность методов я уже говорил, не вижу причин повторять. На этот вопрос я дал ответ раньше, ищи.

То есть, я правильно понял, что ты не веришь научным фактам?

0
A.Soldier of Light написал:
Потому к вам, россияне, вопрос: какого лешего у вас в стране нет законов, что регулировали бы искажение подачи материала, тем более когда есть жалобы?

Они были, раньше... цензура называлась. )
Но народ сие не устраивало, поэтому пришли к гласности, а потом и вовсе к либерализму. Сейчас трынди чо хош, свобода слова называется. :D)

A.Soldier of Light написал:
И это предположение существует только в рамках теории эволюции

Не только, причём с наглядными доказательствами существует. Есть мифология и космогония, которые нынешняя наука записала в мифологию и космогонию.. то бишь в вещи априори ошибочные.. если не сказать сказочные. При этом сами научные теории и гипотезы, по этим вопросам, базируются ни на чём.. на чьих то персональных домыслах, и общих постулатах. А мифология и космогония, это то, что передавалось народами из поколения в поколение. И этот базис заведомо объявляют ложным. При этом сама наука не может объяснить откуда то что передавалось, имеет такие расширенные познания.. например вещи которые можно увидеть только под микроскопом. Причём это всё не устно, а рисовалось, выбивалось в камне, делались какие то диски с информацией. То бишь всему этому есть наглядные археологические доказательства. И несмотря на это, лож сказки и т.п.
А объявляется это сказками только из за одного, что на всё это, откуда взялось, вся мифология и космогония во всём мире отвечает что всё здесь сделали боги, и информацией делились боги. Причём был период, когда они здесь находились безвылазно, обучая людей металлургии, сельскому хозяйству и т.п. Причём не один бог, как в нынешних религиях, а боги.. во множественном числе.
И всё это нынешняя наука просто отбрасывает, без объяснений.. взамен пихая догмы, базирующиеся ни на чём.

0
kung fu master написал:
Вот где я такое писал?

Ты дал понять, что именно так все и "происходило". Не тупи, я не цитировал ) Логика здесь твоя - именно такая. По-твоему, вид менялся по необходимости в зависимости от обстоятельств... Да и не только по-твоему это, а вообще в этой теории. Пример про птиц снова напомнить? Ты сам и сказал: от сухопутных динозавров. Мол, решили они и изменились 8) Почему и зачем - не ясно. Они изменились, а "живые ископаемые" решили остаться прежними. Мысль то понял? На что я указываю? На несостоятельность вывода, а точнее, на тот факт, что вывод всего лишь мнение, и это положение нельзя доказать физически.

P.S.
Что-то ты мало ответил. Смелее, больше цитат! )
По поводу фактов: я приемлю только один вариант факта: объективный. Называй его как хочешь, но существование ядра Земли НЕ факт. Это не доказано, это предположено и обосновано, но не доказано и не будет доказано до той поры, пока - внимание - ядро Земли не увидят / возьмут пробу с него. Это может быть истиной, но на данный момент это предположение. Научное и грамотное, но все же. Как и эволюция видов 8) Как и ряд частиц и прочие вещи из физики (кварки? струны?... все методы косвенные, а значит... ну, ты уже понял =))
В своей научной работе ты можешь предполагать что угодно, обосновывай хоть в миллион страниц работы, но конечный вывод для публики делай адекватным, честным... Ибо ты ученый, а не "верун".

0

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
решили они и изменились

Ничего они сами не решали. Изменения эти непроизвольные и очень медленные, зависящие от многих факторов, прежде всего от окружающей среды. Окружающая среда сухопутных динозавров медленно, но значительно менялась, при этом происходил естественный отбор из тех особей, которые благодаря своим мутациям были лучше остальных приспособлены к изменяющейся действительности, и в конце концов, эти особи стали тем, что мы называем птицами.
С "живыми ископаемыми" другая история. Их окружающая среда либо не менялась, либо менялась настолько незначительно, что особи с мутациями не получали значительного преимущества перед не мутировавшими. Поэтому "живые ископаемые" дошли до нас в неизменном или почти неизменном виде.

-2
igoryok31 написал:
юморист однако)

Это всяко веселее нежели уныло истекать соплями и писать посты в духе "ыыыыы! у меня нет собственного мнения, поэтому вот вам статья в Википедии", или сидеть как Солонел Джасон и упиваться собственным нигилизмом, всё нафиг отрицая кроме того, что шепчут тараканы в голове.

0
JetRanger написал:
вместо того чтобы спокойно предоставлять чёткие дельные аргументы. Факты на нашей стороне, к чему лишние эмоции?

И правда. )
Давай хоть ты порадуй нас фактами. ;)

0

lokkie

Давай хоть ты порадуй нас фактами.

Если у кого-нибудь будут конкретные вопросы - постараюсь порадовать.

0

lokkie
Фактами нас в этой теме радует только kung fu master, остальные же радуют своим недостатком внимания, выпуском астрономического календаря и отгадыванием места работы пользователей форума.

1

JetRanger
А какие конкретные? Тут вроде разговор про обезьян и теорию эволюции. Вот хотелось бы увидеть факты доказывающие эту самую теорию. Ни догмы, ни постулаты, ни гипотезы, а чистые факты.

GariK Hunter
Ну справедливости ради, еще ни одного факта от него не видел. 😃

0

lokkie
Этих фактов так много, что даже не знаю с чего начать. Не помешает какой-нибудь наводящий вопрос.

В свою очередь, хочу задать встречный вопрос. Учитывая что биологи повально признают эволюцию стопроцентно достоверным фактом, - что заставляет тебя, абсолютно неискушённого в биологии, сомневаться в их познаниях так сильно, что даже с ходу не доверяешь тому, в чём они, специалисты, уверены больше всего?

2

JetRanger бросьте, с этими людьми это так не работает. Задавал ровно этому же товарищу ровно такой же вопрос:

ColonelJason написал:С каким объёмом научной литературы посвящённой эволюции ты ознакомился, что бы делать выводы, о степени доказанности/не доказанности изложенных в ней данных?

А ответ всегда один: фактов доказывающих эволюцию-нет. Ну, нет их, никаких- а все попытки доказательств- это высосанные из пальца умозрения, основанные на ни на чём. Не было никаких исследований, никаких работ, никаких результатов, да и вообще, такими вопросами занимаются одни шарлатаны, для которых скрывать истину о происхождении человека-хлеб. Да и какие вообще могут быть доказательства эволюции, если доказательства её отсутствия неопровержимы? Уже в древние времена люди рисовали на иконах объекты очень похожие на НЛО. А вы тут о какой-то эволюции, перестаньте, ей-богу.

0
JetRanger написал:
он не приемлет сам стандарт научного доказательства

Я это уже понял. Просто думал, может на него снизойдет просветление и он одумается. Все-таки, судя по его текстам, он неглупый человек.

0

По поводу литературы по ТЭ и современной её версии СТЭ. Можно читать научпоп (того же Докинза, Маркова к примеру). Можно научные статьи, либо на пабмеде (это как общая столовая науки), либо иметь доступ к особым ресурсам, либо пиратить. Информации много, кому интересно тот сам найдёт. Проблема лишь в том, что ТЭ по прежнему экономический рычаг эпохи индустриализации.

0
JetRanger написал:
Этих фактов так много, что даже не знаю с чего начать.

Любой факт. Хотя бы один.

JetRanger написал:
что заставляет тебя

Кхм.
Я по натуре - реалист. Во всех подобных спорах я ни на чьей стороне, у меня позиция ровно посередине, то бишь объективная. Мне интересны как доказательства что обезьяна, так и доказательства обратного. Объективно конкретные факты, доказательства, материальные свидетельства, и чего я не видел по сей день. Поэтому, объективно, я не могу что то конкретно утверждать, и в чём то быть уверенным,. только сомневаться. )

kung fu master написал:
Ты не видел факты, которые нравятся тебе.

Гипотезы и постулаты это не факты, а чьи то домыслы натянутые на глобус. Всё остальное словоблудие.
Как говорится; всё элементарное - просто, а остальное сложно и лживо.

0

Ты прав, это ложь, слепо верить в общеизвестную глупость не стоит. Исследуй самостоятельно, не взирая на мнения других, только так ты найдешь ответы на все вопросы. Только исследование без обусловленности.

0
kung fu master написал:
тогда как по-твоему "элементарно" и "просто" произошли виды?

Без понятия, я же говорю я реалист, мне пожалста факты.
У науки этих фактов нет.
А вот у археологии косвенных фактов хоть отбавляй. Например Гебёкли-тепе,. почитай на досуге, и картинки посмотри.

0

lokkie

У науки этих фактов нет.

Вижу, ты уже заранее определился с ответом.

Гебёкли-тепе

Погуглил, ничего сверхординарного не нашёл. Но допустим, там какие-то инопланетяне на камнях нарисованы. И допустим, что инопланетяне и в самом деле побывали на Земле и вмешивались в историю нашего вида. Теперь присоединяюсь к вопросу kung fu master, - как это опровергает эволюцию, доказательства которой как были так и остались?
Я к тому, что пришельцы если и были, то с нашей эволюцией они, судя по всему, не игрались.

Как говорится; всё элементарное - просто, а остальное сложно и лживо.

Всё что сложно - лживо? Матан, ядерная физика, компьютерные программы, живые существа?
Ещё одна причина сомневаться, что ты действительно реалист, каким себя называешь.

Любой факт. Хотя бы один.

Ну например, как насчёт подозрительно сильного сходства в строении Homo sapiens и, скажем, шимпанзе?
Как насчёт более общего сходства со всеми приматами в целом?
Или ещё более общего, но ничуть не менее реального, сходства с млекопитающими, особенно плацентарными?
Или, раз уж на то пошло, почему в живом мире вообще существуют родственные группы видов разной степени родства?
Почему все известные окаменелости так "эволюционно" упорядочены во времени?
И откуда столько переходных форм (да, они таки существуют), если мелкие адаптации в живых существах не могут накапливаться за долгое время, постепенно превращая одни виды в другие - зачастую до неузнаваемости?
Почему у дельфинов нет жабр? Они ведь в воде живут, могло бы пригодиться.
Почему у нас нет жабр? Если бы были, люди не тонули бы.
Зачем у позвоночных, включая жирафа, нерв от мозга к гортани тянется через всю шею вниз, оборачивается вокруг аорты у самого сердца, а потом обратно вверх, где гортань? Можно ведь было и напрямую, этот нерв был бы в десятки раз короче.

Для начала, пожалуй, хватит.

1

JetRanger

JetRanger написал:
там какие-то инопланетяне на камнях нарисованы

А где такие картинки? А то, что -то я не видел таких картинок, по крайней мере, гугл не показал.

Гугл
-1

kung fu master
Поэтому я и сказал "допустим". Просто чтобы до сути быстрее добраться. Иначе опять начнётся череда предсказуемых вопросов, ответов и нудных выяснений на тему "кто что имел в виду".
Судя по контексту, намёк был на пришельцев-которые-построили-пирамиды, или что-то в этом духе.

1

JetRanger
Ясно. Просто, на тех картинках, которые нашел я были в основном изображены на камнях разные животные: львы, быки, лиса где-то была, кабан, ящерица, птицы разные, и проч. Ничего такого, чего не мог бы увидеть человек в той местности в то время. И ничего похожего на пришельцев.

-1

kung fu master
Так вот я тоже не нашёл там ничего неестественного, в том-то и дело. Наверное, надо было искать на каком-нибудь очередном конспирологическом сайтике с фотошопными "гигантскими скелетами".

ColonelJason

Основным предметом возбуждения конспирологов на этом полотне, очевидно, являются объекты в верхних углах картины.

По-моему, здесь не выкладывали полную версию этой югославской фрески. Те два "самолётика" - это, насколько я понял, добро и зло:

Собственно фреска
2
kung fu master написал:
Как это относится к теории эволюции?

Ты картинки смотрел?
Я так понимаю нет, иначе бы не задавал такой вопрос.

0

Приветствую, дорогие друзья. Перед вами очередной номер нашего научно-популярного журнала "Пастырь истины". Сегодня мы дальше обычного отойдем от эволюционных изысканий в область психиатрических патологий, и поговорим о высоком: о высоком изобразительном искусстве, и о высокого полета неопознанных объектах, которые наблюдают иные граждане на всяческих картинах, во время особых фаз лунного цикла.. Пищу для раздумий нам, как водится, предоставил наш постоянный спонсор, тов.lokkie
- искренний человек, скромно говорящий о себе:

lokkie написал:
Я по натуре - реалист.

, и, при этом, отдающий предпочтение не теории эволюции, а, кхм, концепции, по которой, всё сущее произошло благодаря тандему волшебника с бородой, живущему на небе, и инопланетян на блюдцах, которые посещали египтян, что бы учить их складывать камушки в пирамидки. Чистый, суровый реализм.
Итак, фактологическая база, как это вводится у lokkie , жидковата: откуда эти картинки, кто их рисовал, когда- товарищ не считает нужным делиться подобной информацией. Впрочем, выяснить это не так просто. Прямой наводкой эти картинки ведут на сайты полоумных шизофреников-уфологов, конспирологов и прочих вольных мыслью граждан. У них отношение к информации ровно такое же, как и у lokkie -откуда взялись эти картинки, кто рисовал, кто проверял-ничего. Просто кучи картинок и вывод в конце: "шах и мат, атеисты!" Нет. Не мат.
Начнём с наименее понятной картинки. http://img.playground.ru/images/8/6/ellos9.jpg Мне так и не удалось выяснить, что это, и откуда. По кое-каким огрызкам информации, можно предположить, что это нашли в пещере где-то в Узбекистане. Но остаётся лишь ждать, когда уфологи, альтернативные историки и прочие "настоящие учёные", выяснят, где, когда и как это нарисовано, проведут все необходимые экспертизы, проверки на аутентичность, датировочные изыскания, и вот тогда уже, обрушат на нас, жалких скептиков, неопровержимые доказательства палеоконтакта. Пока же, увы, это не пойми что, нарисованное не пойми кем и когда. Впрочем, у нас не пропагандистское издание, если вы считаете, что нечто нарисованное не пойми кем и когда, это весомый фактор в полемике о эволюции и истории- дело житейское.
Про второе изображение известно больше. http://img.playground.ru/images/7/7/3-9.png Кто его нарисовал также не известно, но,утверждается, что это фреска 1350 года, находящаяся в монастыре Высокие Дечаны, в Косово, Югославия. Основным предметом возбуждения конспирологов на этом полотне, очевидно, являются объекты в верхних углах картины. Ну, тут варианта ровно два: либо здесь изображены кометы, либо советский спутник ПС-1 1957 года выпуска. Мы предлагаем вам самостоятельно выбрать более вероятный вариант: художник, как и тысячи людей до него, знавших, видавших, рисовавших кометы, нарисовал комету, или, Cербию, в 14 веке посетили инопланетяне на советском непилотируемом спутнике, и он изобразил это событие. Если вам ближе второй вариант- не экономьте на контрацепции. Если же вы-психически здоровый человек, и понимаете, что иногда комета- это просто комета- продолжим. Восторг адептов внеземных цивилизаций был бы неполным, если бы внутри этих комет/ПС-1 не было бы людей. Тут сделаем отступление. Учёные обнаружили интересное: люди, которые верят во всякий полоумный фантастический бред, сами обладают, как правило, очень скудной фантазией (видимо это связано с низким уровнем интеллекта в целом), и, что ещё интереснее, такие люди склонны отказывать в фантазии другим. То есть, они готовы верить в любой шизофенический бред, а вот проверить в то, что кто-то мог что-то выдумать, они не могут ни в коем случае. Ну, если только речь не идёт о настоящих учёных-они в глазах таких персон-сплошные выдумщики. Впрочем, такой подход- часть их конспирологической мета-фантазии. Итак, что вероятнее: что человек, живущий в человеческой культуре, которая уже много тысячелетий до него, выдумывала куда как более фантастические сюжеты, в том числе и про пришельцев со звёзд, просто выдумал такой рисунок, или, что вся история и наука человечества-ложь? Кстати, к этим многотысячелетним фантазия искатели теневой правды тоже имеют притязания. Ну, естественно, как тупорылые людишки могли что-то выдумать сами? Само-собой, всё их выдумки, сказки и легенды- это правда, основная на реальности существования богов и инопланетян. Думаю, что через пару тысяч лет тоже найдутся персонажи, которые прочитав "Американских богов" Геймана решат, что так оно всё и было в наших двухтысячных, боги ходили среди нас, а в их времени это не общеизвестно лишь потому, что иллюминаты скрывают это от них. Реалисты, они такие.
Наиболее ясно всё с третьей картиной. http://img.playground.ru/images/2/1/c5d6e84bb458eda580f42b4602657f06.jpg Нарисовано это древнее доказательство палеоконтакта в 1710 году,голландским художником Аэртом Де Гелдером. Изображено на ней крещение Иисуса Христа, и мудрить с названием Де Гелдер не стал: картина так и называется "Крещение Христа". Давайте посмотрим на неё взглядом, не замутнённым уфологией. Что мы видим? Разверзнувшиеся небеса, из которых, сквозь птичку, на Иисуса ниспадает свет. А теперь, проведем маленький эксперимент. Введите в любом поисковике "крещение Христа". Посмотрите на картины. Что мы видим на большинстве из них? Как ни странно,разверзнувшиеся небеса, из которых, сквозь птичку, на Иисуса ниспадает свет. Итак, перед нами вновь дилемма: считало ли большинство художников всех времён, что в момент крещения над Иисусом появились инопланетяне, и , пустив для наводки птицу-голубя, пульнули по нему световым лучом, или же Аэрт Де Гелдер нарисовал совершенно классический сюжет, изобразив божественное отверстие в небесах чуть более геометрично, чем все его коллеги по цеху? Выбор за вами, дорогие друзья.
На сегодня это практически всё. Осталась небольшая вишенка на тортике. Вы возможно заметили, что в моих текстах слова невежество и ложь часто идут друг за другом. Вы могли бы подумать, что это приём для усиления негативного эффекта-и тогда вы не так глупы-но, по-мимо этого, это ещё и суровая последовательность бытия- эти вещи действительно часто идут рука об руку. Вот и сейчас, выплеснув на нас свой омерзительный бред, lokkie не преминул подкрепить его не менее омерзительной ложью

lokkie написал:то официальная наука по поводу всех подобных артефактов сильно молчит. )

Наука, конечно же, не молчит-весь этот полоумный бред давно разобран и высмеян, например здесь

Теперь всё, дорогие друзья. Встретимся в будущих выпусках, и помните: невежество должно быть разрушено.

-4

ColonelJason
Попса с претензией на научность. Пиши ещё.

0

Факт = Реальность = Истина. Где-то так, но это мое мнение.
Некоторый итог могу подвести. Использую здравый смысл, как обычно.
Два примера по поводу фактов:
1) Нашли отпечатки пальцев человека на месте преступления. Отпечатки это факт, реальность, истина. "Человек был там" - мнение, не факт, вероятность. Вывод логичен, но факт отпечатка не доказывает реальность, что он там был. Лишь намекает, давая возможность предположить.
2) Нашли много костей схожих видов млекопитающих. Сделали ученые вывод на основе костей и анализа генома, что "один вид преобразовался в другой" - мнение, не факт. Факт здесь только один: кости и их схожесть, других фактов нет. Точка. Значит, теория эволюции это лишь предположение, а не факт, не реальность. Это может быть реальностью, а может и не быть, и мы этого научным методом не узнаем, пока не проведем эксперименты длинною в миллионы лет.
Надеюсь, я все четко изложил. Товарищи веруны в эволюцию -) Я не против вас, я за науку И я верующий (в Бога, а не в эволюцию). И я за то, чтоб все называть своими именами. Что есть факт, реальность, а что - вера...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Не верить в теорию эволюции могут лишь умственно отсталые фрики. На них можно не обращать внимания.

Классика религиозного фанатизма. Я очень доволен, что вы раскрыли суть этой веры )

JetRanger написал:
те же самые избитые опровергнутые на сто раз аргументы, что и раньше.

Когда факт не доказан (и доказан быть не может, кстати), нет нужны что-то опровергать. Достаточно указать на термины )

JetRanger написал:
он не приемлет сам стандарт научного доказательства - т.е. когда что-то более или менее косвенное однозначно указывает на что-то реальное.

Совершено верно. Если кто-то называет это фактом, доказывающим реальность, я смеюсь ему в лицо. Если ЭТО наука, то я заявлю, что *фуфло* это, а не наука. Наука чиста, нечисты и нечестны люди, что не могут признаться в схожести своих теорий с религией...
Теория и есть теория. Оно оформлено, поясняет непонятные вещи, но не доказывает неопровержимо реальность. Доказать неопровержимо теорию эволюции невозможно. Если у вас есть миллион лет для наглядных экспериментов, чтоб показать, как рыба выходит из воды и трансформируется за миллион лет в лягушку, это было бы круто. И в соответствии с наукой. Настоящей наукой. А пока это спекуляции на основе фактов, реальных фактов (кости, ДНК).
Обрати внимание на товарища ColonelJason. Его аргументация по крайней мере в мой адрес это сплошной троллинг и ничего по сути. Типо "я ничего не понимаю" и тп. Железобетонно! %) Просто афигенный "спор" и "дискуссия" получались...

0

A.Soldier of Light

Если кто-то называет это фактом, доказывающим реальность, я смеюсь ему в лицо. Если ЭТО наука, то я заявлю, что *фуфло* это, а не наука.

Тем не менее, мы обязаны этому "фуфлу" всем чего достигли за прошедшие тысячи лет, - знания, технологии... Атомы никто никогда не видел, а атомными реакторами пользуемся. Электроны тоже невидимы в принципе, но без электричества жизнь сегодня немыслима. То что Земля - шар, окончательно выяснили задолго до первого взгляда на неё со стороны. От косвенных свидетельств - к реальным вещам. Вот тебе и "всего лишь спекуляции".

Доказать неопровержимо теорию эволюции невозможно.

Теорию эволюции или саму эволюцию? Есть явления, а есть теории, призванные объяснить эти явления. В случае эволюции, само явление - доказанный факт (см. ниже, почему я так выражаюсь). Эволюционные же теории постоянно дорабатываются с учётом новых наблюдений, экспериментов, открытий.

А насчёт "неопровержимо доказать" - так ты и факт собственного существования мне не докажешь. В деле познания реальности мы неизбежно опираемся на вероятности, и, когда какой-то наш вывод вероятен на 99.9%, мы говорим, что не просто верим, а знаем, и что у нас не догадки-мнения-предположения-спекуляции, а доказанный факт. А если ты хочешь называть фактом только то, что доказано с вероятностью 100%, и на меньшее не согласен, тогда придётся отказаться от этого слова вообще.

Например. Ты на 100% уверен, что я - не мексиканская женщина трёхметрового роста? Ты это знаешь или всего лишь предполагаешь? Или "религиозно" веришь в это?

Если у вас есть миллион лет для наглядных экспериментов, чтоб показать, как рыба выходит из воды и трансформируется за миллион лет в лягушку, это было бы круто.

Это точно, было бы очень круто. Но для доказательства эволюции совершенно излишне. Постепенная адаптация живых существ к изменяющейся среде - вплоть до невозможности скрещивания с исходной популяцией - была замечена не раз и не два, как в природе так и в лаборатории.
Креационисты возражают: "Но ведь этот новый вид - тоже сверчок / тля / комар / ящерица / вьюрок / бактерия / и т.д., как и исходный вид! А вот вы покажите так, чтоб до неузнаваемости изменились, тогда и поверим в эту вашу эволюцию!". Но это тоже самое, что верить в капли, не веря в океан. Или верить в ступеньки, не веря в лестницы.

Надеюсь, я все четко изложил. Товарищи веруны в эволюцию -) Я не против вас, я за науку И я верующий (в Бога, а не в эволюцию). И я за то, чтоб все называть своими именами. Что есть факт, реальность, а что - вера...

В свою очередь, надеюсь что и я изложил достаточно чётко. Что нельзя быть "за науку", не признавая одно из самых надёжно доказанных ею явлений (отметаешь эволюцию - отметаешь научный метод как таковой). И что 99.9% уверенность в чём-либо спокойно можно называть знанием, а не верой, т.к. 100% знание нам всё равно не доступно (кроме разве что "мыслю, следовательно существую").

0

JetRanger

JetRanger написал:
мыслю, следовательно существую

Кстати, это фраза дуалиста Декарта, которая противоречит материализму, т.к. никакого субъекта в мозге не найдено.

0

Gauguin
Не противоречит. Судя по всему, что мы достоверно знаем, сознание - эмерджентное явление, т.е. как бы "проявляется" по мере усложнения нейронной сети. Субъект восприятия - не отдельная вещь сама по себе, отдельно от мозга; это результат работы мозга. Пожалуй, самая интересная грань нашей реальности.

2

JetRanger
А субъект то где? Чьё сознание?

-1

Gauguin
Субъект восприятия - не отдельная вещь сама по себе, отдельно от мозга; это результат работы мозга.
(коммент подкорректировал, добавив эту фразу, для уточнения, - похоже ты ответил до этого момента)

2
Знак качества Убейсофт написал:
Тред создал похоже тот же сверхразум, который считает, что Земля плоская.

Сия тема создана одним из ботов гражданина Novoeiro (ну или как-то так, в любом случае он не особливо значимый для меня товарищ, поэтому в принципе плевать), на которого иногда может нахлынуть неудержимое желание поблеять о том, какой боженька хороший и как он всех людей любит. Однако ввиду того, что он многих людей уже порядком утомил своей шарманкой, он создал по образу и подобию своему бота, через которого будет опровергать всё, что не кажется ему богоугодным.
Вот такой вот он комнатный нигилист.

0
Gauguin написал:
Зла нет как субстанции, это лишь недостаток добра, его болезнь. Что ещё? Организм есть благо, но он может болеть, что поделать. Добро без зла может существовать, а вот зло без добра никуда. У людей есть свобода воли, а искушающий её грех не дремлет. Ему нужен носитель, т.к. сам он ущербен.

Если зла нету, то тогда какой смысл в добре? Эти понятия тогда просто исчезают, и всё воспринимается как должное и/или в виде набора оттенков.

Gauguin написал:
А что разве мозг мы воспринимаем не через дух?

Считаю, что мы живём, благодаря совокупности органов в теле и их взаимному функционированию. И всем этим можно манипулировать. Только вот если бы знали суть органики, как образуется жизнь. Если бы кому-нибудь подкорректировали мозг так, чтобы он стал другим человеком, то тогда твой вопрос отпадает сам собой. Только один вопрос остаётся постоянным: Что есть Я?

Gauguin написал:
Все за всех виноваты, я же говорил.

Это работает в одну сторону. Я, максимум, могу быть виноват в том, что родился и живу. Мир не я придумывал, но правила есть правила. И большинство людей просто живут и не задумываются об этом. Так что косвенных вин больше, чем прямых. И не факт, что кто-то может быть действительно виноват.

0

Kamred

Kamred написал:
Если зла нету, то тогда какой смысл в добре? Эти понятия тогда просто исчезают, и всё воспринимается как должное и/или в виде набора оттенков.

Зло объектально, как болезнь. Оно не существует само по себе, но существует через организм (добро). Оно паразит.

Kamred написал:
Считаю, что мы живём, благодаря совокупности органов в теле и их взаимному функционированию.

Я рад, что вы так считаете, но к действительности это имеет мало отношения.

Kamred написал:
Что есть Я?

Мыслящая субстанция.

-2

Теория Дарвина ложь? Через тыщу лет посмотрим...

0
Gauguin написал:
Бхаха...пора бы уже вам разобраться в понятиях.

Ну, грубо говоря, нигилизм - это отрицание вообще всего. Но ты то у нас с девиациями и, стало быть, отрицаешь только то, что тебе неугодно. Ну и делаешь это очень напыщенно или показушно.

0
Док Бассилий и Торвега написал:
Через тыщу лет посмотрим...

и что ты надеешься увидеть через тыщу лет?

0
JetRanger написал:
Адаптации в живых организмах наблюдались много раз "в режиме реального времени". Одно только это уже может считаться доказательством, потому что если отбор будет двигать естественные мелкие изменения в определённую сторону достаточно долго, то эти изменения неизбежно накопятся, - вплоть до того что вид-потомок будет лишь отдалённо напоминать вид, от которого он произошёл.

Доказательством чего: последующего высказывания или правдоподобности теории эволюции? Сам факт наличия способностей к адаптации живых организмов может считаться лишь основанием для построения вышеупомянутого предположения, но никак не доказательством, поскольку эти "real-time" адаптации происходят исключительно в рамках возможностей того или иного вида и с учётом их особенностей, не привнося каких-либо кардинальных изменений.

0

Len4ik00N

эти "real-time" адаптации происходят исключительно в рамках возможностей того или иного вида и с учётом их особенностей, не привнося каких-либо кардинальных изменений.

Тысяча таких некардинальных изменений обязательно накопятся в кардинальное изменение. В живом мире нет такого механизма, который в один прекрасный момент прервал бы эту череду небольших изменений и не дал бы одному виду эволюционировать в другой.

Gauguin

Нам дан только наш дух и идеи, но не на все идеи наш дух может оказвать влияние. Следовательно должен существовать другой, более совершенный дух, который всё это воспринимает. Это предположение носит вероятностный характер, но дух куда более вероятен (поскольку пример его дан нам в опыте), чем отличная от него неведомая субстанция.

Абсолютный фундамент мироздания недоступен прямому наблюдению. Мне это тоже кажется очевидным. Но заключить, что, кроме сознания, скорее всего ничего не существует, только потому что мы сами - сознания и оперируем только виртуальными моделями реальных вещей, - кажется нелогичным.

То, что мы - это "дух", само по себе не говорит нам, что скорее всего Вселенная - тоже "дух". Мы - это мы, а Вселенная - это Вселенная. Как же мы тогда можем определиться насчёт Вселенной - дух это или материя? Так же как мы определяемся насчёт абсолютно всего в нашей жизни - на основании наблюдений. Смотрим на модели реальности, вырисовывающиеся у нас в головах, анализируем факты и делаем выводы.

И что же говорят эти факты? А то, что окружающая реальность, что бы ни лежало в её основе, не выглядит как часть чего-то живого. Спрашивается, с чего бы так считать? А с того, что реальность подчиняется строгим физическим законам и, насколько нам достоверно известно на данный момент, ничему больше.
Конечно, можно сказать что

Бог есть скорее логос, а не хаос, поэтому у него в воображении всё более-менее упорядочено.

Но когда всё упорядочено столь жёстко (не "более-менее") и закономерности столь незыблемы и равнодушны к нам... Идеализм совсем не представляется вероятным объяснением. Если мир и в самом деле пронизывает какой-нибудь Логос, то он отлично маскируется под неодушевлённый пространственно-временной континуум.

Только вот никакая вещь не может существовать вне восприятия.

Сама реальность (точнее, её недосягаемая для прямого наблюдения основа) - может. Причём в данном конкретном случае даже не важно, дух там или материя. То что существует, существует независимо от того, смотрю я на него или нет. Если Бог есть, то он (вместе со своим восприятием) существует вне моего восприятия. Если мир чисто материален, материя существует вне моего восприятия.

Нет никакой логической необходимости в нём, если мы придерживаемся материализма, следовательно доказать его неизбежность невозможно.

Вот поэтому я и говорил "вполне может оказаться", а не "абсолютно точно является". Никаких "аргументов от научного оптимизма", и уж тем более догм.

Поэтому у нас два пути, либо стать дуалистами (сомнительный выход, т.к. не устраняет противоречия и неправдоподобен), либо идеалистами (разумный выход).

Отказаться от материалистического взгляда - единственного основанного на том что мы достоверно знаем - только потому что мы чего-то не знаем? Это аргумент от незнания.

Боль нефизична, начнём с этого.

Физическая боль - боль от телесных повреждений и т.п. Есть ещё т.н. душевная боль - от сильной грусти, например. Это такая фигура речи, в том варианте русского языка, который мне знаком.

Необходимость в ней такая, что в этом мире она служит сигналом опасности.

...Грубым, явно слепо эволюционировавшим сигналом об опасности, который часто не отключается даже когда опасность миновала, и который иногда включается даже когда опасности нет, либо она есть но мы всё равно поделать ничего не можем.

0

Квазипака Двунаправленная
Совсем скоро, судя по всему, будет можно

0
JetRanger написал:
Тем не менее, мы обязаны этому "фуфлу" всем чего достигли за прошедшие тысячи лет, - знания, технологии...

Не спорю, все верно здесь.

JetRanger написал:
В живом мире нет такого механизма, который в один прекрасный момент прервал бы эту череду небольших изменений и не дал бы одному виду эволюционировать в другой.

А этот механизм прерывания и не нужен. Видам не требуется изменение такого уровня, чтоб превратиться в новый вид через миллион поколений. Это требование - продукт теории эволюции и не далее того.

JetRanger написал:
Электроны тоже невидимы в принципе, но без электричества жизнь сегодня немыслима.

Это как водитель машины: есть общее представление об устройстве внутренних частей автомобиля, но не обязательно знать все до винтика, чтоб управлять им. Наверно сравнение не очень, но ツ

JetRanger написал:
А насчёт "неопровержимо доказать" - так ты и факт собственного существования мне не докажешь

Почему же? Достаточно увидеть человека в реале, например. Чем не доказательство. А если нет уверенности, что это именно тот, кто здесь пишет, задай нужные вопросы или как-то еще проверь. То есть это не является недоказуемым. В отличие от эволюции (явления) человека, например =]

JetRanger написал:
А если ты хочешь называть фактом только то, что доказано с вероятностью 100%, и на меньшее не согласен, тогда придётся отказаться от этого слова вообще.

Пожалуй, я откажусь от твоих процентов и всяких вероятностей, это несущественно и не интересно ) Пусть компьютер считает проценты, для меня это ненужная инфа в вопросе о доказательстве. Ибо понятие "я доказал" уже подразумевает, что "я доказал 100% точно", иначе не доказал. Либо сто процентов, либо не доказал. И почему от этого нужно отказываться? Не знаю, с чего ты взял, что нет ста процентов истинности? В реальности? По поводу всего вообще? Что-то я не догоняю твою мысль, примеры бы...

JetRanger написал:
на 100% уверен

Нет, я не компьютер, чтоб быть уверенным на проценты 8) Я либо знаю, либо сомневаюсь / не знаю. Здесь нет серой полосы.
Хотя можно верить или не верить, но это другое "измерение" )

JetRanger написал:
Креационисты возражают: "Но ведь этот новый вид - тоже сверчок / тля / комар / ящерица / вьюрок / бактерия / и т.д., как и исходный вид! А вот вы покажите так, чтоб до неузнаваемости изменились, тогда и поверим в эту вашу эволюцию!". Но это тоже самое, что верить в капли, не веря в океан. Или верить в ступеньки, не веря в лестницы.

Собственно, на возражение креационистов возразить по сути то и нечем =]

JetRanger написал:
В свою очередь, надеюсь что и я изложил достаточно чётко. Что нельзя быть "за науку", не признавая одно из самых надёжно доказанных ею явлений (отметаешь эволюцию - отметаешь научный метод как таковой).

Отметаю не методы, а выводы. И людей, что верят в истинность выводов, которые физически не проверить, не проводя эксперименты длинною в миллионы лет. Научным методом - научный вывод, отсюда теория - так? Просто пусть скажут прямо, что это не истина, что "мы не *знаем*, произошел ли человек от приматов, мы лишь так считаем и предлагаем всем принять эту версию за официальную. Честность, только и всего )
Это как с "теорией плоской Земли": доказано, что Земля не плоская, это наблюдали своими глазами многие. То есть в этом вопросе в принципе нет места для веры в некую иную версию. Отсюда вывода: "теория плоской Земли" - феерический бред.

JetRanger написал:
И что 99.9% уверенность в чём-либо спокойно можно называть знанием, а не верой, т.к. 100% знание нам всё равно не доступно (кроме разве что "мыслю, следовательно существую").

Расплывчато + философия. Но это твой личный подход к вопросу о том, что такое "знание". Например, можно вычислить вероятность наличия в галактике жизни на других планетах, проценты будут близки к 99,9 и тд. Но это не *знание* и знанием быть не может, это лишь вероятность и не более того. Знание это когда ты полетишь туда, увидишь бактерии живые на другой планете, вот тогда у тебя будет знание. Так что твои проценты это.. ну.. твое личное дело, я с этим не согласен ) По поводу "нет знания у нас" / "нет 100%"...

JetRanger написал:
Субъект восприятия - не отдельная вещь сама по себе, отдельно от мозга; это результат работы мозга.

А как же версии, продемонстрированные в фантастических фильмах и аниме? Когда производят "оцифровку сознания", "перемещают разум" в искусственное тело... это все бред? Ведь сказанное тобою ставит под вопрос все эти сюжеты )

JetRanger написал:
Можно представить червоточины, служащие порталами в отдалённые точки пространства, но опять же - совершенно не представляю, как их можно создать. Или телепортация - та же история. Что, мне следует отметать всё это сразу с порога, только лишь потому, что мой ограниченный мозг в таких делах абсолютно беспомощен? Нет, это было бы нелогично.

С точки зрения материализма - логично. Телепорт это фантазия, так как неизвестны мезанизмы этого явления, как и само существование явления, есть лишь предположение, основанное... прости, на чем? На фантазии, не так ли? И эту фантазию просто прикольно оформили в научном ракурсе, но на деле то это ничего не меняет ) С позиции материализма телепортации не существует, точка. Материализм это категорично: если что-либо нельзя доказать научным методов в данный момент, используя знания (науку и технику) нынешнего года и дня, то *этого не существует, точка*. Это материализм. По сути, это лишь с позиции веры как раз телепорт возможен. И это весьма забавно ) То есть ученые это не сто процентные материалисты...

JetRanger написал:
За что ж тогда провинились дети с врождёнными патологиями, раковыми опухолями и прочими радостями? Взрослые, допустим, "заслужили" зло через свои грехи, но вот дети...

Это потому, что некоторые объявляют виноватыми тех, кто родился с искажениями. Конечно же они не всегда виновны, но здесь надо разделить два понятия: биологическое тело человека и душа (далее следует уже мое объяснение). Душа могла провиниться в прежней жизни (и я уже начинаю противоречить традиционному Христианству), и в качестве наказания она попадает в новое тело нового человека, который рождается инвалидом - это и есть наказание души за грехи, совершенные в прошлой жизни. Насчет обычных здоровых детей, что погибают в ДТП и тп - наверно тот же принцип... То есть наказание за грехи не обязательно "адский котел в аду". Могут быть и другие формы наказания. Например, мужик родился геем 8)

JetRanger написал:
Во-вторых, теория Дарвина - это лишь одна из теорий эволюции.

Список в студию )

JetRanger написал:
В-третьих, в науке всё должно быть опровержимо, иначе это уже не будет соответствовать научному методу.

А мне то казалось, наука призвана установить истину, объясняя суть вещей вне рамок религиозных учений...



nikita2112 написал:
Про селекцию слышал кто-нибудь? Почитайте, интересно.

Интересно. Но не по теме. Занимайся селекцией хоть всю жизнь, но твои голуби и собаки всегда будут голубями и собаками. Как вырастишь из гульки дятла - дай знать ^_^

Len4ik00N написал:
Доказательством чего: последующего высказывания или правдоподобности теории эволюции? Сам факт наличия способностей к адаптации живых организмов может считаться лишь основанием для построения вышеупомянутого предположения, но никак не доказательством, поскольку эти "real-time" адаптации происходят исключительно в рамках возможностей того или иного вида и с учётом их особенностей, не привнося каких-либо кардинальных изменений.

Хорошо сказано. Адаптация к изменениям окружающей среди - часть программного кода вида, ничего особенного. Кто-то адаптируется быстро, а кто-то не сможет. Даже среди отдельных особей есть разница, не только среди разных видов животных.

0

A.Soldier of Light

Видам не требуется изменение такого уровня, чтоб превратиться в новый вид через миллион поколений.

Многим из них - ещё как требуется. Когда вид не успевает приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды, он попросту вымирает.

Это как водитель машины: есть общее представление об устройстве внутренних частей автомобиля, но не обязательно знать все до винтика, чтоб управлять им.

Тем не менее, существование этих винтиков - более чем предположение.

Достаточно увидеть человека в реале, например. Чем не доказательство. А если нет уверенности, что это именно тот, кто здесь пишет, задай нужные вопросы или как-то еще проверь. То есть это не является недоказуемым. В отличие от эволюции (явления) человека, например =]

В том и дело, что абсолютно точно ты всё равно не сможешь доказать себе на все 100%, что перед тобой - именно тот человек. Только на те самые 99.99% как максимум. И эти 99.99% более чем достаточны для надёжного познания реальности. Даже ты сам ими постоянно пользуешься. Например, вряд ли ты всерьёз рассматриваешь возможность того что ты - какой-нибудь больцмановский мозг, спонтанно флуктуировавший из небытия посреди Бескрайнего Ничто, с готовыми воспоминаниями о минувших годах. А ведь вероятность этого, чисто формально, ненулевая. Крошечная, но ненулевая.

Касаемо эволюции, ненулевая вероятность массового заговора биологов тоже есть. Но она настолько крошечная, что считаться с ней я намерен не более серьёзно, чем с идеей заговора NASA насчёт шарообразной Земли (которая формально опять-таки тоже ненулевая).

понятие "я доказал" уже подразумевает, что "я доказал 100% точно", иначе не доказал. Либо сто процентов, либо не доказал. И почему от этого нужно отказываться? Не знаю, с чего ты взял, что нет ста процентов истинности? В реальности? По поводу всего вообще? Что-то я не догоняю твою мысль, примеры бы...

Похоже, я забежал вперёд со своей предыдущей мыслью. )) Кстати, речь про 100% - об уверенности, а не об истинности.

Нет, я не компьютер, чтоб быть уверенным на проценты 8) Я либо знаю, либо сомневаюсь / не знаю. Здесь нет серой полосы.

Ну, проценты - это условность чисто для удобства. Серая полоса существует. Можно сомневаться сильно, а можно чуть-чуть. Можно абсолютно чего-то не знать, а можно не знать но при этом небезосновательно догадываться. Можно быть в чём-то железобетонно уверенным (в таких случаях говорят "я знаю"), а можно быть уверенным но в то же время быть готовым дать шанс другим интерпретациям. Это спектр.

Собственно, на возражение креационистов возразить по сути то и нечем =]

Я уже возразил, и ты сам это возражение включил в цитату:
"Но это тоже самое, что верить в капли, не веря в океан. Или верить в ступеньки, не веря в лестницы."
Иными словами, много мелких изменений ==> большое изменение. Что с этим не так?

Просто пусть скажут прямо, что это не истина, что "мы не *знаем*, произошел ли человек от приматов, мы лишь так считаем и предлагаем всем принять эту версию за официальную. Честность, только и всего )

Ты сам себе сразу же ответил дальше по курсу:

Это как с "теорией плоской Земли": доказано, что Земля не плоская, это наблюдали своими глазами многие. То есть в этом вопросе в принципе нет места для веры в некую иную версию. Отсюда вывода: "теория плоской Земли" - феерический бред.

Что интересно, выше я упоминал эту же самую аналогию, не ожидая наткнуться на неё же ниже в твоём комменте.

Креационизм - такой же бред как и плоская Земля, т.к. тащит за собой вагон несоответствий реальным фактам.

В свою очередь, в шарообразную Землю верят не потому что горстка людей видела её воочию, а потому что буквально всё что мы знаем о Земле, указывает на её шарообразность и никак иначе. В конце концов, чтобы увидеть планету со стороны, надо было уже точно знать, что имеем дело с шаром. Те же древние греки выяснили это до всяких спутников, космонавтов и даже кругосветных путешествий.

Так же и с эволюцией. В неё верят не потому что кто-то видел воочию миллионолетние изменения, а потому что буквально всё что мы знаем о живых организмах, указывает на их эволюцию и никак иначе.

JetRanger написал:
И что 99.9% уверенность в чём-либо спокойно можно называть знанием, а не верой, т.к. 100% знание нам всё равно не доступно (кроме разве что "мыслю, следовательно существую").

Расплывчато + философия.

Ну, у нас ведь тут дебаты, понимаешь. )) Иногда приходится углубляться в риторику, детали определений ключевых понятий и прочее. Иначе есть риск неправильно понять друг друга, что уже случалось.
Мне самому эти постоянные разъяснения "кто что имеет в виду под конкретным словом" не шибко по нраву. Но без них, похоже, никак.
Ты сам же говорил, что "не 100% - не доказал", и что кости человека - не доказательство человека, и что не бывает "серой полосы" разных степеней уверенности... А учёные, эксперты-криминалисты, детективы, ну и я тоже - с этим не согласны.

Например, можно вычислить вероятность наличия в галактике жизни на других планетах, проценты будут близки к 99,9 и тд. Но это не *знание* и знанием быть не может, это лишь вероятность и не более того.

Правильно, потому что мы не располагаем достаточными данными о других планетах и об условиях на молодой Земле, так что если и возьмёмся вычислять вероятность внеземной жизни, погрешность будет такой большой, что вся затея нам абсолютно ничего не даст.

А как же версии, продемонстрированные в фантастических фильмах и аниме? Когда производят "оцифровку сознания", "перемещают разум" в искусственное тело... это все бред? Ведь сказанное тобою ставит под вопрос все эти сюжеты )

В этом случае сознание из мозга-оригинала никуда не должно исчезнуть (если тело не убьёт сей процедурой). А в искусственном теле тогда "проснётся" клон исходной личности.

Личность №2 (приходя в себя):
- Надо же, секунду назад я был в своём привычном теле, а теперь - в каком-то другом!..
Личность №1:
- О, искусственное тело ожило!

Материализм это категорично: если что-либо нельзя доказать научным методов в данный момент, используя знания (науку и технику) нынешнего года и дня, то *этого не существует, точка*. Это материализм.

Нет.
Чтобы назваться материалистом, достаточно считать наиболее вероятным, что Вселенная не нуждается в сотворении богом/богами, и что сознание не существует в отрыве от мозга.

Душа могла провиниться в прежней жизни (и я уже начинаю противоречить традиционному Христианству), и в качестве наказания она попадает в новое тело нового человека, который рождается инвалидом - это и есть наказание души за грехи, совершенные в прошлой жизни. Насчет обычных здоровых детей, что погибают в ДТП и тп - наверно тот же принцип...

Ого, да ты противоречишь не только традиционному христианству, но всему христианству вообще! Еретик! ))

Впрочем, несправедливости в твоей версии не меньше чем в христианской. Если есть прошлые жизни, то их всё равно никто не помнит (ну хорошо, почти никто не помнит, учитывая "загадочные случаи" тех кто типа якобы вроде как "всё вспомнил").

Например, представь что тебя в одно прекрасное утро хватают, повязывают, судят и бросают в тюрьму за убийство, хотя ты никого вроде бы не убивал. По крайней мере, ты этого не помнишь. Но потом тебе показывают, скажем, видеозапись где ты встаёшь посреди ночи, целенаправленно идёшь к определённому человеку и - чик-чик! - вершишь своё чёрное дело, после чего возвращаешься на прежнее место и засыпаешь как ни в чём не бывало.

Пример, конечно, дико нереалистичный, но надеюсь что несправедливость наказания он отражает.

Хотя стоит отметить, что в тюрьмы садят не столько из желания наказать, сколько из необходимости отгородить потенциально опасных людей от общества. Ведь если кто-то украл - скорее всего украдёт опять, убил однажды - может убить ещё, ну и так далее. Сажать в тюрьму чисто из мести - бессмысленно, сделанного-то не воротишь.
Так что, если ты в том примере как-нибудь ухитрился бы доказать, что убил не ты, а твой мистер Хайд, скрывающийся от твоего доктора Джекилла за избирательной амнезией, то вряд ли бы тебя просто отпустили, ибо где гарантия что подобное не повторится?
Но это так, к слову.

JetRanger написал:
Во-вторых, теория Дарвина - это лишь одна из теорий эволюции.

Список в студию )

Ну, есть ещё Теория Прерывистого Равновесия, Синтетическая Теория Эволюции, Нейтральная теория молекулярной эволюции, ныне устаревшие Теория Ламарка и Теория Катастроф Кювье.

JetRanger написал:
В-третьих, в науке всё должно быть опровержимо, иначе это уже не будет соответствовать научному методу.

А мне то казалось, наука призвана установить истину, объясняя суть вещей вне рамок религиозных учений...

Вот именно. Потому-то и нужен принцип опровержимости - чтобы определить где правда а где нет. Это в религии всё на свете "объясняется" в стиле "просто Бог так захотел, и вы в принципе не докажете обратное, ха-ха!". А в науке доказывать обратное можно и нужно, если есть чем.

Далее, ответ был не ко мне, но не могу пройти мимо:

Занимайся селекцией хоть всю жизнь, но твои голуби и собаки всегда будут голубями и собаками. Как вырастишь из гульки дятла - дай знать

"Show me a crocoduck!" (с)
Дятла из гульки, ясен пень, не вырастишь хоть за миллиард лет, - это уже не эволюция, а низкосортная фантастика. Но другой вид гульки вполне себе можно, хотя проще и быстрее будет, если взять в пример существо попроще, например, какое-нибудь насекомое или - ещё лучше - бактерию. У них-то видообразование происходит быстрее и заметнее, благодаря их относительной простоте. Новые виды комаров и морских ракушек обособились буквально на наших глазах. Для кого-то все комары и все ракушки - на одно лицо (не говоря уже о бактериях), но это уже его проблемы.
А ещё есть одомашненные животные и окультуренные растения, все с дикими предками.

Адаптация к изменениям окружающей среди - часть программного кода вида, ничего особенного. Кто-то адаптируется быстро, а кто-то не сможет. Даже среди отдельных особей есть разница, не только среди разных видов животных.

И эта разница служит материалом для естественного отбора. Без неё он бы не происходил.

Напоследок, хорошая цитата с просторов Интернета

...Это не та тема, в которой можно прочитать статейку и понять о чем речь. В ВУЗе экология и "происхождение видов" с теорией эволюции даются на 4-м курсе, причем разными парами и разными преподавателями. Почему так поздно и почему так много? Потому что за первые три человек уже изучил анатомию и морфологию растений, систематику, анатомию позвоночных и беспозвоночных, гистологию, цитологию, химию, анатомию человека. Человек, сдавший вышеперечисленные вещи хотя бы на "удовлетворительно" воспринимает книгу "происхождение видов" как нечто логичное, у него научная картина мира сформировалась, он и без этой книги все понимает. Он все видел в микроскоп, многие препараты делал сам, он ходил по лесу, описывал биоценозы, он понимает, почему тундра покрыта лишайниками, а в тайге мощные кедры, почему волки не сожрали все живое вокруг, а зайцы не уничтожили леса. Сводит ребенка в зоологический музей, расскажет про кенгуру и утконоса, про кистеперых и двоякодышащих рыб, подведет к скелету варана, а потом к скелету лошади...

И самое главное. Спорщики и любители порассуждать о состоятельности теории Дарвина без соответствующего образования в большинстве своем ничего кроме "человек от обезьяны произошел" и "где переходные формы" ничего не слышали. Читать так много букв? Зачем! Вот прежде чем рассуждать возьмите и почитайте, кто способен понять - поймет.

0
JetRanger написал:
Тысяча таких некардинальных изменений обязательно накопятся в кардинальное изменение. В живом мире нет такого механизма, который в один прекрасный момент прервал бы эту череду небольших изменений и не дал бы одному виду эволюционировать в другой.

Возьмём для примера адаптацию к изменению климата, в частности, к похолоданию. С быстрыми и резкими изменениями всё просто: у кого "запас прочности" изначально не рассчитан на жизнь в новых условиях- тот не выживет (без посторонней помощи), либо "переедет", остальные будут постепенно адаптироваться. При более плавных изменениях климата адаптироваться начнут все, или почти все (кроме особо чувствительных). Только все эти адаптации не выходят за рамки существующих особенностей, не приводят к появлению нехарактерных свойств, а сводятся лишь к их изменению, поэтому для кардинального изменения банально нет оснований- им неоткуда взяться. Объясню на примере, что я имею в виду: кабан, приспособившись к более холодному климату, всё равно останется кабаном, просто будет более прожорливым, жирным, волосатым и т.д., по сравнению с обычным; он не отрастит себе крылья, чтобы улетать на юг, как это делают птицы, не научится дышать под водой, чтобы там прятаться или добывать себе пищу; разводить костёр и заготавливать дрова он тоже вряд ли научиться хоть за миллион лет, хоть за миллиард. И напоследок самое интересное: если перестанет холодать и климат начнёт возвращаться к первоначальному, то и адаптация к холодному климату остановится, а затем "развернётся" в обратную сторону вместе с накопленными изменениями, которые в новых условиях станут просто бесполезными. Вот тебе и "несуществующий механизм".

0

Len4ik00N

Только все эти адаптации не выходят за рамки существующих особенностей

А ты как хотел. Эволюция работает только с имеющимся материалом.

Объясню на примере, что я имею в виду: кабан, приспособившись к более холодному климату, всё равно останется кабаном, просто будет более прожорливым, жирным, волосатым и т.д.

Изменения в окружающей среде редко ограничиваются одним аспектом. В регионе похолодало - перераспределяются осадки ==> меняется флора ==> меняется баланс пищевых цепей ==> многим животным биоценоза придётся "запустить" целую сеть взаимопереплетающихся изменений в поведении и строении. Экосистема - сложная и запутанная вещь. Очень сложно предугадать, во что выльется даже небольшое изменение всего одной простой составляющей.

Кабан, может, и ограничится шубой погуще, при похолодании. Но это только на первых порах. Задержись холод в тех краях подольше, и все сопутствующие изменения в кабане и (самое главное) в его родных лесах и степях повлекут за собой череду других, более труднопредсказуемых изменений.

И напоследок самое интересное: если перестанет холодать и климат начнёт возвращаться к первоначальному, то и адаптация к холодному климату остановится, а затем "развернётся" в обратную сторону вместе с накопленными изменениями, которые в новых условиях станут просто бесполезными. Вот тебе и "несуществующий механизм".

Заметь, что так будет, если цепная реакция, запущенная похолоданием, обойдёт популяцию кабанов стороной, и если это самое похолодание не продлится долго. Иначе накопившихся изменений хватит, чтобы сделать более вероятным эволюционный шаг в какую-нибудь другую сторону (в зависимости от обстоятельств), не обратно к "теплолюбивой" форме. В природе всё не так просто.

P.S.: Пример про кабанов напомнил вот это:
0
Len4ik00N написал:
Объясню на примере, что я имею в виду: кабан, приспособившись к более холодному климату, всё равно останется кабаном...

Как через сто лет он останется кабаном, так и через миллион, ибо обратное не доказано (и не может быть ввиду объективных причин). Полностью согласен с тобой )
Вот этот момент - "кабан через миллион лет станет другим видом, НЕ кабаном уже" - и есть *вывод* на основе исследования ДНК и костей. Вывод истинный? Нет объективного способа это определить, ну нет и все тут ) А значит, это не обязательно истина, это может быть ложным суждением, не соответствовать реальности.

0
A.Soldier of Light написал:
Интересно. Но не по теме. Занимайся селекцией хоть всю жизнь, но твои голуби и собаки всегда будут голубями и собаками. Как вырастишь из гульки дятла - дай знать ^_^

Ясно, что за человеческую жизнь из голубя дятла не сделать. Но ты ведь таких доказательств хочешь. Ты ведь понимаешь, что требуешь невозможного? Зачем ты требуешь доказательств, зная что тебе никто не сможет их предоставить? Просто чтобы повыпендриваться?
С другой стороны, ты ведь должен понимать, что если достаточно долго отбирать 2 породы одного вида, так чтобы какие-нибудь признаки у них максимально различались, то эти 2 породы когда нибудь изменятся до неузнаваемости. Только потребоваться на это могут тысячи лет. Ты ведь не будешь спорить, например, что лайки и таксы произошли от общего предка путём многолетней селекции? Да и другие породы собак тоже. Эволюция отличается от селекции только тем, что в первой сохраняются мутации наиболее выгодные для выживания организма, а во второй сохраняются мутации, которые хочет получить человек.

0
JetRanger написал:
Изменения в окружающей среде редко ограничиваются одним аспектом. В регионе похолодало - перераспределяются осадки ==> меняется флора ==> меняется баланс пищевых цепей ==> многим животным биоценоза придётся "запустить" целую сеть взаимопереплетающихся изменений в поведении и строении. Экосистема - сложная и запутанная вещь.

С этим никто и не спорит (по крайней мере я точно нет).

JetRanger написал:
Заметь, что так будет, если цепная реакция, запущенная похолоданием, обойдёт популяцию кабанов стороной, и если это самое похолодание не продлится долго. Иначе накопившихся изменений хватит, чтобы сделать более вероятным эволюционный шаг в какую-нибудь другую сторону (в зависимости от обстоятельств)
JetRanger написал:
Очень сложно предугадать, во что выльется даже небольшое изменение всего одной простой составляющей

Зато легко предугадать во что оно точно не выльется: рыба не станет птицей, а птица рыбой.
Только вот, согласно теории эволюции, всё именно так и было: сначала часть жителей подводного царства под влиянием большого количества очень сложных, запутанных, при этом взаимосвязанных и целенаправленных, процессов "решила" вылезти на сушу, потом часть уже наземных жителей под влиянием аналогичных процессов "потянуло" полетать, а часть застряла среди земноводных, которые не могут определится по сей день.

0

Len4ik00N

Зато легко предугадать во что оно точно не выльется: рыба не станет птицей

Моментально - не станет. Но с достаточным запасом времени возможно очень многое.

Только вот, согласно теории эволюции, всё именно так и было: сначала часть жителей подводного царства под влиянием большого количества очень сложных, запутанных, при этом взаимосвязанных и целенаправленных, процессов "решила" вылезти на сушу, потом часть уже наземных жителей под влиянием аналогичных процессов "потянуло" полетать

В общих чертах, можно и так это обрисовать. Если ты не отрицаешь адаптации и миллионы лет, в чём тогда проблема?

а часть застряла среди земноводных, которые не могут определится по сей день.

Они как раз хорошо определились в своей нише. Обычно виды кардинально эволюционируют, когда начинают занимать пустующие ниши. Те же амфибии взорвались разнообразием форм, когда на суше у них ещё не было конкурентов. Сейчас их ниша невелика (амфибии - самый малочисленный класс позвоночных, по количеству видов), - глубже в воду их не пускают рыбы, дальше на сушу - наземные позвоночные. Но жить на пригретом ими месте в экосистеме пока что оказывается возможно, и кардинально что-то менять смысла нет. Проще говоря, им у себя и так хорошо.

В связи с этим вспоминается один бородатый креационистский аргумент - "Если люди произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?". Звучит так же, как "Если американцы/австралийцы - потомки британцев, почему до сих пор существуют британцы?".

0

JetRanger

JetRanger написал:
Если ты не отрицаешь адаптации и миллионы лет, в чём тогда проблема?

Например, проблема в том, что такие трансформации, от своих сказочных аналогов, отличаются лишь сроком превращения, т.е., если человек каждое полнолуние превращается в волка- это, однозначно, сказка, а если такое же (или аналогичное существенное) превращение займёт миллиард лет, то это уже наука. Также мы немного раньше сошлись на том, что адаптации имеют определённые "рамки" и происходят только за счёт имеющегося материала. Подобные трансформации, мягко говоря, не очень вписываются в эти ограничения.

JetRanger написал:
Они как раз хорошо определились в своей нише. Обычно виды кардинально эволюционируют, когда начинают занимать пустующие ниши. Те же амфибии взорвались разнообразием форм, когда на суше у них ещё не было конкурентов...Проще говоря, им у себя и так хорошо.

На многих аналогичных форумах, да и на этом разгораются холивары на тему необходимости real-time демонстраций процесса эволюции (только не какого-то мелкого, а кардинального), а так же переходных видов. В этом плане земноводные- это "вещь". Это ведь не один или два, не связанных между собой, представителя переходных видов, встречающихся по сей день, а целая переходная ниша, пускай и не в первозданном виде. Бери любого и наглядно доказывай налево и направо. Учитывая, насколько подробно учёные описывают процесс перехода от подводных форм жизни к наземным (прям поэтапно так с соответствующими картинками, километрами пояснений и кучей ископаемых), им ничего не стоит удовлетворить пару миллиардов ждунов и раз и навсегда погасить миллионы полыхающих пуканов, всего лишь "поиграв в Бога" и хотя бы "откатить" один из ныне существующих видов до более раннего состояния. Ну, и разумеется, что всё это нужно сделать гораздо быстрее, чем за миллиарды лет, пускай даже с применением "читов". Только вот при переходе к практике оказывается, что в теории эволюции "дыр не меньше, чем в швейцарском сыре". Даже самые "примитивные" формы жизни гораздо сложнее любого творения человека. "Разумные" существа, вернее умнейшие представители этих самых существ, обладающие интеллектом, большим количеством информации и развитыми технологиями, не могут нормально даже повторить то, что уже существует. Учитывая, что по их утверждениям всё появилось абсолютно случайно, самостоятельно в результате воздействия самопроизвольных процессов и т.д., выходит, что "разумные" существа не такие уж и разумные, как об этом говорят.

JetRanger написал:
В связи с этим вспоминается один бородатый креационистский аргумент - "Если люди произошли от обезьян, почему до сих пор существуют обезьяны?". Звучит так же, как "Если американцы/австралийцы - потомки британцев, почему до сих пор существуют британцы?"

Как по мне, то не совсем корректное сравнение, но это уже риторика, поэтому не буду в это углубляться.

0

Len4ik00N

Также мы немного раньше сошлись на том, что адаптации имеют определённые "рамки" и происходят только за счёт имеющегося материала. Подобные трансформации, мягко говоря, не очень вписываются в эти ограничения.

Те, что когда-то действительно произошли, очень даже вписываются. Эволюция глаз, крыльев, лёгких, мозга, поведения, - вообще всего. Всё плавно, всё постепенно, каждый новый "шаг" основан на уже сделанных "шагах".

хотя бы "откатить" один из ныне существующих видов до более раннего состояния.

Превратить лягушку в рыбу? Это невозможно, потому что очень многие изменения необратимы, особенно когда они успевают накопиться за долгий промежуток времени. Дельфины не отрастили жабры, хотя и вернулись в воду.

Теоретический "выход" - какая-нибудь адски сложная генная инженерия, где придётся спровоцировать уйму строго определённых мутаций в строго согласованном порядке. Чтобы такое провернуть, надо досконально знать всю ДНК подопытного существа, со всеми эффектами всех его генов.

В общем, как ты сам и сказал,

Даже самые "примитивные" формы жизни гораздо сложнее любого творения человека.

Только это не значит, что

в теории эволюции "дыр не меньше, чем в швейцарском сыре"

.
.

"Разумные" существа, вернее умнейшие представители этих самых существ, обладающие интеллектом, большим количеством информации и развитыми технологиями, не могут нормально даже повторить то, что уже существует.

Максимум, что эти разумные существа умели на протяжении подавляющего большинства своей истории - это пользоваться грубыми каменными орудиями и огнём. Большинство сегодняшних технологий появились за последние полтора-два столетия.

Как по мне, то не совсем корректное сравнение

Главную мысль оно всё же передаёт. Современные обезьяны хорошо приспособлены к жизни в своей среде, на их предков естественный отбор "нажимал" не в сторону прямохождения, голокожести и разумности, а в сторону дальнейшего древолазания. У них - своя ниша, нашим же предкам пришлось в своё время адаптироваться к новой.

Судя по всему, нашим предкам пришлось выйти из редеющих лесов в расширяющиеся саванны из-за нарастающей сухости климата в одном из регионов Африки. На востоке континента "наросли" горы, перекрыв влажные ветра с океана, отчего климат и стал быстро меняться. Такова на данный момент самая вероятная версия событий.

lokkie

Картинки то они сами рисуют, исходя из своих постулатов

Ага, просто так рисуют, от балды.

а вот древние картинки, с натуры, рисуют абсолютно противоположное. )

Видали мы эти "древние" картинки...
А тот "динозавр" вообще больше похож на пятно, лишь напоминающее динозавра, если смотреть с определённой стороны. В природе полно камней с пятнами и формами, похожими на всякие знакомые нам вещи.

А кто тебе сказал что коренное население - британцы? Что в США что в Австралии. )

А кто тебе сказал, что мой пример был про коренное население?

0

JetRanger

JetRanger написал:
В общем, как ты сам и сказал,
Даже самые "примитивные" формы жизни гораздо сложнее любого творения человека.
Только это не значит, что
в теории эволюции "дыр не меньше, чем в швейцарском сыре"

Я и не говорил, что одно следует из другого, но всё-таки подобное сравнение невольно заставляет усомниться хотя бы в адекватности ТЭ. Как всегда, попытаюсь объяснить на примере, что я имею ввиду. У каждого изобретения, произведения, механизма и пр. есть автор. Это настолько само собой разумеется, что когда мы сталкиваемся с каким-либо сложным объектом, который раньше не видели, мы даже не сомневаемся, что он появился не сам по себе, и, чем сложнее объект, тем меньше сомнений. Наиболее ярко эта особенность проявляется в археологии. Когда учёные проводят раскопки, то все "сложные" находки интерпретируются как результат деятельности разумных существ и, в зависимости от степени сложности, делаются выводы об уровне интеллекта этих существ. В этом контексте ТЭ выглядит, мягко говоря, неоднозначной и противоречивой: с одной стороны все эволюционисты не просто удивляются сложности и организованности окружающего мира, начиная с маленьких атомов и заканчивая огромными галактиками, но и активно пользуются постоянством и незыблемостью многих законов мироздания, при этом они тут же утверждают, что всё это- лишь случайность.

JetRanger написал:
Теоретический "выход" - какая-нибудь адски сложная генная инженерия, где придётся спровоцировать уйму строго определённых мутаций в строго согласованном порядке. Чтобы такое провернуть, надо досконально знать всю ДНК подопытного существа, со всеми эффектами всех его генов.

В этом как раз-таки вся суть: у учёных нет достаточного количества знаний, всей необходимой информации даже по одному виду и нет подходящих технологий, зато полно "громких" выводов и любимое выражение о том, что недостаток информации- это ещё не доказательство неправоты. Зато это достаточный повод для обоснованных сомнений в качестве и достоверности выводов, потому что в данном случае недостаток информации- это явный признак недоработки. К примеру, учитывая, сколько территории ещё не исследовано, палеонтологи ближайших пару тысяч лет, вместо того, чтобы что-то предполагать или утверждать, должны тупо копать, копать и ещё раз копать.

0

Len4ik00N

с одной стороны все эволюционисты не просто удивляются сложности и организованности окружающего мира, начиная с маленьких атомов и заканчивая огромными галактиками, но и активно пользуются постоянством и незыблемостью многих законов мироздания, при этом они тут же утверждают, что всё это - лишь случайность.

Случайность в эволюционном процессе работает на уровне естественной изменчивости, - все мутации по своей природе случайны. В любой популяции кто-то выше, кто-то тоньше, кто-то сильнее, кто-то пушистее, кто-то умнее...
Но мутации служат материалом для отбора, а уж отбор - процесс далеко не случайный, это набор закономерностей.

у учёных нет достаточного количества знаний, всей необходимой информации даже по одному виду и нет подходящих технологий, зато полно "громких" выводов и любимое выражение о том, что недостаток информации - это ещё не доказательство неправоты.

Нет всей необходимой информации по одному виду, чтобы вырастить этот вид с нуля в пробирке.
И есть более чем достаточно информации по живому миру, чтобы сделать неизбежный безальтернативный вывод об эволюции всего живого.
По-твоему, пока мы не разберёмся в работе ДНК с точностью до последнего её атома, вся биология бессмысленна?

учитывая, сколько территории ещё не исследовано, палеонтологи ближайших пару тысяч лет, вместо того, чтобы что-то предполагать или утверждать, должны тупо копать, копать и ещё раз копать.

Учитывая сколько они уже накопали, вероятность находки, опровергающей эволюцию, стремится к нулю. Каждая новая окаменелость только дополняет и без того более чем ясную картину.

lokkie

Точно.. и рогатые курицы, ну или страусы.. чо тоже похоже, только рога всю картину портют. )))

Какие ещё рога, я говорил про ту конкретную фотографию "древнего рисунка динозавра-зауропода".

А чо ты так по детски мажешься?.. )))
так и скажи шо думал что бумеранх изобрели пиндосы.. они же винду изобрели, а значит вообще все в мире изобрели. :D)

Лолшто??? XD

0
Len4ik00N написал:
им ничего не стоит удовлетворить пару миллиардов ждунов и раз и навсегда погасить миллионы полыхающих пуканов,

Откуда же они енто возьмут? )
Картинки то они сами рисуют, исходя из своих постулатов.. а вот древние картинки, с натуры, рисуют абсолютно противоположное. )

Спойлер

Собственно и миллионы лет на этом фоне выглядят весьма сомнительно.. я бы даже сказал фантастично. )

JetRanger написал:
"Если американцы/австралийцы - потомки британцев, почему до сих пор существуют британцы?".

А кто тебе сказал что коренное население - британцы? Что в США что в Австралии. )

0

Продолжаем нашу рубрику "весёлые картинки". Картинки с подтёкшей змеёй и жирафами мы разбирать не будем, и более пристальное внимание обратим на две оставшиеся- они многое скажут нам о уме,и степени психического здоровья человека, считающего их доказательство чего-либо.

Это у нас камушки Ики, найденные подле перуанского города Ика. Вот что по этому поводу имеет сказать википедия."Несмотря на то, что некоторые люди считают, что камни Ики имеют древнее происхождение, доказательств этого на данный момент не существует. Определить реальный возраст камней также невозможно, поскольку на них отсутствует органика, а месторасположение пещеры, где они якобы были найдены, держится в секрете. Возможно, некоторые камни представляют собой образцы доколумбового искусства, однако большинство из них признаётся современной подделкой."

Но самый цимес, самый смак, это, конечно, вторая картинка. Вот тут, в полной мере, проявляются умственные способности любителей альтернативной истории, становится очевидным качество их работы с материалом, и степень глубокого уважение к себе, и к тем, кому они подсовывают свои омерзительные тупорылые картинки.
Вот что нам предложил тов. lokkie




А теперь-оригинал:


Комментарии, полагаю, излишни.
Будьте внимательны и осторожны при общении с людьми, друзья-среди них много проходимцев и шарлатанов, и ещё больше нездоровых , необразованных людей, которые ретранслируют их полоумный бред. Интересуйтесь и проверяйте, и невежество будет разрушено.

-2
ColonelJason написал:
доказательств этого на данный момент не существует.

Глубоко заблуждаешься.. вместе со своей википедией. )
Такое место есть, и датируется оно 9-10тыс лет до нашей эры, официально. Хотя и этот возраст не точен, т.к выкапывают это место из сели.. что указывает на то, что место енто допотопное. )

ColonelJason написал:
Будьте внимательны и осторожны при общении с людьми, друзья-среди них много проходимцев

Да ладно? ))
Это не ко мне притенении, а к альтернативщикам. Они как и официалы, тоже фэйки любят. )
Но, по двум другим картинкам есть чего сказать то, вразумительного?
Могу ещё накидать, мине не жалко. )

Спойлер
0
JetRanger написал:
похожими на всякие знакомые нам вещи.

Точно.. и рогатые курицы, ну или страусы.. чо тоже похоже, только рога всю картину портют. )))

JetRanger написал:
А кто тебе сказал, что мой пример был про коренное население?

А чо ты так по детски мажешься?.. )))
так и скажи шо думал что бумеранх изобрели пиндосы.. они же винду изобрели, а значит вообще все в мире изобрели. :D)

0

Спорить с доказанным фактом бессмысленно. Его лишь подтвердили современные ученые, добавив новые вводные данные.

0
JetRanger написал:
Случайность в эволюционном процессе работает на уровне естественной изменчивости, - все мутации по своей природе случайны. В любой популяции кто-то выше, кто-то тоньше, кто-то сильнее, кто-то пушистее, кто-то умнее...

но никто из популяции не обладает, нехарактерными для их вида свойствами, даже "мутанты", которые наиболее кардинально отличаются от своих сородичей.

JetRanger написал:
а уж отбор - процесс далеко не случайный, это набор закономерностей.

Судя по определению и описанию, отбор получается неестественно осмысленным, как для самопроизвольного процесса, что опять заставляет вернуться к вопросу об адекватности ТЭ, описанном ранее.

JetRanger написал:
Нет всей необходимой информации по одному виду, чтобы вырастить этот вид с нуля в пробирке.

информации нет, даже, чтобы не с нуля.

JetRanger написал:
По-твоему, пока мы не разберёмся в работе ДНК с точностью до последнего её атома, вся биология бессмысленна?

Конечно, нет, но, как я уже писал выше, пробелы в знаниях-

это достаточный повод для обоснованных сомнений в качестве и достоверности выводов
JetRanger написал:
Учитывая сколько они уже накопали, вероятность находки, опровергающей эволюцию, стремится к нулю. Каждая новая окаменелость только дополняет и без того более чем ясную картину.

По сравнению с тем, сколько ещё не раскопано, их находки- это капля в океане, а ведь находки для палеонтологии- это основной "хлеб", "фундамент", который выглядит довольно бедно. Целых скелетов- "кот наплакал", хотя это частично можно компенсировать за счёт реконструкции; останков представителей одного вида тоже не много, что довольно критично, с учётом существования в том числе разного вида мутаций, и что довольно легко компенсируется как раз за счёт большого количества ископаемых. Ну, а большинство находок зачастую не богаты ни количеством, ни разнообразием.

0

Len4ik00N

но никто из популяции не обладает, нехарактерными для их вида свойствами, даже "мутанты", которые наиболее кардинально отличаются от своих сородичей.

Всё верно. В эволюционной линии, даже быстро меняющейся, непосредственный потомок всегда принадлежит к тому же виду, что и непосредственный предок. Разница в среднестатистическом облике вида проявляется только через многие поколения, когда размах естественной изменчивости (сам по себе не широкий) медленно дрейфует в определённую сторону под давлением отбора.

Судя по определению и описанию, отбор получается неестественно осмысленным, как для самопроизвольного процесса

Где в этой самопроизвольности можно увидеть осмысленность? Гены особей, размножающихся наиболее успешно, со временем распространятся в популяции. Гены особей, размножающихся наименее успешно, со временем исчезнут из популяции. А уж куда эта слепая статистика заведёт - совершенно не важно ни для популяции, ни для самих особей.

информации нет, даже, чтобы не с нуля.

Тут уже смотря в какой степени не с нуля. Подвижки в этой области (генетика, генная инженерия) есть, и чем дальше тем интереснее.

Но заставить безногую ящерицу родить детёныша с лапками... Когда от лапок далёких предков не осталось и следа, на чём там строить жизнеспособные конечности? На что наращивать строго определённые, глубоко взаимодействующие друг с другом ткани, и как заставить их наращиваться как следует, а не как попало, на протяжении всего периода развития - от яйцеклетки и до взрослого животного?

Вот с ящерицами, у которых крошечные атрофированные лапки всё ещё есть, должно быть гораздо легче. Но в их случае проще уже прибегнуть к старому-доброму искусственному отбору (на большеногость), чем пытаться перекомпоновать ДНК вручную, предварительно предугадав чудовищно запутанную последовательность химических реакций в клетках, которая пойдёт от такой перекомпоновки через весь период развития.

Я уже упоминал похожий пример с дельфинами, - почему у них жабр нет и быть не может. У непосредственных предков китообразных жабр не было так давно, что от них и следа не осталось (если не считать зачатки жаберных дуг на стадии раннего зародыша). А вот лёгкие у них ещё как были. И при постепенном переходе в водную среду у них не оставалось другого выбора, кроме как приспособить уже готовое лёгочное дыхание к постоянной жизни в океане. Жабрам там просто неоткуда взяться. В природе на пустом месте может возникнуть лишь первоначальная мутация, но никогда - целый орган.

Хотя, как наши ограниченные возможности в генной инженерии могут бросать тень на отлично изученный природный процесс эволюции, если существование эволюции не связано с генной инженерией вообще? Не вижу логического перехода. С эволюцией всё было совершенно ясно задолго до нашего первого прямого вмешательства в гены живого организма, и даже задолго до открытия ДНК.

пробелы в знаниях - это достаточный повод для обоснованных сомнений в качестве и достоверности выводов

Зависит от того, какие знания и где пробелы. На всякий случай повторю предыдущую мысль: С эволюцией всё было совершенно ясно задолго до нашего первого прямого вмешательства в гены живого организма, и даже задолго до открытия ДНК.

По сравнению с тем, сколько ещё не раскопано, их находки- это капля в океане, а ведь находки для палеонтологии- это основной "хлеб", "фундамент"

Для палеонтологии - фундамент. Для эволюции же - скорее приятный бонус, чем основной аргумент.

0
JetRanger написал:
Какие ещё рога, я говорил про ту конкретную фотографию "древнего рисунка динозавра-зауропода".

Да ради бога, пусть там будет похожее пятно, а по другим фотографиям есть чего сказать? )
Могу ещё накидать, мне не сложно. Этих материальных свидетельств сотни.
Наука сегодня с этим уже не спорит, не пытается скрывать, т.к бесполезно. Даже гипотезы выдвигаются, мол человечеству тоже миллионы лет, и тут возможно были працивилизации.
Сегодня они пытаются скрывать другое. Вот это:

И то что написано в любой религии чёрным по белому, то бишь что всё здесь было создано.

0
JetRanger написал:
медленно дрейфует в определённую сторону под давлением отбора.

Какого отбора? Виды просто вымирают, и всё.
Покажи хотя бы один факт такого отбора.. ОДИН, больше и не надо.

0
JetRanger написал:
В эволюционной линии, даже быстро меняющейся, непосредственный потомок всегда принадлежит к тому же виду, что и непосредственный предок.

Тогда потомок этого потомка и последующие потомки будут принадлежать к тому же виду, так же, как и любой предок непосредственного предка. Значит один вид не может стать другим, как бы сильно не видоизменились его представители. Об этом я как раз и пытался сказать- спасибо, что помог чётче сформулировать мысль.

JetRanger написал:
Где в этой самопроизвольности можно увидеть осмысленность?

В этом как раз весь прикол. Во всех областях, кроме теории эволюции, отбор- это осмысленный, организованный и подконтрольный процесс. Всегда есть тот, кто задаёт критерии для отбора, тот, кто его проводит (или автоматизирует этот процесс), кто контролирует качество и проверяет результат.

JetRanger написал:
Но заставить безногую ящерицу родить детёныша с лапками... Когда от лапок далёких предков не осталось и следа, на чём там строить жизнеспособные конечности? На что наращивать строго определённые, глубоко взаимодействующие друг с другом ткани, и как заставить их наращиваться как следует, а не как попало, на протяжении всего периода развития - от яйцеклетки и до взрослого животного?

Так и я о том же. Это очень сложный, кропотливый процесс, требующий большого количества знаний, определённых навыков и чёткого порядка выполнения. При этом учёные утверждают, что нужный результат может получиться сам по себе, и не только может, а даже уже получился, при чём не в одном случае из миллиарда и не для одного отдельно взятого вида, а для каждого живого существа, к тому же неоднократно. Вот уж невероятное везение, прям вселенского масштаба.

JetRanger написал:
Хотя, как наши ограниченные возможности в генной инженерии могут бросать тень на отлично изученный природный процесс эволюции, если существование эволюции не связано с генной инженерией вообще? Не вижу логического перехода.

Тут ты прям в душу плюнул всем учёным из этой отрасли, благо, что на ПГ они вряд ли обитают)) Все области науки взаимосвязаны. Ограниченные возможности генной инженерии упираются в том числе в количество знаний генетики, которая для ТЭ является одной из фундаментальных областей науки. Невозможность практически применить теоретическую часть указывает на нехватку этих самых знаний или недостаток понимания тех знаний, что есть. Переход в том, что при таком раскладе у учёных не может быть полной "картины", а лишь "набросок", детализация которого напрямую зависит от объёма знаний, и который активно пытаются выдать за готовую "картину".

JetRanger написал:
Для палеонтологии - фундамент. Для эволюции же - скорее приятный бонус, чем основной аргумент.

Если рассматривать эволюцию как синоним слов трансформация, изменение, развитие и т.п., то да: палеонтологические находки- это приятный бонус, но для теории эволюции, в которой общий предок (неизвестно откуда взявшийся) превратился в рыбу, которая вылезла из воды и превратилась в птицу и много-кого ещё, ничего особо приятного нету. Найденные ископаемые лишь показывают, что когда-то на нашей планете жил вот такой вот вид, а то, что он сильно или отдалённо напоминает кого-то из существующих видов, ещё не значит, что он их предок, а не просто вымерший вид.

JetRanger написал:
С эволюцией всё было совершенно ясно задолго до нашего первого прямого вмешательства в гены живого организма, и даже задолго до открытия ДНК.

Что было ясно? Что она недалеко ушла от религии?
Что такое теория эволюции по своей сути? ТЭ- это один из способов объяснить, откуда взялось всё живое, что нас окружает. Даже, если представить, что теория эволюции на 100500% достоверна, то с основной задачей она всё равно не справилась, потому что неизвестно, откуда взялся общий предок, как вообще зародилась жизнь, как появились и формировались существующие законы природы и почему они так незыблемы, не то что государственные (пардон за лирическое отступление)?

0

Len4ik00N

Тогда потомок этого потомка и последующие потомки будут принадлежать к тому же виду, так же, как и любой предок непосредственного предка.

Подожди пару десятков тысяч поколений и увидишь, что среднестатистический облик популяции изменился уже настолько, что относить его к тому же виду что и прежде - уже непрактично. Сам по себе вид - условное понятие, и граница между видами - произвольная, но где-то эту границу приходится провести, для нашего собственного удобства.

Это как с фотоальбомом. Представь, что ты фотографируешь себя (или тебя фотографируют) каждый день по одному разу. Каждую новую фотографию вставляешь в альбом. Твои портреты накапливаются в этом альбоме всю твою жизнь. И вот ты в старости решаешь поностальгировать, берёшь основательно разбухший от снимков альбом и листаешь его страницы, от первой до последней.

Заметишь ли ты разницу в своей внешности изо дня в день? Да, но только в пределах "естественной изменчивости", - вот в этот день ты подстригся, а вот в этот у тебя выпал очередной молочный зуб, а вот тут у тебя синяк под глазом от драки во дворе, а вот здесь у тебя особо удачный день рождения и ты весь сияешь от радости...

Заметишь ли как растёшь? Только если сравнишь между собой фотографии, разделённые достаточно солидным слоем "переходных форм". Причём чем дальше листаешь такой альбом, тем меньше хочется думать о человеке на открытой странице как о ребёнке. Потом, в один прекрасный "момент", его придётся назвать взрослым, а позже - старым, хотя попробуй укажи на конкретный "переломный" фотопортрет!

Во всех областях, кроме теории эволюции, отбор- это осмысленный, организованный и подконтрольный процесс.

Не согласен, но допустим. И что? Доказательства "слепоты" эволюционного процесса никуда не делись.

Так и я о том же. Это очень сложный, кропотливый процесс, требующий большого количества знаний, определённых навыков и чёткого порядка выполнения.

Конечно, если его проводить своими руками. Но опять же, что тут такого? В природе много чего происходит, что человек не может повторить. Солнце светит, другие звёзды светят, а люди не могут создать звезду, - звёзды не существуют?

У природы были миллиарды лет, чтобы пройти от едва зародившейся (как именно зародившейся - другой вопрос, вне рамок эволюции) примитивной жизни до безумного многообразия и сложности поздних форм. То что есть сейчас, настолько переплелось друг с другом за это невообразимо долгое время, что точно предугадать результат нашего вмешательства очень и очень непросто (я даже удивляюсь, что это вообще стало возможно). А уж о том чтобы точно предугадать результат не просто вмешательства в организм, а его основательной перестройки, и чтобы всё шло по плану сквозь все стадии развития подопытного, - об этом не может быть и речи, даже если знать каждую живую клетку с точностью до молекулы.

Так что никаких змеек с лапками и китов с жабрами в обозримом будущем не предвидится, и к реальности/нереальности эволюции это отношения не имеет.

При этом учёные утверждают, что нужный результат может получиться сам по себе

Не сам по себе, а на основе предыдущих шагов. ДНК копируется, а не пересобирается каждый раз чудесным образом из беспорядочного месива атомов.

Тут ты прям в душу плюнул всем учёным из этой отрасли

Не думаю, что сами генетики и молекулярные биологи мнят себя богами. Все мы человеки. С каких это пор признание этого скромного факта объявляется плевком в душу?

Все области науки взаимосвязаны. Ограниченные возможности генной инженерии упираются в том числе в количество знаний генетики, которая для ТЭ является одной из фундаментальных областей науки.

Что касается генетики, для доказательства эволюции более чем достаточно факта наследственности и изменчивости, плюс ещё закономерности, по которым признаки наследуются. Всё это описал ещё Мендель, какая уж там инженерия. Дальнейшее развитие генетики и её отраслей обогатило наше понимание эволюции, но реальность самой эволюции была доказана гораздо раньше.

Невозможность практически применить теоретическую часть указывает на нехватку этих самых знаний или недостаток понимания тех знаний, что есть.

Не только. Иногда банально нет достаточно тонкого инструментария. В случае с генами инструментарий должен быть особенно тонким, это ведь масштаб атомов и молекул. Другими словами, грубые технологии часто мешают воплощать имеющиеся знания. Или, например, нет достаточно мощных компьютеров чтобы симулировать процесс, который сам по себе довольно простой, но задействует очень уж много составных единиц.

Переход в том, что при таком раскладе у учёных не может быть полной "картины", а лишь "набросок", детализация которого напрямую зависит от объёма знаний, и который активно пытаются выдать за готовую "картину".

В случае эволюции картина достаточно полная. Детализации всегда хочется побольше, это ясно, но мы уже давно можем видеть, что на ней вырисовывается (и чем дальше - тем точнее).

Найденные ископаемые лишь показывают, что когда-то на нашей планете жил вот такой вот вид, а то, что он сильно или отдалённо напоминает кого-то из существующих видов, ещё не значит, что он их предок, а не просто вымерший вид.

Когда находишь в каменной породе окаменелый скелет раптора с отпечатками перьев, это не значит, что перед тобой - предок птиц. Этого ни один палеонтолог и не заявляет. Но рапторы однозначно приходились птицам близкой роднёй, это было ясно ещё когда мы и знать не знали об их оперении, и палеохудожники рисовали их в общипанном виде.

Почему родня птицам? Потому же, почему волк - родня лисице, тигр - гепарду, крот - землеройке, крыса - белке, сорока - вороне, а шимпанзе - человеку (ну хорошо, хорошо, пусть будет горилле или гиббону). Очевидное сходство в строении. Тут даже профессиональным биологом быть не надо, чтобы увидеть родство.

Кстати, на тот случай, если возразишь что птицы - это птицы, а динозавры - рептилии, и поэтому мои примеры не подходят:

Границы между классами - такие же условные как и между видами. Строго говоря, не будет принципиальной ошибкой рассматривать птиц как особый "подкласс" рептилий. Птерозавров-то рассматривают, несмотря на резонные предложения выделить их аж в отдельный класс позвоночных. Другое дело, что считать птиц рептилиями непрактично, т.к. разделение классов идёт по современным формам, где различия между этими двумя группами совсем уж бросаются в глаза.

Что было ясно? Что она недалеко ушла от религии?

Что она очевидна даже при элементарном научном кругозоре (не говоря уже о расширенном).

А раньше идею эволюции никто особо не высказывал, потому что даже элементарного кругозора не было. Тот же Дарвин не год и не два бороздил океаны, участвуя в экспедициях, без устали собирал и детально описывал образцы встреченных живых диковин, и только потом, после тщательного критического обдумывания богатых собранных данных, а также опыта других корифеев биологии, сформулировал наконец свою знаменитую теорию.

Даже, если представить, что теория эволюции на 100500% достоверна, то с основной задачей она всё равно не справилась, потому что неизвестно, откуда взялся общий предок, как вообще зародилась жизнь, как появились и формировались существующие законы природы и почему они так незыблемы

Воу, воу, полегче! ))
В задачи ТЭ входит только объяснение разнообразия живых форм. Всё.
Происхождение жизни, Вселенной, законов физики, - этим занимаются другие области науки.
А вот со своей задачей ТЭ справилась "на 100500%".

0

JetRanger

JetRanger написал:
Подожди пару десятков тысяч поколений и увидишь, что среднестатистический облик популяции изменился уже настолько, что относить его к тому же виду что и прежде - уже непрактично. Сам по себе вид - условное понятие, и граница между видами - произвольная, но где-то эту границу приходится провести, для нашего собственного удобства.

Вопрос не только в практичности или удобстве. Один из основных параметров, по которому особей относят к одному виду- это возможность их скрещивания между собой. За ним следует обязательное условие, без которого в родство к кроликам можно было бы записывать всё, что движется (в том числе и твою ногу))): результатом скрещивания обязательно должно быть плодовитое потомство, при чём не время от времени, а в целом ряду поколений.

JetRanger написал:
Когда находишь в каменной породе окаменелый скелет раптора с отпечатками перьев, это не значит, что перед тобой - предок птиц. Этого ни один палеонтолог и не заявляет.Но рапторы однозначно приходились птицам близкой роднёй, это было ясно ещё когда мы и знать не знали об их оперении, и палеохудожники рисовали их в общипанном виде.

Откуда же тогда в ТЭ взялись переходные виды и предки, если все находки записывают в "родню"?

JetRanger написал:
В задачи ТЭ входит только объяснение разнообразия живых форм. Всё.
Происхождение жизни, Вселенной, законов физики, - этим занимаются другие области науки.

С Вселенной и законами физики я, действительно, "перегнул", хотя с ТЭ они связь тоже имеют. А вот вопрос происхождения жизни, как бы эволюционисты не открещивались от его изучения, должен являться частью ТЭ, потому что с момента появления первой формы жизни (она же- общий предок/предки), начинается вся эволюция. Без конкретной, доказанной информации про общего предка/предков, ТЭ не более убедительна, чем версия с инопланетянами или сотворение.

0

Len4ik00N

Один из основных параметров, по которому особей относят к одному виду- это возможность их скрещивания между собой.

Всё верно. Видообразование, случаи которого непосредственно наблюдались, включало в себя и нескрещиваемость между представителями ответвившейся популяции и исходной популяции.

Откуда же тогда в ТЭ взялись переходные виды и предки, если все находки записывают в "родню"?

Во-первых, каждый вид, в каждый момент времени - переходный. Несущественное для нас исключение - те звенья, на которых цепь обрывается (вымирание), и которые, соответственно, ни к чему больше не ведут.
Во-вторых, от идеи общих предков не отвертеться, если мы признаём родственность. Сам посуди - как можно быть кому-то роднёй, если у тебя с этим человеком нет общего предка? Общие предки на эволюционном "древе" в основном гипотетические, но это не делает их менее реальными, т.к. родственность форм жизни неизбежно подразумевает их.

А вот вопрос происхождения жизни, как бы эволюционисты не открещивались от его изучения, должен являться частью ТЭ, потому что с момента появления первой формы жизни (она же- общий предок/предки), начинается вся эволюция.

Вот именно, что биологическая эволюция вступает в права после появления гипотетического первого общего предка.

Без конкретной, доказанной информации про общего предка/предков, ТЭ не более убедительна, чем версия с инопланетянами или сотворение.

Ну вот, то трудности генной инженерии каким-то образом оказались помехой, то затерянность следов Всеобщего Предка в бездне геологического времени... Как я уже говорил, ТЭ не предназначена для вопросов о Всеобщем Предке, - по той простой причине, что этот Предок - результат уже не биологической эволюции, а комплекса химических процессов, подготовивших "почву" для формирования первых клеток. Биологическая химия началась позже предбиологической. Сначала абиогенез, а потом эволюция. В теориях первого пока ещё много белых пятен, а в теориях второй - всё больше и больше уточнений к давно и надёжно обоснованной центральной схеме.

Кстати, я тут называл одному товарищу несколько "голых" фактов из живого мира...

JetRanger написал:
1) Явная схожесть строения некоторых живых форм, позволяющая их классифицировать.
2) Естественная изменчивость живых форм.
3) Наследуемость признаков по закономерностям, в общих чертах выявленным ещё Грегором Менделем.
4) Естественный отбор и его разновидности.

Учитывая хотя бы только эти четыре факта, на что логичнее подумать - на инопланетян, на Бога, или всё-таки на эволюцию?

Результат сопоставления этих пунктов также не противоречит ни теории про инопланетян, ни теории сотворения, ни версии о том, что изменялись только виды, сохраняя при этом чёткие разделения по вышестоящим пунктам иерархии биологической систематики (семейству, классу и т.д.)

Формально не противоречит, но вероятности этим "теориям" (в кавычках, потому что не научные) не прибавляет, по сравнению с эволюцией.

2
JetRanger написал:
но реальность самой эволюции была доказана гораздо раньше.

Про доказательства здесь только говорят.. хоть одно будет?
Религия-с, ага. )

0

lokkie

Про доказательства здесь только говорят.. хоть одно будет?

http://forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvina_8212_lozh-936042/#comment-16539287

0

JetRanger
Это вместо доказательства? )
Вполне ожидаемо. ))

0

lokkie
А чем недовольны? Тем, что вместо одного факта я предоставил сразу несколько? Или они "не считаются"?

Или может быть, ты хотел не таких детских доказательств? Уж извиняй, ты хотя бы с этими разберись для начала, а там посмотрим.

1

JetRanger
Хотелось бы фактов, материальных доказательств.. а не доказательств базирующихся на постулированных гипотезах, которые априори не имеют доказательства.
Хотя бы один доказательный факт. Я не прошу много. )

0

lokkie
1) Явная схожесть строения некоторых живых форм, позволяющая их классифицировать.
2) Естественная изменчивость живых форм.
3) Наследуемость признаков по закономерностям, в общих чертах выявленным ещё Грегором Менделем.
4) Естественный отбор и его разновидности.

Это, что называется, "голые" факты.
(самые простые из них)

2
JetRanger написал:
Это, что называется, "голые" факты.

Наследственность не есть эволюция. Это просто наследственность. То что европейка переспала с китайцем и родился метис, это наследственность, а не эволюция. То что бабочка из Африки спарилась с бабочкой из Индии, и родилась бабочка с лишним пятнышком, это тоже наследственность, а не эволюция.

JetRanger написал:
Естественный отбор и его разновидности.

Естественный отбор работает не везде, и не всегда. Впомни мультик Маугли, водопой.. потом сходи на ютуб и посмотри реальны кадры этого. Это не выдумка, и не художественный поворот, это реальная жизнь.
Там же в Африке, лежит львиный прайд, рядом спокойно пасутся травоядные. Львы их не трогают. И такая картина не только в Африке. А у сколько свидетельств когда самки вынашивают не свои вид, абсолютно наплював на хищники или травоядные.
Как это всё вписывается в естественный отбор, и теорию эволюции, м? ;)

0

lokkie
Возьми те 4 пункта, которые я выбрал как самые наглядные, и сопоставь их. Учти, что они взаимодействуют. А теперь представь, что они, вместе взятые, означают на фоне миллионов лет.

2
JetRanger написал:
Логически - нет.

Но ведь представляют. )

JetRanger написал:
и те это знают.

Поэтому пасутся рядом с ними, и ждут когда львы возжелают отобедать. )

JetRanger написал:
Бред. "Родила царица в ночь...". Интересно даже, где ты берёшь такие "свидетельства".

Гы. )
Под дибила будешь косить? бредовый ты наш. Почитай новости, буквально апрельские этого года, про девочку маугли. ))
А козел Тимур или как его там. ))
Сплошь и рядом такие свидетельства, только ты об ентом не знаешь, потому что тебе ваще на это поф. Сейчас просто потроллить, пыжась что то доказать, чего в природе не существует. ))

JetRanger написал:
В одной половине случаев - реальные рисунки, на которых разгорячённое воображение охотников за сенсациями ухитряется увидеть весь набор клише современной фантастики, хотя НЛО и динозавров там не больше чем в тесте Роршаха.
- В другой половине случаев - поделки "под старину", которые туристы (или те же охотники за сенсациями) раскупают как горячие пирожки.
- Третьего варианта достоверно пока что не встречалось.

Этого не может быть, потому что не может быть. ))
Вот и официальная наука к этому подходит точно так же, хотя свидетельств тысячи. Чего стоит только коллекция Вольдемара Джульсруда. И опровергнуть не могут, и признавать не хотят. )
А вот фактов теории эволюции нет по сей день.. голые догмы и постулаты. ))

0

lokkie

Но ведь представляют. )

Ну а ты попробуй рассудить логически, а не "представить что угодно".

Поэтому пасутся рядом с ними, и ждут когда львы возжелают отобедать. )

Значит так. Антилопы никогда не пасутся рядом со львами!
На видео может так казаться из-за длиннофокусных объективов, которыми животных обычно приходится снимать.
Что касается того, почему особо не боятся и спокойно бродят чуть поодаль. Они видят, что львы от них не прячутся, - следовательно, если и вздумают напасть, те их атаку сразу увидят и успеют принять меры, - следовательно, можно не париться и пожевать травку. Любая газель с младых копыт знает: Видишь хищника - это ещё полбеды; настоящие проблемы начинаются когда он вдруг пропадает из виду.

Почитай новости, буквально апрельские этого года, про девочку маугли. ))

И кошки, вырастившие крысят. И аллигаторы-самки, помогающие юным черепашатам добраться до воды, вместе с их аллигаторчиками. И мелкие певчие птицы, кормящие кукушонка как родного. Всё это - побочные эффекты родительского инстинкта, под влиянием "нестандартных" обстоятельств, на которые этот инстинкт не рассчитан.

А козел Тимур или как его там. ))

Ну, взбрело тигру в голову не трогать именно этого козла. Что ж с того? Других-то козлов он употреблял за милую душу.

Я даже не пойму, к чему эти твои примеры. Хочешь сказать что хищников не бывает, что ли?

Этого не может быть, потому что не может быть. ))

Это ты так меня понял? Читай внимательней:

JetRanger написал:
Третьего варианта достоверно пока что не встречалось.

Видишь разницу?

Чего стоит только коллекция Вольдемара Джульсруда. И опровергнуть не могут, и признавать не хотят. )

Опровергнуть не могут? Лол. )))
Я тоже могу таких фигурок налепить, визуально состарить и продавать таким как ты. )

Если бы динозавры жили бок о бок с людьми... Ты представляешь, что бы было? Как самый минимум, было бы море отлично сохранившихся останков динозавров (причём этих же самых) в местах, где "нашли" их статуэтки. И ещё масса других следов в культуре древних народов тех мест и в культурах соседствующих народов. А по факту как-то странно получается - судя по статуэткам, динозавры вроде были, но вот судя по всему остальному - точно не были... Что бы это значило.

А вот фактов теории эволюции нет по сей день.. голые догмы и постулаты. ))

Четыре факта ещё не забыл? Ждём-с.

2
lokkie написал:
Гы. )
Под дибила будешь косить? бредовый ты наш. Почитай новости, буквально апрельские этого года, про девочку маугли. ))
А козел Тимур или как его там. ))

Судя по примерам, ты по-ходу ошибся, когда писал одно из сообщений. Может, вместо: "самки одного вида вынашивают детёнышей другого", ты хотел написать "выращивают"?

0

Ответ был не мне, но не смог просто пролистать.

JetRanger написал:
Возьми те 4 пункта, которые я выбрал как самые наглядные, и сопоставь их. Учти, что они взаимодействуют. А теперь представь, что они, вместе взятые, означают на фоне миллионов лет.

Результат сопоставления этих пунктов также не противоречит ни теории про инопланетян, ни теории сотворения, ни версии о том, что изменялись только виды, сохраняя при этом чёткие разделения по вышестоящим пунктам иерархии биологической систематики (семейству, классу и т.д.)

0
Len4ik00N написал:
"самки одного вида вынашивают детёнышей другого", ты хотел написать "выращивают"?

Слушай даже люди ребёнка вынашивают. )
ВЫНАШИВАТЬ - вынянчить, выпестовать, выносить на руках;
Мда... ну ЕГЭ чо уж там. Все вопросы к нашему мин.образину, ага.

0

lokkie

lokkie написал:
ВЫНАШИВАТЬ - вынянчить, выпестовать, выносить на руках;
Мда... ну ЕГЭ чо уж там. Все вопросы к нашему мин.образину, ага.

у слов может быть несколько значений и в данном случае физиологическое значение слова "вынашивать" означает "носить в себе" (до родов)

0
Len4ik00N написал:
у слов может быть несколько значений и в данном случае физиологическое значение слова "вынашивать" означает "носить в себе" (до родов)

Раньше это называлось поносить.
Ростят то что уже на ноги встало, когда идёт в рост.

JetRanger написал:
на которые этот инстинкт не рассчитан.

Ахах. ))
Это мозги у людей ни на что не рассчитаны.. особенно у школьников. ))
А в природе всё существует так, как существует. И природным законам вообще плевать что понимает человек, а что нет.
Не рассчитан, надо же такое ляпнуть. Хотя чо.. религия же. )))

JetRanger написал:
Я тоже могу таких фигурок налепить, визуально состарить и продавать таким как ты. )

Википедию начитался, ага? )
Я и говорю, тупо отрицают. Причём весь холивар идёт вокруг глиняных фигурок, которые изначально датировались 2-3тыс лет. Потом на сотенку порезали. ))
Но самое забавное не в этом, сфокусировавшись на оси зла глиняных фигурках, официалы совсем не учли фигурки из камня, которые подделать невозможно, артефакты из обсидиана, которые тоже подделать невозможно, скелеты и прочую утварь.
Обзя двойные стандарты, ага. ))
Либо всё подделка, либо всё оригинал.. по другому не бывает. )
Поэтому официально подделка, такогонеможетбыть.. а музей на всякий случай стоит.

JetRanger написал:
Если бы динозавры жили бок о бок с людьми... Ты представляешь, что бы было? Как самый минимум, было бы море отлично сохранившихся останков динозавров

Китайцы, тибетцы, индусы находили. И живых и мёртвых. У них в народной медицине до сих пор приготовление снадобий из крови дракона, костей дракона и т.д. Это риал медицина, которой они пользуются по сей день.


JetRanger написал:
А по факту как-то странно получается - судя по статуэткам, динозавры вроде были, но вот судя по всему остальному - точно не были... Что бы это значило.

Говорят вот мамонты были, их тоже только на скалах рисовали, и статуэтки были.. вроде бы были, а вроде и нет. Что бы это значило. )
Твоя официальная наука, когда чего то датирует, по каким то пластам, абсолютно забывает что здесь был Потоп.. причём по заверениям самой же науки не один.. Ещё и ледниковый период.

JetRanger написал:
Четыре факта ещё не забыл? Ждём-с.

Это не факты, а косвенные догадки. Три из них чистая наследственность,. четвертый на глобус натянутый. Тебе выше уже правильно сказали, их можно приписать хоть к НЛО, с тем же самым успехом. Ты факты давай,. конкретные материальные факты.

0

lokkie
Наши потомки найдут детские игрушки в форме драконов и посчитают, что драконы существовали в 2017. Происxождение этиx фигурок не ясно, они могут быть поддельными, а может скульптор нашел много скелетов динозавров и проявил фантазию. Факт в том, что, к примеру, древние греки сочинили много разныx мифов, но про динозавров не упоминали.
Доказать теорию эволюции наверняка можно будет лишь через миллионы лет, а сейчас проявляются меxанизмы и свидетельства эволюции. Люди с каждым поколением становятся выше, в зависимости от условий проживания изменяются антропологические данные: одна раса отличается большей волосатостью, другая - более крупными габаритами, ещё одна - меньшими габаритами. Меxанизмы эволюции проявляются существенней с большим временным промежутком и динамикой условий жизни. Существуют народы 124-150 см. роста, проживающие в экваториальныx лесаx, где условия проживания были статичны с ранниx этапов развития вида. В этиx местаx не было засуxи или оледенения, на экваторе всегда жарко, влажно и много растительности. Человеческому виду там не к чему было адаптироваться, и местные народы соxранили облик, приближенный к ископаемым людям эпоxи мезолита.

0

lokkie

Не рассчитан, надо же такое ляпнуть.

Фигура речи. Ясен пень, никто в природе не рассчитывает эволюцию какого-нибудь инстинкта наперёд. Так же как и первые амфибии не "вышли" на сушу в прямом смысле. Элементарный русский язык.

Википедию начитался, ага? )

А без Википедии не ясно, что могут быть подделки?

Хотя чего это я с тобой до сих пор разговариваю... Но шутки ты дальше отмачиваешь одну веселее другой:

официалы совсем не учли фигурки из камня, которые подделать невозможно, артефакты из обсидиана, которые тоже подделать невозможно, скелеты и прочую утварь.

Double-kill !

Либо всё подделка, либо всё оригинал.. по другому не бывает. )

Multi-kill !

Китайцы, тибетцы, индусы находили. И живых и мёртвых. У них в народной медицине до сих пор приготовление снадобий из крови дракона, костей дракона и т.д. Это риал медицина, которой они пользуются по сей день.

Mega-kill !

Твоя официальная наука, когда чего то датирует, по каким то пластам, абсолютно забывает что здесь был Потоп..

Dominating !!!

Три из них чистая наследственность,. четвертый на глобус натянутый.

GODLIKE !!!

Короче, всё с тобой ясно. ))
Вот до чего доводят людей Рен-ТВ и повальная научная неграмотность.

2

человека вывела инопланетная раса, возможно вообще хрен знает что, не знаю зачем, но они нас вывели и решили оставить жить на какой-то планете. Была выбрана ЭТА планета, как с самыми лучшими условиями. Не мог в этой природе на этой планете родиться ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МОЗГ, как самая тяжелая и сложная система, которую природа просто не осилит в создании. Да, мозги есть у животных, но они не такого формата, они не развиваются, они просто стоят на месте. Планету для нас выбрали идеальную, но она была заселена опасными существами, т.е. динозаврами, которые бы сожрали всех опытных человеков после высадки за пару месяцев. Поэтому был выдвинут лаконичный и гениальный план - направить на планету астероид, который силой удара уничтожил бы всех опасных существ. И после этого на планету высадили людей. Удивительно, правда? Что сразу после истребления опасных существ, которые сожрали бы человека за недели, тут же человек и появился. Я думаю это не совпадение. Естественно мозг первых людей был еще в зародыше, поэтому они не понимали кто и что их высадил и зачем, это все равно что детенышей панды поместить в другую клетку. Нужно искать самые первоначальные рисунки первых человеков, возможно они рисовали что отложилось в их памяти - корабли той расы, может самих инопланетян, в общем любые рисунки, которые не напоминают деревья и камни.

0
JetRanger написал:
Видообразование, случаи которого непосредственно наблюдались, включало в себя и нескрещиваемость между представителями ответвившейся популяции и исходной популяции.

Вангую, что это видообразование было результатом селекции. Кстати, что насчёт скрещивания этих "ответвлённых" представителей с "промежуточными" видами?

JetRanger написал:
Ну вот, то трудности генной инженерии каким-то образом оказались помехой, то затерянность следов Всеобщего Предка в бездне геологического времени... Как я уже говорил, ТЭ не предназначена для вопросов о Всеобщем Предке, - по той простой причине, что этот Предок - результат уже не биологической эволюции, а комплекса химических процессов, подготовивших "почву" для формирования первых клеток. Биологическая химия началась позже предбиологической. Сначала абиогенез, а потом эволюция. В теориях первого пока ещё много белых пятен, а в теориях второй - всё больше и больше уточнений к давно и надёжно обоснованной центральной схеме.

ТЭ не предназначена для вопросов о Всеобщем Предке, потому что этот Предок,- хоть предбиологический, хоть биологический- лишь предположение, основанное на других предположениях. К тому, же оно неподтверждённое и потому все вопросы, касающиеся этого Предка, для эволюционистов настолько же "неудобные", как для верующих "неудобен" вопрос о происхождении Бога.

JetRanger написал:
Формально не противоречит, но вероятности этим "теориям" (в кавычках, потому что не научные) не прибавляет

так же, как и самой теории эволюции, которая является лишь домыслом, предположением, следующим из этих фактов. Собственно, с чего она и появилась. Основной аргумент в пользу правдоподобности- это куча времени: "Если слабо верится в превращение рыбы в птицу, накинь пару миллионов лет, если считаешь это полным бредом- пару миллиардов"©. То, что за миллиарды лет могло произойти много всего, ещё не значит, что это действительно произошло. Нужны практические доказательства в виде собственноручного повторения хотя бы одного глобального этапа, что невозможно в том числе ввиду технологических ограничений, либо в виде непосредственного наблюдения, что очень долго, либо в виде конкретных исторических примеров, что тоже невозможно, потому что никто из очевидцев банально не дожил до наших дней, а найденные ископаемые невозможно достоверно классифицировать по схеме "непосредственный предок- непосредственный потомок". Кстати, насчёт "родства" и предков: ты писал, что

от идеи общих предков не отвертеться, если мы признаём родственность. Сам посуди - как можно быть кому-то роднёй, если у тебя с этим человеком нет общего предка? Общие предки на эволюционном "древе" в основном гипотетические, но это не делает их менее реальными, т.к. родственность форм жизни неизбежно подразумевает их.

К примеру про родню человека- претензий нет. Есть вопрос: как существование родства внутри одного вида доказывает существование родства между формами жизни? Очевидное сходство в строении доказывает лишь сходство в строении, т.е., что всё "слеплено с одного теста", но для настоящего родства нужен реальный предок, а не гипотетический и без реальных доказательств- это всего лишь идея.

JetRanger написал:
Учитывая хотя бы только эти четыре факта, на что логичнее подумать - на инопланетян, на Бога, или всё-таки на эволюцию?

Вот мы и добрались до одной из главных причин всех холиваров на подобные темы: в каждой версии есть рациональное зерно. К примеру, первые две (и подобные им) логично вписываются в наше представление о том, что у каждого сложного механизма есть изобретатель/автор/мастер (кому как угодно), а окружающий нас мир как раз-таки является невероятно сложным, при этом удивительно упорядоченным. Но к этим версиям есть большой вопрос: собственно, где этот самый изобретатель/мастер/автор и откуда появился он сам?
Плюс ТЭ в том, что она не религиозна и более многословна, но вопросов к ней гораздо больше, даже несмотря на то, что от части из них (вроде происхождения жизни или первого предка) удалось "отмазаться", перекинув их на другие области науки.
В итоге холивары так и будут продолжаться, пока учёные не выведут из обезьяны человека, либо, пока Бог не долбанёт по всем неверующим молнией, или же, пока люди своей деятельностью, очень "толерантной" по отношению к окружающей среде, не уничтожат сами себя.

0

Len4ik00N

Вангую, что это видообразование было результатом селекции.

Становление видов наблюдали и в лаборатории, и в природе.

Природное видообразование часто подразумевает более-менее продолжительную изоляцию отделившейся группы от изначальной. Например, часть особей случайно забредает за горный хребет и колонизирует противоположный склон, долго не пересекаясь с сородичами с родного склона. Или часть особей случайно заплывает на остров, и вот вам островная и материковая популяции, разделённые проливом. Эволюция идёт по-разному в двух разных обстановках, разница в разделённых группах накапливается, и, если их представители встречаются позже "критического срока", они не будут (либо просто не смогут, даже если бы захотели) размножаться друг с другом.

В лабораторных условиях происходит в принципе то же самое, разве что исходную популяцию разделяют искусственно, и можно наблюдать все стадии процесса.

При этом, конечно, стоит помнить, что видообразование - это далеко не всегда "раздвоение" исходного вида в разные ниши. Просто такой пример мне кажется наиболее наглядным.

Кстати, что насчёт скрещивания этих "ответвлённых" представителей с "промежуточными" видами?

В одном лабораторном эксперименте на плодовых мушках две популяции прогнали через довольно солидное число поколений, держа их на двух разных типах корма, - сахар-мальтоза для одной группы, крахмал - для другой. Потом мушкам дали свободно скрещиваться, и выяснилось, что "крахмальная порода" явно предпочитает спариваться с "крахмальными" же партнёрами, а "мальтозная порода" - с "мальтозными" партнёрами.

То есть даже когда генетическая разница между разделёнными группами ещё небольшая, уже есть предпочтение "своих" (либо ослабевший интерес к "другим"). Мы знаем, что может случиться дальше, если взаимную изоляцию продолжить, - в природе полно примеров явно "свежих" видов, которых изоляция довела до нескрещиваемости (комары Лондонского метро, в своё время "ответвившиеся" от обычных комаров).

ТЭ не предназначена для вопросов о Всеобщем Предке, потому что этот Предок,- хоть предбиологический, хоть биологический- лишь предположение

Я не спроста оговариваю, что Последний Общий Предок - организм гипотетический, как и все общие предки на развилках эволюционного "дерева". Но ТЭ им не занимается не поэтому, а по причине, на которую я ранее указал.

К тому, же оно неподтверждённое

ТЭ без разницы, подтверждён Последний Общий Предок или нет.

все вопросы, касающиеся этого Предка, для эволюционистов настолько же "неудобные", как для верующих "неудобен" вопрос о происхождении Бога.

Последним Общим Предком призваны заниматься специалисты не по эволюции, а по абиогенезу, хотя определённое знание и того и другого есть у всех биологов.
Кстати, разница между происхождением жизни на Земле и происхождением Бога - в принципиальной познаваемости первого и принципиальной непознаваемости второго. К тому же прогресс в понимании возможных механизмов и сценариев абиогенеза мало-помалу идёт.

так же, как и самой теории эволюции, которая является лишь домыслом, предположением, следующим из этих фактов.

Знаешь в чём разница между "всего лишь домыслом" и неизбежным логическим выводом? Она в том, что домысел - это когда мы домысливаем всё что ни попадя к реально наблюдаемым фактам (богов, инопланетян и прочее), тогда как логический вывод не предполагает ничего сверх того что достоверно известно. Вот почему вероятность эволюционного объяснения гораздо больше любого другого.

"Если слабо верится в превращение рыбы в птицу, накинь пару миллионов лет, если считаешь это полным бредом- пару миллиардов"©.

А зачем фантазировать, что-то загадывать? Само собой, произойдут только те "превращения", которые в принципе возможны. Эволюция птиц от предкового вида рыб оказалась из числа таких возможных сценариев, - если бы она была невозможна, её бы не случилось.

То, что за миллиарды лет могло произойти много всего, ещё не значит, что это действительно произошло.

Не значит. Произошло то, что произошло. А что до остального - какая нам разница, могло или не могло произойти, если в любом случае не произошло. Мы всего лишь делаем логические выводы из того что есть.

Нужны практические доказательства в виде собственноручного повторения хотя бы одного глобального этапа

Нет, не нужны (хотя было бы интересно). Других доказательств с лихвой хватает. Чтобы точно восстановить картину преступления, за глаза хватит щедро оставленных следов и улик.

Вообще, требование креационистов "Сделайте обезьяну человеком ещё раз, иначе не поверю!" (или что-нибудь в этом духе) звучит как если бы кто-нибудь требовал от лингвистов повторить эволюцию французского из латыни.

Есть вопрос: как существование родства внутри одного вида доказывает существование родства между формами жизни?

Родство между видами - факт, потверждающийся не только сильнейшим сходством геномов, внешнего вида и внутреннего строения, но и упомянутыми выше непосредственными наблюдениями видообразования.
Кстати о сходстве:

Очевидное сходство в строении доказывает лишь сходство в строении

Так же, как дымящееся ружьё в руках человека, стоящего перед очень свежим трупом с кровоточащей огнестрельной раной, доказывает лишь... дымящееся ружьё и труп?

т.е., что всё "слеплено с одного теста"

О, вот и свелось всё к старому-доброму "единому плану творения". Рано или поздно это всегда происходит в подобных "дискуссиях"... Что ж, я уже говорил о домысле, логическом выводе и вероятности.

Плюс ТЭ в том, что она не религиозна и более многословна, но вопросов к ней гораздо больше

Гораздо больше чем к чему? К "теории" Разумного Замысла?
Вот как раз принципиально значимых вопросов к эволюционной теории (особенно в её современном виде) уже не осталось. Слишком уж всё стройно, логично, подкреплено тонной фактов и наблюдений, и при этом принципиально опровержимо (необходимое свойство научной теории).

Собственно, почему я и влезаю в подобные холивары время от времени:

Как человека, для которого биология - хобби номер один ещё с детства, и который всерьёз собирается в ближайшем будущем заочно поступать на биофак, меня до глубины души коробят комментарии "смелых правдолюбов", начитавшихся Игоря Прокопенко и возомнивших себя дальновиднее аж самих экспертов (!), при том что сами не знают даже азов той науки, в которую лезут (хотя обычно они не знают азов вообще любой науки). Заявляются на игровой форум и требуют от случайных незнакомцев "доказательств", в то время как сами толком не знают, что это такое.

Но иногда среди них всё же попадаются личности, которые, при всём своём креационизме, могут как минимум обосновать свои аргументы и внятно ответить на вопросы. Их точку зрения небезынтересно изучить, узнать их логику и т.д..

3

JetRanger

JetRanger написал:
О, вот и свелось всё к старому-доброму "единому плану творения".

не знаю, каким местом употребление фразеологизма "слеплено из одного теста" навело тебя на "единый план сотворения", или ты отрицаешь, что всё состоит из молекул/атомов?

JetRanger написал:
Так же, как дымящееся ружьё в руках человека, стоящего перед очень свежим трупом с кровоточащей огнестрельной раной, доказывает лишь... дымящееся ружьё и труп?

Чтобы сделать однозначные выводы, криминалисты должны собрать и тщательно изучить все доказательства. А пока не будет установлено, что именно из этого ружья был произведён выстрел; что именно человек, державший ружьё, его произвёл; и главное, что потерпевший скончался из-за этого огнестрельного ранения, а не по какой-либо другой причине, у нас будет лишь свежий труп, дымящееся ружьё и выводы... очевидные, логичные, но неподтверждённые. Только на практике есть ещё и следаки, которые под лозунгом "всёжочевидно" будут "колоть" подозреваемого на чистосердечное; патологоанатом, который под тем же лозунгом может просто забить на вскрытие, и ещё куча всевозможных факторов, из-за чего достоверность версии, которая дойдёт до суда, под большим вопросом. Вот тебе логика, очевидность и реальная жизнь в "одном флаконе".

JetRanger написал:
ТЭ без разницы, подтверждён Последний Общий Предок или нет

Так же, как и предпоследний общий предок, и пред-предпоследний, и 1000 раз предпоследний, что в общем-то неудивительно- в ТЭ и без этого полно пробелов.
lokkie

lokkie написал:
Хуже образование, тупее народ, меньше слов. Животные вообще звуками пользуются, то же самое и вам грозит с ЕГЭ. )))

не знаю, кому это "вам" грозит- лично я школу уже давно закончил.

0

Len4ik00N

не знаю, каким местом употребление фразеологизма "слеплено из одного теста" навело тебя на "единый план сотворения"

Вот этим:

Очевидное сходство в строении доказывает лишь сходство в строении, т.е., что всё "слеплено с одного теста"

.

А пока не будет установлено, что именно из этого ружья был произведён выстрел; что именно человек, державший ружьё, его произвёл; и главное, что потерпевший скончался из-за этого огнестрельного ранения, а не по какой-либо другой причине, у нас будет лишь свежий труп, дымящееся ружьё и выводы... очевидные, логичные, но неподтверждённые.

Ну, я могу дополнить пример тщательной непредвзятой экспертизой, которая докажет всё практически на 100%. А могу и другую аналогию придумать... Главная мысль-то не изменится.

Только на практике есть ещё и следаки, которые под лозунгом "всёжочевидно" будут "колоть" подозреваемого на чистосердечное; патологоанатом, который под тем же лозунгом может просто забить на вскрытие, и ещё куча всевозможных факторов, из-за чего достоверность версии, которая дойдёт до суда, под большим вопросом. Вот тебе логика, очевидность и реальная жизнь в "одном флаконе".

Опять же, могу добавить в наш пример какой-нибудь другой отдел по расследованию или ведомство, которые проконтролируют как ведётся дело (допустим, подозреваемый - не безвестная мелкая сошка, а знаменитый влиятельный человек) и сами всё перепроверят.

Это, кстати, будет даже более похоже на работу научного сообщества. Команда учёных делает открытие, отчёт о проделанной работе отдают скептически настроенным коллегам, которые будут дотошно выискивать к чему бы придраться, и, если поводов для придирок не найдётся, работу допустят к публикации в научной периодике.
И "подозреваемый"-эволюция - тоже, как тот известный человек в нашем примере, очень важный влиятельный фигурант.

Так же, как и предпоследний общий предок, и пред-предпоследний, и 1000 раз предпоследний

Нет. И я уже объяснял почему.
Последний Предок - это условная граница между живым и неживым. Всё что после него - описывают с помощью ТЭ. До него - не ТЭ.

в ТЭ и без этого полно пробелов.

Это перекликается с предыдущим постом -

Len4ik00N написал:
Плюс ТЭ в том, что она не религиозна и более многословна, но вопросов к ней гораздо больше
JetRanger написал:
Гораздо больше чем к чему?

В чём вопросы и где пробелы, заставляющие сомневаться в самом существовании данного явления?

0

JetRanger

JetRanger написал:
Ну, я могу дополнить пример тщательной непредвзятой экспертизой, которая докажет всё практически на 100%. А могу и другую аналогию придумать... Главная мысль-то не изменится.
JetRanger написал:
Опять же, могу добавить в наш пример какой-нибудь другой отдел по расследованию или ведомство, которые проконтролируют как ведётся дело (допустим, подозреваемый - не безвестная мелкая сошка, а знаменитый влиятельный человек) и сами всё перепроверят.

Добавить можно много-чего, например: если человек влиятельный, то, скорее всего, виноватым могут сделать труп- типа он напал и ружьё его или что-то в этом роде- всё равно отмажется. Только тогда пример уже превращается в частную ситуацию. Я несколько продолжил твой пример только, чтобы наглядно показать, что я имел ввиду, и при этом не писать новый, а не чтобы придраться.

JetRanger написал:
Нет. И я уже объяснял почему.
Последний Предок - это условная граница между живым и неживым. Всё что после него - описывают с помощью ТЭ. До него - не ТЭ.

Вообще-то всё-таки да, потому что я тупанул (что вполне естественно, если нормально не спать несколько дней подряд) и в корне неправильно сформулировал свою мысль. Сейчас перефразирую, или попытаюсь это сделать: под пред-пред-...-предпоследними предками, я имел ввиду потомков первого предка, которые как раз должны попадать уже не под "юрисдикцию" биохимии, а биологии. В общем, сори за "косяк"- видимо, пора мне сделать перерыв.

JetRanger написал:
В чём вопросы и где пробелы, заставляющие сомневаться в самом существовании данного явления?

Я уже об этом писал. Всё повторять не буду, по вышеописанной причине, плюс это тема, мягко говоря, поднадоела, но пару моментов всё же укажу.
Я не писал, что сомневаюсь в данном явлении, даже наоборот- несколько раз писал, что эволюция как синоним слов развитие, трансформация и т.п.- это доказанный факт. Лично для меня сомнительна сама теория, которая описывает данное явление в глобальном масштабе. Сама логика перехода от одного к другому. Под теми 4-мя пунктами, что ты приводил, я писал, что они не противоречат не только теории/версии про инопланетян или креационизму, а ещё и менее радикальной версии существующей ТЭ без чудо-превращений. Только последний пункт просто затерялся в километрах текста твоих ответов. Плюс есть куча вопросов по предкам.

0

Len4ik00N

Я несколько продолжил твой пример только, чтобы наглядно показать, что я имел ввиду, и при этом не писать новый, а не чтобы придраться.

Что ж, тогда претензий нет.

плюс это тема, мягко говоря, поднадоела

Мне, кстати, тоже... Писать километры текста отнимает слишком много драгоценного свободного времени.
Но конкретно в нашем с тобой случае оно - лично для меня - того стоило. Не каждый день встретишь человека, который, будучи несогласным с чем-то насчёт эволюции, не поленится адекватно объяснить причину несогласия. Тогда хотя бы видно, откуда ещё, кроме религиозного фундаментализма, берутся трудности в понимании эволюции у "непосвящённых".

Под теми 4-мя пунктами, что ты приводил, я писал, что они не противоречат не только теории/версии про инопланетян или креационизму...

Согласен, что формально не противоречат.

...а ещё и менее радикальной версии существующей ТЭ без чудо-превращений.

Не знаю ни одну из них, которую можно было бы назвать радикальной. Все они подразумевают большую плавность "превращения" одного вида в другой.

Только последний пункт просто затерялся в километрах текста твоих ответов.

Чё-т не нахожу... Ну да ладно.

Плюс есть куча вопросов по предкам.

Ну, тут уже наверняка личная нехватка информации по ним. Это (в отличие от религиозных причин) я могу понять, - в конце концов, не все из нас всерьёз увлекаются биологией.

0
lokkie написал:
Раньше это называлось поносить.

но мы живём сейчас и часть слов, использовавшихся раньше, просто устарела, даже несмотря на тот факт, что отдельно взятые личности их всё ещё используют.

0
the endless misanthropy of the black cosmos написал:
. Факт в том, что, к примеру, древние греки сочинили много разныx мифов, но про динозавров не упоминали.

Динозавры присутствуют во всех мифологиях, только называются они драконы, или чудища.
В той же греческой чудище выходило из моря, и поедало девствениц, которыми его задабривали. Гаргульи и т.д. У нас статуя стоит, наглядно:

Змеюка горыныч, жар птица ну или тот же знамнитый грифон:

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Доказать теорию эволюции наверняка можно будет лишь через миллионы лет,

Того что в природе не существует, доказать нельзя априори, поэтому доказать и не могут по сей день. Ещё и скрывают и отрицают артефакты, которые этому прямо противоречат.
Я уже выше писал, что нахождение Гебёкли-Тепе эта фактическая смерть теории эволюции, ибо даже по минимальной официальной датировке этому комплексу 9-10тыс лет. Самое безобидное свидетельство для официальной науки, что 10тыс лет назад люди не сидели в пещерах, а была вполне развитая культура. Это самый безобидный вывод. )
А если начинать углубляться, то становится совсем всё весело, т.к выясняется что это сооружение допотопное. Потом начинает выяснятся вот это:

Спойлер

Это перуанский стиль изображения... 10тыс лет, и в Турции. А дальше совсем весело, стилистика изображения на статуях, точно такая же как камнях ики и на тех фигурках акамбаро. Раскапывать Гебёкли-Тепе начали только в 90х годах, и там ещё копать и копать, т.к как там целый комплекс. Собственно это указывает на то, что крестьяне в Мексике в 1940году, просто не могли нигде видеть эту стилистику изображения.
Собственно Турция, там недалеко Китай, та же Индия, где драконы обычное явление было. Китайцы по сей день дракона таскают, на разных праздниках фонарей и пр.
То бишь все эти фигурки, и пр, как и сами пераунцы, майя и т.д, это все оттуда,.. Турция, Месопотамия.
Археологическую значимость этого объекта ещё только предстоит осознать, т.к наглядной информации просто масса... но это потом когда откажутся от своих идиотских бездоказательных теорий.

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Люди с каждым поколением становятся выше, в зависимости от условий проживания изменяются антропологические данные

Не из за этого.
К слову по сей день живут народы, и далеко не один, в каменном веке, и вылизать из него не собираются. Теория эволюции ага. )
Самое забавное из этого - культ карго, который официалы предпочитают не замечать, т.к у тех папуасов боги американцы. ))
Жили себе эти папуасы на островах, охотились рыбачили, не было у них никаких богов, ничего они не знали по богов, самолёты, рации и пр.. пока американцы не прилетели. Нагляднейший факт, что люди в древности рисовали и лепили всё с натуры. В том числе и тех самых богов, на ракетах, в тарелках, в скафандрах и пр.
Теперь насчёт роста. Нынче у нас мультикультуризм, все народы друг с другом совокупляются.. белые негры китайцы и т.д. Во вторых вся пища химия. Малолетки идут в рост, при этом у них растяжки на поясницах, на ляжках и т.п., ожирение сплошь и рядом, и т.д. В общем признаки неестественного роста.

Len4ik00N написал:
но мы живём сейчас и часть слов, использовавшихся раньше, просто устарела, даже несмотря на тот факт, что отдельно взятые личности их всё ещё используют.

Да нет, это дело то в образовании. Этими словами спокойно пользовались когда я в школе учился, тюк образование тогда было нечета нынешнему. Та же литература, Пушкин, Лермонтов и т.д. Хуже образование, тупее народ, меньше слов. Животные вообще звуками пользуются, то же самое и вам грозит с ЕГЭ. )))


JetRanger написал:
Короче, всё с тобой ясно. ))

Даже и не сомневался что к этому всё и придёт.. т.к доказательств теории эволюции в природе не существует. Более того, сама природа доказывает обратное, и артефакты никакие не нужны. А такие вроде тебя будут упарываться до последнего, пока вам по телевизеру не скажут что это всё чушь.. ибо лишены аналитического мышления.. тупни в общем. ))

0

JetRanger, здесь в посте тебе ответы не всегда идут каждый следом за предыдущим, читай пост до конца...

JetRanger написал:
В-третьих, в науке всё должно быть опровержимо

Еще разок прочел это и удивился. Значит, стой, вот оно... сумма углов треугольника равна 180 градусов - опровергни ^_^

JetRanger написал:
Тем не менее, существование этих винтиков - более чем предположение.

Несомненно. Кроме тех случаев, когда автомобиль сделан без винтиков, допустим, в 2050 году 8) Нанотехнологии и тп...

JetRanger написал:
Например, вряд ли ты всерьёз рассматриваешь возможность того что ты - какой-нибудь

Верно, этот философский бред я не рассматриваю &) У меня все более просто и понятно простому обывателю.

JetRanger написал:
Иными словами, много мелких изменений ==> большое изменение. Что с этим не так?

Что с этим не так? Во-первых, это все та же философия, то есть болтовня ни о чем )) Во-вторых, если несколько мелких изменений это "большое изменение", то в случае с чем-то очень большим, огромным, это ("большое изменение") может быть ложным выводом ввиду того, что нам лишь кажется оно большим, хотя на фоне общего размера явления или объекта это все равно капля ) Например: галактика. Ну взорвал ты пару десятков звезд недалеко от нас, и? Это большое изменение рядом с нашей солнечной системой, а на фоне галактики это пшик...

JetRanger написал:
Креационизм - такой же бред как и плоская Земля, т.к. тащит за собой вагон несоответствий реальным фактам.

С Позиции Нейтральной, что выступает наиболее объективной из всех четырех Позиций (которые я придумал для удобства описания всего и вся), так и есть =]

JetRanger написал:
Так же и с эволюцией.

Нет, потому что Землю видели точно со стороны, а эволюцию - не видели ввиду объективных причин (невозможности ее увидеть, ибо - миллионы лет нужны и все такое). Сравнение интересное, но не соразмерное )

JetRanger написал:
Чтобы назваться материалистом, достаточно считать наиболее вероятным, что

Допустим, просто я говорил о крайнем варианте полного материализма, так сказать. Позиция Материализма в своей полноте. Хорошо, что такое редко бывает )

JetRanger написал:
да ты противоречишь не только традиционному христианству, но

Я придерживаюсь версии (мне она нравится), что некогда в Библии была (и потом нагло вырвана оттуда) глава о реинкарнации души. Так то 8) Так что традиционное учение уже само по себе идет с искажением оригинала, но, вероятно, не по своей вине. Но раз так сложилось, это уже навсегда. Религии не изменяются )

JetRanger написал:
Пример, конечно, дико нереалистичный, но надеюсь что несправедливость наказания он отражает.

Не совсем. Здесь важный элемент был упущен: душа. Она все помнит, и сознание человека отдельно от души (у души свое сознание). Просто так положено, что новое тело нового человека не имеет доступ к памяти души за редким (и непроверяемым) исключением. Но, само собой, если ты не согласен с тем, что я сказал о душе и сознании, то и говорить не о чем ) Кстати, я ведь потому и задал вопрос об "оцифровке сознания", так как не понимаю, что будет с клоном: а как же душа оригинала? Она то точно не копируется (лол). Но это - если признать, что сознание человека не есть душа, что это разные вещи. Если же признавать, что сознание человека=душа, тогда происходит копирование души, и уж ближе к "лаборатории Бога" подобраться и некуда! Всякие эксперименты с химерами рядом с этим копированием - детский лепет )

JetRanger написал:
если взять в пример существо попроще, например, какое-нибудь насекомое или - ещё лучше - бактерию. У них-то видообразование происходит быстрее и заметнее

Ну так вырасти мне из амебы ленточного червя. Или из колорадского жука - навозного ^_^
Выращивать из навозного жука нового навозного жука, видимо, дело нехитрое, хех ))

nikita2112 написал:
Ты ведь понимаешь, что требуешь невозможного?

Вполне возможное требую: признать, что из гульки дятла не выведешь, что из мухи стрекозу не выведешь, что из моллюска ляпушку не выведешь, либо из лягушки - ящерицу и так далее по спискам из десятков тысяч видов (хотя их миллионы, но не важно).
И это не для понтов, это лишь что бы показать несостоятельность выводов, что делают ученые. Не методов, а выводов. Но если ученые хотя бы теорией это обзывают, то вы - простой люд - утверждает категорично, что "эволюция суть истинна" или нечто в этом роде -)

nikita2112 написал:
Эволюция отличается от селекции только тем, что в первой сохраняются мутации наиболее выгодные для выживания организма, а во второй сохраняются мутации, которые хочет получить человек.

Если эволюция это когда из одного вида псовых появляется "собачка", по внешнему виду значительно отличающаяся от остальных, это можно еще понять. Они все слишком уж похожи. Если же под эволюцией подразумевать, что из рыб и лягушек произошли птицы и млекопитающие, это уже перебор &) И да, это не доказуемо в принципе.

Len4ik00N написал:
при этом взаимосвязанных и целенаправленных, процессов "решила" вылезти на сушу, потом часть уже наземных жителей под влиянием аналогичных процессов "потянуло" полетать, а часть застряла среди земноводных, которые не могут определится по сей день.

Точно, и это странно 8) Согласно логике теории эволюции, земноводных вообще не должно уже быть ) Иначе почему лишь ЧАСТЬ из них превратилась за миллионы лет в рептилий, часть которых - в птиц и млекопитающих...

JetRanger написал:
Если ты не отрицаешь адаптации и миллионы лет, в чём тогда проблема?

Невозможность доказать это, не? ;] То, что мы не отрицаем, не значит, что соглашаемся...

JetRanger написал:
Те же амфибии взорвались разнообразием форм, когда на суше у них ещё не было конкурентов. Сейчас их ниша невелика

Зачем амфибиям понадобилось вылезать на сушу и превращаться в ящериц и динозавров? Вот эти мелочи фундаментальны. Мол, нужно было и вылезли! Браво. Почему, я спрашиваю? У меня вообще-то есть ответ, но он тебе не понравится ))

JetRanger написал:
Звучит так же, как "Если американцы/австралийцы - потомки британцев, почему до сих пор существуют британцы?"

Потому что британцы и американцы - один и тот же вид (гомо сапиенс), ха-ха &)

JetRanger написал:
очень многие изменения необратимы

Это кто сказал, напомни...

callmegod написал:
Спорить с доказанным фактом бессмысленно.

Теория эволюции до сих пор лишь теория, так что спорам вполне есть место.

JetRanger написал:
все мутации по своей природе случайны

С точки зрения современных знаний. То бишь не факт, что это утверждение истинно.

JetRanger написал:
пока мы не разберёмся в работе ДНК с точностью до последнего её атома, вся биология бессмысленна?

Без смысла лишь категоричное вяканье, что из рыб пошли все последующие формы жизни. А так - смысла полно, биология вещь полезная и нужная.

Len4ik00N написал:
Во всех областях, кроме теории эволюции, отбор- это осмысленный, организованный и подконтрольный процесс. Всегда есть тот, кто задаёт критерии для отбора, тот, кто его проводит (или автоматизирует этот процесс), кто контролирует качество и проверяет результат.

А все просто: в случае с живой природой и новыми видами животных в течение миллионов лет этим организатором выступает Бог ) Эволюция это и есть Бог, и сразу всё становится на свои места.

JetRanger написал:
Сам по себе вид - условное понятие

А мне казалось, это четко закрепленная вещь, и все виды четко так перечислены в книгах научных. У каждого вида свое четкое название, особенно на латинском. И вдруг это условная фигня 8) Молодец, втоптал в грязь труды ученых )

JetRanger написал:
граница между видами - произвольная

Нет, не слышал. Читал как раз обратное: каждый класс (млекопитающие, птицы и тд) имеет свои четко прописанные и определенные научным методов свойства, так сказать. Чуть в сторону, и это уже не птица. Чуть в сторону, и это уже не парнокопытное...

JetRanger написал:
Учитывая хотя бы только эти четыре факта, на что логичнее подумать - на инопланетян, на Бога, или всё-таки на эволюцию?

Логичнее с какой из четырех Позиций? ) Если подумать, возможно прийти к выводу, что столь сложная структура Бытия и Жизни не может быть сама по себе (недоказуемо), а как раз логично, что есть или был некий Конструктор всего этого, кстати, включая и законы физики... Так что с логикой тоже не все просто бывает )

0
A.Soldier of Light написал:
Теория эволюции до сих пор лишь теория, так что спорам вполне есть место.

"теория"- это не синоним слов "предположение", "гипотеза", "версия" и т.п., как считает большинство обывателей, поэтому твоё утверждение в корне неуместно.

A.Soldier of Light написал:
А все просто: в случае с живой природой и новыми видами животных в течение миллионов лет этим организатором выступает Бог ) Эволюция это и есть Бог, и сразу всё становится на свои места.

Не становится: согласно Библии, разнообразие видов и чёткое разделение было изначально, т.е. птицы, рыбы, насекомые и т.д. появились сразу как отдельные существа, а не постепенно образовывались друг из друга или из общего предка, как написано в ТЭ. К тому же ТЭ не подразумевает вмешательства в процесс разумных сил или чего-то в этом роде- всё происходит само по себе. Попытаться найти компромисс между сотворением и эволюцией- затея интересная, но бесперспективная, ибо между ними слишком много противоречий...основополагающих противоречий.

0
Len4ik00N написал:
"теория"- это не синоним слов "предположение", "гипотеза", "версия" и т.п., как считает большинство обывателей, поэтому твоё утверждение в корне неуместно.

Сказав это, однако, ты так и не объяснил, в чем смысл термина "теория". Если это "не то, о чем я подумал", тогда "это звучит так [объяснение]". Вот этого -объяснения- пока нет. Ждем )

Len4ik00N написал:
появились сразу как отдельные существа

Верно, все именно так. Лучше было бы назвать природу Богом, как и "случайности", в результате которых якобы один вид стал другим. Эволюция доказана лишь в одном аспекте: изменения в рамках одного вида. Кроме того, эволюция выглядит правдоподобной и для отдельных семейств внутри класса млекопитающих и птиц, например. Но не далее этого.

Len4ik00N написал:
Попытаться найти компромисс между сотворением и эволюцией- затея интересная, но бесперспективная

Если под эволюцией подразумевать изменения среди одного вида или некоторых схожих, то нет противоречий, так как если сотворение истинно, учитывая научные данные о потенциале видов приспосабливаться под новые условия окружающей среды, вывод таков: Бог заложил в программу вида этот потенциал, и это же является одним из аргументов у защитников теории эволюции (забавно выходит).

0

A.Soldier of Light
Большинство твоих возражений упираются в неприятие схемы "мелкие изменения ==> значительные изменения". Причём, как я понял, не только в живом мире, а вообще. Это очень странно, с точки зрения элементарной логики. "Раз ступенька, два ступенька, - будет лесенка", - ЧТО тут может быть не понятно???

Во-первых, это все та же философия, то есть болтовня ни о чем

Во-первых, философия - это болтовня ни о чём только в тех случаях, когда некоторые философы игнорируют факты об окружающем мире. Хотя у нас тут речь не о философии, а об элементарной логике.

Во-вторых, если несколько мелких изменений это "большое изменение", то в случае с чем-то очень большим, огромным ... нам лишь кажется оно большим, хотя на фоне общего размера ... это все равно капля ) Например: галактика. Ну взорвал ты пару десятков звезд недалеко от нас, и? Это большое изменение рядом с нашей солнечной системой, а на фоне галактики это пшик...

Во-вторых, сегодня я взорвал пару десятков звёзд, завтра взорву ещё пару десятков, послезавтра - ещё пару десятков... Смекаешь, к чему я веду? "Раз словечко, два словечко - будет песенка".

Вот тебе мысленный эксперимент:

Представим себе живое существо, - можно любое, но для близости к хорошо известным примерам я возьму какую-нибудь мелководную рыбу. У этой рыбы есть свой ареал обитания, со своим климатом. Но климат с течением времени имеет свойство меняться. И вот родные места нашей рыбы стали становиться всё суше и суше.

Одними жабрами уже особо не надышишься, и рыбе приходится "подключать" к этому делу плавательный пузырь, - т.е. периодически заглатывать воздух, чтобы через стенки пузыря в кровь впитывался дополнительный кислород.

На правах примечания:

Конечно, рыбы это делают не осознанно, просто лучше себя чувствуют, когда заглатывают воздух, пусть даже случайно. В водоёме, обмелевшем до состояния грязной лужи, каких полно в той же Африке в засушливый сезон, усиленное заглатывание воздуха в общем-то неизбежно, если ты рыба. А через многие поколения собратьев нашей рыбы, в их генофонде склонность к усиленному заглатыванию воздуха закрепится, и тогда такое поведение станет целенаправленным. Ты можешь возразить, что так не бывает (и тогда будешь не прав), но конкретно сейчас это деталь второстепенной важности.

Так вот, какие экземпляры будут лучше переживать сезонные засухи? Правильно, - особи, у которых пузырь большего размера, более неровной формы (площадь поверхности больше, и больше кислорода "впитывается"), гуще пронизан кровеносными сосудами, и т.д.
А какие экземпляры будут больше размножаться, закрепляя свои гены в популяции? Правильно, - особи которые лучше переживают засуху. То есть те самые с большим, более сложно устроенным плавательным пузырём.

Итак, на что будет похожа наша рыба - как вид - через сотню-другую поколений, при такой обработке естественным отбором? А ещё через тысячу?

А вот на что:

А теперь перенесёмся примерно на 400 млн. лет назад. На суше позвоночным никто не угрожает (пока ещё тупо некому), и потенциальной еды уже хватает (околоводные растения, всякие беспозвоночные), а вот в воде царит неслабая конкуренция.
Улавливаешь дальнейшую тенденцию? Куда естественный отбор почти наверняка поведёт нашу двоякодышащую рыбу при таком раскладе?

Подсказка - у неё уже есть примитивные лёгкие. А ещё многие мелководные рыбы умеют резво ползать по суше на сильных жёстких плавниках. Панцирный сомик, например. Или знаменитый ильный прыгун. И даже многие привычные нам рыбы могут на пару секунд выползать за кромку воды и обратно.

Надеюсь, теперь видно, как одна адаптация за другой постепенно изменяет "усреднённый облик" живого существа?
Надеюсь, теперь понятно, как один вид со своими "фишками" в строении постепенно превращается в другой вид, с новыми "фишками" на основе старых?

Это тебе уже не

из навозного жука - нового навозного жука

Хотя, как я уже говорил,

JetRanger написал:
Для кого-то все комары и все ракушки - на одно лицо (не говоря уже о бактериях), но это уже его проблемы.

P.S.: Других твоих комментариев пока не касаюсь, чтобы нам не запутаться (и так уже много понаписали). Разберёмся для начала хотя бы с одной темой.

1

В соседней теме товарищ сталкер-цифры выдал интересую цитату:

кто мешал Создателю создать тварей способных к эволюции? И продолжать, время от времени, создавать новых тварей. И стирать "неудачные" модели?

Ответ прост: никто не мешал. Вероятно, так оно и есть на самом деле )) Удалять ненужных тварей вроде динозавров с помощью метеорита? Запросто. Но эволюция - вопрос отдельный. Не доказано, что один вид превращается в другой за миллион лет. Не доказано, что вот эта древняя рыбка за сто миллионов лет превратилась в обезьяну и человека. Это домыслы, хоть и основанные на реально существующих фактах - кости и ДНК. Больше нечего добавить, все уже сказано.
А теперь отдельно для товарища JetRanger =]

JetRanger написал:
Научная картина мира - самая полная и точная из возможных, т.к. основана на проверяемых фактах и минимуме спекуляций.

Согласен. Но моя картина мира включает в себя и научную, и более того. То есть то, что пока не доказано, но может быть (может существовать). Кроме того, отдельные моменты из официальной картины мира я не принимаю для своей картины мира. Ибо если мы берем только доказанные факты, картина мира будет очень скромной и ограниченной. Ибо даже теория Большого Взрыва - всего лишь теория, а не факт, доказанный наукой. О чем еще говорить то? 8)

JetRanger написал:
И ты на это уже отвечал, - что ты "не против науки и её теорий". Тем не менее, тебе не нравится уверенность учёных насчёт эволюции (хотя казалось бы, не им ли виднее?). Но позвольте, когда все детали мозаики живого мира идеально складываются в эволюцию, а все альтернативные объяснения звучат одно противоречивей другого, - уверенность такого рода, мягко говоря, становится очень обоснованной.

Ты никак не поймешь, что я верующий, для меня Бог есть и такова истина, а потому я не могу никогда в принципе принять картину мира без Создателя. А значит, моя картина мира непременно включает Создателя. И далее уже я сам удобно упорядочиваю известное науке, чтобы оно не противоречило Создателю, а Создатель - научным данным. Ибо естественно, Бог неопровержим, как и не доказан наукой, а потому вопрос более сложный и НЕ сводится лишь к известным данным о мире, полученным научным методом.
Поэтому моя картина мира не может включая эволюцию. Конкретно: Бог создал материю и законы физики... В течение миллиардов лет создавал и все остальное, включая формы жизни. Не только животных, но и растения. Проектировал, создавал, удалял лишнее и тд. Не за семь дней, а за миллионы и миллиарды лет...
Я прекрасно понимаю *твою* картину мира, картину мира материалиста. Ты же, очевидно, не понимаешь мою, и пытаюсь ее объяснить. В том числе в теме про "жизнь после смерти". Если ты ее не принимаешь, это твоя право. Как и мое право не принимать доподлинно недоказанные теории. Вот мне нравится теория многомерности пространства, и я включаю ее в свою картину мира ;] Так-то!

JetRanger написал:
обоснована ли уверенность в первичном нематериальном боге-создателе?

Во-первых, нематериальный - что это? Все суть материя, в том числе душа и мысль. Просто не вся материя известна науке. Нашей науке.
Во-вторых, для материалиста любой объект веры не может быть обоснован, тчк )

JetRanger написал:
Ты говорил, что "эволюцию не докажешь, т.к. она в прошлом". Но ведь мы постоянно восстанавливаем определённые прошедшие события по их теперешним последствиям, независимо от того, можем ли мы их повторить или нет.

Речь об эволюции, так что конкретнее давай.

JetRanger написал:
как формируются каменноугольные пласты

Горные породы и научно обоснованный процесс формирования пород не противоречит Создателю. Эволюция - противоречит. То есть, согласно моей логике, не доказано ни то, ни другое, но образование пород укладывается в картину мира с Богом, тогда как самозарождение и изменение жизни - нет. Теперь понятно?

JetRanger написал:
Ни один из ныне живущих людей не замечал сильных изменений в своём языке

То же, что и предыдущее, но еще хуже ) Формирование языка прослеживается в литературе, формировался и изменялся язык уже тогда, когда *были* и *есть* люди, то есть реальные свидетели. Все записано и разложено по полочкам. Очевидно, при формаировании пород не было людей, что в течение миллионов лет делали записи ^_^ Ваш Кэп.


JetRanger написал:
Ещё пример - никто не видел, как зарождаются звёзды

Да, со звездами сложнее. Это ближе к вопросу о теории БВ. И хотя мы можем, в отличие от БВ, наблюдать за звездами, наука показала, что свет все же довольно медленная вещь в рамках Вселенной, а потому наблюдаемое сейчас может оказаться совсем иным на самом деле (если бы мы могли мгновенно переместиться туда и проверить).

JetRanger написал:
Кстати, я так и думал, когда был верующим.

Все логично тогда. Если возможность изменения вида заложена Богом, то перестав быть верующим, ты всего-навсего изъял из уравнения Бога, а суть осталась прежней. Ибо если, подчеркиваю, если, говоря, подчеркиваю, с Позиции Нейтральной, то есть наиболее объективной (потому что есть Позиция Материализма и Позиция Веры), эволюция это факт, то даже это не отрицает Создателя, который, возможно, подчеркиваю, мог бы заложить механизм видоизменения в геном живого существа и тп. Так то ;]

JetRanger написал:
Раз уж признал эволюцию одних существ (пусть и движимую богом, тут я пока не возражаю), что мешает признать влияние тех же самых процессов на других существ?

Не признал, а лишь указал, что, возможно, видоизменение в рамках примитивных существ имеет место быть. Ввиду того, что эти животные примитивные по своему строению и поведению. В отличие от тех же млекопитающих, чья эволюция лабораторно не подтверждена. Что доподлинно доказано наукой, не может быть оспорено (молнии - отличный пример, их точно не Зевс швыряет). БВ не доказан, струны не доказаны, эволюция для всех видов - не доказана. Элементарно )
Теории имеют тенденцию изменяться, тогда как реальность всегда одна, общая на всех.

JetRanger написал:
В "сложных" существах всей этой разнообразной биохимии тупо больше, отчего нашим ограниченным мозгам труднее в ней разобраться, - вот и всё принципиальное различие.

Различие в том, что происходит в лаборатории. Что могут проверить, а что не могут. Ибо если теперь появились сомнения даже в том, что, оказывается, клонированная овечка, получившая известность на весь мир, вероятно, была обычной овечкой, не клонированной. То и эксперимент в лаборатории, где якобы создали жизнь, тоже можно ставить под сомнение...

JetRanger написал:
Ну, сформировал ты гармонию у себя в голове, ну и что? Как насчёт реального, настоящего окружающего мира?

Моя картина не противоречит тому, что я знаю и вижу в реальности, проблем нет, но благодарю за участие 8)

JetRanger написал:
Допускаешь ли ты, что можешь быть не прав?

Конечно.
Допускаешь ли ты, что теория эволюции может оказаться с ложными выводами? Это такой же вопрос, что и твой.

JetRanger написал:
"Богов нет" - это вывод из увиденного, а не само увиденное.
Итак, что бросается в глаза?

Ты уже ответил на вопрос, задав его, странный ты человек )

JetRanger написал:
Это тоже часть твоей "сформированной картины мира"?

Вижу фигуру, что напоминает треугольник, и говорю: искаженный треугольник. Так и с остальными фигурами.

JetRanger написал:
Статья про сферический треугольник:

Благодарю, теперь знаю, что бывает два типа треугольника: обычный и сферический. Для обычного сумма углов 180 градусов.

Насчет видов и классов животных: ты предлагаешь мне отчитываться за других людей, пытаясь объяснить, почему в одном случае один ученый считает, что царств четыре, а другой - что их пять штук. То же самое относительно класса рептилий и видов, туда входящих. Интересно )) Что мы точно знаем: есть официальные латинские названия видов живых организмов, то есть виды зафиксированы, но порой принадлежность конкретного вида ставится под сомнение ввиду новых исследований, и вид определяется в другую группу. Тем самым, доказывается тезис о переменчивой природе теорий в принципе - они меняются. Вопрос об истине, потому, становится странным, раз нельзя точно и окончательно фиксировать виды живых организмов? Тем не менее, очевидно, это касается либо примитивных видов, либо отдельно взятых, но в целом правило сохраняется: ворона будет птицей и относиться будет к отряду воробьинообразных. И так далее за отдельным исключением. Видимо, стоило более подробно на этом остановиться...
Тем не менее, опять-25, все это ни коим образом не доказывает никак, что археоптерикс это промежуточный вид между рептилиями и птицами, так как по сути нет никаких других видов, которые показали бы такой же результат. Археоптерикс это *уже птица*, а от кого он пошел? И где миллионы особей (костей особей), которые показали бы наглядно весь путь эволюции птеро-кого-то там в археоптерикса? Этого нет, есть птеро-кто-то и есть археоптерикс, больше ничего нет в данном примере. Но вывод, конечно же! что одно пошло от другого. Ну что, логично, но не факт, что истинно ;]]

JetRanger написал:
Пока он не отрицает факты

Факты: кости и ДНК. Самозарождения жизни и эволюции видов: фактов нет. Есть как раз домыслы, додумывание.

JetRanger написал:
Ага, а детали его строения ну прям совсем-совсем ни о чём говорить не могут, да?

О том, что оно произошло от другого, схожего по строению? Логичное додумывание, но не факт, что истина.

JetRanger написал:
На то, что обозримая Вселенная 13.8 млрд лет назад занимала очень маленький объём и имела очень большие плотность и температуру, после чего стала очень быстро расширяться.

Дальше делай вывод то: очень маленький объем это какой? А температуру как посчитали? А как долго "точка" эта держалась, прежде чем "взорваться"? И почему взорвалась? На это ответов нет, а если и есть, это ответы в стиле теории эволюции: домыслы, основанные на фактах, но все же домыслы, не имеющие возможности быть доказанными в наше время.

JetRanger написал:
Хочешь сказать, что картины, компьютеры и часы могут спонтанно собираться из окружающих атомов?

Тупишь, я тебе рассказал про существование теории хаоса, а ты делаешь вывод, что она мне нравится, и я включил ее в свою картину мира? Лол 8)

JetRanger написал:
Бог по определению первичен, разве нет?

Не в курсе. В традиционном христианстве - да, первичен.

JetRanger написал:
И вообще, что за "а вдруг"?

Снова тупишь. Я уже говорил, что способен смотреть на что-то с разных ракурсов. С Позиции Материализма, например: вера не имеет обоснования, это сказки и выдумки, есть только то, что можно пощупать. И кстати, с этой позиции эволюции тоже нет )) Потому что нельзя это доказать, то есть эволюционисты это не чистые материалисты. Так же, как я - не фанатик веры. Есть еще Позиция Нейтральная, наиболее объективная, где Бог не отрицается и не утверждается. Эти позиции я ввел сам, я автор. Это для удобства обсуждения любой темы (и если кому-то не нравится мое структурирование - пофиг). Когда-то давно у меня в профиле все это было разложено по полочкам.

JetRanger написал:
Как ты можешь говорить, что веришь в бога, если не знаешь что он из себя представляет

Вопрос материалиста, разумеется. С Позиции Материализма нельзя предполагать то, что нельзя обнаружить научным методом, приборами. Я тебя понимаю прекрасно ) А ты меня - нет. Что такое вера я как мог объяснил в теме про "жизнь после смерти".

JetRanger написал:
Я ведь говорил - ДНК.

А где прописан порядок устройства и (почему это так прописано) ДНК и структурирование молекул так, чтоб конечный результат - ДНК - не разрушился сам по себе через миллисекунду, как например, разрушаются некоторые новые элементы из периодической таблицы...

0

A.Soldier of Light

Но моя картина мира включает в себя и научную, и более того. То есть то, что пока не доказано, но может быть (может существовать).

Так можно много чего себе нафантазировать. Если что-то могло бы существовать, это не значит, что оно существует.

Ибо если мы берем только доказанные факты, картина мира будет очень скромной и ограниченной.

Думаю, она всегда будет неполной. Зато будет максимально точной, а это главное.

Ибо даже теория Большого Взрыва - всего лишь теория, а не факт, доказанный наукой.

Большой Взрыв - может и не совсем точная картина того что реально произошло. Я физикой интересуюсь лишь поверхностно, - понял лишь, что на данный момент наши знания рисуют нам именно такой сценарий как наиболее вероятный, причём пока что без реальных альтернатив.

Ты никак не поймешь, что я верующий, для меня Бог есть и такова истина, а потому я не могу никогда в принципе принять картину мира без Создателя.

Вот теперь понял. Сразу бы так сказал прямым текстом, вместо хождений вокруг да около в стиле "эволюция не доказана, т.к. доказательства ничего не доказывают".

И далее уже я сам удобно упорядочиваю известное науке, чтобы оно не противоречило Создателю...

Теперь хотя бы понятно, почему ты приравниваешь научное доказательство к домыслу.

Вот мне нравится теория многомерности пространства, и я включаю ее в свою картину мира ;] Так-то!

Какая разница, нравится нам теория или нет. Главное - насколько хорошо она объясняет наблюдаемое в рамках научного метода.

Во-первых, нематериальный - что это? Все суть материя, в том числе душа и мысль.

Нет, это опять игра в слова с твоей стороны. По общепринятому определению, такие сущности как духи, боги и астральные тела - нематериальны.

Во-вторых, для материалиста любой объект веры не может быть обоснован, тчк )

Не для материалиста, а для скептика. Лично я - в первую очередь скептик, но человек вполне может быть материалистом также и на основе веры.

Горные породы и научно обоснованный процесс формирования пород не противоречит Создателю. Эволюция - противоречит. То есть, согласно моей логике, не доказано ни то, ни другое, но образование пород укладывается в картину мира с Богом, тогда как самозарождение и изменение жизни - нет. Теперь понятно?

Да, теперь понятно. Давно бы так ответил, чётко и по самой сути. Не "эволюция - это домыслы", а "эволюция противоречит создателю". Хотя я и с последним не согласен, но да ладно.

Если возможность изменения вида заложена Богом, то перестав быть верующим, ты всего-навсего изъял из уравнения Бога, а суть осталась прежней. Ибо если ... эволюция это факт, то даже это не отрицает Создателя, который ... мог бы заложить механизм видоизменения в геном живого существа и тп.

Всё так. ))
В рамках данной темы мне даже не важно, есть Бог или нет. С ним или без, живая природа однозначно выглядит эволюционирующей системой.

Не признал, а лишь указал, что, возможно, видоизменение в рамках примитивных существ имеет место быть. Ввиду того, что эти животные примитивные по своему строению и поведению. В отличие от тех же млекопитающих, чья эволюция лабораторно не подтверждена.

Подтверждать можно не обязательно в лаборатории. Собаки произошли от волков в чисто "полевых" условиях.

Ибо если теперь появились сомнения даже в том, что, оказывается, клонированная овечка, получившая известность на весь мир, вероятно, была обычной овечкой, не клонированной. То и эксперимент в лаборатории, где якобы создали жизнь, тоже можно ставить под сомнение...

Во-первых, ни в какой лаборатории жизнь не создавали. Успешно синтезируют сложную органику из неорганики, это да. Хотя пребиотическая химия к эволюции не относится, это уже абиогенез, другая тема.

Во-вторых, насчёт Долли, я буквально сегодня, пролистывая биологический паблик, наткнулся на этот комментарий:
"Как стало известно позже, никакого клонирования не было. С таким заявлением вышла статья в Indendant, ссылаясь на Nature Genetics, которые в свою очередь одними из первых сообщали об успехах в клонировании. Дело в том, что Долли клонировали посредством удаления ядра, но геном передается не только через ядро, поэтому, как показала проверка результатов этого опыта, Долли имеет двух генетических матерей и клоном не является".
https://vk.com/wall-37948240_389257
То есть всё-таки не "обычная овечка". Просто, грубо говоря, клон оказался не стопроцентный. Я попробую на днях посмотреть указанные источники, для более полной и точной картины.

В-третьих, эксперименты можно и нужно ставить под сомнение. Для этого их и повторяют, - чтобы проверить, совпадут ли результаты.

Моя картина не противоречит тому, что я знаю и вижу в реальности

А как тогда ты объясняешь себе своё чисто "приматское" строение тела?

Допускаешь ли ты, что теория эволюции может оказаться с ложными выводами?

Да. Однако, учитывая грандиозный массив накопленных свидетельств в её пользу, будет неразумно всерьёз ожидать найти останки млекопитающего в кембрийских отложениях.

JetRanger написал:
"Богов нет" - это вывод из увиденного, а не само увиденное.
Итак, что бросается в глаза?

Ты уже ответил на вопрос, задав его, странный ты человек )

То есть созданная Вселенная неотличима от несозданной, я так понимаю... Окей, с этим ясно.

О том, что оно произошло от другого, схожего по строению? Логичное додумывание, но не факт, что истина.

Что ж, "логичное додумывание" - уже лучше чем "домыслы". ))
А так как альтернативное объяснение (что Бог создал видимость эволюции чтобы нас запутать) - не стоит принимать всерьёз, то не лучше ли сделать ещё один шаг и назвать это "логичное додумывание" доказательством?

Дальше делай вывод то: очень маленький объем это какой? А температуру как посчитали? А как долго "точка" эта держалась, прежде чем "взорваться"? И почему взорвалась? На это ответов нет, а если и есть, это ответы в стиле теории эволюции...

Нет, у эволюции гораздо больше подтверждений, чем у Большого Взрыва.
Собственно, мне биология нравится прежде всего своей наглядностью. В ней всё "под рукой", - можно потрогать, посмотреть своими глазами в микроскоп, осмыслить собственноручно собранные данные... Космические дали познавать куда труднее.

Тупишь, я тебе рассказал про существование теории хаоса, а ты делаешь вывод, что она мне нравится, и я включил ее в свою картину мира? Лол 8)

Звучало именно так. Про теорию хаоса я и так знаю.

С Позиции Материализма, например: вера не имеет обоснования, это сказки и выдумки, есть только то, что можно пощупать. И кстати, с этой позиции эволюции тоже нет )) Потому что нельзя это доказать, то есть эволюционисты это не чистые материалисты.

Эволюция, опять-25, имеет за собой горы обоснований. Ты можешь не называть эти обоснования доказательствами, но они есть, и их очень много, и при этом нет ни одного противоречащего факта.

А где прописан порядок устройства и (почему это так прописано) ДНК и структурирование молекул так, чтоб конечный результат - ДНК - не разрушился сам по себе через миллисекунду, как например, разрушаются некоторые новые элементы из периодической таблицы...

Ну ты и сравнил, тяжёлые радиоактивные элементы и органику...

За механизмами наследственности и эмбрионального развития - welcome в клеточную биологию. От себя могу порекомендовать новую книгу Джейми Дэйвиса "Онтогенез - От клетки до человека", - легко читается, с минимумом подробностей и наглядными схематическими иллюстрациями.

0
stalker7162534 написал:
эволюция должна была бы идти линейно.

Верно, все именно так должно было быть, но вот эти нюансы, скачки, внезапности... их эволюционисты подстраивают под свою теорию. По сути объяснение такое: скачок был потому, что так сложилось ))

stalker7162534 написал:
мог за семь дней создать всё.

Не в курсе, что мог, а что хотел и почему. Конечно же это спекуляции. И согласно традиционной трактовке "Всемогущего Создателя" (определение термина), Бог может все. Факт ли? А вот мы не знаем, данных нет в принципе никаких. В смысле нет данных о внезапном создании чего-либо, даже гипотезу не на чем строить. Есть лишь данные о миллиардах лет существования Земли, где происходили процессы формирования климата и пород, а потом и жизни. Естественно, вера не может противоречить истине, ибо если Бог = истина, и если научные данные признаем, не являемся фанатиками, то очевидно одно: Бог создавал формы жизни на планете очень долго, сотни миллионов лет. А потому и время для Него ничто, что намекает на то, что Бог может быть существом 4D как минимум, грубо говоря (на кого не влияет время).
Мне нравится теория многомерности пространства, отсюда и 4D =]

0
JetRanger написал:
а теперь честно предоставил свою главную аксиому

Я ничего и не скрывал, думал то как раз, что ты и сам понимаешь этот момент, но оказалось, что это было не так )

JetRanger написал:
Знаешь с чего я вообще начал реагировать на твои посты? С твоих упоминаний "эволюция - бред" при каждом удобном случае.

Ну да, только при чем здесь навязывание веры? Навязывание, которого не было )
А "при каждом удобном случае" потому, что могу объяснить мнение "эволюция бред". Очень подробно, что и было сделано в этой теме.
Если бы не мог объяснить, было бы наглостью высказывать про "бред". Ибо буркнуть "это бред" может любой.

JetRanger написал:
Всё правильно, сомневаться можно и нужно, но во всём. А ты для своих любимых "аксиом" делаешь исключение.

Ну да, делаю, что хочу и так, как мне нравится 8)

JetRanger написал:
Эксперимент подлинный - не факт

Результат может быть лживым, а эксперимент, скорее всего, все же был )

JetRanger написал:
Где здесь необходимость выкинуть эволюцию?

Если Бог проектировал формы жизни, то эволюции не было. Если Бог не проектировал каждый вид растений и животных, а заложил в живую клетку потенциал для бесконечной эволюции, тогда эволюция была. Причина сомнения в эволюции: белые пятна, отсутствие миллионов разновидностей костей, показывающих на примере особей одного вида плавное изменение этого вида, преобразование его в новый вид. То есть да, в принципе эволюция не так уж сильно противоречит Богу и не опровергает Его, это технические нюансы -) Но на данный момент мне очевидно все то, что я говорил ранее по поводу эволюции и теории эволюции. Теория нормальная, пытается вне рамок религии объяснить суть вещей по поводу жизни, это хорошо. Плохо то, что выводы делаются на скорую руку от балды, на уровне религии (догматы) вместо того, чтоб честно указать на *вероятность*, что "одно произошло от другого", но не *утверждать* точно, что "одно произошло от другого". Пару слов измени, и внезапно теория становится более вменяемой ) Соответственно, в школьной программе, когда учитель биологии объясняет эти вещи, было бы правильным указать на *вероятность* эволюции, а не заставлять всех признать, что *именно так жизнь зародилась*, что *именно так один вид произошел от другого*. Объективнее было бы.

JetRanger написал:
Как говорят научно грамотные верующие, эволюция - это своего рода инструмент, с помощью которого Бог создал жизнь.

С Позиции Нейтральной это хорошее суждение, имеющее право на существование настолько же, насколько имеет право тезис о Боге как таковом. С Позиции Веры это не так (эволюции нет и не было - вот так, категорично с этой Позиции).

JetRanger написал:
Согласись, с такой перспективы уже нет нужды пытаться игнорировать научные свидетельства и надуманно переистолковывать давно устоявшиеся ключевые слова (такие как "доказательство").

По поводу термина "доказательство" я все давно сказал по несколько раз ) Это остается неизменно и будет так вечно, все объяснил уже.

JetRanger написал:
Логичное додумывание на основе фактов, наблюдений и экспериментов - котируется как доказательство.

Пусть котируют (забавное слово, начинается с "кот"), я уже объяснял, что не считаю это доказательством.

JetRanger написал:
Не доказательтво-proof, конечно, а доказательство-evidence

Ну что же, уже лучше звучит )

JetRanger написал:
Касаемо собак, - слышал про лисиц Беляева?

Не интересовался этим вопросом настолько. Зато слышал про сотни пород домашних животных, не только собак, но и голубей. И все эти породы выводились много-много лет, хотя все это один вид (собаки, голуби). Наглядно пока что видоизменение не продемонстрировано, и что огромный дог, что маленькая карманная собачка - один вид ) Хотя это забавно, ведь они такие разные! Ну смотри: насколько больше разницы у таксы и питбуля в сравнении с волком и овчаркой? ) Видимо, из волка всех вывели, и потом это перестало быть волком. wtf? )

JetRanger написал:
Наивно думать, что лаборатории всего мира сговорились и массово фабрикуют свидетельства в пользу эволюции, и что каким-то образом это им выгодно.

Здесь отвечу следующим образом: я не отрицаю и не удивлюсь, если окажется, что все эти "теории конспирации" на самом деле правда =] У правительств стран мира полно своих секретов, кроме того, были и, скорее всего, остаются в мире секретные отделы, изучающие необычные вещи (истинная наука, без границ, но и без публичной огласки). Вот как раз наивно было бы отрицать, что такое может быть...

JetRanger написал:
Если он всё спроектировал "вручную", зачем

Молодец, от одного странного вопроса к следующему ) Зачем Бог создал Вселенную? ^_^ Начни уж с истоков! ))

JetRanger написал:
резкое расширение самого пространства.

Стоп, разве не разлетание во все стороны вещества в уже существующем полном вакууме? Пространство уже было, оно есть абсолютная тьма во всех направлениях без верха и низа с центром в любой точке. Не слышал? Хм... Жду детального объяснения в случае несогласия. Что такое "пространство", что было внутри сингулярности, что разлетелось (и продолжает) в разные стороны в момент БВ...

0

A.Soldier of Light

Я ничего и не скрывал, думал то как раз, что ты и сам понимаешь этот момент, но оказалось, что это было не так )

До того момента я мог только подозревать об этом моменте и надеяться, что понимаю его правильно.

А "при каждом удобном случае" потому, что могу объяснить мнение "эволюция бред". Очень подробно, что и было сделано в этой теме.

Так ведь толку от таких объяснений, если они упираются в твоё незнание обсуждаемого предмета.

Ну да, делаю, что хочу и так, как мне нравится 8)

...и плевать на непредвзятый поиск правды.

Причина сомнения в эволюции: белые пятна...

Вот уж где-где, а в ЭВ_ЛЮЦ_И белые пятна уже давно касаются лишь деталей процесса, а не факта его существования. Кроме того, я уже много раз успел убедиться, что многие из предъявляемых тобой белых пятен существуют только у тебя в голове.

...отсутствие миллионов разновидностей костей, показывающих на примере особей одного вида плавное изменение этого вида, преобразование его в новый вид.

А почему именно миллионы переходных форм? Почему не десятки? Десятков-то полно. Где та количественная граница, при которой ты благосклонно кивнёшь головой и снизойдёшь до согласия со специалистами? Иными словами, сколько переходных форм тебе было бы достаточно?

Теория нормальная, пытается вне рамок религии объяснить суть вещей по поводу жизни, это хорошо.

Раз нормальная, зачем называть её бредом?

Плохо то, что выводы делаются на скорую руку от балды, на уровне религии (догматы) вместо того, чтоб честно указать на *вероятность*, что "одно произошло от другого", но не *утверждать* точно, что "одно произошло от другого". Пару слов измени, и внезапно теория становится более вменяемой

В науке догматов нет. Отдельные учёные могут относиться к определённым идеям как к догматам, но это их личные проблемы. Эволюция - тоже не догмат, а единственный вывод, который можно сделать научным путём из накопленной информации. При таком раскладе гораздо удобнее и доходчивее будет сказать "Одно произошло от другого", а не "Одно произошло от другого с вероятностью 99.9%".

Соответственно, в школьной программе, когда учитель биологии объясняет эти вещи, было бы правильным указать на *вероятность* эволюции, а не заставлять всех признать, что *именно так жизнь зародилась*, что *именно так один вид произошел от другого*. Объективнее было бы.

"Итак, дети, взгляните на это существо. Как думаете, кто это? Утка? Садись, два. На самом деле оно выглядит как утка, ходит как утка, крякает как утка, так что вероятно это утка. Подчёркиваю: вероятно. Запишите это в свои тетради".

С Позиции Нейтральной это хорошее суждение, имеющее право на существование настолько же, насколько имеет право тезис о Боге как таковом. С Позиции Веры это не так (эволюции нет и не было - вот так, категорично с этой Позиции).

Получается, христианин-"эволюционист" - никакой не верующий, а... нейтральный? ))

JetRanger написал:
Не доказательтво-proof, конечно, а доказательство-evidence

Ну что же, уже лучше звучит )

Всё это время под "доказательством" я подразумевал именно evidence.

JetRanger написал:
Логичное додумывание на основе фактов, наблюдений и экспериментов - котируется как доказательство.

Пусть котируют (забавное слово, начинается с "кот"), я уже объяснял, что не считаю это доказательством.

Отсюда и недопонимание, когда ты говоришь "proof", а я слышу "evidence", и наоборот. Честное слово, английский язык лучше подходит для таких разговоров.

В науке об эволюции нет никакого proof (в естественных науках его вообще очень мало). Зато там evidence буквально повсюду.

JetRanger написал:
Касаемо собак, - слышал про лисиц Беляева?

Не интересовался этим вопросом настолько.

Там несколько поколений лисиц отбирали на дружелюбие к человеку. В итоге совершенно неожиданно у животных начали проявляться "собачьи" внешние признаки - пятнистый окрас, вислоухость, хвост бубликом. То есть отбор на "человеколюбие" потащил за собой некоторые другие признаки, оказавшиеся каким-то образом взаимосвязанными на уровне наследственных механизмов.

Наглядно пока что видоизменение не продемонстрировано, и что огромный дог, что маленькая карманная собачка - один вид ) Хотя это забавно, ведь они такие разные!

Ни один палеонтолог в здравом уме не отнёс бы окаменелые останки добермана и пуделя к одному виду.
Тем не менее, гротескная разница в размерах и телосложении пород поддерживается искусственно человеком, так что пока она чисто внешняя. Собачьи генотипы пока ещё различаются слишком слабо, чтобы сделать породы разными видами в полноценном смысле слова.
Кстати, собака - подвид волка, Canis lupus familiaris.

Ну смотри: насколько больше разницы у таксы и питбуля в сравнении с волком и овчаркой?

На генном уровне у таксы, питбуля и овчарки больше общего друг с другом, чем с волком.

Видимо, из волка всех вывели, и потом это перестало быть волком. wtf? )

Собаки "вышли" из волков десятки тысяч лет назад, а большинству современных пород - считанные сотни лет.

У правительств стран мира полно своих секретов, кроме того, были и, скорее всего, остаются в мире секретные отделы, изучающие необычные вещи (истинная наука, без границ, но и без публичной огласки). Вот как раз наивно было бы отрицать, что такое может быть...

Наивно относиться к идее массовой конспирации всерьёз, не зная даже, зачем кому-то понадобилось бы скрывать что-то фундаментальное, и как такое можно провернуть без единой огласки за столько лет.

JetRanger написал:
Если он всё спроектировал "вручную", зачем

Молодец, от одного странного вопроса к следующему ) Зачем Бог создал Вселенную? ^_^ Начни уж с истоков! ))

"Бог есть" - твоя аксиома, а не моя. Не знаю, правда, с чего ты вообще сделал это аксиомой в один прекрасный момент, но это уже другая история...

Стоп, разве не разлетание во все стороны вещества в уже существующем полном вакууме?

Нет.

Жду детального объяснения в случае несогласия. Что такое "пространство", что было внутри сингулярности, что разлетелось (и продолжает) в разные стороны в момент БВ...

Мне что, лекцию устроить? У науки есть соображения на счёт вероятных сценариев происхождения и структуры обозримой Вселенной, но за "детальными объяснениями" лучше обратиться к книгам Лоренса Краусса, Стивена Хокинга и Шона Кэролла (в порядке сложности). Ну или хотя бы погуглить что-нибудь достойное для начала.

0
JetRanger написал:
Так ведь толку от таких объяснений, если они упираются в твоё незнание обсуждаемого предмета.

Чего же я не знаю то? Ты сам в теме все рассказал, аргументы привел, на что я выдал свою позицию. А то эволюционисты и их приверженцы горазды считать всех несогласных глупыми ) Я вот тебе указал на причины, по которым считаю эволюцию не более чем вероятностью, возможностью, но не истиной. И причины считать теорию эволюции неполноценной, а точнее, часть теории - выводы ученых. Ну считаете вы так, ну и считайте, только не надо ляля, что "эволюция точно истинна", ибо не доказали вы это. Объяснив природу молний, ученые доказали всем в мире, что не Зевс их пускает - вот пример, что такое "доказать". Да и простой человек можно взлететь над облаками (грозовыми) и лично все увидеть.

JetRanger написал:
белые пятна уже давно касаются лишь деталей процесса, а не факта его существования.

1. Пробелы указывают на неполноценность теории, пробелы не позволяют перейти от термина "теория" к "истине" по поводу эволюции. Отсюда сомнение в эволюции.
2. Даже если, допустим, эволюция была/есть, даже это в принципе не отрицает Создателя. Но это лишь допущение**, это не часть моей картины мира (на данный момент в ней по поводу эволюции все просто: ее не было/нет).
**допущение с Позиции Нейтральной, самой объективной.

JetRanger написал:
А почему именно миллионы переходных форм?

Имел ввиду особи. Особей миллионы, миллиарды...

JetRanger написал:
Раз нормальная, зачем называть её бредом?

С Позиции Веры - бред. С Позиции Нейтральной - нормальная, но не полноценная, не доказывающая выводы ученых. У меня, как видишь, личное мнение стоит где-то посреди и ближе к первой. В свою защиту скажу уже то, что сказал выше: если даже эволюция была/есть, это не отрицает Создателя. Но на данный момент я вижу то, что уже говорил по поводу проблем с эволюцией. Я не намерен соглашаться с тем, что она "точно истинна", данных недостаточно. Объективно недостаточно, чтобы всем доказать, неоспоримо доказать, и все жители Земли, наконец, признали бы это. Этого нет пока что. Иначе бы темы не было )) Чтобы понять меня, тебе придется выйти за рамки материализма. Вопрос в том, способен ли ты на это. Ибо тебя я прекрасно понимаю - повторяю еще раз.

JetRanger написал:
Эволюция - тоже не догмат, а единственный вывод, который можно сделать научным путём из накопленной информации

Вывод, мнение, догмат... Не доказано, значит не факт, что истинно. Доказано лишь для тебя и прочих людей, что готовы верить в эволюцию, для меня - не доказано, я все сказал по поводу термина "доказать". По новой хочешь идти что ли? Новый цикл повторений?

JetRanger написал:
"Итак, дети, взгляните на это существо. Как думаете, кто это? Утка? Садись, два. На самом деле оно выглядит как утка, ходит как утка, крякает как утка, так что вероятно это утка. Подчёркиваю: вероятно. Запишите это в свои тетради".

Бред не пиши ))
Еще раз: вот утка, вот другой вид птицы, чем-то похожий на утку. Одно произошло от другого. Факт? НЕТ. Не доказано и доказано быть не может. Опровергни.

JetRanger написал:
Всё это время под "доказательством" я подразумевал именно evidence.

А я принимаю только пруф ) Улики - вот это и есть "evidence". Отпечатки пальцев человека лишь указывают, что убийцей может быть владелец пальчиков, но не доказывают это. Потому что их можно подбросить, либо он там раньше был за минуту до убийства, мимо проходил и никого не убивал.

JetRanger написал:
В науке об эволюции нет никакого proof (в естественных науках его вообще очень мало). Зато там evidence буквально повсюду.

Очень рад, что ты понял, о чем я =] Повсюду и следы Творения, просто это вне науки, как и сама вера. Либо вера есть, либо ее нет внутри тебя, это нельзя привить и передать (истинную веру). А потому да, детей нельзя приучать к вере, это верой не будет. Твой случай.

JetRanger написал:
То есть отбор на "человеколюбие" потащил за собой некоторые другие признаки, оказавшиеся каким-то образом взаимосвязанными на уровне наследственных механизмов.

И лиса стала собакой? Нет, это все еще лиса. Породы новые сделали да и только. Как у собак.

JetRanger написал:
Тем не менее, гротескная разница в размерах и телосложении пород поддерживается искусственно человеком, так что пока она чисто внешняя.

Во как, значит собака это не вид, а уже целый род, и вместо термина "порода собак" было бы логично говорить "вид собак" ) Не, я не против, но искусственная эволюция это довольно круто. Прям как у Бога ^_^

JetRanger написал:
Кстати, собака - подвид волка

То есть собака это волк, лады. То есть даже так эволюции не наблюдается. Хотя... что-то у них там непоняток полно ) У эволюционистов. Вот отдельные ученые даже не уверены в числе царств органического мира. Вот и вся цена вашей науки. Ничего конкретно не ясно, лишь косвенные вещи и выводы на их основе. Здесь даже спорить сложно ввиду всех этих непоняток. Пробую на примере волка пояснить - проблема в теории эволюции. На примере других видов - белые пятна. Там подвид, здесь род... Это не моя задача разбираться во всем этом бардаке, лол 8) Мне главное увидеть точные ответы... которых нет, не считая тезиса, что "эволюция точно была/есть". На это тебе указывают реальные данные. Лады. А мне эти же данные указывают на то, что они лишь позволяют предположить, но не далее того, то есть не доказывают. У каждого своя вера )

JetRanger написал:
Собаки "вышли" из волков десятки тысяч лет назад

Жаль, тогда не вели записи и архив костей, чтоб подтвердить это, ну да ладно )

JetRanger написал:
зачем кому-то понадобилось бы скрывать что-то фундаментальное

Контроль масс, обогащение за счет намеренного торможения прогресса. Все логично.

"Стоп, разве не разлетание во все стороны вещества в уже существующем полном вакууме?" - нет
Почему это нет? Обоснование своими словами. Жду )

0

A.Soldier of Light

Чего же я не знаю то? Ты сам в теме все рассказал, аргументы привел, на что я выдал свою позицию.

Это я-то всё рассказал? )) Да я только с верхушки айсберга сколупнул пару крупинок!

Я вот тебе указал на причины, по которым считаю эволюцию не более чем вероятностью, возможностью, но не истиной.

Так чем же ты считаешь эволюцию, - вероятной, фактически обоснованной, логически выведенной возможностью или бредом? Пора бы определиться.

Ну считаете вы так, ну и считайте, только не надо ляля, что "эволюция точно истинна", ибо не доказали вы это.

Знаешь почему разумнее просто сказать "эволюция точно истинна", без всяких вероятностных оговорок? Потому что логичной альтернативы просто-напросто нет. Чьи-то личные мировоззренческие аксиомы автоматически убирают логику из уравнения, так что не думай, будто учёные должны считаться с существованием твоей альтернативной версии. Таких версий можно сколько угодно придумать, это их и обесценивает.

Объяснив природу молний, ученые доказали всем в мире, что не Зевс их пускает - вот пример, что такое "доказать". Да и простой человек можно взлететь над облаками (грозовыми) и лично все увидеть.

Никто ни разу не запустил искусственную молнию прямо из облаков. Делали только маленькие, в помещениях. А с самолёта ты увидишь не больше чем древние греки. Зевс-то невидимый.

Пробелы указывают на неполноценность теории, пробелы не позволяют перейти от термина "теория" к "истине" по поводу эволюции. Отсюда сомнение в эволюции.

Не всякие пробелы бросают тень на реальность изучаемого явления. Я же говорю, в случае эволюции пробелы кроются в деталях процесса, а не в его наличии.

Даже если, допустим, эволюция была/есть, даже это в принципе не отрицает Создателя.

Я об этом уже говорил.

Имел ввиду особи. Особей миллионы, миллиарды...

Ну, так сколько особей в эволюционном ряду было бы достаточно, чтобы тебя убедить?

Я не намерен соглашаться с тем, что она "точно истинна", данных недостаточно. Объективно недостаточно, чтобы всем доказать, неоспоримо доказать, и все жители Земли, наконец, признали бы это. Этого нет пока что. Иначе бы темы не было ))

Темы бы наверное не было, если бы ты сразу понял, что, когда говорят о доказательствах эволюции, имеют в виду evidence. В науке и в повседневной жизни доказательство - чаще всего (в строгом смысле - почти всегда) evidence. Не proof.

Чтобы понять меня, тебе придется выйти за рамки материализма.

У меня только одни рамки: надёжные данные плюс логика.

Вывод, мнение, догмат... Не доказано, значит не факт, что истинно.

Доказано с помощью evidence. Много-много его.

А я принимаю только пруф

Когда evidence накапливается слишком много, оно обретает доказательную силу proof'а.
Помнишь пример про Австралию? Пока я в ней не побывал, инфа о ней - не более чем улики, свидетельства. Тот факт, что я могу в любой момент туда отправиться и всё сам увидеть, - ничего не меняет, т.к. что если я туда полечу, а там недорисованный край Матрицы? Тем не менее, я знаю (уверен на 99.9%) что Австралия существует, даже без proof'а.

Отпечатки пальцев человека лишь указывают, что убийцей может быть владелец пальчиков, но не доказывают это. Потому что их можно подбросить, либо он там раньше был за минуту до убийства, мимо проходил и никого не убивал.

Это если отпечатки - единственная доступная улика. А если всё остальное тоже указывает на хозяина отпечатков? Сочтёшь ли это достаточным для обвинения?

Еще раз: вот утка, вот другой вид птицы, чем-то похожий на утку. Одно произошло от другого. Факт? НЕТ. Не доказано и доказано быть не может. Опровергни.

Вообще-то пример про утку был метафорой... Ладно, повторю более прямо: Если что-то выглядит точь-в-точь как эволюция, ходит как эволюция и крякает как эволюция, то глупо не счесть это эволюцией.

Повсюду и следы Творения, просто это вне науки, как и сама вера.

Чтобы увидеть следы творения, надо верить... Удобно. А я думал, что следы - это по определению нечто осязаемое.

И лиса стала собакой? Нет, это все еще лиса. Породы новые сделали да и только. Как у собак.

Я это и хотел показать примером. Лисицы из эксперимента Беляева служат лишним доказательством (не proof, не proof) родства всего семейства псовых, т.к. если бы сходство лисиц с собаками было бы чисто внешним, то на генном уровне не следовало бы ожидать такой же реакции на "одомашнивание".

JetRanger написал:
Тем не менее, гротескная разница в размерах и телосложении пород поддерживается искусственно человеком, так что пока она чисто внешняя.

Во как, значит собака это не вид, а уже целый род, и вместо термина "порода собак" было бы логично говорить "вид собак" )

Читай цитируемое повнимательней. Я нигде не говорил, что домашняя собака - это род.

JetRanger написал:
Кстати, собака - подвид волка

То есть собака это волк, лады.

Собака считается подвидом волка, - Canis lupus familiaris. Дикий серый волк - тоже подвид волка, Canis lupus lupus. Есть и другие подвиды, например Canis lupus albus и Canis lupus dingo. Систематика живого мира полна тавтологий, зато точности больше и удобнее изучать.

Хотя... что-то у них там непоняток полно ) У эволюционистов.

Хватит уже переносить свои личные непонятки на чужие головы.

Вот отдельные ученые даже не уверены в числе царств органического мира.

Предлагаешь забить на всё и не стремиться к максимальной точности?

Пробую на примере волка пояснить - проблема в теории эволюции.

Помню-помню, "То есть собака это волк, лады. То есть даже так эволюции не наблюдается."... Взято с потолка, логической связи ноль. Собака и волк - подвиды одного вида, очень близкородственные существа, а их родство автоматически подразумевает эволюцию (не proof, добавлю я на всякий случай).

На примере других видов - белые пятна. Там подвид, здесь род... Это не моя задача разбираться во всем этом бардаке, лол 8)

"Всё сложно, я запутался, вы всё врёте!"

Мне главное увидеть точные ответы... которых нет, не считая тезиса, что "эволюция точно была/есть".

Это вывод. Не тезис.

На это тебе указывают реальные данные. Лады. А мне эти же данные указывают на то, что они лишь позволяют предположить, но не далее того, то есть не доказывают.

На всякий случай напомню про evidence и proof.
Кстати, ты наверное удивишься, если узнаешь, как мало 100%-х доказательств мы используем в своей жизни.

У каждого своя вера

У меня - никакая.
На всякий случай добавлю, что уверенность на основе evidence - не вера. Вера - это когда вообще нет ничего, ни косвенного ни прямого.

JetRanger написал:
Собаки "вышли" из волков десятки тысяч лет назад

Жаль, тогда не вели записи и архив костей, чтоб подтвердить это, ну да ладно )

В "архиве" ДНК-последовательности обоих подвидов есть "запись" о генетическом дрейфе от общего предка-волка, ну да ладно. А ещё сходство в поведении и морфологии между собакой и волком больше, чем между собакой и другими псовыми.

JetRanger написал:
зачем кому-то понадобилось бы скрывать что-то фундаментальное

Контроль масс, обогащение за счет намеренного торможения прогресса. Все логично.

Без конкретики - не логично.

"Стоп, разве не разлетание во все стороны вещества в уже существующем полном вакууме?" - нет
Почему это нет? Обоснование своими словами. Жду )

- Амёба - не бактерия.
- Нет.
- Почему это нет? Обоснование своими словами. Жду.

P.S.: Так что там насчёт
Если он всё спроектировал "вручную", зачем такое сходство между волком и собакой, раптором и птицей, обезьяной и человеком? Зачем человеку волосы на теле (особенно на лобке), и почему они иногда встают дыбом в таких же случаях, в каких у других млекопитающих встаёт дыбом шерсть (сильные эмоции, холод)? Зачем простата окружает шейку мочевого пузыря?

0
JetRanger написал:
Так чем же ты считаешь эволюцию, - вероятной, фактически обоснованной, логически выведенной возможностью или бредом? Пора бы определиться.

Ну пора и мне указать то, что, казалось бы, было очевидным. Плюс много чего еще ) Итак...
Здесь я высказываю не только свою личную позицию, но и показываю тебе, КАК ответ на твои вопросы выглядит с разных ракурсов. Позиции Мировоззрения, копирую из давнего списка (раньше, повторяю, все это было у меня в профиле, но теперь это туда не запишешь).

Позиции Мировоззрения

===================================
Позиции Мировоззрения :
1. Позиция Материализма (скептик, убежденный в том, что есть лишь один метод познания мира - рациональный, то есть научный; все, что выходит за рамки научного обоснования, для материалиста имеет наименьшее или нулевое значение)
2. Позиция Веры (верить и познавать мир иррациональным методом (чувства, интуиция, предвидение и т.п.))
3. Позиция Нейтралитета (принцип данной позиции: "все может быть, но точно ничего не известно"; нет никакого точного знания, нет истины как таковой, все относительно и вероятно, все возможно, все может быть; вечный поиск ответов на вопросы без уверенности, что ответ найден; допускает существование Бога с той же вероятностью, что и Его отсутствие)

Все это примеры 100% соответствия указанной Позиции.

Особые Позиции:
1. Позиция Науки (включает элементы первой и третьей Позиций).
2. Позиция Человека (
может включать в себя в разной степени элементы всех трёх основных Позиций)
Основные три Позиции имеют градацию в процентах отношения мировоззрения конкретного человека в данный момент времени к одной из Позиций. Например, верующий может предполагать, что предмета веры может не быть или быть, но несколько иначе, чем он полагает сейчас. Такой верующий не фанатичный, то есть не на сто процентов относится к Позиции Веры. Вероятно, на 50-60%. Обычно случаи, когда мировоззрение человека имеет стопроцентное отношение к одной из Позиций, крайне редки и маловероятны. И это правильно. Это показывает, что человек не тупой скептик или религиозный фанатик, а личность с динамичным и гибким мышлением и трезвым взглядом на положение вещей.

Наименования людей, чьё мировоззрение имеет 100% отношения к одной из трёх основных Позиций (соответственно):
1. тупой скептик
2. религиозный фанатик
3. амёба
===================================

Моя личная позиция по поводу теории эволюции: неполноценная теория, не дающая ответов (истину не показывающая), детально уже все расписано, почему. Не надо повторять вопрос, на который давно дав ответ выше.

JetRanger написал:
Потому что логичной альтернативы просто-напросто нет.

С точки зрения материалиста - верно. А именно:
1. Наука не опровергает Бога, эволюция - тоже не опровергает.
2. Теория эволюции имеет проблемные места, ввиду чего сама эволюция ставится под сомнение, не признается истиной.
Итог: поэтому остается место для веры и версии о том, что вместо планомерного видоизменения животных и растений было мгновенное сотворение всех видов Богом. У меня все )

JetRanger написал:
не думай, будто учёные должны считаться с существованием твоей

1. Я им ничего не навязываю. У всех равные права верить, и помни, что я за науку тоже. Научные данные о мире не противоречат объекту веры.
2. Мне плевать, что они думают по поводу моей картины мира.

JetRanger написал:
Никто ни разу не запустил искусственную молнию прямо из облаков.

1. Не факт, что такого секретного эксперимента не было. Но мы этого не знаем, так что вполне легитимно говорить об этом (что ты сказал), спорить не о чем ) Но, но, но...
2. Механизм молний изучен, их можно воспроизводить, есть лишь технические преграды для больших масштабов (в облаках, например). Увы, эволюции это не касается, там результаты лишь на бумаге. Хотя может быть где-то в секретных местах и выращивают клоны, не знаем мы ) Но клон не доказывает эволюцию, кстати, так что не важно.

JetRanger написал:
А с самолёта ты увидишь не больше чем древние греки.

Они над облаками не летали.

JetRanger написал:
Ну, так сколько особей в эволюционном ряду было бы достаточно, чтобы тебя убедить?

Не знаю. Вопрос не имеет ответа, потому что этих особей нет, есть лишь уже готовые разные виды. Не, ну к примеру, если бы в музее поставили динозавра "рекс" (кости, конечно же), и рядом с ним десятки тысяч скелетов особей, и эти скелеты наглядно показывали бы весь процесс эволюции от предка ти-рекса до него самого... есть такое? Не слышал. И это лишь на примере одного вида (двух, если считать предка).

JetRanger написал:
что, когда говорят о доказательствах эволюции, имеют в виду evidence

Была бы тема уже потому, что начал ее не ты, да и сам термин слишком вольно трактуется всеми, кому не лень )
"evidence" указывают, "proof" - доказывает. Только так и не иначе.
Хотя да, автор же заявил, что теория ложь, а это не факт ^_^

JetRanger написал:
У меня только одни рамки: надёжные данные плюс логика.

Значит чужую позицию тебе не понять, с чем тебя и поздравляю ))

JetRanger написал:
Доказано с помощью evidence. Много-много его.

Верно. Но не эволюция.

JetRanger написал:
Когда evidence накапливается слишком много, оно обретает доказательную силу proof'а.

Причины сомнения в эволюции я озвучил.

JetRanger написал:
Это если отпечатки - единственная доступная улика. А если всё остальное тоже указывает на хозяина отпечатков? Сочтёшь ли это достаточным для обвинения?

Может быть, зависит от всех остальных улик. Общий вопрос - общий ответ.

JetRanger написал:
Если что-то выглядит точь-в-точь как эволюция, ходит как эволюция и крякает как эволюция, то глупо не счесть это эволюцией.

Да, есть такой покемон Eevee, его название с японского оригинального переводится как "эволюционируй" =]
Метафорами говорить не стоит, у нас более серьезная дискуссия. Ну хотя все уже сказано )

JetRanger написал:
Чтобы увидеть следы творения, надо верить... Удобно.

Понять веру можно лишь в рамках Позиции Веры, да. Зато понять вас - неверующих - могут все )

JetRanger написал:
на генном уровне не следовало бы ожидать такой же реакции на "одомашнивание".

Напомни, какой вид был первым предком млекопитающих. Потом объясни, как из него пошли зайцы, лошади, мамонты, обезьяны, медведи, тигры, жирафы и тд. От одного предка? Очень мило, как в одном случае он превратился в лошадь, а в другом - волком решил стать. Или каким-то кротом подземным...

JetRanger написал:
Хватит уже переносить свои личные непонятки на чужие головы.

У них полно непоняток, я это показал на примерах. Все эволюционисты не имеют одинакового мнения по поводу некоторых вещей. С чего бы так? Вот это и есть непонятки.

JetRanger написал:
Предлагаешь забить на всё и не стремиться к максимальной точности?

21 век. Точности и единого мнения среди ученых по вопросу эволюции и даже царств(!) до сих пор нет. Смех.

JetRanger написал:
Собака и волк - подвиды одного вида, очень близкородственные существа, а их родство автоматически подразумевает эволюцию

Опять-25 по поводу эволюции, но ладно, уже говорилось... И да, все-таки получается, что собака это волк )) Один вид. Волк. С чем в данном случае ты споришь - не ясно.

JetRanger написал:
Мне главное увидеть точные ответы... которых нет, не считая тезиса, что "эволюция точно была/есть".
Это вывод. Не тезис.

Так эволюция = истина или нет? Да или нет. ПОСЛЕ ответа "да / нет" поясняй. Жду )

JetRanger написал:
На всякий случай добавлю, что уверенность на основе evidence - не вера. Вера - это когда вообще нет ничего, ни косвенного ни прямого.

Ты не понимаешь, что такое вера в широком смысле. Не будем говорить о вере в Бога, это я объяснял. Уверенность в эволюции = вера в эволюцию. "Я уверен в своих силах сделать это!" = "Я верю в свои силы сделать это!"

JetRanger написал:
Контроль масс, обогащение за счет намеренного торможения прогресса. Все логично.
Без конкретики - не логично.

Конкретика уже поставила бы вопрос иначе, где нужна была бы не логика, а суд над виновными ) Поэтому не вижу смысла повторять подчеркнутое в цитате...

JetRanger написал:
"Стоп, разве не разлетание во все стороны вещества в уже существующем полном вакууме?" - нет
Почему это нет? Обоснование своими словами. Жду )
- Амёба - не бактерия.
- Нет.
- Почему это нет? Обоснование своими словами. Жду.

Обоснование:
1. Я не утверждал, что амеба это не бактерия. Мне как-то все равно, кстати, насчет амеб.
2. Я не намерен отмазываться за других, в данном случае за ученых, почему они считают или не считают бактерией такой-то вид.
3. Классический прием в споре при отсутствии аргументов: перевод стрелок. Перевод оппонента в стиле "вопросом на вопрос".
4. Вернемся к поставленному вопросу Не твоему переводу стрелок, а моему вопросу. Известно, что при взрыве все разлетается в разные стороны, в пространстве идет взрывная волна. Пространство никуда не девается, оно всегда есть - до взрыва и после. Вопрос: почему в случае с БВ пространства не было до взрыва и они появилось и начало расширение после взрыва, расширение начало вместе со всем веществом ?

0

A.Soldier of Light

Моя личная позиция по поводу теории эволюции: неполноценная теория, не дающая ответов (истину не показывающая), детально уже все расписано, почему. Не надо повторять вопрос, на который давно дав ответ выше.

В соседней теме ты уже успел ответить, что всё-таки не считаешь её бредом (хотя иногда и употребляешь это слово почему-то), так что с этим разобрались.

...Итог: поэтому остается место для веры и версии о том, что вместо планомерного видоизменения животных и растений было мгновенное сотворение всех видов Богом. У меня все )

Здесь тоже вроде бы уточнилось наконец.

Механизм молний изучен, их можно воспроизводить, есть лишь технические преграды для больших масштабов (в облаках, например). Увы, эволюции это не касается, там результаты лишь на бумаге.

Я вроде бы здесь выше приводил примеры экспериментов, где получали не только новые породы, но и нескрещиваемые виды и подвиды. Ещё там были примеры видообразования в природных условиях, произошедшие практически на наших глазах.

Они над облаками не летали.

Но сами-то облака видели. Невидимый Зевс вызывает в облачной толще электрические разряды. ))

Не, ну к примеру, если бы в музее поставили динозавра "рекс" (кости, конечно же), и рядом с ним десятки тысяч скелетов особей, и эти скелеты наглядно показывали бы весь процесс эволюции от предка ти-рекса до него самого...

Значит, десятки тысяч... А почему не тысячу?

Была бы тема уже потому, что начал ее не ты

Знаю, просто я тогда повторил в своём ответе фрагмент из твоего предшествующего поста - "Иначе бы темы не было"

"evidence" указывают, "proof" - доказывает. Только так и не иначе.

В англо-русской переводческой традиции слово "evidence" часто переводят как "доказательство". "Свидетельство" - вариант пожалуй поточнее, но я в разговоре обычно использую "доказательство", - так привычнее. До сих пор всем всегда было понятно, что я имею в виду под этим словом, особенно в научном контексте. Ты стал первым исключением. ))

JetRanger написал:
У меня только одни рамки: надёжные данные плюс логика.

Значит чужую позицию тебе не понять, с чем тебя и поздравляю ))

Чтобы понять кого-то, не обязательно становиться им.

JetRanger написал:
Доказано с помощью evidence. Много-много его.

Верно. Но не эволюция.

Мы много чего воспринимаем только через эвиденс.

JetRanger написал:
Это если отпечатки - единственная доступная улика. А если всё остальное тоже указывает на хозяина отпечатков? Сочтёшь ли это достаточным для обвинения?

Может быть, зависит от всех остальных улик. Общий вопрос - общий ответ.

Представь, что на хозяина отпечатков указывают абсолютно все мыслимые улики, кроме видеозаписи с места преступления.

Метафорами говорить не стоит, у нас более серьезная дискуссия.

Одно другому не мешает... не должно мешать.
Я привлёк пример с уткой, чтобы нагляднее показать, насколько непрактично оговариваться о вероятности эволюции, если картина, восстанавливаемая нами из доступных свидетельств, выглядит точь-в-точь как эволюция.

Зато понять вас - неверующих - могут все

Да если бы. )) Но это другая история.

Напомни, какой вид был первым предком млекопитающих. Потом объясни, как из него пошли зайцы, лошади, мамонты, обезьяны, медведи, тигры, жирафы и тд. От одного предка?

Эволюционные схемы видел? Те самые, ветвящиеся "деревья" с названиями всяких таксонов на каждой.

Все эволюционисты не имеют одинакового мнения по поводу некоторых вещей. С чего бы так? ...
...21 век. Точности и единого мнения среди ученых по вопросу эволюции и даже царств(!) до сих пор нет.

Детали постоянно уточняются, отсюда и разногласия. Однако все они признают эволюцию научным фактом, вот тебе единое мнение. Разногласия же касаются конкретных механизмов эволюционного процесса, их роли в общей картине и степень родства между некоторыми таксонами.

И да, все-таки получается, что собака это волк )) Один вид. Волк. С чем в данном случае ты споришь - не ясно.

Ну, ты вроде как имел что-то против правил современной систематики.
Кстати, сегодня вот тут словно для тебя презентацию выложили, по теме видов и видообразования:
https://vk.com/wall-37948240_389959

Так эволюция = истина или нет? Да или нет. ПОСЛЕ ответа "да / нет" поясняй. Жду )

Если только из этих двух выбирать под дулом пистолета, тогда конечно "да". Но точнее всё же будет формулировка "научный факт".

Уверенность в эволюции = вера в эволюцию.

Нет. "Уверенность" и "вера" - не случайно разные слова.

"Я уверен в своих силах сделать это!" = "Я верю в свои силы сделать это!"

Здесь контекст позволяет этим двум словам стать синонимами, потому что речь идёт явно не о слепой/религиозной вере, и никто не рискует оказаться неправильно понятым. Тогда как всякий раз, когда мне говорят "Ты веришь в эволюцию", я понимаю это как обвинение в слепой вере безо всяких фактических оснований.

Конкретика уже поставила бы вопрос иначе, где нужна была бы не логика, а суд над виновными ) Поэтому не вижу смысла повторять подчеркнутое в цитате...

Я не могу представить себе реалистичный способ нажиться на торможении прогресса, вот и решил уточнить.

Я не утверждал, что амеба это не бактерия...
...Классический прием в споре при отсутствии аргументов: перевод стрелок. Перевод оппонента в стиле "вопросом на вопрос".

Пример про амёбу - это опять же для наглядности, чтобы ты увидел, как для меня прозвучал твой запрос на объяснение сути Большого Взрыва. Как та аналогия с уткой, которая тебе тоже не понравилась... А я старался... ((

Известно, что при взрыве все разлетается в разные стороны, в пространстве идет взрывная волна. Пространство никуда не девается, оно всегда есть - до взрыва и после.

Это при взрыве. А Большой Взрыв - не взрыв, так же как и чёрная дыра - не дыра.

Вопрос: почему в случае с БВ пространства не было до взрыва и они появилось и начало расширение после взрыва, расширение начало вместе со всем веществом ?

Пространство как таковое, может, и было. Но пространство видимой части Вселенной занимало, судя по всему, очень маленький объём на момент максимально возможной отмотки времени назад в прошлое. Ещё дальше отмотать пока не получается, так что ответа на вопрос "откуда взялся этот концентрированный объём" ни у кого нет.

0
Ещё дальше отмотать пока не получается, так что ответа на вопрос "откуда взялся этот концентрированный объём" ни у кого нет

Отмотать назад не получится, находясь внутри системы. Выходим за рамки системы и смотрим, что было "до". Проблема: визуализировать, как можно выйти за рамки системы (отсчета, координат, времени). Наблюдатель, таким образом, должен быть неподвластным законам физики этой нашей Вселенной, ведь законы физики начали действовать сразу после "большого взрыва", и время появилось одновременно с этим "взрывом". Очевидно, что наблюдатель должен быть ВНЕ времени этой Вселенной, вне ее частиц и констант. Представить это, мне кажется, невозможно для нас, поэтому и "до БВ ничего не было".

0
stalker7162534 написал:
Вот так, на полном серьёзе - постучали в бубен 4571 раз, и по 27 (двадцать семь) генам (можно ржать) придумали зверька, останков которого не наблюдается. но уверяют, что у него были мозговые извилины и зубы.

Аминь ))

JetRanger написал:
В соседней теме ты уже успел ответить, что всё-таки не считаешь её бредом (хотя иногда и употребляешь это слово почему-то), так что с этим разобрались.

Формулировка чуток изменилась, суть прежняя.

JetRanger написал:
Здесь тоже вроде бы уточнилось наконец.

Вообще это давно уточнилось бы, если бы ты попытался посмотреть на вопрос темы глазами нерелигиозного верующего, то есть меня ) Пришлось долго разжевывать, что, как и почему. Непонятки были, например, с термином "доказательство": evidence / proof.

[доказательства - выводы]
Кстати, да, массив evidence позволяет сделать утверждение, что [предмет поиска] доказан как proof. Это общее правило, глобальное. Но в некоторых отдельно взятых вопросах все сложнее. Потому что вводится / подразумевается константа "Всевышний". И вопрос эволюции как раз такой (плюс типичные проблемы в теории эволюции).
Конечный вывод по поводу эволюции как явления, как схемы построения жизни, звучит так:
1. С Позиции Веры, если предполагается, что Бог заложил механизм самостоятельного планомерного изменения видов, самостоятельное развитие форм жизни к более сложным, эволюция не отрицается, эволюция не отрицает Бога, а Бог - эволюцию. В этой точке зрения меньше веры в Бога и больше веры в истинность эволюции, но вера в Бога остается.
2. С Позиции Веры, если предполагается, что Бог сам создавал все миллионы видов растений, бактерий, грибов и животных, занимался конструированием каждого вида, эволюция отвергается, так как она *не нужна*. Ибо если Бог все делает, нафига эволюция? И Бог делает все так, что *кажется с виду* ученым в попытке объяснить жизнь *без* Творца, что *одно происходит от другого*, то что поделать? Таков Замысел Бога, Он так решил конструировать!
С других Позиций ты знаешь вариант ответ по поводу эволюции. А именно: Позиция Материализма: эволюция истина и точка. Позиция Нейтральная: эволюция может быть, а может быть и нет, до конца неизвестно. В итоге, каждый сам решает )) Я здесь всего лишь рассуждал, приводил примеры объяснения в разных ракурсов. Моя личная позиция, говоря окончательно, это пункт 2, то есть Бог проектировал все виды, а потому эволюция не нужна. Очевидность эволюции, повторив пункт 2, обусловлена решением самого Творца (он... так... решил, тчк).


JetRanger написал:
Но сами-то облака видели. Невидимый Зевс вызывает в облачной толще электрические разряды. ))

Из той же оперы, когда некоторые философ... болтуны считали, что все предметы в мире освещаются из наших глаз: закрыл глаза, и темнота в мире. Хорошо, что банальная видеокамера начисто опровергает эту ересь ))

JetRanger написал:
Я привлёк пример с уткой, чтобы нагляднее показать, насколько непрактично оговариваться о вероятности эволюции, если картина, восстанавливаемая нами из доступных свидетельств, выглядит точь-в-точь как эволюция.

Неа ) Когда ты видишь утку, ты видишь утку. Когда ты видишь схожие кости и схожие прочие вещи, ты видишь разные вещи, разные схожие вещи. Элементарно. В твоем примере не было логики ) Преобразование твоего примера с добавлением логики: "вот перед вами утка, а вот гусь, что вы видите?" Дети видят... эволюцию? Нет. Утку? Не совсем точный ответ. Они видят утку и гуся, больше они ничего не видят.

JetRanger написал:
Нет. "Уверенность" и "вера" - не случайно разные слова.

Верно, но их запросто можно использовать как одно и то же. "Я уверен в своих силах". "Я верю в свои силы".

JetRanger написал:
Тогда как всякий раз, когда мне говорят "Ты веришь в эволюцию", я понимаю это как обвинение в слепой вере безо всяких фактических оснований.

Вот, уже лучше объяснение ) Так пойдет.

JetRanger написал:
А Большой Взрыв - не взрыв

Во как 8) И что же это? Вещество не разлеталось во все стороны? Ничего не ясно. Не, ну *ты* же здесь решил указать, что взрыв это не взрыв, отрицая очевидность терминов. Вот и объясняй. Заодно скажи, почему в теории БВ используется термин "взрыв". Ну если не взрыв это, то нафига?

JetRanger написал:
Пространство как таковое, может, и было. Но пространство видимой части Вселенной занимало, судя по всему, очень маленький объём...

Что такое "пространство"? ;] Почему оно вместе в БВ начало расширяться. Как оно расширяется, что такое пространство, способное расширяться? Ничего не понимаю. Своими словами, прошу.

JetRanger написал:
Погуглил - не нашёл

Плохо гуглил )

0
stalker7162534 написал:
Вот черепахи существуют уже миллионы лет. Кто произошёл от черепах? Черепаха перевёрнутая на спину уже не может перевернуться и погибает - это как в ходе естественного отбора выжили такие неприспособленные?

Мне нравится этот простой вопрос )) Просто и понятно.

Wing42 написал:
Не читал, но несмотря на это я чуть-чуть понимаю его концепцию.

Это все понимают, для обывателя теорию эволюции довольно ясно объяснена. Ряд моментов, однако, приходится воспринимать "как есть", по принципу "потому что". Например, когда один вид, видите ли, решил под воздействием обстоятельств окружающей среды измениться, чтоб лучше приспособиться. То есть логично, но с чего вдруг он так решил? Где это прописано, ибо это не разумное существо вроде человека, чтоб реально творить и выживать буквально где угодно на планете. Что... если мы возьмем крокодила и поместим его в субарктический климат, через миллионы лет он превратится в новый вид крокодилов, что смогут выживать при минусовой температуре? А если взять бобра в засунуть его в тропики, он за миллион лет облысеет, станет чернокожим и научится искать влагу в песке и растениях? 8) ... Все бы хорошо, если бы можно это *доказать*. Но ведь не получится же. Вот и копаются ученые в лаборатории, изучая эволюцию косвенными методами.

0

Почему зайцы не научились лазить по деревьям? Куда проще - прыг на дерево и волк с лисой остались голодными.

0

Правильно, крылья тоже значительно помогли бы им 8) Но нет, не положено. Видимо, желания летать не было, и так все пучком...

0
stalker7162534 написал:
Почему зайцы не научились лазить по деревьям?

Стеснительные наверное. Или уши мешаются.

0

Wing42
Wing42 написал:
уши мешаются

-1

Никто так не веселит и не способен конкурировать с человеком в генерации глупостей. Зачем тогда Бог создал его? Для созерцания и just for lulz, конечно же.

0

Если же мы не можем найти ответ на вопрос о смысле жизни, зачем нас сотворили, значит ли это, что нас никто не сотворил, и мы все-таки сами выползли из группы неотесанных шерстяных уже-двуногих суперобезьян? ) Просто интересно, какие логические потоки у вас курсируют...

0

Flitwick
можно, как я, прочитать эту статью, там видео неплохое.https://cashpress.ru/charlz-darvin-kratkaya-biografiya-dlya-detej-otkrytiya-i-dostizheniya/
Может, изменится мнение? У меня изменилось...

0
(основная идея его теории состоит не в том, что "человек произошёл от обезьяны", но в том, что у всех людей был один общий предок)

Да там даже у Человека и Гриба есть общий предок, просто он очень далёкий.

0

Так себе расценка. Где какие-нибудь доказательства, суждение? Или ты просто не можешь в это поверить, потому что это как-то низко? Мы люди произошли от животных, у нас так же есть инстинкты, химия в организме. Единственное, что нас отличает это способность осознания. Т.е. от животных мы не получили только более развитый мозг. Да мы может не прямолинейно произошли от обезьян , тогда какой смысл в эволюции?

Человек уже перестал эволюционировать, ибо вместо эволюции он выбрал всякие костыли, надстройки из-за чего он никак не может считаться высшей цивилизация. Да, суждение спорное, ибо высшая цивилизация это максимально оптимизированное всё. Витамины и еда в таблетках/капсулах или какие-нибудь прививки способные дать возможность безболезненно пить из лужицы.

0
Да мы может не прямолинейно произошли от обезьян , тогда какой смысл в эволюции?

Часть видов наделена потенциалом для эволюции, часть видов – нет. Зачем? Что зачем, жизнь зачем? Планета, человек, смысл жизни... зачем Бог экспериментировал с живой клеткой? Вопрос без ответа.

Человек уже перестал эволюционировать, ибо вместо эволюции он выбрал всякие костыли, надстройки из-за чего он никак не может считаться высшей цивилизация

Считаться кем? )) Странные мысли. Высшие, не высшие... В сравнении с муравьями? ^_^

Костыли выбрал, ок. Костыли... А если бы не выбрал, то... ? Крылья отрастил бы? 8) Кстати, а другие виды, если гипотетически.. эволюционировали бы в разумные формы.. думаете, они бы не выбрали костыли? Судя по фильмам, разумные формы жизни, как правило, почти всегда выбирают "костыли" в виде научно-технического прогресса. Техника всякая, что упрощает жизнь и дает безопасность (оружие).

0

)))Она даже не может объяснить. почему несколько видов обезьян вдруг стали людьми(Все расы с разным геномом) взяли, и появились единовременно))?раскосые глаза, цвет кожи и тд...человечество многое узнает в ближайшие десятилетия, и произойдет много технологических революций.И ошибочные (сознательно) вещи должны будут убрать(смотря кто победит сейчас).Так как нынешняя наука подгоняет факты под теории, а не наоборогт, и многое не может объяснить в силу этого( да и не пытается как раз).Знания и технологии в нынешнем обществе рано давать...это безответственно и опасно(да и управляют этим процессом как раз те, кто все войны создал за последние несколько веков минимум).Каша в головах нынешнего общества запредельная.Я вот люблю такой примекр приводить, представьте что всем жителям планеты(каждому) станет доступна летающая тарелка, которая может оказаться в любой точке планеты(про вселенную вообще молчу).Что произойдет после этого, думаю ни один фантаст не опишет)И как долго просуществует планета.Вот просто представьте ВСЕХ представителей человечества нынешних.Теория Дарвина тут работает как раз наоборот, если повернуть шкалу развития.Так как на Земле есть такие строения, и не только, которые чисто технологически сегодня даже повторить не могут.Я уже не говорю о том что историю прячут, искажают.Люто искажают.Особенно самая нерасказанная история о нас...все народы у них древнее, умнее.Открытий столько.А вот нас как-то нет там.Сирые и убогие...из лесов.Ничего не знали, не умели.И вообще европа наше всё...и запад конечно.Тьфу..смотришь на этих представителей "Исключительной" трактовки истории, и думаешь:" мдааа паря, как ты до своих лет дожил с такими гвоздями в голоу забитыми"

0

- скажите, у вас есть еврейские корни?
- все мы произошли от Адама и Евы...

-1
Gauguin написал:
Но с другой стороны и современная теория эволюции не является верной, она продвигается с чисто экономическими интересами.

Да вполне ясно, почему она будет официальной ) Просто нет другой, внятно объясняющей суть всего, кстати, с учетом божественного влияния на мироздание. Наука жестко отделена от веры, поэтому логично, что ученые всеми силами стараются найти ответы на все вопросы без привлечения веры и знаний о мире, которые не совсем научного порядка, скажем так )
Открывают мир заново, по сути. На поверхность сразу вылезают проблемы, но их легко списывают на "белые пятна, временно" или "аномалии". Удобно, ничего не скажешь 8)

Gauguin написал:
Я против капитализма ничего не имею

А я имею! )

Wing42 написал:
Цивилизация это такая же насущная для выживания молодого вида необходимость, как стадо для зебры или муравейник для муравья, за что нужно сказать спасибо нашим предкам, додумавшимся объединяться в племена.

Хорошо, что ты упомянул племена, так как племя это племя, а не цивилизация )) Вопрос о цивилизации не закрыт.

ColonelJason написал:
как египтяне строили пирамиды

Даже в этом вопросе есть несколько версий ^_^
Как обычно: одна официальная (без нее никак, официальная должна быть) и другие альтернативные (и более интересные).

-1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
А я имею! )

Что конкретно и что предлагаете взамен?

0
Gauguin написал:
Поэтому теория эволюции есть чисто экономический рычаг...

Ха. А я то думал, что ты вообще шутить не умеешь.

A.Soldier of Light написал:
Хорошо, что ты упомянул племена, так как племя это племя, а не цивилизация )) Вопрос о цивилизации не закрыт.

А на каком этапе племена становятся цивилизацией?

-1
Gauguin написал:
Поэтому возникла теория эволюции, а из неё начали просачиваться выводы, что человек есть чисто биологическое существо, что в нём нет ничего надприродного, что глуп тот, кто ищет какие то там смыслы и задаёт лишние вопросы - ведь не нужно противиться своему "естеству". А "естество" это подразумевает то, что нет ничего плохого в том, чтобы вести гедонистический и потребительский образ жизни, ведь мы же не более чем облысевшие приматы с толикой разумности. Человек, которому внушили такие убеждения куда охотнее будет покупать определённую продукцию и вообще расставаться с деньгами, "ведь ничего плохого в этом нет".

Полный бред. Теория эволюции возникла не "поэтому", а потому, что человечество накопило для неё достаточный научный базис. А всё дальнейшее сказанное тобой-просто пропагандистская речь работников культа. Очень тебе сочувствую, если тебя окружают люди, которые как только узнают о своём животном происхождении, впадают в гедонизм, потребительсво, перестают задаваться философскими вопросами и становятся более внушаемы увещаниями продавцов продукции. У этих людей есть вполне конкретное название- дурачки. И стали они ими не в результате научных открытий, а путём долгой эволюционной селекции. Просто когда-то,им в предки достались тупенькие обезьяны, те стали тупенькими неандертальцами, а те, в конечном итоге, этими тупенькими людьми, которые плодят своих тупеньких детей. А нормальные люди, несмотря на свою способность трезво оценить своё происхождение, используют эволюционный дар- разум-по назначению, и ведут достойную жизнь на благо себе и окружающим. Доводов в пользу абсурдности твоих утверждений множество, достаточно, например, взглянуть на "набожную" средневековую Европу. Ты серьёзно полагаешь, что в средние века жили достойной целомудренной жизнью?Это,видимо, проявляется в те моменты, когда грязная, пьяная чернь орёт своими перекошенными рожами от радости, глядя на то, как сжигают очередного еретика?
Правда, описанная тобой модель действительно имеет место быть в маркетологической деятельности, и если ты описывал её только в этом ключе, то недоброжелательную экспансивность моей речи можно опустить.

-1

ColonelJason

ColonelJason написал:
Теория эволюции возникла не "поэтому", а потому, что человечество накопило для неё достаточный научный базис.

Мне бы вашу невинность и мечтательность, молодой человек.

ColonelJason написал:
Очень тебе сочувствую, если тебя окружают люди, которые как только узнают о своём животном происхождении, впадают в гедонизм, потребительсво, перестают задаваться философскими вопросами и становятся более внушаемы увещаниями продавцов продукции.

Это очень хорошо, что ВЫ это понимаете. Но такие экономические рычаги направлены не на отдельных мечтателей, вроде вас, они куда более массовы.

ColonelJason написал:
И стали они ими не в результате научных открытий, а путём долгой эволюционной селекции.

Вопрос среды и генетики спорный, тем более что мы здесь уже это выяснили.

ColonelJason написал:
Просто когда-то,им в предки достались тупенькие обезьяны, те стали тупенькими неандертальцами, а те, в конечном итоге, этими тупенькими людьми, которые плодят своих тупеньких детей.

...и вопрос полной наследственности тоже. Мало ли какие признаки могут проявиться.

ColonelJason написал:
Ты серьёзно полагаешь, что в средние века жили достойной целомудренной жизнью?

По крайней мере, они куда больше были похоже на людей, чем представители "прогрессивного" современного общества, это да.

1
Wing42 написал:
А на каком этапе племена становятся цивилизацией?

Не в курсе про этапы, ты бы сам мне это рассказал -) Но племя это не цивилизация. Племена в Южной Америке это не "цивилизация дикарей". Очевидно, для цивилизации требуется налаженная система управления, единые законы и тд...

Gauguin написал:
Что конкретно и что предлагаете взамен?

Истинный коммунизм взамен предлагаю, лол )

-1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Истинный коммунизм взамен предлагаю, лол )

Не, коммунизм и невозможен и не нужен, т.к. является продуктом плебейского модерна.

-3

А куда делся промежуточный вид?И почему обезьяны больше не эволюционируют?

-1

[Денис Александрович]

[Денис Александрович] написал:
А куда делся промежуточный вид?И почему обезьяны больше не эволюционируют?

Промежуточный вид, это персонажи, задающие подобные вопросы. Если ты ещё только в 4-ом классе школы, то извини и не расстраивайся, уже в следующем году тебе всё объяснят.


JetRanger написал:
До чего печальное зрелище, на самом деле. Люди, абсолютно незнакомые с биологией, далёкие от элементарной научной грамотности, - все считают себя вправе "опровергать" даже такие давно доказанные факты, как эволюция.

Чувак, мы живём в довольно счастливые времена, некоторое время назад, в просвЯщенном средневековье, эти же люди считали себя в праве сжигать людей, за несогласие со своими позициями. Впрочем, дай им волю, они бы и сейчас начали бы- люди выдающегося интеллекта прекрасны во всём.

-3

ColonelJason
Промежуточный вид, это персонажи, задающие подобные вопросы. Если ты ещё только в 4-ом классе школы, то извини и не расстраивайся, уже в следующем году тебе всё объяснят.
Мистер всезнайка,я не слоняюсь по библиотекам,мне не до них.И в моё время такие вещи в школе не разжовывали по полочкам.Я,наверное,каждый день над этой теорией голову ломаю,ага

-4

[Денис Александрович]

[Денис Александрович] написал:
Мистер всезнайка,я не слоняюсь по библиотекам,мне не до них.И в моё время такие вещи в школе не разжовывали по полочкам.

Это и в нынешнее время не "разжовывают по полочкам"( что бы это ни значило), разве что в школах для умственно отсталых, так как только полному дебилу нужно разжевывать, что эволюция- процесс длящийся много миллионов лет, и состоящий , в частности, из множества уникальных стечений обстоятельств, и на протяжении одной человеческой жизни пронаблюдать его совершенно невозможно (речь, естественно, идёт об эволюции приматов из обезьяны в человека.Примеры клеточной эволюции, способной происходить в течении нескольких часов, все желающие давно наблюдают в лабораториях). Эти знания настолько самоочевидны, что для их получения совершенно нет необходимость посещать библиотеки, или вообще, прилагать какие-либо изыскательные усилия, кроме простейшего логического анализа стандартной школьной программы.

1

ColonelJason
То есть,твоё оскорбление в мой адрес основано на твоих личных убеждениях в исчезновении промежуточного вида в следствии эволюции.Забавный ты экземпляр.Интересно,почему твою чрезмернозаумную голову не терзает мысль сомнения о существовании приматов по сей день и об остановке их эволюции?

-2

[Денис Александрович]
нет какого то такого вида чтоб банановая макака и сразу почтенный ПеКа человек. не залезая в литературу там всяких ПеКакантропов штук 5-7 примерно за эдок 20м лет. еще интересная тема это тупиковые человеки. от например популярный неандерталец вовсе человеку особоу и не предок а это вроде то как двоюродный брат кроманьонца где то с около миллион летней независимой европэйской эволюцией. человекоподобных всяких на самом то деле было много как в добром фентози. так вроде то дажеу предка человека вытурил из лесов эдема какой-то там горилоид и ему пришлось выживать на скорбыных консольных пустошах без защиты торрент эдишона. для этого ему пришлось побриться распрямиться и устроится на работу чтоб выжить в пустошах с мыльным кинцом. некоторые однако виды даже то вернулись обратно в латентное качающее пека положение. учитывая что близкородственные приматы могут между собой скрещивацо это генеалогию несколько размытой и запутанной.
что до того, куда макаки развиваются и эволюционируют ли они - смысл эволюции не в усложнении а приспособлении в рамках определенной биологической ниши. есть даже то обезьяны которые логически назад эволюционируют и утрачивают в природе социальное поведение. на вопросец - где же тогда другие паралюди с молотками каменными - их то нет потому что человек был не так прост как дрейк фейс и всех своих дядев, зятков и братьев по четко даравиновски порешил а остальные нагнулись потому что пека человек всюду был и стал править галактикой. современные обезьяны наши весьма такие отдаленные родственники и почему то изготовление орудий у них не поперло. по поводу почему так долго - можно обратицо к копытным. разнообразие их велико а меняются они весьма так незначительно во времени потому что им особо и так по кайфу и условия у них существенно не меняются.

6

Ну ни фига себе.

До чего печальное зрелище, на самом деле. Люди, абсолютно незнакомые с биологией, далёкие от элементарной научной грамотности, - все считают себя вправе "опровергать" даже такие давно доказанные факты, как эволюция. Эксперты-правдорубы, блин. Они бы ещё врачей учили лечить, пилотов - летать, а полицию - расследовать преступления. Как тот заяц, который любил давать советы.

Хотя что там эволюция... Сейчас некоторые всерьёз уверены, что Земля плоская, небо - голограмма, а следы на нём от пассажирских самолётов - яды, распыляемые нехорошим правительством, чтобы люди болели и покупали больше лекарств (которые тоже специально созданы, чтобы их травить)...

-1
DragonXXXV написал:
...все Бога Отца

В Одина?

-1
VICH68 написал:Если труд из обезьяны сделал человека,то тогда должно быть и наоборот.Ведь в наше время бездельников пруд пруди,но что-то шерстью они не обрастают

ну это процесс многих столетий и тысячелетий

-1

Отличная темка вброс. Автор так ни разу и не отписался.

-1

Алексатор

Алексатор написал:
Отличная темка вброс. Автор так ни разу и не отписался.

Ну здесь я. Ты че-то мне сказать хотел?

-5

Flitwick
нет, ты не здесь. Ты опять вбросишь и отвалишь, бот.

-1

Люди которые верят в теорию Дарвина - произошли от обезьяны, это факт! А люди которые не верят в теорию Дарвина - были созданы Богом, это тоже факт. Так что каждый выбирает то что ему больше нравится, я лично еще с ранних лет выбрал второй вариант.

-1

Podvipodvertov
Меня Мама с Папой создали, я верю в своих родителей. Я не знаю что было раньше, я не знаю реальность это или вымысел, не могу знать.
Бога тоже должен ктото создать, чтоб он размышлял, он же умеет мыслить, имеет интеллект? Иначе как он создал то, не знаю что.
Если таким образом сомневаться, то это всё таки эволюция. Если люди живут так долго, то это ужасно. Ужасно то, как долго люди друг над другом издеваются. Церковь... дальше писать не буду, чтоб верующие не обижались. Про бога тоже не дописал, верующие могут обидеться, верующих нельзя обижать, верующие могут наказать.

0

машa
Тут можно много рассуждать. Даже если взять обезьяну, то можно проявить фантазию и додумывать самому. Допустим некая сверх цивилизация или какой либо сверх разум создал планету, условия на ней и посадил пару клеток которые будут эволюционировать и по истечении многих лет станут человеком, подобно тому как садовник сажает растение.
Я просто не верю в то что все само собой возникло, случайно. Слишком все сложно, аккуратно и правильно выверено что бы случайно появиться.

-1

Podvipodvertov
Можно много рассуждать, а можно почитать учебники и прочую сопутствующую информацию. Но зачем, правда? Гораздо лучше о важнейших и фундаментальных вещах составлять мнение на основе своих вкусовых предпочтений: захотел от обезьяны-значит от обезьяны, захотел от бога- значит от бога.молодец, чо...

-2
машa написал:
Бога тоже должен ктото создать

Метко сказано! Бесконечная рекурсия получается. Ведь каждого "ктото" должен создать "ктото".
Верящие в некого бога считают, что они были созданы этим нечто. Однако смогут ли они объяснить - кто создал их бога? Тем более, если посмотреть мифологию, богов туева куча наберётся, на любой вкус, цвет и религию. Кто же тогда создал бога?...
Так исторически сложилось, что богов и прочую нечисть человек придумал для объяснения неведомых законов природы. Так и появились бог грома, бог молнии, бог создавший человека, бог солнца, и пр. пр. пр.
Стало быть более вероятно то, что человек создал бога, но не наоборот. Так же человек создал науку. Однако, человек же не скажет, что науки не существует. Наука существует, потому что человек создал науку. Так же существует и бог. Вне человеческого сознания какой либо бог теряет смысл существования.

2

человек произошел от обезьяны а ещё... ещё земля плоская а небо твердое и солнце и все планеты вращаются вокруг земли и парралельных вселенных не существует и мы один разумный вид во всей вселенной а бесы и ведьмы передвигаются в дьявольских железных гробах а если поплыть от берегов испании на запад то можно напрямик приплыть к восточной индии

-1

А я верю что земля не круглая!!

-1
shieldandsword написал:
рекомендую желающим разобраться посмотреть запрещенные материалы Фоменко и Носовского

Уже все разобрали.

L|EMEHTATOP написал:
"живые ископаемые"

Ну бывает и такое. Причем тут теория эволюции?

-1
L|EMEHTATOP написал:
слова вшивого фальсификатора и провокатора Гоблина в приличном обществе западло как аргумент приводить.

О-о. Даже видео не смотрел уже начинает. Западло ему. Возвращайся в свое "приличное" криминальное общество с такими выражениями. Там историк Жуков рассказывает, если что.

Перефразирую. Каким образом "живые ископаемые" противоречат теории эволюции?

-1

kung fu master
Мнений и видео против новой хронологии вагон-есть видно доклада Фоменко в РАН-так там вообще "ученые историки" свистят и "захлопывают" докладчика. Все объяснимо-если новая хронология верна то летят к чертям все "докторские" и "кандидатские" а так же посты и звания в исторической науке.
Из новой хронологии бесспорно вытекает одно- Скалигеровское летоисчисление неверно! О династиях можно спорить, искать истину,но один этот вывод научно кстати подтвержденный (не принятое всеми допущение древнего монаха!) разоблачает всю сакральность исторической "науки". Так что те кто кормиться от "официальной истории" крайне изобретательны в схоластике и "разоблачении" новой хронологии. Это касается не только России ,кстати.
Думаю правда все таки восторжествует.Хотя это уже не столько вопрос истории, сколько вопрос политический!
Кстати, Клим Жуков в видео сам признается что не читал новую хронологию ("осилил" якобы только три книги из 80) ,то есть я не читал, но осуждаю! )))

1
shieldandsword написал:
Читайте. Если вы принимаете Скалигеровскую хронологию за истинную -это ваши проблемы.)
ru.fomenko.wikia.com/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%..

Приводит опять своего Фоменко. То есть, нормальных, рецензируемых источников ты привести не можешь?

-1

kung fu master
Вы имеете ввиду "нормальных", т.е. прошедших какую либо цензуру? ))
Суть Скалигеровской хронологии приведена точно и никем не оспаривалась никогда,кстати.
Если вам ближе религиозная хронология-то это дело Веры. Математика тут не при чем.

0
A.Soldier of Light написал:
А если нет, объясни, почему они не пожелали изменяться? Превратиться в новые виды? Ну? Почему?

Держи Википедию: "Живые ископаемые, как правило, являются палеоэндемиками, так как сохранение древних видов облегчается при изоляции от более совершенных конкурентов или хищников.". Одним из двигателей эволюции является внешняя среда, если она не меняется, то виды могут и не измениться тоже.

A.Soldier of Light написал:
До него были птеродактили(завры), после него - остальные птицы, уже птицы

Птицы - потомки не летающих динозавров, а сухопутных.

shieldandsword написал:
Пущай реконструирует что угодно на мой взгляд,но не лезет в область математики

А он и не лезет. Это математики лезут в область истории.

shieldandsword написал:
математические расчеты специалистов

Со своим самоваром пусть в Тулу не ездят. Считать они умеют, не спорю. Только вот, они придумали бред, а потом подгоняют под него свои расчеты.

UPD:

shieldandsword написал:
Вы имеете ввиду "нормальных", т.е. прошедших какую либо цензуру?

Не "цензуру", а научную проверку.

shieldandsword написал:
Если вам ближе религиозная хронология-то это дело Веры

Сейчас весь мир твой переверну. Я - атеист.

-1
Nevoeiro написал:
По поводу Клима Жукова он уже давно не изучает историю не исследует тем более,обычный публецист и реноструктор все.Его уже давненько раскритиковали.В общем такой же как ФОменок)))

Тем не менее, у него хотя бы историческое образование, в отличии от Фоменко.

UPD:

shieldandsword написал:
Их опровергли? НЕТ!

Вот я сейчас скажу, что Земля имеет форму макаронины. Попробуй опровергни мое утверждение.

-1

kung fu master
Если вам скажут в школе что Земля имеет форму макаронины - вы будете горячо отстаивать эту точку зрения.Вы же нервничаете даже отстаивая лже-хронологию католической церкви издания средних веков?)))
Гораздо разумнее иметь свою голову на плечах. Я так думаю.
Насчет того что "дай доказательства!", то сообщаю:Дай уехал в Китай!) Я вам дал ссылку и не одну -все ученые из авторов статей (не только Ф.и Н.) для вас не авторитет.
Ну тогда ,батенька,не знаю! Ждите объявления по телевизору,что ли))

1

shieldandsword
Понятно. По существу ответить не можешь, кидаешь ссылки на писульки лжеученых, при этом, ни одной ссылки на статьи из рецензируемых научных изданий, где статьи хоть как-то проходят научные поверки, у тебя нет.

shieldandsword написал:
Когда приводятся общеизвестные факты стыдно требовать (не просить!) ссылки.

Если факт так общепризнан, то найти авторитетные источники не проблема.

0

kung fu master
Господин, что есть для вас рецензирумое научное издание где статьи проходят научные проверки. Назовите пож. такое издание по вашей версии.
По моим данным Список научных журналов ВАК — перечень ведущих рецензируемых научных журналов, включённых Высшей аттестационной комиссией России в список изданий, рекомендуемых для опубликования основных научных результатов диссертации на соискание учёной степени кандидата и доктора наук.
Согласно решению Президиума ВАК от 2 марта 2012 года № 8/13 в данный список включаются[1]:
Научные издания, удовлетворяющие необходимым критериям (в частности, наличие института рецензирования, информационная открытость издания, включение в систему Российского индекса научного цитирования (РИНЦ), строгая периодичность и др).
Научные издания, удовлетворяющие достаточному условию (включение текущих номеров либо его переводной версии на иностранном языке в хотя бы одну из систем цитирования: Web of Science, Scopus, Web of Knowledge, Astrophysics, PubMed, Mathematics, Chemical Abstracts, Springer, AGRIS (англ.)русск., GeoRef (англ.)русск.)[2].
Cписок перечней ВАК 2001-2017 гг крайне обширен! Соглашусь, что официальная наука в основном критикует новую хронологию,а иначе ,простите,что они будут кушать?
Вам,лично,очень рекомендую немного (или много) подумать и ознакомиться наконец с новой хронологией,составить СВОЕ мнение (то есть подумать своим мозгом)) а потом уже ознакамливаться с критикой так сказать подойти к вопросу со всех сторон)).
Впрочем, думаю что для вас, как жертвы ЕГЭ , все аргументы не аргументы) Стоит "галочка" в правильном квадратике-все! Можно с полки брать пирожок!)

0
shieldandsword написал:
оглашусь, что официальная наука в основном критикует новую хронологию

Вся наука отличная от официальной это лженаука, не имеющая права на существование. Лженаукой занимаются жадные до денег пустомели эксплуатирующие незнание людей.

shieldandsword написал:
По моим данным Список научных журналов ВАК — перечень ведущих рецензируемых научных журналов, включённых Высшей аттестационной комиссией России в список изданий, рекомендуемых для опубликования основных научных результатов диссертации на соискание учёной степени кандидата и доктора наук.

Вот на них поссылайся, если сможешь.

-1

kung fu master
Господин! Че то я не хочу заниматься вашим просвещением уже)) Напишу Фоменко и Носовскому пусть как жадные до денег поделяться своими нахапанными мильонами! Жадобы!)

0

kung fu master
Ссылаюсь. Частично-слишком много ссылок.
НАУЧНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ АВТОРОВ ПО НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ЖУРНАЛАХ И ИЗДАНИЯХ ЗА ПЕРИОД 1980-2002 ГОДЫ.

Начиная с 1980 года, то есть задолго до выхода в свет наших первых книг по хронологии (первая книга А.Т.Фоменко на эту тему была опубликована в 1990 году), публиковались наши работы в научных журналах и специализированных изданиях. В основном, эти публикации были посвящены разработке и применению новых методов датирования.

# [н1] Фоменко А.Т. "О расчете второй производной лунной элонгации". - Проблемы механики управляемого движения. Иерархические системы. Межвузовский сборник научных трудов. - Пермь, 1980, с.161-166.

# [н2] Фоменко А.Т. "Некоторые статистические закономерности распределения плотности информации в текстах со шкалой". - Семиотика и информатика. М., изд. ВИНИТИ, вып. 15, 1980, с.99-124.

# [н3] Постников М.М., Фоменко А.Т. "Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории". - М., Научный совет по комплексной проблеме "Кибернетика", АН СССР, 1980, с.1-36.

# [н3] Fomenko А.Т. <<The jump of the second derivative of the Moon's elongation>>. - Celestial Mechanics. 1981, Vol.29. pp.33-40.

# [н4] Фоменко А.Т. "Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности". - Тезисы докладов 3-й Международной Вильнюсской конференции по теории вероятностей и математической статистике. - Вильнюс, Институт математики и кибернетики АН Литовской ССР, 1981. Том 2, с.211-212.

# [н5] Фоменко А.Т. "Методика распознавания дубликатов и некоторые приложения". - ДАН СССР, 1981. Т.258, No.6, с.1326-1330.

# [н6] Фоменко А.Т. "О свойствах второй производной лунной элонгации и связанных с ней статистических закономерностях". - Вопросы вычислительной и прикладной математики. Сборник научных трудов. Редакционно-издательский Совет АН Узбекской ССР. Ташкент, 1981. Вып.63, с.136-150.

# [н7] Фоменко А.Т. "Вычисление второй производной лунной элонгации и статистические закономерности в распределении некоторых астрономических данных". - Исследование операций и АСУ. Киев, изд-во Киевского ун-та, 1982. Вып.20, с.98-113.

# [н8] Фоменко А.Т. "К вопросу о мистификациях". - Журнал "Техника и наука", 1982, No.11, с.26-29.

# [н9] Постников М.М., Фоменко А.Т. "Новые методики статистического анализа нарративно-цифрового материала древней истории". - Ученые записки Тартусского ун-та. Труды по знаковым системам. XV, Типология культуры, взаимное воздействие культур. Тарту, изд-во Тартусского ун-та, 1982, вып.576, с.24-43.

# [н10] Фоменко А.Т. "Новая эмпирико-статистическая методика упорядочивания текстов и приложения к задачам датировки". - ДАН СССР, 1983, т.268, No.6, с.1322-1327.

# [н11] Фоменко А.Т. "О геометрии распределения целых точек в гиперобластях". - Труды семинара по векторному и тензорному анализу. М.: изд-во МГУ, 1983. Вып.21, с.106-152.

# [н12] Фоменко A.T. "Авторский инвариант русских литературных текстов". - Методы качественного анализа текстов нарративных источников. М.: Ин-т истории СССР (АН СССР), 1983, с.86-109.

# [н13] Фоменко A.T. "Глобальная хронологическая карта". - "Химия и жизнь", 1983, No.11, с.85-92.

# [н14] Фоменко A.T. "Новые методики хронологически правильного упорядочивания текстов и приложения к задачам датировки древних событий". - Исследование операций и АСУ. Киев: изд-во Киевского ун-та, 1983, вып. 21, с.40-59.

# [н15] Фоменко A.T. "Методика статистической обработки параллелей в хронологических текстах и глобальная хронологическая карта". - Исследование операций и АСУ. Киев: изд-во Киевского ун-та, 1983, вып.22, с.40-55.

# [н16] Федоров B.B., Фоменко A.T. "Статистическая оценка хронологической близости исторических текстов". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М.: ВНИИСИ, 1983, с.101-107. English translation: Fedorov V.V., Fomenko A.T. Statistical Estimation of Chronological Nearness of Historical Texts. - Journal of Soviet Math., 1986, v.32, No.6, pp.668-675.

# [н17] Фоменко A.T. "Статистическая методика анализа затухания частот в хронологических текстах и приложения к глобальной хронологии". - Исследование операций и АСУ. Киев, изд-во Киевского ун-та, 1984, вып.24, с.49-66.

# [н18] Фоменко A.T. "Новая эмпирико-статистическая методика обнаружения параллелизмов и датирования дубликатов". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М.: ВНИИСИ, 1984, с.154-177.

# [н19] Фоменко A.T. "Частотные матрицы и их применение для статистической обработки нарративных источников". - Тезисы докладов совещания "Комплексные методы в изучении истории с древнейших времен до наших дней". Комиссия по применению методов естественных наук в археологии. М.: Ин-т Истории СССР (АН СССР), 1984, с.135-136.

# [н20] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Об определении исходных структур в перемешанных последовательностях". - Труды семинара по векторному и тензорному анализу. М.: изд-во МГУ, 1985, вып.22, с.119-131.

# [н21] Фоменко A.T. "Информативные функции и связанные с ними статистические закономерности". - Статистика. Вероятность. Экономика. Серия: Ученые записки по статистике. М., Наука, 1985, т.49, с.335-342.

# [н22] Фоменко A.T. "Дубликаты в перемешанных последовательностях и принцип затухания частот". - Тезисы докладов 4-й Международной конференции по теории вероятностей и математической статистике. Вильнюс, Институт математики и кибернетики АН Литовской ССР, 1985, т.3, с.246-248.

# [н23] Калашников В.В., Рачев С.Т., Фоменко А.Т. "Новые методики сравнения функций объемов исторических текстов". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М.: ВНИИСИ, 1986, с.33-45.

# [н24] Fomenko А.Т. "New empirico-statistical dating methods and statistics of certain astronomical data". - Тезисы Первого Всемирного Конгресса Общества математической статистики и теории вероятностей им. Бернулли. М., Наука, 1986, т.2, с.892.

# [н25] Фоменко А.Т., Морозова Л.Е. "Некоторые вопросы методики статистической обработки источников с погодным изложением". - Математика в изучении средневековых повествовательных источников. М., Наука, 1986, с.107-129.

# [н26] Морозова Л.Е., Фоменко А.Т. <<Количественные методы в "макро-текстологии" (на примере памятников "смуты" конца XVI - начала XVII в.)>>. - Комплексные методы в изучении исторических процессов. М.: Ин-т Истории СССР, АН СССР, 1987, с.163-181.

# [н27] Фоменко А.Т. "Распознавание зависимостей и слоистых структур в нарративных текстах". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М.: ВНИИСИ, 1987, с.33-45.

# [н28] Fomenko А.Т. "Duplicates in mixed sequences and a frequency duplication principle. Methods and applications". - Probability Theory and Мathematical Statistics. Proceeding of the Fourth Vilnius Conference (24-29 June 1985) - VNU Science Press, Utrecht, Netherlands, 1987, v.16, pp.439-465.

# [н29] Г.В.Носовский. Методы статистической формализации в применении к русским средневековым источникам. - Тезисы докладов и сообщений научного совещания "Комплексные методы в исторических исследованиях". Москва 3-5 февраля 1988г. М.: Ин-т истории СССР АН СССР, 1987, с. 178-180.

# [н30] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Некоторые методы и результаты анализа перемешанных последовательностей". - Труды семинара по векторному и тензорному анализу. М., изд-во МГУ, 1988, вып.23, с.104-121.

# [н31] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Геометрия подвижных конфигураций звезд и датировка Альмагеста". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. М., ВНИИСИ, 1988, с.59-78.

# [н32] Fomenko А.Т. "Empirico-Statistical Methods in Ordering Narrative Texts". - International Statistical Review. 1988. Vol.566, No.3, pp.279-301.

# [н33] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Статистический анализ и датировка наблюдений, лежащих в основе звездного каталога из "Альмагеста">>. - Тезисы докладов 5-й Международной конференции по теории вероятностей и математической статистике. Вильнюс, Институт математики и кибернетики АН Литовской ССР, 1989, т.3, с.271-272.

# [н34] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Датировка Альмагеста по переменным звездным конфигурациям". - Доклады АН СССР, 1989, т.307, No.4, с.829-832. English translation: Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. "Dating the Almagest by variable star configurations". - Soviet Phys. Dokl. vol.34, 1989, No.8, pp.666-668.

# [н35] Носовский Г.В. "Некоторые статистические методы исследования исторических источников и примеры их применения". - Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. Сборник научных трудов. М., Институт истории СССР. АН СССР. 1989, с.181-196.

# [н36] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Построение меры близости и распознавание дубликатов в хронологических списках".- Тезисы докладов 5-й Международной конференции по теории вероятностей и математической статистике. - Вильнюс, Ин-т математики и кибернетики АН Литовской ССР. 1989, т.4, с.111-112.

# [н37] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Статистические дубликаты в упорядоченных списках с разбиением". - Вопросы кибернетики. Семиотические исследования. - М., 1989. Научный совет по комплексной проблеме "Кибернетика". АН СССР, с.138-148.

# [н38] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Распознавание дубликатов в хронологических списках (метод гистограмм частот разнесения связанных имен)". - Проблемы устойчивости стохастических моделей. Труды семинара. Москва, ВНИИСИ, 1989, с.112-125.

# [н39] Рачев С.Т., Фоменко А.Т. "Функции объемов исторических текстов и принцип амплитудной корреляции". - Методы изучения источников по истории русской общественной мысли периода феодализма. Сборник научных трудов. - М., Ин-т истории СССР (АН СССР), 1989, с.161-180.

# [н40] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. <<When was Ptolemy's star catalogue in "Almagest" compiled in reality?>> - Preprint, No.1989-04, ISSN 0347-2809. Dept. of Math. Chalmers Univ. of Technology, The University of Goteborg. Sweden.

# [н41] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. <<When was Ptolemy's star catalogue in "Almagest" compiled in reality? Statistical Analysis>>. - Acta Applicandae Mathematicae. 1989. Vol.17, pp.203-229.

# [н42] Fomenko A.T. "Mathematical Statistics and Problems of Ancient Chronology. A New Approach". - Acta Applicandae Mathematicae. 1989. Vol.17, pp.231-256.

# [н43] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Ретроспективный анализ звездного каталога "Альмагеста" и задача его датировки>>. Часть 1. Препринт. - М.: ВНИИСИ, 1990, объем 60 стр.

# [н44] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Численный анализ звездного каталога "Альмагеста">>. Часть 2. Препринт. - М.: ВНИИСИ, 1990, объем 62 стр.

# [н45] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Датировка звездного каталога "Альмагеста">>. Часть 3. Препринт. - М.: ВНИИСИ, 1990, объем 58 стр.

# [н46] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Звездный каталог Птолемея датирует математика". - "Гипотезы, прогнозы. Будущее науки". Международный ежегодник. 1990, вып.23. Москва, изд-во "Знание", с.78-92.

# [н47] Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Статистический анализ звездного каталога "Альмагеста">>. - Доклады АН СССР. 1990, т.313, No.6, с.1315-1320.

# [н48] Фоменко А.Т. "Статистическая хронология". - М., Знание, 1990. Новое в жизни, науке, технике. Серия: Математика, кибернетика. No.7.

# [н49] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. <<Statistical analysis and dating of the observations on which Ptolemy's "Almagest" star catalogue is based>>. - In: Probability theory and mathematical statistics. Proc.of the Fifth Vilnius Conference. 1990, Moklas, Vilnius, Lithuania; VSP, Utrecht, The Netherlands, vol.1, pp.360-374.

# [н50] Fomenko A.T., Rachev S.T. "Volume Functions of Historical Texts and the Amplitude Correlation Principle". - Computers and the Humanities. 1990. vol.24, pp.187-206.

# [н51] Носовский Г.В. "О начале нашей эры и юлианском календаре". - Информационные процессы и системы. Научно-техническая информация. Серия 2. Москва, ВИНИТИ, 1992, No.5, с.7-18.

# [н52] Fomenko A.T., Kalashnikov V.V., Nosovsky G.V. <<The dating of Ptolemy's Almagest based on the coverings of the stars and on lunar eclipses>>. - Acta Applicandae Mathematicae. 1992. vol.29, pp.281-298.

# [н53] Носовский Г.В. <<Когда состоялся знаменитый Первый Вселенский Собор? Когда началась эра "от Рождества Христова"?>> - Приложение к книге А.Т.Фоменко "Глобальная хронология". Москва, МГУ, изд-во механико-математического ф-та МГУ, 1993, с.288-394.

# [н54] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Статистические исследования событийных и биографических параллелей на материале английской хронологии и истории". - Семиотика и информатика. Москва, ВИНИТИ. Вып.34, 1994, с.205-233.

# [н55] Г.В.Носовский. Юлианский календарь и датировка Никейского собора. - Наука и человечество. Международный ежегодник. 1992-1994. М.: Знание, 1994, с. 20-31.

# [н56] Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Математико-статистические модели распределения информации в исторических хрониках". - Математические вопросы кибернетики, М., Наука, Физматлит. 1996, вып.6, с.71-116.

# [н57] Келлин Н.С., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. <<Вопрос о подлинности "Древней Российской истории" М.В.Ломоносова. Ломоносов или Миллер?>> - Вестник Московского Университета. Серия 9: Филология. No.1, 1999, с.116-125.

# [н58] Носовский Г., Фоменко А. "Старая критика и новая хронология". - Журнал "Нева", Петербург, номер 2, 1999 год, с.143-158.

# [н59] Фоменко А.Т., Носовский Г.В. "Демагогические рассуждения вместо научного анализа". - Журнал "Вестник Российской Академии Наук", т.9, номер 9, 2000 г., стр.797-800.

# [н60] Фоменко Т.Н. <<Астрономическая датировка "древне"-египетских зодиаков Дендер и Эснэ (Латополиса)>>. В книге: Калашников В.В., Носовский Г.В., Фоменко А.Т. "Астрономический анализ хронологии. Альмагест. Зодиаки". - Москва, Финансовый издательский дом "Деловой экспресс", 2000, с.635-810.

# [н61] Фоменко А.Т., Носовский Г.В. <<О "новгородских датировках" А.А.Зализняка и В.Л.Янина>>. - "Вестник Российской Академии Наук", том 72, номер 2, 2002 г., стр.134-140.

Продолжение списка литературы. Книги на русском языке >>

1

shieldandsword
Либо про математику, либо не рецензируемые, либо книги, которые может издать кто угодно и про что угодно без проверки научности.

-3

Кто то писал :"Вот на них поссылайся, если сможешь.". Могу. Ссылаюсь. Опять не угодил????
"Данный список является единым для цикла книг "ХРОНОЛОГИЯ".
(Новая версия. Этот список - более полный, чем в семитомнике, как в русской, так и в английской версиях. Сюда уже добавлены книги, вошедшие в наши новые книги, написанные после 2003 года )."

Да уж.
Тверды вы как кирпич в своей вере!
Восхищаюсь! "Плюсую"!

-1

shieldandsword
Ты ссылаешься на Фоменковские книги, а не на научные издания. Вот список научных изданий за этот год http://vak.ed.gov.ru/documents/10179/0/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8C%20%D0%92%D0%90%D0%9A%2019.04.2017.pdf/fd4d847d-d342-432e-90a2-a9c9108e4455 в них найди Фоменко с его хронологией.

-1

kung fu master
Господин, вы даже не прочли список изданий-это печально ( И даже не прочли заглавие списка с датами -вдвойне печально (
Если для вас (так,"навскидку") "Сборник научных трудов. М., Институт истории СССР. АН СССР". не является научным изданием ,то что является оным?
Перевожу специально для вас не рюсский аннотацию трудов авторов новой хронологии:
"НАУЧНЫЕ ПУБЛИКАЦИИ АВТОРОВ ПО НОВОЙ ХРОНОЛОГИИ В СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ ЖУРНАЛАХ И ИЗДАНИЯХ ЗА ПЕРИОД 1980-2002 ГОДЫ.
Начиная с 1980 года, то есть задолго до выхода в свет наших первых книг по хронологии (первая книга А.Т.Фоменко на эту тему была опубликована в 1990 году), публиковались наши работы в научных журналах и специализированных изданиях. В основном, эти публикации были посвящены разработке и применению новых методов датирования."
Можно я не пойду ничего искать в 2017 году (коли все было написано исчо в 2002 году) ?
Спасибо!

1

Сейчас скажу - для врлянки за 500к кабеля те же самыке, что за 50 в мегастрое

-1
L|EMEHTATOP написал:
натуральный мракобес, что и видно из этого видео

Хорошо. Найди не мракобеса. Дай ссылку на его/ее видео, или тексты, или что там у тебя есть. Потому, что твои собственные умозаключения выеденного яйца не стоят, если кончено ты сам не ученый-биолог.

Wing42 написал:
Википедия, как обычно, выступает антагонистом здравому смыслу.

Я уже одного просил предоставить мне более авторитетный источник по теме, чем Википедия и тебя попрошу.

Wing42 написал:
Максимум унылых терминов и минимум полезной информации.

Сам признался, что не понимаешь о чем в Википедии написано. От этого она хуже не становится. Хуже, как собеседник, становишься ты.

Такое чувство, что попал в сумасшедший дом. Источники - не источники, потому, что в них сложно написано. Ученые - не ученые, а мракобесы. Я стараюсь хоть как-то подкреплять свои слова ссылками на источники и/или ученых. При этом многоуважаемые собеседники сыпят голословными заявлениями.

-1

Flitwick

Flitwick написал:
Я не верю, что я произошел от обезьяны.

Ну, видимо, лично ты не от обезьяны произошел.

-1

Ты чего с Рен ТВ сбежал?
ТЕМА ЗАКРЫТА.
THE END.

-1
ColonelJason написал:
Всё доказано и расписано. ru.wikipedia.org/wiki/Доказательства_эволюции

Где? )
Там же, из доказательств: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BA

Предполагаемые,.. скорее всего,.. окаменелых останков не сохранилось. )))))

-1

lokkie
Не выдергивай фразы из контекста.

Википедия написал:
Окаменелых останков LUCA не сохранилось, поэтому его можно изучать только путём сравнения геномов. С помощью этого метода в 2016 году был определён набор из 355 генов, точно имевшихся у LUCA.

Если окаменелых останков организма не сохранилось, это не значит, что его не существовало и, что его нельзя изучать.

0

kung fu master
Чего изучать, если нет самого объекта изучения? )
А методика сравнения геномов, основанна на гипотезе(!!!) MCH.. то бишь все доказательства, базируются на том, что априори не имеет доказательства. xD))))
Это называется - Ералаш.. ну или пробирка с неким белым порошком в ООН. На этом американцы явно собаку съели.)))

0
kung fu master написал:
Мне не о чем говорить с человеком, который принимает религиозную литературу и фильмы Marvel за истину в последней инстанции...

Нет, а ты повёлся. Марвел - целиком выдумка, религия - чуть более глупая выдумка, обвести вокруг пальца зазнайку и посмотреть его реакцию - бесценно. Я тебя использовал, ты мне больше не нужен. Пока-пока.

-1
A.Soldier of Light написал:
Что внутри Земли - неизвестно по причине того, что никто физически это не видел.

Действительно, ядро Земли никто не видел, но это не значит, что его нельзя изучать. Есть и другие методы исследования кроме наблюдения. Вот тебе еще раз ссылка на статью https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8 . Прочитай разделы "Состав ядра" и "Магнитное поле Земли". Они многое для тебя прояснят.

A.Soldier of Light написал:
Происхождение человека - только по костям можно судить, что некогда было много разных.. видов или подвидов с общими признаками. Костями ты никак не докажешь (физически невозможно), что одно произошло от другого 8) Никак. Кости показывают лишь один факт: было вот такое существо, точка. Не более, не менее.

Про генетику ты, конечно не слышал, да? Да и кости играют не последнюю роль. Еще раз кидаю видео Дробышевского про эволюцию человека там это объясняется.

Спойлер

Wing42

Wing42 написал:
Нет, а ты повёлся. Марвел - целиком выдумка, религия - чуть более глупая выдумка, обвести вокруг пальца зазнайку и посмотреть его реакцию - бесценно. Я тебя использовал, ты мне больше не нужен.

Да ты вырос в моих газах. Я-то думал, что ты уникум - сказочный дебил с нервной системой кольчатого червя вместо мозга, каких еще поискать надо. Но, оказывается, не все так плохо. Возможно, если будешь хорошо учится в школе, ты когда-нибудь станешь человеком не только физиологически, но и в нравственно-умственном плане.

Wing42 написал:
Пока-пока.

Скатертью дорога.

-1
lokkie написал:
как по твоему косвенные методы могут быть точными?

То есть, для тебя сейсмические исследования и гравиметрия не точные методы. Ну, окей. Тогда, для тебя любой метод не может быть достаточно точным.

lokkie написал:
Если факты противоречат вере, индивиды вроде меня воспринимают их с лёгкостью.

Тогда, почему ты не хочешь воспринимать факты из приведенных мной источников?

lokkie написал:
Если факты противоречат принятым догмам, то виноваты факты, а не догмы.

В науке нет догм. Если, новые факты противоречат устоявшемуся мнению, мнение меняется под весом этих фактов.

lokkie написал:
альтернативных религий и наук

Не скажу за религии, но именно адепты альтернативных течений наук утверждают, что теория эволюции - ложь.

A.Soldier of Light написал:
Я бы посмотрел, как бы стал изучать кости динозавра, которых нет, но которые *возможно* где-то есть )
Изучать свет без источников света - то же самое. По факту у нас лишь общие выводы о ядре на основе наблюдаемых явлений на планете и в некоторых ее недрах, куда способна добраться наша техника... И посмотри какое совпадение! То же самое можно сказать и относительно эволюции видов!

Почитай про открытие Нептуна https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5_%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B0 . Его сначала открыли по косвенным признакам, ты же не будешь отрицать, что Нептуна не существует.

A.Soldier of Light написал:
Напомни, на сколько процентов геном свинья, крысы и шимпанзе похожи на наш? А как много животных среди высших видов кормят детей молоком? О чем это говорит?

Это говорит о том, что все эти существа, как и другие изученные, родом с Земли и эволюционировали от одного из древнейших видов живых организмов.

L|EMEHTATOP написал:
Только не надо как с реликтовыми животными отвечать - "так уж получилось".

Я уже писал про то, как так получилось:

kung fu master написал:
Держи Википедию: "Живые ископаемые, как правило, являются палеоэндемиками, так как сохранение древних видов облегчается при изоляции от более совершенных конкурентов или хищников.". Одним из двигателей эволюции является внешняя среда, если она не меняется, то виды могут и не измениться тоже.
L|EMEHTATOP написал:
ColonelJason
Ну ты ведь реально дура, разговаривающая сама с собой. Хватит уже блеяние своё в эфир выдавать. Я в отличие от такого чудака на букву М, каким ты являешься, прочитал достаточно, чтоб знать о нарушениях, которые вызывает одна лишняя хромосома в теле человека, не говоря уже о двух.

Видимо, еще эти нарушения ты и на себе ощутил, раз так яростно сыпешь оскорблениями

-1
L|EMEHTATOP написал:
противоречий в ней настолько много

Назови эти противоречия.

-1

kung fu master
Реликтовые животные. Их много. Как в этом бурлящем эволюционном котле, где сплошь прут мутации, никто от этого не вымирает, а наоборот крепчает, где то пропадают лишние хромосомы, то наростают опять, где идёт такая жестчайшая борьба за выживание, где никак нельзя зазеваться хоть на миг, смогли преспокойным образом, несморя на миллионы лет, выжить эти формы жизни и ни на грамм не измениться ни с какой стороны? Как такое может быть?
Противоречие, безусловно. И оно не одно.

-1
lokkie написал:
потому что априори ложное представление не имеет доказательства. Его в природе не существует.

Безусловно. К счастью, будучи истинным явлением, эволюция имеет великое множество дакозательств.

-1
igoryok31 написал:
которая вылезла из океана на сушу, возникает вопрос на кой чёрт ей вылазить из океана если ей и там хорошо?

Ну может связь не ловила, может от долгов бежала, какое тебе дело до проблем рыбоамфибий? Многие люди просыпаются в рань господню и идут на нелюбимую работу, где коллеги - кучка неумех, начальник - зажравшийся бюрократ, а зарплата - гроши. Спрашивается - нафига?

igoryok31 написал:
...то кто предок коровы например???

В следующий раз обязательно осведомлюсь у какой-нибудь визгливой толстой тётки в автобусе касательно её генеалогии.

-1

Какая же наука если все Случайно!!!

-1
lokkie написал:
ни одного факта от него не видел

А давай уточним. Ты не видел факты, которые нравятся тебе.

-1
lokkie написал:
всё элементарное - просто, а остальное сложно и лживо

Ну, если теория эволюции для тебя "сложно и лживо", тогда как по-твоему "элементарно" и "просто" произошли виды?

-1
lokkie написал:
Гебёкли-тепе

Как это относится к теории эволюции? Для справки, строители этого храма с биологической точки зрения были такими же людьми как и мы.

-1

Какой же, однако, хрупкий, оказывается человеческий дух..Стоит хорошенько треснуть материальной палкой по материальному мозгу и духа как не бывало, остаётся только бездумный, и, как очевидное следствие, бездушный овощ. Родители много выпивали? Имеем на выходе из мамы бездушного зомби. Менингит с тяжёлыми осложнениями-прощай душа. И чего это только экзорцисты в такой цене? Оказывается от духа избавиться-проще некуда. Можно, например,с лишней хромосомой родиться. А уж к старости-то как душа от людей бежит-просто напасть.

-1

Теория Дарвина — ложь
Естественно ложь, Бог создал её, чтобы искушать верующих и проверить их веру.

-1
A.Soldier of Light написал:
JetRanger написал:
Ещё пример - никто не видел, как зарождаются звёзды
Да, со звездами сложнее.

А можно погуглить "фотографии зарождения звезд".

A.Soldier of Light написал:Бог создал материю и законы физики... В течение миллиардов лет создавал и все остальное, включая формы жизни

А мог за семь дней создать всё. Включая Земной шар, с ископаемыми остатками, в которых содержание изотопа углерода соответствует миллионам лет.
:)

A.Soldier of Light написал:
JetRanger написал:
На то, что обозримая Вселенная 13.8 млрд лет назад занимала очень маленький объём и имела очень большие плотность и температуру, после чего стала очень быстро расширяться.
Дальше делай вывод

Ему сначала надо подумать. Как придумали теорию Большого Бума. Подобно теории Большого Феди. - Мальчик Федя имеет рост метр пять сантиметров. А в прошлом году его рост был один метр. Следовательно через тысячу лет рост Феди будет 51 метр и 5 сантиметров.

A.Soldier of Light написал:
Потому что нельзя это доказать, то есть эволюционисты это не чистые материалисты.

Я сомневаюсь что здесь на форуме есть эволюционисты, то есть люди занимающиеся вопросами эволюции. Скорее всего здесь находятся лишь те кто верят в эволюцию. Что по определению делает их верующими в некий догмат, в конкретном случае в эволюционный догмат. Потому что надо различать фанатично верящих в догмат, и тех кто понимает - кто изучал и разобрался - и теперь знает факты и причинно-следственные связи между этими фактами, что из чего вытекает.
А у интернет-доморощенных "знатоков" по эволюции есть только две-три строчки от училки - Эволюция, изменение видов в течении миллионов лет, из за случайных мутаций ДНК, полезные мутации помогали выживать, а далее естественный отбор.
Вот и всё что они знают по данному вопросу, в принципе.

-1
JetRanger написал:
Темп эволюции зависит не только от темпа мутаций.

То есть без изменения ДНК а только от изменения среды будет эволюция? :) Давайте попугая засунем в Арктику, и посмотрим получится ли пингвин?

-1
A.Soldier of Light написал:
расширение вещества продолжается

Во первых, вещество не расширяется. :) А расширяется пространство.
Во вторых, эта гипотеза основана на интерпретации красного смещения. А есть и другие объяснения красного смещения. К тому же считается что чем больше красное смещение тем дальше от нас объект. И на этом допущении и рассчитывается расстояние до объекта. причина и следствие замкнуты в кольцо, в порочный круг.

JetRanger написал:
от эпитетов "бред", "чушь" и т.п. меня просто коробит. Это ли не навязывание своей веры?

Совершенно верно, наклеивание ярлыка не является аргументом.

JetRanger написал:
разве могущественный Создатель не мог бы рассчитать саморазвитие своего творения на миллиарды лет вперёд

А зачем? Разве это было бы интересно? Интереснее заложить возможность изменяться, приспосабливаться, и наблюдать к чему это приведёт. Развлечение!

JetRanger написал:
Касаемо собак

С чего Вы решили что собака это новый вид? Разве узбек и русский это разные виды?

JetRanger написал:
свидетельства в пользу эволюции

Назовите хотя бы несколько свидетельств в пользу эволюции!

JetRanger написал:
Ответа нет ни у кого, в том числе и у верующих.

Ошибаетесь. Есть "антропный принцип". Который гласит - все физические законы, все параметры планеты Земля - именно такие чтобы было возможно существование человека, и достаточно комфортное существование.

JetRanger написал:
Логичное додумывание на основе фактов, наблюдений и экспериментов - котируется как доказательство

История науки содержит примеры когда додумывание на основе фактов, наблюдений, экспериментов - оказывалось не верным.

-1

"Используя 4541 анатомическую черту - в 10 раз больше чем самое подробное прежнее исследование - а также 27 присущих плацентарным генов, учёным удалось не только составить новое филогенетическое древо, но и определить предка всех плацентарных. Стоит отметить, что оно пока не обнаружено в ископаемом виде.Как выяснили ученые, зверек представлял собой покрытое шерстью насекомоядное животное весом от 6 до 245 г, способное лазать по деревьям. Мозг зверька имел достаточно большое количество извилин, а в каждой челюсти имелись 3 пары коренных зубов." http://maxpark.com/community/603/content/1854636

Вот так, на полном серьёзе - постучали в бубен 4571 раз, и по 27 (двадцать семь) генам (можно ржать) придумали зверька, останков которого не наблюдается. но уверяют, что у него были мозговые извилины и зубы.

-1

Дарвин прав. Человек возник в результате длительной эволюции, как, в принципе, и всё остальное.
Что-то мне кажется, что какое-то ваше "чувство достоинства" не позволяет вам допустить мысли, что вы произошли от обезьян.)

-2
VICH68 написал:
Я,однозначно,в теорию Дарвина не верю.Она красивая и вроде как логичная,но как-то в голове не укладывается,что твои предки обезьяны.Если труд из обезьяны сделал человека,то тогда должно быть и наоборот.Ведь в наше время бездельников пруд пруди,но что-то шерстью они не обрастают.А если серьёзно,то мне кажется,что всё-таки наших предков заселили на эту планету.Загадки древних городов в Перу,Мексике,Египте- лишний раз тому подтверждение.Ведь нет до сих пор ещё тех технологий,которые использовались при строительстве сооружений,находящихся в этих местах.

солидарен с вами 100%

-2
Gauguin написал:
По крайней мере, они куда больше были похоже на людей, чем представители "прогрессивного" современного общества, это да.

Вопросов больше не имею.

-2
VICH68 написал:
как-то в голове не укладывается,что твои предки обезьяны.Если труд из обезьяны сделал человека,то тогда должно быть и наоборот.

А мы от водоплавающих обезьян произошли, которые на северах жили. За это говорят некоторые наши биологические особенности, в этом ключе можно трактовать кое-что из библии и народных мудростей.

-2

смотришь на негров ( темнокожие такие посоны ) то можно с уверенностью сказать , да они произошли от обезьян )))))

-2
[Денис Александрович] написал:
Почему они вообще эволюционировали?))Кто это придумал?На РЕН-ТВ не только про индейцев и НЛО говорили.

Рен-ТВ... Как же много говорит это короткое слово.

[Денис Александрович] написал:
Я тогда по-другому вопрос поставлю:почему макаки,живущие хотя бы 1млн лет назад, не начали эволюционировать так же,как их предки?

Да эволюционируют они, эволюционируют. Все живые организмы эволюционируют, кто-то быстрее кто-то медленнее. Даже так называемые "живые ископаемые" на самом деле не остались неизменными, мягко говоря.

-2

вот вам по теме, посоны

-2

MunchkiN 616
Кстати чувак, ты меня натолкнул на тоже хороший док. фильмакевич.

Внутренняя рыба
0
shieldandsword написал:Прошу прощения.Двоюродный брат.

Ну да, не в шахматы, а в карты , и не выиграл, а проиграл...Ох ух эти свободные разумом искатели новых истин. Всё-то у них хорошо, жалко только , где не ковырни- а отношения к реальности-никакой.

-2

ColonelJason
Ну, это ваше мнение и только ваше! Вы тоже как и Жуков Клим "не читали, но осуждаете")

1

shieldandsword
Зачем же мне читать людей, общепризнанных проходимцами или шизофрениками? Я же не следователь или психиатр.
"Скалигеровкая хронология опровергнута Фоменко и Носовским, и это ФАКТ"- кем эт от "факт" признан? Имена, верифицированные научные статьи?

-3

ColonelJason
Кстати, Альберт Энштейн по-моему лет семь ходил с клеймом " общепризнанным проходимцем или шизофреником", а некоторые ученые боролись с его теорией до смертного одра.)

1

shieldandsword

shieldandsword написал:Кстати, Альберт Энштейн по-моему лет семь ходил с клеймом " общепризнанным проходимцем или шизофреником"

Пруф?



shieldandsword написал:
некоторые ученые боролись с его теорией до смертного одра

Кто эти ученые? Каковы результаты их борьбы?

И ты, видимо, не заметил один мой предыдущий вопрос:

ColonelJason написал:"Скалигеровкая хронология опровергнута Фоменко и Носовским, и это ФАКТ"- кем эт от "факт" признан? Имена, верифицированные научные статьи?
-3

ColonelJason
"Скалигеровкая хронология опровергнута Фоменко и Носовским, и это ФАКТ"- кем эт от "факт" признан? Имена, верифицированные научные статьи?"
Пож. Читайте. Если вы принимаете Скалигеровскую хронологию за истинную -это ваши проблемы.)
http://ru.fomenko.wikia.com/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0_(%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)

0
shieldandsword написал:
учитель истории

У него педагогическое образование. Он не занимается исследованиями и научной работой.

UPD:

shieldandsword написал:
Скалигеровкая хронология опровергнута Фоменко и Носовским, и это ФАКТ

Еще раз пишу, ни Фоменко, ни Носовский не являются историками. Они не разбираются в истории, не занимаются научными историческими исследованиями, а пишут псевдонаучную литературу.

-2

kung fu master
А вот историк - медевист (Медиеви́стика (от лат. medius — средний и лат. aevum — век, эпоха) — раздел исторической науки, изучающий историю европейского Средневековья. В более широком, но в менее употребительном смысле медиевистика изучает историю этого периода и других регионов[1]. Специалисты по истории Средних веков называются медиевистами.) "Реконструктор" знаток средневекового оружия и писатель -фантаст в состоянии по вашему (не осилив даже три книги! Заскучал,видать) рассуждать по вопросам математических расчетов академиков от математики ?

1

shieldandsword
Что мешает историку изучающему средние века быть еще и реконструктором, а? От этого он становится хуже как историк?

-1

kung fu master
"Что мешает историку изучающему средние века быть еще и реконструктором, а?" Ответ: Очень узкий раздел Средних Веков, а именно историю европейского Средневековья. Пущай реконструирует что угодно на мой взгляд,но не лезет в область математики-это не его явно)
А тем более даже не критиковать математические расчеты специалистов, а тупо ерничать и кривляться в камеру :" Я (видите ли!) только три книжки прочитал,больше не "осилил"!.О как! Конструктивная критика -ничего не скажешь!

0
shieldandsword написал:
"Сборник научных трудов. М., Институт истории СССР. АН СССР". не является научным изданием ,то что является оным?

Он рецензируемый?
Я привел список современных рецензируемых изданий. Пользуйся им.

-2

kung fu master
Он рецензируемый. И не только он. Имеется 1942 публикации по новой хронологии.

1
shieldandsword написал:
"Сборник научных трудов. М., Институт истории СССР. АН СССР"

За тебя все сделал. Это издание нигде не упоминается, кроме как в книгах Фоменко.

Спойлер
-2

kung fu master
Ну что ж вы...Ну уж совсем вы как то...
Ну есть же в моем посте список (начало .только в русскоязычных научных изданиях) статей,докладов,исследований.Есть даты,указаны издательства,авторы и т.п.
Ну нельзя ж так то ..

2

shieldandsword
Весь список гуглить не буду. Там либо не научные, либо не существующие, либо не рецензируемые издания. Ну или про математику, а как я говорил ранее, к Фоменко-математику претензий не имею.

L|EMEHTATOP написал:
чё вы прицепились к этой "хронологии" и датировке?

Тут господин shieldandsword пытается преподнести ее как верную. При этом, ни в одном научном издании этой хронологии нет.

-3
ЗАГРУЗИТЬ ВСЕ КОММЕНТАРИИ