Жуков. Георгий Константинович Жуков

Призрак тоталитаризма
Не буду сравнивать умственные способности Сталкера и Жукова.
Поговорим о Вас.

Как Вы прокомментируете то что Директивы №1 2 и 3 от 22-06-41 погубившие Красную Армию были написаны при непосредственном руководстве Сталина.
Думаю что чуть ли не под его диктовку.

Теперь отвечу.

1. Человек со способностями и амбициями.
2. Типичный советский командир высшего ранга, каких было много. В силу определенных обстоятельств был "канонизирован" в великие полководцы. Однако свои успехи он чередовал с тяжелыми поражениями.
Победы 45 го -не в счет. Добиться победы имея превосходство в людях в 3 раза а в технике в 7-8 раз - нетрудно, а проиграть и вовсе стыдно.
3. Соглашусь со Сталкером -как нач Генштаба несет полную ответственность за эту катастрофу. Все его попытки оправдаться в мемуарах и интервью - выглядят нелепо и ухудшают его репутацию. Анкх тут недавно писал что тяжелые поражения мы всегда несли из-за трусости и паникерства. Поведение Жукова 21-22 июня попадает под эту статью. Директивы Генштаба под номерами 1 2 и 3 погубившие Красную Армию уже в первые часы войны - прямое этому подтверждение. Жуков был растерян и эта растерянность способствовала общей панике на фронте. Есть еще многое о чем можно поговорить.
4. Увы, каждое слово Жукова в мемуарах следует проверять. Книга полна неточностей, недоговорок и обмана. Серьезный историк обязан ее прочитать но боже упаси на нее ссылаться как на истину.

Ankh 8
В организаторских способностях. В умении добиваться поставленных целей.
Свои умения и способности тов. Жуков сполна проявил "руля" армиями в районе Ржева.
После ликвидации Нарофоминского прорыва в ходе начавшегося 6 декабря 1941 года контрнаступления под Москвой 33-я армия к 26 декабря полностью освободила Наро-Фоминск, 4 января 1942 года — Боровск и 19 января — Верею. К этому времени 33-я армия нуждалась в пополнении личным составом, техникой и боеприпасами. Поэтому полной неожиданностью был приказ, полученный 17 января 1942 года от командующего Западным фронтом генерала армии Г. К. Жукова, наступать на Вязьму[21].
Одновременно с с 33 армией начал наступление 1 гвардейский кавалерийский корпус корпус Белова.
Войска четко выполнили приказ и прорвали оборону немцев.
Далее как показывала военная наука и опыт 41 года (как это делается раз 20 эффективно показали немцы) на флангах наступающих армий следовало ввести в бой соседние армии. Своим давлением на противника они должны были расширить коридор и прикрыть фланги наступающих. Все эти меры должны были быть предприняты командованием Фронта т.е. Жуковым, но не были выполнены.
Более того 33 армия Ефремова получила убийственный приказ - не закрепиться на рубежах, а продолжать наступление на Вязьму.
В ответ на резонное возражение командарма 33 армии Ефремова, мстительным Жуковым была написана следующая характеристика

Оперативный кругозор крайне ограничен. Во всех проведенных армией операциях неизменно нуждался в постоянном жестком руководстве со стороны командования фронта, включительно тактического применения отдельных дивизий и расположения командного пункта армии. Приказы выполняются не в срок и не точно. Приходится все время подстегивать, за что имеет выговор в приказе.
Однако, зная что у него в ударной армии - "плохой командующий" Ефремов ,Жуков не только не снял его, но и продолжал гнать вперед.
Поддержка на флангах так и небыла оказана.
В результате после ударов немцев все наступающие армии оказались в кольце.
Силы армий были еще велики, а немцы слабы после поражения под Москвой. Прорваться к своим было нетрудно.
Но в ответ на запрос из войск был получен новый приказ Жукова - "Продолжать наступление"
"Плохой командир" Ефремов выполнил приказ.

Однако у наступающих подошли к концу продовольствие и боеприпасы. В ответ на просьбу помочь со снабжением по воздуху окруженные части получили изумительный ответ "Добывать провиант и боеприпасы в бою" . И этот приказ был выполнен. 33 армия продолжала сражаться еще более 2 месяцев.

Изнурительные бои, нехватка продовольствия и практически отсутствие боеприпасов измотали армию. Поняв катастрофичность положения, Ставка ВГК прислала за М. Г. Ефремовым самолёт. Однако он отказался покидать своих измученных солдат и отправил на самолёте боевые знамена своей армии.
С вечера 13 апреля всякая связь со штабом 33-й армии теряется. Армия перестаёт существовать как единый организм, и отдельные её части пробиваются на восток разрозненными группами. 19 апреля 1942 года в бою командарм М. Г. Ефремов, сражавшийся как настоящий герой, был тяжело ранен (получив три ранения[прим 2]) и, не желая попасть в плен, когда обстановка стала критической, вызвал свою жену, служившую у него мединструктором, и застрелил её и себя[1]. Вместе с ним погибли командующий артиллерией армии генерал-майор П. Н. Афанасьев и практически весь штаб армии. Современные исследователи отмечают высокий дух стойкости в армии:[27]
Нашли тело М. Г. Ефремова первыми немцы, которые, испытывая глубокое уважение к мужественному генералу, похоронили его с воинскими почестями в селе Слободка 19 апреля 1942 года. По свидетельству генерал-лейтенанта Ю. А. Рябова (ветеран 33-й армии), тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал потребовал, чтобы его переложили на носилки. При похоронах он приказал выставить пленных из армии Ефремова перед немецкими солдатами и сказал: «сражайтесь за Германию так, как сражался Ефремов за Россию».[21] По воспоминаниям немецкого полковника Артура Шмидта:[11]
Жуков посмел лягнуть копытом вот такого командира.

Ржевско-Вяземская наступательная операция стоила РККА 770 тыс чел из них почти 300 тыс - безвозвратные.
Таких операций с марта по декабрь 1942 года Жуков проведет еще немало. Но о них чуть попозже.

Ankh 8
Разумеется во времена зимних затиший потри снижались. Но в августе шли три весьма значительные бойни : Ржев, Сталинград и Кавказ. И бои там везде были крайне ожесточенные. Если посмотреть только немецкие потери по Сталинграду, то за пол года сражения указано порядка 800тыс.(+/- 100тыс) что само по себе усредненно выходит около 100тыс в мес. Так что есть подозрение, что потери были больше указанных.
Это каких это затиший.
Зима 1941-42 - Контрнаступление под Москвой, наступление на Волховском фронте, начал о битвы за Харьков, осада немцами Севастополя, начало Ржевско-Вяземской операции, сражение под Керчью.
Зимма 1942-43 - Сталинградская битва, операция Марс.
Так что не было затиший, а у немцев меньше потерь



Зная всю ситуацию сейчас весьма возможно. Но тогда весь расклад никто не знал и продвинься армия еще немного, сейчас бы все писали про гениальный замысел руководства и безупречное его исполнение. Т.к. в этом случае 33-я оставила был противника без снабжения и большей части припасов, после чего у немцев было два варианта:бежать пока совсем не окружили или оставаться в котле без снабжения. Что касается крымских событий, то там безусловно ляп на ляпе был.
Нифига подобного. Давайте поставим себя на место командования. Глядя на оперативную карту все выглядит чудно. Но.
По четкому убеждению Сталина (а значит и его приближенных) сразу после снижения морозов немцы должны продолжить наступление на Москву. Эта тема много раз поднималась официальными историками. Именно тем что ждали удара на Москву, объясняют провал на Юге, мол не там удар ожидали. Это значит что позади линии фронта немцы должны были концентрировать резервы для будущего наступления , те самые, которые фактически были в районе Харькова и Донецка (армии Гота, Клейста и Паулюса). Теперь смотрим что происходит.
Ударные армии Западного и Калининского фронта гонят противника, но и они измотаны, о чем Жуков знает. Однако несмотря на то что позади обороняющихся немцев могут находиться мощные резервы, он все равно отдает приказ наступать. Наступающие 33, 29 армии оторвавшись от своих рвутся к Вязьме. Естественно никаких резервов не было и Модель разбил Жукова остатками тех самых частей которые бежали из под Москвы. Поэтому и возились немцы так долго с группой Белова Ефремова и еще одной окруженной 29 армией ибо громить ее было нечем.
Фактически наши армии погибли сами от голода, холода и ранений ибо помощь им не была оказана.
В результате Жуков не просто не смог уничтожить противника, он оголил фронт ибо на месте ушедших вперед армий, естественно образовалась пустота.
А что если бы позади немцев и впрямь были резервы. Они легко танками давят в снегу измотанных окруженцев, а затем прорывая фронт на участке 33 армии, где никого теперь нет, лихо доходят до Москвы.
Так что эта ошибка Жукова могла стать просто роковой для нас.

"Алексей Заревин

Думал промолчу, но получается просто выдержал паузу.

У меня к 9 мая отношение сложное. Не сформированное.
В той войне - дикой, кровавой, запредельно жестокой бойне - победила моя Родина. Советский Союз.
Никакого отношения к той победе не имеет нынешняя Россия с ее наягуренной гопотой, пьяными воплями и главнокомандующим, который созерцает проходящие колонны сидючи на жёпе ровно (привет вам от старпёров из Политбюро, которое Парад приветствовали стоя).
Мне противны обязательные дифирамбы Жукову, все стратегические таланты которого умещаются во фразе "бабы еще нарожают".
Мне опротивел государственный пафос и чиновничьи хари на встречах с бездомными ветеранами.

Но я не могу не гордиться той Победой. Не могу не чтить память бессчетных миллионов, которые легли под безымянными высотками. Да, черт подери, мы до сих пор не знаем, сколько же их полегло! Молчит историческая наука. Если озвучить все цифры, то слишком уж кровавой победа получится. Неизвестные герои-невольники... Их бросали под стригущий огонь пулеметов и штабелями укладывали под танки, а заградотряды бодрили свинцом в затылок. И великие стратеги вешали себе ордена и присваивали высокие звания.
Простите, друзья, но я не могу это праздновать.

Я лучше за деда выпью."
http://www.facebook.com/zarevin.aa

Ок. Подолью масла в огонь.
Под директивами 1 2 и3 стояла в т.ч. подпись Сталина.
Вот он тот самый трус и паникер о котором писал Анкх.
Кстати Жуков в мемуарах так прямо и пишет. "Мы ему говорили а он ....."

Спасибо Ветеранам и всем, кто "приближал" 9 мая. Это бесценно!

Известен один-единственный случай, когда коса нашла на камень и Жуков получил заслуженный отпор. Едва вступив в командование 1-м Украинским фронтом и собрав на совещание его высших командиров, Жуков, по всегдашней привычке обращаясь ко всем на «ты» и пересыпая речь отборным матом, объявил во всеуслышание: одних из присутствующих он моментально снимет с должности, других под трибунал отдаст, а третьих просто шлёпнет без суда и следствия. Начальник инженерных войск фронта генерал Б. В. Благославов твёрдо и настойчиво попросил обращаться к нему без мата и угроз. Оторопевший Жуков, проморгавшись от удивления, выхватил маузер. Благославов вынул парабеллум и хладнокровно заявил: «Жду вашего выстрела». После недолгой паузы Жуков сообразил, очевидно, что не с тем связался, — и, как миленький, маузер спрятал, бормоча под нос нечто в стиле Мишки Квакина: мол, я тебя ещё урою, на всех вас ножики запасены, вечером ходи да оглядывайся…
В этом весь Жуков — хам и садист там, где не боялся встретить сопротивление, бьющийся в истерических рыданиях перед Сталиным, трусливо поджавший хвост, едва напоролся на настоящего мужика. Удивительно, что он не воспользовался удобным случаем и не прописал про Благославова в мемуарах какой-нибудь гнуси. Вполне мог. Это ещё одна чёрточка его многостороннего характера: постоянно врать, причём, по странному стечению обстоятельств, исключительно в свою пользу. Примеры я уже приводил. Вот ещё парочка. О Сталине Жуков писал, что тот никогда не бывал на фронтах — что действительности не соответствует самым вопиющим образом. В случае с Рокоссовским Георгий Константинович, наоборот, выступал благодетелем: «Рокоссовский был мой близкий старый товарищ, с которым я вместе учился, работал и всегда его уважал, как хорошего командира. Я просил Сталина освободить его из тюрьмы в 1940 г. и направить в моё распоряжение в Киевский Особый военный округ, где он вскоре был мною назначен на 19-й механизированный корпус…»
Благодетель!

Цитата.

Призрак тоталитаризма
Определенная доля ответственности за грубые ошибки лежит и на Сталине - причем как прямым образом, так и косвенным (Сталин, как начальник, отвечает за крупный просчет своих подчиненных, вроде средне сработавшей разведки).
Браво. Я вас зауважал. В отличие от своего идеологического союзника Анкха вы умеете признавать ошибки.
Список ответственных лиц за директивы №1 2 и3 вы найдете в "журнале принятых ИВ. Сталиным" за 21 и 22 июня. Они были несомненно написаны в кабинете Сталина. Жуков вышел 21 июня от Сталина в 22-30 а в 0-30 директива №1 ушла в войска.
22 июня в 5-45 утра в кабинете Сталина были - Жуков, Тимошенко, Маленков, Берия, Молотов и т.д.. И сидели они там целый день.

По поводу средне сработавшей разведки
http://bdsa.ru/documents/html/donesiune41/41061822.html
Очень четко и системно. Разведданные от округов и фронтов.
Это всего пару документов, но они говорят о том как была поставлена разведка. И это всего лишь данные армейской разведки. А есть еше разведка Генштаба, дипломатическая разведка (резидент Зорге, сообщения через посла в Лондоне, сообщения резидентуры в Риме). Кстати двух последних резидентов Сталин лично распорядился послам и военным атташе в этих странах наказать за якобы дезу.

Призрак тоталитаризма
Например, руководители либеральных государств Европы обязаны были защищать своих граждан от фашизма, но вместе этого целовались с Гитлером
Боюсь перехвалил я вас. По крайней мере либералы не проводили совместных парадов в Брестской крепости.
Если переговоры в Мюнхене - это поцелуи. То пакт Р-М и парад в Бресте, а также состав из вагонов с зерном отобранным у детей Украины и Поволжья и идущий в Германию , который пересек мост возле Бреста в 3-45 утра 22-06-41 - это называется секс в извращенной форме между Гитлером и Сталиным.

Не знаю ребят, так-же не вижу гения в этом мужике. Иногда действовал правильно, иногда действительно ошибался. Тащить начал тогда, когда наладили военную промышленность и везли снаряды и танки в бой еще горячими напрямую с конвейера, при наличии серьезных проблем со снабжением немцев.
asd1977 04.02.13 13:36, ну тут так-же щелкнул +.

Cталкер,кинь ему про Ржев....

1 Унтер. Бездарь.
2 НЕТ!
3 Он командовал в это время Генштабом. Значит, подобно капитану на корабле, несёт полную ответственность за катастрофу 41-го.
4 Мемуары. Естественно, каждый человек считает себя д,Артаньяном, и никто не хочет признаться что он виновник. + эти мемуары печатались в советские времена, когда была строгая цензура партии. Так что как исторический источник на эти мемуары можно плюнуть.

Бабы новых нарожают. ©

Ankh 8 "Талантливый командир"

Расскажите хотя бы про одно сражение, где по вашему он проявил свой талант. Какие силы были у него, какие у противника, в чём проявился "талант" то есть что такого вумного он придумал и как переиграл противника. Результаты сражения - то есть потери противника, потери наших.

Как мне кажется, вы не сможете ответить на данные вопросы. Значит ваше утверждение пустопорожняя болтовня, а вы стало быть в данном случае оказались болтуном.

Кстати. Кто и за что поставил минус топикастеру?
(посчитал этот минус нелепым и загасил его своим плюсом)

Шепотом: 1953й год.Тоцкий полигон.

Молчат сталинофилы. Крыть нечем. Нихи, Призрак - ау.

Ankh 8
Ворт текст директивы1

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. вот она ключевая фраза

Тимошенко Жуков

Павлов Фоминых

Климовских

Что касается №№2 и 3, то проблемы с ними были в т.ч. и из-за благостных докладов многих командующих
Ссылки на доклады в студию.

Ankh 8
Громко: 60-е Сахара, 58-й о. Рождества(там кстати вообще водородной взрыв был).
Есть одна разница
только в Тоцких учениях в эпицентр взрыва двинули "в прорыв" солдат-срочников

замечательную экранизацию о ходе 2-ой мировой войны "Битва за Москву"

Спасибо,рассмешил.

Основываясь на статье из Википедий
Cоветских?


документальных фильмов
Каких именно?

Молчат сталинофилы. Крыть нечем. Нихи, Призрак - ау.
Я не специалист по Жукову. У него есть много разных моментов в войне, личность неоднозначная.

Смершовец
Да повторяй хоть сорок раз.
Твой Жуков-трусливая шавка,способная угрожать оружием нижестоящим офицерам.
Но когда находится один,который вытащил в ответ револьвер и сказал:
-Ваш ход твой Жуков сразу зассал и заткнулся.И это исторический факт.

А теперь современники:


Маршал Ерёменко: «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своём пути… Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалёкий. Высшей марки карьерист… Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру».
Маршал Бирюзов: «С момента прихода товарища Жукова на пост министра обороны в министерстве обороны создались невыносимые условия. У Жукова был метод — подавлять».
Маршал Тимошенко: «Я хорошо знаю Жукова по совместной продолжительной службе, и должен откровенно сказать, что тенденция к неограниченной власти и чувство личной непогрешимости у него как бы в крови».
Главный маршал авиации Новиков: «Касаясь Жукова, я прежде всего хочу сказать, что он человек исключительно властолюбивый и самовлюблённый, очень любит славу, почёт и угодничество перед ним и не может терпеть возражений».
Маршал Голиков: «Жуков — это унтер Пришибеев».
Генерал армии Хетагуров: «Непомерно груб, до оскорбления человеческих чувств».
Генерал-лейтенант Вадис (СМЕРШ): «Жуков груб и высокомерен, выпячивает свои заслуги, на дорогах плакаты „Слава маршалу Жукову“».
Генерал-полковник Байдуков: «Зверюга».
Маршал Голованов: «Старался унизить, раздавить человека».

Брюс Уиллис
Сегодня, 22-ого июня, в четыре часа утра, германские войска напали на нашу страну - Юрий Левитан, выступление по радио 22-ого июня 1941-ого года.

Смершовец "Почитай, тут и цифры и в чем проявился талант."

Нет там ответа на заданный вопрос. Вы конкретику дайте, такое то сражение, такие то силы с обеих сторон, что придумал Жуков, результаты сражения кто сколько потерял.

"посмотри, замечательную экранизацию о ходе 2-ой мировой войны "Битва за Москву""

Кина насмотрелись? :))))))))
Вот в чём ваша проблема - судите по тому что сняли киношники.

"Основываясь на статье из Википедий и документальных фильмов "

Вики пишет всякий кому не лень. И что он там напишет зависит от его взглядов. Кадры кинохроники не содержат в себе точных данных, отвечающих на заданные вопросы - соотношения сил, потери. Что касается того как авторы фильма интерпретируют данное сражение, так тут опять же присутствует субъективный фактор, что хотел сказать автор то он и сказал. Мной же задан конкретный вопрос. Ответьте на него и будет вам понимание, соответствует ли тот миф в который вы уверовали истории, или не соответствует.

asd1977
Ворт текст директивы
Я его читал.

вот она ключевая фраза
А что вы хотели? Что бы написали "поступать по своему разумению и видению ситуации"? Это же армия а не партизаны.

только в Тоцких учениях в эпицентр взрыва двинули "в прорыв" солдат-срочников
Я конечно дико извиняюсь, но в США срочники еще во Вьетнамскую воевали...

Ссылки на доклады в студию.
"Донесение командующего Пово от 22 июня 1941 г.Народному комиссару обороны СССР о начале немцами боев
СОВ. СЕКРЕТНО.
Народному комиссару обороны СССР
22.6.41 6.10

В 4.00 22.6.41 г. немцы начали боевые действия. Военно-воздушные силы противника бомбардировали аэродромы Виндава, Паневежис, Шауляй, Ковно. Обстреляли артиллерией Паланга, Таураге, Калвария.
Танки противника наступают – Таураге. Пехота наступает – Шаки (до полка), Виштынец и Калвария силы [противника] уточняются. Отдал приказ контратаками выбросить противника и пленить. Наши военно-воздушные силы в воздухе. До получения Вашего приказа границу не перелетать, я получил через генерала Сафронова1 Ваш приказ самовольно границу не перелетать. Принял меры, чтобы бомбить противника, не перелетая границы.
В Шавли в 5 часов был воздушный бой – результаты уточняются. Получены сведения, что немцы готовят диверсии шаулистами. Принимаю контрмеры.

[Командующий войсками
Прибалтийского особого
военного округа
генерал-полковник] Ф. Кузнецов
[Член Военного совета округа
корпусный комиссар] Диброва.
[Начальник штаба округа
генерал-лейтенант] П. Кленов"

Т.е. в принципе все совсем неплохо, ситуация контролируется и основная забота командования- не переусердствовать и не перейти границу в наступательном порыве. Идем дальше..
"
Оперативная сводка штаба 6-й армии № 01 к 18 часам 22 июня 1941 г о результатах боевых действий войс
Серия «Г»
ОПЕРСВОДКА № 01 К 18.00 22.6.41. ШТАРМ 6 ЛЬВОВ
Карта 100 000
1. Части 3-й кавалерийской дивизии совместно с частями 4-го укрепленного района с утра вели бой за овладение Пархач. В 16 часов 3-я кавалерийская дивизия овладела Пархач.
Перед фронтом действует до полка пехоты с ротой танков при поддержке пикирующих бомбардировщиков. [Имеются] убитые и раненые с обеих сторон. Захвачены пленные, количество выясняется.
140-й отдельный пулеметный батальон потерял один опорный пункт севернее Пархач.
2. 41-я стрелковая дивизия, контратакой отразив наступление до двух пехотных полков с танками в районе Любыча Крулевска, совместно с частями 6-го укрепленного района занимает фронт Жычки, Тениатиска, Дебы, высота 390, Монастырь, Брусно Старо.
Перед фронтом до пехотной дивизии с батальоном танков. На протяжении дня противник выбросил два десанта численностью до 30 человек каждый в районах Жычки и высота 390. Потери выясняются
3. 97-я стрелковая дивизия обороняет фронт Млодув, Опака, Менкиш Новы, Коженица, Лашки.
РБ1 дивизии обеспечивает фланг на рубеже Харытаны, фл. Орлинек. Перед фронтом до двух пд пехоты и мотопехоты. Потери выясняются.
4. 4-я дивизия противовоздушной обороны в течение дня вела борьбу с бомбардировщиками противника, прикрывая Львов. В 15 часов 55 минут Львов подвергнут третьему налету, в результате разрушено здание почтамта и несколько жилых домов. Связь с автоматической телефонной станцией прервана.
Потери авиации противника за день составляют 12 самолетов.
5. 4-й механизированный корпус в исходном районе:
32-я танковая дивизия – Жулкев, Скважава, Стара, Сапошин, Янувка;
8-я танковая дивизия – Домбровица и лес севернее;
81-я моторизованная дивизия без 202-го моторизованного полка – Лелехувка, г. Высока Гура, Янув.
В 16 часов 30 минут из состава 32-й танковой дивизии выделено два танковых батальона и батальон мотопехоты от 81-й мотострелковой дивизии для контратаки в направлении Радзехув.

Начальник штаба 6-й армии комбриг Иванов
Начальник Оперативного отдела полковник Веялко"

Т.е. опять все совсем неплохо, есть небольшие проблемы, но в целом войска успешно обороняются, авиация противника уничтожается, пленные берутся. Напомню: к 26 июня(т.е. ч.з. 4 дня) советских частей уже не было во Львове.
Ну и напоследок...

"Боевое донесение штаба ЗОВО № 004/оп от 22 июня 1941 г. о ходе боевых действий войск округа
Сов. секретно
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 004/оп МИНСК 22.6.41 10.00
Карта 200 000

Первое. Командующий 3-й армией лично доложил, что положение ухудшается. Противник захватил Сопоцкин. Идут бои за Домброва, исход не известен.
Танковая дивизия 11-го механизированного корпуса развернута и направляется для атаки общем направлении Сопоцкин во взаимодействии с 11-й смешанной авиационной дивизией. Для удара по группировке противника в сувалковском выступе направлен бомбардировочный полк под прикрытием полка истребителей. Штаб 3-й армии – Гродно, в готовности перейти – лес у Путришки.
Второе. Прочной связи с 10-й армией до сих пор установить не удалось. По радио донесено: районе Цехановец на восток прорвались танки, для атаки по ним брошен бомбардировочный полк. Районе Семятичи идет бой. Ст. Семятичи окружается противником.
Третье. Брест горит. К 6.30 [22.6.41 г.] данных о форсировании противником р. Зап. Буг не было. 22-я танковая дивизия, выдвигавшаяся в район развертывания, попала под артиллерийский огонь.
Четвертое. Потери авиации:
В районе Нов. Двор – уничтожено 6 и сгорело 2.
Потери противника:
Сбито – 2, посажен – 1. В результате боя над Кобрином сбито 2 немецких самолета. Сгорел один наш самолет.

Начальник штаба Западного особого военного округа
генерал-майор Климовских"

Т.е. несмотря на отдельные проблемы с сухопутными силами, уж с авиацией то все было путем...И смех и слезы...

Контрабас
А теперь современники
А теперь когда они это все говорили?

Твой Жуков-трусливая шавка,способная угрожать оружием нижестоящим офицерам.
Простите, а мой дед то трусливая псина если он под Москвой так же поступал?

Цитата.
А ссылочку на источник не дадите?

В этом весь Жуков — хам и садист там
Удивительно, что он не воспользовался удобным случаем и не прописал про Благославова в мемуарах какой-нибудь гнуси. Вполне мог.
Не ощущаете нелогичности? Если он мерзавец, то что помешало ему честнейшего парня грязью облить? А если не облил, тогда не мерзавец?)

stalker7162534
Вики пишет всякий кому не лень. И что он там напишет зависит от его взглядов.
А я ведь запомню...)

Смершовец
Вы не смогли ответить на вопросы. Отослали к Вики. Но мне кажется вы сами не попробовали посмотреть.
Вот перехожу по ссылке с Жукова на Ельнинскую операцию, смотрю таблицу, смотрю откуда взяты сведения - "по советским данным — 17 000 человек[2]" перехожу по ссылке 2, а там "U93; Статистика операции на сайте «velikvoy.narod.ru»", пробую перейти на "великов, народ" - а там - "Несуществующая страница
Страница, которую вы читаете, не существует."
Кто такой этот Великов, что он написал, откуда взял цифры???? Ничего нет.

Так что вы не смогли ответить на вопросы. Вы желаете веровать в миф который взяли из совкового кино.

из Вики
"Как считает научный сотрудник Рославльского историко-художественного музея С. Александров, локальный успех 24-й армии под Ельней в пропагандистских целях был объявлен крупной победой, а лавры победителя достались командующему Резервным фронтом Г. К. Жукову[6]"

Гальдер. Военный дневник.
"Потери с 22.6 по 26.8. 1941 года: Ранено — 10 792 офицера, 314 858 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4264 офицера, 89 958 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 381 офицер, 20 847 унтер-офицеров и рядовых.
Итого: 15 437 офицеров, 425 663 — унтер-офицера и рядового.
Общие потери составляют 441 100 человек, что соответствует 11,67% общей численности сухопутных войск на Восточном фронте (3,78 млн человек).
...
Потери с 22.6 по 10.9 1941 года: Ранено — 11 125 офицеров и 328 713 унтер-офицеров и рядовых; убито — 4396 офицеров и 93 625 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 387 офицеров и 21 265 унтер-офицеров и рядовых.
Итого потеряно 15 908 офицеров и 443 603 унтер-офицера и рядового.
Общие потери, не считая больных, составляют, таким образом, 459 511 человек"

Итого на всем Восточном фронте немцы с 26 августа по 10 сентября потеряли 18 411 человек.
Как мог Жуков в это время под Ельней нанести немцам потери в 45 000 человек?

http://vk.com/pages?oid=-68489&p=%D0%95%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Наши потери составили 31,853 человека, из них 10,701 убитыми или пропавшими безвести и 21,152 человека ранеными.

Гитлеровская армия изначально была обречена к поражению в войне с СССР. Правда удивительно что отстояли Москву – а не откатились до Урала с последующим контрнаступлением.

Porter04
Если бы до Урала дошли- никакого контрнаступления уже не могло быть в природе: под немцами все основные нефтеместорождения(в т.ч. и только что открытые), основные источники продовольствия. Все спешно эвакуированные как раз на Урал заводы были бы разрушены авиацией и даже если бы их смогли опять эвакуировать, толком размещать их было негде и снабжать нечем:Сибирь тогда и Сибирь сейчас- 2 очень разные вещи. Так что при потере Поволжья, Казахстана и Кавказа- всему кердык.

Если бы до Урала дошли
На чем?Запасы бензина закончились в июле.

Контрабас
На чем?Запасы бензина закончились в июле.
А в Подмосковье танки они в ручную дотолкали? Или таки прав был Величайший Классик новорусского кина и они под парусами ходили?

Пентюх ваш Жуков

Марк 8
Пентюх ваш Жуков
...запостил на своей страничке Ю.Цезарь...

Ankh 8
А что вы хотели? Что бы написали "поступать по своему разумению и видению ситуации"? Это же армия а не партизаны.
Абсолютно правильно. А так директива №1 напоминает Договор о намерениях - все в общих чертах.
Быть в боевой готовности - - возможны провокации - никаких других действий без указаний не предпринимать
Войска четко выполнили указание.

Теперь как надо было правильно написать
Как правильно пишутся директивы вы надеюсь знаете
Надо было по сути объединить директивы №1 и №2
Если провокация - стой спокойно в боевой готовности
А если 60 самолетов бомбят Брест, 22 танковая дивизия сметена артилерийским огнем, а пехотная дивизия Вермахта занимает форты Брестской крепости - это не провокация -это война.
Вот тут надо как по тексту директивы №2 - отразить всеми силами и средствами.

Кстати о Бресте.
Разъясните кто, как не начальник Генерального штаба повинен в том что из-за странного расположения в 10 километрах от границы уже в первые минуты войны был уничтожен штаб 4 армии. Не менее удивителен выбор места для центрального госпиталя ЗОВО- Брестская крепость. Он тоже был уничтожен сразу. Какой идиот определил место дислокации 22 танковой дивизии в 3-5 километрах от границы. Она была сметена артилерией протитвника из-за пределов границы.

Т.е. опять все совсем неплохо, есть небольшие проблемы, но в целом войска успешно обороняются, авиация противника уничтожается, пленные берутся. Напомню: к 26 июня(т.е. ч.з. 4 дня) советских частей уже не было во Львове.
Чуть попозже кину вам пару текстов боевых донесений за 22 июня. большинство отнюдь не оптимистичны. Главная проблема везде - потеря управления. Потери связи с дивизиями, армиями, корпусами.
Директива №3 в этой связи была просто убийственной.

Proxy_server
И в чём конкретно выразилась талантливость?

asd1977 "Как Вы прокомментируете"

Чтобы комментировать надо иметь умственные способности, а у него их нет. К тому же он не ответит, даже за своё враньё, так как тоталирасты не имеют чести.

Ankh 8
А какая может быть конкретика пока война не началась?
Я цитирую Вас.
А что вы хотели? Что бы написали "поступать по своему разумению и видению ситуации"? Это же армия а не партизаны.
Если командиры на местах не знали как или не имели полномочий принимать решения, значит за них это должен был сделать Генштаб. Т.е. ситуация №1 - делаем так, ситуация №2 - делаем так. №3 - так.
Кстати по директиве 2 предписывалось разорвать "красный пакет" - это уже конкретика.

А кто должен решать провокация это или нет?
Генштаб. На основании донесений из округов.
Кстати Генштаб был в курсе. В Инете масса сводок от округов и разведданных на имя Голикова и Жукова датированных последними днями перед войной.
Смысл сводок - массированное движение армии Германии вплотную к границе СССР. подробно указаны места дислокации частей вплоть до батальона.
Советская разведка работала хорошо, да и не укрыть такое движение никогда.
Не нужен был Зорге чтобы понять - германсокое ружье заряжено, снято с предохранителя и вот-вот выстрелит.
Почему войска наши были в казармах, самолеты в чехлах, а танки без горючего- это загадка.

Повинен то, кого и так расстреляли за "талантливое руководство"-командующий округом. Вы серьезно думаете, что нач. Генштаба лично указывает какому штабу где конкретно остановиться, где какой госпиталь разбить?!
Я в армии не служил, но знаю точно .
1. Решение на дислокацию или перемещщение части, госпиталя, и т.д. принимает штаб части .
2. При этом стратегические решения на более высоком уровне о перемещениях осуществляет вышестоящий штаб.
3. Сведения о принятых решениях отправляются регулярно (ежедневно) в вышестоящий штаб в виде донесений., На их основании глядя на сводки от остальных вышестоящий штаб делает корректировки в виде директив и приказов
4. Контроль и корректировку решений о дислокации, перемещении и т.д. осуществляет вышестоящий штаб.

Генерал Климовских - начштаба ЗОВО и командующий Павлов были расстреляны. Ок, может и правильно. Однако вышестоящий штаб ответственный за пункты 2 3 и 4 - не пострадал.

Но тут понять надо, что к моменту войны нач. Генштаба Жуков был всего пол года.
Вот если б я был нач Генштаба был пол-года - тогда да. А если Жуков, тогда нет. У мужика 25 лет военного стажа.
Вдобавок дата назначения Жукова почти совпадает с утверждением Германского плана Барбаросса. Т.е. Жуков был явно назначен чтобы противостоять Германии. Результат - налицо.

Опять же. сказалась давлеющая тогда доктрина о войне на чужой территории и решительных ударах(коими сам Жуков прославился воюя с японцами).
Вот это да.
Немцы в мемуарах с недоумением пишут, что красная Армия вместо того чтобы быстро произвести быстрый стратегический отход и сформировать линию фронта все силы беспорядочно бросила вперед. В результате уже к 1 июля во встречных сражениях Красная армия израсходовала все резервы. Это тоже упрек тов. Жукову.

Ankh 8 " Но тут понять надо, что к моменту войны нач. Генштаба Жуков был всего пол года."

И за полгода столько напортачил, что РККА разбили за месяц.
И сняли Жукова. Может вы считаете себя умнее чем Политбюро с товарищем Сталиным? Типа дураки они были, зря сняли, надо было дать Гоше ещё порулить (и оказаться за Уралом).

asd1977
значит за них это должен был сделать Генштаб
Дык, он и сделал- в каждой части были секретные пакеты на случай войны. А частям на местах были поставлены задачи отражать возможные агрессивные действия вплоть до указания война это или не война.

На основании донесений из округов.
Ну вот и решили когда началось.

Не нужен был Зорге чтобы понять
Невозможно армию держать в постоянной боеготовности. А даты начала наступления немцев начали называться с начала 41-го, при чем на смену одним приходили другие. часто совершенно противоречивые из разных источников. Как стало более-менее понятно что удар будет в ближайшее время- так и запустили директиву еще от 18июня о повышенной. Другой вопрос что надо было послать офицеров проконтролировать хотя бы на самых опасных участках. Тогда бы выяснилось, что командование округов наверх послало благостные реляции, а на деле все мероприятия пошли крайне неспешно.

принимает штаб части
О чем я и говорю: конкретное решение по полкам, дивизиям и проч. более мелким группам принимается на местах. т.е. командующим округом и по нисходящей. Генштаб оперирует на уровне корпусов. армий, ну иногда отдельных особо важных и элитных дивизий.

осуществляет вышестоящий штаб
И так до КП взвода что ли все генштаб контролирует?)

Однако вышестоящий штаб ответственный за пункты 2 3 и 4 - не пострадал
Ну в конечном счете Жуков-то со своей должности был снят.

У мужика 25 лет военного стажа.
И что? Он все эти годы армиями командовал? Это трудно даже представить каково такой махиной управлять тем более в условиях войны. Как и у многих тогдашних офицеров у него был быстрый карьерный рост во второй половине 30-х:не успевал освоится на одной- сразу двигался на более вышестоящую.

Это тоже упрек тов. Жукову.
Это упрек всему руководству, т.к. никто такой вариант событий не предполагал. Опять же, в значительной мере такие действия стали результатом донесений с мест, сильно преуменьшавших сложность ситуации и не решавшихся огласить реальные цифры потерь в своих округах.

stalker7162534
что РККА разбили за месяц
Вы чего-то попутали: за месяц разбили Польшу, а война не в Москве окончилась.

И сняли Жукова
И хорошо что сняли:дали набраться опыта современной войны в полевых условиях.

3 Он командовал в это время Генштабом. Значит, подобно капитану на корабле, несёт полную ответственность за катастрофу 41-го.
А Сталин уже не несёт? Ну ладно...

stalker7162534
И в чём конкретно выразилась талантливость?
Умелое использование стратегии непрямых действий в войне.

stalker7162534
Может хоть раз попробуете ответить по существу, а не бросаться оскорблениями?

Proxy_server
Мной задан вопрос, конкретный вопрос, вы же вместо ответа по существу написали чушь. И я не никого не оскорблял, всего лишь спросил того кто пишет глупости - он глуп или притворяется глупым.
Вот ответьте по существу на заданный вопрос.

stalker7162534
Ясно всё с вами. Всё, забудьте. Я ждал чего-то большего от этой дискуссии.

asd1977
Как Вы прокомментируете то что Директивы №1 2 и 3 от 22-06-41 погубившие Красную Армию были написаны при непосредственном руководстве Сталина.
Думаю что чуть ли не под его диктовку.
Определенная доля ответственности за грубые ошибки лежит и на Сталине - причем как прямым образом, так и косвенным (Сталин, как начальник, отвечает за крупный просчет своих подчиненных, вроде средне сработавшей разведки).

Ankh 8
Дык, он и сделал- в каждой части были секретные пакеты на случай войны. А частям на местах были поставлены задачи отражать возможные агрессивные действия вплоть до указания война это или не война.
Это да, но с опозданием. Как в том анекдоте
"Мальчик, как тебя зовут"
"Здрасьте"
"Ты что тормоз"
"Петя"
"Где твои родители"
"Сам ты тормоз"

Невозможно армию держать в постоянной боеготовности. А даты начала наступления немцев начали называться с начала 41-го, при чем на смену одним приходили другие. часто совершенно противоречивые из разных источников. Как стало более-менее понятно что удар будет в ближайшее время- так и запустили директиву еще от 18июня о повышенной. Другой вопрос что надо было послать офицеров проконтролировать хотя бы на самых опасных участках. Тогда бы выяснилось, что командование округов наверх послало благостные реляции, а на деле все мероприятия пошли крайне неспешно. Это правда дезы было много. Но ведь данные собираются на основе множества факторов. Еще раз повторю. Почитайте данные разведки. Массивное движение колонн пехоты, танков тылов непосредственно к границам СССР. Миллионы солдат Вермахта вплотную придвинулись к границам. Процесс этот начался еще в мае. Несколько раз переносился из-за неготовности. Помешал Муссолини и бравые сербы - с десяток отборных дивизий завязло в Югославии и Греции. Вы абсолютно правы. Нельзя держать армию в постоянной готовности. Но ведь тоже самое касается и армии Гитлера. И если она пришла в движение и придвинулась к границе это означает - война. И не надо было быть Цезарем чтобы это понять.

О чем я и говорю: конкретное решение по полкам, дивизиям и проч. более мелким группам принимается на местах. т.е. командующим округом и по нисходящей. Генштаб оперирует на уровне корпусов. армий, ну иногда отдельных особо важных и элитных дивизий.Отлично. Вот вы снова попались. Итак. Генштаб оперирует армиями. И это он поставил штаб 4 армии, которую мы упоминали выше в Кобрин. И это он расположил госпиталь ЗОВО в Брестской крепости и это он запер ударную групировку из 2 армий в Белостоке. Виновные найдены. Их имена - Жуков, Тимошенко, Сталин.

осуществляет вышестоящий штаб
И так до КП взвода что ли все генштаб контролирует?) Не надо съезжять. Вы прекрасно поняли. Взвод контролируется свыше ротным начальством. Полк - дивизионным. А за провал армии отвечает - вышестоящий штаб, т.е. Генеральный.

Ну в конечном счете Жуков-то со своей должности был снят.До этого он еще успел нарулиться на Юго-Западном фронте. А это еще одна песня.
Против Западного Фронта немцы собрали свои лучшие силы. Там у них даже кое-где было преимущество. Особенно в авиации. Но вот армия "Юг" была намного слабее. Если не считать танковой группы Клейста, которая левым флангом взаимодействовала с армией "Центр" , тут по сути ничего не было. Смотрим соотношение сил СССР-Германия на этом фронте. Самолеты 2,2-1 Танки 7-1. Живая силы 1,3-1 (могу быть неточен, пишу по памяти). Имея классное прикрытие в виде гор Красная Армия пустила немцев на равнины Галичины.
Как известно "На второй день войны", после подписания позорной директивы №3 Жуков отбыл в Киев, далее в Тернополь. А на 4 день разгорелось самое массовое танковое сражение у Дубно-Броды. И просрал все уже через неделю.

И что? Он все эти годы армиями командовал? Это трудно даже представить каково такой махиной управлять тем более в условиях войны. Как и у многих тогдашних офицеров у него был быстрый карьерный рост во второй половине 30-х:не успевал освоится на одной- сразу двигался на более вышестоящую.Вспоминаем фильм "Москва слезам не верит" и незабвенную В. Алентову - "Главное научиться управлять 10 людьми, а дальше количество не имеет значения"


Это упрек всему руководству, т.к. никто такой вариант событий не предполагал. А какой вариант событий предполагал Генштаб и руководство. Зачем поставил 2 армии в Белостокский выступ.

Альта
Еще добавлю, что человек не должен нести ответственность за то, что он не совершал.
Есть ответственность за то, что человек обязан был сделать - но не сделал.
Например, руководители либеральных государств Европы обязаны были защищать своих граждан от фашизма, но вместе этого целовались с Гитлером (см. поддержку либералами нацистской агрессии в Испании, Австрии, Литве и Чехословакии) и вооружали своих граждан на фронте холостыми снарядами (см. Франция).

Альта
Но ведь командование сделало и так много, ровно как и рядовые.
Не ужели этого не достаточно?
Недостаточно. В руках этих людей были судьбы миллионов советских людей и ценности на миллионы и миллиарды рублей золотом превращенные в танки и самолеты.
Несомненно, что успех в войне - это успех и Сталина и Жукова. Но суд истории не признает формулировок - Победителей не судят. Еще как судят.

Я не думаю, если все это переиграть, результат бы заметно улучшился.Вопрос риторический. Но вопрос и также в том почему чтобы победить в величайшей битве мира, нужно было разгромно проиграть ее начало.

asd1977
это означает - война
Но с кем война и когда? Оцените ситуацию с т.з. руководства:вам уже чуть ли не пол года идут сообщения о концентрации немцев и называют "точные" даты. Даты не оправдываются каждый раз. Допустим немцы собираются вторгнуться в СССР, но где тогда заготовки теплого обмундирования? Где запасы зимней смазки? Разведка ничего этого не подтверждает. Какой вывод? Либо кто-то очень хочет спровоцировать войну между двумя странами, либо Гитлер не собирается осуществлять сколь-либо масштабную и долговременную компанию против СССР. Кто ж мог знать, что он такой псих, что начнет масштабную войну нихрена не подготовившись?

И это он поставил штаб 4 армии, которую мы упоминали выше в Кобрин.
А что не так? Крупный транспортный узел, в полусотне км. от границы- как раз удачное место для штаба армии. Никто ведь не собирался отступать, тем более спешно.

он расположил госпиталь ЗОВО в Брестской крепости и это он запер ударную групировку из 2 армий в Белостоке
Еще раз-госпиталя Генштаб не распределяет, не тот уровень. Но даже так:госпиталь располагался в УР с глубокими хорошо укрепленными подвалами прекрасно переносящими и арт и авианалеты. При более-менее стабильном фронте отличное расположение. Что касается 2х армий. Это смотря с какого бока смотреть:при другом раскладе получался неплохой котлец для Елк-Сувалкинской группировки противника.

А за провал армии отвечает
...прежде всего командарм и его непосредственный начальник- в данном случае командующий округом или фронтом.

И просрал все уже через неделю.
Чудес не бывает- при полном господстве авиации противника трудно ожидать иных результатов. Примеров тому- куча.

Вспоминаем фильм "Москва слезам не верит" и незабвенную В. Алентову
...и назначаем г-жу Алентову комдивом, после чего запасаемся попкорном и ржем.)

Зачем поставил 2 армии в Белостокский выступ
См. выше- неплохой контрудар мог выйти...

По крайней мере либералы не проводили совместных парадов в Брестской крепости.
Фули там- просто пару стран отдали, да союзников поляков киданули...

Брюс Уиллис
Решили потроллить? Толсто.

зы.
Не уводите тему в оффтоп. Тема о Жукове. О том каким он был, и как мы его оцениваем. Была оценка - талантлив. Было предложено подтвердить тезис. Пока ни одного внятного примера его "талантливости" приведено не было.
Оценка - бездарь - чем подтверждается? За катастрофу сорок первого Жуков несёт ответственность в первых рядах, так как именно он тогда руководил Генштабом. Сражение под Ельней - Жуков не смог осуществить окружение и разгром немецких войск; положил немало солдат и немцев не окружил; есть подозрение что наши потери в этой битве оказались больше немецких.
Давайте рассмотрим другие сражения под его руководством.

Ankh 8
Но с кем война и когда? Оцените ситуацию с т.з. руководства:вам уже чуть ли не пол года идут сообщения о концентрации немцев и называют "точные" даты. Даты не оправдываются каждый раз. Допустим немцы собираются вторгнуться в СССР, но где тогда заготовки теплого обмундирования? Где запасы зимней смазки? Разведка ничего этого не подтверждает.Зато разведка подтверждает появление множества соединений вермахта на границе и в мае июне оно становится лавинообразным
Вот вам выдержка из размещения только танковых дивизий вермахта на границе с СССР
1 танковая - сент 1940
3 т - июнь- 1941
4 т - сент 1940
7 т - май 1941
8 т- июнь 1941
10 т -март 1941
11 т - июнь 1941
12 т - июнь 1941
13 т - июнь 1941
14 т - июнь 1941
Это только часть. Почти все соединения прибыли после переформирования в Германии. А до этого воевали во Франции или Югославии.
Как вы думаете, зачем перебрасывать 10 танковых дивизий, расставляя их вдоль границы. Для провокации.
http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Tank_vojska/PD/14.htm

А что до отсутствия валенок и полушубков - так план Барбароса предусматривал победу еще до зимы.

.прежде всего командарм и его непосредственный начальник- в данном случае командующий округом или фронтом.А кто отвечает за провал фронта - правильно - Генштаб

Чудес не бывает- при полном господстве авиации противника трудно ожидать иных результатов. Примеров тому- куча.Согласен. А еще не было радиосвязи.

...и назначаем г-жу Алентову комдивом, после чего запасаемся попкорном и ржем.) Не надо утрировать. Жуков не Алентова, и 25 лет опыта - не пустышка.

См. выше- неплохой контрудар мог выйти...Чтобы планировать контрудары, надо понимать откуда будут удары. А по вашему - наша разведка работала плохо. Плюс из графика прибытия войск вермахта видно, что основная дата прибытия частей вермахта - июнь 1941 года. Но вот что странно. 2 армии на Белостокском выступе оказались для нанесения контрудара даже раньше чем туда прибыли нападавшие. Т.е. разведка работала плохо, но в то же время обладала удивительной интуицией и угадала - именно в районе Сувалки будут сосредоточены в июне войска группы "Центр"

Фули там- просто пару стран отдали, да союзников поляков киданули...Простите, а что надо было делать. Всем англичанам рвануть умирать но спасать поляков. Вот например НАТО Югославию бомбил, а потом Ливию, еще Сирию хочет. Это все союзники РФ. Почему до сих пор не объявлена война супостату.

asd1977
Как вы думаете, зачем перебрасывать 10 танковых дивизий, расставляя их вдоль границы.
Для самых разных целей. 1.Отвод из зоны действия стратегической авиации противника. 2. Промежуточное размещение с целью использования в дальнейшем в одном из иных регионов(напр.Балканы-Ближний Восток). 3.Оказание давления при ведении переговоров(см. "Холодная война") и т.д и т.п. вариантов с десяток самых разных.

так план Барбароса предусматривал победу еще до зимы
Так его конспекты никто в Кремль не отправлял. Всю аналитику делали исходя из армейской и бытовой логики. Опираясь на опыт той же 1 мировой. Не было еще тогда в стране хороших психоаналитиков и не привлекали их к таким делам.

А кто отвечает за провал фронта - правильно - Генштаб
Если он не смог верное решение принять на основе адекватной информации. А если ему свои же ком. округов дезу сливали что бы задницы прикрыть- это уже другая ситуация. Тут больше вопросы к контразведке и особистам.

25 лет опыта - не пустышка
У меня батя то же 25 лет служил Родине и не прапором или летехой, но при всем уважении, очень сильно сомневаюсь что смог бы даже дивизией хорошо командовать.

наша разведка работала плохо
Напр. промышленность так же не самым лучшим образом- значительную часть техники пришлось уничтожать или бросать из-за банальных поломок. А разведка, ну в принципе в общем неплохо, если бы не они, был бы разгром полный, т.к. не успели бы в боеготовность повышенную прийти. И не имей немцы тотального господства в воздухе, еще неизвестно кто бы и кого окружать начал на этом выступе.

.Простите, а что надо было делать. Всем англичанам рвануть умирать но спасать поляков
Надо было не сдавать Рейнскую ДМЗ- тогда не было никаких вариантов для "странной войны". Надо было не отдавать Австрию- тогда не было бы повода выступать против Чехии. Надо было не давать заводы "Шкода" и всю чешскую армию- тогда не было бы наступательного потенциала и отличной позиции против Польши. Надо было не вести "странную войну", а если вы уж объявляете войну-извольте воевать, а не ерзать одним местом как представитель меньшинств на гей-параде. Реальность захвата основных производственных и сырьевых мощностей Германии была как никогда высока. Война могла окончится спустя месяц-полтора с минимальными потерями.

Почему до сих пор не объявлена война супостату.
Может потому, что указанные страны не заключили соответствующих договоров с РФ. Вон ОДКБ никто пока бомбить не собирается...

Ankh 8
1.Отвод из зоны действия стратегической авиации противника. 2. Промежуточное размещение с целью использования в дальнейшем в одном из иных регионов(напр.Балканы-Ближний Восток). 3.Оказание давления при ведении переговоров(см. "Холодная война") и т.д и т.п. вариантов с десяток самых разных.Не смешите. Привезти танки в Прибалтику из Югославии, чтобы спрятать их от авиации англичан с целью дальнейшего использования на ближнем Востоке )))))). Нонсенс. Объявить холодную войну СССР (имея с ним мирный договор) имея уже объявленную Англией зачем)))).
Я вам скажу больше. Советские танковые дивизии появились на границе гораздо раньше. Вот номера некоторых танковых дивизий ЗОВО 29,33,4,7,25,31,22,30 - все они стояли на своих местах уже в марте 1941 года. А вот немцы появились там лишь в мае-июне 1941. Почему так. Сразу напоминаю вам - детали плана Барбаросса по вашему признанию командованию были неизвестны.

Если он не смог верное решение принять на основе адекватной информации. А если ему свои же ком. округов дезу сливали что бы задницы прикрыть- это уже другая ситуация. Тут больше вопросы к контразведке и особистам.Как в песнях группы "Руки вверх" - один припев много раз. "Командармы плохие слали дезу Генштабу". Подкрепите свои слова хоть одним документом.

И не имей немцы тотального господства в воздухе, еще неизвестно кто бы и кого окружать начал на этом выступе.
Вы мне интереснейшею ссылку дали на сайт BDSA.RU. Изучите его. Документы того времени говорят о том что не менее 60% самолетов западных округов пережили первые дни и были переброшены на аэродромы вглубь. По мнению экспертов причиной провала авиации являлось ее неэфктивное испьзование при координировании усилий между родами войск на уровне дивизий и корпусов. Проще говоря, самолеты были, но не там где надо.

А разведка, ну в принципе в общем неплохоЭто прикол. Почитайте ваши же посты выше в этой теме. Там вы найдете ваше же - разведка работала плохо, из-за этого генштаб был не информирован.

asd1977
Нонсенс
Почему? Неплохой был шанс у Гитлера если бы ума ему по больше стратегического. Не секрет, что Турция симпатизировала Рейху. Если один Роммель со скудными ресурсами почти до Суэца дошел, то вторжение всей германской армады безусловно привело бы к падению остатков французской и английской администрации по всему региону. Арабы так же были настроены прогермански в значительной своей массе. Что получал Гитлер при таком раскладе? Северную Африку со всеми ресурсами, Суэцкий канал, все Средиземное море, ближневосточную нефть и прямой выход к единственным тогда крупным советским месторождениям нефти на Кавказе. А теперь представьте как бы могла протекать война Отечественная, если бы в первый же месяц КА потеряла Кавказ со всей нефтью и получила второй фронт на Юге...Но слава богу стратегического ума Адольфу не досталось...

зачем
Ну напр. для заключения нового Тильзита против того же фигуранта...

Подкрепите свои слова хоть одним документом.
Ээээ... Иногда вообще-то надо читать не только самим собой писаное. 29.12.12 19:33

Документы того времени говорят о том что не менее 60% самолетов западных округов пережили первые дни
Где и какие конкретно.

Там вы найдете ваше же
Котрразведка и разведка-вещи разные.

Ankh 8Почему? Неплохой был шанс у Гитлера если бы ума ему по больше стратегического. Не секрет, что Турция симпатизировала Рейху. ....
Ну зачем еще раз писать чушь. Тани Вермахта стоят в Греции в порту Салоники. Погрузил их на транспорт и через 2 дня ты хочешь в Египте, хочешь в Иерусалиме. Но немцы их перебросили в Польшу и Прибалтику. Неужели непонятно зачем.

Ну напр. для заключения нового Тильзита против того же фигуранта... Ну это все ваши фантазии. Фактов - нет. А факт простой - перебрасываются войска, строятся аэродромы, склады. На блеф никак не похоже. Опять же все это денег и времени стоит.

Ээээ... Иногда вообще-то надо читать не только самим собой писаное. 29.12.12 19:33
Вы выдернули из контекста 3 сообщения из войск. Но куча других донесений отнюдь неоптимистичны.

Котрразведка и разведка-вещи разные. Причем здесь это вообще. Кстати наша разведка , генштабная, армейская, дипломатическая и даже по линии НКВД работала блестяще. Я нашел среди архивных документов не менее 7-8 сообщений от резидентуры в Германии, Италии, Сербии, Румынии, Японии, Англии датированных февралем-апрелем 1941 где сообщается о том что решение о нападении на Англию и ближний восток отложено. Сперва - Советский Союз.

Ankh 8
Не совсем:может напр. будет еще одна скандинавская операция по захвату Швеции?
ЛОЛ. Я так и не понял зачем вы это пишете раз за разом. То ли от отсутствия аргументов, то ли что бы меня позлить-потролить. В любом случае конструктивный спор превращается в балаган.

А какие могут быть факты если не было события? Одни варианты. Т.с. что могли думать аналитики того времени. Варианты были самые разные.
То же самое. См. выше. аргументов нет.

И при это были столько же если не больше о планах продвижения далее вдоль Балкан или подготовке к форсированию Канала.
Сделаем так. Я выложу 5 сообщений резидентуры датированных февралем-мартом 1941 года в свое доказательство, а вы 5 в свое. И сразу все поймут кто прав.

Плюс из графика прибытия войск вермахта видно, что основная дата прибытия частей вермахта - июнь 1941 года. Но вот что странно. 2 армии на Белостокском выступе оказались для нанесения контрудара даже раньше чем туда прибыли нападавшие. Т.е. разведка работала плохо, но в то же время обладала удивительной интуицией и угадала - именно в районе Сувалки будут сосредоточены в июне войска группы "Центр"
И еще раз прошу. Прокомментируйте, почему 2 ударные армии оказались на Белостокском выступе для отражения контрудара, как вы написали, на 2 месяца раньше нападающих немцев.

asd1977
В любом случае конструктивный спор превращается в балаган.
Странная логика. Т.е. по неизвестным мне причинам Гитлер никогда в жизни не мог никак захватить Швецию(которая имела жизненно важное для него сырье)? А почему никогда и никак?

аргументов нет
А какие могут быть? Была подобная вероятность? Была. Мог быть такой вариант? Мог.

Сделаем так.
Чего ждать-то? Начинаем. " 29 декабря 1941 года военный атташе в Германии В. И. Тупиков сообщил в Москву, что Гитлер объявил о начале подготовки войны, начало войны в марте 1941 года. Кремль попросил более точной информации, 4 января пришло подтверждение прежних данных - весна 1941 года, после победы над Лондоном. "
Идем дальше. "Начальник Главного разведывательного управления Генштаба Ф. И. Голиков, 31 мая докладывал Сталину, что силы вермахта расположены:
122-126 дивизий против Англии (на всех направлениях); 120-122 дивизии против СССР; 44-48 дивизии резерв. "
О чем сие свидетельствует? Что против значительно меньших вооруженных сил Англии на более узком участке фронта сосредоточено больше сил.
Про упомянутого Зорге. "Но, например: 11 августа 1941 года, Рихард Зорге доложил, что Япония нападёт на СССР в период между первой и последней неделей августа. Как известно из курса истории, война с Японией в августе 1941 года не началась. "
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/stalin/110209-13.html
" Даты нападения Германии на СССР называли самые разные. Сначала войну обещали в марте-апреле 1941 года. Затем летом того же года, но лишь после того, как Берлин заставит капитулировать Лондон. С середины мая 1941 года сообщалось, что война начнется не раньше лета 1942 года. Ситуация осложнялась тем, что точную дату начала войны знал только один человек – Адольф Гитлер. Приказ о нападении на СССР он подписал лишь 10 июня 1941 года, всего за 12 дней до начала немецкого наступления...С 18 июня 1941 года от разведчиков в Москву стали поступать сведения, что немцы разворачивают армию для удара. Стало ясно, что речь идет не о неделях, а о днях. Но советской военной разведке не удавалось добыть ни одного документа, подтверждающего немецкие планы. Лишь вечером 21 июня военно-морской атташе посольства СССР в Берлине Михаил Воронцов привез из Германии документы, подтверждающие полученные сведения: война на пороге. Среди документов самым важным была копия, полученная от военно-морского атташе Швеции. Документ назывался так: "Официальный запрос Берлина о маршрутах шведских судов и самолетов в Балтийском море с 22 июня 1941 года с целью предупреждения нападения на них во время войны с СССР". " http://www.1tv.ru/documentary/print/fi=6510&sn=9

Если есть интерес, могу еще развить эту тему и провести анализ достоверности цифр полученных разведкой и реальных немецких сил. Выводы не лучшим образом выставляют разведведомство...

почему 2 ударные армии оказались на Белостокском выступе для отражения контрудара, как вы написали, на 2 месяца раньше нападающих немцев
Из-за "эффективной" работы разведки, которая исхитрилась поместить данные германские силы в это район задолго до их прибытия туда.) Потом методами приграничной разведки и технического контроля стало выявлятся что их вроде как нету, а потом уже реально немцы начали переброску и все вконец запуталось...

Ankh 8
Очень слабенько. Опять одни слова.
Что же вот мои аргументы.

Источник "Документы 1941 " в 2 томах под ред Наумова".

№227. ДОНЕСЕНИЕ "МЕТЕОРА" ИЗ БЕРЛИНА О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ ГЕРМАНИИ ОТ 4 ЯНВАРЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
"Альта" запросил[а] у "Арийца" подтверждения правильности сведений о подготовке наступления весной 1941 г. "Ариец" подтвердил, что эти сведения он получил от знакомого ему военного лица, причем это основано не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам.
В подтверждение этого он приводит еще некоторые основные доводы:
1. Его беседы с руководителем Восточного отдела Министерства иностранных дел Шлиппе, который ему сказал, что посещение Молотовым Берлина можно сравнить с посещением Бека. Единомыслия не было достигнуто ни по одному важнейшему вопросу – ни в вопросе о Финляндии, ни в вопросе о Болгарии.
2. Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке.
3. Несмотря на то, что Германия продает СССР военные материалы, предала забвению занятие Буковины, "не замечает" пропаганды СССР в Болгарии, Гитлером враждебные отношения к СССР не были изменены.
4. Гитлер считает:
а) состояние Красной Армии именно сейчас настолько низким, что весной он будет иметь несомненный успех;
б) рост и усиление германской армии продолжаются.
Подробное донесение Альты по этому вопросу – очередной оказией.
ЦА МО РФ. Оп.24119. Д.З. Лл.6-7. Машинопись на специальном типографском бланке. Имеются пометы. Заверенная копия.

№266. АГЕНТУРНОЕ ДОНЕСЕНИЕ ИСТОЧНИКА 3-го ОТДЕЛА ГУГБ НКВД СССР "ТЕФФИ"
№ 3/57
7 февраля 1941 г.
... Как передает Депаста, за последнее время среди дипкорпуса сильно окрепли слухи о возможности нападения Германии на Советский Союз.
По одной версии, это произойдет после разгрома немцами Англии, по другой, которая считается наиболее вероятной, Германия нападет на СССР до удара по Англии, с целью обеспечить себе тыл и снабжение независимо от исхода решительной схватки с Англией.
Существует предположение, что Германия ударит с нескольких сторон одновременно, используя таких своих союзников, как Японию и страны, находящиеся под контролем Германии, как, например, Финляндию и Румынию, которые имеют стремление свести счеты с Советским Союзом.
Целью нападения Германии, по словам Депаста, являются южные районы СССР, богатые хлебом, углем и нефтью. По словам Депаста, греческий посланник Диамантополус, считавший ранее подобную версию фантастической, в настоящее время ее также разделяет.
Депаста в беседе с сотрудником греческой дипломатической миссии Костаки, сказал, что английский посол Криппс передал греческому посланнику, что во время его беседы в Анкаре с Иденом последний высказал ему уверенность на основании сведений, которыми он располагает, что Германия в самом непродолжительном времени нападет на Советский Союз.
ЦА СЭР РФ. Д.23078. Т. 1. Л.234. Имеются пометы. Машинопись на бланке 3-го отдела ГУГБ НКВД СССР. Заверенная копия.

№ 268. СООБЩЕНИЕ НКГБ СССР СТАЛИНУ, МОЛОТОВУ, МИКОЯНУ
№ 18/м
8 февраля 1941 г.
Сов. секретно
Направляем Вам агентурное сообщение, полученное НКГБ СССР из Берлина.
Народный комиссар
государственной безопасности
Союза ССР (Меркулов)
Исп.т.ЖУРАВЛЕВ – 1 от.5 ОТДЕЛ ГУГБ
Основание: Сообщение "СТЕПАНОВА" по данным "Корсиканца".
СООБЩЕНИЕ ИЗ БЕРЛИНА
"Корсиканец" сообщил следующее:
I. О подготовке войны против СССР
Ряд фактов указывает на то, что германское военное командование проводит систематическую подготовку к войне против Советского Союза. Так, например:
1. В беседе с офицером штаба верховного командования последний, выражая, очевидно, настроения, существующие в штабе, рассказал, что по всем данным Германия в 1941 году предполагает начать войну против СССР. Предварительным шагом к началу военных операций против СССР явится полная военная оккупация немцами Румынии. Цель войны – отторжение от Советского Союза части европейской территории СССР от Ленинграда до Черного моря и создание на этой территории государства, целиком зависимого от Германии. На остальной части Советского Союза, согласно этим планам, должно быть создано "дружественное Германии правительство". \601\
2. Военно-хозяйственный отдел статистического управления Германии получил от верховного командования распоряжение о составлении карт расположения промышленных предприятий СССР по районам.
Такие же карты были изготовлены перед войной в отношении Англии, в целях ориентировки при выборе объектов воздушной бомбардировки.
3. Руководитель русского сектора отдела иностранной литературы Министерства просвещения СНЕЛЛ получил от военных властей уведомление о том, что в случае необходимости он будет мобилизован в качестве русского переводчика в один из военных трибуналов.

№281. АГЕНТУРНОЕ СООБЩЕНИЕ "ДОРЫ" ИЗ ЦЮРИХА ОТ 21 ФЕВРАЛЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
По сообщению начальника разведслужбы швейцарского генштаба Германия имеет сейчас на востоке 150 дивизий.
По его мнению, выступление Германии начнется в конце мая.
ЦА МО РФ. Оп.24122. Д. 1. Л.49. Машинопись на специальном бланке. Заверенная копия. Пометы: "НО-1. Это вероятно... деза. Надо указать "Доре". Голиков. 20.02.41 г.", "Уточнение будет запрошено при первой работе рации. 28.04.41 г.".

№289. ИЗ ДОНЕСЕНИЯ РЕЗИДЕНТА БЕРЛИНСКОЙ НЕЛЕГАЛЬНОЙ РЕЗИДЕНТУРЫ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ "АЛЬТЫ" ОТ 28 ФЕВРАЛЯ 1941 г.
...Однако посвященные поенные круги по-прежнему стоят на той точке зрения, что совершенно определенно война с Россией начнется уже в этом году. Подготовительные мероприятия для этого должны быть уже далеко продвинуты вперед. Большие противовоздушные сооружения на востоке ясно указывают на будущий ход событий, ("Ариец" не знал по тому поводу ничего конкретного. Он сообщил, однако, что бомбоубежища, которые расположены по всей Германии, на востоке могли бы быть предназначены, само собой разумеется, для защиты от русских, а не от английских самолетов). Сформированы три группы армий, а именно: под командованием маршалов Бока, Рундштедта и Риттера фон Лееба. Группа армий "Кенигсберг" должна наступать в направлении ПЕТЕРБУРГ, группа армий "Варшава" – в направлении МОСКВА, группа армий "Позен" – в направлении КИЕВ. Предполагаемая дата начала действий якобы 20 мая. Запланирован, по всей видимости, охватывающий удар з районе Пинска силами 120 немецких дивизий. Подготовительные мероприятия, например, привели к тому, что говорящие по-русски офицеры и унтер-оФицеры распределены по штабам. Кроме того, уже строятся бронепоезда с шириной колеи, как в России..
...Гитлер намерен вывезти из России около трех миллионов рабов, чтобы полностью загрузить производственные мощности. Если еще осенью Гитлер хотел окончить войну как можно быстрее, чтобы посвятить себя опять своему любимому занятию, строительству новых сооружений, то сейчас он якобы склоняется больше к тому, чтобы продолжать поддерживать состояние войны в Европе. При этом он, видимо, исходит из той точки зрения, что всеобщее недовольство приведет к введению авторитарного режима. Он намерен разделить российского колосса якобы на 20 – 30 различных государств, не заботясь о сохранении всех экономических связей внутри страны, чтобы также и там вызвать недовольство на долгое время.
Информация о России принадлежит человеку из окружения Геринга. В целом она имеет чисто военный характер и подтверждается военными, с которыми разговаривал "Арией"...
ЦА МО РФ. Оп.7279. Д.4. Лл.30,31, Машинопись на специальном типографском бланке. Заверенная копия. \684\

Видите. только в феврале набралось 5. А к маю их было не менее 20. И все из разных мест.
И далее системно, вплоть до 22 июня резидендатура докладывала о ходе подготовки. Данные были разными - из светских бесед с дипломатами, сводки с заводов об удвоении выпуска танков на заводе и посылке их на восток и т.д.
А вы мне все про Зорге.

Если есть интерес, могу еще развить эту тему и провести анализ достоверности цифр полученных разведкой и реальных немецких сил. Выводы не лучшим образом выставляют разведведомство...
Будьте любезны, сделайте.

Ankh 8
Из-за "эффективной" работы разведки, которая исхитрилась поместить данные германские силы в это район задолго до их прибытия туда.) Потом методами приграничной разведки и технического контроля стало выявлятся что их вроде как нету, а потом уже реально немцы начали переброску и все вконец запуталось..
По моему, это вы вконец запутались.
вначале сказали, что наша разведка работала - плохо.
потом уточнили. Нет, работала - хорошо.
Потом еще добавили - дело было в контрразведке, которая зарубила все что накопала разведка,обозвав это дезой.
теперь вы пишите, что плохой была внешняя разведка Генштаба , а вот армейская окружная (которой командовал разгильдяй Павлов, славший успокоительные реляции бдительному Жукову) - хорошей.
Определитесь.

Странная логика. Т.е. по неизвестным мне причинам Гитлер никогда в жизни не мог никак захватить Швецию(которая имела жизненно важное для него сырье)? А почему никогда и никак?
Да будет Вам известно, что транспорт по морю из Гамбурга достигает Швеции за сутки. А танки из лесов Белоруссии транзитом через территорию СССР и Финляндии, скорее всего меньше чем за пол-года не доедут. Это при условии, что доедут. Как говорил О. Бендер "мешает энтузиазм местного населения".

А какие могут быть? Была подобная вероятность? Была. Мог быть такой вариант? Мог.
Была вероятность на последних выборах избрать президентом Ющенко по новой. Мог быть такой вариант? Мог. С вероятностью 1% (Набрал голосов 1%)

Альта
Зорге "Рамзай" передал очень важную информацию о том, что войны с Японией не будет.
Это позволило перебросить силы (я к тому, что он так же сообщал важную информацию).
Важность агента Зорге никто не собирается уменьшать. Просто официальная пропаганда прикрывается им как фиговым листком - вот этот журналист и был нашим главным и самым лучшим информатором.
Почему скрывается правда о подвиге десятков других (надеюсь вы верите в серьезность документов, которые я представил выше).

Не хочу сказать что наша разведка плохо работала.
Просто немцы что бы обеспечить блицкриг, провели дезинформирующею операцию.
Смысл которой заключался в том, что Германия собирается воевать с Англией.Это предписывалось секретной директивой ОКВ. Немецких солдат сидящих в Польше , например, обязывали громко болтать о том что скоро они поедут на войну с Англией.
Но как видите, ни хрена у них не вышло. По крайней мере разведка всех уровней засекла приготовления к войне именно с СССР.

Ведь начало войны, каждый раз переносилось с начала мая в конец, на следующий год.
Но о директиве 21, сообщили правильно и во время.
Перенос плана Барбаросса с конца мая на 3 недели был вынужденным.
Ударные механизированные корпуса Вермахта не успели после захвата Греции и Югославии пройти переформирование.

asd1977
А вы мне все про Зорге
И про него то же. Какова картина? Одни говорят что война будет тогда-то- войны нет. Другие говорят что она будет вот-вот, третьи говорят что она будет еще черте когда. При чем, некоторые называющие одни даты, котрые не оправдались, потом называют уже другие. Кому верить?

Будьте любезны, сделайте.
Нет проблем. "В работе советской разведки большую роль играли оценочные данные о германском военном потенциале. К сожалению, они, как правило, были значительно завышены. Так, в конце 1938 г., по оценке Разведуправления, вермахт располагал 7 300 танками и 5 160 самолетами. В действительности на 1 сентября 1939 г., т.е. спустя 8 месяцев, германские вооруженные силы насчитывали 3 474 танка и 4 288 самолета. Ставшие основой дальнейших расчетов, эти завышенные оценки постоянно возрастали. Так, по последующим оценкам, самолетный парк германских ВВС достиг к октябрю 1939 г. 5 500—6 000 самолетов, хотя в реальности на 1 октября люфтваффе насчитывали всего 4 756 самолетов. Производственные же мощности германской авиапромышленности, наоборот, занижались. Например, среднемесячная производительность в 1939 г. по этим оценкам составляла 330— 350 самолетов, вместо действительных 690 самолетов{923}.
В марте 1940 г. появились новые оценки германских ВВС, которые исходили из расчета, что на 1 сентября 1939 г. германский самолетный парк составлял 13 900 самолетов и оставался таковым до лета 1940 г., поскольку ежемесячное производство 600—700 самолетов восполняло потери. В реальности в ВВС Германии на 1 мая 1940 г. насчитывалось 5 895 самолетов, а среднемесячное производство в 1940 г. составляло 902 самолета{924}. Оценивая развитие вооруженных сил Германии, Разведуправление в докладе от 11 марта 1941 г. отмечало, что она способна ежегодно производить 25— 30 тыс. самолетов и 18—20 тыс. танков. На самом деле эти показатели были достигнуты по самолетам в 1943 г. (произведено 24,8 тыс.), а по танкам в 1944г. (произведено 18,3 тыс.){925}."

Нормальненько так с авиацией в 2(!) раза обсчитались?)) Дальше-больше!
"Согласно общей оценке на 1 марта 1941 г., в вермахте насчитывалось 8 млн человек, 260—270 дивизий (221 пехотная, 22 танковые, 20 моторизованных), 11—12 тыс. танков, свыше 52 тыс. орудий, ВВС были объединены в 5 воздушных флотов и имели на вооружении 20 700 самолетов. В действительности вермахт насчитывал б 954 тыс. человек (на 15 марта) и располагал на 1 марта 175 дивизиями, 5 008 танками, 33 189 орудиями (на 1 апреля), а ВВС насчитывали 5 259 самолетов (на 22 февраля){ http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/08.html
Т.е. обсчет был во всем и только нарастал: 2 с лишним раза по танкам и абсолютный рекорд-4(!) раза по авиации. )

Нет, работала - хорошо
Приемлемо. До хорошо еще очень далеко было. В принципе, особых успехов не было как до, так и во время войны. Единственное что удалось потом хорошо наладить- это контрразведку и армейскую разведку в прифронтовой полосе.

Да будет Вам известно, что транспорт по морю из Гамбурга достигает Швеции за сутки
А из Кенигсберга или Клайпеды? )

Мог быть такой вариант? Мог.
А каков был процентный вариант, что Гитлер начнет войну СССР не позаботясь о припасах и снабжении на зиму? Думаю еще меньший с т.з. нормальной логики и армейской стратегии. А поди ж ты...

Ankh 8
Одни говорят что война будет тогда-то- войны нет. Другие говорят что она будет вот-вот, третьи говорят что она будет еще черте когда. При чем, некоторые называющие одни даты, котрые не оправдались, потом называют уже другие. Кому верить?Еще раз. Будьте добры - ссылочку на данные агентуры за период февраль-май 1941 года.

Т.е. обсчет был во всем и только нарастал: 2 с лишним раза по танкам и абсолютный рекорд-4(!) раза по авиации. )
Т.е. вы хотите сказать что мудрый Генштаб зная о подобной неточности в подсчетах все что давала разведка чтобы понять достоверную картину "делил на 8". Т.е. насчитали в разведке 11 тыс. танков. но мудрого Жукова не надуришь. Он то знает что танков у немцев лишь 5 тыс. То же самое и с датой нападения. Сообщают резиденты нападение май 1941. Но в мудром генштабе не верят. Естественно речь идет о мае 1942 года. Успеем.

А из Кенигсберга или Клайпеды? )А почему не из Одессы. Клайпеда насколько я помню тогда советская была.

А каков был процентный вариант, что Гитлер начнет войну СССР не позаботясь о припасах и снабжении на зиму? Думаю еще меньший с т.з. нормальной логики и армейской стратегии. А поди ж ты...
Все ясно. Теперь я знаю как надо наладить разведку на границах нашего государства. Нефига мониторить перемещение войск, разработку вооружения.
Нужно следить за складами валенок и фабриками, которые их шьют. Только в армии НАТО раздадут полушубки и валенки - все спускаемся в бомбоубежища.

Альта
Не только это, в середине июля 1940 года была еще спланирована операция "морской лев".
Это ничего не значит.
Давайте посмотрим как рождаются подобные кампании.
Рождается идея. Скажем захватить СССР (план Барбаросса) или напасть на Англию (Морской лев).
Дается соответствующее задание Генштабу или его аналогу.
Аналитики прорабатывают и делают план.
Затем его утверждают как физически осуществимый при наличии определенных условий. В случае с Англией это превосходство в воздухе, т.к. на море добиться такого превосходства невозможно.
Поэтому начинается воздушная битва за Англию. Но она в целом проиграна немцами. Стратегическая инициатива к ним не переходит. Поэтому план откладывают до лучших времен.
Но т.к. добиться превосходства в воздухе все равно не удается - план похерили навсегда.
Вывод - важнейшим фактором вступления плана в силу является не его существование в принципе, а наличие условий при которых он осуществим. И именно на это в первую очередь должны смотреть аналитики сопричастных разведок.
Аналитический отдел генштаба СССР совершил роковую ошибку. Изучая возможность нападения Германии на Англию он не сумел учесть что воздушная битва за Англию проиграна Германией, а значит нападения быть не может, несмотря на обильную дезу. Правда следует сказать что действия Гитлера всегда отличались парадоксальностью, что похоже вводило в заблуждение многих.

Это ты сейчас это знаешь а тогда от Германии всего можно было ожидать.
Гитлер недооценивая армию СССР, вполне мог бы напасть тем что есть. Он ведь хватался за все, что хоть не много мог ухватить.
Естественно. Но все же определенный здравый смысл у него был. И у него были блестящие аналитики Кейтель с Йодлем. Кампания Вермахта 1941 - блестяща. Следует это признать.
Другое дело, я считаю что война с СССР была в любом случае самоубийственной. Она могла пойти по нескольким сценариям но в любом случае закончилась бы в Берлине. Ибо в конечном итоге немцы впервые столкнулись с паритетом в технике, русским солдатом пусть уступающим в умении но не уступающим духом, плюс огромными пространствами, где немецкая логистическая машина, снабжавшая фронт, подвела.

asd1977
ссылочку на данные агентуры за период февраль-май 1941 года
См. выше- агентура не только называла самые разные дни вторжения(и даже годы), но еще и изрядно путалась в цифрах вражеских сил.

вы хотите сказать что мудрый Генштаб зная о подобной неточности
Я хочу сказать, что Генштаб толком вообще не имел реального представления о примерном кол-ве противостоящих ему сил противника. Тоже самое и о дате: когда готовится, если ситуация с нападениями была как сейчас с концами света-каждый год новый и каждый раз мимо?

А почему не из Одессы. Клайпеда насколько я помню тогда советская была.
А потому что историю- мать нашу, изучать надо.) Гуглите "Мемель" много нового узнаете...

Нужно следить за складами валенок и фабриками, которые их шьют
В грубом приближении верно- это как раз и есть один из аспектов разведывательной деятельности. Сбор косвенных данных очень много может сказать о намерении противника. Именно данный метод дезинформации был применен немцами для обеспечения операции "Цербер".

Изучая возможность нападения Германии на Англию он не сумел учесть что воздушная битва за Англию проиграна Германией
Не столь категорично на момент 40/41-й. Немцы не смогли завладеть всем воздушным пространством Англии, но создать тотальное преимущество где-то в рай. Пролива им было вполне по силам. Равно как и сконцентрировать Крисмарине для отстаивания коридора в рай. Пролива от королевского флота.

Ankh 8
Надоело про разведку.
Попробую сделать вывод и на этом закончить.

1. Разведка всех уровней перед войной работала хорошо - правдивых данных было много.
2. Проблемой был всесторонний анализ полученных данных армейской разведкой ,отсеивание ненужного и вычленение главного. С этой работой не справился лично Голиков и Жуков.
3. Большой проблемой было отсутствие единого аналитического центра, эдакого аналога ЦРУ. Разведданные стекались из многих мест и прнимались разными управлениями - Генштабом, НКВД, МГБ, мин иностранных дел. Эти данные они докладывали непосредственным руководителям - Жукову, Берии, Меркулову, Молотову. Те в свою очередь Сталину. Данными с друг другом почти не делились. Таким образом нарушалась целостность картины и появлялись противоречия. По сути Сталин как единственное звено, к которому стекалась вся информация и должен был понять главное. Безусловно это было очень трудно. И он сделал неправильный вывод посчитав концентрацию немецких войск -грандиозным блефом и дезинформацией. Эти и объясняются его многочисленные резолюции на донесениях с требованием наказать агентов за дезу.
4. Немецкое командование сумело таки частично ввести в заблуждение нашу разведку. Считалось что главный удар будет все же против Юго-Западного фронта. Там и были собраны лучшие силы РККА.
Кроме того основные танковые соединения из Греции и Франции после пополнения прибыли в последний момент и их разведка не успела засечь, а следовательно понять места главных ударов. Кроме того именно прибытие этих дивизий должно было показать - вот сейчас все начнется.

Бабы ещё нарожают. ©
Реалистичная фраза.

asd1977
Разведка всех уровней перед войной работала хорошо - правдивых данных было много.
Четырехкратное завышение авиации противника=хорошие правдивые данные?!))

С этой работой не справился лично Голиков и Жуков.
Упс...С каких пор Генштаб стал заниматься еще и аналитикой разведдонесений не подскажите? Во всем нормальном мире разведслужба имеет свои отделы. которые составляют аналитические записки. на основании которых и работает высшее командование.

Большой проблемой было отсутствие единого аналитического центра, эдакого аналога ЦРУ
Действительно, но такая же ситуация была практически во всех воюющих странах. Почитайте какой бардак и какие интриги царили в Рейхе по данному вопросу.

Альта
Это конечно не надолго замедлило его, но они бы выиграли время и могли отойти к СССР.
Во время польской компании союзники могли реально и с небольшими потерями осуществить то, что в последствии они и делали в 44-45, только ценой огромных усилий и потерь. В сентябре 39-го был реальный шанс ВООБЩЕ предотвратить все 2 мировую в самом зародыше.

Ankh 8
Четырехкратное завышение авиации противника=хорошие правдивые данные?!))
И все же, дайте прямую ссылку на разведсводку ген. Голикова на имя Жукова или Сталина. А пока вы ссылаетесь на исторический опус Мельтюхова, который кстати очень даже разделяет взгляды г-на Резуна-Суворова. Ну как можно верить таким людям.

Упс...С каких пор Генштаб стал заниматься еще и аналитикой разведдонесений не подскажите? Во всем нормальном мире разведслужба имеет свои отделы. которые составляют аналитические записки. на основании которых и работает высшее командование.
Тогда позволю спросить - из каких основных отделов состоял Генштаб, и что входило в функции этих отделов.

Действительно, но такая же ситуация была практически во всех воюющих странах. Почитайте какой бардак и какие интриги царили в Рейхе по данному вопросу.
Есть такое. Хотя я не очень уверен где правда. Историки утверждают, что Гитлер и его штаб ошиблись в обшей оценке боеспособности нашей армии. В тоже время дневник Гальдера за первые недели сквозит полным спокойствием. Появление русских резервов там-то и там-то не является открытием. Лишь однажды он упоминает что какая-то танковая группа из резерва оказалась на пару сотен километров севернее чем они ожидали. Наоборот. Гальдер пишет, что на первом этапе его удивляет легкость с которой подавлены аеродромы, захвачены мосты и т.д.

Альта
Я не понимаю этой безответности, со стороны Британии.
У них был достаточно развит флот и авиация, они не дали немцам преимущество в воздухе.
Я думаю на тот период у этой страны было достаточно тяжелое положение, но еще в 1939 они могли нанести поражение Гитлеру в Польше.
Это конечно не надолго замедлило его, но они бы выиграли время и могли отойти к СССР. С Британией тогда были хорошие отношения.
Вместо этого они дождались поражения Польши, отступили, а когда Гитлер был во Франции, они напали на их флот(Что бы он не достался немцам).
Не могли. При развитом флоте и авиации Англия практически не имела сухопутной армии. Да и та была плохо оснащена и разбросана по колониям. В метрополии находилось не более 10 дивизий.
Кроме того, как полагали в Английском правительстве Гитлер на этот раз не решится напасть. Ведь против них стояла отмобилизованная польская армия, а кроме того в отличие от прошлых раз Англия дала понять что не допустит вторжения Германии в Польшу. Напыщенные лорды считали, что только от одного ихнего "Фе" Гитлер забоится.
Кроме того, как убедительно доказал Анкх-8 в сентябре 1939 года английская промышленность производила военной продукции меньше чем заводы Шкода. (Я кстати нашел в архивах подтверждение этих слов Германия и СССР производили для войны в тот период в 8-9 раз больше чем Англия).
Последующие недели после вторжения в Польшу прошли в Англии в лихорадочном вооружении.


Возможно таких потерь не было, если Америка создала второй фронт.
Для них был важней Ленд-лиз, в принципе она всегда преследовала цели торговли.
Аналогично. В 1939 году США вообще не были вовлечены ни в какие соглашения и никому не были обязаны.
В 1941году согласившись выступить на стороне Англии они тем не менее были готовы к войне еще меньше Англии, не имея сильного флота, имели неплохие самолеты, но не имели их достаточного количества. Да и сухопутная армия была маленькая и слабенькая.
Впрочем я согласен - поставлять продукцию было легче чем посылать своих солдат воевать.

asd1977
И все же, дайте прямую ссылку на разведсводку ген. Голикова на имя Жукова или Сталина.
Там вроде ссылки есть- смотрите.

Тогда позволю спросить - из каких основных отделов состоял Генштаб
Тогда можете подробно изучить здесь http://www.lander.odessa.ua/lib4.php

Хотя я не очень уверен где правда.
Правда в том, что практически все крупные наступления КА первой половины войны оказались полнейшей новостью для немцев. Правда, точно так же основные наступления немцев были неприятным сюрпризом для КА.

не имея сильного флота
Ну уж скажите! А кого тогда топили в Перл-Харборе и кто потом воевал в 41-42гг?

Ankh 8
Там вроде ссылки есть- смотрите.
Ленитесь аргументы на обозрение выложить. Мне может тоже лень вас проверять.

Тогда можете подробно изучить здесь
Нет, правильнее будет здесь
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%9E_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_26.07.1940_%E2%84%96_0038
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
О реорганизации Генерального штаба Красной Армии
№ 0038 26 июля 1940 года

1. В связи с расформированием Главного управления Красной Армии и передачей его функций Генеральному штабу* и включением 5-го управления Красной Армии в состав Генерального штаба, приказываю в составе Генерального штаба Красной Армии иметь:

1) Управления:
а) оперативное,
б) разведывательное,
в) организационное,
г) военных сообщений,
д) мобилизационное,
е) устройства тыла и снабжения,
ж) по укомплектованию войск,
з) военно-топографическое.
2) Отделы:

а) укрепленных районов,
б) военно-исторический,
в) кадров.
Отдел спецзаданий включить в Разведывательное управление.

2. Назначаются:

Заместителем начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Смородинов И. В.

Заместителем начальника Генерального штаба, он же начальник Оперативного управления, генерал-лейтенант Ватутин Н. Ф.

Заместителем начальника Генерального штаба, он же начальник Разведывательного управления, генерал-лейтенант Голиков Ф. И......

А теперь приомните устав и сообщите что входит в задачи разведывательного управления

Правда в том, что практически все крупные наступления КА первой половины войны оказались полнейшей новостью для немцев. Правда, точно так же основные наступления немцев были неприятным сюрпризом для КА.
Вы имеете в виду Московское, или может быть Ельнинское, или Барвенковское, или Сталинградское, или Ржевские операции

Ну уж скажите! А кого тогда топили в Перл-Харборе и кто потом воевал в 41-42гг? Вот здесь признаю свою неправоту. У США было более 30 линкоров и тяжелых крейсеров. Единственное, не проверял насколько они были современны и где дислоцировались

Это ни о чем не говорит.

oooii3gg
Что именно

asd1977
Ленитесь аргументы на обозрение выложить
Что значит выложить? Я сам в архивах не сидел и сканов документов не имею. Есть ссылки, идете по ним, находите, если жутко интересно где взяты, идете и берете нужную книгу или документ.

что входит в задачи разведывательного управления
Разведку проводить. Еще раз- управление не вываливает на стол Жукову или его замам ворох донесений " а вы тут сами разбирайтесь". Суть любого управления в сборе и аналитике. Руководитель службы подает готовый доклад с готовыми выводами.

Вы имеете в виду
Под Москвой для немцев наступление было неожиданностью, наступление на Сталинград- такой же для СА. Даже на Курской дуге и то ошиблись с районом основного удара немцев. Суть в том, что обе воюющие стороны создали сильные системы контразведки и поэтому разведки противника получали информацию разрозненную и неполную.

насколько они были современны и где дислоцировались
Можно посмотреть http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_01/01.htm

Короче!
Итак никто не выложил никаких доказательств гениальности Жукова. Единственное сражение которое подверглось хоть какому-то разбору - это Ельня. Где Жуков не смог осуществить свой план - окружить и разгромить немецкие войска. Неудачник. Ламер.

stalker7162534
А про гениальность никто не говорил- гениальным был Суворов, который мог в 4 раза превосходившего противника раздолбать и одинаково хорошо бил как армии восточных сатрапий, так и современнейшую французскую.

так и современнейшую французскую.

Раскройте тезис поподробнее, когда где как в какой компании. Ибо я уже по горькому опыту убедился, что Вы не владеете вопросами по которым высказываетесь.

Хороший был маршал. Но только во всей человеческой истории более кровавого полководца, чем Жуков, не было. Ни один фашист не загубил зря столько своих солдат. Надо было для пущего реализма бассейн кровью налить вместо постамента, чтобы скакал кумир по колено в крови. А еще лучше - озеро на Манежной площади вырыть, символизирующее океаны крови, в которых Георгий Константинович бродов не искал. И изобразить его плывущим. Вразмашку. Чтобы только голова выглядывала. И руки махали.
Мы лепим из Жукова идола, и это мешает нам задать простой вопрос: а почему его не судили?
В любой нормальной стране его бы за 1941 год отдали под трибунал и задали бы вопросы, много вопросов. Зачем трубопроводы к самым границам подтянул? Зачем танки к границам собрал? Зачем мосты не минировал? Зачем все приграничные аэродромы самолетами забил? Зачем топливо, снаряды десятками тысяч вагонов к границе подогнал?
У нас на все объяснение: просчеты, просчеты, просчеты.
Но за просчеты судить положено. Если взрывом у 45-мм пушки колесо оторвало, одного убило, двоих ранило, то все равно пушку спасать надо. Не спасли - взводного Ванечку под трибунал. Просчет - не просчет, а головушкой отвечай.
А Жукова к ответу не призвали.
Почему?


Виктор Суворов. Последняя республика

stalker7162534
Стыдно не знать про Альпийский поход...(

Контрабас
А Жукова к ответу не призвали.
А за что? Вот по большому счету руководство разведки почему не ответило за явню туфту количественную в донесениях- это вопрос.

Ankh 8
Стыдно не сообразить, что Наполеон гонял Суворова так что тому пришлось через горы убегать.

stalker7162534
Гуглите "Сражение в Мутенской долине" может чего поймете, а так же результаты всей компании.

а так же результаты всей компании.
«Неудачная эта кампания, — писал Д. Милютин, — принесла русскому войску более чести, чем самая блистательная победа»

stalker7162534
Так это Суворов протупил компанию или союзники, а он ее вытаскивал?

Ankh 8
От вас ждут подробностей про то что Вы сказали ранее - что Суворов громил французов превышающих его по численности в четыре раза.
Кстати, Вы согласны что Жуков ничем не проявил себя как талантливый полководец?

stalker7162534
Турки его превосходили-кончайте Резуна читать. Жуков не гений, но талант имел.

В чём выразился талант Жукова?

но талант имел
Какой именно?

stalker7162534
В организаторских способностях. В умении добиваться поставленных целей.

Ankh 8
Вручается почётный орден "Тролль 80LvL"

"В умении добиваться поставленных целей."

Вопрос какой ценой Жуков добивался, если и добивался, поставленных целей. Вот под Ельней Жуков не добился поставленной цели. Народ положил, а цели не добился. Под Ржевом, также не добился поставленных целей, а народу положил немеренно.

stalker7162534
Так и Македонский положил людей кучами-а целей не добился. Чингис-хан так же не достиг искомого. Да что там в глубине копаться- Наполеон минимум дважды навалил кучу народу, потерял всю армию, не достиг искомого и вообще тупо свалил армию бросив, но практически везде писано что полководец он величайший и почитается по всему миру. И?

asd1977 04.02.13 13:36
+1

Ankh 8
Боунапарты и Македонские добивались успехов. Причём не заваливанием мясом.

Более того 33 армия Ефремова получила убийственный приказ - не закрепиться на рубежах, а продолжать наступление на Вязьму.
К.Типпельскирх пишет, что “если бы эта железная дорога была перерезана между Смоленском и Вязьмой, то судьба обеих армий была бы решена”
http://rshew-42.narod.ru/grossman/g4.html
Вот в чем была основная идея-перерезать пути снабжения даже ценой возможного окружения группировки. Но оставшись на путях снабжения, группировка могла привести к полному коллапсу всех немецких частей которые и так имели уже немалые проблемы в снабжении.

Жуков не только не снял его
Ну во время наступления менять командира не очень умно...

"Добывать провиант и боеприпасы в бою"
Приказ был не настолько глуп или невыполним как вам кажется. Посмотрим на ситуацию со стороны фашистов " В этот же день сильная вражеская группа появилась в 20 км северо-западнее Сычевки и угрожала жизненно важной железной дороге Вязьма-Ржев, а также Сычевке - снабженческому и транспортному центру. Только лишь своевременный подход I-й танковой дивизии, идущей маршем от Погорелого Городища на Ржев (Карта 3), смог "закрыть кран" и отбросить врага, стоявшего у железнодорожного вокзала в Сычевке, от складов снабжения и затем совместно с дивизией СС "Рейх" окончательно "прикрыть" Сычевку. " http://rshew-42.narod.ru/grossman/g4.html
Т.е. сил и воинской удачи не хватило буквально чуть-чуть. Захвати склады, советские части как минимум оставили бы без ресурсов немцев, а если бы смогли на них закрепиться, то полностью обеспечили бы себя местными ресурсами.

Ржевско-Вяземская наступательная операция стоила РККА 770 тыс чел из них почти 300 тыс - безвозвратные.
У немцев дела были не многим лучше.
"Так, есть сведения, что в Ржевско-Вяземской операции 1942 года группа армий "Центр" только за три месяца потеряла 330 тысяч человек. При описании Ржевско-Сычевской операции (лето 1942 года) говорится, что потери германской армии в ней составили 50-80 процентов личного состава." http://tgaza.narod.ru/arhiv_07/20_07/3.htm

stalker7162534
Причём не заваливанием мясом
Это Буанапартий мясцом не заваливал? ) А ну-ка погуглите сколько у него было людей при переходе границы и сколько осталось к декабрю.)

Ankh 8 "Вот в чем была основная идея"

Вам сколько раз объяснять пока Вы поймёте?
Жуков имел массу идей, и планов, которые не сумел осуществить. Поэтому Жуков, в отличии от талантливых полководцев, бездарь, который если и достигал успехов, типа Пирровых побед, то только за счёт пятикратного превосходства в силах. И даже при этом противник терял меньше солдат, чем Жуков.

"Так, есть сведения, что в Ржевско-Вяземской операции 1942 года группа армий "Центр" только за три месяца потеряла 330 тысяч человек. При описании Ржевско-Сычевской операции (лето 1942 года) говорится, что потери германской армии в ней составили 50-80 процентов личного состава."

Кем говорится? Вот у Гальдера все потери записаны. Без округлений, с точностью до каждого человека.

"5 августа 1942 года, 410-й день войны
Потери с 22.6. 1941 года по 31.7 1942 года на Востоке. Ранено — 30 538 офицеров, 1 038 252 унтер-офицера и рядовых; убито — 10 880 офицеров, 284 198 унтер-офицеров и рядовых; пропало без вести — 942 офицера, 63 978 унтер-офицеров и рядовых. Всего потеряно 42 360 офицеров, 1 386 428 унтер-офицеров и рядовых.

25 августа 1942 года, 430-й день войны
Потери с 22.6.1941 года по 20.8.1942 года. Ранено — 1 143 482 человека, из них 32 409 офицеров; убито — 314 998 человек, из них 11 615 офицеров; пропало без вести — 69 510, из них 995 офицеров. Всего 1 527 990 человек, из них 45 019 офицеров. "

Итак на всём Восточном фронте, за это время немцы потеряли 96543 рядовых и унтер офицеров, и 2659 офицеров.

stalker7162534
Поэтому Жуков, в отличии от талантливых полководцев, бездарь
А Буанапарт бездарь или нет?

Итак на всём Восточном фронте, за это время немцы потеряли 96543 рядовых и унтер офицеров, и 2659 офицеров.
Мягко говоря, цифры довольно сомнительные, учитывая масштаб боев как на Ржевском, так и на сталинградском направлениях. Вот т.с. вести с мест и только на ржевском направлении "Немецкие войска понесли весьма большие потери. Так, по словам Гроссмана, в результате боев с 31 июля по 9 августа 1942 в одном из немецких пехотных батальонов в строю осталось лишь 1 офицер и 22 солдата. В другом батальоне 28 августа в строю оставалось только 1 офицер и 12 солдат." http://www.volk59.narod.ru/Rzhev.htm

Ankh 8 "Мягко говоря, цифры довольно сомнительные"

Бла бла бла.

Голуба! Да если бы и в самом деле было бы что коммуняки умело командовали то все цифры были бы доступны, в учебниках ясно бы и просто рассказывали о сражениях - у немцев было столько у наших столько, наши осуществили вот такой план и расфигачили немцев, немцы потеряли столько то а наши столько то. И схемки бы, подобные что дают у учебниках о сражениях древних, типа битва у Канн.
А у нас вся история войны это сплошный героизм как политрук Иванов последней гранатой сжёг три Тигра.
Мало того у нас любили и любят орать "Никто не забыт" а даже не удосужились хотя бы посчитать сколько солдат полегло. Не говоря уже о том что незахоронеными остались целые армии!!!!!!

Так было при комуняках, и так осталось и сейчас. Зато полным полно в интернете ерунды от уря-поцриотов, типа "инфы из Вики". Вот попробовал разобраться с цифрами о "Битве за Москву" - так там такая чушь написана, типа немцев было стопятьсот тыщ! А начнёшь разбираться так там численность немцев дана больше чем могло быть по штату во всех дивизиях принимавших участие в этой битве.

stalker7162534
Ну как хотите, а мне очень не верится, что при той бойне которую сами же немцы описываю под одним Ржевом, они могли за месяц потерять 100тыс. по всему фронту. В Сталинграде ведь тоже не дурака валяли фронты и армии и на Кавказе не минералку пили.

огромная разница в потерях исходит из-за убийств мирного населения. а так, "тупые коммуняки" руководили действительно хорошо, оружие было действительно самым лучшим, и да, наши деды воевали действительно героически.
предлагаю сомневающимся почитать версии обратной стороны, и не черпать свои знания из "грязной посуды"

Miray
Мы обсуждали потери среди военных.

Ankh 8
Ну как хотите, а мне очень не верится, что при той бойне которую сами же немцы описываю под одним Ржевом, они могли за месяц потерять 100тыс. по всему фронту. В Сталинграде ведь тоже не дурака валяли фронты и армии и на Кавказе не минералку пили.
Совершенно точная численность с которой Вермахт вошел на территорию СССР - 3,3 млн. (Кстати эта цифра не включает люфтваффе, дивизии СС и союзников)
Теперь представьте что Вермахт терял бы на всем восточном фронте хотя бы по 100 тыс. в месяц.
тогда к исходу 1943 года солдаты в Вермахте бы кончились. Тем не менее за счет призыва 19 летних (240 тыс в год - см. Гальдера), лечения раненых (до 60% возвращалось в строй - см. Гальдера), а также переброски частей из Европы вермахту до поры удавалось поддерживать более менее численность армии. Хотя абсолютный максимум был только один раз 22.06.41 - 3,3 млн.
Кстати я так и не разобрался что имеет Гальдер под словом "раненые" - это всего раненых или только безвозвратно раненые (покалеченные).

По состоянию на конец февраля 1942 убыль по группам армий Север, Центр и Юг составила почти 600 тыс. В начале весны в предверии наступления группы армий А и Б (переименованный Юг) получили пополнения почти 270 тыс. В то же время Север и Центр получили лишь около 16 тыс. Таким образом общий недокомплект личного состава на этих участках был порядка 30% только за счет потерь.Вдобавок, чтобы усилить техникой южное направление из Центра было изъято почти 50% техники (из каждой танковой дивизии состоящей из 2 полков - один забирали и передавали на Юг.
Таноквые дивизии имели в составе по 40-50 танков (при 200 шт на 22.06.41) и пополнения также не получили.
Некоторые танковые корпуса (например 41-й) летом в своем составе не имел танковых дивизий вообще.

В то же время Жуков и Конев располагали значительно более мощными силами. Нужно было лишь использовать их с умом. Не гнать вышеупомянутую 33 армию сломя голову, а пополнить ее, дать отдохнуть. Вот тогда бы сидел бы Модель со своей 9 армией в котле еще в марте 1942 года. И наступление немцев на Кавказ было бы сорвано.
Несмотря на потерю части территории общегодовое производство танков СССР в 1942 году было порядка 18 тыс шт. из них почти 12 тыс Т-34. Плюс пару тысяч танков нам было прислано по лендлизу. Уже было налажено производство современных самолетов.
Не менее 3-4 миллионов солдат и офицеров имели боевой опыт.

Однако Жуков, Конев, Тимошенко, Козлов, Ворошилов умудрились в течение первых 6 месяцев 1942 года потерпеть обидные поражения почти на всех фронтах. Только весной 1942 года - поражение на Волховском фронте, провал под Ржевом, поражение под Харьковом, гибель группировки на Керченском полуострове.
Потери техники и людей - ужасающие.
Если учесть,что Вермахт уже тогда понес немалые потери, а также отсутствие элемента внезапности как в июне 1941 года, устоявшаяся линия фронта, удаленность комуникаций немцев, то поражения 1942 года по моему мнению - прямой укор высшему командованию Красной Армии.

stalker7162534
Мы обсуждали потери среди военных.
Так там та же штука- пленных загоняли в "полевые лагеря" где от голода и холода массово гибли солдаты.

asd1977
Теперь представьте что Вермахт терял бы на всем восточном фронте хотя бы по 100 тыс. в месяц.
Разумеется во времена зимних затиший потри снижались. Но в августе шли три весьма значительные бойни:Ржев, Сталинград и Кавказ. И бои там везде были крайне ожесточенные. Если посмотреть только немецкие потери по Сталинграду, то за пол года сражения указано порядка 800тыс.(+/- 100тыс) что само по себе усредненно выходит около 100тыс в мес. Так что есть подозрение, что потери были больше указанных.

Не гнать вышеупомянутую 33 армию сломя голову
Зная всю ситуацию сейчас весьма возможно. Но тогда весь расклад никто не знал и продвинься армия еще немного, сейчас бы все писали про гениальный замысел руководства и безупречное его исполнение. Т.к. в этом случае 33-я оставила был противника без снабжения и большей части припасов, после чего у немцев было два варианта:бежать пока совсем не окружили или оставаться в котле без снабжения. Что касается крымских событий, то там безусловно ляп на ляпе был.

asd1977
Это каких это затиший.
По сравнению с масштабом летних и осенних сражений.

Давайте поставим себя на место командования
Давайте. Итак, начинаем наступление. Если армия сразу же получит серьезный отпор и далеко не продвинется- значит противник действительно сконцентрировал основные силы на этом участке и наступление будет здесь. Армия прорывает оборону довольно легко и начинает наступать. Выводы? Либо противник ЕЩЕ не подтянул основные силы и они находятся в дальних тылах группировки, либо УЖЕ основные силы на передовых позициях и наступление должно начаться вот-вот. Что делать дальше? Надо наступать дальше. Т.к. противник действительно будет вынужден подтягивать к прорыву части с передовой или из тыла, чем будет сорван план его наступления и выявлены силы резервов. А армия идет дальше. И тут возникает уже указанная ситуация- есть возможность для глобальной диверсии и уничтожения основных складов всей группировки. Даже после окружения, эта задача могла быть решена. Причиной своевременного не вывода группировки из окружения когда уже стало понятно что она не прорвется к складам, весьма возможно и было все тоже желание вытянуть на нее ударные части которые вроде как должны были участвовать в новом штурме Москвы.

По сравнению с масштабом летних и осенних сражений.
Даже школьники знают, что основные потери немцы в 1941 и 1942 годах понесли в результате наших контрнаступлений под Москвой и Сталинградом.

Давайте. Итак, начинаем наступление.
Давайте. разница между нами заключается в том что вы мыслите себя как некий абстрактный командир, а я исходя из свидетельств высших военных чинов Советской Армии, считавших что весной 1942 года Германия продолжит давление на Москву.

Но вернемся назад на 2 года, а именно в февраль 1941 года.
Тогда "свеженазначенный" начальник Генштаба Жуков подготовил следуюущий документ с весьма неприметным названием
СХЕМА МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ на 1941 год. В полной версии с этим документом можно ознакомиться здесь. Документ №272
http://bdsa.ru/files/direkt/malin1.html
Вцелом из документа следует что "миролюбивая" красная Армия в течение 1941 года должна вырости до 9,5 млн человек, танков - 36 тыс, орудий - 50 тыс., самолетов 22 тыс.
Кроме того подробно излагается сколько нужно в 1941 году армии противогазов, радиостанций, лошадей, госпиталей, носилок, политруков и прочего имущетсва.
Но одна фраза вызывает особый интерес.
Она повторяется много раз в течение документа
Потребность на покрытие боевых и санитарных потерь за год войны
С кем собирался воевать генерал армии Жуков армией в 9,5 млн. человек в феврале 1941 года.

asd1977
основные потери немцы в 1941 и 1942 годах понесли в результате наших контрнаступлений под Москвой и Сталинградом
Ой не факт! Напр. общие потери немцев под Сталинградом оцениваются в 841 000 чел, в то время как " 23 ноября 330 тыс. солдат противника было окружено под Сталинградом" http://www.vmireinteresnogo.com/article/germans-surrender-at-stalingrad-end-of-the-battle-of-stalingrad . Вывод? Что летом и осенью набили людей больше чем в результате зимней операции, т.к. большая часть окруженных попала в пленные, а не в потери.

а я исходя из свидетельств высших военных чинов Советской Армии, считавших что весной 1942 года Германия продолжит давление на Москву
Таки я вам о чем говорил? Об этом же самом: действие командования считающего что основной удар будет от Ржева.

С кем собирался воевать генерал армии Жуков армией в 9,5 млн. человек в феврале 1941 года.
Да с кем угодно. 1.С Японией. не забываем, что масштабные боестолкновения прошли только несколько лет назад. За это время японцы существенно потеснили китайцев и вышли к границам СССР на огромном участке. 2.Германией. Особым миролюбием Гитлер никогда не отличался, а все левые там давно уже по лагерям. Опять же в книге своей Адольф очень однозначно указывал какими территориями Рейх приростать будет. 3. Англия. Не забываем, что в период Финской уже формировался англо-французский корпус, который собирался с СССР воевать. Теперь Франции йок, но Гесс то полетел зачем-то. Так что в любой момент есть вариант замирения с Германией, а то и создание союза двух империй против того же СССР.

Ankh 8
Ой не факт! Напр. общие потери немцев под Сталинградом оцениваются в 841 000 чел, в то время как " 23 ноября 330 тыс. солдат противника было окружено под Сталинградом" www.vmireinteresnogo.com/article/germans-surrend.. . Вывод? Что летом и осенью набили людей больше чем в результате зимней операции, т.к. большая часть окруженных попала в пленные, а не в потери.
Господи, где вы откопали эту ссылку.
Почитайте что то кроме открыток из интернета. А то 1,5 млн гитлеровцев уничтоженных под Сталинградом- ни в какие ворота не лезут. В такое я верил лишь на уроках патриотизма 9 мая в школе. Да и то класса до 3-го.
В принципе хотя бы ознакомьтесь с Википедией. Ну а если осилите - попробуйте почитать более серьезных историков или даже архивы. Впрочем, зачем я вам это говорю. Все равно не будете.

Таки я вам о чем говорил? Об этом же самом: действие командования считающего что основной удар будет от Ржева.
Нет. Это я говорил.
Представьте что мы бьемся стенка на стенку. Нас человек 10. Мы гоним разбегающихся врагов. Причем мы с вами бежим впереди за одним из убегающих. При этом мы видим, что за углом курят еще пацаны из ненашего района. Но нас только 2 Вместо того чтобы подождать наших, которые еще метелят врагов мы лихо вламываемся в кучу из 10 противников. Естественно нам наваляли. А потом и остальным нашим, которые заняты дракой , которых теперь меньше (ибо мы с вами с выбитыми зубами, и сломаными носами уже отдыхаем) и не ждут нападения.
Понятна аналогия.

Да с кем угодно. 1.С Японией. не забываем, что масштабные боестолкновения прошли только несколько лет назад. За это время японцы существенно потеснили китайцев и вышли к границам СССР на огромном участке. 2.Германией. Особым миролюбием Гитлер никогда не отличался, а все левые там давно уже по лагерям. Опять же в книге своей Адольф очень однозначно указывал какими территориями Рейх приростать будет. 3. Англия. Не забываем, что в период Финской уже формировался англо-французский корпус, который собирался с СССР воевать. Теперь Франции йок, но Гесс то полетел зачем-то. Так что в любой момент есть вариант замирения с Германией, а то и создание союза двух империй против того же СССР.
Я же говорил что вы не читаете архивов. Если бы вы хоть пробежали глазами тот документ, то поняли бы что основная группировка сосредоточена на Западе. Значит Япония - отпадает.
Германия - более чем вероятно, но об этом позднее.
Англия-Франция - куда там. Против них готовится "Морской лев", Против них - атака на Грецию и захват Крита и реальная угроза высадки немцев в Африке. В феврале 1941 года - им не до посыла корпуса. Вдобавок в февраде 1941 года у СССР и Финляндии - уже мирный договор.
Про Гесса - это вообще анекдот. Напоминаю - на дворе февраль, а Гесс когда полетел.

asd1977
где вы откопали эту ссылку
Блин...Ну чего упорствовать и очевидное отрицать? Кандидат исторических наук подойдет или академик нужен? )
"Командование 6-й армии формально никогда не объявляло о капитуляции своих сил. Советские войска взяли в плен всех оставшихся в живых солдат и офицеров окруженной группировки. Однако до сих пор отсутствуют точные данные о количестве сил противника, плененных под Сталинградом. Разночтения в этой области существуют не только между отечественными и германскими исследователями, но и среди российских ученых. Считается, что сдались в плен фельдмаршал Паулюс и еще 24 генерала с остатками своих войск численностью в 91 000 человек. Впоследствии нашими войсками на поле боя было захоронено 140 000 солдат и офицеров противника. Встречаются и такие данные: ориентировочно количество вражеских военнопленных за весь период Сталинградской битвы составляет 239 775 тысяч человек.
В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, указывается, что под Сталинградом в плен попало 201 000 солдат и офицеров, из которых после войны на родину вернулось только 6000 человек. Согласно подсчетам немецкого историка Рюдигера Оверманса, опубликованным в специальном номере исторического журнала «Дамальз», посвященном Сталинградской битве, всего в окружение под Сталинградом попало около 250 000 человек. Примерно 25 000 из них удалось эвакуировать из сталинградского котла и более 100 000 солдат и офицеров Вермахта погибли в январе 1943 года в ходе завершения советской операции «Кольцо». В плену оказалось 130 000 человек, в том числе 110 000 немцев, а остальные – так называемые «добровольные помощники» Вермахта («хиви» – сокращение от немецкого слова Hillwillge (Hiwi), дословный перевод; «добровольный помощник» – автор). Из них осталось в живых и вернулось домой в Германию около 5000 человек. В составе 6-й армии находилось около 52 000 «хиви», для которых штаб этой армии разработал основные направления обучения «добровольных помощников», в которых последние рассматривались как «надежные соратники в борьбе с большевизмом». Среди этих «добровольных помощников» находились русский вспомогательный персонал и зенитно-артиллерийский дивизион, укомплектованный украинцами." http://www.marshals-victory.senat.org/amvasilevsky/stalingrad-battle-5.html

Понятна аналогия.
При чем тут аналогии? С тактической т.з. операция была проведена правильно и имела неплохие перспективы если бы оказалось что там действительно удар готовится. Еще большие перспективы заимела при дальнейшем продвижении. Было ли ошибкой отказ дать приказ на обратный прорыв когда стало понятна бесперспективность прорыва к коммуникациям и складам-х.з. С одной стороны армия уже не могла выполнить основную задачу и ее надо было деблокировать и подкрепить или вовсе выводить. Но с другой стороны началась сталинградская битва и там ситуация была намного опаснее. А тут окруженная группировка не давал возможности перебрасывать немецкие резервы на юг. Весьма возможно, что ей сознательно пожертвовали.

Если бы вы хоть пробежали глазами тот документ, то поняли бы что основная группировка сосредоточена на Западе
Сейчас тоже основная часть войск РФ сосредоточена на Западе. Но кто помешал перебросить их на юг когда потребовалось навешать грузинам? Вопрос звучал как? "С кем собирался воевать генерал армии Жуков армией в 9,5 млн. человек в феврале 1941 года" А существовала еще возможность оказаться в положении Германии- т.е. воевать на двух фронтах.

а Гесс когда полетел
А вы действительно думаете что малый умом хряпнулся и его перелет был полностью спонтанный? ) И не было никакой предварительной подготовки?

Ankh 8
Блин...Ну чего упорствовать и очевидное отрицать?
Вот и я задаюсь вопросом. Зачем вы очевидное отрицаете.

При чем тут аналогии? С тактической т.з. операция была проведена правильно и имела неплохие перспективы если бы оказалось что там действительно удар готовится. Еще большие перспективы заимела при дальнейшем продвижении. Было ли ошибкой отказ дать приказ на обратный прорыв когда стало понятна бесперспективность прорыва к коммуникациям и складам-х.з. С одной стороны армия уже не могла выполнить основную задачу и ее надо было деблокировать и подкрепить или вовсе выводить. Но с другой стороны началась сталинградская битва и там ситуация была намного опаснее. А тут окруженная группировка не давал возможности перебрасывать немецкие резервы на юг. Весьма возможно, что ей сознательно пожертвовали.О чем вы вообще пишите. Ржевско-Вяземская операция началась в феврале 1942 года непосредственно после контрнаступления под Москвой, точнее как ее логическое продолжение. До Сталинграда было еще немцам шагать 400 км.

А существовала еще возможность оказаться в положении Германии- т.е. воевать на двух фронтах.
Не далее как на этой странице вы писали о том что Советское руководство на основании данных разведки считало что приоритетом немцев является десант в Англии и высадка в Азии или Северонй Африке.
Понимая какую опасность может представлять военные действия на Кавказе Генштаб усилил КавО 2 дивизиями и одним мехкорпусом. Усилена была также оборона Крыма где формировался корпус генерала Батова. Пару дивизий выставили и против Финляндии. Целая 1 дивизия прикрывала полярную тундру на протяжении тысяч километров побережья на Севере. Но все остальные стояли на Западе.

А вы действительно думаете что малый умом хряпнулся и его перелет был полностью спонтанный? ) И не было никакой предварительной подготовки?
Я ничего не думаю. Я просто говорю что план мобилизации 1941 года ну никак не мог учитывать полет Гесса , который тот сделал спустя 4 месяца.
Что до Гесса, то пожалуй это было шоком для многих в т.ч. для Сталина

Как вспоминал много позднее Молотов, "когда мы со Сталиным прочитали об этом, то прямо ошалели! Это же надо! Не только сам сел за управление самолетом, но и выбросился с парашютом, когда кончился бензин. Его задержали близ имения какого-то герцога... и Гесс назвал себя чужим именем. Чем не подвиг разведчика?! Сталин спросил у меня, кто бы из наших членов Политбюро мог решиться на такое? Я порекомендовал Маленкова, поскольку он шефствовал от ЦК над авиацией. Смеху было! Сталин предложил сбросить Маленкова на парашюте к Гитлеру, пусть, мол, усовестит его не нападать на СССР! А тут как раз и Маленков зашел в кабинет. Мы так хохотали, будто умом тронулись..."{887}

Ankh 8 "В справочнике «Вторая мировая война», изданном в Германии в 1995 году, "

Вы этот справочник, хотя бы на картинке видели?

asd1977
Зачем вы очевидное отрицаете.
Это не я- это ученые-вредители. Подайте жалобу на них в ООН или ЦРУ.

О чем вы вообще пишите.
О том что данные операции оставили весь это участок немцев без резервов, которые они планировали потом перебросить на юг.

Но все остальные стояли на Западе
Так где им еще стоять? Где основные пром. центры и источники сырья были?

Я просто говорю что план мобилизации 1941 года ну никак не мог учитывать полет Гесса
Но он вполне мог учитывать попытки немцев и части германофилских кругов Англии найти точки соприкосновения и прекратить войну(а то и объединить свои усилия).

stalker7162534
Вы этот справочник, хотя бы на картинке видели
А вы Курскую битву видали? Значит ее не было?

Ankh 8
При чём тут Курская битва? Вам объяснили, что Вы повторяете за другими не проверенную информацию. Вместо обрёхивания, лучше бы слушали умного человека, да на ус мотали.

Может расскажете где проявились "таланты" Жукова?

stalker7162534
При чём тут Курская битва
Элементарно: по вашей логике если кто что своими глазами не видел- значит этого и не было.)

Может расскажете где проявились "таланты" Жукова
От Халхин-Гола начиная.

Внимательно слушаю про Халхин-Гол.
Начнём с соотношения сил накануне сражения.

stalker7162534
Если начнёте цитировать Вики, то сразу отвечайте как в 35 советских батальонах оказалось меньше чем в 25-ти японских, и как в 25-ти батальонах может поместиться 75000 человек.
Обычно, я так понял армию вы не посещали.
В каждой стране имеется различный численный состав(штатный).
В зависимости от рода войск численность так же разная.Пехотные соединения самые многочисленные. Которые сами по себе различны в штатном составе.
К примеру в СССР перед войной с Германией дивизии были 8000-го штатного состава, а в Германии 13000-го.

Ankh 8
Это не я- это ученые-вредители. Подайте жалобу на них в ООН или ЦРУ.
Кажется я столкнулся тролингом и флудом.
Модератор - накажите этого пользователя.

О том что данные операции оставили весь это участок немцев без резервов, которые они планировали потом перебросить на юг.
Пожалуйста ознакомьтесь вначале с планами операции "Блау", а потом пишите подобное.
В феврале - мае 1941 года немецкие армии группы Центр в отличие от армий А и Б итак имели лишь едва 50% от численности положенной по штату и считались немецким командованием непригодными к наступлению и ограниченно пригодными к обороне Поэтому снятие с этого участка резервов - абсолютно не предусматривалось. Немцы на некоторых участках из-за малой численности не могли даже сформировать непрерывную линию фронта, удерживая оборону лишь в опорных пунктах.

Так где им еще стоять? Где основные пром. центры и источники сырья были?
В Сибири, на Кавказе, в устье Волги, в Ленинграде. А теперь сравните где были осононые силы Красной Армии. Документ "Боевой состав РККА на 22.06.41" - вам в помощь.
И ведь вы правильно заметили- в Сибири - милитаристская Япония, а на Кавказе - Англия с ее желанием бомбить Баку, Майкоп и Грозный. Но там войск мало. Да и те в вагоны грузятся чтоб на Запад ехать.

Но он вполне мог учитывать попытки немцев и части германофилских кругов Англии найти точки соприкосновения и прекратить войну(а то и объединить свои усилия).
Каких германофильских. Черчиля что ли. Одним из немногих условий Гесса было смещение Черчиля.

stalker7162534
"Военные действия в районе Халхин-Гола продолжались с мая по сентябрь 1939 г. и по своему масштабу значительно превосходили события у Хасана. Они также закончились поражением Японии, потери которой составили: около 61 тыс. человек убитыми, ранеными и взятыми в плен, 660 уничтоженных самолетов, 200 за хваченных орудий, около 400 пулеметов и более 100 автомашин (потери советско-монгольской стороны составили более 9 тыс.человек)." http://www.bibliotekar.ru/halhin-gol/index.htm
Вот и все...)

asd1977
Модератор - накажите этого пользователя
Не могу я наказать ученых только за то что их данные вам не угодили- на меня потом К.Дель Понте натравят.(

и считались немецким командованием непригодными к наступлению и ограниченно пригодными к обороне
Вам это кто сказал и где? Посмотрите состав ГА "Центр", поинтересуйтесь кол-ом частей и их структурой.
"12 августа 1942
2-я танковая армия
4-я армия
3-я танковая армия
9-я армия"

В Сибири
Чвойт? Это же какие крупнейшие промышленные центры в Сибири оказлись в 30-? Ничего такого интересного на Украине ли в Центральной полосе не водилось?

Каких германофильских
Прочитайте про «Британский союз»-может поймете.

Ocoбиcт "К примеру в СССР перед войной с Германией дивизии были 8000-го штатного состава, а в Германии 13000-го."

Вы прежде чем чего то балаболить, сначала побольше читайте документов. Запомните, юноша, у человека два глаза, два уха, и только один рот.

" Совершенно секретно
Особой важности
Народный Комиссар
Обороны Союза ССР
23 октября 1939 г.
№ 81229 сс/ов
Политбюро ЦК ВКП /б/
тов.Сталину И.В.
СНК СоюзаССР
тов.Молотову В.М.
...
В мирное время в составе Красной Армии иметь 173 стрелковые дивизии, в том числе вместо ранее намечавшихся 33 дивизий по 8900 чел. каждая содержать на западной границе 27 стр. дивизий по 14 000 чел., включая 3 стрелковые дивизии, введенные на территорию Эстонии, Латвии и Литвы.

Для того чтобы избежать большого увеличения численности Красной Армии мирного времени, сократить количество дивизий по 6000 человек и иметь их 54 вместо установленных 76, и увеличить число дивизий по 3000 человек до 60 дивизий вместо установленных 33.

В этом случае стрелковые войска будут состоять:

а) 43 усиленных стрелковых дивизий по 14 000 чел., из них:
на западе СССР - 24 сд,
в Эстонии, Латвии и Литве по одной сд - 3 сд,
на востоке СССР - 16 сд;

б) 3 стрелковых дивизий в МНР по 12 000 человек.

Всего 46 усиленных дивизий. Все эти 46 стрелковых дивизий будут иметь танковые батальоны по 54 танка в каждом;

в) 54 стрелковых дивизий по 6000 человек, из них 24 дивизии с танковыми батальонами двухротного состава по 30 танков в батальоне;

г) 60 стрелковых дивизий по 3000 человек без танковых батальонов;

д) 13 горных стрелковых дивизий по 4000 человек;

е) 3 отдельных стр бригад по 6100 человек каждая (1 ОКА).
...."

"и как в 25-ти батальонах может поместиться 75000 человек."
Раз Вы не смогли осилить задачку, предлагаю Вам подойти к третьекласснику, дать ему конфету и попросить разделить 75000 на 25.

"Японская пехотная дивизия состоит: из штаба дивизии, трёх пп(2) , одного ап(3) , одного обозного полка и отряда связи. Пехотный полк состоит из трёх батальонов и отряда связи. Несколько лет назад в полках была артиллерия, сейчас её, кажется, нет. Пехотный батальон состоит из четырех рот и роты станковых пулемётов. Артиллерийские полки, входящие в состав дивизий, расположенных в Хайларе, состоят из трёх дивизионов – 75 мм полевых орудий на конной тяге. Арт. дивизион состоит из трёх батарей, батарея из двух взводов, двухорудийного состава. Всего в арт. полку 36 орудий.
...
Ранее в японской дивизии было более 10000 человек. После последней реорганизации не знаю, что произошло с численным составом дивизии, уменьшился он или увеличился.

Протокол допроса военнопленного подполковника японской армии ХАГИХАРА МАСАО, от 13 августа 1945 года"

Ankh 8
У Вас проблемы с чтением? Повторю вопрос: "Начнём с соотношения сил накануне сражения."

Что касается вашей ссылкой на работу советского "историка" 1971-го года, то вот что пишут японцы (гуглеперевод с Вики)

"По данным опроса ущерба в таблице армии разделе Хирург шестой был создан после инцидента, потери японской армии заключается в следующем.
(24 из них гражданские) 7720 человек: убиты
(17 человек из гражданского служащего) 8664 людей: битва травмы
(13 человек из гражданского служащего) 2363 человек игра: болезнь (квартиры)
18979 Всего:. Какой это номер, который умер от заболевания, которое передается в настройки не закончится эта битва травмы [4] .
Ворота потерь: все тяжелую артиллерию
Танк потери: как около 30
Машина: 180 самолетов потерь
С точки зрения персонала 32,2% участников сочли войска потеряли, 23-й дивизии была потеря 79,0%, в частности. С другой стороны, за ущерб Советского Союза является точное число, но не были опубликованы с 1990 года документ с советской стороны подвергается воздействию, стала такой ущерб ниже, материалов и японская сторона пока не По сравнению с того, были выведены из большой ущерб, когда я неожиданно стало ясно, [5] .
Убит или пропавших без вести: около 8000
(В общей сложности около 24000 убитых) около 16.000 болезни: войны битва травмы
Самолет потеря машины: 350
Бронированный автомобиль потери: оба около 400"

"По предварительным официальным советским сведениям, советско-монгольские войска потеряли 2413 человек убитыми, 10 020 ранеными и 216 пленными. Но позднее, к 1993 г, эти данные были уточнены: безвозвратные потери - 7974, а общие санитарные потери 15 925 человек." http://beloepyatno.blogspot.ru/2010/11/blog-post.html

"Auf Seite der japanischen Armee waren 30.000 Soldaten an dem Konflikt beteiligt, von denen nach japanischen Behauptungen 8.440 starben und 8.766 verwundet wurden. Die Rote Armee hatte 57.000 Infanteristen, 498 Panzer und 346 gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt und behauptete, 9.284 Mann seien verwundet oder getцtet worden. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 wurden jedoch Dokumente verцffentlicht, die eine weitaus grцЯere Zahl von 23.926 Soldaten (6.831 getцtet, 1.143 vermisst und 15.952 verwundet) als Verluste angaben." Вики дойч.

stalker7162534
Что касается вашей ссылкой на работу советского "историка" 1971-го года
Зачем нам 71-й? Открываем что по современнее..
Шишов А. В. Россия и Япония. История военных конфликтов. — М.: Вече, 2001 "За время четырехмесячных боев на Халхин-Голе в этой необъявленной войне японские войска потеряли около 61 тысячи человек убитыми, ранеными и пленными, в том числе 45 тысяч — в июле и августе. Их потери только убитыми составили около 25 тысячи человек (по другим источникам — 17 045 человек). Потери составили не менее 73 процентов от общего числа участвовавших в боевых действиях войск. В ходе воздушных боев было сбито 660 японских самолетов. Императорская 6-я особая армия утратила почти всю свою боевую технику.
Пленных в сражении на Халхин-Голе оказалось крайне мало Стороны после окончания боевых действий провели два обмена военнопленными. Первый — 27 сентября 1939 года, когда советской стороной было освобождено 88 военнопленных. Второй — 27 апреля 1940 года, когда Японии вернули 116 человек. Обмен производился по принципу «один за один» — такое указание дал народный комиссар обороны СССР Маршал Ворошилов." http://militera.lib.ru/h/shihsov_av/09.html

вот что пишут японцы (гуглеперевод с Вики)
Вы еще грузинский перевод Вики по 2008г посмотрите- там окажется что против грузинской армии воевал млн. российских солдат и 10 тыс. танков, а грузины все равно победили!))

Ankh 8
Вы разве не видите что он слово в слово копирует Военную энциклопедию написанную во времена Совка? К тому же нагло перевирает. У этого Шишова - 73% от общего числа, что является передёргом - такие потери были в 23-ей пехотной дивизии.

Далее Шишов, опять колипастит чушь
" к началу советского контрнаступления 1-я армейская группировка Жукова имела в своём составе около 57 тысяч человек, 542 орудия и миномёта, 498 танков, 385 бронемашин и 515 боевых самолётов[7], противостоящая ей японская группировка — специально сформированная императорским декретом японская 6-я отдельная армия под командованием генерала Рюхэя Огису (яп.), имела в своем составе 7-ю и 23-ю пехотные дивизии, отдельную пехотную бригаду, семь артиллерийских полков, два танковых полка маньчжурской бригады, три полка баргутской кавалерии, два инженерных полка и другие части, что в общей сложности составляло более 75 тысяч человек, 500 артиллерийских орудий, 182 танка, 700 самолётов[7]. "

Откуда он взял 75 тысяч человек? Две дивизии это 20 000 человек, пехотная бригада около 4000 человек. Всего "активных штыков" у японцев там насчитывают от 30 000 до 38 000.
У Жукова 57 000.
У Жукова превосходство в силах.
Какие же результаты? потери примерно одинаковые с обеих сторон.

stalker7162534
Вы разве не видите что он слово в слово копирует Военную энциклопедию написанную во времена Совка
А вы не видите, что уже 2 тыс. лет нагло копируют Архимеда, говоря "на тело, погружённое в жидкость (или газ), действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной этим телом жидкости (или газа)". Мысль понятна?

Откуда он взял 75 тысяч человек? Две дивизии это 20 000 человек, пехотная бригада около 4000 человек.
А читать до конца- никак? ))"семь артиллерийских полков, два танковых полка маньчжурской бригады, три полка баргутской кавалерии, два инженерных полка и другие части" Считаем: 3 полка=дивизия. Получаем: 1 кав. дивизия, 2 с хвостом артиллерийские, 2/3 танковой, 2/3 инженерной и сопутствующие части. Кроме того, в штатной японской дивизии численность около 15 тыс, а не 10 как в наших. Соответственно, и бригаду надо считать в 6-7тыс.И чего вам еще надо?)

Ankh 8 "Мысль понятна?"

Умные люди уже тыщу лет знают - хоть сто раз скажи халва, во рту сладко не станет. Мысль понятна?

"Кроме того, в штатной японской дивизии численность около 15 тыс,"

Одна бабка сказала или сами придумали?

"А читать до конца- никак? ))"семь артиллерийских полков,"

А подумать? У нас 542 орудия, у японцев 500.

"СООТНОШЕНИЕ СИЛ МЕЖДУ СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИМИ И ЯПОНСКИМИ ВОЙСКАМИ (20 августа 1939 года)
|| Стороны | Батальонов пехоты | Эскадронов конницы | Пулеметов станковых и ручных | Орудий калибром 75-мм и выше | Орудий ПТО и батальонного типа | Минометов | Танков | Бронемашин | Истребителей | Легких бомбардировщиков | Тяжелых бомбардировщиков | Всего самолетов ||
|| Советско-монгольская | 35 | 20 | 2255 | 216 | 286 | 40 | 498 | 346 | 376 | 181 | 23 | 581 ||
|| Японская | 25 | 17 | 1283 | 135 | 142 | 60 бомбометов | 120 | неизвестно | 252 | 144 | 54 | 450 ||

Сопоставление вышеуказанных сил и средств показывает, что превосходство было на нашей стороне. В пехоте советско-монгольские войска превосходили противника в 1,5 раза, в коннице превосходство было незначительным, по пулеметам – в 1,7 раза, по количеству орудий – почти в 2 раза, по танкам – в 4 раза, в самолетах, особенно в истребителях, преимущество было также на советской стороне.
Если учесть, что противник в августовской операции так и не решился применить свои танки, то советско-монгольские войска по танкам и бронемашинам имели абсолютное превосходство."
http://lib.rus.ec/b/140016/read

И чего вам еще надо?

У Жукова превосходство в силах.
Какие же результаты? потери примерно одинаковые с обеих сторон.

stalker7162534
Одна бабка сказала или сами придумали
Один пленный генерал японский придумал...
"Протокол №1
Допроса (первичный) командующего 10 ВО(1) Маньчжурской армии генерал-лейтенанта Гоу-Вен-Лин.
...Организацию японской пехотной дивизии в подробностях не знает, общая численность дивизии около 15000." http://9may.ru/unsecret/m10008797

И чего вам еще надо
Могет быть, что бы некоторые не жульничали и не передергивали свои же источники, но это мечты...(

"СООТНОШЕНИЕ СИЛ МЕЖДУ СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИМИ И ЯПОНСКИМИ ВОЙСКАМИ (27 мая 1939 года)
|| Стороны | Штыков | Сабель | Орудий калибра 75-мм и выше | Орудий ПТО | Пулеметов | Танков | Бронемашин ||
|| Советско-монгольская | Около 11000 | Около 1000 | 86 | 23 | 152 | 186 | 266 ||
|| Японская | Около 20000 | Около 4700 | 170 | 98 | 164 | 130 | 6 ||
Противник превосходил наши части по количеству штыков в 2,5 раза, в саблях – в 3,5 раза, по количеству орудий ПТО почти в 2 раза и по пулеметам в 1,3 раза; советско-монгольские войска имели превосходство над противником по орудиям полкового и дивизионного типа в 1,5 раза, по бронемашинам – в 5-6 раз.

СООТНОШЕНИЕ СИЛ МЕЖДУ СОВЕТСКО-МОНГОЛЬСКИМИ И ЯПОНСКИМИ ВОЙСКАМИ (2 июля 1939 года)
|| Стороны | Штыков | Сабель | Пулеметов | Орудий калибра 75-мм и выше | Орудий ПТО | Танков | Бронемашин ||
|| Советско- монгольская | 668 | 260 | 58 | 14 | 6 | – | 39 ||
|| Японская | 1676 | 900 | 75 | 8 | 10 | 1 | 6-8 ||
Противник превосходил нас в пехоте и артиллерии в 2 раза, в коннице и противотанковых орудиях – в 4 раза. Наши войска имели превосходство в танках и бронемашинах более чем в 3 раза.

В результате неординарных боевых решений военачальника Г.К. Жукова японские войска у горы Баин-Цаган оказались наголову разгромленными и к утру 5 июля их сопротивление оказалось сломленным. На горных склонах погибло более 10 тысяч неприятельских солдат и офицеров. Остатки японских войск в беспорядке и панике бежали на противоположный берег реки. Они потеряли почти все свои танки и большую часть артиллерии. lib.rus.ec/b/140016/read

Какие же результаты? потери примерно одинаковые с обеих сторон.
И все же был у вас в роду славный д-р Геббельс...Иначе откуда такие таланты?) Это же надо умудриться- давать источник и тут же свой источник перевирать..)) Каждый раз думаете что никто читать до конца не станет?

"За время боев на Халхин-Голе японские войска потеряли около 61 тысячи человек убитыми, ранеными и пленными, в том числе 45 тысяч – в июле и августе. Их потери только убитыми составили около 25 тысяч человек (по другим источникам – 17045 человек). Это не менее 73% от общего числа участвовавших в боевых действиях войск. В ходе воздушных боев было сбито 660 японских самолетов. Императорская 6-я особая армия утратила почти свою свою боевую технику.
Потери советско-монгольских войск составили свыше 18500 человек (совокупно убитыми, ранеными, пропавшими без вести и попавшими в плен, больными). В боях на Халхин-Голе погибло и умерло от ран на этапах санитарной эвакуации 6831 человек рядовых бойцов и командиров (из них 1063 командира-офицера). Из числа погибших умерли в госпиталях 647 человек, получивших тяжелые ранения. 28,5% всех боевых ранений пришлось на руки. Советская авиация потеряла в воздухе и на земле 207 самолетов."
Считать разучились? )

А про Тоцкий полигон забыли....

Ankh 8
В результате неординарных боевых решений военачальника Г.К. Жукова японские войска у горы Баин-Цаган оказались наголову разгромленными и к утру 5 июля их сопротивление оказалось сломленным. На горных склонах погибло более 10 тысяч неприятельских солдат и офицеров. Остатки японских войск в беспорядке и панике бежали на противоположный берег реки. Они потеряли почти все свои танки и большую часть артиллерии. l
Я не спорю. Жуков неплохо себя проявил в этой кампании. Впрочем не обошлось без корректировок Шапошникова.
Но про 10 тыс на Баин Цаган вы подзагнули.
Я имею информацию о 8 тыс всего участвовавших в попытке переправы из них погибших около 800.
Жуков потерял из 133 танков - 77 и из 59 бронемашин - 37. однако людские потери при этом были сносными - В частности в 11-й танковой бригаде 2-й батальон потерял 12 человек убитыми и 9 ранеными, 3-й танковый батальон — 10 убитыми и 23 пропавшими без вести.

stalker7162534
" Совершенно секретно
Особой важности
Народный Комиссар
Обороны Союза ССР
23 октября 1939 г.
№ 81229 сс/ов
Политбюро ЦК ВКП /б/
тов.Сталину И.В.
СНК СоюзаССР
тов.Молотову В.М.
Не надо ссылаться на этот "раритет". Оперируйте Мобилизационным планом от 13 февраля 1941 года.
Штат советской дивизии согласно этого плана колеблется от 2 тыс до 14 тыс. Стрелковые дивизии первого эшелона имеют штат 10-14 тыс. Механизированные и танковые - порядка 8-9 тыс.

Но ведь дело не в количестве людей, танчиков и самолетов.
Важна структура стрелковых, танковых и авиационных соединений.
А она у РККА была очень далека от совершенства.

asd1977 "Важна структура стрелковых, танковых и авиационных соединений.
А она у РККА была очень далека от совершенства."

если Вы начитались ереси от баклана Исаева с его "золотым сечением" то не надо верить этому представителю сексуальных меньшинств.

"Штат советской дивизии согласно этого плана колеблется от 2 тыс до 14 тыс. "

Это что конкретно?

Контрабас
А про Тоцкий полигон забыли....
А что надо про него помнить? Ранее и после него подобные испытания на своих солдатах проводили все ядерные державы.

asd1977
Но про 10 тыс на Баин Цаган вы подзагнули.
Это не я- это любезный сердцу нашего ув. Сталкера автор. Только он читает его точечно и только там где ему понравилось.)

stalker7162534
если Вы начитались ереси от баклана Исаева с его "золотым сечением" то не надо верить этому представителю сексуальных меньшинств.
Не спорю, многое меня в его "ереси" настораживает.
Но как раз называя несовершенную структуру РККА в качестве одной из причин поражений он весьма близок к истине.
А что у вас есть источники лучше.
Если Бешанов-Суворов - тогда уж увольте. Они ничуть не лучше. Слишком тенденциозно.
Д. Гланц- тоже слабовато.
Типпельскирх - приводит факты , но не делает анализа.

Ок. давайте разберем. Что переврал Исаев среди основных причин поражения начального периода войны.
1. Упреждение в развертывании Вермахта перед РККА.
2. Владение стратегической инициативой Вермахтом.
3. Создание в полосе прорыва численного и качественного преимущества Вермахтом.
4. Использование Вермахтом подвижных механизированных армий с тесным взаимодействием с авиационными соединениями масштаба воздушной армии в качестве основной ударной единицы.
5. Несовершенство структуры РККА .
6. Неумение в РККА взаимодействать разными родами войск -танками, пехотой, авиацией практически на всех уровнях.
7. Недостаточное количество автомашин и тракторов для быстрой переброски резервов.
8. Невысокая боевая выучка военных в РККА начиная от рядовых и заканчивая командующими фронтами.


Ankh 8
Это не я- это любезный сердцу нашего ув. Сталкера автор. Только он читает его точечно и только там где ему понравилось.)
lib.rus.ec/b/140016/read
Если вы про это - то это редкий "треш".

испытания на своих солдатах проводили все ядерные державы
Например?

Например?
Да-да.

stalker7162534
Это вот кстати к вопросу об Исаеве.
Анкх его тоже читал. "Последний довод короля называется"


Ankh 8
Так в каких странах пару дивизий послали в прорыв через эпицентр.
Названия, Фамилии, Даты - в студию.

asd1977 "Что переврал Исаев среди основных причин поражения начального периода войны."

Данный писака получает денюжку за то что возражает В.Суворову. Его цель возражать, во чтобы то ни стало. Если Суворов пишет "белое", то Исаев отвечает "чёрное".
Рассматривать Исаева как историка, я не могу; считать его за умного тоже не могу - достаточно вспомнить как он объяснял что ожоги от бензина лучше чем ожоги от солярки, или как он "объяснял" почему немецкие лётчики сбили больше наших, типа потому что наших было больше.
Так что обсуждать бредни этого писаки у меня нет никакого желания.

stalker7162534
Данный писака получает денюжку за то что возражает В.Суворову. Его цель возражать, во чтобы то ни стало. Если Суворов пишет "белое", то Исаев отвечает "чёрное".
Данный писака, как и писака Суворов зарабатывает деньги тем что пишет исторические очерки.
Брехни хватает у обоих. Просто Суворов пишет то, что нравится критикам Сталина, а Исаев, то что нравится неосталинистам и ура-патротам.
Тон повествования у обоих - назидательно-снисходительный, как истина последней инстанции.
Обе стороны работают по принципу выдергивания удобных фактов и замалчивания неудобных.
Однако оба автора имеют и много рационального в своих доводах.
В данном случае опуская патологическую страсть обелять Жукова и Сталина г-ном Исаевым, я не могу не согласиться с многими приводимыми им доводами.
Их я изложил выше.
Давайте забудем что это написал Исаев. Предположим это мои доводы. В чем я не прав.

Про Жукова что?
Чем он победил японцев на Халхин-голе? Мясом задавил, несовершенством структуры РККА, неумением взаимодействовать родами войск, невысокой боевой выучкой?

А что касается автомобилей, то предполагаю, что Вы думаете, что у немцев автомобилей было больше чем у нас. Так?

stalker7162534
Про Жукова что?
Чем он победил японцев на Халхин-голе? Мясом задавил, несовершенством структуры РККА, неумением взаимодействовать родами войск, невысокой боевой выучкой?
Непонятно как мог Жуков задавить японцев "несовершенством структуры РККА" и "невысокой боевой выучкой".
У вас случаем не температура.

А что касается автомобилей, то предполагаю, что Вы думаете, что у немцев автомобилей было больше чем у нас. Так?
Я пока еще ничего не предполагаю, а жду ответа на мои 8 тезисов. На всякий случай повторю.

Итак, РККА в начальный период войны проиграла потому что было
1. Упреждение в развертывании Вермахта перед РККА.
2. Владение стратегической инициативой Вермахтом.
3. Создание в полосе прорыва численного и качественного преимущества Вермахтом.
4. Использование Вермахтом подвижных механизированных армий с тесным взаимодействием с авиационными соединениями масштаба воздушной армии в качестве основной ударной единицы.
5. Несовершенство структуры РККА .
6. Неумение в РККА взаимодействать разными родами войск -танками, пехотой, авиацией практически на всех уровнях.
7. Недостаточное количество автомашин и тракторов для быстрой переброски резервов.
8. Невысокая боевая выучка военных в РККА начиная от рядовых и заканчивая командующими фронтами.
Жду от вас 8 ответов с подтверждением или опровержением.

asd1977 "Непонятно как мог Жуков задавить японцев "несовершенством структуры РККА" и "невысокой боевой выучкой".
У вас случаем не температура."

Это Вы сказали про несовершенство структуры РККА (точнее повторили чушь, высосанную из пальца, г-ном Исаевым). И давайте разберёмся с пятой графой, про несовершенство структуры. (кстати что Вы вообще знаете о структуре РККА, Вермахта, и других стран мира?)

зы пункт 3 - принцип концентрации сил на главном направлении, известен с античных времён. Это азы тактики и стратегии.

ззы Итак эта тема про Жукова. Что про Жукова имеете сказать? На Халхин-Голе, Жуков имея превосходство в силах не смог разгромить японцев, а только вытеснил их назад. При этом потери советских войск в лучшем случае равны потерям японцев. Но можно предположить, что потерял Жуков больше.

stalker7162534
Это Вы сказали про несовершенство структуры РККА (точнее повторили чушь, высосанную из пальца, г-ном Исаевым). И давайте разберёмся с пятой графой, про несовершенство структуры. (кстати что Вы вообще знаете о структуре РККА, Вермахта, и других стран мира?)

зы пункт 3 - принцип концентрации сил на главном направлении, известен с античных времён. Это азы тактики и стратегии.
Из всего вышесказанного следует что со всеми пунктами кроме 5 вы согласны.

За всё сразу не хватайтесь. Таки слушаю ваши ответы.

stalker7162534
Какие еще ответы. Я сформировал 8 тезисов. Вы не опровергли ни одного.
Значит Исаев - прав.

asd1977
Вы повторили, а не сформировали. И не способны доказать верность.
Глупости Исаева можно разбирать в отдельной теме. А эта тема про Жукова. Вы не забыли? Разбирали как победил Жуков на Халхин-Голе. Выяснили что у Жукова было превосходство в силах. И тут Вы влезли и стали кричать что количество сил не важно, главное это "структура", которая в РККА была несовершенной. Вас попросили рассказать, в чём Вы видите "несовершенство" - Вы не смогли пояснить.

Про Жукова есть что сказать?

stalker7162534
Хорошо сказал.

И вправду написано хорошо.

Дебил и бездарь.Расстрел для таких черезчур гуманно.

Талантливый командир
Тролльфейс.

отличный организатор
Эпик фейспалм.


но может быть не так быстро и с большими усилиями.
С меньшими потерями. fixed

А какой катастрофе 41-ого идет речь?

asd1977
Директивы Генштаба под номерами 1 2 и 3 погубившие Красную Армию
Чем вас Директива один не угодила? Надо было и дальше ждать пока бомбы попадают? Что касается №№2 и 3, то проблемы с ними были в т.ч. и из-за благостных докладов многих командующих, которые не имея(или имея но боясь доложить) реальной картины БД на их участках, слали на верх благостные реляции в духе "все хорошо.,все хорошо"

.Контрабас
Шепотом: 1953й год
Громко: 60-е Сахара, 58-й о. Рождества(там кстати вообще водородной взрыв был).

1. Талантливый военачальник.
2. Одним из основных.
3. Один из многих командиров, не более того. Какой-то особой роли не вижу.
4. Учитывая время написания, не считаю возможным найти в них исчерпывающую информацию, хотя некоторые сведения, безусловно, почерпнуть можно.

stalker7162534
Начнем с того, что Жуков (в отличии от местных стратегов) не делал следующие вещи:
1)Посыл мк15 из Галиции на 500 километров в Силезию в начале войны;
2)Ржач "Гы, гы, га!" над мероприятиями затемнения поездов;
3)Доверчивое хавание сообщений, что фрицы собираются из-под Тулы мчаться на Горький.

Напомним, те пункты, которые мы указали выше, сделал мудрый Сталкер и не сделал Жуков. Следовательно, Жуков мудрее Сталкера.

Жуков виноват в том, что у СССР в начале войны было меньше солдат, чем у Германии. Не успел он заставить баб побольше рожать.

asd1977
Неужели непонятно зачем
Не совсем:может напр. будет еще одна скандинавская операция по захвату Швеции?

Фактов - нет
А какие могут быть факты если не было события? Одни варианты. Т.с. что могли думать аналитики того времени. Варианты были самые разные.

Вы выдернули из контекста 3 сообщения из войск
Я вынул те, которые подавались в Ставку от местных ком. округов, т.е. то, на основании чего Москва принимала решения в первые пару дней. Охотно верю, что из полков и дивизий шла часто намного более правдивая инфа, но на окружном уровне ее хорошенько фильтровали.

Я нашел среди архивных документов не менее 7-8 сообщений от резидентуры
И при это были столько же если не больше о планах продвижения далее вдоль Балкан или подготовке к форсированию Канала.

1.Талантливый командир, отличный организатор. Как человек весьма тяжелый в общении, со своими вывертами и кучей недостатков.
2.Я бы сказал одним из. При всей его талантливости, думаю и без него победить смогли бы, но может быть не так быстро и с большими усилиями.
3.Как мог пытался смягчить последствия. Если бы не его настойчивость, потери первых дней были бы еще большими.
4.Как и любые другие мемуары- это личная позиция автора. Т.с. исторические события ч.з. призму восприятия. Относится как к истине в последней инстанции разумеется нельзя, особенно учитывая конфликтный характер автора.

asd1977
все в общих чертах
А какая может быть конкретика пока война не началась? Можно делать только два дела:либо приходить в состояние повышенной боеготовности, либо самому наносить превентивный удар.

Если провокация - стой спокойно в боевой готовности
А кто должен решать провокация это или нет? Может Брейвик местный хочет войнушку развязать, а на всех остальных участках покой и благость? Не может майор или даже генерал на местах всю картину видеть. Для того и существуют в армии разные конверты указаний , которые вскрываются в разных ситуациях. И как офицеру на месте понять провокация это или война?

как не начальник Генерального штаба повинен
Повинен то, кого и так расстреляли за "талантливое руководство"-командующий округом. Вы серьезно думаете, что нач. Генштаба лично указывает какому штабу где конкретно остановиться, где какой госпиталь разбить?!
Вот с номером три погорячились. Но тут понять надо, что к моменту войны нач. Генштаба Жуков был всего пол года. В нормальных частях дрючить командира где-то ч.з. год после приема должности начинают, понимая что год надо на притирки и вход в курс дел окончательно. А тут ни много ни мало-мировая война. Плюс "замечательные" донесения что все более-менее, а местами даже очень ничего. Думаю, не обошлось и без желания подстраховаться, что бы "доброжелатели" не обвинили в безинициативности и не желании активно бить врага. Опять же. сказалась давлеющая тогда доктрина о войне на чужой территории и решительных ударах(коими сам Жуков прославился воюя с японцами).