В чём смысл жизни? И часто ли вы думаете о смерти?

Комментарии: 418
Ваш комментарий

Wild Rider
Так для справки, все перечисленное относится к организованной религии, религиозность же совсем иное переживание! Не путай термины!

2

namaste.108
Ну не переделывать же мне демотиватор!

2

Для каждого он разный. Подробнее: Смысл жизни - следовать своим желаниям, пускай они будут и эгоистичными иль альтруистичными, не важно(т.е. выдумать цель и идти к ней). Но сами наши желания не возникают сами по себе, причина их появления обусловлено социумом, нашей естественной природой и т.д и ничего мы изменить не можем...Проще говоря, нужно следовать естественным течениям. В чем смысл существования всего человечества, вот это сложнее вопрос.

15

Смысл жизни в том, что бы жить, так как жизнь - это величайший подарок(и этим все сказано)А так же любить и быть любимым, а не размножатся, убивать и боротся.Не живите лишь биологическими стереотипами, иначе зачем вы живете вообще)

10

смысл как бы есть, но его как бы нет... вот

9

Смысл жизни у каждого свой. У кого-то его нет. Кто-то его ищет, а кто-то нет. Кто-то уже нашёл, а кому-то он не нужен.

8

Смысл жизни? Не, не слышал)))

7

Смысл жизни в самосовершенствовании и развитии. Когда человек это поймёт, у него уже не будет возникать подобных вопросов.

7

Ramhha
Все верно! Удачи на пути к свету!

2

Все элементарно.. С точки зрения биологии (природных установок-программ-интинктов), смысл жизни выживать и оставить потомство. Нах это нужно, спросите вы, уважаемые дамы и господа - ХЗ, Бог, Создатель, Творец, как угодно можно его называть, наделил человека сиими целями, ведомыми только ему. Возможно вы лишь огромный биологический эксперимент, братьев наших старших, вы размножаетесь, вы боретесь за выживание, а вас изучают, как такаранов или мышей в клетке, под названием планета Земля, а вы даже и не подозреваете об этом, думая, как бы завтра отработать день и трахнуть вечером бабу Машу, под пивко.. С точки зрения здравого смысла, смысл жизни в том, чтобы жить так, как тебе хочется, получая удовольствие от самого процесса жития, занимаясь тем, чем нравится. Да вот незадача, те самые инстинкты, особенно программа размножения, не дают, порой, особенно слабовольным индивидуумам жить так, как они желают, ибо они совершают глупости (трах-тибидох-тибидух, залет и штапм в паспотре, либо алименты на 18 лет), которые ломают их мечтны о счастливом и самое главное свободном будущем. К факторам опресняющим жизнь, сводящим ее к монотонному течению и волочению, являются работа и отстутсвие хобби, когда человек изо дня в день выполняет одну и туже работу, какой бы сложной она не была, со временем она доходит до автоматизма, он как робот делает одни и теже манипуляции день за днем, забывая кто он и зачем он, собственно, живет. Затем этот "киборг" приходит домой, где ему тоже нечего делать, потому что увлечений то нет, развлечь себя не чем. Вот у таких товарищей и возникают подобные вопросы. У меня, лично, вопрос о смысле жизни не стоял никогда, смысл в том, чтобы получать от нее удовольствие, а уж каким образом вы этого достигните, это ваши проблемы

7

Человек старается, заводит семью, учиться, строит карьеру, зарабатывает деньги. А потом раз, и в один момент всё уходит и вся жизнь зря. Через некоторое время его благополучно забывают. Вроде жил когда то такой, а вроде не было никогда. Так какой смысл стараться, ради чего? Ведь в один момент это всё рухнет и вам уже ничего не будет надо. Какой вообще смысл в этой жизни? А ведь вас это тоже касается, время очень быстро летит...не заметите как и жизнь закончилась

Знаешь такие мысли очень часто посещали меня после того как у меня как то быстро после болезни умерла мама. Я тоже стала думать , а для чего все это, стараться, чего то добиваться, все равно тебя не станет и никому это не нужно и вообще. А потом стала просто жить и не думать об этом, очень тяжело если зациклиться. Но все равно где то в глубине души это осталось и порой опять накатывает.

7

Я часто задумываюсь о смерти авторов которые создают вот такие темы ;3

7

смысла жизни нет. человек просто биологический вид. как только бросила девушка, постоянно думаю о смерти, но не из-за нее а по состоянию здоровья(которое она испортила уйдя)

6

Откуда взялся смысл, который мы вкладываем во всю эту бессмыслицу?

6

Смысл? Такой же как у животных, разве что интеллекта побольше (Парочка ПГМнутых индивидуумов сверху не в счет).

5

Смысл жизни? Не, не слышал)))[2]

5

Бывают такие мысли,и....я думаю нет точного ответа на этот вопрос...У церкви одно, у других людей совсем другое. Иногда так завидуешь киногероям у которых"сверхмиссия по спасению человечества" и т.п. Ведь они действительно нужны миру, "это их предназначение..."=) и кажется жизнь пройдет не зря))) Да лан вам) Такая тема обычно навивает грусть и все становится мрачным) Давайте просто не заморачиваться и спокойно жить дальше, ведь даже самые мудрые люди не могли ответить на этот вопрос=) Нам куда до них)

5

А нет никакого смысла, просто жить надо в радость каждый день.

5

Зачем задаваться поисками смысла жизни, если жизнь и без того крайне приятная штука?

5

Смысл в том что ты маслёнок.

5

От таких раздумий можно уйти в депресию

5

жрать, срать, размножатся, наслаждаться искусством.

5

Смысл жизни я до сих пор не понял, скоро(через три месяца) стукнет 20 но как правильно жить я не знаю.Просто живу и наслаждаюсь всем этим безумием что вокруг меня.Ведь смысл жизни у каждого человека свой, один хочет перетрахать всех, другой много денег, третий Gta 5 на Пк, а веду я к тому что убивать себя НЕ НАДО что бы с тобой не случилось, будь сильным и живи на зло всем.А там женишься и про смысл жизни думать будет некогда.
irin_
Лови плюс!

5

termoblas
в этой жизни смысла нет и не было ни когда ни в детях ни в карьере ни в деньгах нужно читать библию и готовиться к вечности.(может там вечности будет хоть кокой то смысл)

4

Автор, не забивай себе голову этим вопросом. Лично я о смерти вообще не думаю, а смыслом жизни считаю достичь чего либо.

4

Никто не оценил... Что ж. Жизнь - в узком смысле совокупность фрагментов времени жизнедеятельности организма от первых клеток до смерти. Смысл в контексте вопроса, некое целеполагание, а цели выбирает сам организм. Следовательно, смысл жизни бесконечно вариативен и индивидуален, и нет общего ответа на вопрос для всего человечества. Но каждый может ответить индивидуально для себя, какие цели он осознанно и неосознанно преследует в данный момент. Все цели на протяжении всей жизни - есть смысл одной отдельной жизни. Если спрашивать "зачем мы живём?", то ответом будет: "ради достижения целей, которые мы перед собой ставим."
О смерти, бывает, думаю. Только без содрогания. Она всё равно наступит, только именно, и то, что после уже не увижу.

4

Яркий ролик про жизнь, смерть и смысл жизни.

4

Смысл жизни это играть в игры и сидеть на форумах плейграунда))

4

Смысла жизни нет, его надо самому придумывать. А думаю больше не о смерти, а о бессмертии.

4

Лучше не думать об этом! А то один мой знакомый как-то задумался и повесился в сарае.

4

Вырастить дом, построить сына и родить дерево.

4
Gauguin написал:
- "Как еще по твоему появились представления о душе, боге, жизни и смерти?"
Это трансцендентальные вещи, которые существуют объективно. А идея оных у человека возникла от самих этих вещей, а не из ниоткуда.

А ты уверен? Что привело тебя к такому заключению?

Gauguin написал:
- "Разделение на субъективное и объективное тоже спецификой мышления обусловлено"
Вернее тем, что задало ему такую специфику.

И что же конкретно задало ему такую специфику?

Gauguin написал:
Материя - вещь сомнительная.

О как. Оказывается, трансцендентные чисто умозрительные сущности - объективно реальны, а единственная вещь доступная прямому наблюдению - сомнительна... Интересная позиция.

4

JetRanger

JetRanger написал:
А ты уверен? Что привело тебя к такому заключению?

Если есть чистая идея есть и бытие. Я слышал возражения по этому поводу (причём философские), но они не убедительны, поэтому я стою на этой позиции. Просто такие вещи как душа - фундаментальны, как и пространство в физике. Что такое пространство и время никто не может объяснить , но без них никуда, физика никак невозможна. Это "вещи в себе".

JetRanger написал:
И что же конкретно задало ему такую специфику?

Бог.

JetRanger написал:
единственная вещь доступная прямому наблюдению

Наблюдению через что? Правильно, через сознание.

1

андрейгусев
Бороться со злом - значит бороться с людьми.

Real Banzay
Ты меня понял.)))

3

Это просто инстинкты: выжить, питаться, размножатся и т.д.
Выполнение такого инстинкта как размножение вызывает эндорфины, и мы получаем... все знают что...
Смысл жизни -это сложная штука... Вроде жил когда то такой, а вроде не было никогда.
героев тоже забывают.

3

Смысл жизни в поиске смысла жизни:) А смерть...всегда стоит рядом с тобой, иногда дружески похлопывая по плечу. Друзья и родные предадут, вещи рассыпятся в прах, деньги обесценятся...только смерть всегда рядом с тобой, всю жизнь. И что о ней думать? Достаточно знать, что она всегда рядом.

3

Этот вопрос с разряда "пустышек" только отвлекает от жизни

3

И часто ли вы думаете о смерти?
много меньше чем раньше. да и мысли эти со временем пугают все меньше

3

Я думаю о смерти постоянно. Мы все жалкие черви ползающие в грязи своего разврата, и рано или поздно нас ждет расплата за свои мерзости.

3

Ответ по теме: поиском смысла жизни себя не утруждаю, мне нравится сам процесс.

Ниже идет длинный и нудный текст, состоящий наполовину из банальщины, и еще наполовину из самоочевидных вещей и рассуждений.
Несмотря на то, что над смыслом жизни человечество начало задумываться еще с древнейших времен, ни одно из предшествующих поколений не дало людям ни Ответа на Главный вопрос Жизни, Вселенной и Вообще (нет, это не 42 (хотя кто знает), спасибо за наблюдательность), ни конкретных указаний по дальнейшему поиску этого Ответа.
Вместо этого мы получили ворох как противоречивых, так и взаимодополняющих философских учений и теорий, над которыми можно в свою очередь задуматься тоже, однако...
Сейчас принято считать, что человек должен сам искать свой Смысл Жизни (да, с большой буквы, а как же иначе, вы ведь цените свою жизнь?). И в большинстве случаев он либо устраивает его сублимацию, старательно производя на окружающих впечатление успешного человека, нашедшего свое... счастье, либо действительно находит его - свое, если можно так выразиться. счастье. Ну, во всяком случае он искренне верит что то, что он нашел - и есть его Смысл Жизни. Бедняга.
Часто я слышал от разных людей, что Смысл Жизни заключается в счастье. Интересная это штука, счастье. Биологически это эндорфины - гормоны счастья и прочей эйфории. Существует операция, которая позволяет вживить в человеческий организм устройство, которое, посылая электрические импульсы по нажатию кнопки на пульте дистанционного управления, заставляет организм вырабатывать эндорфины. Чем не счастье, ради которого бьются люди? Ведь оно здесь, рядом, внутри человека. Может быть это устройство и есть смысл жизни для подобных "счастливчиков"?
Ан нет! Не все так просто! К сожалению, человек существо хитрое и умное, и помимо самого счастья ему еще важен способ его получения. Тогда можно предположить, что в качестве Смысла Жизни можно указать человеческую самореализацию (банальщина, на мой взгляд). Если память мне не изменяет, в Пирамиде человеческих потребностей имени товарища Маслоу, потребность в самореализации занимает вершину человеческих потребностей (фундамент Пирамиды это обычные потребности в еде, воде, размножении вида и т.д.).
А что, звучит вполне логично - найти самого себя это вполне достойная цель для человека в современном мире. На мой взгляд всяко лучше, чем без меры наплодить себе подобных и заставить их тоже искать ответ на этот вопрос или посвятить свою жизнь служению (Богу, Родине, идеологии - не важно, это лишь фетиши и рычаги управления ненадежным механизмом, имя которому - ты, осиливший прочитать эту строчку).
Мне трудно понять людей, которые под смыслом жизни подразумевают только продолжение собственного рода (семья, дети). Нет, дамы и господа, продолжение собственного рода и репродуктивные функции - это, если позволите, Смысл Жизни Вообще (смысл природы, существования организмов, не суть важно). Но вы то ищете Смысл Жизни себе любимому, а в этой разнице между предметами поиска вся суть и состоит.

3

Помню где-то была подобная тема.

3

Pilat.
Мертвые знают только одно: лучше быть живым
Вон она мотивация.

3

Смысл жизни стругать говнодемотиваторы про смысл жизни.

3

а чо думать то о ней ....это неизбежно....но самурай всегда думает не когда подохнуть .а как!

3

И жизнь хороша и жить хорошо...

?t=22s

3

Часто думал об этом когда всё было хорошо. Сейчас понимаю какой был дурак. В тот момент когда наши замечательные врачи конкретно накосячили с моим здоровьем, и после 2 лет жизни на волоске, думать о смерти я перестал, как то стало всё равно... потомучто пришло понимание , что сколько об этом ни думай, легче не станет. Как человек , которому эта старуха с косой ежедневно дышит в спину, могу сказать, что пожалуй нам просто стоит наслаждаться каждым моментом, сделать то что мы боимся делать, говорить с теми с кем боялись заговорить, пользоваться моментом и не думать о плохом, ибо времени у нас не так много как кажется. Не на то мы время тратим размышляя о плохом) А смысл очень прост - это жизнь в развитии, ибо когда развиваешься ты, повышается твоё качество жизни и люди к тебе тянутся, появляются связи и новые возможности, жить становится интереснее)
P.s. Гоу в Батлу пацаны!

3

Живи и живи, зачем думать об этом? как в стихе у Блока
"Ночь, улица, фонарь, аптека,
Бессмысленный и тусклый свет.
Живи еще хоть четверть века -
Все будет так. Исхода нет.
Умрешь - начнешь опять сначала
И повторится все, как встарь:
Ночь, ледяная рябь канала,
Аптека, улица, фонарь."

3
yariko.v написал:
Например, что было до большого взрыва?

Какой-то идиот закурил на бензоколонке.

yariko.v написал:
Куда расширяется Вселенная?

Куда надо туда и расширяется и не ваше ... дело (хе, хе... ох уж эти любопытные молекулы)

yariko.v написал:
Может быть это предыдущая Вселенная, взорвавшись породила новую (нашу вселенную). Или Вселенная никогда не начиналась в своей бесконечной сингулярности, и никогда не закончиться в своем бесконечном расширении?

Оно конечно так, но ежели хоть что, то получается ничто иное как вообще.

yariko.v написал:
Ясно лишь одно

Дело ясное, что дело тёмное...

yariko.v написал:
Вселенная вечна пока существуют разумные организмы, способные ее обьять своим сознанием и создать теорию ее появления.

Безжизненный стерильный вакуум не может быть вечным?

3

Из википедии.
Согласно теории Большого взрыва, Вселенная расширяется из начального сверхплотного и сверхгорячего состояния...

Глас Фомы неверующего:
- Ключевое слово - теория.
Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом какие-нибудь накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты. Предположение, мнение, основанное на общих соображениях...

3

Ваня Рыгалов
А ума посмотреть значение слова теория в википедии не хватило?
Если в разговорной речи «теория» это догадка или предположение, то в науке «теория» — объяснение, прогноз, который был доказан экспериментально, либо другим способом.

-2
Gauguin написал:
Застоя не было, поиск Истины, Истина как одна из фундаментальных ценностей - это христианская особенность

Врете и не краснеете, как в догматичной религии может быть поиск Истины? Церковники на все вопросы скажут: "На все воля Божья", "Только Бог знает дату такого-то события", "Кто не верит, тот еретик".

Gauguin написал:
которая легла в основу развития научной мысли

Каким образом? Религиозность того же Ньютона никак не влияла на его уравнения.

Gauguin написал:
Главное, чтобы об этом никто не узнал. "Колдовал" бы у себя дома, под одеялом.

Прально, нечего рабам Божьи дьявольскими вещами заниматься.

Gauguin написал:
Именно, что связано.

А что послужило причиной, а что следствием? Тот опыт или становление адептом Церкви?

Gauguin написал:
Это примитивное понимание, язычество вообще отсталая религия.

Приверженность вообще какой-либо религии - примитивизм. У человека должна быть выстроена гибкая (т.е. легко изменяемая) система представлений о мире на основе опыта, в некоторой степени своей интуиции. Опыт может быть духовным, как своим, так и чужим, но вот критерий достоверности эзотерической/частично религиозной информации на основе чужого духовного опыта - это проявление чего-то такого в материальном мире, что не может объяснить наука, логика и пр.

3

Фразу "смысл жизни " придумал человек, которому пришла в голову мысль(она наверное каждому в голову приходила) "Зачем я вообще что-то делаю" и попытался обьяснить.
xCyberpunKx
Это смысл жизни любого не разумного животного.

Меньше думай о смысле жизни- крепче спать будешь. О смерти думаю так: если что-то после смерти есть, то это обязательно новые возможности, если нет- ну и пофиг.

2

Смысл в жизни всё же есть. Иначе мы бы вообще не жили. У каждого он свой. Но если хочешь гний на помойке бомжом не зарабатывая и питаясь мусором.

2

adrax
Согласен но я бы сказал так что смысла в жизни нет и не будет до тех пор, пока ты сам его себе не придумаешь ибо ты просто должен функционировать и искать в жизни то что помогает делать это дольше ! (:

2

Как всегда кучка блуждающих умов унижают религию или пишут бред. Глядишь, как стукнет 50, так опомнитесь - скоро умирать, а вдруг ад есть??? Только тогда возможно поздно будет, одумайтесь, не в церкви врага надо искать, а у себя внутри. Глупым надо быть, чтобы не понять отчего вы до семи лет как ангелы, а после "взрослеют" некоторые.

2

Ты не поймешь,как хорошо было сегодня,пока не наступит завтра.

2

Смысл жизни в том, чтобы искать этот самый смысл жизни.

2

Мертвые знают только одно: лучше быть живым

2

В чём смысл жизни?
смысл в жизни - сама жизнь, и то чем ты ее наполняешь
И часто ли вы думаете о смерти?
о смерти не думаю, скорее это она обо мне думает, и считает годы

2

1gR0MaN
Эх... Всегда "цепляют" такие темы... Хотя стараюсь на таких сайтах ничего серьёзного не постить.
Позволь спросить - сколько тебе лет, и как ты пришёл к этим вопросам? Это жажда познания, депрессия или праздное любопытство?
Если хочешь, можешь ответить в личку.

Ramhha

Ramhha написал:
Смысл жизни в самосовершенствовании и развитии. Когда человек это поймёт, у него уже не будет возникать подобных вопросов.

Жму тебе руку... И желаю удачи, реализаций и озарений на Пути)

2

Смысл жизни......
В наше время человек устроен так, что его жизнеспособность определяется содержанием его кошелька.


Спойлер

– Они копошатся, движутся, но ведь и медузы движутся. Движутся для того, чтобы есть, и едят для того, чтобы продолжать двигаться. Вот и вся штука! Они живут для своего брюха, а брюхо поддерживает в них жизнь. Это замкнутый круг; двигаясь по нему, никуда не придешь. Так с ними и происходит. Рано или поздно движение прекращается. Они больше не копошатся. Они мертвы.

– У них есть мечты, – прервал я, – сверкающие, лучезарные мечты о...

– О жратве, – решительно прервал он меня.

– Нет, и еще...

– И еще о жратве. О большой удаче – как бы побольше и послаще пожрать. – Голос его звучал резко. В нем не было и тени шутки. – Будьте уверены, они мечтают об удачных плаваниях, которые дадут им больше денег; о том, чтобы стать капитанами кораблей или найти клад, – короче говоря, о том, чтобы устроиться получше и иметь возможность высасывать соки из своих ближних, о том, чтобы самим всю ночь спать под крышей и хорошо питаться, а всю грязную работу переложить на других. И мы с вами такие же. Разницы нет никакой, если не считать того, что мы едим больше и лучше. Сейчас я пожираю их и вас тоже. Но в прошлом вы ели больше моего. Вы спали в мягких постелях, носили хорошую одежду и ели вкусные блюда. А кто сделал эти постели, и эту одежду, и эти блюда? Не вы. Вы никогда ничего не делали в поте лица своего. Вы живете с доходов, оставленных вам отцом. Вы, как птица фрегат, бросаетесь с высоты на бакланов и похищаете у них пойманную ими рыбешку. Вы «одно целое с кучкой людей, создавших то, что они называют государством», и властвующих над всеми остальными людьми и пожирающих пищу, которую те добывают и сами не прочь были бы съесть. Вы носите теплую одежду, а те, кто сделал эту одежду, дрожат от холода в лохмотьях и еще должны вымаливать у вас работу – у вас или у вашего поверенного или управляющего, – словом, у тех, кто распоряжается вашими деньгами.

Волк Ларсен.

2
the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Что бы это могло значить...

Стала жизнь твоя короче.
Смысла нет, спокойной ночи.

2

Wing42
Соображаешь. Смысл вообще придуман человеком и мы наделяем смыслом вещи, что придумали сами. Только вот жизнь создал не человек, она и не должна иметь смысл. Это все равно что обсуждать разумность физическиx законов, типа зря скорость света является предельной, надо бы её отменить...

1

В чём смысл жизни? И часто ли вы думаете о смерти?
Стоя на краю крыши многоэтажного дома ответы на эти вопросы будут гораздо ярче и яснее...
А пока - Don't Worry, Be Happy

2

Это самая жалкая разборка, что я наблюдал. В чем вообще суть конфликта? Излейтесь мне

2
Gauguin написал:
Если есть чистая идея есть и бытие.

Подозреваю, что "чистая идея" - ненадёжный термин, но допустим я понял его правильно. Тогда всё, о чём мы можем помыслить, обязательно существует вне чьих-то голов... Нет, пожалуй я всё же скорее неправильно понял твою мысль. ))

Gauguin написал:
Просто такие вещи как душа - фундаментальны

Если здесь душа=сознание, то согласен. Феномен сознания, возникающего из электрохимической симфонии живого мозга, - интереснейшая грань нашей Вселенной. Но тогда лучше вообще избегать слова "душа", - у этого слова сильный религиозный подтекст, а уж в религии (с её-то верой без доказательств) ничего фундаментального искать точно не стоит.

Gauguin написал:
Бог.

Какой именно?

Gauguin написал:
Наблюдению через что? Правильно, через сознание.

И это должно делать материю нереальной?
Рискну предположить, что ты хочешь всем этим сказать, что сознание первично по отношению к материи, а не наоборот. Но факты указывают только на то, что наше сознание - результат активности мозга. То есть пример сознания из материи у нас есть. А вот примера материи из сознания нет. Можно конечно сказать что "бог Вселенную создал", только вот доказательств этому нет.

2

JetRanger

JetRanger написал:
Тогда всё, о чём мы можем помыслить, обязательно существует вне чьих-то голов...

Да, но поскольку мы обладаем способностью комбинировать наши идеи возникает иллюзия придумывания из ничего. Например, ты можешь привести мне в возражение то, что например пегасов не существует в реальности, но идея их есть. Но если разделить эту идею на идею крыльев и идею лошади, то обе они вполне существуют в реальности. Но с душой например это не прокатывает, т.к. это чистая идея, а не комбинация, невозможно комбинируя разные вещи получить душу.

JetRanger написал:
Феномен сознания, возникающего из электрохимической симфонии живого мозга

В том то и дело, что нет. Это два параллельных друг другу процесса в которых можно наблюдать максимум одновременную активность, но никак не каузальную связь. Да и что там говорить - в мозге нет идей, нет субъекта (нет моего "Я"), нет чувств, нет всего того что является душой. Никогда это не сведётся к нервным процессам, к работе нейромедиаторов и гормональным реакциям. Меня интересуют чистые ощущения, сырой субъективный опыт. Cogito, ergo sum в первую очередь, а вот всё остальное будем выяснять танцуя от него.

JetRanger написал:
Рискну предположить, что ты хочешь всем этим сказать, что сознание первично по отношению к материи, а не наоборот.

Именно.

JetRanger написал:
Какой именно?

Христианский. Или если лично тебе будет удобно "Некое совершенное существо" .

JetRanger написал:
Можно конечно сказать что "бог Вселенную создал", только вот доказательств этому нет.

Личного опыта Бога вполне достаточно для веры.

2
Minefild написал:
...сделать то что мы боимся делать, говорить с теми с кем боялись заговорить, пользоваться моментом

В некоторых случаях это лишь приблизит конец.

Old_seemann написал:
Смысл жизни любого вида на Земле и других планетах состоит в поддержании его жизни и развитии из поколения в поколение. То есть любое живое существо, в том числе и человек, должно заботиться о том, чтобы дать потомство и вырастить своих потомков лучше себя самого.

Это не совсем так. Как известно, детородная функция в том или ином виде присутствует у всякого живого организма, поскольку всякий живой организм неосознанно ставит своей целью выживание своего вида на первое место. Понятие смысла - это продукт глубин исключительно человеческого разума. Это нечто, какая-то неуловимая часть человека, которую он принял осознанно и добровольно, ставя её выше прочего.
Человек может делать продолжение рода смыслом своей жизни, спору нет, каждый волен решать сам. Но продолжение рода не может стать смыслом само по себе. Нет, человек должен сделать это, я повторюсь, осознанно, добровольно и с должной ответственностью за будущую жизнь своих детей.

2

Wing42

Wing42 написал:
продолжение рода не может стать смыслом само по себе

Не стану возражать, но я имел в виду не столько само продолжение рода, сколько стремление сделать следующее поколение лучше предыдущего и в физическом развитии, и в интеллектуальном, и в плане морали. И касается это, ни в коем случае, только собственных детей, а всего поколения(й)

1
A.Soldier of Light написал:
И.. нет ответа. Ну разве что снова Бог

В ту же оперу вопросы о том, кто создал Бога. Все разговоры и изыскания на тему откуда есть пошла вселенная носят исключительно предположительный характер, поскольку живых очевидцев сего процесса найти невозможно, а показания тех, кто себя считает очевидцами, весьма сомнительны. Возникновение вселенной от великого взрыва, божиего промысла и всего прочего настолько равновероятно, насколько это вообще возможно. Есть лишь теории, более или менее сомнительные для разных категорий людей.

2
oleg21143 написал:
Смысл жизни в том чтобы понять иллюзорность бытия и обрести настоящую свободу

Харакири - путь самурая? Я вас правильно понял? 8)

Wing42
И соответственно, когда наука не способна дать внятный ответ, люди ищут его в другом месте.
Например, в религии или мифологии.

0
Макар Степанов написал:
Это все равно, что думать о неизбежности заката солнца.

В зависимости от точки зрения. Например, за Полярным Кругом восходы и закаты солнца происходят не то чтобы очень часто, а если ты находишься в космосе, то для тебя не существует ни того, ни другого.

AlekseySpbRu2 написал:
...в центре вселенной

Наверняка центр вселенной - очень забавное и занимательное место. Правда, как мне думается, это грубое упрощение в целях подогнать нечто великое и непостижимое к скудной системе человеческих представлений, пусть и, в некотором роде, выдающихся, о мире, который его окружает. Мы имеем о вселенной представление настолько же точное, насколько песчинка имеет представление о пустыне.

2
A.Soldier of Light написал:
И соответственно, когда наука не способна дать внятный ответ, люди ищут его в другом месте.
Например, в религии или мифологии.

Да, только это не гарантия того, что они ищут ответ там, где он есть. Самое что тут забавное - некоторые находят.

2

Смысл жизни это "деньги" А точнее выделяться среди народа .НО есть такие люди которые тратят свои деньги на благотворительнось (таких мало)

2
JetRanger написал:
А почему мы появились именно на этой планете, а не на любой другой?

Верный вопрос )
Забавляет, когда какой-то олух вякнет про жизнь, что есть только на Земле. Как будто он космос уже облетел, на каждой планете побывал...

JetRanger написал:
Но что же из этого указывает на "вмешательство свыше"?

Сам факт, что это произошло. И что вылетело оттуда, а потом начало трансформироваться благодаря законам физики. Откуда взялись законы физики до того момента? До "начала времен"... до того, как "время появилось" (big boom)...

JetRanger написал:
И, учитывая нашу абсолютнейшую, тотальную ничтожность на фоне одного лишь обозримого участка нашей Вселенной, выглядит это всё именно как грандиозная космическая лотерея, а не тщательно спланированный разумный замысел.

Логично, если мы одни во Вселенной =]

JetRanger написал:
Как я понимаю, ты скорее имеешь в виду вопрос "ЗАЧЕМ".

Ну я спросил "почему". Не надо мне тут ставить ля-ля про цели какие-то. Лучше бы объяснили, откуда взялась эта точка сингулярности, из которого big boom пошел...

JetRanger написал:
Хорошо что таковых было абсолютное меньшинство в научном сообществе. Наука поощряет скептицизм, но не упёртость.

Согласен. Наука - да. Но люди то разные ) Есть и упертые вроде Ковтуна. Хорошо, что он не ученый...

JetRanger написал:
Если тебе по-настоящему интересно - возьми и разберись в теме

Не мое это копаться в дебрях науки, я не ученый и никогда не хотел им быть, но научные открытия все же интересны ) Просто есть события в мире, которые сложно толковать однозначно, а наука (ученые) в целом лишь пытается это объяснить, но косвенно, без научных методов и конечных результатов (пока что). Ну, как я и сказал. Пример про туннель. Есть и другие. Например, когда человека признали мертвым, он уже лежал два дня в морге, а потом ожил и до сих пор живет нормально. По факту воскрешение же, только вот религия/церковь (Христианство) все равно это не признает =] Им западло, видимо, видеть воскрешение отдельно от понятий вроде "святой" или "Сын Божий", фанатики с догмами они...

JetRanger написал:
Причём тут НЛО? Наука всё равно не считает их порождением внеземного разума, т.к. во всех проверенных случаях было доказано обратное.

Да про "тарелки" это чтоб показать, где возможности нашей науки заканчиваются, и начинаются спекуляции на уровне sci-fi фильмов и книг )
А какие случаи проверенные то? Астронавты их видели, пилоты военных самолетов, это многие тысячи очевидцев. Чего там проверять, если объект маневрирует как угорелый? С точки зрения нашей техники это нереально в принципе, вообще то есть. И какой вывод делает пилот, увидевший подобное? Что у него глюки? Лол...

JetRanger написал:
Хочешь развести на длиннопост? ))
ну я же развел
2

A.Soldier of Light

- "Но что же из этого указывает на "вмешательство свыше"?"
Сам факт, что это произошло.

Факт, что это произошло, указывает лишь на то, что это произошло. Существование Вселенной доказывает только существование Вселенной, а не предполагаемого создателя (кстати, почему не создателей?).
Вот если бы это произошло каким-нибудь особенным образом, который ну абсолютно никак иначе нельзя было бы объяснить, - вот тогда был бы повод прислушаться к сторонникам Разумного Замысла. А в реальности, их заявления - просто аргумент от незнания, и их бог - Бог Пробелов.

Откуда взялись законы физики до того момента? До "начала времен"... до того, как "время появилось" (big boom)...
Лучше бы объяснили, откуда взялась эта точка сингулярности, из которого big boom пошел...

Ну вот допустим, люди это выяснили. Отлично, горизонт человечества расширился ещё на шаг. Что будут делать приверженцы Бога Пробелов? Конечно же, задвинут его ещё подальше - снова за горизонт, в тень непознанного. Они всегда так делали. Откуда берутся гром и молния, если не от бога? Почему существуют болезни, если не от бога? Кто движет планеты, если не бог? Как появились сложные живые существа, если не от бога? И так далее, из века в век. В наши дни они любят "каверзно" спрашивать "Откуда появилась наша Вселенная с её физикой, если не от бога?" и "Откуда у нас сознание, если не от бога?" - ведь именно здесь находится горизонт познания на данный момент.

- "...выглядит это всё именно как грандиозная космическая лотерея, а не тщательно спланированный разумный замысел."
Логично, если мы одни во Вселенной
Забавляет, когда какой-то олух вякнет про жизнь, что есть только на Земле. Как будто он космос уже облетел, на каждой планете побывал...

Поставь "НЕ" перед "только". Будет так же правдиво.

Впрочем, опять же, какая разница? Распространённость разумной жизни во вселенной ничего не говорит о "созданности" этой вселенной, и уж тем более - о её созданности неким богом. Она говорит лишь о том, что "тонкой настройки" физических констант хватило ровно настолько, чтобы позволить нашей эволюции произойти. А одного этого вопиюще недостаточно, чтобы объявить мир чьим-то творением, иначе получается что наш Творец - тот ещё халтурщик (создать создал, а вот про справедливость, разумный дизайн живых существ и собственное пристутствие хотя бы иногда, - совсем забыл, какая жалость).

Не мое это копаться в дебрях науки, я не ученый

Я тоже, и в дебрях копаться мне некогда (к сожалению). Просто стараюсь поддерживать в себе элементарную научную грамотность. И, если меня по-настоящему интересует какой-либо вопрос, я стараюсь как следует в нём разобраться, изучить как можно лучше, всесторонне. Например, однажды я всерьёз вознамерился выяснить, есть ли всё-таки жизнь после смерти, или нет. Долго готовил себя морально к возможному "нет" (это было очень непросто!). И начал активно просвещаться как по свидетельствам переживших клиническую смерть, так и по нейробиологии. Не один год (да, настолько мне это было важно) шерстил Интернет и даже местные библиотеки по этой теме, и она интересна мне до сих пор. В конце концов, это моя собственная посмертная участь. В общем, в итоге картина сложилась на удивление однозначная: как бы мне ни хотелось жить вечно, меня просто не станет когда я умру, так же как меня не было до моего рождения. Такой пример из моей жизни. А если кто-то в своей жизни подобных дотошных "всесторонних исследований" не делал и делать не собирается, то значит ему элементарно неинтересно, ему и со своим привычным мировоззрением спокойно живётся, истинное положение вещей его не заботит.

Просто есть события в мире, которые сложно толковать однозначно, а наука (ученые) в целом лишь пытается это объяснить, но косвенно, без научных методов и конечных результатов (пока что). Ну, как я и сказал. Пример про туннель.

Научные объяснения, даже самые спекулятивные (к коим "туннель" не относится), всегда основываются на достоверных фактах, так или иначе. Ни Мультивселенная, ни чисто нейробиологические истоки "околосмертного опыта", не придумываются на пустом месте. У них несравнимо больше оснований, чем у насквозь субъективных фольклорных альтернатив.

Например, когда человека признали мертвым, он уже лежал два дня в морге, а потом ожил и до сих пор живет нормально.

Значит не мёртвый был, вот и весь сказ. "Объявили мёртвым" и "был мёртвым" - не одно и то же. Бывали ведь и случаи, когда человека похоронили уже, а он возьми и приди в себя из своей затянувшейся "комы".

А какие случаи проверенные то?

Ну например когда НЛО оказывался объектом очень даже земного происхождения или зрительной иллюзией или редким погодным явлением... или банально чьей-то выдумкой. Или приукрашиванием реально виденного феномена, который однако не имел ничего общего с "зелёночеловечковыми" НЛО. Подавляющее большинство встреч с НЛО слишком явно упирается в естественные причины, это признают даже многие уфологи.

ну я же развел

Ну, поначалу развёл скорее Gauguin... Но вот теперь, пожалуй, и ты тоже. )) Вы по крайней мере своё мнение тут не просто для прикола кидаете, так что был смысл поизучать ваши точки зрения.

2
A.Soldier of Light написал:
Логично, если мы одни во Вселенной =]

Я бы мог еще поверить в утверждение, что "мы" одни в Солнечной системе. А с нашими вот технологиями и скоростью межзвездных перемещений утверждать чего НЕТ во Вселенной как минимум глупо.

Вероятно "нас - инопланетян" тоже кто то безрезультатно ищет.

Согласно современной и актуальной по сей день теории Вселенная есть вечность, не имеющая начала, идущая от бесконечной сингулярности, и не имеющая конца, идущая в бесконечность. Ведь обратное не доказано.

JetRanger написал:
Существование Вселенной доказывает только существование Вселенной, а не предполагаемого создателя (кстати, почему не создателей?).

Согласен. Вселенная существует, благодаря тому, что существует разумная жизнь. Вне разумной жизни существование вселенной бессмысленно. Создание Вселенной подразумевает, само собой, созданием ее КЕМ-ТО-1, созданием "КЕМ-ТО-1" - "КЕМ-ТО-2 и так далее... Сингулярность во всей красе!!

2

JetRanger
Gauguin
Неслабые у вас тут гонки на телегах проходят. Правда, зрителей маловато. Но ничего, я буду вашим зрителем.

yariko.v написал:
Вероятно "нас - инопланетян" тоже кто то безрезультатно ищет.

На места прогрессивных инопланетян я бы постеснялся искать подобную мерзость.

yariko.v написал:
Согласно современной и актуальной по сей день теории Вселенная есть вечность, не имеющая начала, идущая от бесконечной сингулярности, и не имеющая конца, идущая в бесконечность.

Не самая плохая теория, но обоснование её, пардон, тотально сосёт.

yariko.v написал:
Ведь обратное не доказано.

Если подобное доказательство может быть применимо в среде людей науки и прогресса, то мне даль и прогресс, и науку, ибо они оказались в руках тех ещё дилетантов. Ах, да, подобное "ультимативное доказательство" прекрасно работает и в обратную сторону: если не докажешь, что вселенная бесконечно сингулярна, то ты проиграл.

2
Wing42 написал:
На места прогрессивных инопланетян я бы постеснялся искать подобную мерзость.

Согласен, но пока не найдешь "это" не узнаешь, что "оно" такое. К тому же, инопланетяне не обязательно могут быть прогрессивными. "Они" также могут смотреть на звезды и думать, что "они" одни во Вселенной.

Wing42написал:
Не самая плохая теория, но обоснование её, пардон, тотально сосёт.

Ага. Раньше была теория о Трех Китах и она "сосала" не меньше и не больше современного Биг Бум. Теория БВ вероятно не первая и не последняя. Все, сосем дальше...

Wing42 написал:
Если подобное доказательство может быть применимо в среде людей науки и прогресса, то мне даль и прогресс, и науку, ибо они оказались в руках тех ещё дилетантов. Ах, да, подобное "ультимативное доказательство" прекрасно работает и в обратную сторону: если не докажешь, что вселенная бесконечно сингулярна, то ты проиграл.

Презумпция не знания. Человечество всю свою историю было дилетантами, начиная от каменных дубинок и кончая современными ПЭВМ. Человечество может интерпретировать действительность только со своей единственной точки зрения. Так же как и электрону, двигающегося внутри атома, неведомо и безразлично что он находится в компьютере созданным КЕМ-ТО.

3

yariko.v
Согласно современной и актуальной по сей день теории Вселенная есть вечность, не имеющая начала, идущая от бесконечной сингулярности, и не имеющая конца, идущая в бесконечность.
Кто-то тебя запутал: положим - гипотеза БЗ верна, из неё следует что есть некоторое место во вселенной, "центр". Скорость распространения объектов-носителей информации не превышает скорость света, возраст вселенной тоже конечен.
Как так получилось, что за конечное время, двигаясь с конечной скоростью, мы удалились бесконечно далеко от точки "центр"?

Получается, что сингулярность твоя изначально в бесконечности. Но если так, тогда модель БЗ уже не:
Дано: ничто и элемент(точка) "хзчто", а вполне себе
Дано: ничто и 2 "хзчто": один - сингулярность, и один "центр".
И если с первым вариантов ещё можно играться, то во втором нужно сначала ответить на вопрос как два хзчто уживались между собой, и, если уживались, почему бомбануло?

Наоборот! Когда Главный Взрыватель провёл свой мысленный эксперимент (дано: ничто и элемент. ВНЕЗАПНО получили вселенную), то пришёл к выводам о конечности вселенной и о последующем сжатии оной взад.
Теория, сама по себе интересная, но не отвечает на главный вопрос: что такое ВНЕЗАПНО? Начало отсчёта в ней не поясняется, а ценность какой-то 2^-1024 секунды после старта не намного выше 1 секунды...

Презумпция не знания. Человечество всю свою историю было дилетантами
К науке это не относится. Если раньше с аксиоматикой не заморачивались (интеграл Ньютона), а за невписывающееся открытие в теорию мастера можно было слегка утонуть (нерациональные числа). То, после прихода Гёделя и Кантора, - изволь обосновать математикой... Либо выкати новую математику, в которой твоя модель работает.
То есть, я могу писать о БЗ где и сколько угодно. Но пока писульки не опираются на модель - цена их - где-то в районе твоих и Донцовой ))

1

смысл жизни, чтобы жить))) у нас такой ритм жизни, что времени задуматься о смерти нет.

2

Такие вопросы обычно задают люди, которые живут без цельно - одним днем. А то есть жрут и спят - не что подобное кота, но даже кот и то о смерти на вряд ли думает. А вот когда придет уже время смерти, а оно обязательно придет, вот тогда сам себе и ответишь на этот вопрос. А вот тот кто вешается и кончает жизнь самоубийством - это просто слабые, не верующие в себя люди. Было у меня когда то двое друзей, один потом пороть стал, а другой колоться и в итоге не видя себя в другой жизни или не представляя её лучшей - они просто повесились и всего делов. Вот это как раз и есть такие люди - которые не нашли в жизни не чего другого - кроме того,чем занимались, а то есть - пороть и колоться. А у нормального человека всегда есть цель в жизни и она есть у каждого, просто не которые не верят в себя, а от этого и происходят подобные мысли в голове (а в чем смысл жизни в обще) и в итог самоубийство.
Не которые тут пишут о девушках - мол бросила и о смерти думают :) это бред - слабые люди. Ведь многих, а наверное почти всех тут присутствующих - бросала и не раз девушка, но живы же все и поди думают, какой же я был дурак в то время.

2
Nikoly67 написал:
...не разводите болтологию почем зря...

Сказал парнишка с предупреждением за мат. Ну-ну. звучит очень мотивирующе. Прям все взяли и сломя голову тебя послушали. Тут, между прочим, второй этап самоубийственных гонок на телегах. Телеги стали короче, но сами гонки опаснее. Да и вообще спор о том, нужен ли Боженька, или же он рудиментален и является пережитком более духовных времён - это один из наиболее важных вопросов среди той прослойки граждан, от чьего мнения ничего в мире не зависит. Поэтому им надо спорить для самоудовлетворения, но, по большему счёту, друг другу они ничего не докажут, поскольку они друг друга не слушают и вообще им плевать на альтернативное мнение.
Но зато на телегах покатались.

2
Wing42 написал:
Не мешало бы новую Библию выпустить, а то как-то устаревает помаленьку

Кстати, спорить с этим не буду, ибо здравое зерно имеется в твоем предложении ;]
Не, ну реально же, жуткие вещи там написаны кое-где. Это простой язык, изложенный в доступной для людей того времени форме. Сейчас это выглядит не очень внятно... Один родил такого-то, тот родил того-то, один убил одного и тд - что это такое.. не, не пойдет )
С другой стороны, некоторые товарищи утверждают, что книга эта - абсолют и не нуждается в очередном "ремастеринге". С точки зрения религиозных учений - верно, не нуждается. Вопрос потому не простой, но увы, результат любого обсуждения данного "ремастеринга" на уровне религиозных лидеров ни к чему не приведет, да и не будет обсуждения. Это *мы* здесь можем считать должным изменить текст с учетом времени и научно-технического прогресса...

Wing42 написал:
Забавный, кстати, момент. Когда упоминаешь о том, что историю России писали совершенно разные люди, то некоторые граждане начинают [баттхертить]

Да, забавно. Ведь ее и правда писали все, кому не лень ) С искажениями на свой лад, впрочем. И искажения там круче, чем в Библии. Тыщщу лет истории одним взмахом пера, как говорится, отсеяли, приглашенные эти европейские историки...

2
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
И тем не менее она расширяется, да еще с ускорением.

Очень интересно, но не очень убедительно. Как бы такое в принципе возможно, допустим, но утверждают об этом люди, которые не то чтобы посещали "край вселенной™" и своими глазами видели процесс, но даже не покидали уютных обсерваторий. Конечно, им в телескоп видно чуть больше, чем мне со своего дивана, но всё-таки теория о "тем не менее расширяющейся вселенной

Спойлер

(где тот свободный объём, который позволяет ей куда-то расширяться? откуда он есть пошёл? почему он так а не иначе?)

, да ещё с ускорением" недостаточно грамотно обоснована. Все математические доказательства, наблюдения и измерения с использованием технических средств могут ошибаться по причине несовершенства средств и систем измерений.
То, что вселенная, как мудро замечено местными звездочётами, расширяется - только предположение. Никто не может сказать, что в точности происходит где то "там", куда не могут заглянуть даже мощнейшие приборы современности.

2

Wing42
То, что вселенная, как мудро замечено местными звездочётами, расширяется - только предположение. Никто не может сказать, что в точности происходит где то "там", куда не могут заглянуть даже мощнейшие приборы современности.
Для этого не надо далеко смотреть, достаточно посмотреть на местное скопление. Доказательств много, но есть одно железобетонное. Изучи этот вопрос, если интересно.

-2

Вопрос относится к философии. А что такое философия?
Для справки:
Геометрия - возникновение в 3-5 веках до н. э
Математика - возникновение в 5-6 веках до н. э
Физика - точно неизвестно когда возникла, но известно что в Китае 5-2 веках до н.э уже существовало очень похожее на физику учение. Так что будем считать что возникла физика 5-2 веках н.э
Химия - тоже, точных данных нет, но учитывая что человек уже имел знания о некоторых металлах, керамики, стекла, изготовлении лекарственных средств и косметики ещё со времён Вавилонского царства и Шумерской цивилизации, можно предположить что в первые химия ( или подобие химии) появилось 4000 - 5000 лет назад.
философия - первым философом в 3- 4 веках до н.э был Аристотель
За эти тысячелетия благодаря математике, физике, химии, геометрии ( это основные науки), мы сейчас имеем: автомобили, компьютеры, интернет, некоторое подобие роботов ну и т.д и т.п. А что нам дала философия? Она нам НИЧЕГО не дала! Сначала своего возникновения она задаёт одни и те же вопросы, и до сих пор на них не ответила. И так будет продолжаться дальше - будут появляется новые вопросы, а старые останутся без ответа. Так стоит ли забивать голову вопросами подобных тому который задал автор этой темы? Может стоит жить по закону государства в котором живёшь и моральным законам? А не забивать голову подобной...

2

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Но у эволюции множество других исчерпывающих доказательств

Доказательства какие нибудь будут или очередное трепло?

2

Nihael78
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8

1

Nihael78
A.Soldier of Light

Nihael78 написал:
Доказательства какие нибудь будут или очередное трепло?

http://evolbiol.ru/document/1198

0

Смысл жизни — просто выжить и сохранить человечность в этом прогнившем до основания мире наполненном убийцами, ворами, лжецами и лицемерами, которые в любое время в любом месте зачастую из-за зависти или просто по приколу имея какую-то власть и превосходство хотят причинить тебе зло...
P.S. Насчет смерти у меня слишком неоднозначные размышления которыми я не готов ни с кем делиться ведь 99% и так наплевать а 1% тех кем бы я дорожил у меня уже нет и возможно никогда не будет.

2

Ну, философия и вопрос о "смысле жизни" появляется только лишь от наличия разума. Если же, абстрагироваться от философии и разума - то "смысл жизни" человека будет такой же как и у всех других животных - плодиться и размножаться. Другие неразумные существа не парятся совершенно о смысле жизни. Они бодро стараются размножаться - такими их сделала Природа.
Человеческий разум, возможно даже, даёт больше проблем и минусов, чем плюсов - человеку - в том числе и "тупой" вопрос о "смысле жизни".
Но, например, вперед, к Звёздам, или в рюмочную, да - хороший вариант для смысла жизни.

2

igopibapux
Если же, абстрагироваться от философии и разума - то "смысл жизни" человека будет такой же как и у всех других животных - плодиться и размножаться.

Плохо вы знакомы с животным миром. Животные - не просто хаотично размножающаяся биомасса, а достаточно высокоорганизованные существа, даже можно сказать с социальными аспектами. Помимо этих смыслов еще есть:

1. Захват и контроль территории, вплоть до строительства жилья
2. Воспитание и "обучение" потомства
3. Общение и взаимодействие с другими членами группы/стаи, так, например, подъем на вершину иерархии в стае
4. Мало плодиться надо еще думать как выживать, защита от хищников, природных факторов, создание запасов еды и т.д.

Если абстрагироваться, то в итоге размножение может быть только аспектом или проявлением части смысла, а сам смысл может быть более глубоким. Например становление, доминирование, развитие,и функционировании определенного вида, как части более целого глобального замысла природы, космоса.

-1

А Я хочу получить премию Дарвина, лет этак через 30-40.

1

Зачем гадать есть ли смысл у жизни,всё равно никогда не узнаете

1

Я тож искал смысыл жизни кто я зачем я здесь,ответы нашел в буддизме..

1

1. у каждого свой смысл жизни.
2. думаю о смерти, тогда, когда не могу уснуть в 3 часа ночи.

1

Удовлетворение моих потребностей и желаний - смысл жизни человечества, мне кажется, это элементарно... Если мне хорошо, значит вселенское равновесие установленно .

1

Смысл- жить так как хочешь.

1

В чём смысл жизни?
Уметь создавать что-то и попытаться изобразить из себя бога

1

Кто ты ? С чем ты? Зачем ты? Кому ты?...ответить на эти вопросы в основном; обучиться чему либо (ремесло/ совершенные ошибки). а далее каждый сам выбирает свою дорогу.....

1

Природа не знает философии. У всего живого один смысл - выжить и оставить потомство, которое сможет выживать ещё эффективней.

1

Смысл жизни чтоб жить. О смерти думаю каждый день по несколько раз. Иногда целый день. Но если долго задротствую, то это проходит на время)

1

Чтоб жить и не мешать другим, и другие чтоб не мешали. Ещё заниматься делами, делать что нибудь, создавать(не о продолжении рода написал, пусть род продолжают в лабораториях, а люди должны заниматься делом, а кто не может заниматься делом, то они уже не люди).

1

Крайне релятивный вопрос. Лучше которым не задаваться.

1

мы задумываемся о смысле жизни лиш потому что когда то умираем

1

Если смысл жизни и есть, то лежит за её пределами.

1

Смысл жизни - в постоянном развитии и обучении. В постановке целей, в стремлениях. И в конечном итоге в продолжении рода, когда за плечами имеется опыт, благодаря которому человек сможет воспитать достойного человека.

1

Совсем недавно убедился, что эта картинка правдива.

Спешиал для одного юзера

Думаю, он прочтет.
Еще ведь сначала подумал, что человек троллит или шутит, но все оказалось гораздо печальней. Теперь пусть локти кусает, главное, чтобы задумался о своем поведении. Был спокоен как удав, и не злорадствовал, но хамство я не терплю.

А вот мое миропонимание за 5 лет несколько подкорректировалось, но исправлять верхний комментарий я не буду.

1

Бездельничать и жить на всём готовом, смысл жизни. Сидеть в кресле, перед тобой на коленях стоит биоробот, и отсасывает у тебя член. Чем не смысл жизни.

1

5 лет прошло, а мы так не на чем и не сошлись. Что бы это могло значить...

1

Листая пг прихожу к выводу, что для большинства здешних обитателей, смысл жизни в том, что бы ждать игры от биовар, ждать, надеяться и верить в их успех, обсиратся при релизе, но все равно обмазываться с ног до головы содержимым игры, в надежде что в будущем будет лучше, из раза в раз, из раза в раз.....
З.ы МЕА взрывоопасное возбуждение - 1488/10

1

the endless misanthropy of the black cosmos

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Смысл вообще придуман человеком

Сидел такой человек и вдруг: А давай-ка придумаю смысол, потому что могу.
P.S. Серьёзно, не несите мамкино-ценничной хероты, господин ЭНДЛЕСС МИЗАНТРОПИ (лоооооол), так будет лучше.

1

Gauguin
да, именно так: сидел человек и думал. Как еще по твоему появились представления о душе, боге, жизни и смерти? Это результат мышления.

rPeBoJL
ну, вы с этим товарищем неучтивы друг перед другом, я решил узнать причину неприязни, авось тот или иной господин действительно является мужеложцем.

1
HArley quinn 666 написал:
я и есть смерть

Забавно: впервые вижу смерть, которую можно убить... не на словах.

1

охренеть вопросец! тебе что, заняться больше нечем? или накатил пивасика, и не знаешь с чем разбавить? ну ты даёшь, автор!

1

the endless misanthropy of the black cosmos

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Разделение на субъективное и объективное тоже спецификой мышления обусловлено

Вернее тем, что задало ему такую специфику.

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
тупо материя

Материя - вещь сомнительная.

1
Бомбардировщик написал:
тут перепись поехавших?

С прибытием!

Gauguin написал:
Бог.

Слыхал, что Бог - это насекомое.

1
Gauguin написал:
Но с душой например это не прокатывает, т.к. это чистая идея, а не комбинация, невозможно комбинируя разные вещи получить душу.

Сознание + отдельность от тела + бесконечно долгое существование во времени = душа.
Хотя какая разница. Почему "чистая", неделимая идея не может существовать только в чьём-либо воображении?

Gauguin написал:
Это два параллельных друг другу процесса в которых можно наблюдать максимум одновременную активность, но никак не каузальную связь.

В таком случае, болезнь и её симптомы - тоже друг с другом не связаны, просто "максимум одновременны". Есть методы, по которым устанавливают причинно-следственную связь между явлениями.
Если явная связь между работой мозга и сознанием - всего лишь невероятнейшее совпадение, то почему тогда она вообще есть, эта связь?

Gauguin написал:
Да и что там говорить - в мозге нет идей, нет субъекта (нет моего "Я"), нет чувств, нет всего того что является душой. Никогда это не сведётся к нервным процессам, к работе нейромедиаторов и гормональным реакциям.

Нейрофизиология указывает на обратное.

Gauguin написал:
Cogito, ergo sum в первую очередь, а вот всё остальное будем выяснять танцуя от него.

Errare humanum est тоже никто не отменял. В деле познания реальности надёжнее танцевать от научного метода (скептицизм, принцип опровержимости, наблюдения-эксперименты и всё такое).

Gauguin написал:
Христианский. Или если лично тебе будет удобно "Некое совершенное существо" .

Ну, между этими двумя очень большая разница. В любой религии бог - некое совершенное существо, но только в христианстве он побывал среди людей в виде Иисуса, вдохновил написание библейских текстов и другие конкретные события.

Gauguin написал:
Личного опыта Бога вполне достаточно для веры.

Как можно узнать, что этот опыт (мысли, чувства) был вызван аж самим создателем вселенной? Или что этот создатель - бог именно вот этой религии, а не другой (или вообще никакой)? Или что этому опыту вообще можно доверять? Ведь люди испытывают сильные необычные ощущения и по более скромным причинам, - от наркотиков до психологических эффектов типа самовнушения.

1

JetRanger

JetRanger написал:
Сознание + отдельность от тела

Сознание это и есть душа, только потерпевшая светский ребрендинг.

JetRanger написал:
Нейрофизиология указывает на обратное.

Как раз таки не указывает, потому что нельзя объяснить как из нейропроцессов возникает субъективный опыт и почему он вообще должен возникать. Боль например, как самое простое. А уж тем более существование субъекта "Я". Его там нет.

JetRanger написал:
Errare humanum est тоже никто не отменял.

Безусловно, но нельзя сомневаться в самом очевидном - существовании своего сознания. А вот во всём остальном - можно. Если сознания нет, то всего остального тем более. Научный метод не является исключением т.к. он так или иначе зависит от человеческого восприятия. Я сейчас не имею в виду попытку избежать человеческий фактор, вроде двойного слепого метода в научных экспериментах, а те выводы, которые можно сделать по завершении самого эксперимента. Это тоже основано на восприятии, причём, как нам кажется, уже очевидным.

JetRanger написал:
Почему "чистая", неделимая идея не может существовать только в чьём-либо воображении?

Это уже к вопросу "Как из ничто может получится нечто"? Я не знаю как, поэтому не верю.

JetRanger написал:
Если явная связь между работой мозга и сознанием - всего лишь невероятнейшее совпадение, то почему тогда она вообще есть, эта связь?

Трудно сказать, возможно это телесный индикатор состояния души во время её пребывания "в теле", но не более. Это звучит забавно, я понимаю. Но вот только необходимой связи между этими явлениями нет. Вполне можно представить нервные процессы без сознания и сознание без нервных процессов. Поэтому дух логически не сводим к физическому.

JetRanger написал:
В любой религии бог - некое совершенное существо, но только в христианстве он побывал среди людей в виде Иисуса, вдохновил написание библейских текстов и другие конкретные события.

Вдохновил, да. Евангелие вообще самая возвышенная книга из всех, когда либо существовавших.

JetRanger написал:
Или что этому опыту вообще можно доверять?

Вполне можно, учитывая что он происходит без активного самовнушения субъекта. Можно конечно ответить, что он банально помешался, но попытка сделать универсальным подобный аргумент лично у меня вызывает лишь улыбку.

2

Gauguin

длиннопост
Gauguin написал:
Сознание это и есть душа, только потерпевшая светский ребрендинг.

Нет, разница есть. Когда говорят "сознание", имеют в виду только сам факт субъективного опыта. Когда говорят "душа", вдобавок подразумевают ещё кучу бонусов типа бессмертия. Всё же удобнее называть вещи общепринятыми именами, а то я ведь не знаю что у тебя "светский ребрендинг" и какое-то своё понимание некоторых слов.

Gauguin написал:
Как раз таки не указывает, потому что нельзя объяснить как из нейропроцессов возникает субъективный опыт и почему он вообще должен возникать.

А, ты о самой Проблеме Сознания... Ну что ж, это действительно никто не знает, почему мы не Философские Зомби. Что правда то правда. Только вот незнание не может служить доказательством ни "первичности духа", ни "жизни после смерти", ни чего-либо ещё.
С другой стороны, всё что мы знаем - указывает на теснейшую связь сознания и мозга. Если сравнивать животных, то (грубо говоря) чем больше мозга тем больше сознания. Повреждения мозга могут сильно изменить саму личность, а не просто чуть-чуть повлиять. За историю нейрохирургии было полно показательных случаев в этом плане. Да что там хирургия, все эмоции намертво завязаны на химии - дофамин, серотонин, окситоцин...
В итоге имеем незнание "в пользу" идеализма и реальные данные в пользу материальных истоков сознания (как минимум нашего).

Gauguin написал:
Безусловно, но нельзя сомневаться в самом очевидном - существовании своего сознания.

Никто и не сомневается. Целостность сознания может быть иллюзией, но сам феномен реален. Я лишь говорю, что идеализм из этого не следует. Пока что складывается такая картина: Вселенная материальна, но определённые компоновки материи порождают явление нового порядка - субъективный опыт. Такое вот оказалось свойство у нашей Вселенной, надо бы радоваться. ))
Вообще, я не понимаю эти расхожие выражения "всего лишь материя", "всего лишь животное" и т.п. Почему самые интересные свойства родного мира надо обязательно выставить за его пределы, записывая в трансцендентное и сверхъестественное?

Gauguin написал:
- "Почему "чистая", неделимая идея не может существовать только в чьём-либо воображении?"
Это уже к вопросу "Как из ничто может получится нечто"?

Не из ничего, а на основе восприятия.
Цвет - "чистая" идея? Насколько я понял этот расплывчатый термин, да.
С потолка ли мы взяли понятие цвета? Нет. Электромагнитный спектр, сетчатка, распознавание образов в определённых участках мозга...
Однако при всём этом, цвет существует только в субъективном восприятии. Нет наблюдателя - нет цвета. Падающее дерево не шумит, когда его никто не слышит... Или когда наблюдатель - глухой с рождения.
Короче говоря - да, идеи не берутся на пустом месте, но и существуют не сами по себе. Они определяются восприятием. А оно может быть очень разным, особенно по всему животному миру. Поэтому я и не согласен, что сама возможность о чём-то помыслить делает это "что-то" реальным, каким бы фундаментальным и неделимым оно ни казалось.

Gauguin написал:
Я не знаю как, поэтому не верю.

Этот подход чреват заблуждениями. Ты не знаешь, но кто-то другой может знать. Не верить стоит, когда нет доказательств, или когда что-то противоречит доказательствам, а не когда просто чего-то не знаешь.
Кстати, у креационистов именно такая логика. "Я не знаю, как эволюция работает, поэтому не верю!". Не будем опускаться до такого. ))

Gauguin написал:
Трудно сказать, возможно это телесный индикатор состояния души во время её пребывания "в теле"

Тогда выходит, что что-то нематериальное должно влиять на биохимию тела, вопреки физическим законам. А это измеримо, это в принципе можно проверить. И это проверяли, со всё более тонкими технологиями. Абсолютно ничего подобного до сих пор не заметили, что как бы намекает.
Конечно, можно представить, что в будущем в один прекрасный день нейрофизиологи "измерят душу"... Это было бы интереснейшее открытие. Но в свете современных данных это выглядит настолько маловероятно, что... Скажем так, я бы не строил своё мировоззрение на таком фундаменте. Тем более что научно обоснованная альтернатива только крепнет.

Gauguin написал:
Вполне можно представить нервные процессы без сознания и сознание без нервных процессов.

Как я уже говорил, представить можно много чего. Вселенной всё равно, что мы там думаем.

Gauguin написал:
Евангелие вообще самая возвышенная книга из всех, когда либо существовавших.

Скажи это иудею, мусульманину или индусу.

Gauguin написал:
- "Или что этому опыту вообще можно доверять?"
Вполне можно, учитывая что он происходит без активного самовнушения субъекта.

Самовнушение бывает и подсознательным... А ещё есть принятие желаемого за действительное.
Заблуждений много, и не надо быть помешанным, чтобы в них впадать.

1

JetRanger

JetRanger написал:
Когда говорят "душа", вдобавок подразумевают ещё кучу бонусов типа бессмертия.

Не обязательно, есть религиозные учения не предполагающие бессмертие души. Хотя я лично уверен, что она таки бессмертна.

JetRanger написал:
А, ты о самой Проблеме Сознания...

Это стало проблемой в эпоху господства материализма. В эпоху Декарта и религиозного мировоззрения в целом была особая мыслящая субстанция. А теперь современники либо ломают голову над этой "проблемой", либо пытаются уйти от неё путём отрицания (Вы всё врёти, сазнания ниет - это уже интеллектуальные инвалиды, пытающиеся любой ценой спасти материализм). Наибольший интерес из современных концепций сознания представляет дуализм свойств, но и он на мой взгляд, является химерой по сравнению с субстанциональным дуализмом. Никогда материализм или учения близкие к нему не решат эту проблему, никогда.

JetRanger написал:
С другой стороны, всё что мы знаем - указывает на теснейшую связь сознания и мозга.

Это, опять же, мы можем наблюдать только благодаря своему сознанию. Нет никаких "чисто материалистических" научных данных, которые не зависели бы от нашего сознания. Ведь чтобы зафиксировать факт, мы должны наблюдать этот факт.

JetRanger написал:
Целостность сознания может быть иллюзией

Напротив - у нас нет никаких оснований полагать, что сознание состоит из частей, ведь оно представляется нам цельным. Ведь нет ничего более реального, чем ощущения.

JetRanger написал:
Вселенная материальна, но определённые компоновки материи порождают явление нового порядка - субъективный опыт. Такое вот оказалось свойство у нашей Вселенной, надо бы радоваться. ))

Свойства материи - это материалистическая догма. Ну типа дух - это свойство материи, а не наоборот. Почему? Да потому что нам так удобно, да и вообще я материалистический позитивист, я так сказал! Да и более того, что такое материя? Возьмём яблоко. Мы видим красность яблока, осязаем его мягкость, чувствуем сладкий вкус, слышим хруст. Все эти свойства существуют в нашем сознании и только благодаря ему. Убрать эти свойства - и ничего не останется, никакого яблока, каким бы реальным и "самим по себе" оно нам не казалось.

JetRanger написал:
Почему самые интересные свойства родного мира надо обязательно выставить за его пределы, записывая в трансцендентное и сверхъестественное?

Потому что идеи этих вещей не имеют источников в нашем мире.

JetRanger написал:
Не из ничего, а на основе восприятия.

Это не ответ. Ты берёшь религиозные понятие, переименованные в светском мире и пытаешься доказать мне с их помощью состоятельность своего мировоззрения. Восприятие - это вообще что такое и не к душе ли оно относится? Почему оно должно существовать в материальном мире?

JetRanger написал:
Электромагнитный спектр, сетчатка, распознавание образов в определённых участках мозга...

Они сами по себе не красные и не зелёные, у них нет такого свойства. Красность - свойство нашего сознания и мы должны сконцентрироваться именно на этом, преодолев "естественную" установку.

JetRanger написал:
А оно может быть очень разным, особенно по всему животному миру.

Это уже к проблеме других сознаний. Я не знаю как видит красный цвет моя собака. Мне могут показать отчёт об изучении её сетчатки и функций мозга отвечающих (якобы) за цветовое восприятие, но я всё равно не узнаю как она его видит.

JetRanger написал:
дофамин, серотонин, окситоцин...

Эти нейромедиаторы не дружат и не любят, у них нет таких свойств.

JetRanger написал:
Поэтому я и не согласен, что сама возможность о чём-то помыслить делает это "что-то" реальным, каким бы фундаментальным и неделимым оно ни казалось.

Значит у тебя ещё больше веры, чем у меня.

JetRanger написал:
Ты не знаешь, но кто-то другой может знать.

Я искал, но такого человека доселе не видывал свет (если говорить о моём вопросе). Если знаешь, покажи мне его.

JetRanger написал:
Тогда выходит, что что-то нематериальное должно влиять на биохимию тела, вопреки физическим законам.

1) Нематериальное нельзя измерить.
2) Что значит "это можно проверить"? Как, если приборы измеряющие материальное, могут измерить лишь этот самый индикатор? Возможно, это очень глупый вопрос, но я действительно не понял тебя.

P.S. Я вспомнил один известный нейробиологический эксперимент, когда группу людей просили поднять руки (пошевелить пальцами) и в их мозге была обнаружена активность, за несколько секунд до того, как они исполнили эту просьбу ("осознали" её). Это служило чуть ли не главным доводом в пользу первичности подророгового перед сознательным. Однако намерение и действие не тождественны - как они определили, когда человек намеревался поднять руку, может ты мне ответишь?

JetRanger написал:
Как я уже говорил, представить можно много чего.

Я лишь указал на отсутствие логической необходимости.

JetRanger написал:
Самовнушение бывает и подсознательным...

Вот это то и сомнительно, учитывая что наш собственный разум - самое первое, чему мы должны доверять.

JetRanger написал:
Я не знаю, как эволюция работает, поэтому не верю!

Я знаю, как работает эволюция, но могу в ней усомниться. Однако, не волнуйся, в данном случае, сомнение носит чисто ценностный характер.
A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
А как насчет рук и ног? В них можно не сомневаться?

Конечно, ведь они телесны.

A.Soldier of Light написал:
Когда приходит осознание, что "нечто" получилось вовсе не из "пустоты", тогда и ответ появится.

Ждёмс.

A.Soldier of Light написал:
Например, сакральный эфир

Которого умер с приходом релятивизма в физику)

1

Какой идиот пишет тексты к этому дерьму?

1
Gauguin написал:
нельзя сомневаться в самом очевидном - существовании своего сознания. А вот во всём остальном - можно

А как насчет рук и ног? В них можно не сомневаться? (лол) =]

Gauguin написал:
"Как из ничто может получится нечто"?

Когда приходит осознание, что "нечто" получилось вовсе не из "пустоты", тогда и ответ появится. Или хотя бы предположение. Предположение, что "ничего" нет, что везде "что-то" есть. Например, сакральный эфир ;]

JetRanger написал:
Всё же удобнее называть вещи общепринятыми именами

Да, но не всегда, зависит от вопроса и твоего мировоззрения / картины мира. Есть ведь (если не прав - объясни) общепринятое понятие, что такое душа: душа это сознание. А у меня иное мнение по этому поводу. Вопросы то, скажем так, не совсем в компетенции науки $-]

JetRanger написал:
эти расхожие выражения "всего лишь материя"...
Почему самые интересные свойства родного мира надо обязательно выставить за его пределы, записывая в трансцендентное и сверхъестественное?

Потому что наука это не объясняет, а если и пытается, то неубедительно. Убедить можно фактами, а какие научные факты есть в вопросах Бога и души? Нет их. Есть что-то косвенное, что материалисты легко объясняют чем-то иным, нежели "душой и богом", и я могу понять их логику (это не значит, что у меня такое же мнение, как и у них: я верующий)...
Вообще полезная способность: посмотреть на мир чужими глазами, чтобы понять, как *он* видит мир и почему с *тобой* не согласен. Ввиду этого обстоятельства я давно еще ввел (для себя, а не в качестве научного труда, лол) основные позиции мировоззрения.

позиции мировоззрения

Цитирую из своего профиля, как было прежде на PG. Увы, сейчас в профиле нельзя писать "о себе" то, что хочется. Почему так сделали здесь на сайте - не знаю. Тупые нововведения...
Итак:

Позиции Мировоззрения :
1. Позиция Материализма (скептик, убежденный в том, что есть лишь один метод познания мира - рациональный, то есть научный; все, что выходит за рамки научного обоснования, для материалиста имеет наименьшее или нулевое значение)
2. Позиция Веры (верить и познавать мир иррациональным методом (чувства, интуиция, предвидение и т.п.))
3. Позиция Нейтралитета (принцип данной позиции: "все может быть, но точно ничего не известно"; нет никакого точного знания, нет истины как таковой, все относительно и вероятно, все возможно, все может быть; вечный поиск ответов на вопросы без уверенности, что ответ найден; допускает существование Бога с той же вероятностью, что и Его отсутствие)

Особые Позиции:
1. Позиция Науки (включает элементы первой и третьей Позиций).
2. Позиция Человека (
может включать в себя в разной степени элементы всех трёх основных Позиций)
Основные три Позиции имеют градацию в процентах отношения мировоззрения конкретного человека в данный момент времени к одной из Позиций. Например, верующий может предполагать, что предмета веры может не быть или быть, но несколько иначе, чем он полагает сейчас. Такой верующий не фанатичный, то есть не на сто процентов относится к Позиции Веры. Вероятно, на 50-60%. Обычно случаи, когда мировоззрение человека имеет стопроцентное отношение к одной из Позиций, крайне редки и маловероятны. И это правильно. Это показывает, что человек не тупой скептик или религиозный фанатик, а личность с динамичным и гибким мышлением и трезвым взглядом на положение вещей.

Наименования людей, чьё мировоззрение имеет 100% отношения к одной из трёх основных Позиций (соответственно):
1. тупой скептик
2. религиозный фанатик
3. амёба

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Есть ведь (если не прав - объясни) общепринятое понятие, что такое душа: душа это сознание.

Это уже проблема тех, кто использует слова не по назначению. Те же нейрофизиологи пользуются словом "сознание", тогда как слово "душа" почти всегда слышишь от религиозных апологетов, любителей псевдонауки и (на сей раз в хорошем смысле) поэтов.

A.Soldier of Light написал:
Вопросы то, скажем так, не совсем в компетенции науки $-]

Сознание (точнее, его зависимость от нейропроцессов) вполне можно и нужно изучать. Как минимум ради развития медицины.

A.Soldier of Light написал:
Убедить можно фактами, а какие научные факты есть в вопросах Бога и души? Нет их.

Ну вот например. Насколько нам удалось восстановить картину развития обозримой Вселенной, абсолютно всё в ней основано только на физических законах. Ни один момент её истории не заставляет предположить чьё-либо стороннее вмешательство. Даже самые таинственные моменты (начало пространства-времени, зарождение жизни, природа сознания) становятся всё худшим и худшим убежищем для "Бога Пробелов".

A.Soldier of Light написал:
Вообще полезная способность: посмотреть на мир чужими глазами, чтобы понять, как *он* видит мир и почему с *тобой* не согласен

Это точно. Я до сих пор стараюсь быть в курсе того, что современные апологеты говорят о противоречиях (и кажущихся и реальных) в их религии, и как они комментируют научные факты и открытия. Иногда читаю/слушаю даже креационистов и плоскоземельщиков, но тут уже скорее забавы ради.

Gauguin
Меня терзают смутные сомнения... Ты, случаем, не солипсист?

Если не солипсист:
Gauguin написал:
Хотя я лично уверен, что она таки бессмертна.

Доказательства?

Gauguin написал:
- "А, ты о самой Проблеме Сознания..."
Это стало проблемой в эпоху господства материализма.

Ох уж эти скептики-материалисты, только жизнь себе усложняют! В самом деле, зачем пытаться что-то познать, если Бог Пробелов всё "объяснит"? ))

Gauguin написал:
Вы всё врёти, сазнания ниет - это уже интеллектуальные инвалиды, пытающиеся любой ценой спасти материализм

Материализм не нуждается в "спасении". Тем более таким странным способом.

Gauguin написал:
Никогда материализм или учения близкие к нему не решат эту проблему, никогда.

Материализм - это не учение, точно так же как атеизм - не религия.
Кстати, на всякий случай: не все атеисты придерживаются материализма.
И - завидую твоему дару предрекать будущее.

Gauguin написал:
Нет никаких "чисто материалистических" научных данных

Это точно. Есть только научные данные. И наука - единственный подход к познанию реальности, который работает. Его зависимость от наблюдения, которое субъективно по определению, тут ни при чём. Или ты и в самом деле солипсист и считаешь, что ничто не существует отдельно от сознания?

Gauguin написал:
Напротив - у нас нет никаких оснований полагать, что сознание состоит из частей, ведь оно представляется нам цельным.

Оно представляется цельным благодаря памяти. Память - это "клей", скрепляющий "кинокадры" восприятия текущего момента в иллюзорно единую "киноленту". Убери ключевые воспоминания - и твоё самоощущение изменится. Замени их - и вот уже ты не совсем ты, а кто-то другой.
Впрочем, можно и обойтись без мысленных экспериментов. "Ты" в возрасте 5 лет - это тот же самый "ты", что и сейчас? Конечно нет. Да, ты носишь в себе некоторые воспоминания того ребёнка, но теперешний ты - совсем другая личность.
Или можно вспомнить про жертв амнезии и других расстройств памяти и восприятия, а также людей с хирургически разделёнными полушариями мозга. Не думаю, что они согласятся с тобой про "целостность" сознания.

Gauguin написал:
Ведь нет ничего более реального, чем ощущения.

Ещё одно основание подозревать тебя в солипсизме.

Gauguin написал:
Свойства материи - это материалистическая догма.

То есть что, у материи нет свойств? Ах да, самой материи ведь не существует! Мы ведь все - больцмановские мозги, как я мог забыть! ))
А если серьёзно, то нет никаких материалистических догм. Ты ведь философию вроде изучал, тебе ли не знать. То, что научный метод (тот самый, который работает) изучения реальности (той самой, объективной) в целом приводит к материалистическим взглядам, - это уже проблема тех, кто любой ценой пытается спасти дуализм / идеализм / солипсизм. Спасти в своих глазах, конечно, - Вселенной-то (да, опять объективной) всё равно.

Gauguin написал:
Ну типа дух - это свойство материи, а не наоборот. Почему?

Потому что достижения нейрофизиологии (которая наука, а наука работает), нравится это кому-то или нет.
И, кстати, как ты представляешь себе это "наоборот"? До людей-наблюдателей не было Вселенной, что ли?
Я конечно понимаю, что в каком-то смысле каждый из нас живёт в своей собственной виртуальной вселенной, - этаком отдельном мирке из моделей и абстракций, "теней на стенке пещеры". Но наши виртуальности согласуются друг с другом, в общем и целом. Этот объединяющий их фундамент и есть объективная реальность. Материальная, со своими свойствами, не зависящая от нас Вселенная, которую можно неплохо изучать, если придерживаться научного подхода. Она всё же существует, пусть и доступна не напрямую, а только через субъективное восприятие.

Gauguin написал:
Да и более того, что такое материя? Возьмём яблоко. Мы видим красность яблока, осязаем его мягкость, чувствуем сладкий вкус, слышим хруст. Все эти свойства существуют в нашем сознании и только благодаря ему. Убрать эти свойства - и ничего не останется, никакого яблока, каким бы реальным и "самим по себе" оно нам не казалось.

Яблоко - не материя сама по себе, это одна из тех самых теней на стенке пещеры. Но недоступное прямому наблюдению нечто, которое отбрасывает эту тень - и есть материя.

Gauguin написал:
Восприятие - это вообще что такое и не к душе ли оно относится?

Необходимая часть субъективного опыта, возникающая на основе нейроимпульсов от органов чувств и их "пост-обработки" мозгом.

Gauguin написал:
Почему оно должно существовать в материальном мире?

А почему вообще что-то должно существовать? Неважно, какая первопричина у всего, - бог или какое-нибудь особое физическое измерение "поверх" нашего пространства-времени, - этот вопрос можно применить ко всему.
Пожалуй, всё что существует - просто существует, и добавить тут нечего.

Gauguin написал:
Они сами по себе не красные и не зелёные, у них нет такого свойства. Красность - свойство нашего сознания и мы должны сконцентрироваться именно на этом, преодолев "естественную" установку.

Вот именно. Цвет - очередная абстракция, очередная тень. Тем не менее, то что отбрасывает эту тень - реально. Нам удобно называть это нечто излучением, спектром, фотонами... в зависимости от контекста.

Gauguin написал:
Потому что идеи этих вещей не имеют источников в нашем мире.

Каких вещей? Я тогда говорил про сознание и своё непонимание, почему некоторые люди так хотят его отделить от остальной реальности. Если ты сейчас про это, то наука всё уверенней и уверенней указывает на источник сознания - невообразимое переплетение громадного множества нейронных связей в коре головного мозга.

Gauguin написал:
Это уже к проблеме других сознаний. Я не знаю как видит красный цвет моя собака.

Я тоже. Это и не важно, у других животных свои пещеры со своими тенями.

Gauguin написал:
Эти нейромедиаторы не дружат и не любят, у них нет таких свойств.

Они "заставляют" нас дружить и любить.

Gauguin написал:
Значит у тебя ещё больше веры, чем у меня.

Веры во что? В то что наличие идеи, скажем, какого-нибудь божества - не доказывает реальное существование этого божества? Тогда это вера в скептицизм, оксюморон ещё тот...

Gauguin написал:
Я искал, но такого человека доселе не видывал свет (если говорить о моём вопросе). Если знаешь, покажи мне его.

Я говорил о самом подходе "от незнания". Незнание не может служить доказательством чего бы то ни было, вот о чём я.

Gauguin написал:
1) Нематериальное нельзя измерить.
2) Что значит "это можно проверить"? Как, если приборы измеряющие материальное, могут измерить лишь этот самый индикатор? Возможно, это очень глупый вопрос, но я действительно не понял тебя.

Само нематериальное нельзя измерить, но если оно имеет отношение к материальному миру, как-то влияет на него, мы можем засечь и измерить это влияние. Тем самым как минимум появился бы повод воспринимать вопрос этого нематериального явления всерьёз.
Например. У вселенной есть разумный создатель? Тогда Вселенная должна недвусмысленно свидетельствовать о разумном замысле.
Душа живёт отдельно от тела? Тогда тело и должно вести себя как индикатор чего-то сверх, а не подчиняться физическим законам целиком и полностью.

Gauguin написал:
Я вспомнил один известный нейробиологический эксперимент, когда группу людей просили поднять руки (пошевелить пальцами) и в их мозге была обнаружена активность, за несколько секунд до того, как они исполнили эту просьбу ("осознали" её). Это служило чуть ли не главным доводом в пользу первичности подророгового перед сознательным.

Ссылку можно? Я знаю о подобных экспериментах, но это было скорее про механизм свободного выбора. Там подопытные сами выбирали, какой рукой пошевелить, - и как выяснилось, их выбор делался сначала подсознательно, а потом уже поднимали соответствующую руку.
Хотя эти эксперименты (ни из твоего примера, ни из моего) вряд ли относятся к нашей теме.

Gauguin написал:
Однако намерение и действие не тождественны - как они определили, когда человек намеревался поднять руку, может ты мне ответишь?

У них свои методы. Я имею поверхностное представление о них (доверяю науке, потому что она работает), но будет надёжнее, если ты сам погуглишь на эту тему.

Gauguin написал:
Я лишь указал на отсутствие логической необходимости.

Логической необходимости, может, и нет на 100%. Но пока все доказательства однозначно указывают на сознание от мозга, выбор очевиден.

Gauguin написал:
наш собственный разум - самое первое, чему мы должны доверять.

Только после того как убедимся, что наши наблюдения согласуются с действительностью, а не подпорчены очередной иллюзией или заблуждением. Лучший способ сделать это - использовать научный метод, а на бытовом уровне - элементарный трезвый скептицизм, любознательность и желание докопаться до правды.

Gauguin написал:
Я знаю, как работает эволюция, но могу в ней усомниться. Однако, не волнуйся, в данном случае, сомнение носит чисто ценностный характер.

При современном уровне развития биологии, сомневаться в эволюции - всё равно что сомневаться в сферичности Земли... Но вот "ценностный характер" - это как?

2

JetRanger
Вообщем то понятие бога, как определенного лица - индивидуума, создавшего мир, уже давно не актуально. То есть о боге существе сейчас может говорить лишь совсем плохой пациент.
Тем не менее, все что есть во вселенной подчиняется единым законам и имеет объединяющий фактор - энергию. На принцип единоначалия
наука никак не повлияла, он актуален, и судя по всему, правдив. Нам Эйнштейн дал подсказку: секрет в понимании природы энергии и материи, которые соотносятся с категориями: душа и тело. Современная физика слишком далеко ушла от материального мира и отличается от рациональной и наглядной Ньютоновской. Доля и значение вещей, которыx нельзя потрогать и осознать увеличивается. И те вещи, что было принято приписывать к божественному чуду приxодится криво прикручивать к науке. Человеческим разумом атомы не обладают, но иx поведение более разумно, чем поведение некоторыx человеческиx особей.

1

JetRanger

JetRanger написал:
Ох уж эти скептики-материалисты, только жизнь себе усложняют!

Усложняют, ведь они опираются на догматическую теорию с такой серьйзной проблемой. Идеализм тоже можно назвать догматичным, но такой проблемы у него нет, по крайней мере. И да, скептик-материалист - это оксюморон.

JetRanger написал:
Материализм не нуждается в "спасении"

Я тоже так считаю. Его нужно просто преодолеть или "снять"..

JetRanger написал:
Материализм - это не учение

Почему? Вполне себе философское направление.

JetRanger написал:
атеизм - не религия

Атеизм это религия, так или иначе. Просто атеист верит в другое.

JetRanger написал:
Есть только научные данные.

Научные данные не могут существовать без философской интерпретации этих данных. Т.е. из голых фактов не построишь теорию, без определённой интерпретации. Просто современники выбрали материалистическую интерпретацию, что меня и огорчает.

JetRanger написал:
Оно представляется цельным благодаря памяти. Память - это "клей", скрепляющий "кинокадры" восприятия текущего момента в иллюзорно единую "киноленту".

Наше сознание - это театр, непрерывное представление с одним наблюдателем. Сцены могут меняться, но представление едино и наблюдатель тот же.

JetRanger написал:
Или можно вспомнить про жертв амнезии и других расстройств памяти и восприятия

Так это душевные расстройства.

JetRanger написал:
То, что научный метод (тот самый, который работает) изучения реальности (той самой, объективной) в целом приводит к материалистическим взглядам

Научный метод сегодняшнего дня не приводит к материалистическим взглядам - он лишь подстроен таким образом, чтобы приводить к ним, но на уровне интуиции.

JetRanger написал:
Вселенной-то (да, опять объективной) всё равно.

Конечно, ведь она существует в сознании Бога и не исчезает из нашего сознания лишь поэтому.

JetRanger написал:
Яблоко - не материя сама по себе, это одна из тех самых теней на стенке пещеры.

Ну вот и хорошо, друг мой, что ты разделил мир на истинный и кажущийся, да ещё и использовав платоновские метафоры. Верной дорогой идёшь. Я доволен.

JetRanger написал:
Пожалуй, всё что существует - просто существует,

Нет, ведь существует идея смысла, имеющая трансцендентальную природу.

JetRanger написал:
Тем не менее, то что отбрасывает эту тень - реально.

Возможно. Реальная идея.

JetRanger написал:
источник сознания

Полученный догматическим индуктивным путём, без логической необходимости.

JetRanger написал:
Я тоже. Это и не важно, у других животных свои пещеры со своими тенями.

...или же у них вообще ничего нет.

JetRanger написал:
Каких вещей?

Душа/сознание.

JetRanger написал:
Они "заставляют" нас дружить и любить.

Логическая необходимость? Ах да, её же нет, как я мог забыть.

JetRanger написал:
Веры во что?

В то, что идеи берутся сами по себе, из ниоткуда, или зависят от материи не имея никакой логической связи с ними.

JetRanger написал:
Незнание не может служить доказательством чего бы то ни было, вот о чём я.

Это понятно, только материализм навсегда останется с этим незнанием.

JetRanger написал:
Само нематериальное нельзя измерить

Душевное состояние человека может отражаться на его телесном самочувствии, раз уж ты настаиваешь. Хотя, я предчувствую, что на это уже заготовлен догматический ответ в стиле "мозг первичен".

P.S. Проблема ментальной каузальности тоже плод материализма.

JetRanger написал:
их выбор делался сначала подсознательно, а потом уже поднимали соответствующую руку.

Как и когда фиксировались их намерения поднять руку - это непонятно, но ради сенсации решили приписать решение некому "бессознательному", "лимбике".

JetRanger написал:
Но пока все доказательства однозначно указывают на сознание от мозга, выбор очевиден.

"Очевиден"

JetRanger написал:
использовать научный метод

Научный метод в нынешнем его варианте сам достоин отменного скептицизма.

JetRanger написал:
Но вот "ценностный характер" - это как?

Ценностный, в смысле что, такая теория мне не по нраву, хоть она и интересна, особенно в самых современных вариантах (СТЭ).

0

Gauguin
A.Soldier of Light
Попробую изложить главное с минимумом цитирования, иначе нас окончательно завалит лавина взаимных недопониманий, углублений в частности и ответвлений от основной темы.
Сначала, что называется, кратко о себе:

- Я скептик, потому что верить чему-либо без доказательств, - это для тех кому неинтересно реальное положение вещей.

- Я атеист, потому что скептик. Доказательств в пользу существования Бога - нет. Само собой, отсутствие доказательств - это ещё не доказательство отсутствия. Но не стоит увлекаться, иначе так можно какую угодно выдумку "оправдать". К тому же Бог - это всё же особый случай. Если бы он действительно был, то неужели он не обставил бы наш мир так, что и сомневаться бы никому не пришлось? Конечно, можно предположить, что он специально создал вселенную, в которой его как бы нет. Но зачем? Ведь мы - главное его творение. Зачем же прятаться, да ещё при этом поощрять поиски? Разве нормальные родители прячутся от своих детей всю жизнь, в то же время требуя от них "ответной" любви и признания? Садизм какой-то...

- Я - материалист, потому что Вселенная подчиняется законам физики и существует независимо от нас. Отрицать это мог бы только маленький ребёнок, которому закроешь глаза - и он думает будто всё исчезло, а потом опять появилось, когда снова их открываешь. Мы видим Вселенную, она состоит только из материи, и даже такая уникальная вещь как сознание - тоже упирается (судя по ВСЕМУ что мы до сих пор наблюдали) в материальное. Материя доказана, что-нибудь сверх того - нет. Опять же, отсутствие доказательств - это ещё не доказательство отсутствия, и если доказательства появятся, я непременно рассмотрю вариант всерьёз. Допустим, однажды точно установят, что сознание продолжает жить после смерти мозга. Что ж, это будет хорошая новость. Но до тех пор пока этого не установили, прав всегда скептик, а не тот кто верит в это на основе приукрашенных пересказов и собственного желания чтобы так всё и было.

В заключение скажу, что со своей стороны предлагаю прекратить эту, как тут выразились, гонку на телегах что мы тут затеяли. Продолжать наши "дебаты" уже кажется бессмысленным, из-за высказываний наподобие "Свойства материи - это догма", "Атеизм - это религия", "Атеизм - это стопроцентное отрицание бога", "Эмоции не зависят от нейротрансмиттеров", "Отсутствие Бога не доказано, значит он есть", "Наука чего-то не знает, значит там - Бог", "Бритва Оккама - ерунда", "Научный метод - ерунда", "Мы живём в сознании Бога, потому что я до этого додумался" и так далее. Если вам подобное приходит в голову на полном серьёзе, то наши исходные предпосылки отличаются слишком сильно.
И вообще, вы когда-нибудь подвергали свои воззрения критическому пересмотру? Сомневались ли в них когда-нибудь? Судя по вашим постам - нет, потому и спрашиваю.

2
JetRanger написал:
- Я атеист, потому что скептик.

На смертном одре даже атеисты-скептики перестают быть таковыми и начинают верить в Бога
JetRanger

JetRanger написал:
И вообще, вы когда-нибудь подвергали свои воззрения критическому пересмотру?

Хе, хе... Горе тому пацаку, кто усомнится в мудрости великого господина ПЖ.

Спойлер
0
Gauguin написал:
Возьмём яблоко. Мы видим красность яблока, осязаем его мягкость, чувствуем сладкий вкус, слышим хруст. Все эти свойства существуют в нашем сознании и только благодаря ему.

Можно записать звук хрустящего яблока, и аудио будет существовать независимо от нас или кого-либо еще. Наше мнение не влияет на реальность.

Gauguin написал:
Конечно, ведь они телесны.

Не понял, обоснуй (вряд ли сможешь, лол =)). Пока что не вижу причин в подобном сомнении. Вижу, чувствую = они существуют. Теперь давай, расскажи мне, что в руках и ногах можно сомневаться и как это так ) Слушаю вас )

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Можно записать звук хрустящего яблока

Который мы будем воспринимать при помощи всё того же сознания, в этом вся проблема...

A.Soldier of Light написал:
Наше мнение не влияет на реальность.

Какую такую реальность?)

A.Soldier of Light написал:
Пока что не вижу причин в подобном сомнении.

Потому что скован цепями интуиций материалистического здравого смысла.

A.Soldier of Light написал:
Вижу, чувствую = они существуют.

Существуют ваши ощущения, а вот существуют ли ваши руки, хотя бы даже как "вещь в себе" - это большой вопрос...

1
Gauguin написал:
Который мы будем воспринимать при помощи всё того же сознания, в этом вся проблема...

А где проблема? В чем она? ) Звук это же колебания молекул, звук может воздействовать на окружающую среду. Например, на землю, деревья, строения.

Gauguin написал:
материалистического здравого смысла.

Не знаю таких. Знаю только про обычный здравый смысл.

Gauguin написал:
а вот существуют ли ваши руки, хотя бы даже как "вещь в себе" - это большой вопрос...

У меня таких вопросов нет, мне все кристально ясно по данному поводу &) А вот твоя позиция странная, она и не ясна.

"Какую такую реальность?)"

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Знаю только про обычный здравый смысл.

А можете объяснить, что это такое и откуда оно берётся? Никогда не задумывались?

A.Soldier of Light написал:
Звук это же колебания молекул

Звук - это ощущение звука.

0
JetRanger написал:
Те же нейрофизиологи пользуются словом "сознание"

Естественно, Кэп, в нейрофизиологии нет термина "душа" =]

JetRanger написал:
абсолютно всё в ней основано только на физических законах. Ни один момент её истории не заставляет предположить чьё-либо стороннее вмешательство

Ну кроме Большого Взрыва, который бац и произошел со всем остальным. Не слишком ли нагло будет спросить: "А почему законы физики именно такие, какие они есть?" Или "почему с момента БВ вещество начало разлетаться по пустому пространству, а спустя миллионы лет вдруг начали появляться новые элементы, звезды и тд?"
Видишь ли, когда я задаю вопрос "КАК", на это наука может дать ответ, более-менее внятный. Но стоит задать вопрос "ПОЧЕМУ", и внезапно ученый входит в ступор и не понимает, с чего вдруг я это спросил )) Они не ставят такие вопросы. Их ставит философия, верно? А я хочу точный и окончательный ответ от науки! Наука и только наука дает совершенно точные и конечные данные, неоспоримые, ибо их можно проверить... Думаешь, *я* против науки? Да нифига, я ЗА нее. Но я против пней, что говорят мне, что все известно и научно объяснимо. Ха-ха. Точно такие же слова человечество слышало от ученых и экспертов сто лет назад в Лондоне. Мол, все уже известно. Вот они и есть фанатики, такие же как фанатики в религии. Отрицают непознанное...
Так, мысли вслух )

JetRanger написал:
стараюсь быть в курсе того, что современные апологеты говорят о противоречиях (и кажущихся и реальных) в их религии, и как они комментируют научные факты и открытия

Мне это тоже интересно ) Я сам не фанатик религии и мне религии не нужны, я просто верующий, а заодно и имею желание видеть научное обоснование всего и вся. Адекватное обоснование. Ибо когда мне толкуют, что "свет в конце туннеля", что человек видит в коме, это "игры мозга", я слышу лишь "бла-бла-бла" и не более того. Такой ответ и есть "бла-бла-бла", ничего научного в нем нет. Лишь попытка объяснить то, что *пока что* не в компетенции науки с использованием умных слов. Мол, "вы же быдло неграмотное, и так вам сойдет объяснение, схаваете и такое". Я же вижу, что пытаются доказать таким образом. Попытка объяснить всего лишь своими словами. Например, как "тарелки" (нло) могут летать и маневрировать столь быстро. Объяснение есть, но оно не научное, ибо нет реальных данных для исследования. А предполагать и гадать могу и я. Если у меня высшая ученая степень, это не значит, что мои предположения равны истине...

1

Я не задаюсь такими тухлыми вопросами, не до них да и депрессником отдаёт. Мысли об этом только сильнее будут в яму утягивать...

A.Soldier of Light
Вот это стена! Сразу видно, человек шарит в теме.

1
A.Soldier of Light написал:
Ну кроме Большого Взрыва, который бац и произошел со всем остальным. Не слишком ли нагло будет спросить: "А почему законы физики именно такие, какие они есть?" Или "почему с момента БВ вещество начало разлетаться по пустому пространству, а спустя миллионы лет вдруг начали появляться новые элементы, звезды и тд?"

Вообще, Большой Взрыв всего лишь теория, которая дает один ответ - откуда появилась вселенная, однако сама по себе ставит больше вопросов. Например, что было до БВ? Куда расширяется Вселенная? Может быть это предыдущая Вселенная, взорвавшись породила новую (нашу вселенную). Или Вселенная никогда не начиналась в своей бесконечной сингулярности, и никогда не закончиться в своем бесконечном расширении? Ясно лишь одно, Вселенная вечна пока существуют разумные организмы, способные ее обьять своим сознанием и создать теорию ее появления. Вне разумной жизни вечность не имеет значения.

ПС. Стало быть раз Вселенная породила "разумную" жизнь значит вселенная более "разумна" в том или ином виде. И что бы полностью открыть загадки вселенной нужно ей стать.

1

A.Soldier of Light

Ну кроме Большого Взрыва, который бац и произошел со всем остальным.

Да вот произошёл, шельмец етакий! Но что же из этого указывает на "вмешательство свыше"? Наверное, вот это:

Не слишком ли нагло будет спросить: "А почему законы физики именно такие, какие они есть?"

А почему мы появились именно на этой планете, а не на любой другой? Потому что жизнь оказалась способна развиться именно в таких условиях, какие были на Земле. Нагло ли прозвучит вопрос "А почему условия на Земле именно такие, какие они есть?".

Из триллионов и триллионов планет, раса сознательных наблюдателей неизбежно обнаружит себя только на той, что оказалась единственно пригодной средой для их собственной эволюции. Это Антропный Принцип. Нам повезло возникнуть на миг на одной из бесчисленных миров-пылинок в оказавшемся подходящим для этого уголке мироздания. Очень повезло (без шуток). И, учитывая нашу абсолютнейшую, тотальную ничтожность на фоне одного лишь обозримого участка нашей Вселенной, выглядит это всё именно как грандиозная космическая лотерея, а не тщательно спланированный разумный замысел.

Видишь ли, когда я задаю вопрос "КАК", на это наука может дать ответ, более-менее внятный. Но стоит задать вопрос "ПОЧЕМУ", и внезапно ученый входит в ступор и не понимает, с чего вдруг я это спросил )) Они не ставят такие вопросы. Их ставит философия, верно? А я хочу точный и окончательный ответ от науки!

Как я понимаю, ты скорее имеешь в виду вопрос "ЗАЧЕМ". Что ж, я тоже "в ступоре" от таких вопросов. Ведь вопрос "ЗАЧЕМ" - это вопрос цели. А цели всегда субъективны, их ставит только личность и только для самой себя. Объективной реальности всё равно, какую цель мы ей припишем. И, так как науку интересует объективная реальность, а не чьё-то желание приписать цель всему и вся, спросить учёного о смысле Вселенной - всё равно что спросить любого другого человека "Какой цвет у зависти?". Конечно, впадёшь тут в ступор. )) Некоторые вопросы просто не имеют смысла.

Но я против пней, что говорят мне, что все известно и научно объяснимо.

Такие есть разве? Впрочем, почему бы и нет...

Точно такие же слова человечество слышало от ученых и экспертов сто лет назад в Лондоне. Мол, все уже известно.

Ну вот такие из них были "учёные". Хорошо что таковых было абсолютное меньшинство в научном сообществе. Наука поощряет скептицизм, но не упёртость. Излишний консерватизм мнений, конечно, тоже имеет место быть и среди учёных, но в научный метод он точно не входит. Хороший учёный всегда готов к тому, что его любимая теория, над которой он работал долгие годы, может рассыпаться в прах с приходом новых данных, противоречащих ей.

Я сам не фанатик религии и мне религии не нужны, я просто верующий

Деист?

а заодно и имею желание видеть научное обоснование всего и вся. Адекватное обоснование.

Научное обоснование всегда адекватно (кто не согласен, тот не знает суть научного метода).

Ибо когда мне толкуют, что "свет в конце туннеля", что человек видит в коме, это "игры мозга", я слышу лишь "бла-бла-бла" и не более того.

Ну так... гхм... Чьи проблемы-то?
Если тебе по-настоящему интересно - возьми и разберись в теме, те же азы нейрофизиологии хорошо подойдут. Тогда и не будет "бла-бла-бла".
Я конечно не исключаю, что тебе не попался какой-нибудь "офигенно научный" фрик (или просто школьник) и не попортил тебе впечатление своей полуграмотностью помноженной на косноязычие, но не буду гадать.

Если у меня высшая ученая степень, это не значит, что мои предположения равны истине...

Само собой. Только не понял, к чему это. Уж не считаешь ли ты те "игры мозга" - всего лишь предположением?

Например, как "тарелки" (нло) могут летать и маневрировать столь быстро. Объяснение есть, но оно не научное, ибо нет реальных данных для исследования.

Это вообще не понимаю зачем. Причём тут НЛО? Наука всё равно не считает их порождением внеземного разума, т.к. во всех проверенных случаях было доказано обратное.

A.Soldier of Light написал:
Да, забавно получается. Ученых спросили, откуда все взялось, если не от Бога, они выдали ответ: Big Boom! Ученых снова спросили: а откуда взялся этот бум и вещество из него? И.. нет ответа. Ну разве что снова Бог

Ага, Бог Пробелов. Действительно забавно. ))

the endless misanthropy of the black cosmos
Wow. Just wow... Зачем ты всю эту муть мне адресовал? Хочешь развести на длиннопост? ))

2
yariko.v написал:
Вообще, Большой Взрыв всего лишь теория, которая дает один ответ - откуда появилась вселенная, однако сама по себе ставит больше вопросов.

Да, забавно получается. Ученых спросили, откуда все взялось, если не от Бога, они выдали ответ: Big Boom! Ученых снова спросили: а откуда взялся этот бум и вещество из него? И.. нет ответа. Ну разве что снова Бог

1

Смысл жизни в том чтобы понять иллюзорность бытия и обрести настоящую свободу

1

Мысли о смерти и смысле жизни не имеют смысла сами по себе.

Смерть является абсолютной неизбежностью, а потому каждая секунда размышлений о ней = потери времени. Это все равно, что думать о неизбежности заката солнца.

Для чего жизни смысл и какой он вообще может быть? Ну допустим неким вселенским Богом для вас уготована важная роль - потрындеть зажизнь с будущим Джоном Коннором в поезде "Москва - Сызрань" и таким образом дать свой вклад в формирование истории. Но нахрена вам история?

1

Хочет развести на длиночлен

1
oleg21143 написал:
Смысл жизни в том чтобы понять иллюзорность бытия и обрести настоящую свободу

Японский японец, ну откуда, из какого места достают этих иллюзорно обретающих настоящую свободу идиотов?!

1
JetRanger написал:
Факт, что это произошло, указывает лишь на то, что это произошло.

Если не задавать вопрос "почему" )

JetRanger написал:
Существование Вселенной доказывает только

Указывает (намекает) и доказывает - разные термины.
Если бы что-то *доказывало* Бога, вопросы о Боге давно бы отпали сами собой. Под термином "доказательство" мы конечно же имеем ввиду научное доказательство ) То есть наиболее внятное и понятное всем, очевидное всем и проверяемое.

JetRanger написал:
Ну вот допустим, люди это выяснили. Отлично, горизонт человечества расширился ещё на шаг. Что будут делать приверженцы Бога Пробелов?

А люди выяснили то? Ась? 8) Твой вопрос уже подразумевает, что выяснили бы, что "бога нет" / "бог тут не при чем". Потому что могут выяснить обратное - я это могу предположить. А ты, значит, нет... Тогда и вопрос твой не нужен.

JetRanger написал:
"Забавляет, когда какой-то олух вякнет про жизнь, что есть только на Земле. Как будто он космос уже облетел, на каждой планете побывал..."
Поставь "НЕ" перед "только". Будет так же правдиво.

Молодец, возьми печеньку )

JetRanger написал:
Распространённость разумной жизни во вселенной ничего не говорит о "созданности" этой вселенной, и уж тем более - о её созданности неким богом.

Какой смысл ты вложил в термин "говорит"? Могу ли я заменить его на "указывает"? Потому что выше уже сказал: доказать это одно, а указать/намекнуть - другое. Или ты мне вновь напоминаешь, что наука не доказала Бога? Спасибо, Кэп, это я помню и без тебя ))

JetRanger написал:
тот ещё халтурщик (создать создал, а вот про справедливость, разумный дизайн живых существ и собственное пристутствие хотя бы иногда, - совсем забыл, какая жалость).

Еще забавно, когда простые люди вроде нас с тобой пытаются понять Бога и Его замысел. Ну, мы можем рассуждать, только если хочешь делать это вместе со мной, для начала тебе стоит предположить, что Бог все же может существовать )

JetRanger написал:
Просто стараюсь поддерживать в себе элементарную научную грамотность.

Так и нужно. А еще стоит перестать отрицать Бога, так как адекватный ученый всегда предполагает, что его теории *могут* оказаться ложными.
Примечательно: верующих данный стиль мировоззрения не касается ввиду самого определения "веры" ;]

JetRanger написал:
Ни Мультивселенная, ни чисто нейробиологические истоки "околосмертного опыта", не придумываются на пустом месте. У них несравнимо больше оснований, чем у насквозь субъективных фольклорных альтернатив.

Не знаю ни одного основания, на которым бы можно было строить теорию мультивселенной. Для комиксов хорошая вещь )
Но если есть такое основание, расскажи. Да, без формул высшей математики и тп.

JetRanger написал:
Значит не мёртвый был, вот и весь сказ.

Предположение и не более того ) Твое предположение, потому что, видимо, по-другому ты не можешь, будучи зацикленным на материальной стороне вопроса. Но это понятно, с точки зрения науки он либо не был мертвым по факту, либо -error- 8) Так как второй вариант неприемлем для материалистической картины мира, выбирается первый. Потому твой ответ укладывается в рамки ожидаемых. Не волнуйся, все нормально, я другого и не ожидал увидеть. Ни от тебя, ни от ученых в принципе ) Что не поддается объяснения с точки зрения науки, то невозможно ) Хорошо, что не все ученые такие...

JetRanger написал:
Подавляющее большинство встреч с НЛО слишком явно упирается в естественные причины, это признают даже многие уфологи.

И эти случае не интересны ввиду того, что к инопланетным "тарелкам" отношения действительно не имеют. Я же говорил о тех 1-5% случаев, которые наука не в состоянии объяснить. Это самое интересное ) Потому что это де-факто *есть*, это видно и засвидетельствено объективно, что намного проще, чем объяснять существование Бога.

yariko.v написал:
Согласно современной и актуальной по сей день теории Вселенная есть вечность, не имеющая начала, идущая от бесконечной сингулярности, и не имеющая конца, идущая в бесконечность. Ведь обратное не доказано.

Так она актуальна, потому что понятна. Эта теория будет и дальше основной потому, что с ней проще работать. Но по сути это такая же догма, как и догмы в религии.
По поводу доказательства - игра слов )
Есть другая фраза: отсутствие доказательств [обратного] не есть доказательство отсутствия [иной точки зрения].

1
yariko.v написал:
Презумпция не знания.

Что-то новенькое.

1
JetRanger написал:
Нет, не верить в бога - это ещё не значит

Атеист отрицает не "не верит" )) Если ты не отрицает вероятность, а просто не веришь, ты не атеист, а скептик. Атеист = фанатик уровня религиозных фанатиков. Другая сторона медали. И я так понял, *ты* как раз скептик, а не атеист. И это хорошо )

JetRanger написал:
Знаменитый пример с монетками: Кто-нибудь подходит ко мне с банкой монет и спрашивает, верю ли я что их там чётное количество. Я говорю "Нет", ибо с чего бы.

А потом он спросит: "Отрицаешь ли ты, что там четное число?". Твой ответ будет каким? ) Видишь ли, отрицать можно только тогда, когда ты точно знаешь правду. В примере про монеты это конечно же не так. То есть отрицать было бы глупо. Это намек на суть атеизма -) А здоровый скепсис сам по себе не плох. Тем более с деньгами )

JetRanger написал:
отрицание догмы "Бог есть"

Это скепсис, вот. Атеист отрицает, а не "не верит".
Хотя доля правды у тебя есть: атеизм в широком смысле не отрицает веру в Бога. По сути, эта игра терминами. И потому главное всегда одно: что *ты* чувствуешь по поводу веры. Отрицаешь вероятность Всевышнего или просто не желаешь верить, так как повода верить во Всевышнего ты не нашел. Первый или второй вариант? Второй вариант это скептицизм, скажем так, не 100% атеизм ;]

JetRanger написал:
почему Ему была бы нужна [вера]

С чего ты взял, что я или кто-либо из людей знает, почему Ему что-то нужно? Это лишь вывод, при условии, что сделавший вывод является верующим ) То есть вывод для верующего в принципе не может иметь результат "бога нет", так как для верующего стоит иная константа: "бог есть". А раз Он есть, значит [вывод]. Как-то так. Как задумал, так и Он сделал.

JetRanger написал:
Надёжный ли метод? Ведь верить можно во всё что угодно.

Ну да, и что? Главное не указывать никому, не давить ) Право то верить есть у всех.
Забавный момент возник, когда в России приняли поправки о "защите чувств верующих". Некоторые атеисты (предположительно) заявили, что это *вера* наносит ущерб их чувствам, лол. Забавно, ведь атеист преподносит себя (не так ли?) как разумного и образованного, а значит ему должно быть пофиг на чью-то веру ))

JetRanger написал:
Просто момент о происхождении человека кажется одним из самых очевидных противоречий, если говорить о научной стороне дела.

Просто неправильно понимают смысл написанного в той же Библии, вот и все. Конечно не было какого-то "первого человека", от которого пошли все остальные, даже китайцы и африканцы (лол). Этот бред опровергла наука, и я рад этому. Научные исследования показали два варианта по поводу Библии. Один вариант с позиции материализма, второй - с позиции веры (адекватной ее стороны, без тупого фанатизма). Первый вариант прост: Библия не верна, там бред и сказки. Типичное мнение среди всех неверующих ) Не могу судить за это никого, так как подобный вывод укладывается в рамки позиций материализма, то есть позиции вне веры в Бога.
Второй вариант - с позиции веры. Естественно, с этой позиции Бог есть, а значит Библия априори верна, а так как текст тупит, то скорее всего МЫ тупим, не осознавая истинное значение априори истинного текста. Логичный вывод с позиции веры )
Теперь, надеюсь, тебе понятно по поводу Библии. То есть спор между верующими и неверующими не имеет конца. А значит и смысла.

Gauguin написал:
нерелигиозная вера - признак язычества

Что язычного в том, чтоб не считать официальные религии авторитетом, но в то же время верить в единого христианского Бога-личность?

Ventura_Van написал:
выкиньте из головы теорию эволюции дарвина, это бредятина лютейшая

+1 согласен. Эта теория до сих пор официальна только потому, что более внятной не существует пока еще.

1

A.Soldier of Light
Естественно, с этой позиции Бог есть, а значит Библия априори верна
Логической связи нету. Библию люди писали, основываясь на знаниях того времени.
+1 согласен. Эта теория до сих пор официальна только потому, что более внятной не существует пока еще.
Все давно доказано. Твое нежелание учится новому и почитать что нибудь по теме меня удивляет.

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Что язычного в том, чтоб не считать официальные религии авторитетом, но в то же время верить в единого христианского Бога-личность?

Что простите? Христианский Бог без религии? Вы наверное имели в виду - отрицание церковного авторитета, вроде опоры на толстовство или чистое Евангелие без церковного посредника. Такая позиция вполне приемлема, но всё же лучше отыскать свою церковь, более близкую вам, т.к. церковь всё же важна для христианина, коли вы себя им считаете.
kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Что? Тебе объяснить разницу между язычеством и верой вне религии?

Я не говорил, что между ними нет разницы, я лишь сказал, что нерелигиозная вера имеет языческие корни у многих нынешних "пантеистов, агностиков, деистов" и т.п. Поскреби такого - найдёшь типичные языческие позиции.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Утверждение бога ведет к отрицанию науки

Лол, нет.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Прогресс это иллюзия.

Доказательств его существования нет, так проще?

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Библию люди писали

Библию писал Бог.
Ventura_Van

Ventura_Van написал:
выкиньте из головы теорию эволюции дарвина

Уже давно выкинули и заменили на СТЭ.

-1

Gauguin
что нерелигиозная вера имеет языческие корни
Твои ничем не подтвержденные фантазии.
Поскреби такого - найдёшь типичные языческие
Поскреб. Не нашел. И жертвоприношениями никто из них не занимается. Кажется под язычеством ты имеешь что то другое.
Лол, нет
В головах большинства религия с наукой не уживаются. Гонения церкви на науку в настоящее время тому пример. Большинство верующих не верит в научные истины противоречащие их убеждениям.
Доказательств его существования нет, так проще?
Я его своими глазами вижу. По твоему наука не развивается? Новых открытий не совершается? Новые технические решения не внедряются?
Библию писал Бог.
Тебе бог об этом лично сказал? Откуда ты знаешь?

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Если ты не отрицает вероятность, а просто не веришь, ты не атеист, а скептик.

Большинство людей, которые сознательно позиционируют себя как атеисты, на самом деле "просто не верят". Это скептики, оценивающие вероятность существования бога как очень низкую, - для них бог едва ли более вероятен, чем невидимые садовые феи, космический чайник Рассела и Летающий Макаронный Монстр. Такие люди - атеисты "в широком смысле", как ты выразился.

По сути, эта игра терминами.

Она и есть.
Вообще, я не называю себя агностиком лишь для того, чтобы никто не подумал, будто я вижу утверждения "Бог есть" и "Бога нет" как равновероятные. По мне, там скорее 0,001% и 99,999% соответственно, - достаточно чтобы назваться атеистом и не париться с дополнительными пояснениями.
Кстати, небезызвестный "атеист №1" Ричард Докинз делает то же самое по тем же причинам. Если не называть атеистами таких людей как он (и я), то кого же ещё?

На случай если непонятно, почему я не распределил вероятность существования бога так же, как и чётности/нечётности монеток в той банке (то есть 50% на 50%). Просто о количестве монет поначалу можно лишь догадываться, но ведь потом банку можно взвесить, измерить, просканировать или ещё как-нибудь изучить, и эти данные помогут гораздо точнее прикинуть, чётно там у нас или нечётно. Ну а наша "банка"-Вселенная на данный момент неплохо изучена, так что время слепых догадок давно прошло.

Отрицаешь вероятность Всевышнего или просто не желаешь верить, так как повода верить во Всевышнего ты не нашел. Первый или второй вариант? Второй вариант это скептицизм, скажем так, не 100% атеизм

Да, не 100%. Строго говоря, мы вообще не можем быть уверены на все сто в чём бы то ни было. Вдруг всё вокруг нас было создано всего минуту назад, в том числе и все наши воспоминания? Формально такое не опровергнешь.

С чего ты взял, что я или кто-либо из людей знает, почему Ему что-то нужно?

Да я и не взял, это был риторический вопрос. Типа иллюстрация на тему, почему бог кажется таким маловероятным.

То есть спор между верующими и неверующими не имеет конца. А значит и смысла.

Ну почему же. При правильном подходе, в споре вполне сможет проступить истина. Как минимум, спорящие стороны лучше узнают друг о друге. И потом, вера/неверие - всё же важная тема для обсуждения, как ни крути. Как-никак, это фундамент, на котором люди выстраивают своё мировоззрение, систему ценностей, приоритеты, да и вообще жизнь.

"выкиньте из головы теорию эволюции дарвина, это бредятина лютейшая"
+1 согласен.

Зря согласен. Он же явно ни черта не шарит в биологии, раз такое утверждает.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

В настоящем нет атеистического насилия.

Его никогда и не было. Гонения на церковь совершались не "во имя атеизма", а потому что церковь в целом не желала помогать новому режиму, то есть была реакционной силой. Причины чисто политические, либо ещё другие - например, когда какой-нибудь карательный отряд расстрелял очередного священника, отказавшегося выдать беглого "преступника" (элементарная людская жестокость, атеизм тут ни при чём).

Gauguin

"выкиньте из головы теорию эволюции дарвина"
Уже давно выкинули и заменили на СТЭ.

Скорее сделали апгрейд от дарвиновской до СТЭ. И продолжают апгрейдить.

1

JetRanger

JetRanger написал:
Гонения на церковь совершались не "во имя атеизма", а потому что церковь в целом не желала помогать новому режиму, то есть была реакционной силой.

Надеюсь, этого будет достаточно?

Спойлер

И, чувак, пожалуйста, пиши слово Бог с заглавной буквы. Ведь даже атеисты могут (если они воспитанные люди) уважать чувства верующих.

0
Ваня Рыгалов написал:
Надеюсь, этого будет достаточно?

Эпично конечно 8) Вот это постеры. Ирония в том, что коммунизм (истинный, не липовый, то есть советский/ китайский) это та система, что в Раю, на небесах, короче ("каждому - то, чего он достоин")...

JetRanger написал:
Случайно не те что на Рен-ТВ мелькают?
эволюция

И там в том числе. Гугли, если надо. Я не собираюсь тебе переубеждать в том, что теория эволюции верна ) Мне достаточно того, что я читал и слышал в своей жизни, чтоб усомниться в этой теории.

Картина мира у меня учитывает Бога и научный аспект жизни в единой гармонии, и нет проблем в объяснении чего-либо. Все виды животных - конечный результат экспериментов Бога, никакой эволюции не существует, по крайней мере на Земле. Если речь о том, что из одного вида животного появляется (превращается в) новый вид.
Далее, возраст Земли. Есть научные методы, определившие возраст планеты примерно в 4,5 млрд лет, у меня нет проблем с тем, чтоб полностью согласиться с этим. А теперь важный момент: в Библии сказано про ДНИ, когда Бог создал все. Опять же )) Повторяю: два варианта. Первый вариант с позиции материализма: раз в Библии сказано про дни, значит она не верна. Второй вариант с позиции веры: раз речь о днях, а Библия за авторством Бога (то есть истина), то слово "день" это шифр, не прямое значение. И далее попытка понять, что конкретно имелось ввиду под "днем сотворения". Мой вариант? Библейский день сотворения ~ эра в палеонтологической летописи Земли. Не обязательно точно равно, но примерно так и получается... Здесь иногда вижу следующий аргумент от материалистов: типо верующие пытаются подогнать текст Библии / учение религии под научные данные. Вопрос: почему они это делают? Ответ элементарен: потому что с позиции веры Библия (в данном примере мы говорим о Библии) не может ошибаться, ибо Бог - ее автор - не ошибается, он истина и всегда прав и точка, неоспоримо, догма. Значит, это мы неверно поняли текст, и, оказывается, текст зашифрован. Скажем там.

Ну а что *вы*, материалисты, хотите под этим понимать, дело ясное ) "Бога нет, Библия сказки, человек от обезьяны".
Три догмы. Эти выводы не научные, ибо:
1. Отсутствие Бога не доказано = Бог может быть где-нибудь во Вселенной.
2. Нельзя опровергнуть, что Библию не Бог диктовал.
3. Нет окончательных, убедительных и неоспоримых фактов, что обезьяна за десять миллионов лет, например, превратилась в человека разумного. Этих фактов нет, есть лишь косвенные моменты. Например, схожесть ДНК и костей, а также примитивные люди (неандертальцы, кроманьонцы и тд). Все, только это намекает на ветвь эволюционного развития обезьяны в человека.
Итог: доказать эволюцию невозможно ввиду объективных обстоятельств: она, согласно теории, происходит в течение миллионов лет. Или сотен тысяч хотя бы. Конечно же ни у кого нет физически возможности наблюдать за этим. Только кости позволяют предполагать. Предполагать и не более того.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
противоречия в библии

Нет, не слышал. Расскажи для примера.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Запрет на научную деятельность в некоторых направлениях, связанных с биологией. Гонения всяких священослужителей на научные факты.

Как-то не интересно про всякие страны вроде Саудовской Аравии (если ты о ней) =] В нормальных странах гонения нет. Ну а где есть.. вывод соответствующий.

Gauguin написал:
Иллюзия технического прогресса основана на навязанных потребностях и оглядке на прошлое, мол "Как же мы без этого жили?" - и так всю историю. Про социальный прогресс и говорить нечего, он вообще не поддаётся никаким объяснениям. На деле же мы никуда не идём и никогда не шли.
Если не верите, попробуйте оторвать термин "прогресс" от его абстрактности.

Вообще ничего не понял. Ты как дипломат: сказал много, а в итоге не сказал ничего ))

1

A.Soldier of Light
Нет, не слышал. Расскажи для примера
Вот тебе парочка для примера:

Спойлер

Противоречие № 1: Кто настроил Давида против Израиля?

Бог (2-я Царств 24:1)
Сатана (1-я Паралипоменон 21:1)


Противоречие № 2: Сколько мужей было найдено в Израиле, способных к войне?

800 тысяч (2-я Царств 24:9)
1 миллион 100 тысяч (1-я Паралипоменон 21:5)


Противоречие № 3: Сколько мужей было найдено в Иудее, способных к войне?

500 тысяч (2-я Царств 24:9)
470 тысяч (1-я Паралипоменон 21:5)


Противоречие № 4: Сколькими годами голода пророк угрожал Давиду?

7 (2-я Царств 24:13)
3 (1-я Паралипоменон 21:12)


Противоречие № 5: Как долго царствовал Иехония в Иерусалиме?

3 месяца (4-я Царств 24:8)
3 месяца и 10 дней (2-я Паралипоменон 36:9)


Противоречие № 6: Сколько всадников захватил Давид у Адраазара, царя Сувского?

7000 (1-я Паралипоменон 18:4)
1700 (2-я Царств 8:4)


Противоречие № 7: Сколько стойл для коней было у Соломона?

4000 (2-я Паралипоменон 9:25)
40 000 (3-я Царств 4:26)


Противоречие № 8: Сколько сыновей было у Хашума?

223 (Ездра 2:19)
328 (Неемия 7:22)


Противоречие № 9: Сколько сыновей было у Азгада?

1222 (Ездра 2:12)
2322 (Неемия 7:17)


Противоречие № 10: Сколько сыновей было у Адина?

454 (Ездра 2:15)
655 (Неемия 7:20)


Противоречие № 11: Сколько сыновей было у Заттуя (Заффу)?

945 (Ездра 2:8)
845 (Неемия 7:13)


Противоречие № 12: Сколько было жителей Вефиля и Гая?

223 (Ездра 2:28)
123 (Неемия 7:32)


Противоречие № 13: Сколько было певцов и певиц в обществе?

200 (Ездра 2:65)
245 (Неемия 7:67)


Противоречие № 14: Ездра 2:64 и Неемия 7:66 утверждают, что все общество вместе состояло из 42 360 человек. Но если внимательно подсчитать, то этого количества даже рядом нет:

29 818 человек (Ездра)
31 089 человек (Неемия)


Противоречие № 15: Сколько батов вмещало сооружение Соломона?

2000 батов (3-я Царств 7:26)
3000 батов (2-я Паралипоменон 4:5)


Противоречие № 16: Сколько человек поразил в один раз Исбосев (Иесваал) Ахаманитянин?

800 человек (2-я Царств 23:8)
300 человек (1-я Паралипоменон 11:11)


Противоречие № 17: Когда Давид принес ковчег Господень в Иерусалим? До поражения Филистимлян или после?

После (2-я Царств 5 и 6)
До (1-я Паралипоменон 13 и 14)


Противоречие № 18: Сколько надзирателей отчислил Соломон?

3600 (2-я Паралипоменон 2:2)
3300 (3-я Царств 5:16)


Противоречие № 19: На каком году правления Асы был истреблен Вааса, царь Израильский?

26 году (3-я Царств 16:1-8)
Все еще живой на 36 году царствования Асы (2-я Паралипоменон 16:1)


Противоречие № 20: Сколько пар чистых животных Бог приказал Ною взять в ковчег?

2 (Бытие 6:19-20)
7 (Бытие 7:2-3)


Противоречие № 21: Сколько сыновей Пахав-Моава, пленников Вавилона, было отпущено?

2812 человек (Ездра 2:6)
2818 человек (Неемия 7:11)


Противоречие № 22: Как звали мать царя Авия?

Михаия, дочь Уриилова из Гивы (2-я Паралипоменон 13:2)
Мааха, дочь Авессалома (2-я Паралипоменон 11:20). Но у Авессалома была только одна дочь, Фамарь (2-я Царств 14:27)


Противоречие № 23: Завоевали ли Иисус и Израильтяне Иерусалим?

Да (Иисус Навин 10:23-40)
Нет (Иисус Навин 15:63)


Противоречие № 24: Кто был отцом Иосифа, мужа Марии?

Иаков (Матфея 1:16)
Илия (Луки 3:23)


Противоречие № 25: От какого сына Давида происходил Иисус?

Соломона (Матфея 1:6)
Нафана (Луки 3:31)


Противоречие № 26: Кто был отцом Салафииля?

Иехония (Матфея 1:12)
Нири (Луки 3:27)


Противоречие № 27: Какой из сыновей Зоровавеля был предком Иисуса?

Авиуд (Матфея 1:13)
Риса (Луки 3:27)

Но сыновья Зоровавеля: Мешуллам и Ханания, и Шеломиф, сестра их, и еще пять: Хашува, Огел, Берехия, Хасадия и Иушав-Хесед. (1-я Паралипоменон 3:19-20) Имена Авиуд и Риса вообще отсутствуют!!!


Противоречие № 28: Кто был отцом Озии?

Иорам (Матфея 1:8)
Амасия (2-я Паралипоменон 26:1)


Противоречие № 29: Сколько родов было от переселения в Вавилон до Христа?

Матфей говорит 14 (Матфея 1:17)
Но при подсчете родов получается только 13 (Матфея 1:12-16)


Противоречие № 30: Являлся ли Иоанн Креститель Илией, который должен был придти?

Да (Матфея 11:14; 17:10-13)
Нет (Иоанна 1:19-21)


Противоречие № 31: Унаследует ли Иисус престол Давида?

Да, так сказал ангел (Луки 1:32)
Нет, так как он потомок Иоакима (см. Матфея 1:11; 1-я Паралипоменон 3:16). А Иоаким был проклят Богом - "не будет от него сидящего на престоле Давидовом" (Иеремия 36:30)


Противоречие № 32: Как Симон (Петр) узнал, что Иисус есть Христос?

Это было ниспослано ему с небес (Матфея 16:17)
Андрей, брат его, сказал ему (Иоанна 1:41)


Противоречие № 33: Где впервые встретил Иисус Симона и его брата, Андрея?

Проходя близ моря Галилейского (Матфея 4:18-22)
На берегу реки Иордан (Иоанна 1:42) Лишь после этого Иисус решил пойти в Галилею (Иоанна 1:43)


Противоречие № 34: Когда Иаир встретил Иисуса, была ли его дочь мертва?

Да, Иаир сказал Иисусу: "Дочь моя только что умерла..." (Матфея 9:18)

См. Русский перевод Библий "Слово жизни" (http://www.biblegateway.com/passage/?search=Matthew%209:18-33;&version=39), World Bible Translation Center (http://www.wbtc.com/downloads/bible_downloads/Russian/Russian_Bible_40)_Matthew.pdf) или любую другую версию перевода Нового Завета (В.Н. Кузнецовой, М.П. Кулакова, Л. Лутковского, Еп. Кассиана; англ. яз. NIV, NRV, ESV и т.д.).
Нет, Иаир сказал Иисусу: "Дочь моя при смерти..." (Марка 5:23)


Противоречие № 35: Разрешил ли Иисус своим ученикам взять в дорогу посох?

Да (Марка 6:8)
Нет (Матфея 10:10; Луки 9:3)


Противоречие № 36: Что Иисус сказал по поводу своего свидетельства?

"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Если я и сам о себе свидетельствую, свидетельство мое истинно" (Иоанна 8:14)


Противоречие № 37: Узнал ли Иоанн Креститель Иисуса перед его крещением?

Да (Матфея 3:13-14)
Нет (Иоанна 1:32-33)


Противоречие № 38: Узнал ли Иоанн Креститель Иисуса после его крещения?

Да (Иоанна 1:32-33)
Нет (Матфея 11:2-3)


Противоречие № 39: Когда Иисус вошел в Иерусалим, очистил ли он храм Божий в тот же день?

Да (Матфея 21:10,12)
Нет. Он вошел в храм и осмотрев все вышел в Вифанию, так как было поздно. В храм он вернулся только на следующий день и тогда очистил его. (Марка 11:9-17)


Противоречие № 40: Евангелие говорит, что Иисус проклял смоковницу. Сразу ли засохло дерево?

Да. Смоковница тотчас засохла и ученики увидели это. (Матфея 21:19-20)
Нет. Оно увяло через ночь и ученики увидели это поутру. (Марка 11:20)


Противоречие № 41: Как воины узнали Иисуса?

Иуда дал знак поцеловав Иисуса (Матфея 26:48-49)
Иисус сам сказал: "Иисус говорит им: это я" (Иоанна 18:4-8)


Противоречие № 42: Что Иисус сказал Петру по поводу его отречения?

"Не пропоет петух, как отречешься от меня трижды" (Иоанна 13:38)
"Прежде нежели дважды пропоет питух, трижды отречешься от меня" (Марка 14:30). Петр отрекся первый раз и петух пропел в первый раз (14:68-72).


Противоречие № 43: Умер ли Иисус до того как завеса в храме раздралась?

Да (Матфея 27:50-51; Марка 15:37-38)
Нет. После того как завеса в храме раздралась, Иисус возгласил "Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И сие сказав, испустил дух". (Луки 23:45-46)


Противоречие № 44: Говорил ли Иисус тайно?

Нет. "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме... и тайно не говорил ничего" (Иоанна 18:20)
Да. "Без притчи же не говорил им, а ученикам наедине изъяснял все". (Марка 4:34) Ученики спросили его "Для чего притчами говоришь им?" Он сказал в ответ: Для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано" (Матфея 13:10-11)


Противоречие № 45: Где был Иисус на шестом часу в день распятия?

Во дворце Пилата. "...и час шестый. И сказал Пилам Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни его!" (Иоанна 19:14-15)
На кресте? "Был час третий, и распяли его" (Марка 15:25) "В шестом же часу настала тьма по всей земле..." (Марка 15:33)


Противоречие № 46: Евангелие гласит, что вместе с Иисусом было также распяты два разбойника. Оба ли вора поносили Иисуса?

Да. "И распятые с ним поносили его" (Марка 15:32)
Нет. "Другой же напротив унимал его" (Луки 23:40-43)


Противоречие № 47: Прибыл ли Иисус в рай в день своего распятия?

Да. Он сказал одному из разбойников: "Ты будешь сегодня со Мною в раю" (Луки 23:43)

См. Русский перевод Библий "Слово жизни" (http://www.biblegateway.com/passage/?search=%D0%BB%D1%83%D0%BA%D0%B8%2023:43;&version=39), World Bible Translation Center (http://www.wbtc.com/downloads/bible_downloads/Russian/Russian_Bible_42)_Luke.pdf), или любую другую версию перевода Нового Завета (В.Н. Кузнецовой, М.П. Кулакова, Л. Лутковского, Еп. Кассиана; англ. яз. NIV, NRV, ESV и т.д.).
Нет. Два дня спустя, он сказал Марие Магдалине "...Я еще не восшел к Отцу Моему" (Иоанна 20:17)


Противоречие № 48: Когда Савл шел к Дамаску, он увидел свет и услышал голос с неба. Услышали ли голос люди, шедшие с ним?

Да. "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя. (Деяния 9:7)
Нет. "Бывшие же со мною свет видели и пришли в страх, но голоса Говорившего мне не слышали" (Деяния 22:9) Все наоборот.


Противоречие № 49: Когда Савл увидел свет, он упал на землю. Упали ли на землю люди, шедшие с ним?

Да. "Все мы упали на землю..." (Деяния 26:14)
Нет. "Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении..." (Деяния 9:7)


Противоречие № 50: Сказал ли голос Савлу о его будущих обязанностях (миссии) в том же месте?

Да. (Деяния 26:16-18)
Нет. Голос приказал ему "иди в Дамаск, и там тебе сказано будет все, что назначено тебе делать". (Деяния 9:6; 22-10)


Противоречие № 51: Сколько душ дома Иаковлева, перешло в Египет?

70 (Бытие 46:27)
75 (Деяния 7:14-15)


Противоречие № 52: Когда Израильтяне жили в Ситтиме, они блудодействовали с дочерями Моава и кланялись Ваал-Фегору. Сколько сынов Израилевых истребил Господь?

24 000 (Числа 25:1-9)
23 000 (1-е Коринфянам 10:8)


Противоречие № 53: Что сделал Иуда с деньгами, которые он получил за предательство Иисуса?

Купил землю (поле). (Деяния 1:18)
Он бросил сребренники в храме и ушел. Первосвященники взяли эти деньги и купили на них землю для погребения странников. (Матфея 27:5-7)


Противоречие № 54: Как умер Иуда?

Бросив деньги в храме, он ушел и повесился (удавился). (Матфея 27:5)
Он упал головой вниз и "расселось чрево его, и выпали все внутренности его". (Деяния 1:18)


Противоречие № 55: Почему поле прозвали "Поле Крови"?

Потому, что священники купили эту землю "ценой крови" (Матфея 27:5,7)
Из-за кровавой смерти Иуды на этом поле (Деяния 1:19)


Противоречие № 56: Полезен ли Закон Моисея?

Да. "Все Писание... полезно" (2-е Тимофею 3:16)
Нет. "Отменение же прежде бывшей заповеди (Моисея) бывает по причине ее немощи и бесполезности" (К Евреям 7:18)


Противоречие № 57: Кто является искуплением для кого?

"Ибо Сын Человеческий...пришел...чтобы послужить и отдать душу свою для искупления многих". (Марка 10:45) "...Человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех" (1-е Тимофею 2:5-6)
"Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается". (Иезекииль 18:20)
"Злые должны заплатить за все зло, причиненное добрым. Лживые должны заплатить за все неприятности, которые они доставили честным". (Притчи 21:18) Перевод World Bible Translation Center.


Противоречие № 58: Что было написано на кресте?

"Сей есть Иисус, Царь Иудейский". (Матфея 27:37)
"Царь Иудейский". (Марка 15:26)
"Сей есть Царь Иудейский". (Луки 23:38)
"Иисус Назорей, Царь Иудейский". (Иоанна 19:19)


Противоречие № 59: Хотел ли Ирод убить Иоанна?

Да, "потому что Иоанн говорил ему: не должно тебе иметь ее (жену брата). И хотел убить его, но боялся народа..." (Матфея 14:4-5)
Нет, Иродиада желала его убить, но не могла "ибо Ирод боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святый, и берег его; многое делал, слушая его, и с удовольствием слушал его". (Марка 6:19-20)


Противоречие № 60: В списке двенадцати Апостолов, кто был десятым Апостолом?

"Леввей, прозванный Фаддеем". (Матфея 10:1-3; Марка 3:16-18)
Симон, прозванный Зилотом. (Луки 6:14-16)


Противоречие № 61: Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлини сказал ему следовать за ним. Как звали этого человека?

Матфей (Матфея 9:9)
Левий Алфеев (Марка 2:14)


Противоречие № 62: Молился ли Иисус Отцу прося избавить его от распятия?

Да (Матфей 26:39; Марка 14:36; Луки 22:42)
Нет (Иоанна 12:23-28)


Противоречие № 63: В Евангелиях, которые утверждают, что Иисус молился, сколько раз он уходил от своих учеников помолиться?

3 (Матфея 26:36-46; Марка 14:32-42)
1, на две остальные молитвы не оставалось времени (Луки 22:39-46)


Противоречие № 64: Что сказал сотник, когда умер Иисус?

"Истинно Человек этот был праведник". (Луки 23:47)
"Истинно Человек сей был Сын Божий". (Марка 15:39)


Противоречие № 65: Когда Иисус возопил "Боже Мой! Боже Мой! Для чего ты меня оставил?", на каком языке он говорил?

На иврите "Или! Или! Лама савахфани?" (Матфея 27:46)
На Арамейском "Элои! Элои! Ламма савахвани?" (Марка 15:34)


Противоречие № 66: Какими были последние слова Иисуса?

"Отче! В руки Твои предаю дух Мой". (Луки 23:46)
"Совершилось!" (Иоанна 19:30)


Противоречие № 67: Кроме Иисуса, кто - либо еще восходил на небо?

Нет. "Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий... " (Иоанна 3:13)
Да. "...и понесся Илия в вихре на небо". (4-я Царств 2:11)


Противоречие № 68: Когда Иисус вошел в Капернаум, он исцелил слугу сотника. Попросил ли сотник об этом Иисуса лично?

Да. (Матфея 8:5)
Нет. Сотник послал к Иисусу Иудейских старейшин просить его, чтобы он пришел исцелить слугу. (Луки 7:3-5)


Противоречие № 69: Был ли Иисус погребен по Иудейскому обычаю?

Да. "Пришел также и Никодим (...) и принес состав из смирны и алоя, литр около ста. Итак они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи". (Иоанна 19:39-40)
Нет, его просто обвили плащаницею. Только по прошествии субботы женщины купили ароматы, чтобы идти помазать его. (Марка 15:46-47; Марка 16:1)


Противоречие № 70: Когда женщины купили ароматы?

По прошествии субботы. "Только по прошествии субботы женщины купили ароматы". (Марка 16:1)
До субботы. "День тот был пятница, и наступала суббота. (...) женщины, пришедшие с Иисусом из Галилеи, и смотрели гроб, и как полагалось тело Его; возвратившись же, приготовили благовония и масти; и в субботу остались в покое по заповеди". (Луки 23:55-56)


Противоречие № 71: С какой целью женщины пришли ко гробу?

Чтобы помазать Иисуса (Марка 16:1)
Просто посмотреть гроб. О помазании ничего не сказано. (Матфея 28:1)
Без какой-либо причины так, как в этом евангелии помазание произошло еще до субботы. (Иоанна 20:1)


Противоречие № 72: Где Иисус учил своих учеников проповеди - "Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное..."?

На горе. (Матфея 5:1)
На ровном месте. "...сойдя с ними (с горы), стал Он на ровном месте". (Луки 6:17)


Противоречие № 73: Откуда родом была женщина, просящая Иисуса изгнать беса из ее дочери?

"И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские. И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется". (Матфея 15:21-22)
"И, отправившись оттуда, пришел в пределы Тирские и Сидонские; (...) Ибо услышала о Нем женщина, у которой дочь одержима была нечистым духом, и, придя, припала к ногам Его; а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из ее дочери". (Марка 7:24-26)


Противоречие № 74: Сколько слепых кричали Иисусу?

"И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!" (Матфея 20:30)
"...один слепой сидел у дороги, прося милостыни, и, услышав, что мимо него проходит народ, спросил: что это такое? Ему сказали, что Иисус Назорей идет. Тогда он закричал: Иисус, Сын Давидов! помилуй меня". (Луки 18:35-38)


Противоречие № 75: Сатана вошел в Иуду до или во время вечери?

Во время. "И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову Искариоту. И после сего куска вошел в него сатана". (Иоанна 13:26-27)
До. "Вошел же сатана в Иуду, прозванного Искариотом, одного из числа двенадцати, и он пошел, и говорил с первосвященниками и начальниками, как его предать им". (Луки 22:3-4)


Противоречие № 76: Сколько женщин пришло ко гробу Иисуса?

Одна, Мария Магдалина. (Иоанна 20:1)
Две, Мария Магдалина и другая Мария. (Матфея 28:1)
Три, Мария Магдалина и Мария Иаковлева и Саломия. (Марка 16:1)
Более чем три, "Магдалина Мария, и Иоанна, и Мария, (мать) Иакова, и другие с ними" (Луки 24:10)


Противоречие № 77: Сколько ангелов предстало перед женщинами?

Два, "предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих". (Луки 24:4)
Один, "И вот, сделалось великое землетрясение, ибо Ангел Господень, сошедший с небес, приступив, отвалил камень от двери гроба и сидел на нем". (Матфея 28:2)


Противоречие № 78: Кто сказал женщинам о том, что случилось с телом Иисуса?

Юноша, облеченный в белую одежду. (Марка 16:5)
Ангел Господень, отваливший камень от двери гроба (Матфея 28:2)
"Два мужа в одеждах блистающих". (Луки 24:4)
Никто, Мария никого не встретила и возвратившись сказала: "унесли Господа из гроба, и не знаем, где положили его". (Иоанна 20:2)


Противоречие № 79: Какое указание передал Иисус Марие?

"...иди к братьям моим и скажи им: восхожу к Отцу моему и Отцу вашему, и к Богу моему и Богу вашему". (Иоанна 20:17)
"...пойдите, возвестите братьям моим, чтобы шли в Галилею, и там они увидят меня". (Матфея 28:10)



Противоречие № 80: Грешит ли каждый человек?

Да, "...нет человека, который не грешил бы" (3-я Царств 8:46; 2-я Паралипоменон 6:36; Притчи 20:9; Екклесиаст 7:20; 1-e Иоанна 1:8)

"Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас". (Первое Послание Иоанна 1:8)
Нет. "Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден..." (Первое Послание Иоанна 5:1). "всякий любящий рожден от Бога и знает Бога". (Первое Послание Иоанна 4:7). "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога... " (Первое Послание Иоанна 3:9)


Противоречие № 81: Может ли Бог раскаяться (передумать)?

Нет. "...и не скажет неправды и не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаяться Ему" (1-я Царств 15:29)
Да. "...и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков (...) ибо Я раскаялся, что создал их"(Бытие 6:6-7) "Господь раскаялся, что воцарил Саула над Израилем" (1-я Царств 15:29)


Противоречие № 82: Кто понесет чье бремя?

"Носите бремена друг друга, и таким образом исполните закон Христов". (Галатам 6:2)
"...ибо каждый понесет свое бремя" (Галатам 6:5)


Противоречие № 83: Какая была реакция учеников Иисуса на то, что он пошел по морю?

"Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно ты Сын Божий". (Матфея 14:33)
"И они чрезвычайно изумлялись в себе и дивились, ибо не вразумились (чудом) над хлебами, потому что сердце их было окаменено". (Марка 6:51-52)


Противоречие № 84: Где обитает Всевышний, в свете или темноте?

"...единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете" (1-е Тимофею 6:16)
"Господь сказал, что Он благоволит обитать во мгле" (3-я Царств 8:12). "И мрак сделал покровом Своим, сению вокруг Себя мрак вод, облаков воздушных". (Псалом 18:11). "Облако и мрак окрест Его" (Псалом 97:2)


Противоречие № 85: Всевышний - Бог войны или мира?

"Господь муж брани..." (Исход 15:3). "Я Господь, Бог твой, возмущающий море, так что волны его ревут" (Исаия 51:15)
"Бог же мира да будет со всеми вами..." (Римлянам 15:33)


Противоречие № 86: Можно ли увидеть Бога?

Да. "...и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо".

(Исход 33:23) "И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим" (Исход 33:11)

"...я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя". (Бытие 32:30)

"В год смерти царя Озии видел я Господа, сидящего на престоле высоком и превознесенном, и края риз Его наполняли весь храм". (Исаия 6:1)

"...взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых, и видели Бога Израилева (...) они видели Бога, и ели и пили". (Исход 24:9-11)
"И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых". (Исход 33:20)

"Бога не видел никто никогда" (Иоанна 1:18)

"А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели" (Иоанна 5:37)

"...Которого никто из человеков не видел и видеть не может". (1-е Тимофею 6:16)


Противоречие № 87: Нуждается ли Бог в отдыхе? Устает ли Бог?

"...потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился". (Исход 31:17) "И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал". (Бытие 2:2)
"...разве ты не слышал, что вечный Господь Бог, сотворивший концы земли, не утомляется и не изнемогает?" (Исаия 40:28)


Противоречие № 88: Господь везде, все видит и все знает?

Да. "На всяком месте очи Господни: они видят злых и добрых". (Притчи 15:3)

"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо - Ты там; сойду ли в преисподнюю - и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря, и там рука Твоя поведет меня, и удержит меня десница Твоя". (Псалом 139:7-10)

"Ибо очи Его над путями человека, и Он видит все шаги его. Нет тьмы, ни тени смертной, где могли бы укрыться делающие беззаконие". (Иов 34:22-21)
Нет. "...и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая". (Бытие 3:8)

"И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма; сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю". (Бытие 18:20-21)

"И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие". (Бытие 11:5)


Противоречие № 89: Господь - автор зла?

"...так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас" (Иеремия 18:11)

"Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это". (Исаия 45:7)

"Кто это говорит: `и то бывает, чему Господь не повелел быть'? Не от уст ли Всевышнего происходит бедствие и благополучие?" (Плачь Иеримии 3:37-38)
"...Бог не есть (Бог) неустройства, но мира" (1-е Коринфянам 14:33)

"...совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды (в Нем); Он праведен и истинен" (Второзаконие 32:4)

"...Бог не искушается злом и Сам не искушает никого" (Иакова 1:13)


Противоречие № 90: Изображения запрещены или поощрены?

"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" (Исход 20:4)

"...дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо (гада), ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли" (Второзаконие 4:16-18)
"...и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их на обоих концах крышки; сделай одного херувима с одного края, а другого херувима с другого края; (выдавшимися) из крышки сделайте херувимов на обоих краях ее; и будут херувимы с распростертыми вверх крыльями, покрывая крыльями своими крышку, а лицами своими (будут) друг к другу: к крышке будут лица херувимов". (Исход 25:18)

"И сказал Господь Моисею: сделай себе змея и выставь его на знамя..." (Числа 21:8)


Противоречие № 91: Суббота назначена потому, что...

"...ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его". (Исход 20:11)
"...(ты) был рабом в земле Египетской, но Господь, Бог твой, вывел тебя оттуда рукою крепкою и мышцею высокою, потому и повелел тебе Господь, Бог твой, соблюдать день субботний". (Второзаконие 5:15)


Противоречие № 92: Сколько было сыновей у Авраама?

"Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". (Галатам 4:22)
"Верою Авраам, будучи искушаем, принес в жертву Исаака и, имея обетование, принес единородного..." (Евреям 11:17)


Противоречие № 93: Хеттура, была наложницей (рабой) или женой Авраама?

"Сыновья Хеттуры, наложницы Авраамовой..." (1-я Паралипоменон 1:32)

"Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной". (Галатам 4:22)
"И взял Авраам еще жену, именем Хеттуру. Она родила ему Зимрана, Иокшана, Медана, Мадиана, Ишбака и Шуаха". (Бытие 25:1-2)


Противоречие № 94: Что дали пить Иисусу?

Уксус, смешанный с желчью (Матфея 27:34)
Вино со смирною. (Марка 15:23)


Противоречие № 95: Мудрость и разум - блаженство или безумие/скорбь?

"Блажен человек, который снискал мудрость, и человек, который приобрел разум, - потому что приобретение ее лучше приобретения серебра, и прибыли от нее больше, нежели от золота: она дороже драгоценных камней; и ничто из желаемого тобою не сравнится с нею". (Притчи 3:13-15)
"И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа; потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь". (Екклесиаст 1:17-18)


Противоречие № 96: Как отвечать глупому?

"...отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих". (Притчи 26:5)
"Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему" (Притчи 26:4) ?


Противоречие № 97: Моисей - кротчайший из всех людей?

"Моисей же был человек кротчайший из всех людей на земле". (Числа 12:3)
"И прогневался Моисей на военачальников... пришедших с войны, и сказал им Моисей: (для чего) вы оставили в живых всех женщин? ... итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте" (Числа 31:15-17)

"А в городах сих народов, которых Господь Бог твой дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души..." (Второзаконие 20:16)


Противоречие № 98: Скольким ученикам явился Иисус после воскресения?

12 (1-е Коринфянам 15:5)
11 (Матфея 28:16; Луки 24:9)


Противоречие № 99: Иисус всемогущий?

"...дана Мне всякая власть на небе и на земле". (Матфея 28:18)
"Я ничего не могу творить Сам от Себя... ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца". (Иоанна 5:30)


Противоречие № 100: Искупил ли Иисус от клятвы закона (Моисея)?

"...потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть" (Римлянам 3:20)

"...однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть". (Галатам 2:16-17)

"А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. ...Христос искупил нас от клятвы закона" (Галатам 3:11-12)
"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матфея 5:17)

"Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное". (Матфея 5:19-20)


Противоречие № 101: Все ли Писание богодухновенно?

"Все Писание богодухновенно..." (2-е Тимофею 3:16)
"Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление..." (1-е Коринфянам 7:6)
"Прочим же я говорю, а не Господь..." (1-е Коринфянам 7:12)
"Что скажу, то скажу не в Господе..." (2-е Коринфянам 11:17)

0

A.Soldier of Light

"Случайно не те что на Рен-ТВ мелькают?"
И там в том числе.

Ну вот, нашёл кого слушать. Рен-ТВ - апофеоз псевдонаучной развлекаловки.

Гугли, если надо. Я не собираюсь тебе переубеждать в том, что теория эволюции верна

Так в том и дело, что я успел узнать все доводы креационистов, пока изучал эволюцию. Они повторяются из раза в раз, и через Гугл я на 100500-ый раз тоже ничего нового не найду. Так что, если не сложно, приведи хотя бы один (какой-нибудь самый убедительный) довод здесь.

Нет окончательных, убедительных и неоспоримых фактов, что обезьяна за десять миллионов лет, например, превратилась в человека разумного. Этих фактов нет, есть лишь косвенные моменты. Например, схожесть ДНК и костей, а также примитивные люди (неандертальцы, кроманьонцы и тд). Все, только это намекает на ветвь эволюционного развития обезьяны в человека.

Схожесть одних только ДНК и костей слишком большая, чтобы списать на совпадение. Если и представить, что это всего лишь невероятнейшее совпадение, то это совпадение будет не менее точным, чем совпадение картины преступления, воссозданной экспертами-криминалистами на основе многочисленных следов и улик, с реально случившимся преступлением.

Далее, возраст Земли.

Это понятно, я и сам не был буквалистом Шестоднева в свои религиозные годы.

Отсутствие Бога не доказано = Бог может быть где-нибудь во Вселенной.

Христианский Бог вездесущ по определению.

Нельзя опровергнуть, что Библию не Бог диктовал.

Формально, опровергнуть нельзя любую другую выдумку. Хотя тут я уже повторяюсь. Но если Он всё-таки диктовал, то диктовал очень плохо, так как то, что получилось в итоге, не выставляет Его в хорошем свете. Явные фактические противоречия и откровенная жестокость ветхозаветного бога древних евреев - такое не оправдаешь никакими ошибками интерпретации.

Кстати, о противоречиях...

"противоречия в библии"
Нет, не слышал. Расскажи для примера.

Сопоставь две истории первых дней жизни Иисуса: версию Луки и версию Матфея. Шаблон рвётся в момент.
Или сопоставь версии событий, произошедших после казни Иисуса, от разных евангелистов. Дьявол кроется в деталях. ))
Опять же, можно заявить, что это мол ограниченные людишки не понимают сакрального смысла, который-де там на самом деле есть... Но какой тогда смысл диктовать писание, специально адресованное людям, задуманное как самое важное сообщение для них, и не от кого-то, а от их собственного создателя, - какой смысл в этой затее, если люди всё равно не смогут это сообщение понять? И кому, как не Богу, этот фэйл предвидеть? Вопрос иллюстративный, если что (хотя если каким-то чудом есть ответ, то милости просим).
И это - только верхушка айсберга. Точнее, её крошечная часть. Противоречий множество, - и в деталях, и в христианской доктрине как таковой.

Gauguin

Нам кажется, что хуже, те кто жил в ту эпоху считали это нормальным.

Конечно они так считали, ведь им не с чем было сравнить.

Лет через 500 то же самое будут говорить и о нас.

Надеюсь на то. Надеюсь, что когда-нибудь станет немыслимым начинать войну, потребительски относиться к собственной планете, строить своё мировоззрение на догмах...

"Лучше" - понятие относительное.

Меньше болезней - лучше. Меньше преступлений - лучше. Меньше стресса - лучше. 8-часовой рабочий день лучше чем 12-часовой. Иметь водопровод и канализацию - лучше чем их не иметь. Не согласен?

Дольше - для кого то это является ценностью для кого то нет.

Я говорил про "дольше И лучше". Кстати, эти двое почти всегда идут рука об руку.

И теперь расплачиваемся за всё это культурным марксизмом

Всё же это лучше, чем то что я перечислил.

Он никогда не был таковым - он был лишь другим, отличным от мужского.

Отличным в очень конкретную сторону. В худшую. А про "относительность" понятий лучше/хуже я уже высказался.

1

Написать Библию ещё раз...как же это убого звучит, какая мерзость. В Библии изложен вечный абсолют, который не нуждается в пересмотре с "духом времени". И уж тем более Бог не должен показывать убогим и примитивным атеистам фокусы, чтобы они соблаговолили (ахаха) убедиться в его существовании. Убогие языческие корни, что тут поделать, атеисты даже не знают о них, но они кроются в самом отношении к Богу, как к фокуснику и торговцу ништяками.
JetRanger

JetRanger написал:
Конечно они так считали, ведь им не с чем было сравнить.

А если б и было бы, это никак не доказывало бы существование мифического прогресса.

JetRanger написал:
Меньше болезней - лучше.

Болезни приходят и уходят, новые и старые.

JetRanger написал:
Меньше преступлений - лучше.

Каких конкретно?

JetRanger написал:
Меньше стресса - лучше.

Очень сомнительно. Каких конкретно стрессов? Человек всегда найдёт как пострадать.

JetRanger написал:
Иметь водопровод и канализацию - лучше чем их не иметь.

Если бы я про них не знал, мне было бы всё равно, опять же.

JetRanger написал:
Всё же это лучше, чем то что я перечислил.

Это хуже, чем религия и традиции.

JetRanger написал:
Отличным в очень конкретную сторону.

Женщин такое состояние вполне устраивало.

-1

Gauguin
В Библии изложен вечный абсолют
Откуда тогда 101 противоречие в библии?

0

Gauguin

"Откуда тогда 101 противоречие в библии?"
Проблема читателя.

Так отмазываются бездарные писатели.

Написать Библию ещё раз...как же это убого звучит, какая мерзость. В Библии изложен вечный абсолют, который не нуждается в пересмотре с "духом времени". И уж тем более Бог не должен показывать убогим и примитивным атеистам фокусы, чтобы они соблаговолили (ахаха) убедиться в его существовании. Убогие языческие корни, что тут поделать, атеисты даже не знают о них, но они кроются в самом отношении к Богу, как к фокуснику и торговцу ништяками.

Во-первых, что это за вечный абсолют, который ты в Библии увидел? Нагорная проповедь, заповедь "Не убий" и ещё горстка поучительных отрывков посреди моря варварской жестокости, бессмысленных деталей и фактических нестыковок?

Во-вторых, какие ещё к чёрту-дьяволу "фокусы"? Всё куда проще: настоящая любовь предполагает открытость и бескорыстное участие. Тот, кто любит, всегда готов оказаться рядом. Почему всё должно быть наоборот в случае с Богом, который "сама любовь", - решительно непонятно. Хорош "Небесный Отец", который не только дома не появляется, но даже собственным детям не звонит! Или божественная любовь какая-то особенная, непохожая на человеческую? Тогда у творца и творения несовместимость, тогда никакой взаимности нельзя ожидать в принципе.
Так что желание "убогих примитивных атеистов" убедиться в Его существовании - это не желание увидеть фокусы, это элементарное осознание чудовищной закрытости Создателя от собственных созданий, причём закрытости добровольной.

Я уже проводил аналогию с родителями, которые сознательно скрываются от своих детей всю жизнь. Их дети рано или поздно поймут, что что-то с их положением не правильно. Они поймут, что их родители либо давно мертвы (в плену, парализованы, пропали без вести, потеряли память и т.д.), либо просто сволочи, бросившие нежеланных отпрысков на произвол судьбы. Будет ли справедливо называть этих детей и их рассуждения "убогими и примитивными"?

А если б и было бы, это никак не доказывало бы существование мифического прогресса.

...сказал ты мне с помощью письменности, электричества, компьютера и Интернета.

Болезни приходят и уходят, новые и старые.

Точно, долой медицину!
А если серьёзно, то ты, похоже, просто не представляешь, что развитие медицины сделало для человечества. Новые болезни иногда появляются, как и прежде, но ты вообще в курсе, сколько "старых" болезней и травм перестало быть смертельными, всего за два последних столетия? Разница есть, и она поражает воображение, когда изучаешь историю медицинских открытий. Да ты и сам скорее всего не был бы жив сейчас, если бы не "мифический" прогресс.

"Меньше преступлений - лучше."
Каких конкретно?

Грабежи, изнасилования, убийства. Чем этого зла меньше, тем лучше. Или понятие "лучше" и здесь относительно?

"Меньше стресса - лучше."
Очень сомнительно. Каких конкретно стрессов? Человек всегда найдёт как пострадать.

То есть тебе и в тюрьме строгого режима было бы не хуже чем сейчас? Или в горячей точке?

"Иметь водопровод и канализацию - лучше чем их не иметь."
Если бы я про них не знал, мне было бы всё равно, опять же.

Но ведь знаешь же. Соответственно, видишь прогресс. Или нет?

"Всё же это лучше, чем то что я перечислил."
Это хуже, чем религия и традиции.

То есть лучше варварские традиции с пытками и убийствами (а именно это я и перечислил), чем горстка крикливых фемочек?
И кстати, понятие "лучше/хуже" в этой твоей фразе внезапно перестало быть относительным... К чему бы это.

Женщин такое состояние вполне устраивало.

"Грозу" Островского, которую в школе читал, не забыл ещё?

A.Soldier of Light

а кто еще говорил, что "Бог экспериментировал с живой клеткой, создавая разные виды, в том числе и человека"

Многие из числа сторонников так называемого "теистического эволюционизма". В том числе и я когда-то.

Это намекает на эволюцию, так? Вот и все ) Намекает, но не доказывает.

Тогда дымящееся ружьё в руках человека, стоящего перед трупом со свежим огнестрельным ранением, тоже "всего лишь намекает" на только что совершённое им действие. А в случае с эволюцией, у нас кроме этого есть ещё и следы пороха на коже убийцы, и чёткие свежие отпечатки пальцев на ружье принадлежат только ему, и на ружье осталась свежая кровь из свежего пореза на его руке (ДНК-экспертиза установила, что кровь - убийцы), и мотив у него был серьёзней некуда... И тут креационисты такие говорят следователям и судебным экспертам: "Это лишь ваши пустые догадки! Видеозаписи с самим моментом преступления нет, - значит тот человек невиновен!"

"Я и так отлично понимаю, что означает быть верующим, - сам был из их числа."
В каком возрасте и по каким причинам, ты мне скажи

С детства воцерковлён. Крестили в 5 лет, затем активно промывали мозг (из лучших побуждений, так что никого не виню) до среднего школьного возраста, потом я промывал его себе сам, по инерции, лет до 17-ти. Верить через силу себя никогда не заставлял, - мне хватало доказательств, которые я видел и о которых читал либо слышал. То, что те "доказательства" в пользу христианской картины мира были липовые, я узнал постепенно, по мере изучения чисто научной картины мира, не привязанной к сверхъестественному. Постепенно росло и сомнение, достигшее впоследствии критической отметки и тем самым приведшее сперва к деизму, затем к "50/50 агностицизму", и наконец к атеистическому полюсу агностицизма, на котором я нахожусь чуть более двух лет.

Важный момент: на этом пути самым большим препятствием для меня оказался страх смерти. Когда я был уверен, что реально есть жизнь после смерти, всеобщее воскресение и прочий фольклор, - в то время страх смерти приглушался "знанием", что это не конец. Когда же сомнения взяли верх, перед мысленным взглядом впервые замаячила перспектива собственного небытия. Эта перспектива казалась настолько пугающей, что бывали моменты, когда я прямо спрашивал себя: решился бы я абсолютно точно узнать (если бы это было возможно), есть жизнь после смерти или нет? И чувствовал, что нет, не решился бы. Мне казалось, что если бы я 100% точно узнал, что меня не станет когда я умру, я сошёл бы с ума. И надолго застрял в деистической стадии именно по этой чисто эмоциональной причине.

Подозреваю, что большинство верующих веруют в первую очередь из-за страха смерти. А может быть, и только из-за него. Ведь кому понадобилось бы цепляться вопреки всему за догмы родной веры, если бы среди этих догм не было обещаний личного бессмертия?

Не тупи и не хами )

Да ну что вы, сэр, и в мыслях не было! ))

Я прекрасно во всем разобрался

Ага, - так прекрасно разобрался, что ни эволюцию не понимаешь (хотя бы это признай; нет ничего плохого в том, что никогда не интересовался биологией), ни Библию не читал, но зато доверяешь фрикам-псевдоучёным из третьесортных телешоу. Подход настоящего искателя правды! ))

у меня картина мира целостная

Целостная, не спорю. Только вот насколько она соответствует реальности?

и есть нужные аргументы в ее защиту

Которые я все опроверг (из тех что ты предъявил). Не потому что я такой крутой скептик, а потому что сами аргументы такие. Ложные. Основанные на ложной информации, на предпосылках взятых с потолка, на неполной фактической картине, на логических ошибках...

Общение на подобных форумах отлично укрепили ее благодаря тебе и остальным

Укрепил картину мира в болталке игрового форума??? ))

Я *абсолютно* уверен в ней.

Определись уже: скептицизм - это хорошо или плохо?

Новые данные из реального мира ни на грамм не пошатнули ее, если тебе это интересно.

Конечно не пошатнули, учитывая откуда ты их берёшь.

Наоборот, чем дальше в будущее, тем актуальнее вопрос о реальности души с научной точки зрения, а также о неполноценности теории эволюции.

Эти вопросы актуальны в среде околонаучных фриков и сценаристов "Территории заблуждений". Тем временем настоящая наука с удовольствием рассмотрит альтернативы устоявшимся теориям (именно так и совершается научный прогресс). Беда противников эволюции и сторонников "души" - в том, что их гипотезы научно так и не подтвердились, тогда как доказательств обратному - всё больше и больше. Не скажу точно про нейронауку, но по эволюции доказательств накоплено уже столько, что отрицать её - всё равно что отрицать сферичность Земли.

Увидим, кто окажется прав

Насчёт эволюции - увиденное нельзя развидеть, так что она останется фактом, равно как и факт "круглой Земли". Насчёт пресловутой "души" - ванговать не берусь, я в нейробиологии не так информирован как в эволюционной. Но тенденция вырисовывается чисто материалистическая, по крайней мере пока.

И напоследок:

Почему Бог недостаточно защитил Библию от искажений - вопрос к Богу.

Если бы его интересовала судьба самого важного послания к его собственным любимым творениям, уж он-то нашёл бы способ защитить это послание от будущих искажений. Но он не нашёл такого способа. Следовательно, судьба самого важного послания его не волнует. Следовательно, его не волнуют и сами творения, которым послание адресовано. Но Бог - любящий создатель, по определению. То есть, творения таки должны его волновать. Но они его не волнуют... Действия Бога противоречат общепринятому определению Бога.
Тогда одно из трёх:
- либо Бог не существует, что сразу отметает жизнь после смерти как аксиому
- либо он - не любящий создатель, что сразу отметает жизнь после смерти как аксиому
- либо он - не такой уж и могущественный создатель, что тоже отметает жизнь после смерти как аксиому

А как определяешь Бога ты сам?

2
JetRanger написал:
Твой вариант нисколько не нов.

Ну не знаю, а кто еще говорил, что "Бог экспериментировал с живой клеткой, создавая разные виды, в том числе и человека". Причем, человек был создан еще миллионы лет назад, то были первые эксперименты. Гигантские люди - тоже. А наша эра в сравнении с продолжительностью того периода просто мгновение...

JetRanger написал:
Приматы - совсем другое дело, в их геноме сходство с нашим соответственно больше. Особенно у обезьян. Особенно у человекообразных обезьян.

Все верно. Это намекает на эволюцию, так? Вот и все ) Намекает, но не доказывает. Доказать нельзя, как я уже говорил, ввиду объективных обстоятельств.

JetRanger написал:
Я и так отлично понимаю, что означает быть верующим, - сам был из их числа.

В каком возрасте и по каким причинам, ты мне скажи )

JetRanger написал:
мне хватило любознательности, чтобы засомневаться в истинности Священного Писания

Мне тоже, но немного по-другому. В авторитете Церкви - вот в чем я засомневался.

JetRanger написал:
Конечно, на самом-то деле Он есть!!! Но всё-таки, а вдруг... Что тогда?

Альтернативная вселенная, вот что тогда 8)

JetRanger написал:
Тебе по-прежнему неинтересно найти правду об окружающей реальности

Не тупи и не хами ) Я прекрасно во всем разобрался, у меня картина мира целостная и есть нужные аргументы в ее защиту. Общение на подобных форумах отлично укрепили ее благодаря тебе и остальным ;] Я *абсолютно* уверен в ней. Новые данные из реального мира ни на грамм не пошатнули ее, если тебе это интересно. Наоборот, чем дальше в будущее, тем актуальнее вопрос о реальности души с научной точки зрения, а также о неполноценности теории эволюции. Увидим, кто окажется прав )

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
это никак не отрицает эволюцию.

Ничто ее и не доказывает, если что, лол 8)
Религия, по сути. Эволюция - догма, доказательств нет и быть не может ввиду объективных обстоятельств. Все "доказательства" это всего лишь выводы на основе косвенных данных, то есть не наука это. Так, попытка понять историю жизни на Земле вне религиозных учений. Я не против таких попыток и я ЗА науку, но это, простите, не научные факты ))

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Яже лично тебе это полгода назад объяснял.

Фуфло про то, что эксперты, дающие интервью программам для Рен-ТВ, подали иск в суд / жалобу? Ну да, конечно. Кто здесь шутник то? ) Жалуются они... А нефиг было тупить перед камерой.
Давай уж повтори то, что сказал тогда, если не лень конечно.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
ни одного факта против эволюции

Не одного факта в ее защиту. Пфф ))

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Откуда тогда 101 противоречие в библии?

1. Писали разные люди, переписывали много раз.
2. Почему Бог недостаточно защитил Библию от искажений - вопрос к Богу.
Еще вопросы? )

1

A.Soldier of Light
Освежаем память.
Фуфло про то, что эксперты, дающие интервью программам для Рен-ТВ, подали иск в суд / жалобу? Ну да, конечно. Кто здесь шутник то? ) Жалуются они... А нефиг было тупить перед камерой.
Давай уж повтори то, что сказал тогда, если не лень конечно.

Я не про это. Я про фотки скелетов великанов. Я объяснял тебе про них, показывая оригиналы. Если коротко, то был один сайт на котором прикола ради фотошопили археологические фотографии. Но потом кто то воспринял шутку всерьез. И понеслась.
Не одного факта в ее защиту. Пфф ))
А вот и нет. Фактов в защиту эволюции много и все они собраны здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8
Но боюсь, ты ничего не поймешь.

0
A.Soldier of Light написал:
С другой стороны, некоторые товарищи утверждают, что книга эта - абсолют и не нуждается в очередном "ремастеринге". С точки зрения религиозных учений - верно, не нуждается.

Вера должна идти отдельно от религии и церкви. Что религия, что церковь - только атрибуты веры, где статус "религия" есть подтверждение права веры, что она представляет собой что-то общепринятое и вообще не с потолка взятое; а церковь - богатый устаревший институт пропаганды, место навязывания человеческим младенцам религии, а также точка, где сходятся нищие и барыги священными свечками и святой водой.
Вера - хорошо, религия и церковь - плохо.

1

В чем смысл жизни? - В движении! Сама жизнь это движение, которое берет начало от истоков самой Вселенной. Представьте, если бы Вселенная не расширялась, туманности не собирались под действием собственной гравитации в звезды, звезды не испускали энергию тепла и света, планеты не получали энергию звезд, на планете Земля не зародилась жизнь... ЖИЗНЬ не может существовать БЕЗ движения.
Отсюда вывод, если человек не знает куда ему двигаться, не знает, чем заполнить пустоту в себе, жизнь не будет иметь значения для него окружающих и него самого.

1

Нету смысла, все мы ласты склеим, кони двинем, сыграем в ящик и т.д.
Кто-то скажет, смысл жизни, вырасти хорошим человеком, если есть родители, то любить и уважать их, заботиться о них в старости, если доживут до неё, получить какое ни какое образование, работать, приносить пользу обществу, встретить девушку, а девушке парня, продолжить свой род, произведя на свет чадо, обеспечить ему будущее, а не пустить на самотек, и так по кругу, в твоем семейном древе.
В этом конечно есть смысл, так большинство и живет, а что ещё делать?, мы фиг знает откуда вообще вылупились, толком о своем появление в этом мире вообще не чего не знаем, одни догадки. Вот вам земля, топчите её определенный промежуток времени и всё, а дальше, что?, а не чего, как существовала вселенная без тебя, так и будет дальше существовать, просто ты не чего не будешь ощущать, тебя попросту не будет, как и не было по сути. Так, что расслабились и живем сколько нам отведено, а дальше всякое может быть, не кто не знает, что следует после смерти, может, что то есть, а может нет, а может мы уже в аду, когда приходим в этот мир младенцем, за какую то провинность в другой реальности, так можно и Наполеоном стать, если углубится в смысл жизни, ну его нафиг.

1
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Если в разговорной речи «теория» это догадка или предположение, то в науке «теория» — объяснение, прогноз, который был доказан экспериментально, либо другим способом.

Учёные - они же как дети - считают верным и правильным что, что им таковым кажется. К сожалению любая теория, касающаяся всего, что находится дальше, так уж и быть, Луны, основана исключительно на зыбкой почве предположений и, вполне возможно, является целым комплексом заблуждений, принимаемых за чистую монету из-за непогрешимой уверенности современной науки в точности проводимых измерений и, что тоже немаловажно, в верной трактовке полученных результатов.
Изменение систем измерений и опирающихся на них средств и методов неизбежно ведёт к изменению как результатов исследований в частности, так и человеческого представления об устройстве мира в целом.
Приведу простейший и вместе с тем наглядный пример таких изменений. Двадцать лет назад Плутон считался самостоятельной планетой, стоящей в одном ряду с остальными. Сейчас же Плутон позорно зовётся "карликовой планетой" и приравнивается едва ли не к астероидам. А что изменилось? Плутон вроде бы не изменял своей геометрии и вообще не хулиганил. С Плутоном всё в порядке, просто у людей, как это принято, поменялась система критериев и оценки небесных тел, в результате полностью уничтожившая достоинство бедняги Плутона.

1

Wing42
Но параметры Плутона не изменились в головах ученых. Просто нашли множество тел похожего размера.
К сожалению любая теория, касающаяся всего, что находится дальше, так уж и быть, Луны, основана исключительно на зыбкой почве предположений и, вполне возможно, является целым комплексом заблуждений, принимаемых за чистую монету из-за непогрешимой уверенности современной науки в точности проводимых измерений и, что тоже немаловажно, в верной трактовке полученных результатов.
Ты просто не понимаешь, как работают ученые. Ладно, представим, что есть что то в твоих словах (хотя в них ничего нет). В таком случае нужно каждую теорию рассматривать отдельно, нельзя всех под одну гребенку. Поговорим конкретно о расширении вселенной. Расстояние между любыми двумя точками во вселенной увеличивается - это доказано наблюдениями - следовательно легко сделать вывод о расширении. Вот поэтому это теория, а не гипотеза. Точность? Высокая, ведь в основу ложатся проверяемые законы физики.

-1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Ясно. Зря я на тебя время потратил.

1

Wing42
Чувак, ты дятел и...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
...просто не понимаешь, как работают ученые.

ну ежели не понимаешь, то какого хрена споришь со знамущими людями (хе, хе... кажется, я тебе об этом где-то уже писал). Раз эксперхт (ужо то он знает, как ученые работают) тебе написал, то, значитца, так тому и быть. Это же вселенная, мать её копать-перекопать, ежели он жопой (али каким другим своим важным местом) чует, шо она расширяется... Жмёт ему, например где-нибудь.
А ты заладил одно - сумлеваюсь и сумлеваюсь... Слабоват ты ишо супротив то науки, ей-ей слабоват!

-1

Wing42
Аналогично. Нет смысла что-то объяснять людям, не желающим ничего знать.

-1

Ваня Рыгалов
Ну да, евоную то науку просто так не превозмочь.

1

Wing42
Нет никакой евоной науки, есть просто наука, и что бы ее познать нужно иметь техническое образование, чего у тебя нет.

-3
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Нет никакой евоной науки, есть просто наука, и что бы ее познать нужно иметь техническое образование, чего у тебя нет.

Ладно-ладно, успокойся, дыши глубже и ровнее, пусть нет евоной науки, пусть нет образования, пусть я крестьянин и выращиваю на грядках огуречики и баклажаноу. Пусть всё это так, я согласен, главное не заставляй меня общаться с тобой.

1

Wing42
Да я и не заставляю. Глупо спорить с крестьянами.

-3
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Расстояние между любыми двумя точками во вселенной увеличивается - это доказано наблюдениями - следовательно легко сделать вывод о расширении.

А какже тогда объяснить опасения ученых о возможном столкновении галактик Андромеда и Млечный Путь. Если Вселенная расширяется, и тем более даже с ускорением, как они могут столкнуться в принципе. Данные две теории противоречат друг другу.

1

yariko.v
Эм, нет. На близких дистанциях может идти сближение, так как гравитационные силы очень сильны. Все далекие галактики от нас удаляются.

1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Ладно, предположим, что Вселенная расширяется. Однако современной науке известно лишь конечное количество законов природы. Например, перед гелиоцентрической теорией была геоцентрическая, где центром отсчета была Земля. И у геоцентрической теории не было достойных конкурентов пока наука не сделала шаг вперед.

Презумпция не знания - когда наука не имеет достаточных знаний для объяснения явлений, чем уже имеющиеся, что не говорит о полноте последних. Вполне возможно, что будущая наука найдет другое возможное объяснение явлению смещения в спектральном диапазоне.

1

yariko.v
Вполне возможно, что будущая наука найдет другое возможное объяснение явлению смещения в спектральном диапазоне.
Официальное объяснение верно, ведь оно строится на эффекте Доплера, которое не составит труда проверить даже обычному человеку. На эффекте Доплера работают многочисленные приборы. Нет, красное смещение это факт.

0

Ёкарный бабай, ну вы и...и...опять свели всё к богу и религии. Бога нет, есть БОГ-ИМПЕРАТОР! Жаль орков нет, и даже вампиров. Скучно мы живём.

1
Garrus-1994 написал:
Ёкарный бабай, ну вы и...и...опять свели всё к богу и религии. Бога нет, есть БОГ-ИМПЕРАТОР! Жаль орков нет, и даже вампиров. Скучно мы живём.

Действительно, непонятно в чем спор. Религия, бог, наука, вера, Вселенная - это все есть части одного целого. Можно верить в бога, можно так же верить в науку. Можно думать, что мир создал бог или Вселенная. Просто каждый кричит, что он прав заглушая крик другого. Суть мироздания от этого не меняется, меняется лишь ее интерпретация. Всё равно всё сводится к одной бесконечной сингулярности, которую человеку на текущем этапе развития не понять.

1
Gauguin написал:
Скажем так, христианство вдохнуло новую жизнь и новые смыслы в некоторые старые эстетические особенности

Разумеется, у них же никаких других ценностей не было. Христианская мифология стала использоваться в художественных целях, так появилась Божественная комедия. Но это была единственная возможность заниматься искусством и просвещением, требовалась осторожность. Но потом некоторые посмелее, вроде Ботичелли, стали рисовать голых женщин. Здесь христианские ценности заканчиваются. Носителями религии являются люди, она менялась вместе с людьми, желавшими раскрепощения, оказавшись лояльной к постепенным изменениям, и крайне самолюбивой. Наука была дозволена, так как была направлена на доказательство существования бога, наука была лишним инструментом убеждения, ведь Ньютоновские яблоки и тележки веру никак не подрывают. И вопрос существования бога никто не оспаривал, вплоть до Ницше.

1
yariko.v написал:
В любом случае, оправдывать регулировку численности населения самоуничтожением как минимум глупо.

Почему-же? Посмотри на природу, здесь всё так регулируется. Сильный пожирает слабого.
Те же техногенные факторы, это та же война. Люди собирают и продают машины, за счёт этого богатеют, богатея приобретают право сильного. А те, за счет кого богатеют, бьются на этих машинах каждый божий день.. убивают пешеходов и т.д. Это происходит каждый божий день.
Отравленная вода и воздух, что приводит к различным заболеваниям. Пища из сплошной химии. Терроризм, и пр. Всё в тех же целях.
Давно уже прошли времена, когда война была сугубо фэйс ту фэйс, на мечах.

yariko.v написал:
освоение ближнего и дальнего космоса

Это было бы замечательно, но человек физически этого не может. Как та рыба выброшенная на берег.
К этому пришли ещё в 70-е годы, и с той поры, все космические программы только на словах.. в качестве пиара или политических целях.
Да и если бы мог, какой космос человеку, если человек неразумное животное, которое на Земле то ужиться не может. Как говорится, - беги хоть на край вселенной, от себя всё равно не убежишь.

1
Gauguin написал:
объективный идеалист

Не уверен, что понимаю, что это такое )

Gauguin написал:
Доказывать надо, что оно было, а не что его не было.

Верно. Но когда речь идет, прости, об очевидном для всех, кроме тебя, доказывать отсутствие должен именно ты ) Пример с Солнцем отличный: его все видят и ощущают, для всех не стоит в принципе и не будет стоять вопроса о существовании Солнца. И тут *ты* появляешься и вяк в воздух: "Солнца нет! Это иллюзия!" Представил, так? И какая реакция будет на твой вброс? Они должны тебе что-то доказать? Лол 8)
И да, ты будешь стоят и говорить всем, что звезды нет и требовать у всех доказать обратное. Логичное предложение, прости, взглянуть на Солнце ты отвергнешь, показав себя для всех либо шутником (в лучшем случае), либо придурком, а народ пойдет дальше, оставив тебя со своим бредом )
Просто подобное отрицание очевидного всем не имеет никакого смысла.

Gauguin написал:
Но ведь человек выбирает, чему ему следовать - злым или добрым силам.

Это если предположить, что он должен следовать кому-то. Не вижу смысла в этом предположении. С чего ты взял, что человек следует кому-либо? А я заявлю, что человек никому не следует и просто делает выбор сам по себе, дальше что? )

Gauguin написал:
хочу пояснить, что атеисту не нужно следовать морали

В принципе никому не *нужно* следовать морали, эта обязанность не заложена в нашу ДНК и даже не всегда прописана в законах. Мораль как всеобщее понятие лежит за рамками законов, это внутренний цензор у разумных форм жизни. Следовать или нет - выбор человека, не важно, насколько высока его мораль. То есть человек с высокой моралью *может* сделать нечто нехорошее, но скорее всего не станет, если нет важной причины.

JetRanger написал:
Необычно. Как правило, под душой подразумевают мыслящую, осознающую субстанцию.

Верно 8) Сознание биологического мозга человека это одно. Душа - другое, у души свое собственное сознание, душа это тоже вид жизни (разумной), просто существует на другом уровне Бытия.
Как видишь, эта область не научная, так что ничего не требуй ) Показать я тебе здесь ничего не смогу. И да, это моя версия, скажем так. Естественно, многие думают иначе: приравнивают сознание человека и его душу...

"Душа без сознания - что это?"
Не душа, а ее остаток в форме лишенного разума призрака, что ходит между двумя мирами в поисках энергии (человека - предпочтительнее), чтобы не угаснуть и не исчезнуть навсегда...

JetRanger написал:
Сознание от мозга не оторвёшь, т.к. оно - результат активности мозга (все данные нейробиологии указывают на это).

Об этом уже было сказано, когда я спросил про возможность переноса сознания в другое тело. С точки зрения современной науки это невозможно и совершенно не ясно, как это выглядело бы в реальности. В кино и мультиках это давно показано, но насколько верно? )
То есть положение "сознание от мозга не оторвёшь" укладывается в рамки наших знаний о мире, но не факт, что такова истина...

JetRanger написал:
Разница в умственных способностях, конечно же, есть, но она скорее количественная, чем качественная.

Если говорить о способностях ума, то разве количество, например, показатель IQ, не увеличивает и качество? По-твоему, большие показатели IQ не намекают на качество (работы, решений задач и тп)?

JetRanger написал:
Законы физики существуют, это ясно. То, что у них теистическая природа - не ясно. Обоснуй

Ты же сказал: никто не в курсе. С точки зрения материализма - верно ) С позиции веры - не верно, ибо ответ банален и прост: Бог создал законы. Теистическая природа. Все ясно )

JetRanger написал:
Тут или свободная воля, или Бог-провидец, - совместить не получается.

Провидец и все знает, но в то же время дает всем право выбора, и мы делаем все то, что делаем ) Включая войны и поиски смысла жизни.

JetRanger написал:
Некоторые апологеты говорят, что Бог не останавливает изнасилование, потому что это "нарушит свободную волю" насильника. Но почему-то не вспоминают о жестоко нарушенной свободной воле его жертвы.

Все верно, Он не вмешивается. Это мы вмешались бы, а вообще вмешиваться и карать преступников должно общество. Потому и законы прописаны. Негодяя Бог все же накажет, но уже после того, как его душонка покинет мир смертных...

1

A.Soldier of Light

То есть положение "сознание от мозга не оторвёшь" укладывается в рамки наших знаний о мире, но не факт, что такова истина...

Оно не просто укладывается, оно прямо проистекает из знаний о мире, накопленных на данный момент. Поэтому я так уверен в обоснованности данного положения.

Если говорить о способностях ума, то разве количество, например, показатель IQ, не увеличивает и качество? По-твоему, большие показатели IQ не намекают на качество (работы, решений задач и тп)?

Количество ещё как переходит в качество, я и не думал это отрицать. Собственно, я поначалу решил, что как раз ты и собрался это отрицать, когда упомянул про "дарованный" разум. Звучало так, будто ты не признаёшь количественных предпосылок у этого качественно уникального явления. Вот я и прокомментировал на всякий случай.

Бог создал законы. Теистическая природа. Все ясно )

Тогда лучше было назвать это "теистическим происхождением", а не "теистической природой"... Подождём, что скажет сам автор этого термина.

Провидец и все знает, но в то же время дает всем право выбора, и мы делаем все то, что делаем

...постоянно отменяя рождение огромного множества потенциальных людей и делая возможным рождение множества других людей "взамен" отменённых. Но ведь у Бога каждая душа заранее подсчитана? Тогда имеем противоречие.

Кстати, мысль о бесконечном (буквально бесконечном) сонме потенциальных людей, которые, в отличие от нас, так никогда и не родятся, хоть сколько ни множь человечество - это одна из самых вдохновляющих лично для меня. Эта мысль позволяет особенно чётко осознать, как же нам, выигравшим эту лотерею, невероятно повезло побыть под солнцем, увидеть породившую нас Вселенную и даже разобраться, как именно она нас породила.

Все верно, Он не вмешивается. Это мы вмешались бы, а вообще вмешиваться и карать преступников должно общество. Потому и законы прописаны. Негодяя Бог все же накажет, но уже после того, как его душонка покинет мир смертных...

Но почему Он смотрит на изнасилование ребёнка и не вмешивается? И стало бы несовершеннолетней жертве легче от мысли, что псих-извращенец, нанесший ему/ей чудовищную душевную травму, будет гореть в Аду (наверняка после того как успеет искалечить жизни многим другим детям, пока дотаптывает бренную землю)? Ведь что случилось то случилось, чьё-то наказание этого не поправит.

1

JetRanger

JetRanger написал:
Ага, а ещё видят мириады других предметов (в том числе и друг друга), которые - вот совпадение-то! - выглядят одинаково для всех наблюдателей.

В языке да, они выглядят одинаково.

JetRanger написал:
Что ж, мозг должен как-то интерпретировать входящий сигнал

Это не ответ, а допущение, что мозг кому то чего-то должен.

JetRanger написал:
Идея истины - общечеловеческая идея.

Скажи это постмодернистам.

JetRanger написал:
т.к. наша эмпатия к другим животным может оказаться проявлением их невольного очеловечивания с нашей стороны

Скажем так, только человек может приписывать другому виду свои качества.

JetRanger написал:
Дальше посыпались вопросы:
Каков был мой первый сознательный момент? Был ли он вообще, или я обрёл сознание не за один миг? Как будет меняться моё восприятие, если из моего мозга начнут удалять одну клетку за другой? Останусь ли я собой, если имплантировать мне воспоминания другого человека вместо моих собственных? Если нет, то на каком пересаженном воспоминании я перестану быть собой?

Это всё мне знакомо, сам чуть не поддался. А потом понял, что материальный индикатор (мозг) и его тесная и детальная взаимосвязь с сознанием - это временно.

JetRanger написал:
Волей-неволей усомнишься в монолитности своего "Я"

Монолитность останется даже при искажённом восприятии, т.к. оно непрерывно в любом случае.

JetRanger написал:
То, что у них теистическая природа - не ясно. Обоснуй.

Бог запустил их.

JetRanger написал:
Не знаю, что ты имеешь в виду под левыми идеологиями

Культурный марксизм например и служащая ему наука. Наука ведь тоже не без греха, и не без коррупции, разве ты не знал?

JetRanger написал:
Так свободная воля или злые силы?

Злые и добрые силы - это как продавцы на рынке. Но клиент то сам решает, у кого покупать. Грубая аналогия, но тем не менее.

JetRanger написал:
И как свободная воля согласуется с божественным всеведением?

Очень просто - предвидеть не значит предрешить.

JetRanger написал:
И кстати, предвидит ли Бог свои собственные действия?

Это всё старые атеистические байки, которые основаны на неправильном использовании слов и прочих языковых играх. У Бога нет такой задачи, очевидно же. И поднимать камни, кстати, тоже.

JetRanger написал:
о жестоко нарушенной свободной воле его жертвы.

Свобода воли - это не значит всемогущество. Жертва выбирает из того, что она может. Сопротивляться или нет - как пример.

JetRanger написал:
Я тебе лично объяснял это, в теме "Почему убивать людей это плохо?".

Я не помню. Если Бога нет (или он "умер"), то и моральных фактов нет, стало быть сильный может убить слабого, причём с особой жестокостью. Сильному ничего за это не будет, кто ему судья и кто ему посмеет возразить.
Если не согласен, поищи в природе такие предметы, которые называются "Добро" и "Зло". Может наука тебе в этом поможет.

JetRanger написал:
общечеловеческое

Это что за зверь такой? В Древнем Риме таких не водилось.

JetRanger написал:
Склонность к насилию, впрочем, тоже.

Но ведь это противоречие.

JetRanger написал:
Как я могу пройти это испытание, эту подготовку, если не могу даже убедиться, что мне вообще есть к чему готовиться и ради кого готовиться?

Не волнуйся, и такие как ты Богу нужны. Атеизм же возник не просто так, это лишь одно из испытаний.

JetRanger написал:
Я говорю о страданиях невинных.

А какая разница, страдают ли невинные или виновные. Или для тебя никакое высшее благо слезинки ребёнка не стоит?

JetRanger написал:
В официальных научных публикациях (хотя бы в журналах типа Nature и Science)

Разумеется, пабмед листаю частенько, да и на пираточках пытаюсь выуживать.

JetRanger написал:
когда в мозг влетает кусок металла и делает его обладателя умственным инвалидом.

Повреждённый мозг = повреждённое сознание или наоборот? Или связь двусторонняя?

JetRanger написал:
Попробуй примени это к идее Бога

А об это мы уже говорили. Идея Бога то есть, причём неделимая.

JetRanger написал:
Морально ли следовать морали только потому что кто-то сверху приказал и из-за страха наказания?

Мораль является ценностью самой по себе, задача истинного христианина сделать её таковой, забыв о загробной награде.

JetRanger написал:
Морально ли следовать морали потому что осознаёшь общую пользу от этого?

Мораль и польза есть вещи несовместимые. Их связали английские толстосумы в эпоху экономического расцвета, придумавшие утилитаризм. Это мораль торгаша.

JetRanger написал:
Количество ещё как переходит в качество

Нет, не всегда, давайте без гегельянства)
Порой качество - это качество, а количество - это количество. И в случае человека и животного это тоже так, там качественные отличия, а не количественные.
A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Не уверен, что понимаю, что это такое )

Я хотел сказать, что я не солипсист, когда я отварачиваюсь от Солнца, то оно не исчезает, а подобные аргументы я использую шутки ради)
А объективный идеализм...кхм...погуглите, если вкратце, то мои идеи - это мои идеи (они есть только в моём сознании), как и у других людей, но то, что мы некритично называем "материальным" "реальным", что мы можем потрогать и увидеть - это конечно не идеи конкретного человека (меня например), но идеи более совершенного начала, т.е. Бога. И когда я отворачиваюсь от Солнца оно не исчезает конечно, но лишь потому что оно есть в сознании Бога.

A.Soldier of Light написал:
Не вижу смысла в этом предположении.

Скажем так, подобно представлению о пространстве и времени, представление о добре и зле у человека уже "установлено по умолчанию". Он конечно свободное существо, но совсем пустым быть не может.

-1
JetRanger написал:
"теистическим происхождением", а не "теистической природой"...

А разница в чем?

JetRanger написал:
...постоянно отменяя рождение огромного множества потенциальных людей и делая возможным рождение множества других людей "взамен" отменённых.

С чего ты взял, что Он отменяет? Его задача вложить душу в новое тело, проще говоря, а дальше - как получится.

JetRanger написал:
Эта мысль позволяет особенно чётко осознать, как же нам, выигравшим эту лотерею, невероятно повезло побыть под солнцем, увидеть породившую нас Вселенную и даже разобраться, как именно она нас породила.

Можно и так сказать. Он запустил механизм, а дальше все идет само собой. Если и есть вмешательство, то настолько утонченное, что можно попытаться объяснить это научным путем. Например, когда динозавров погубил метеорит, согласно основной версии, зачем это нужно было? Вроде бы очевидно: без этого явления, то есть без массового вымирания динозавров, млекопитающие бы не развивались, не смогли бы стать доминирующими на планете. Сам метеорит легко объяснить научным аспектом, хотя вполне возможно, что именно Бог запустил его сюда для этой самой цели. Вот так хитро )
Большое вмешательство или малое - все косвенно можно попробовать объяснить наукой. Почему бы Ему не напрямую вмешиваться, доказав Себя всем? На это ответ еще проще и до невозможности банален (если ты ожидаешь услышать другой ответ, скажем, у священника, то не стоит надеяться): таков Замысел ) От слова "смысл".

JetRanger написал:
Но почему Он смотрит на изнасилование ребёнка и не вмешивается?

Был же ответ: человеку дана абсолютная свобода выбора. Кроме того, есть свод правил (например, те же Заповеди), учения, которые указывают, что можно делать, а что нельзя. Но решать все равно самому человеку. Ну, видимо, в том и смысл нашего существования: мы не ведомы Богом, мы вовсе не рабы (здесь я не согласен с некоторыми священниками, что так говорят), мы свободны настолько, насколько общество позволяет. Но конечно есть то, что стоит НАД всеми людскими законами: мораль. И так как мораль исходит от души нашей, а душа содержит, скажем так, частичку Бога, отсюда и следующий вывод: за поступки наши мы понесем ответственность перед самим Богом, да, но лишь по завершению жизненного цикла. А до того момента - твори, что хочешь ) Все равно ответ за это последует...

JetRanger написал:
Ведь что случилось то случилось, чьё-то наказание этого не поправит.

Смысл то не в наказании как таковом. При жизни наказывает общество (полиция, суды и тп), ставит рамки для всех. Смысл в развитии души, а без абсолютной свободы выбора, что дал Бог нам, это развитие было бы поставлено в жесткие рамки, и развития не было бы вовсе. Важный момент подчеркнул...

1

A.Soldier of Light

"теистическим происхождением", а не "теистической природой"...
А разница в чем?

Понять проще, о чём речь.

"...постоянно отменяя рождение огромного множества потенциальных людей и делая возможным рождение множества других людей "взамен" отменённых."
С чего ты взял, что Он отменяет? Его задача вложить душу в новое тело, проще говоря, а дальше - как получится.

Я имел в виду мысль, начатую в прошлом ответе Gauguin'у:

JetRanger написал:
И как свободная воля согласуется с божественным всеведением?
Я знаю, что есть толкование, типа "Бог предвидит последствия любого твоего выбора, но не предвидит какой именно выбор ты сделаешь, так что свободная воля есть". Но как тогда быть со множеством людей, которые родятся либо не родятся, в зависимости от моего выбора? Ведь все люди заранее запланированы Господом, не так ли? И возражение в духе "не родятся здесь - родятся там, у других родителей" - не прокатит, т.к. из-за другого тела (родители-то другие), другого воспитания, другой судьбы, - другого всего, короче, - это будут другие люди. Получается, делаешь один выбор - рождаются люди A, B и C; делаешь другой выбор - рождаются люди D, E и F... и так далее.
A.Soldier of Light написал:
"Но почему Он смотрит на изнасилование ребёнка и не вмешивается?"
Был же ответ: человеку дана абсолютная свобода выбора.

Имхо, многие преступления (особенно наиболее жестокие) не происходят от свободы выбора. Да и как насчёт невольных жертв? И вообще, вот нам с тобой сейчас легко об этом рассуждать, а что бы мы подумали, окажись сами невольными жертвами? Возблагодарили Господа за его заботу о свободной воле подонка, садистски калечащего нас? Я - точно нет.

Смысл в развитии души, а без абсолютной свободы выбора, что дал Бог нам, это развитие было бы поставлено в жесткие рамки, и развития не было бы вовсе.

Да какое там свободное развитие в душе отмороженного маньяка? Он же псих! Никакие молитвы за его "заблудшую душу" не помогут ни ему, ни его жертве. Если ему предоставить шанс, он изнасилует и(или) убьёт, даже не задумавшись. В том и трагедия таких людей, что у них выбора нет, - на то они и социально опасные элементы и должны быть изолированы от общества. При этом, если кто-то их и изолирует (после того как те уже натворили дел), то это не Бог, хотя помочь нормальным людям в неравной борьбе со злом ой как не помешало бы. А так - божественное невмешательство обходится неоправданно большой ценой.

Или когда человек, мужчина, родился геем. То же самое - испытание.

До чего извращённое испытание... Конечно, когда знаешь библейские истории, божественная жестокость на грани садизма не должна удивлять, но тем не менее.

0
JetRanger написал:
Морально ли следовать морали только потому что кто-то сверху приказал и из-за страха наказания? Нет.

Верно, мораль и корыстный мотив несовместимы. В отличие от такого понятия как культурность, мораль оценивает человека всецело: что он хочет, почему хочет и что думает (причем, в любой момент времени и где угодно).

Gauguin написал:
В языке да, они выглядят одинаково.

В глазах тоже, не играй словами )

Gauguin написал:
Наука ведь тоже не без греха, и не без коррупции

Совершенно верно.

Gauguin написал:
Злые и добрые силы - это как продавцы на рынке. Но клиент то сам решает, у кого покупать. Грубая аналогия, но тем не менее.

По-моему, аналогия не грубая, а глупая ) То есть продавец продает выбор, действие (злодеяние или наоборот), и человек покупает его... Стоп, что-что? >_>

Gauguin написал:
Если Бога нет (или он "умер"), то и моральных фактов нет, стало быть сильный может убить слабого, причём с особой жестокостью. Сильному ничего за это не будет, кто ему судья и кто ему посмеет возразить.

Полиция ему возразит дубинкой по башке или пулей в голову, лол. Ну ты даешь =]

Gauguin написал:
Атеизм же возник не просто так, это лишь одно из испытаний.

Тут согласен. Такое же испытание, как и сама жизнь. Или когда человек, мужчина, родился геем. То же самое - испытание.

Gauguin написал:
Скажем так, подобно представлению о пространстве и времени, представление о добре и зле у человека уже "установлено по умолчанию". Он конечно свободное существо, но совсем пустым быть не может.

Это очевидно. Иной раз как ни воспитывай, все равно хулиган вырастет, либо преступник серьезный. Воспитание конечно нужно, но оно не абсолютно определяет последующее поведение члена общества далее...

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
В глазах тоже, не играй словами )

Для этого вам нужно залезть в сознание другого, но этого сделать нельзя. Поэтому единственный инструмент для проверки - общий язык.

A.Soldier of Light написал:
То есть продавец продает выбор

Да, выбор есть, но он ограничен определённым "дефолтом".

A.Soldier of Light написал:
Полиция ему возразит дубинкой по башке или пулей в голову, лол.

Закон, порядок, а также права человека, о которых так трубит западная цивилизация - это наследие христианства. Они не являются самостоятельными явлениями. Поэтому, если Бога нет, то и христианская культура необязательна. Даже тот же Докинз поддерживает христианские ценности, при этом пытаясь доказать нам, что Бог таки мёртв. Это ли не абсурд?
the endless misanthropy of the black cosmos

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
мораль была еще до изобретения слова "мораль" и с общей пользой как и не шла в обнимку, так и не идет.

Совершенно верно, да и убийство может быть вполне себе "полезным для общества" в определённых ситуациях.

-1

Gauguin

"Ага, а ещё видят мириады других предметов (в том числе и друг друга), которые - вот совпадение-то! - выглядят одинаково для всех наблюдателей."
В языке да, они выглядят одинаково.

...что было бы невозможно, не будь у них определённой схожести в восприятии разных наблюдателей. А схожести в восприятии разных наблюдателей не было бы без единой для всех внешней реальности. Ты считаешь эту внешнюю реальность сознанием Бога, я считаю её неодушевлённой Вселенной, - мы оба признаём что-то отдельное от нашего субъективного опыта. Я даже не знаю уже, в чём ты вообще видел проблему, раз сам всё это время не отрицал независимую от нас реальность (хотя впечатление создавал обратное). Вот так взаимная неясность выливается в спор ни о чём.

"Что ж, мозг должен как-то интерпретировать входящий сигнал"
Это не ответ, а допущение, что мозг кому то чего-то должен.

Ну и какой был бы из этого органа обработчик информации, если бы он не интерпретировал бы входящие сигналы? Входящий сигнал и образы из памяти неизбежно должны как-нибудь отражаться в сознании. Вот о чём я.
Если же ты имел в виду физическую "необязательность" самого сознания, то, пока не выяснен конкретный механизм его связи с мозгом, какие-либо выводы здесь делать рано. Ясно одно: "обязательное" или нет, сознание теснейшим образом, абсолютно напрямую связано (как ни толкуй эту связь) с невообразимо навороченной электрохимической круговертью в толще нейронных переплетений.

"Идея истины - общечеловеческая идея."
Скажи это постмодернистам.

Надо будет - скажу. ))
Представляю картину: постмодернист заподозрил свою жену в измене, спрашивает "Это правда?!", а она - "Дорогой, какая разница? Абсолютной правды всё равно не бывает!"

"т.к. наша эмпатия к другим животным может оказаться проявлением их невольного очеловечивания с нашей стороны"
Скажем так, только человек может приписывать другому виду свои качества.

Кошки, собаки и другие ручные хищники приносят хозяевам пойманных птиц и грызунов. Кошки иногда "усыновляли" и выкармливали крысят, и потом никогда не нападали на них когда те вырастали, хотя охотились на всех других крыс. Некоторые птицы выращивают кукушат. Дельфины в открытом море помогают людям держаться на поверхности, как своим раненным/больным собратьям. Один морской леопард взялся учить подводного фотографа, как ловить пингвинов. Гориллы, привыкшие к людям, ведут себя с ними как с сородичами - используя те же жесты, тот же "язык тела", что и между собой. Мелкие ручные обезьяны не прочь покопаться в причёске хозяина.

Это всё мне знакомо, сам чуть не поддался. А потом понял, что материальный индикатор (мозг) и его тесная и детальная взаимосвязь с сознанием - это временно.

Благодаря чему понял?

"Волей-неволей усомнишься в монолитности своего Я"
Монолитность останется даже при искажённом восприятии, т.к. оно непрерывно в любом случае.

Нет, не в любом.
Пациенты с хирургически разъединёнными полушариями испытывают подобие раздвоения личности. Нарушения памяти могут переврать произошедшее событие до неузнаваемости. Во сне часто становишься абсолютно другой личностью, с другой предысторией, с другим характером, с другими мотивами... Под определёнными веществами также ни о какой непрерывности сознания и речи быть не может. При долгой сенсорной депривации тоже возможно беспорядочное, обрывочное восприятие.

"Не знаю, что ты имеешь в виду под левыми идеологиями"
Культурный марксизм например и служащая ему наука. Наука ведь тоже не без греха, и не без коррупции, разве ты не знал?

Научное сообщество конкретного идеологизированного общества может быть коррумпировано. Но при этом на сам научный метод забивают огромный болт, как это было, например, при лысенковщине. По сути, это псевдонаука, хотя советское правительство тех лет перевернуло всё с ног на голову, и объявило "лженаукой" генетику, затормозив научный прогресс в своей стране на целые десятилетия. Или взять "научное" обоснование превосходства арийской расы в фашистской Германии. В настоящее же время подобного упадка, к счастью, нигде не наблюдаю, вопреки твоим заявлениям. Может, приведёшь пример? Что это за "культурный марксизм"?

Злые и добрые силы - это как продавцы на рынке. Но клиент то сам решает, у кого покупать. Грубая аналогия, но тем не менее.

Значит, силы (ни добрые, ни злые) всё-таки ни на что не наталкивают, они просто олицетворяют выбор... Ладно, этот момент прояснили.

"И как свободная воля согласуется с божественным всеведением?"
Очень просто - предвидеть не значит предрешить.

Знает ли Бог, какие действия ты совершишь за всю свою жизнь? Было ли твоё рождение предопределено или это результат свободной воли всех твоих предков и, следовательно, могло и не случиться? Будет ли рождение твоих детей предопределено или это будет результат твоей свободной воли и, следовательно, может и не случиться?

"И кстати, предвидит ли Бог свои собственные действия?"
Это всё старые атеистические байки, которые основаны на неправильном использовании слов и прочих языковых играх. У Бога нет такой задачи, очевидно же. И поднимать камни, кстати, тоже.

Не байки, а абсолютно конкретные вопросы (настолько же старые, насколько до сих пор неотвеченные). У Бога, может, и нет задачи предвидеть свои действия, но что насчёт способности? Предвидит или не предвидит?
Кстати, в данном случае "предвидеть" всё-таки действительно означает "предрешить", т.к. на этот раз Он решает за себя, а уж себя-то Он наверняка хорошо знает. Может ли Он отреагировать по-разному на одно событие? И - ещё интереснее - можем ли мы?

Свобода воли - это не значит всемогущество. Жертва выбирает из того, что она может. Сопротивляться или нет - как пример.

"Сопротивляться или не сопротивляться? Вот в чём вопрос..." - размышляла дошкольница Таня, когда цепкие руки незнакомца тащили её к заброшенным гаражам.

Если Бога нет (или он "умер"), то и моральных фактов нет, стало быть сильный может убить слабого, причём с особой жестокостью. Сильному ничего за это не будет, кто ему судья и кто ему посмеет возразить.

Прикол в том, что люди постоянно убивают друг друга независимо от того, верят ли они в Бога или нет. И хорошо относятся друг к другу так же независимо от своей веры или её отсутствия. Очевидно, что объективность добра и зла тут ни при чём, тут от чего-то другого зависит. А угроза посмертного наказания как стимул к моральному поведению - удел дегенератов.

Если не согласен, поищи в природе такие предметы, которые называются "Добро" и "Зло". Может наука тебе в этом поможет.

Их и нет в природе. Человек придумал эти понятия для собственного удобства, как и многое другое.

"общечеловеческое"
Это что за зверь такой? В Древнем Риме таких не водилось

Общечеловеческое - значит свойственное всем людям.

"Склонность к насилию, впрочем, тоже."
Но ведь это противоречие.

Нет, не противоречие. Есть люди, склонные к насилию. Есть люди, склонные к добру. Факты-с.

"Как я могу пройти это испытание, эту подготовку, если не могу даже убедиться, что мне вообще есть к чему готовиться и ради кого готовиться?"
Не волнуйся, и такие как ты Богу нужны. Атеизм же возник не просто так, это лишь одно из испытаний.

Лол. Поистине божественно гениальное испытание. Отринь критическое мышление, закрой глаза на неудобные факты, слепо поверь одной из популярных древних книг, не задавай "дерзких" вопросов, не сомневайся (короче, отключи мозг) - и будешь спасён! Причём спасён от чего? От наказания по наследству! Вот бы я сейчас на каторге гнил за сомнительный проступок моего пра-пра-пра-пра-прадеда... Натуральное издевательство. Такой вот бог-любовь. Даже хорошо, что вероятность всего этого - практически ноль.

"Я говорю о страданиях невинных."
А какая разница, страдают ли невинные или виновные.

Вот это поворот.
У тебя вообще есть чувство справедливости?

Или для тебя никакое высшее благо слезинки ребёнка не стоит?

Художественно утрируя - да.
Что вообще за система такая, что "высшее благо" должно покупаться именно такой ценой, а не какой-нибудь более справедливой? Если на то пошло, с чего бы оно вообще должно за что-то покупаться?

Повреждённый мозг = повреждённое сознание или наоборот? Или связь двусторонняя?

Да, повреждённый мозг влечёт за собой изменения в сознании. Не наоборот. Обратного никогда не наблюдалось.

"Попробуй примени это к идее Бога"
А об это мы уже говорили. Идея Бога то есть, причём неделимая.

То есть опять "Бог есть, потому что мы можем его себе представить"?
И такая ли уж неделимая? Как я представляю Бога, так это комбинация "всеохватность" + "разумность" + "вечность" + ещё пара антропоморфных качеств типа способности любить и творить.

Мораль является ценностью самой по себе, задача истинного христианина сделать её таковой, забыв о загробной награде.

Тогда тем более неважно, объективны ли добро и зло, или нет.

"Морально ли следовать морали потому что осознаёшь общую пользу от этого?"
Мораль и польза есть вещи несовместимые.

Совместимые. Поступаешь морально - поддерживаешь правило, благодаря которому людям легче жить совместно. В каком обществе лучше живётся - в дружелюбном и отзывчивом или в жестоком и корыстном?

"Количество ещё как переходит в качество"
Нет, не всегда, давайте без гегельянства)

Где я говорил "всегда"?

Порой качество - это качество, а количество - это количество. И в случае человека и животного это тоже так, там качественные отличия, а не количественные.

Не количественные? То есть то, что объём мозга современного человека в три раза превосходит объём мозга шимпанзе, это как бы вообще ни при чём?

Gauguin написал:
Закон, порядок, а также права человека, о которых так трубит западная цивилизация - это наследие христианства

Япония, Китай, Индия, Сингапур, - должно быть, это очень беззаконные места.

Поэтому, если Бога нет, то и христианская культура необязательна.

Не более обязательна, чем любая другая культура со своими мифами и условностями.

да и убийство может быть вполне себе "полезным для общества" в определённых ситуациях.

Как при самозащите? Ну, я надеюсь что хоть право на самозащиту ты не станешь отрицать.

1

смысл в том что смысла нет.

1

the endless misanthropy of the black cosmos

С такими архаичными представлениями, даже о гипотетическом боге, не верится, что люди как то до квантовой механики дошли. Кто-то сверху - это сосед..

Фигура речи же.

Думаю, в мире мало кто всерьез считает, что бог на облаке сидит. И уж точно не приказывает.

Согласно христианской интерпретации, Бог - источник "объективных" нравственных законов. То есть другими словами - приказывает, что хорошо а что плохо. И так считают очень многие, на полном серьёзе, так что здесь не соглашусь.

Не знаю как ты, а я об общей пользе не часто думаю.

Я тоже не часто. Но, имхо, общая польза лежит в основе интуитивного различения добра и зла, в конечном итоге.

Возьмем пример из палеолита, где смерть члена группы могла иметь общественную пользу в виде экономии еды, но вряд ли воспринималась иначе, чем сейчас.

Сомневаюсь, что потеря потенциального помощника на охоте (например) сэкономила бы еды. Стайные животные держатся вместе, у приматов внутри групп очень тесная эмоциональная привязанность друг к другу, про нас sapiens'ов я вообще молчу... Даже с чисто прагматической стороны, действовать сообща выгодно. Together we stand, divided we fall.

И не общая польза будет у тебя в мыслях, если придется солгать ради своей выгоды, твое осознание сущности совершенного поступка будет не зависимо от общественного определения аморальности лжи. Ты получишь выгоду, общество не пострадает, никто не узнает, а может узнают те, кому можно, еще и одобрение получишь, типа хитер, молодец, соображаешь. - Одни плюсы, но что не так? Почему даже коллективная моральность не избавит тебя от ощущения, плоxого поступка?

Если никто не пострадает, ни прямо ни косвенно, то ничего плохого и в самом деле нет. Хотя я не могу представить ситуацию, где нужно было бы соврать для своей выгоды, никому при этом не навредив.

1
JetRanger написал:
Так мы ведь зачастую действительно не можем.

Кто это "мы" конкретно? Юзеры на ПГ? 8) Я же говорю в целом. Мы значит люди вообще, общество. Почему не можем? Можем и делаем! Полиция, службы всякие, военные...

JetRanger написал:
Даже при полностью справедливом мироустройстве у нас и так забот хватит с избытком.

Например? По-моему, при полной справедливости забот как раз нет, не считая заботу делать обычную работу (которая одновременно и нравится, и хорошо оплачивается, что тебе *на все* хватает)...

JetRanger написал:
А как же Апокалипсис, Судный День, "новое небо и новая земля" обещанные человечеству?

Страшилки из прошлого, условные понятия. Любую Мировую Войну можно назвать апокалипсисом, например...

JetRanger написал:
заставляет лучше сформулировать (и тем самым глубже понять) свои собственные доводы.

Здесь согласен. Это мой случай, кстати ) Пегач сильно помог в этом нелегком деле. В то время как многие верующие вводятся в ступор простыми вопросами и смысле их жизни и веры, о месте религии с их жизни (и зачем она), у меня есть готовые ответы (как пример: эта тема, здесь многое уже сказано)...

JetRanger написал:
А так как почти все войны, революции, инквизиции, терроризм и прочее веселье имеют идеологическую подоплеку, догма оказывается одним из злейших врагов человечества.

Не думаю, что это справедливо в полной мере, хотя смысл в этом есть. Проблема не в догме как форме изложения мысли (истины), проблема в людях и их мотивах. Например, типичный мотив диктатора это власть ради власти. Один из пороков человечества, кстати. Жажда власти. Сильный порок, сильное искушение, падкие на него многие. И это тоже испытания Бога. Кто нормально у власти стоит и правит адекватно, тот прошел испытание ;]
Вот так, догма в идеологии общества может иметь позитивное начало. Как базис общего для всего общества мировоззрения. Например, догма о том, что мужику женщина, а женщине мужик и никаких промежуточных и прочих вариантов. Это догма? Несомненно. Она деструктивна? Нисколько.

JetRanger написал:
Как-никак, среди самых безопасных стран мира много тех, что считаются наименее религиозными.

Не ведаю этим списком, а есть ли список? ) Много ли проблем с безопасностью в Саудовской Аравии? Законы там жесткие, но про теракты не слышал.

JetRanger написал:
Самосуд карается не спроста всё же.

Это другая тема: о законах в России ) И не только. В общем, право на самооборону как вариант. В России с этим очень непросто...

1

A.Soldier of Light

Почему не можем? Можем и делаем! Полиция, службы всякие, военные...

Раскрываемость далека от полной, многие уходят безнаказанными. Хотя если уж о полной справедливости говорить, то вообще нужны в идеале 100% эффективные меры пресечения злодейства ещё в зародыше, что невозможно без вмешательства "сверху".
Другими словами, моя мысль тут такова. Я не могу назвать бога по-настоящему добрым и могущественным, когда представляю, как он, будучи вездесущим и всезнающим, смотрит на разворачивающееся насилие и ничего не делает, прекрасно зная что кроме него самого на помощь больше прийти некому.

По-моему, при полной справедливости забот как раз нет, не считая заботу делать обычную работу (которая одновременно и нравится, и хорошо оплачивается, что тебе *на все* хватает)...

Остаются ещё природные катастрофы, несчастные случаи, болезни и прочее "зло", которое не исходит от самих людей.
В принципе, если справедливость распространить и на природу, тогда согласен - забот может и не остаться. Было бы здорово.

А как же Апокалипсис, Судный День, "новое небо и новая земля" обещанные человечеству?
Страшилки из прошлого, условные понятия. Любую Мировую Войну можно назвать апокалипсисом, например...

Многие христиане и поныне верят во вполне себе буквальный Армагеддон, "напророченный" в Откровении Иоанна Богослова. Хотя ты не христианин, насколько я успел понять, так что тут я, похоже, отклонился от главной нити местных затянувшихся рассуждений.

Вот так, догма в идеологии общества может иметь позитивное начало. Как базис общего для всего общества мировоззрения. Например, догма о том, что мужику женщина, а женщине мужик и никаких промежуточных и прочих вариантов. Это догма? Несомненно. Она деструктивна? Нисколько.

Ну, я бы не назвал два пола догмой... Пол - это всё-таки полезное "изобретение" эволюции, особенно для сложных форм жизни. Перемешиваются наборы генов, каждый раз - свежие комбинации родительских хромосом, ну и так далее.
Впрочем, подозреваю что ты имел в виду кое-что другое... Тогда, пожалуй, это можно назвать догмой, хотя она - опять же - так ли уж позитивна? Она не всегда проявляется без жестокости к её нарушителям - от предрассудков и стереотипов до открытой агрессии вплоть до убийства. Можно конечно сказать что нормальный человек не будет выражать свою неприязнь столь варварским способом, хотя сам вроде бы следует "разнополой догме". Но спроси любого натурала (себя например), является ли он натуралом благодаря догме или же, грубо говоря, родился таким? Уверен, все укажут на последнее. Иначе получалось бы, что "не гей только потому что так общество требует".

Как-никак, среди самых безопасных стран мира много тех, что считаются наименее религиозными.
Не ведаю этим списком, а есть ли список?

На тот момент в мыслях у меня были такие страны как Швеция, Норвегия, Дания, Исландия (что поделать, обожаю Северную Европу), Швейцария.
Не знаю насколько точна статистика по религиозности и преступности, но в случае стран с высоким уровнем жизни всё по крайней мере логично. Чем больше средний достаток и забота государства, тем, с одной стороны, ниже преступность, а с другой стороны - выше общая образованность и научная грамотность, что к религиозности в общем случае не располагает. Да и поводов искать прибежище в лоне церкви будет меньше, если живёшь в благополучной стране.
Кстати, сразу оговорюсь на всякий случай, что подразумеваю под безопасностью конкретной страны: я не о терактах (насколько знаю, их в Европе устраивают в основном иммигранты, я их не считаю частью того общества). Я о преступности в целом: грабежи, убийства, изнасилования... Что интересно, прирост в "обычной" преступности тоже идёт в основном от иммигрантов, во многих случаях. И это тоже логично, - люди бегут из плохих мест в лучшие, а не наоборот, и при этом приносят с собой свою "дикарскую" ментальность.

1

смысл жизни в ней самой...

1
Protocol10 написал:
1. Захват и контроль территории, вплоть до строительства жилья
2. Воспитание и "обучение" потомства
3. Общение и взаимодействие с другими членами группы/стаи, так, например, подъем на вершину иерархии в стае
4. Мало плодиться надо еще думать как выживать, защита от хищников, природных факторов, создание запасов еды и т.д.

Размножение и для человека является частью смысла жизни. Так, к слову. Почему-то некоторые считают, что "смысл жизни" это любые вопросы, но только не вопрос размножения. Здрасьте приехали! Без размножения нас не будет 8)
Кстати, все ваши пункты на 100% соответствуют и человеку. Просто у человека есть и другие пункты, 5, 6 и тд ;] В этом мы от животных и отличаемся. Мы видим больше и дальше, чем звери, мы строим цивилизацию, занимаемся творчеством, используем разум для улучшения жизни с помощью науки и техники...

Не_время_для_игр написал:
что бы есть
ведь без еды ни одно живое существо не проживет
парируйте

Да легко. С помощью вопроса: смысл жизни только в том, чтобы жрать? 8)

Protocol10 написал:
Наука исследует материю. Душа относится к смысловой категории, категории метафизики, категории идеальной сферы

На этот счет есть разные мнения ;]
Вот вам мое: душа это тоже материя, просто иного уровня. Научными нашими приборами не определяется. Слышал термин "тонкая материя", оно же "астральная сущность", звучит хорошо, для моей картины мира эти слова вполне подходят для обозначения души. Ну и соответственно, сознание человека и душа – не одно и то же.

Protocol10 написал:
Мы сразу отличаем живое от неживого. Одушевленное от неодушевленного.

А растения? В них есть душа?
Кстати, отличаем то мы отличаем, но... а когда появятся андроиды, что выглядят как человек, будет сложнее отличать ) У роботов вроде как не может быть души, и это тоже спорная тема. Но согласно моей картине мира, у роботов нет души. Правда, другое дело, что человекоподобных роботов пока нет. Ну таких, что мы видели в играх и фильмах. Так что данный вопрос не имеет четкого ответа, здесь сплошные гипотезы...

Не_время_для_игр написал:
поверить кому то на слово без доказательств, фактов, авторитетных исследований ...

Простите, вы о чем сейчас? А когда вы читаете исследования, вы не "верите на слово"? А вдруг вам врут, как и многим другим? Вопрос веры в чьи-то слова, тексты, видео... он тоже не простой. Вы были в Австралии? )) Так что давайте определим, что имеется ввиду, когда мы говорим "верим на слово". Или "верим видео".

Protocol10 написал:
Такой пример. Есть куча деталек от часов в одной коробке и в другой. У одной коробки стоит часовщик и собирает часы в соответствии с планом, идеей, смыслом, целью. А вторую коробку с детальками трясет обезьяна. Логичней что часы в итоге появятся из первой коробки, а вторую как не тряси толку не будет

Да, это показательный логический пример обоснования Высшего Творца, пример подходит для объяснения мироздания и законов физики. И кстати, никакой ученый мне никогда не объяснит именно с точки зрения науки, почему законы физики именно такие ;] Это научный тупик, как и точка сингулярности...
Поэтому смысловую сферу невозможно выбросить, как бы ни старались материалисты.

1

A.Soldier of Light

Да у растений есть душа.

-1

Антон Городецкий
прикольное видео

0

Вопрос 1: - хз
Вопрос 2: - последнее время часто

0

-DENIMUSS -
ты до сих пор еще не сдохло?

1

rPeBoJL
Витиеватый когда же ты поумнеешь ? Зачем разбаненого своего бота Pilat переименовал в http://users.playground.ru/564324/ и заходишь с него пахнет годовым баном .. IP адрес один и один и тот же ... Как так Гревол как так ???? Виталька будет очень расстроен ))))

0

-DENIMUSS -
пфф... секреты полишинеля, эстонские расследования, заплесневелые сенсации...)) отнеси мои носки в стирку лол

1

rPeBoJL
Это факт и скоро ты об этом узнаешь.... НАш чистюля пользуется Ботом ... Какой казус Гревол ))) У тебя даже мужества нет признать факт косяка ??? Как оно находится в качестве жертвы ???

0

-DENIMUSS -
жертвы нападения эксгибициониста?) какого косяка? ой лол... я тебя давно подозреваю в постоянном употреблении легалайза)

а точняк. ты ж уже жопку помыл и спать пошел)

the endless misanthropy of the black cosmos
вы о чем сударь?)

1
JOKERIVAN написал:
взрывоопасное возбуждение

сходи... выпусти пар что ли...

0

the endless misanthropy of the black cosmos

the endless misanthropy of the black cosmos написал:
Как еще по твоему появились представления о душе, боге, жизни и смерти?

Это трансцендентальные вещи, которые существуют объективно. А идея оных у человека возникла от самих этих вещей, а не из ниоткуда.

0
Комментарий удален

rPeBoJL
ааа тян, вообщем то классика, но в интернетах не ожидал. Xотя аксиома эта верна для всеx систем исчисления: если товарищ стал вести себя как контуженный, значит где то в уравнении тян.

Gauguin
Разделение на субъективное и объективное тоже спецификой мышления обусловлено, чтоб разделять себя и мир и себя в мире. И объективными вещи именует человек. Так то в тру объективном мире живой человек и мертвый - тупо материя: объективно водород, объективно углерод. Это в человеческом представлении есть объективно живой и объективно мертвый.

3

Смысл жизни любого вида на Земле и других планетах состоит в поддержании его жизни и развитии из поколения в поколение. То есть любое живое существо, в том числе и человек, должно заботиться о том, чтобы дать потомство и вырастить своих потомков лучше себя самого.

0
Ваня Рыгалов написал:
На смертном одре даже атеисты-скептики перестают быть таковыми и начинают верить в Бога

Ага, а ещё атеистов "не бывает" в окопах и в самолётах при турбулентности...

0
the endless misanthropy of the black cosmos написал:
...ибо сила эта является темной волей бездны могущества Его.

У меня в левом кармане брюк две таких лежит.

0

Те кто считают, что атеизм это религия - не люди.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
кто считают, что атеизм это религия - не люди.

Ту точку зрения можно понять, так как отрицание = догма. Догмы в религии, отсюда и вывод. Конечно формально это не религия, никто не спорит. Просто с виду то же самое ) С позиции религии Бог есть и точка. С позиции атеизма Бога нет и точка. Найди десять отличий, лол.

JetRanger написал:
- Я скептик, потому что верить чему-либо без доказательств, - это для тех кому неинтересно реальное положение вещей.

Ну да, ты из среди той части населения, что приемлет только научно обоснованные вещи. В этом в принципе проблемы нет, пока вы не решаете лишить верующих права верить ) Не о тебе говорю, а вообще. Есть такие материалисты.

JetRanger написал:
Если бы он действительно был, то неужели он не обставил бы наш мир так, что и сомневаться бы никому не пришлось?

С учетом позиции "Бог есть" я нахожу лишь один вариант ответа, это тоже предположение. Попытка понять, почему все именно так. Видимо, Ему нужно именно такие обстоятельства, чтоб люди не видели точно Его, а лишь косвенно что-то, что с их точки зрения указывало на Бога, отсюда и вера. Это к непростому вопросу о том, почему такой-то индивид становится верующим. Речь об истинно верующим: это тот верующий, что осознанно пришел к вере в Бога, а не по традиции или наставлению кого-либо. И у каждого такого верующего могут быть свои причины верить, которые он не обязан никому объяснять, а многие и не могут. Потому что просто чувствуют, что все именно так, как им кажется. Вера лежит за гранью научного знания. Я считаю, что главное, чтоб вера и наука не конфликтовали, иначе одно из них лишнее, и скорее всего это липовая вера, что мешает критическому мышлению (очевидно, я имею ввиду фанатиков). У научного познания мира должно быть преимущество ввиду того, что научные данные ощутимы и проверяемы. Тогда как вера это нечто другое, это внутри человека, иррациональный метод познания себя и мира, скажем так...
Прости, что не могу более внятно объяснить )

0

A.Soldier of Light
Просто с виду то же самое )
На самом деле нет, но спорить я не буду. Главное, что у религии есть определение и атеизм под него не подходит. Атеизм это даже не вера, это отсутствие веры.

0

A.Soldier of Light
Теперь вроде более понятно.

С позиции религии Бог есть и точка. С позиции атеизма Бога нет и точка.

Нет, не верить в бога - это ещё не значит 100% отрицать возможность его существования.
Знаменитый пример с монетками: Кто-нибудь подходит ко мне с банкой монет и спрашивает, верю ли я что их там чётное количество. Я говорю "Нет", ибо с чего бы. Означает ли это автоматически, что я верю в нечётность количества монет в банке? Разумеется нет.
Или другая аналогия, тоже известная: В суде решают, виновен человек или нет. Я обвиняемого не знаю и вообще не в курсе дела, но меня почему-то спрашивают, верю ли я что он невиновен. Конечно, я говорю "Нет, не верю". Означает ли это автоматически, что я верю в его виновность? Опять же, нет.
Точно так же, если меня спросить, верю ли я в какого-либо бога, я отвечу "Нет", ведь никакое сверхсущество себя в нашей Вселенной не проявляет, и разумная позиция "по умолчанию" - неверие, до тех пор пока не появятся доказательства обратному.
Короче говоря, атеизм - это не догма "Бога нет", это отрицание догмы "Бог есть". И ничего больше.
Есть ещё одно хорошее сравнение: "Если атеизм - это религия, тогда лысина - это причёска, несобирательство марок - отдельное хобби, а воздержание - позиция в сексе".

Видимо, Ему нужно именно такие обстоятельства, чтоб люди не видели точно Его, а лишь косвенно что-то, что с их точки зрения указывало на Бога, отсюда и вера.

Но почему Ему была бы нужна от нас именно вера? В любом другом аспекте нашей жизни вера как минимум неуместна, а как максимум - вредна, но в самом важном жизненном вопросе она вдруг выдаётся за добродетель. Я этого категорически не понимаю.

Тогда как вера это нечто другое, это внутри человека, иррациональный метод познания себя и мира, скажем так...

Надёжный ли метод? Ведь верить можно во всё что угодно.

главное, чтоб вера и наука не конфликтовали

В случае христианской веры, эти двое конфликтуют будь здоров. И я имею в виду не только явные сказки вроде Ноева Ковчега. Проблема скорее в том, что даже те верующие, что признают эволюцию как научный факт, всё равно вынуждены оставлять место для не-эволюционного сотворения человека с его "вдунутой душою живою", иначе вся история о Первых Людях рассыпается в пыль.
Если подробнее: Первых людей не было в принципе, так же как не было первых кроликов, первых ящериц и так далее. Эволюция происходит очень плавно, и дети всегда принадлежат к тому же виду что и родители. Если бы Адам имел место быть, получалось бы что Бог в один прекрасный день взял популяцию Homo sapiens, выбрал одного из них и наделил бессмертием, а остальные как-нибудь перебьются. Или (если пытаться понять Книгу Бытия как "всего лишь метафору") обессмертил целое племя, но на этот раз сурово обломилось предшествующему поколению... Несправедливо!
А ещё есть такая тема как страдания животных до Грехопадения... И много чего ещё, что напрямую опровергает ключевые положения христианства. Просто момент о происхождении человека кажется одним из самых очевидных противоречий, если говорить о научной стороне дела.

2

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Те кто считают, что атеизм это религия

Никто здесь так не считает. Проблема лишь в том, что атеизм не может быть полностью самостоятельным мировоззрением в отличии от религии, а то, что за ним стоит у большинства атеистов как правило является той же религией, только более скрытной и менее очевидной.
Например, прогресс, всемогущество науки и т.п.

0

Gauguin
Проблема лишь в том, что атеизм не может быть полностью самостоятельным мировоззрением в отличии от религии
C чего это вдруг атеизм это не самостоятельное мировоззрение?
а то, что за ним стоит у большинства атеистов как правило является той же религией
То что ты перечислил (вера в прогресс, всемогущество науки) не является религией по определению.
всемогущество науки
Интересно, что может сделать религия, но не может сделать наука?

1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
вера в прогресс, всемогущество науки) не является религией по определению.

Это является религией и я уже вижу, что вы один из адептов, раз отрицаете очевидное.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
C чего это вдруг атеизм это не самостоятельное мировоззрение?

Потому что он деструктивно, т.е. оно отрицает, а не созидает. А для того, чтобы отрицать что-то нужно утверждать что-то.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Интересно, что может сделать религия, но не может сделать наука?

Наука не может ответить человеку на фундаментальные вопросы. Она лишь описывает позитивные факты.

0

Gauguin
Это является религией и я уже вижу, что вы один из адептов, раз отрицаете очевидное.
Ты бы в толковый словарь заглянул и узнал бы, что такое религия и не отрицал бы тут очевидное.
Потому что он деструктивно, т.е. оно отрицает, а не созидает
Религия деструктивна. Достаточно взглянуть на религиозные страны.
Религиозное насилие: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B5 Атеистического насилия не бывает.
Наука не может ответить человеку на фундаментальные вопросы.
Религия тоже. Она лишь может придумать ответы на них.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Интересно, что может сделать религия, но не может сделать наука?

1. Примирить народы ) Или наоборот.
2. А также заставить миллионы людей следовать твоей воле.
3. Или стать альтернативой Уголовному Кодексу и законам.
Религия (и вера) и наука разные вещи )

История цивилизаций показывает, почему в религии/ВЕРЕ есть необходимость. Почему наукой одной сыт не будешь. Просто потому, что наука, как сказал Gauguin, отвечает не на все вопросы человека. На вопрос "КАК" дает ответ. На вопрос "ПОЧЕМУ" - нет. Цели и смысл - эти вещи вне компетенции науки. И если тебе лично на вопросы о смысле жизни плевать, то не стоит считать, что и всем должно быть пофиг.

0

A.Soldier of Light
Согласен со всем, но, на мой взгляд, стоит разделить понятия "вера" и "религия". Человек может верить во все, что угодно. Да хоть в зелёных человечков.

1

A.Soldier of Light
Примирить народы
Мы говорим о современном мире. В нем религия не способна на такое.
А также заставить миллионы людей следовать твоей воле.
Это не положительное проявление.
Или стать альтернативой Уголовному Кодексу и законам
В арабских странах почти так и получилось. Именно по этому там забивают женщин камнями насмерть за подозрение в измене.
Просто потому, что наука, как сказал Gauguin, отвечает не на все вопросы человека
Наука пытается дать или дает правдивые ответы. То что можно доказать/проверить. Религия придумывает ответы. А как проверить, что они верные? Никак.

1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
C чего это вдруг атеизм это не самостоятельное мировоззрение?
С того, что атеизм - это всего лишь отрицание догмы "Бог есть". И ничего больше.

0

Вообще, нерелигиозная вера - признак язычества, т.е низкого культурного уровня. Так что, давайте тут мне, нечего, распределились живенько)

0

Gauguin
Вообще, нерелигиозная вера - признак язычества
Ахахах, мальчик, о чем с тобой спорить? Ты бы почитал книг каких нибудь.

0

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Книги следует читать вам, иначе вы бы не писали такую школьную чушь, как пост выше. Я же могу это делать и без ваших советов.

0

Gauguin
Книги следует читать вам, иначе вы бы не писали такую школьную чушь
Дошкольную чушь тут ты написал. Фраза про язычество это даже не школьный уровень, это полное незнание материала.
Я же могу это делать и без ваших советов.
Угу. Можешь. На не делаешь, как я подозреваю.
Поэтому, атеизм, не может быть самостоятельным
Атеизм не может быть самостоятельным, потому что атеизм деструктивен. Где связь?
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.
Насилие плохо влияет на общество.
Если вас не устраивает слово "религия", я могу использовать слово "вера". Только "прогресс" от этого более реальным не станет.
Конечно не устраивает, ведь вера и религия это разные вещи. О каком прогрессе идет речь? Научно - техническом? Лично я его вижу.
Ответ на них дан религии свыше и вполне устраивает многих людей.
Кто дал ответы религии?
Да, ответы устраивают многих. Дикаря устроил бы ответ, что молния - это гнев божий. Вот только к развитию это не ведет. Нужны правильные ответы, а не те что нравятся.

Ваня Рыгалов
Это прошлое, а я про настоящее говорю.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Атеистического насилия не бывает.

Really? А как же СССР?

Спойлер
0

Ваня Рыгалов
ну это скриншот из игры про революцию, а СССр немного позже появился

1

Ваня Рыгалов

Ваня Рыгалов написал:
Really? А как же СССР?

Ну так...это совсем другое. Это совершалось во имя всеобщего добра...oh wait...кажется они были в этом не первые.

1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Религия деструктивна.

Вы не так поняли. Я имел в виду то, что атеизм базируется на отрицании (деструктивность), а религия - на утверждении (конструктивность). Поэтому, атеизм, не может быть самостоятельным.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Религиозное насилие:

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Ты бы в толковый словарь заглянул и узнал бы, что такое религия

Если вас не устраивает слово "религия", я могу использовать слово "вера". Только "прогресс" от этого более реальным не станет.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Она лишь может придумать ответы на них.

Ответ на них дан религии свыше и вполне устраивает многих людей. Цель любого ответа - удовлетворить запрос.

0

по теме
поиск смысла это фактически и есть то, что придаёт нашей жизни смысл. смысл жизни заключается в том, чтобы найти свой способ наслаждаться ей.

касаемо темы религии и науки, сотворения мира, которые затронули выше
выкиньте из головы теорию эволюции дарвина, это бредятина лютейшая. изучая библейские тексты мыслите шире, учитывайте то, что библия писалась для людей СВОЕГО времени, на понятном для НИХ языке, чтобы ОНИ усвоили инфу. также не забывайте, что и тексты за 2к лет могли где-то переписать, исказить, сократить, дополнить, где-то не так понять, где-то не так перевести, додумать. сейчас мозги людей заточены под наше настоящее, а этим библейским историям докуя лет, и вот этот современный человеческий разум пытается интерпретировать события 2Клетней давности на новый лад, от того и непонятки. лично для себя ничего нереального в библии не нашёл. ещё хочу сказать, что богов так называемых в древности было полно, это могли быть и сверх развитые существа и инопланетяне, думаю им ничего не стоило создать людей, да и для людей тех времён любое высокоразвитое существо будет казаться богом, любая техника и её возможности - чудом. да и те моменты в библии, в которых описываются чудеса, типа левитации, хождения по воде, трансмутации и т.д., тут тоже нет ничего нереального, при достаточном духовном развитии и силе веры, все эти фокусы вполне реально осуществить. под верой я подразумеваю именно веру, а не тот идиотизм (клише), который себе в голову вбили атеисты хейтеры, типа молитвы читать, песенки петь, креститься, в бога верить и строить из себя святошу, всякие "кадило крутится - лавэхи мутятся".

0
Ventura_Van написал:... моменты в библии, в которых описываются чудеса, типа левитации, хождения по воде, трансмутации и т.д., тут тоже нет ничего нереального, при достаточном духовном развитии и силе веры, все эти фокусы вполне реально осуществить.

Дабы не быть голословным - есть документально зафиксированные случаи подобных ... "фокусов"?

0

Ваня Рыгалов
да полно, те же буддийские монахи чего только не вытворяют в таком духе, а Итигэлов один чего стоит. экстрасенсов и телекинетиков тоже теперь докуя, учёные и исследователи тычут в них проводами и датчиками, сканируют, снимают на видео их возможности, документируют.

-1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Фраза про язычество это даже не школьный уровень, это полное незнание материала.

Я готов выслушать вашу версию со "знанием" материала. Только, сдаётся мне, что вы опять напишете что-то на уровне...ваших предыдущих постов.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Атеизм не может быть самостоятельным, потому что атеизм деструктивен. Где связь?

Я уже обозначил. отрицание чего-то, ведёт к утверждению чего-то другого. Например науки.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
О каком прогрессе идет речь? Научно - техническом? Лично я его вижу.

Это основано на иллюзии.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Вот только к развитию это не ведет.

Бог прогресс и развитие пророк его...

0

Gauguin
Я готов выслушать вашу версию со "знанием" материала
Что? Тебе объяснить разницу между язычеством и верой вне религии? Ты серьезно?
Я уже обозначил. отрицание чего-то, ведёт к утверждению чего-то другого. Например науки.
И что? С религией зеркально. Утверждение бога ведет к отрицанию науки, за редкими исключениями. Религия тоже несамостоятельна?
Это основано на иллюзии.
Вау. Прогресс это иллюзия. Объяснишь? Хотя я уже предчувствую бредятину.
Бог прогресс и развитие пророк его...
Сморю я на религиозные страны и вижу, ага.

Ваня Рыгалов
Да, временные рамки я забыл указать. Указываю их теперь. В настоящем нет атеистического насилия.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал: Атеистического насилия не бывает.

Декларируется факт отсутствия насилия без указания каких либо временных рамок.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал: Это прошлое, а я про настоящее говорю.

И...?

0
Ventura_Van написал:да полно, те же буддийские монахи чего только не вытворяют в таком духе

Первый раз слышу. И что же эти парни вытворяют? Фокусы?

0

Ваня Рыгалов
дык знать если хочешь, гугли.

-1

Ventura_Van
Хе, хе... Гугл напишет правду и ничего кроме правды?

0

Ваня Рыгалов
сомневаюсь что ты бы ответил мне также, если бы я говорил о чудесах науки и также предложил тебе погуглить в поисках пруфов.

-1

в том чтобы не создавать такие вот глупые форумы с такими же филосовскими вопросами! не разводите болтологию почем зря...

0
A.Soldier of Light написал:
Эта теория до сих пор официальна только потому, что более внятной не существует пока еще.

А как тебе такая теория, что люди произошли от камней? Я её только что выдумал, и она вполне себе хороша. Многие люди проводят свою жизнь аки бездушные камни, без движения, зарастая мхом и лишайником. Однако при крупных катаклизмах и прочих немаловажных событиях камни неизбежно приходят в движение, покорно катясь согласно направлению приложенной силы. Камни не способны к обдумыванию и рефлексии, обладают сравнительно неспешным метаболизмом. Окромя всего прочего, если начать сталкивать камни между собой, то при должном старании может возникнуть искра, а там и до большого пожара недалеко.
Антропогенез из камня занимает продолжительное время, поэтому многие люди находятся на промежуточной его стадии.

0
A.Soldier of Light написал:
Атеист отрицает не "не верит" )) Если ты не отрицает вероятность, а просто не веришь, ты не атеист, а скептик. Атеист = фанатик уровня религиозных фанатиков. Другая сторона медали. И я так понял, *ты* как раз скептик, а не атеист. И это хорошо )

Хороший атеист - это антитеист. Остальное бесполезное.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Логической связи нету. Библию люди писали, основываясь на знаниях того времени.

Библию писал человек под диктовку Бога, то есть автор Бог. Это тоже одно из положений, не подвергающихся сомнению с позиции веры. Видимо, ты упустил этот момент )
Положение "книгу писал человек, а не бог" - с позиций вне веры и религии. Так что мимо. У меня все логично (как всегда, кстати). =]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Гонения церкви на науку в настоящее время...

А где сам пример? Прошу )

Gauguin написал:
Доказательств его существования нет, так проще?

Нет, все то же )) Прогресс на примере: в девяностые годы у всех в домах были обычные стационарные телефоны, теперь у всех мобильники, смартфоны и прочие гаджеты. По сути компьютер в кармане. Твое отрицание прогресса (ты говоришь, что это иллюзия) выглядит как мнение ребенка, который утверждает, что нет того, что он не видит перед собой ) Зажмурил глаза, и ничего нет нигде! Темнота, короче. Вот у тебя так же. Бред.
И я не вижу ничего языческого в своем мировоззрении. Никому я не поклоняюсь: ни ветру, ни земле, ни огню. Если ты там что-то иное имел ввиду, то тебя трудно понять...

JetRanger написал:
Вообще, я не называю себя агностиком лишь для того, чтобы никто не подумал, будто я вижу утверждения "Бог есть" и "Бога нет" как равновероятные

Потому и я не называю себя каким-либо термином. Всякие "теисты", "деисты" и тд. Не знаю, как называется моя картина мира =]

JetRanger написал:
Он же явно ни черта не шарит в биологии, раз такое утверждает.

Можешь считать как хочешь, но не я и не он пришли к выводам о том, что теория Дарвина неполноценна. Не мы единственные, кто так считает, и не обязательно только верующие так думают. Несостоятельность этой теории обсуждали много раз в среде экспертов, есть передачи на тему и тд. По сути, существует официальная догма: "человек произошел от обезьяны", и любой несогласный априори не прав, ведь это считается наукой (эволюция, биология), то есть все должны согласиться с неоспоримыми фактами, доказанными научным методом. Однако, есть другие факты, иначе бы *только* верующие и сетовали на эту теорию. Но сетуют специалисты, эксперты, ученые. А мы здесь просто стоим на их стороне )

0

A.Soldier of Light
Библию писал человек под диктовку Бога, то есть автор Бог
Допустим. Откуда тогда противоречия в библии. Бог, что, идиот?
А где сам пример? Прошу )
Полное удаление эволюции из школьной программы в некоторых странах. Запрет на научную деятельность в некоторых направлениях, связанных с биологией. Гонения всяких священослужителей на научные факты.
Несостоятельность этой теории обсуждали много раз в среде экспертов
Еще раз. Уж сколько копий в интернете было сломано на эту тему. Ни у каких экспертов в области биологии эволюция не вызывает сомнений.
Но сетуют специалисты, эксперты, ученые
Нет. Не сетуют. Степень принятия единогласная. Среди биологов, конечно.
Однако, есть другие факты
Нет ни одного факта свидетельствующего против эволюции. Разберись в этом вопросе.

0

Есть мнение, что мы рождаемся на этой в конкретном случае земле в N раз, и перерождаемся если не выполняем определённые задачи, так вот эти определённые задачи каждый сам для себя ставит! Главное в этом случае руководствоваться: А ЧТО Я МОГУ СДЕЛАТЬ ВСЕМУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, вот увидете после выполнения главной вашей хотелки вы с облегчение вздохнёте, и возможно покинете этот уровень перейдя на качественно новый сверх уровень. Для начала узнайте что говорил Пифагор по этому поводу.
Что касается меня, я действую, но к сожалению в свою веру сложно окутать...

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Противоречие № 1: Кто настроил Давида против Израиля?

Не знаю, а кто? Я Библию не разбирал. Кстати, да, говоря о возможности искажений, когда ее переписывали. И сколько раз это происходило, что некоторые моменты оказались либо утеряны, либо искажены. Если ты про это, тогда согласен...

У тебя огромный список, его можно рассмотреть (если не лень будет), но в отдельной теме 8)
Слишком уж большой оффтоп здесь получается...

0

A.Soldier of Light
И сколько раз это происходило, что некоторые моменты оказались либо утеряны, либо искажены.
Что мешает богу написать библию еще раз?

0

Модераторы здесь вообще заглядывают? Это же призыв к самоубийству! Пожизненный бан с последующей посадкой в зону этого петуха!

0

Смысл жизни в наследии человека, когда передает ген по наследству, а по поводу смерти, там ничего нету, а рай придуман людьми. Человек просто входит в состояние сна без снов, только уже не просыпается.

0
JetRanger написал:
я успел узнать все доводы креационистов, пока изучал эволюцию

Но только сейчас увидел мой вариант )

JetRanger написал:
Схожесть одних только ДНК и костей слишком большая, чтобы списать на совпадение.

Дело не в совпадении. У свиней тоже ДНК схожа с нашей, дальше что? 8)
А еще мыши ходят четырех лапах, кошки тоже. Вывод: кошки произошли от мышей! Вот это и есть уровень аргументации теории эволюции.
А по поводу фактов, что противоречат эволюции.. ну ты в курсе наверно, что есть находки орудий труда, которым миллионы лет. Как и находки костей гигантских людей, тоже возрастом приличным. Ах да, прости, это же все "туфта", да-да, точна ))

JetRanger написал:
Но если Он всё-таки диктовал, то диктовал очень плохо, так как то, что получилось в итоге, не выставляет Его в хорошем свете.

По этому поводу я тоже говорил. Вспомни про два варианта оценки Библии: с позиции веры и вне ее. Прочитай выше, не ленись, там я все разжевал.

JetRanger написал:
Опять же, можно заявить, что это мол ограниченные людишки не понимают сакрального смысла, который-де там на самом деле есть... Но какой тогда смысл диктовать писание, специально адресованное людям

Ну так, опять же, ее переписывали много раз. Что-то утеряно, что-то неверно переписано. Вот и результат. Также стоит напомнить про смысл текста. Буквально его нельзя понимать, иначе реально ведь бред (а раз Библия истинна (с позиции веры), то бредом быть не может, а значит текст нельзя читать/понимать дословно, я же говорил об этом). Просто вывод, просто здравый смысл. Но с позиции вне веры Библия это бред, не надо *мне* это повторять =]
Так что видишь, это даже не спор: спорить не о чем, я все объяснил по поводу Библии.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Что мешает богу написать библию еще раз?

Ничего не мешает. Но не пишет. Теперь давай спроси, почему, лол 8) Только не у меня.

0

A.Soldier of Light

Но только сейчас увидел мой вариант )

Твой вариант нисколько не нов.

У свиней тоже ДНК схожа с нашей, дальше что?

Схожа примерно настолько же, насколько у коров или гиппопотамов. Приматы - совсем другое дело, в их геноме сходство с нашим соответственно больше. Особенно у обезьян. Особенно у человекообразных обезьян.

А по поводу фактов, что противоречат эволюции.. ну ты в курсе наверно, что есть находки орудий труда, которым миллионы лет

В курсе. И это не противоречит эволюции, даже наоборот. Самым ранним из найденных каменных орудий - почти 3 миллиона лет. Двуногие в это время вовсю бороздили просторы Африки и частично Евразии.

А еще мыши ходят четырех лапах, кошки тоже. Вывод: кошки произошли от мышей!

Кошки с мышами имеют общего предка (в лице вида, а не особи, естественно), как и все остальные живые существа на планете. И, само собой, такой вывод делается не только на основе их четвероногости. Животные (сюрприз-сюрприз!) не только из конечностей состоят.

Прочитай выше, не ленись, там я все разжевал

Ну вот кто бы говорил. ))
И никто не заставляет тебя повторяться. Я и так отлично понимаю, что означает быть верующим, - сам был из их числа. Разница лишь в том, что мне хватило любознательности, чтобы засомневаться в истинности Священного Писания, христианства и самого Бога. Просто спросил себя однажды: "А что если эти узколобые бедолаги-атеисты действительно правы, и Бога... э-э-э... в самом деле... гхм... нет? Конечно, на самом-то деле Он есть!!! Но всё-таки, а вдруг... Что тогда?" И с тех пор, как говорится, заверте...

Короче, я так понял: ничего на самом деле не изменилось за прошедшие пару лет. Тебе по-прежнему неинтересно найти правду об окружающей реальности, тебе лень разбираться как в Библии (спрашивается, зачем доверять книге, которую даже толком не читал), так и в механизмах эволюции (спрашивается, зачем критиковать научную теорию, в которой даже не разбираешься нисколько). Ты по-прежнему воспринимаешь чисто развлекательные ТВ-программы как надёжный источник научных данных. И - вот это поистине показательно - до сих пор упоминаешь те гигантские скелеты! Те самые скелеты с конкурсных Фотошоп-работ, о которых почти два года назад ты мне говорил дважды, упоминая их как доказательства гигантов, а я дважды указал на их поддельность (со ссылками на анализ тех фоток и истории их появления). Кстати, миф про свиную ДНК тоже не в первый раз приводишь.

Да уж, похоже что спорить действительно не о чем... Имею в виду не т.н. "верующих" вообще, а людей вроде тебя - которым лишь бы верить во всё, во что верится, несмотря ни на что, и даже не помышлять о сомнении и проверке, ибо и так норм, а что касается правды... Да кому она сдалась, эта правда? Ведь так?

Ранее, ты не ответил на мой вопрос - сомневался ли ты когда-нибудь в правильности своего воззрения на что-либо, в его обоснованности? Но теперь я, кажется, уже и так знаю ответ.

0

A.Soldier of Light
Вот это и есть уровень аргументации теории эволюции.
Нет, это уровень твоего понимания теории эволюции. А он у тебя донный, честно говоря.
А по поводу фактов, что противоречат эволюции.. ну ты в курсе наверно, что есть находки орудий труда, которым миллионы лет
Речь идет о находках старше 3млн лет? Во первых такого нет. Если есть, приведи ссылку. Во вторых, даже если это правда(а мы знаем, что нет), то это никак не отрицает эволюцию.
Как и находки костей гигантских людей, тоже возрастом приличным
О боже. У тебя память как у рыбки? Яже лично тебе это полгода назад объяснял. И судя по комменту выше, не я один. Помнишь, или повторить?
Подведем итог. Ты не смог привести ни одного факта против эволюции.

0

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Откуда тогда 101 противоречие в библии?

Проблема читателя.

0

Gauguin
Там явные противоречия. Или ты можешь объяснить хоть одно?

0

Думать и созидать, и нечего больше добавить.

0
A.Soldier of Light написал:
Писали разные люди, переписывали много раз.

Не мешало бы новую Библию выпустить, а то как-то устаревает помаленьку, уже не кажется такой убедительной. Не то, что раньше. Раньше, бывает, приходишь в гуманную церковь, где хорошо одетый представительный духовник начинает тебе красивые слова в ухо вкручивать (потому как ты чернь и грамоте не обучен, само собой прочитать сам не можешь) о том, как свирепые псоглавцы захватили священный Иерусалим, и как не мешало бы огнём, мечом, копьём освободить сей город от гнёта иноземцев. Особенно если боженьке нравятся акты кровопролития во славу Его и он разрешил. Ты сидишь такой и думаешь "как же грамотно этот седой бородач зарешал!".
Точно, нужен патч для Библии, который исправляет дыры в сюжете и логике повествования, а также изменяет текст с ветхозаветного стиля на современный (TNR 12-14).
Забавный, кстати, момент. Когда упоминаешь о том, что историю России писали совершенно разные люди, то некоторые граждане начинают говном с кровью под себя ходить, в то время, как упоминание множественности авторов Библии подобного эффекта не вызывает.

A.Soldier of Light написал:
Почему Бог недостаточно защитил Библию от искажений - вопрос к Богу.

Потому что ему плевать.

0
yariko.v написал:
Вселенная не расширялась

Куда это она там расширяется? Где так много свободного места?

0

Wing42
И тем не менее она расширяется, да еще с ускорением.

0
Wing42
написал:
Куда это она там расширяется? Где так много свободного места?

Вселенная расширяется в бесконечность. На бесконечном отрезке не может существовать свободного пространства, все уже занято заранее. С точки зрения наблюдателя же Вселенная расширяется, ибо функция уходящая в бесконечность не достижима. Другими словами, человек, идущий от начала отсчета (день своего рождения) до бесконечной точки ни когда до нее не дойдет. Поэтому с точки зрения человека Вселенная расширяется. Человеку на уровне своего развития просто не дано объять вечность, называемую - Вселенная.

0

yariko.v
А вот теперь ты немного ближе к истине. К сожалению, математическое описание бесконечности не может дать человеку точного представления о том, что это на самом деле такое как явление, как данность. Человек привык измерять и характеризовать всё в мире конечными величинами, которые плохо подходят для измерения бесконечности.
В условиях бесконечного объёма понятие "расширение вселенной" некорректно и является упрощенным описанием движения космических тел.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Для этого не надо далеко смотреть, достаточно посмотреть на местное скопление. Доказательств много, но есть одно железобетонное. Изучи этот вопрос, если интересно.

Хорошо. Я понял твою мысль.

1
1gR0MaN написал:
А дети зачем?

кто-то же должен делать в хате уборку и гонять за пивом в магазин

0

У каждого должен быть свой "смысл жизни".
Кто не может этот "смысл" найти,начинает верить в Бога.

0

BattleEffect
Прям с языка снял)

-1

Хе, хе...

Спойлер

Велико же будет удивление учёных если каким-то чудом они прознают, что game-woodpecker пытаются объяснить друг другу то, чего ученые ещё сами толком не знают, а лишь догадываются и могут строить всего лишь предположения-теории. И вся прелесть в том, что вероятность всех этих предположений-теорий крайне мала. О чем господа ученые прекрасно осведомлены (в отличие от game-woodpecker).Но... Жажда наживы не позволяет им честно признать и заявить во всеуслышание об этом факте.

0

Ваня Рыгалов
Удивительно. Чукча не читатель.
И вся прелесть в том, что вероятность всех этих предположений-теорий крайне мала
Лол, на эффекте Доплера работает прибор измеряющий скорость. Стоит на любой подводной лодке.

и не только

http://www.physic-explorer.ru/effekt_doplera_i_ego_primenenie_dlya_neinvazivnogo_izmereniya_skorosti_krovotoka-12-1.html

0
A.Soldier of Light написал:
Почему сразу плохо?

Сам на свой вопрос и ответил:

A.Soldier of Light написал:
...управление массами, удержание масс людей в рамках учения для поддержания порядка и стабильности общества.

Потому и плохо, раз вынуждает людей быть "хорошими" из-под палки (#бохнакажет, #гориваду и т.д.). В человеческом, то бишь не зверином обществе, порядок и стабильность должны поддерживаться не учением, правилами и угрозами гнева небес, а самими людьми, которые осознают пользу и необходимость этого. А в нашем же замечательном обществе люди, не желающие решать что-либо сами и нести за это ответственность, оставляют своей религии право решать, что для них - людей - есть хорошо, а что есть плохо.

0

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Великаны были, а официально тебе об этом говорить и не будут, глупо ожидать то, что тебе расскажут о таких вещах. И зачем так негативно относится к вере? Что она сделала тебе плохого?

0

Nihael78
Великаны были, ага. Доказательства какие нибудь будут или очередное трепло?

0

Да вообщем нет никакого смысла, ты сам себе подбираешь больше по душе смысл ради чего дальше жить.

0
yariko.v написал:
Стоит заметить, что даже останки мамонтов и динозавров, сохранились до нашего времени в неидеальном состоянии

Стоит заметить что есть археологические свидетельства существования людей мамонтов и динозавров.
А так же рецепты народной медицины, в том же Китае, из костей динозавров и мамонтов. Китайцы эти кости по полям собирали, и терли в порошок целебной. )

yariko.v написал:
если человечество могло поддерживать порядок и мир

Интересно сколько бы сейчас было миллиардов людей на планете, с таким то подходом.

0
lokkie написал:
Интересно сколько бы сейчас было миллиардов людей на планете, с таким то подходом.

Конечно интересно! В любом случае, оправдывать регулировку численности населения самоуничтожением как минимум глупо. Тем более, что есть множество природно-техногенных факторов с которыми человечество пока не справилось (наводнения, землетрясения, загрязнение окружающей среды промышленными отходами и тому подобное).
Интересно, а сколько же ресурсов человечество тратит на вооружение? Предположим, если бы эти ресурсы были вложены на экологию, науку, освоение ближнего и дальнего космоса, человечеству было место куда расти. Однако человечество испокон веков росло в ненависти к себе подобным. Сможет ли человечество измениться? Это утопия. Человечество начинается с человека. Один человек не может изменить человечество, но может изменить себя и свое отношение к миру.

1
yariko.v написал:
Просто каждый кричит, что он прав заглушая крик другого.

Хе, хе... Не так ли выглядит сей крик?

yariko.v написал:
Всё равно всё сводится к одной бесконечной сингулярности...
0
Wing42 написал:
Почему сразу плохо?
Сам на свой вопрос и ответил:

Ну да, ответил. Что в этом есть польза, а не только вред. Наверно я сказал так прямо и верно, что и аргументов против нет, ибо не требуется 8) В смысле... когда Кэп подсказывает, о чем спорить? Когда перед тобой дверь, что ты скажешь на вопрос "А что перед тобой?" )

Wing42 написал:
вынуждает людей быть "хорошими" из-под палки

Предположу, что ты имеешь ввиду следующее: что умные люди не нуждаются в пастухе и сами способны осознать, что можно делать, а что нельзя. Согласен, в общем. Хотя это звучит оскорбительно относительно довольно внушительного контингента жителей планеты )) Мол, они такие тупые, что без религии не могут. Вопрос тогда: а правда не могут? Убери все религии и проверь - единственный вариант доказать, что ты прав в данном вопросе. И так как доказать это невозможно по объективным причинам, то и конечного ответа нет.
С другой стороны... ;] Чем тогда отличается от религиозного учения обычный Уголовный Кодекс и правила поведения в светском обществе??? Суть та же: свод правил и наказание за их нарушение.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
А что в итоге? Видео гигантских скелетов нет, документов нет. Заявлений о находке нет. Когда что то находят, на это оформляют кучу документов.

То есть гигантским людей не было? А как же... истории в мифологии? Неужели и это сказочки, в том числе про всяких там химер и прочих фантастических животных, ареал обитания которых вполне раскрыт... =]

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Ты говоришь о переходных видах.

Ошибочка. Я говорю об особях, а не о виде. О тех миллионах особей, что каждый новый год или сто лет приобретали чуточку нового и постепенно становились новым видом. Что там на фотке? Великий археоптерикс. Где остальное? Чтоб на схеме показали, как он стал орлом, например. Постепенно, медленно... Или как некоторые ученые спорят: быстро и внезапно, эволюционный рывок. Слово X-Men...
Этого нет, а споры есть даже среди эволюционистов 8) Тиктаалик прикольный, да.

Wild Rider написал:
А я думал эпохе просвещения, когда стали сбрасывать оковы христианства.

Виноваты придурки, что придумали инквизицию. Они, сами того не осознавая (наверно), пошли против Бога. Вот, в чем ирония инквизиции. Бог дал всем право выбора. Соответственно, ни у кого (из служителей учения) из какой-либо религии нет права отрицать свободный выбор человека: приобщиться к вере и религии или нет. Кто не дает такое право нейтральному человек, тот идет против Бога, не важно, чем он это аргументирует. По сути, это не Христианство было против Цивилизации, это засланные демоны (в теле человека), служители Зла, что поселились среди верующих. Увы, это так. Не часто об этом где-либо говорят, ибо дело постыдное. Как и факты наличия педофилов среди священников...

Согласен с тобой в том вопросе, где товарищ Gauguin затронул тему "поиска истины". Религии не ищут истину, они ее давно нашли как бы и все такое ) Это догмы, готовые положения, не требующие научного объяснения. Истину по факту ищет именно наука и именно научным методом, который можно проверить и потрогать, образно говоря. Конечно на саму истину ничто это не влияет, но найти ее для всех и всего мира можно лишь одним проверенным путем: научным (рациональным). Других путей просто нет. Вера - другое направление, область иррационального, там свои моменты...

Gauguin написал:
Джордано Бруно был еретиком и занимался колдунством
Gauguin написал:
Джордано Бруно был еретиком и занимался колдунством (без сарказма)
0

A.Soldier of Light
О тех миллионах особей, что каждый новый год или сто лет приобретали чуточку нового и постепенно становились новым видом
Ты ссылку не читал? Только один из миллиона превращается в окаменелость и сохраняется до наших дней. Но у эволюции множество других исчерпывающих доказательств.

А как же... истории в мифологии? Неужели и это сказочки, в том числе про всяких там химер и прочих фантастических животных, ареал обитания которых вполне раскрыт
Ахахах, теперь в мифы надо верить? Греческие боги сущетвуют? Барабашки, водяные, быбы яги и прочий сброд тоже существует? Разумеется выдумки все.

0
A.Soldier of Light написал:
Чем тогда отличается от религиозного учения обычный Уголовный Кодекс и правила поведения в светском обществе???

Тем, что эта "палка" не находится в воображении человека, а есть на самом деле.

0

Человек-разумный (лат. Homo sapiens) думает, что тараканы не разумны. Сам же человек называет себя - разумным. Однако это утверждение верно лишь отчасти, с точки зрения самого человека. С точки зрения Вселенной же люди не больше, чем для человека - тараканы.
Ответ на вопрос "В чем смысл жизни?" может звучать так. Не быть "тараканами".

0
yariko.v написал:
следы вымерших видов "промежуточного цикла" навсегда отформатированы временем.

Ну и вывод напрашивается какой? ;] Что доказать окончательно и бесповоротно, что эволюция это истина, невозможно. Печалька )

yariko.v написал:
Однако, я надеюсь, в нашем "замечательном обществе" есть люди имеющие возможность сделать свое решение основываясь на утверждении - "делай другим только то, что хотел бы получить взамен".

Золотое правило этики.

lokkie написал:
Посмотри на природу, здесь всё так регулируется. Сильный пожирает слабого.
Те же техногенные факторы, это та же война.

Да, но то у животных, а человек имеет разум и потому способен выйти за рамки инстинктов и принципа "прав сильнейший". Но вот почему-то в кайф многим поддаваться этим принципам. Позорят человечество...

JetRanger написал:
Ну, тебе сдался бы вообще какой-либо бог, если бы ты знал, что не будешь жить вечно?

Удивлен подобному вопросу, учитывая, что я четко высказался по данному вопросу ))

JetRanger написал:
Зачем сверхъестественному трансцендентному создателю создавать разумных особей, обречённых рано или поздно на возврат в небытие?

Хороший вопрос и четко по теме 8) Ответ мы не знаем. Зато мы знаем, что значит "хорошо" и "плохо", что такое мораль и справедливость, а также хорошо бы иметь совесть. Этого достаточно, чтобы жить правильно, а цели и так будут, просто выше головы не нужно прыгать )

JetRanger написал:
Думаешь, мало-мальски искушённому в биологии человеку не заметна твоя тотальная неосведомлённость? У тебя элементарно не хватает информации по теме.

В школе все это проходили. Это так, к слову. Выводы мои основаны на анализе того, что знаю. Чего конкретно я не знаю по поводу эволюции то? Это удобная теория, дающая хоть какой-то внятный, в отличие от религии, ответ. Попытка максимально близко к науке объяснить, откуда жизнь взялась. Все я понимаю...

JetRanger написал:
Есть теории гравитации и Микробная теория инфекционных заболеваний. Скажешь, гравитации и инфекций не существует?

А это моя проблема, что гравитация считается теорией? =] Лол. Она доказывается на Земле каждую секунду. Просто ученым сложно оформить все это дело так, чтоб до конца понятно было, откуда, что и как. Их проблемы, для меня это не теория (лол). А вот эволюция это не просто история, это история давным-давно, когда нас не было, и доказывать там что-либо крайне проблематично.

JetRanger написал:
это самый надёжный способ подбираться к правде, который у нас есть.

Верно, научный метод самый пригодный, ибо это всем очевидно и "ощутимо", скажем так.

JetRanger написал:
Эволюция - давно доказанный факт

Кости динозавров не доказывают, что динозавры были. Отпечатки пальцев человека не доказывают, что человек был в помещении. Понимаешь, о чем я? Это косвенные факторы, улики и намеки. Доказательство это когда неоспоримо, очевидно. Отпечатки можно оспорить, как и кости (завезли инопланетяне, попали сюда с метеорита - что угодно).
Я понятно объяснил, что такое "факт" и "доказательство"? Отпечаток это улика, а не доказательство.

JetRanger написал:
И, конечно, главнейший мотив террориста-смертника - мученические лавры в раю

Это ложное толкование учения, вот и все ) Эти молодые смертники сами не в курсе, что написано в Коране, они внушаемы и тупые, и потому идеальный объект обработки, в которой из мастера достигли большого успеха. Чистая психология, религия просто взята кусками, нужные моменты оттуда вбиваются в мозги молодых, а дальше все просто.

Wing42 написал:
Тем, что эта "палка" не находится в воображении человека, а есть на самом деле.

Какая палка? Подход просто разный, естественно. В обычном законодательстве кто выступает в роли карателя преступника? Полиция, например. А в религии такого нет что ли? Как там обстоят дела в Саудовской Аравии, где религия фактически на уровне обычного закона прописана?...

0

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
И ты веришь в эти сказки?

0

Nihael78
Ты даже текст не осилил, да? Слишком сложно для тебя?

A.Soldier of Light
Были всякие кроманьонцы и неандертальцы - они наделены разумом?
Да. У них была культура, искусство, обычаи.
Поиски смысла своего существования были у них?
Откуда ты знаешь, что этого не было?
В каком постановлении Божественной Летописи Вселенной указан данный закон? )) Вот только один из миллиона?
Это связанно с самим процессом окаменения, который ты мог бы загуглить и не позориться тут отсутствием школьных знаний.
Если ты не видишь их, это не значит, что их нет (не было)
Их не было по другой причине. Отсутствие доказательств.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Только один из миллиона превращается в окаменелость и сохраняется до наших дней. Но у эволюции множество других исчерпывающих доказательств.

Не хватает доказательств, чтобы принять за истину ее. А насчет эволюции конкретно человека - вообще ноль без палочки, нет доказательств. По факту в реальном мире: либо существо разумное, либо нет. Разум либо есть, либо ее нет. Только у человека был и есть разум. И существуют критерии разумности, если что...
Были всякие кроманьонцы и неандертальцы - они наделены разумом? В их поведении ничто не указывало на это, просто инстинкты и лучшая (чем у обезьян) способность к обучению (даже "изобретение" огня - не факт разумности существа). Самосознание у них было? Поиски смысла своего существования были у них? По факту мы знаем о них только то, что укладывается в рамки поведения типичного высшего животного, но не разумного человека. И внезапно появляется "гомо сапиенс", что вытесняет этих дикарей своим интеллектом. Вот так бац и появился...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Только один из миллиона превращается в окаменелость и сохраняется до наших дней.

В каком постановлении Божественной Летописи Вселенной указан данный закон? )) Вот только один из миллиона? А почему не из ста тысяч или миллиарда?

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
теперь в мифы надо верить?

Не более, чем вера в эволюцию. Особенно в схему примат--дикарь--гомо сапиенс )

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Барабашки, водяные, быбы яги и прочий сброд тоже существует? Разумеется выдумки все.

Если ты не видишь их, это не значит, что их нет (не было) =] Пиши разумно: "Мне кажется, что их нет". А не "их нет" или "это выдумки". Ты кто такой, чтоб знать доподлинно? ;]

0

A.Soldier of Light

А насчет эволюции конкретно человека - вообще ноль без палочки, нет доказательств.

Если интересно, есть книга "Эволюция человека" (в двух томах) от небезызвестного эволюционного биолога Александра Маркова.
А это - выпуск передачи "Наука 2.0" с его участием, по теме эволюции человека:

У Маркова, кстати, есть ещё одна очень годная книга по эволюции в целом - "Рождение сложности". Тоже советую, если есть желание разобраться.

По факту в реальном мире: либо существо разумное, либо нет. Разум либо есть, либо ее нет.

Если это так, то дети становятся разумными очень внезапно. Нет разума, нет разума, а потом - бац! - и есть. Только вот в реальности там сплошная постепенность. А у раннего эмбриона так и вообще - даже сознания нет, и оно в дальнейшем тоже не за один момент проявляется.

"Барабашки, водяные, быбы яги и прочий сброд тоже существует? Разумеется выдумки все."
Если ты не видишь их, это не значит, что их нет (не было) =] Пиши разумно: "Мне кажется, что их нет". А не "их нет" или "это выдумки". Ты кто такой, чтоб знать доподлинно? ;]

А я умею левитировать, когда никто не видит. И я не вру. И кто ты такой, чтобы думать обратное? ))
Есть такая штука - достоверность. И ещё есть вероятность - тоже полезное понятие.

0
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Да. У них была культура, искусство, обычаи.

Отлично, а кто был до них? Давай по цепочке. Род человеческий когда начался и с какой, прости, обезьяны пошел? ) Проследить, где именно начиналась деятельность, которую можно охарактеризовать как "признаки разумности" (искусство, например, но это не главное)...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Откуда ты знаешь, что этого не было?

А кто знает? Кто в курсе, что было оно? Вот, в чем вопрос. Раз НЕТ ясности по этому поводу, то нет и конечного варианта ответа по поводу критериев разумности у первобытных. Для рассуждения потому не хватает данных, как и для конечного вывода. Следовательно, могут быть лишь предположения, а это уже не наука. Предположения можешь вписать в пояснении ниже в своей научной статье, под символом звездочки, например, но не как часть основной работы и выводов )

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Это связанно с самим процессом окаменения, который ты мог бы загуглить и не позориться тут отсутствием школьных знаний.

Нет ответа. Гуглить стоит тебе по поводу инфы против эволюции, а не мне - по поводу инфы ЗА нее. Слышал, видел, читал. Не я здесь ученый, а ты )) Я верующий и не вижу ни одного факта в пользу эволюции, вижу лишь предположения. А предполагать могу и я.
Как удобно для теории эволюции, что нет окаменелостей всех промежуточных циклов, чтоб точно проследить, как в течение сотен лет происходят маленькие изменения у животного... Удобно тем, что не нужно утруждать себя: просто выдал перл про преобразование вида, а дальше все должны уверовать в это. Неудобно это становится тогда, когда появляются люди вроде меня, требующие конкретных фактов (коих нет). А раз фактов нет, то и теория, прикинь, может оказаться неверной ;]
Мое мнение: в будущем все придут к выводу, что теория эта фуфло, и многие, если не большинство видов, как минимум среди позвоночных животных, появились на Земле внезапно. И останется признать очевидное: сотворены они были кем-то...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Их не было по другой причине. Отсутствие доказательств.

Верно. Научных доказательств, которые бы всех убедили, что это *истина*. Тогда такой вопрос: если тысяча или миллион человек на протяжении тысячи лет, допустим, рассказывают, что видели своими глазами этих существ и тп, значит они все же врут? Или видели не их, а простых животных, но *думали* (ввиду недостатка образования?), что это "черти и бесы"? ) В любом случае, заявляя, что они тупы или врут, ты слишком много на себя берешь )
Если они и не правы, то все равно доподлинно это неизвестно, ведь как ты проверишь их рассказы? Либо верь, либо нет. Лично я очень хотел бы полноценные научные исследования, чтоб точно все проверили и публично отчитались перед обществом.
А теперь представь, что *ты* стал свидетелем беса в здравом уме, а не по пьяни и тд. Кому ты расскажешь? Сообществу материалистов? Нет, ибо засмеют (так как "бесов не существует"). Но *ты* то точно будешь знать истину, реальность не зависит от нашего мнения. Просто доказать это всем не сможешь...

0

A.Soldier of Light

Отлично, а кто был до них? Давай по цепочке. Род человеческий когда начался и с какой, прости, обезьяны пошел?

Грубо упрощая, были австралопитеки, потом Homo habilis, потом Homo erectus, потом уже неандертальцы с денисовцами и нами. Самого первого человека как особи не было, так же как не было первой мыши, первого муравья и первой ромашки.

Проследить, где именно начиналась деятельность, которую можно охарактеризовать как "признаки разумности" (искусство, например, но это не главное)...

Самые ранние следы искусства датируются в районе 40 000 лет. Обычно это наскальные рисунки, иногда - даже мини-статуэтки. А пытаться делать подобные вещи люди начали, скорее всего, ещё давнее.
До первого искусства была первая одежда. До первой одежды - первое использование огня, это почти миллион лет назад, задолго до неандертальцев. Ещё раньше - первые каменные орудия ручной выделки (не просто подобранные готовые камни, которыми и современные обезьяны пользуются в природе), а это уже почти 2 миллиона лет.

Следовательно, могут быть лишь предположения, а это уже не наука.

Предположение предположению рознь. Научное предположение никогда не берётся с потолка, оно обязательно основывается на конкретных фактах, а не на чьей-то буйной фантазии.

Гуглить стоит тебе по поводу инфы против эволюции, а не мне - по поводу инфы ЗА нее.

Те, кто признаёт факт эволюции, инфу против неё обычно уже давно рассмотрели и разоблачили. Я лично, когда увлёкся этим вопросом, прошерстил множество креационистских сайтов, книг и видео, сравнивая их доводы с данными научных сайтов, книг и видео. И, так как уже был мало-мальски подкован в биологической "матчасти", сразу видел, какая из сторон реально отвечает за свои слова, а какая всего лишь отчаянно пытается защитить буквализм Книги Бытия.
А вот почему ты со своей стороны вдруг заявляешь, что гуглить по этой теме тебе не пристало, - решительно непонятно. Ведь прежде чем что-то отвергать, надо хотя бы чуть-чуть разобраться, - как минимум чтобы знать что именно ты отвергаешь.

Я верующий и не вижу ни одного факта в пользу эволюции, вижу лишь предположения. А предполагать могу и я.
Как удобно для теории эволюции, что нет окаменелостей всех промежуточных циклов, чтоб точно проследить, как в течение сотен лет происходят маленькие изменения у животного... Удобно тем, что не нужно утруждать себя: просто выдал перл про преобразование вида, а дальше все должны уверовать в это. Неудобно это становится тогда, когда появляются люди вроде меня, требующие конкретных фактов (коих нет). А раз фактов нет, то и теория, прикинь, может оказаться неверной ;]

Так-так, что я там говорил насчёт доказательств? ))
evolbiol.ru/document/1198

Тогда такой вопрос: если тысяча или миллион человек на протяжении тысячи лет, допустим, рассказывают, что видели своими глазами этих существ и тп, значит они все же врут? Или видели не их, а простых животных, но *думали* (ввиду недостатка образования?), что это "черти и бесы"? ) В любом случае, заявляя, что они тупы или врут, ты слишком много на себя берешь )

Некоторые тупы, многие врут, - не без этого. Но многие (если не большинство) просто вводят себя в заблуждение. Людям очень свойственно заблуждаться, по разным причинам.

Если они и не правы, то все равно доподлинно это неизвестно, ведь как ты проверишь их рассказы? Либо верь, либо нет.

Разумная позиция по умолчанию в таких экстраординарных, маловероятных случаях - скептицизм. Одно дело когда твой знакомый рассказывает, как он видел белку в лесу, и совсем другое - когда он заявляет, что в этом же лесу он видел Бигфута. Подход "либо верь либо нет" (в смысле "хочешь верь хочешь нет") - тупик, он никогда не приведёт ближе к правде.

А теперь представь, что *ты* стал свидетелем беса в здравом уме, а не по пьяни и тд. Кому ты расскажешь? Сообществу материалистов? Нет, ибо засмеют (так как "бесов не существует"). Но *ты* то точно будешь знать истину, реальность не зависит от нашего мнения. Просто доказать это всем не сможешь...

Если бы подобное приключилось со мной, я бы сперва заключил, что не такой уж и здравый ум у меня, раз такие глюки пошли на трезвую голову. Может, у меня опухоль мозга так дала о себе знать. Или какая-нибудь дрянь в кровь откуда-то попала. И уж точно я не стану никому говорить: "Чуваки, а я беса видел!". Откуда я знаю, что это именно бес (злой дух, падший ангел из христианской мифологии), а не что-то другое? Может, это кто-то (кто бы он ни был) гипнотизирует меня на ходу, пробуждая в моей зрительной коре образ "злого Пана", который я видел с детства на изображениях Ада и картинках к "Сказке о Попе и о работнике его Балде"? Нет, если я и буду о произошедшем рассказывать, я так и скажу - мол, видел то-то и то-то, не знаю-де что об этом и думать. Инцидент, конечно, заставит призадуматься, но не в том смысле, что "ой всё, бесы реальны богесть астралэкстрасенсы долойскептицизм" и прочая муть. Напротив, когда сталкиваешься с малоизученным явлением, критическое мышление особенно важно. Иначе по ложному следу пойти - проще простого.

Конечно когда человек пишет о Боге и Вселенной, о Земле и душе нашей, ты никаких научных доказательств там не найдешь

А зря. Они даже в таких случаях могут быть и должны быть.

Верить на слово или нет - вот так оно и есть, чему ты удивляешься?

Удивляюсь тому, что люди способны верить на слово в любую выдумку, при этом называя себя правдолюбами.

Ничего подобного, я же все детально пишу. Давай конкретно. Например, про эволюцию я все написал.

evolbiol.ru/document/1198
(здесь я повторяюсь, но... просто на всякий случай)

Ребенок человека имеет "встроенный разум", его "потенциал", который раскрывается в процессе взросления. Это разумное существо, которое в первый год жизни, например, действует только по инстинктам. Разум спит, но медленно потом просыпается. Теперь понял? )
У обезьяны нет разума изначально, он не заложен в ее код, поэтому просыпаться там нечему. Я это имел ввиду.

Понятно, что типа потенциал. Другое дело, что потенциал - это абстракция, чисто умозрительное понятие. Ребёнок всё равно не разумен, хоть какой там у него потенциал, - точно так же как я пока не мёртв, несмотря на потенциал стать мёртвым в любой момент.

И ты так и не ответил на самое интересное - когда именно человек получает этот "потенциальный разум"?

Размер значения не имеет, лол. Ибо - слон. ;]

Я мог, конечно, оговориться про количество межнейронных связей и уникальную для каждого вида "архитектуру" мозга. Но проще было упомянуть только размер, тем более что он всё равно имеет значение, и ещё какое (причём, согласно новым исследованиям, именно абсолютный размер, а не относительный, как считалось ранее). Да и слон всё же очень умное животное, как ни крути.

Не "разумнее", а "умнее". В смысле, взрослая особь шимпанзе умнее.

Разум может быть только там, где достаточно ума.
Про потенциал уже сказал чуть выше, что он не в счёт.

Разговорная речь. Ваш Кэп )

И что. Слово "достоверность" не зря в речи используют. Оно выражает полезное понятие.

Вероятность попасть в невидимый портал в другое измерение тоже может быть, и это невозможно отрицать )

И она ничтожна, в отличие от каких-нибудь других конкретных вероятностей.

1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]

Спойлер

омимо личных стенографисток и присяжных стенографов Рейхстага гениальные речи Гитлера постоянно фиксировались «полномочными военными историками фюрера» (минимум один из которых работал на сталинскую разведку).

Заместитель Гитлера по партии Мартин Борман «записывал все высказывания Гитлера, которые представлялись ему важными» (Шпеер. с. 149). Кроме того, речи Гитлера записывались его прихлебателем Генри Пикером. И того, что записано всего за полтора года одним только Пикером, хватит, чтобы смешить многие грядущие поколения. В ночь с 25 на 26 января 1942 года «великий сын германского народа» рассказывал обалдевшим обожателям вот что: «Возможно, когда-то, за 10 000 лет до нашей эры, произошло столкновение с Луной. Не исключено, что Земля вынудила тогда Луну вращаться на ее теперешней орбите. Возможно, наша Земля забрала ее атмосферу и это полностью изменило условия жизни на Земле. Я допускаю, что здесь тогда обитали существа, которые могли жить на любой высоте и глубине, ибо атмосферное давление отсутствовало. Допускаю также, что Земля разверзлась и хлынувшая в кратеры вода вызвала страшные извержения и потоки дождей. Спастись могли только двое людей, так как они укрылись высоко в горах в пещере».

0

Чебуратор Основатель
Причем тут Гитлер и луна?

0

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Ну в тему же.Собаки в безвоздушном пространстве.

0

Мой смысл жизни это продать свой долбанный форд и наконец накопить на офигенную октавию со светодиодной оптикой

0
JetRanger написал:
Те, кто признаёт факт эволюции, инфу против неё обычно уже давно рассмотрели и разоблачили.

Эволюцию не отрицаю. У меня, разве что, остались некоторые вопросы насчет появления первых одноклеточных организмов из первичного бульона и образований многоклеточных, а также рнк, днк. Ощущение, что без внешнего контроля тут не обошлось: ничтожно малая вероятность, что эти белковые соединения самостоятельно трансформируются во что-то "рабочее", причем повсеместно.

JetRanger написал:
Постепенно росло и сомнение, достигшее впоследствии критической отметки и тем самым приведшее сперва к деизму, затем к "50/50 агностицизму", и наконец к атеистическому полюсу агностицизма, на котором я нахожусь чуть более двух лет.

Из крайности в крайность бросало, понятно.

JetRanger написал:
Ведь люди испытывают сильные необычные ощущения и по более скромным причинам, - от наркотиков до психологических эффектов типа самовнушения.

Если какое-то мистическое явление приобретает массовый характер у людей, без применения стимуляторов, его описывают очень подробно, и эти описания приобретают сходные черты (так, что даже нельзя списать на случайность), ну и, наконец, возникает четко прослеживаемая связь/взаимодействие с материальным миром - то такое явление обязаны изучить.

Спойлер

Я говорю не о контакте с Богом/чертом (скорее всего, результат шизофрении), телепатии, телекинезе (скорее всего, шарлатанство), а о внетелесном опыте. Это опыт является массовым, можно почитать о нем на разных форумах, можно найти инструкции по его выполнению. Я и сам однажды подобное испытал, поэтому говорю об этом опыте с полной уверенностью, а также, что такая тонкоматериальная вещь, как душа - существует.
Причем, в современной эзотерике об этом " сгустке энергии" накопилось очень много материала. Как выглядит, из чего состоит (имеет сложную матрешкообразную структуру, например) как происходит связь с физическим телом - вот это вот все.
Рекомендую почитать книги Роберта Монро, он начинал исследовать это явление как обычный скептик. Если я только прикоснулся к неизвестному (и испытал где сотую, а может даже тысячную часть того, что писал Монро и что пишут на форумах), то Монро можно считать настоящим пионером в этой области.

JetRanger написал:
Хорош "Небесный Отец", который не только дома не появляется, но даже собственным детям не звонит!

Может, "дети" сами так захотели. Захотели пойти на такую игровую площадку, где "взрослые" не смогут до них достучаться. И пойти не на детскую песочницу, а где происходит самый лютый трэш. Потому что там интересней.

Надо отходить не только от религиозных, но и от материалистических догм (нежелание даже разбираться в этом явлении - я считаю как раз проявлением догматических свойств в науке, бритва Оккама лишь усугубляет эту проблему). Вот, Gauguin, может, и не согласен со мной, но скорее всего, задумался над моими словами... и это хорошо. Мир может быть в миллиард раз сложнее и разнообразнее, чем мы можем себе представить.

P.S. Дыма без огня не бывает. Вот здесь тоже об этом упоминается. Так что можно даже не философствовать, а в вопросе существования тонкого мира следует вообще ставить жирную точку.

0

Wild Rider

Эволюцию не отрицаю. У меня, разве что, остались некоторые вопросы насчет появления первых одноклеточных организмов из первичного бульона и образований многоклеточных, а также рнк, днк. Ощущение, что без внешнего контроля тут не обошлось: ничтожно малая вероятность, что эти белковые соединения самостоятельно трансформируются во что-то "рабочее", причем повсеместно.

Над вопросом зарождения жизни работают специалисты в области абиогенеза. Картина медленно но верно проясняется. Вряд ли мы в обозримом будущем выйдем на полное переплетение конкретных цепочек химических реакций, превративших химическую эволюцию в биологическую, но более общие закономерности этих процессов уже неплохо выяснены. Некоторые из гипотез начала жизни успели отсеяться, некоторые сценарии успели уточниться и обрасти деталями в свете новых данных... Дело продвигается, хотя оно и очень непростое.

Из крайности в крайность бросало, понятно.

Не из крайности в крайность, а постепенная "эволюция" от теизма к атеизму, движимая скептическим подходом и изучением предмета.

По так называемому внетелесному опыту: Да, такие вещи необходимо изучать. Их и в самом деле изучали и изучают, хотя в подобных случаях далеко не все, кто берётся за это дело, могут похвастаться непредвзятостью.

Кстати, спасибо за упоминание Роберта Монро. Загуглив это имя, я набрёл на интереснейшее обсуждение темы выхода из тела при клинической смерти и не только, и что могут сказать люди, осведомлённые в этом феномене: http://www.internationalskeptics.com/forums/showthread.php?t=24245
Первая страница той форумной темы не выглядела многообещающе, но со второй - зачитался надолго и обязательно продолжу на досуге.

Может, "дети" сами так захотели. Захотели пойти на такую игровую площадку, где "взрослые" не смогут до них достучаться. И пойти не на детскую песочницу, а где происходит самый лютый трэш. Потому что там интересней.

Может быть, но лично я родился уже среди лютого трэша, как и все. Сам ни из какой песочницы никуда не забредал.

Надо отходить не только от религиозных, но и от материалистических догм (нежелание даже разбираться в этом явлении - я считаю как раз проявлением догматических свойств в науке, бритва Оккама лишь усугубляет эту проблему).

Догмы - зло, но бритва Оккама - не одна из них, это необходимый инструмент в деле познания реальности. Что до науки, то она принципиально не изучает только уже опровергнутые явления; догматизм и нежелание разбираться ей приписывать не стоит.

Мир может быть в миллиард раз сложнее и разнообразнее, чем мы можем себе представить.

История научных открытий и расширяющийся горизонт познания природы говорят нам, что скорее всего так и есть. Кто знает, что будет известно нашим далёким потомкам о строении Вселенной и нас самих как её части.

в вопросе существования тонкого мира следует вообще ставить жирную точку.

А вот этого делать не стоит. У нас ещё нет надёжных доказательств этому "тонкому миру". Надо исследовать дальше и тщательней.
На всякий случай добавлю: научный скептицизм просто так, с плеча, ничего не отметает.

0
JetRanger написал:
Я же говорил: каждый потомок ВСЕГДА относится к тому же виду, что и предок.

А тогда почему у нормальных родителей могут родиться люди-геи и люди-лесбиянки?

0
JetRanger написал:
Почему не очевиден? Эмпатия невозможна, если животное не видит в сородиче существо, подобное себе.

Вообще сложно конечно доказать, есть ли у животного понимание того, что кому-то другому неприятно или неудобно 8) Но если допустить, что это имеется, то только относительно своего вида, допустим. В таком случае это тоже часть программы вида, а не признак способности противопоставить себя другому. Ведь эта способность означала бы, что попугай или крыса способна чувствовать, что представителю другого вида неприятно и неудобно и тп. У человека это есть: когда кошка убивает птичку, мы можем это прочувствовать, можем пойти и помешать убийству ) У животных такого, конечно же, нет, не наблюдается. Наоборот! Есть примеры обратного (ну да, у людей тоже, но все же): когда одна особь идет добивать другую, либо унижать ее как-либо. Сам видел: голуби так делают (унижают) ))

JetRanger написал:
Чисто по-человечески.

Хороший ответ.

JetRanger написал:
Мы мыслим категориями, но такие вещи как биологические виды и цвета радужного спектра - не категоризируются с абсолютной точностью.

Тоже верно. Не зря некоторые матаны считают биологию и медицину неполноценными науками ) Психология и история сюда же.

Gauguin написал:
Основные блага цивилизации принадлежат культуре, а не науке.

Не вижу связи. Культура страдает и сейчас, особенно когда видишь на траве какашки собак, под забором бомжей пьяных, а по углам - мусор и окурки ;]

JetRanger написал:
Мозг таки детерминирует личность

То есть с точки зрения современной науки невозможно воплощение в реальности идей, показанных в некоторых фильмах и аниме? Например, перенос сознания (а не мозга) в искусственное тело через провода, грубо говоря?

JetRanger написал:
А кто сказал, что сознание - не неизбежное следствие сложной мозговой архитектуры?

Если взять за основу мои три категории (объект, явление, понятие), то скажи, что такое "сознание"?

JetRanger написал:
никакое "бохсоздал" ничего не прояснит

Да, но с позиции веры - все проясняет ) Как обычно, да, тоже верно )
А с моей точки зрения сознание и душа - разные вещи...

"если представить что у сознания нематериальная основа, почему тогда оно зависит от физических мозговых процессов?"
А в чем противоречие? Основа есть, наркотики и прочие вещи - воздействие на него, оттого и результат воздействия.

0

A.Soldier of Light

Вообще сложно конечно доказать, есть ли у животного понимание того, что кому-то другому неприятно или неудобно 8) Но если допустить, что это имеется, то только относительно своего вида, допустим. В таком случае это тоже часть программы вида, а не признак способности противопоставить себя другому. Ведь эта способность означала бы, что попугай или крыса способна чувствовать, что представителю другого вида неприятно и неудобно и тп. У человека это есть: когда кошка убивает птичку, мы можем это прочувствовать, можем пойти и помешать убийству

Показательное описание серии экспериментов с эмпатией к сородичам у таких, казалось бы, "простых" зверей как крысы: http://www.membrana.ru/particle/17234
С эмпатией к другим видам всё уже не так просто. Она и у людей-то не у всех выражена, а когда выражена, то зачастую вызвана "очеловечиванием" существа, которому сопереживаем. Может и нет никакой по-настоящему "межвидовой" эмпатии, в строгом смысле слова.

Есть примеры обратного (ну да, у людей тоже, но все же): когда одна особь идет добивать другую, либо унижать ее как-либо. Сам видел: голуби так делают (унижают) ))

Да уж, люди это умеют похлеще многих других животных! Отсутствие жестокости среди Homo sapiens могло бы служить отличным доводом в пользу нашего особого статуса в живом царстве, но имеем то что имеем, увы.

То есть с точки зрения современной науки невозможно воплощение в реальности идей, показанных в некоторых фильмах и аниме? Например, перенос сознания (а не мозга) в искусственное тело через провода, грубо говоря?

Если не воссоздать в этом искусственном теле нейронную сеть "оригинала" (хотя бы как виртуальную модель) - тогда похоже что нет.

Если взять за основу мои три категории (объект, явление, понятие), то скажи, что такое "сознание"?

Думаю, что явление. По крайней мере, если выбирать из этих трёх.

"если представить что у сознания нематериальная основа, почему тогда оно зависит от физических мозговых процессов?"
А в чем противоречие? Основа есть, наркотики и прочие вещи - воздействие на него, оттого и результат воздействия.

Если эта "тонкоматериальная" основа так зависит (целиком и полностью зависит) от физических воздействий через мозг, то без мозга она беспомощна, бесполезна, самостоятельно существовать не может. Иначе получается, что всю жизнь зависит-зависит от физического, а потом (когда физическое умирает) - раз! - и перестаёт зависеть. Внезапно. Спрашивается, зачем была так крепко прикована к телу всё это время.
Другими словами, можно сколько угодно представлять душу отдельной вечной сущностью, но её посмертное самовосприятие будет отсутствием восприятия вообще, так как столь необходимого "проектора"-мозга больше нет. Останется лишь вечное "надматериальное" нечто, в котором ничего не происходит.

Кстати, насчёт "момента" смерти. Если меня в клочья разнесёт от взрыва, это ещё можно будет назвать моментом. Но что в случае медленного угасания? Если выключать мозг клетка за клеткой, на какой из них я перестану быть живым и стану мёртвым? И можно ли будет назвать меня "мной" где-нибудь посередине процесса?
Всё это наводит на мысль, что и в таких вещах как рождение и смерть нет чёткой границы. Сознание каждого из нас плавно проявляется из небытия в течение первых лет жизни, личность плавно изменяется до неузнаваемости в течение последующих лет, и наконец так же плавно (хотя при этом и быстро, в большинстве случаев) растворяется обратно в сон без сновидений.

0

JetRanger

JetRanger написал:
Кто такие марксисты-локковцы

Имеются в виду те, кто верит в табула расу и полное влияние среды.

JetRanger написал:
Все люди видят в небе одно и тоже Солнце

С чего ты взял?

JetRanger написал:
Оно вообще появилось задолго до существ, способных его увидеть.

Нет, оно появилось тогда, когда возникло в сознании, попробуй доказать обратное.

JetRanger написал:
а возможно ли быть умным без сознания?

Конечно возможно, твой компьютер тому подтверждение. У него на материнской плате никакого когито нет и он не знает "каково это" - быть умным, он просто умный. Причём может долгое время работать автономно.

JetRanger написал:
Сознание есть (интересно, кто утверждает обратное).

Есть таковые, правда их аргументы просто пестрят идиотизмом и сильными допущениями.
Вот парочка:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%82,_%D0%94%D1%8D%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BB
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D1%87%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4,_%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%BC%D0%B8%D1%82

JetRanger написал:
Существует, и всё тут".

Это уход от проблемы, а не её решение, особенно если это единственное явление, которое не вписывается в чётких механизм.

JetRanger написал:
Кстати, если представить что у сознания нематериальная основа, почему же тогда оно так зависит от физических мозговых процессов

Я уже говорил, что мозг является индикатором в этом мире, а не причиной. И...кхм..."материальные" вещества (вроде наркотиков) тоже.

JetRanger написал:
Что-что? )))

Существует несколько уровней организации материи, из которых физический - самый фундаментальный, поэтому любые данные из каких-то наук, вроде химии и биологии можно свести к физическим данным, разве ты не знал этого?

JetRanger написал:
Наука возникала и развивалась не эксклюзивно в христианской части мира, а если бы даже и происходила только оттуда, то уж точно не благодаря христианским догмам.

Именно в ней и именно благодаря.

JetRanger написал:
Нет, благоговение никуда не делось. Оно лишь сместилось с Творца Вселенной на саму Вселенную.

Именно поэтому и произошёл упадок.

JetRanger написал:
Могущественный создатель мог бы сделать наш мир и получше.

Получше чем что? Поскольку ты атеист, этот мир должен быть для тебя самым лучшим, т.к. сравнивать тебе не с чем, ведь ты отрицаешь Священное Писание. Но сдаётся мне, что такое мнение насчёт "получше" у тебя имеет религиозные корни, ведь там действительно мир получше. Тогда противоречий не возникает, ведь этот мир лишь подготовка к более лучшему миру. Так что, такое высказывание (неважно, высказал его атеист или верующий) мне не совсем понятно.

JetRanger написал:
Показательное описание серии экспериментов с эмпатией к сородичам

Этология - не наука. Она основана практически целиком и полностью на антропоморфических допущениях.

JetRanger написал:
но её посмертное самовосприятие будет отсутствием восприятия вообще

С чего бы это?

JetRanger написал:
растворяется обратно в сон без сновидений.

В другой мир.

-2

Gauguin

"Все люди видят в небе одно и тоже Солнце"
С чего ты взял?

Потому что людей много, а Солнце одно.

Оно вообще появилось задолго до существ, способных его увидеть.
Нет, оно появилось тогда, когда возникло в сознании, попробуй доказать обратное.

Когда ты закрываешь глаза, оно никуда не исчезает. Оно существует независимо от того, смотрит кто-нибудь на него или нет.

Конечно возможно, твой компьютер тому подтверждение. У него на материнской плате никакого когито нет и он не знает "каково это" - быть умным, он просто умный.

Если представить себе очень мощный ИИ, он конечно может и не быть способен осознать себя. Может оказаться, что стопка микросхем вместо мозга не располагает к мыслям о себе. Нейронные сети вполне могут быть единственной архитектурой, позволяющей сознание.
Является ли сознание необходимостью для сложного гибкого поведения, или "побочным эффектом" механизма, позволяющего сложное гибкое поведение, - не очень ясно. В любом случае, его появление в достаточно развитом мозге кажется неизбежным, потому что, как я уже говорил:

JetRanger написал:
Увеличиваясь в ходе эволюции, вычислительная мощность "бортового компьютера" в черепе животного рано или поздно достигнет такого уровня, когда животное сможет отслеживать не только происходящее в окружающей среде, но и происходящее в самом "бортовом компьютере", на всё большую глубину - вплоть до размышлений о смысле бытия.

И кстати, если ты считаешь всех животных, кроме человека, бессознательными существами, - как по-твоему, испытывают ли они боль? Я тебя уже спрашивал об этом в другой теме.

Gauguin написал:
Есть таковые, правда их аргументы просто пестрят идиотизмом и сильными допущениями.

В этих же вики-статьях:

Брайан Маклахлин написал статью о сознании для Cambridge Encyclopedia of Consciousness. Он написал, что Черчленды не верят в существование сознания. И это было довольно интересно, так как мы старательно избегали говорить что-либо подобное о сознании. Так что я позвонила Брайану после того, как это прочла, и спросила: «Какого черта?»

При этом Деннетт не призывает к полному исключению концепции сознания из науки, а считает достаточным лишь устранение из неё понятий «квалиа» и «феноменальное сознание».

Не знаю, правы ли Чёрчленд и Деннетт в целом (хотя сам давно подозреваю своё сознание в иллюзорности), но реальность самого явления они здесь не отрицают.

Существует, и всё тут".
Это уход от проблемы, а не её решение, особенно если это единственное явление, которое не вписывается в чётких механизм.

Почему же. Очень даже укладывается в рамки известной нам реальности, противоречий не создаёт. А то, что пока не знаем, почему это явление вообще оказалось возможным и что заставляет его проявляться в достаточно развитом мозге, - ну да, не знаем. Это не уход от проблемы, это констатация факта, с намерением разгадать эту тайну в как можно более скором будущем. Наука, в отличие от веры, умеет честно признать, когда чего-то не знает, и не сидит сложа руки. Теизм же тем временем уже которое тысячелетие заявляет, будто знает ответы на всё. Только вот все его ответы сводятся к "это всё бох так сделал", - объяснили так объяснили, ничего не скажешь...

Я уже говорил, что мозг является индикатором в этом мире, а не причиной. И...кхм..."материальные" вещества (вроде наркотиков) тоже.

Хочешь сказать, вещества - тоже индикаторы, а не причина? И что они нематериальны?
Кстати, я тоже уже говорил, почему мозг ну ни капли не показывает себя как индикатор чего-то "сверх". Все процессы в нём подчиняются законам физики. Никакой неведомой силы, двигающей молекулы, ионы и электроны вопреки физическим законам, там не наблюдается.

Существует несколько уровней организации материи, из которых физический - самый фундаментальный, поэтому любые данные из каких-то наук, вроде химии и биологии можно свести к физическим данным, разве ты не знал этого?

Понял, под "иным движением элементарных частиц" ты имел в виду физические механизмы, отличные от тех что заведуют рефлексами.

"Наука возникала и развивалась не эксклюзивно в христианской части мира, а если бы даже и происходила только оттуда, то уж точно не благодаря христианским догмам."
Именно в ней и именно благодаря.

Предпосылки научного метода появились ещё в Древней Греции, да и Восток не оставался в стороне, мягко говоря. Окончательная "научная революция" случилась в Европе, это понятно, и даже была связана с Реформацией (насколько я знаю) и ещё какими-то околорелигиозными передвижками в обществе.
Но сами-то христианские догмы тут ни при чём. "Триединый бог создал мир", "Первые люди согрешили и были прокляты", "Сын Бога пожертвовал собой чтобы спасти людей", "Библия непогрешима", - что из этого могло повлиять на подъём науки и как?

"Нет, благоговение никуда не делось. Оно лишь сместилось с Творца Вселенной на саму Вселенную."
Именно поэтому и произошёл упадок.

В чём конкретно выражается упадок и как он связан с восхищением перед Вселенной?

"Могущественный создатель мог бы сделать наш мир и получше."
Получше чем что?

Чем мир с Проблемой Зла, например.

Поскольку ты атеист, этот мир должен быть для тебя самым лучшим, т.к. сравнивать тебе не с чем, ведь ты отрицаешь Священное Писание.

А что, сравнивать можно только со Священным Писанием? Не надо быть гением, чтобы представить себе мир без насилия и жестокости.

Но сдаётся мне, что такое мнение насчёт "получше" у тебя имеет религиозные корни, ведь там действительно мир получше.

Да нет, не лучше. Живут там, конечно, вечно... Но многие и мучаются вечно, за кратковременно совершённые грехи.

этот мир лишь подготовка к более лучшему миру.

Во-первых, зачем подготовка. Во-вторых, зачем подготовка ценой страданий невинных, скрытности Бога и культа слепого доверия одной из древних книг, пестрящей противоречиями и жестокостью?

Этология - не наука. Она основана практически целиком и полностью на антропоморфических допущениях.

Смелое заявление. Но не верное. Напротив, этология как раз борется с обывательским очеловечиванием животных, чем многие обыватели бывают недовольны. Отдельные этологи и зоопсихологи могут, конечно, поддаться искушению приписать человеческие мотивы подопытному животному. Учёные ведь тоже люди. Но на то и научный метод, на то и скептически настроенные коллеги, которым лишь бы опровергнуть твои выводы.

но её посмертное самовосприятие будет отсутствием восприятия вообще
С чего бы это?

Ну, раз душа так зависит от мозга (посредника между физическим и духовным мирами), то без этого посредника она вообще ничего не сможет ощущать. Ощущения-то к ней через мозг приходят. Повреждённый мозг - искажённые ощущения. Вообще нет мозга - вообще нет ощущений.

"растворяется обратно в сон без сновидений."
В другой мир.

Который конечно же существует, потому что мы не хотим исчезнуть навсегда и успели придумать себе кучу противоречивых мифов о загробной жизни и "потустороннем".

0

JetRanger

JetRanger написал:
Потому что людей много, а Солнце одно.

Может они видят разные "Солнца", но кажется (говорят) что видят одно.

JetRanger написал:
В любом случае, его появление в достаточно развитом мозге кажется неизбежным, потому что, как я уже говорил:

Не вижу никакой необходимости, ведь любой живой организм спокойно может функционировать и без него.

JetRanger написал:
И кстати, если ты считаешь всех животных, кроме человека, бессознательными существами, - как по-твоему, испытывают ли они боль?

Не знаю.

JetRanger написал:
а считает достаточным лишь устранение из неё понятий «квалиа» и «феноменальное сознание».

Этого достаточно, чтобы усомниться в его адекватности. Мне не нравится понятие "квалиа", т.к. это попытка выстроить мост между дуализмом и материализмом (а мне не нравятся такие торги) и их представляют лишь как те самые "свойства материи" (что тоже сомнительно), но в любом случае то, что они обозначают (красность, вкусность, болезненность) более реально для нас, чем физические процессы.
А на данный аргумент (ниже) до сих пор нет нормального ответа, даже со стороны Деннета.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8

JetRanger написал:
хотя сам давно подозреваю своё сознание в иллюзорности

Потому что ты привык к материалистическим "аргументам", т.е. привык ставить телегу вперёд лошади.

JetRanger написал:
Все процессы в нём подчиняются законам физики.

Ну так, законы физики тоже имеют теистическую природу.

JetRanger написал:
что из этого могло повлиять на подъём науки и как?

Идея истины и её поиск, а также нравственные законы.

JetRanger написал:
В чём конкретно выражается упадок

В расцвете левых идеологий , упадка искусства и нравов, а также мелкие открытия вместо фундаментальных.

JetRanger написал:
Чем мир с Проблемой Зла

Зла не может не быть в мире, где люди наделены свободной волей. Ведь помимо Бога есть ещё и злые силы, которые влияют на человека. А поддаться греху гораздо проще, чем добродетели.

JetRanger написал:
Не надо быть гением, чтобы представить себе мир без насилия и жестокости.

Но ведь если Бога нет, то всё позволено, не так ли? Твоя неприязнь к насилию над другими тоже оттуда (из христианской культуры).

JetRanger написал:
Но многие и мучаются вечно, за кратковременно совершённые грехи.

Раскаяние - главное в христианстве. Кающийся грешник (искренне) даже более ценен, чем внешне безупречный ханжа.

JetRanger написал:
Во-первых, зачем подготовка.

Испытание, очевидно же.

JetRanger написал:
ценой страданий невинных

Страдания очищают, они так же необходимы как и удовольствия, в них нет ничего плохого. К тому же, за них Бог вознаградит.

JetRanger написал:
Напротив, этология как раз борется с обывательским очеловечиванием животных

Не видел такого (но это моя вина, согласен). Но я так же не видел у этологов доказательства вины и стыда у животных, которые бы основывались не на "ну у неё же такие глаза грустные" и пр.. Очень часто такое бывает и это очень весомый повод усомниться в этой науке.

JetRanger написал:
Повреждённый мозг - искажённые ощущения. Вообще нет мозга - вообще нет ощущений.

Но ведь если мозг есть индикатор и их связь лишь временная, то её можно разорвать, не так-ли?

-2

Gauguin

Может они видят разные "Солнца", но кажется (говорят) что видят одно.

Ага, а ещё видят мириады других предметов (в том числе и друг друга), которые - вот совпадение-то! - выглядят одинаково для всех наблюдателей.
Если допустить, что мир - симуляция, то прекрасно можно обойтись одной общей Матрицей. На кой громоздить персональную Матрицу для каждого её обитателя?

А на данный аргумент (ниже) до сих пор нет нормального ответа

Комната Мэри... Непонятно, почему её иногда упоминают в пику материализму. Даже если "краснота" может быть увиденной только "изнутри" наблюдателя, это не отменяет электрохимических взаимодействий между его нейронами, ответственными за это ощущение. Почему активность этих нейронов проявляется в сознании как конкретный цвет? Что ж, мозг должен как-то интерпретировать входящий сигнал, и конкретно этот сигнал интерпретируется как особый цвет. Почему именно цвет, а не какое-нибудь другое ощущение? Никто не знает (по крайней мере пока), но к спору "материализм vs. идеализм" это вряд ли имеет отношение.

"хотя сам давно подозреваю своё сознание в иллюзорности"
Потому что ты привык к материалистическим "аргументам", т.е. привык ставить телегу вперёд лошади.

Вот кто бы говорил про телегу вперёд лошади. ) Это ведь ты называл наркотики не причиной галлюцинаций, а следствием.

Мысли об иллюзорной природе сознания у меня стали возникать ещё в мои теистические годы. Собственно, они стали одной из очень многих причин моего отхождения от веры. Перво-наперво, увлёкшись научной стороной вопроса, я чётко увидел: сознание (привязанное ли к чему-то вечному внетелесному или нет) гнездится в мозге, нравится мне это или нет (на тот момент не нравилось, но против фактов не попрёшь). Дальше посыпались вопросы:
Каков был мой первый сознательный момент? Был ли он вообще, или я обрёл сознание не за один миг? Как будет меняться моё восприятие, если из моего мозга начнут удалять одну клетку за другой? Останусь ли я собой, если имплантировать мне воспоминания другого человека вместо моих собственных? Если нет, то на каком пересаженном воспоминании я перестану быть собой? Если клонировать себя, как будет ощущать себя этот клон? За какую долю секунды всё ещё можно осознать что-либо, а за какую - уже нельзя? Из чего складывается субъективный опыт? И много других подобных вопросов. Волей-неволей усомнишься в монолитности своего "Я". А потом ещё и медицинская инфа подоспела, о пациентах с нарушенным восприятием, нарушенной памятью, почему с ними так стало и т.д.

Ну так, законы физики тоже имеют теистическую природу.

Законы физики существуют, это ясно. То, что у них теистическая природа - не ясно. Обоснуй.

"что из этого могло повлиять на подъём науки и как?"
Идея истины и её поиск, а также нравственные законы.

Идея истины - общечеловеческая идея. Ещё древние греки этим понятием вовсю пользовались в своих философиях. Да и вообще, элементарное людское взаимодействие было бы невозможно без понятия "правда", "истина".
Поиск истины - тоже общечеловеческое стремление, аналогично. Я даже удивляюсь, что вынужден тебе расписывать такие очевидности.
Нравственные законы - тоже общечеловеческая черта. Они, конечно, меняются со временем, но вот так сходу обвинить всех древних в тотальной безнравственности - это, как говорится, у меня нет слов. Люди вообще не смогли бы выжить вместе и уж тем более построить цивилизации, если бы не то, что мы называем нравственными законами.

"В чём конкретно выражается упадок"
В расцвете левых идеологий , упадка искусства и нравов, а также мелкие открытия вместо фундаментальных.

Не знаю, что ты имеешь в виду под левыми идеологиями, но в остальном упадка не наблюдаю.

Зла не может не быть в мире, где люди наделены свободной волей. Ведь помимо Бога есть ещё и злые силы, которые влияют на человека.

Так свободная воля или злые силы? Если злые силы влияют, то свободной воли уже меньше. Если свободной воли не меньше, то злые силы не смогут повлиять.

И как свободная воля согласуется с божественным всеведением?
Я знаю, что есть толкование, типа "Бог предвидит последствия любого твоего выбора, но не предвидит какой именно выбор ты сделаешь, так что свободная воля есть". Но как тогда быть со множеством людей, которые родятся либо не родятся, в зависимости от моего выбора? Ведь все люди заранее запланированы Господом, не так ли? И возражение в духе "не родятся здесь - родятся там, у других родителей" - не прокатит, т.к. из-за другого тела (родители-то другие), другого воспитания, другой судьбы, - другого всего, короче, - это будут другие люди. Получается, делаешь один выбор - рождаются люди A, B и C; делаешь другой выбор - рождаются люди D, E и F... и так далее.

Абсолютно всё происходящее в мире взаимосвязано переплетением причин и следствий выбора, сделанного каждым человеком невесть сколько раз в день. Тут или свободная воля, или Бог-провидец, - совместить не получается.

И кстати, предвидит ли Бог свои собственные действия? Если да, как можно говорить о свободной воле с его стороны?
И ещё. Вот эти "злые силы" - как ангелы могли выбрать богоотступничество, если с самого начала знали, чем им это обернётся? Или по своей природе такими оказались, ненадёжными? Тогда свободного выбора у них не было, и Бог, предвидя их падение, мог бы их и не создавать, - чтоб сами не мучились и других не губили.
И ещё. Некоторые апологеты говорят, что Бог не останавливает изнасилование, потому что это "нарушит свободную волю" насильника. Но почему-то не вспоминают о жестоко нарушенной свободной воле его жертвы.

И это только верхушка айсберга.

Но ведь если Бога нет, то всё позволено, не так ли?

Нет. Я тебе лично объяснял это, в теме "Почему убивать людей это плохо?".

Твоя неприязнь к насилию над другими тоже оттуда (из христианской культуры).

Неприязнь к насилию - общечеловеческое качество. Склонность к насилию, впрочем, тоже.

Раскаяние - главное в христианстве. Кающийся грешник (искренне) даже более ценен, чем внешне безупречный ханжа.

Знаю, я ведь христианином был всё-таки. Притча о Мытаре и Фарисее мне до сих пор нравится, хотя и не по религиозным причинам. Но я говорил о нераскаявшихся грешниках. Я имел в виду, что они тоже не заслуживают вечного наказания. Они заслуживают тех страданий, которые причинили каждой своей жертве в земной жизни, и может быть даже ещё сколько-нибудь, но ни в коем случае не вечность в состоянии пытки. Вечный Ад - это чересчур (слишком чересчур!) даже для отъявленного диктатора, за его жалкие (в сравнении с вечностью) несколько десятилетий злодейств. Проще говоря, так называемый Ад - неадекватная мера наказания.

Испытание, очевидно же.

А не проще ли сразу создать всех людей уже в вечном "горнем мире", и пусть решают свою судьбу (своё отношение к создателю) сразу ТАМ, где всё ясно и видно? Зачем запутывать испытуемых, сажая их предварительно в мирок, выглядящий как абсолютно самостоятельная вселенная, и проявляя своё присутствие только самыми сомнительными способами? Как я могу пройти это испытание, эту подготовку, если не могу даже убедиться, что мне вообще есть к чему готовиться и ради кого готовиться?

Страдания очищают, они так же необходимы как и удовольствия, в них нет ничего плохого. К тому же, за них Бог вознаградит.

Я говорю о страданиях невинных.

Но я так же не видел у этологов доказательства вины и стыда у животных, которые бы основывались не на "ну у неё же такие глаза грустные" и пр.. Очень часто такое бывает и это очень весомый повод усомниться в этой науке.

В официальных научных публикациях (хотя бы в журналах типа Nature и Science) или в репостах из соц-сетей? По последним судить аж о целой науке, мягко говоря, не стоит.

"Повреждённый мозг - искажённые ощущения. Вообще нет мозга - вообще нет ощущений."
Но ведь если мозг есть индикатор и их связь лишь временная, то её можно разорвать, не так-ли?

Так в том и дело, что повреждённый мозг и искажённые ощущения - это причина и следствие, а не наоборот. Какой уж тут индикатор, когда в мозг влетает кусок металла и делает его обладателя умственным инвалидом. Или когда стимулируют определённую зону мозга электричеством и проявляются соответствующие субъективные эффекты. Или вещества, опять же.

Доказывать надо, что оно было, а не что его не было.

Попробуй примени это к идее Бога и библейским чудесам. Просто ради эксперимента.

Я лишь хочу пояснить, что атеисту не нужно следовать морали (а зачем?). Ведь если он не верит в Бога, стало быть и не верит в нравственный закон (категорический императив) внутри нас, а также наказание за грехи.

Морально ли следовать морали только потому что кто-то сверху приказал и из-за страха наказания? Нет.
Морально ли следовать морали потому что осознаёшь общую пользу от этого? Да.

1

ХИРАСЕ ЗДЕСЬ ТЕКСТА!!!...
А и ладно. Не буду никого цитировать, потому что здесь было бы ещё больше текста.
Отвечу на главный вопрос СРАЗУ И БЕЗ НУДНИ:
Жизнь, как таковая вообще бессмысленна в рамках Вселенной. А Вселенная, в свою очередь БЕССМЫСЛЕННА, как таковая.
Но сама жизнь, с её точки зрения, имеет смысл в том, чтобы вообще жить... Так что люди, любите, живите, работайте, занимайтесь сексом. Живите, люди, в общем!

0
Gauguin написал:
Для этого вам нужно залезть в сознание другого

Если язык общий (русский), образование есть, не вижу ни намека на какую-либо проблему описания увиденного, а значит и нет проблемы судить о том, что он видит ровно то же, что и ты. Вопрос здесь в том, почему ты решил отрицать это, но в то же время не отрицаешь нравственные (моральные) законы, которые доказать тоже нельзя, кстати ))
Раздвоение у тебя получается. В одно веришь, в другое - куда более очевидное и ощутимое, чем мораль - не веришь. Кхм. Шизофренией отдает )
С такой логикой, например, можно заявить грабителю, что у него НЕТ в руке пистолета. Ну и результат будет весьма забавным 8)

Gauguin написал:
Закон, порядок, а также права человека, о которых так трубит западная цивилизация - это наследие христианства.

Почему-то мне кажется, что законы и права были бы и без религии. Почему вдруг нет - не понимаю. Связи не вижу. То есть, можно допустить, что ты прав, но не абсолютно, то есть религия не является абсолютно необходимой для существования законов и прав человека, не вижу этого...

Дон Бассилио де Торвега
Вопросы о смысле жизни ставят исключительно разумные существа во Вселенной. До разума, у животных, никто не ставит подобные вопросы. То есть да, смысла жизни и смысла у Вселенной объективно нет... если отрицать Создателя ;]

0
JetRanger написал:
"теистическим происхождением", а не "теистической природой"...
А разница в чем?
Понять проще, о чём речь.

Наверно проще, только я вот разницы не увидел )


JetRanger написал:
многие преступления (особенно наиболее жестокие) не происходят от свободы выбора.

А от чего же еще? От необходимости? 8)

JetRanger написал:
Да и как насчёт невольных жертв?

Вопрос понятен. С их точки зрения мир несправедлив... и, в общем-то, так оно и есть. Мир таков, каким его делают люди. Раз свобода воли дана абсолютной, то и мир зависит только от нас. А значит, защищать невинных должны мы, а не Бог. А если не можем, то мы виноваты, а не Бог. Его задача простая и она выполнена с самого начала, дальше общество должно работать, защищать, воспитывать, наказывать...

JetRanger написал:
Да какое там свободное развитие в душе отмороженного маньяка? Он же псих!

Ну просто если бы у психов и прочих неполноценных Бог отнимал бы душу (и жизнь, соответственно), чем это отличалось бы о любой другой формы защиты людей? Разбираться с психами и тд - задача общества, как я и сказал выше.

JetRanger написал:
Если ему предоставить шанс

Все верно. Если предоставить. Кто должен следить, чтоб этого шанса не было? И кто де-факто следит? Мы: общество. Законы, суды, дурдом - тоже есть, все это есть. Все вопросы по поводу убийств - не к Богу, а к нам. К нашему государству, обществу, к нашим законам и правилам, к нашей эффективности в воспитании нового поколения (школьная программа и тд)...

JetRanger написал:
они и социально опасные элементы и должны быть изолированы от общества

Вот именно: мы (общество) можем сделать с ними что угодно, с том числе отнять их жизнь, либо поместить в дурдом. У нас тоже право выбора есть. Просто ты так говоришь, как будто Он должен все за нас делать 8) И что тогда нам останется? Смысл нашей жизни то? ;]

JetRanger написал:
божественное невмешательство обходится неоправданно большой ценой.

Уничтожение планеты - большая цена. Вот этого точно не будет, можешь не сомневаться ни на секунду, уверяю ) Никакого "конца света" не будет, не считая сюжет в кино.
Если же представлять мир без Бога, то есть материалистическое восприятие, тогда да: мы можем и, скорее всего, однажды уничтожим себя и мир. Но если верить в Бога, этого произойти в принципе не может: Он остановит, причем, так, что никто не поймет. То есть снова скрытно, ибо таков Замысел )

JetRanger написал:
До чего извращённое испытание...

Пожалуй, родиться в качестве сиамского близнеца - более извращенный вариант. А так норм. Подумаешь, мозг немного другой, остальное то в порядке...

0

A.Soldier of Light

защищать невинных должны мы, а не Бог. А если не можем, то мы виноваты, а не Бог.

Так мы ведь зачастую действительно не можем. Не представляю, как это делает нас виноватыми и оправдывает бездействие Бога.

Просто ты так говоришь, как будто Он должен все за нас делать 8) И что тогда нам останется? Смысл нашей жизни то? ;]

Даже при полностью справедливом мироустройстве у нас и так забот хватит с избытком. Да и смысл жизни никуда не денется (скорее наоборот прибавится).

Никакого "конца света" не будет

А как же Апокалипсис, Судный День, "новое небо и новая земля" обещанные человечеству?

Разные базисы мировоззрения в принципе не позволяют прийти к общему знаменателю 8) То есть спор, например, верующего с неверующим не имеет конца. А имеет ли он смысл - другой вопрос.

Думаю, что имеет. Многие люди критически переосмысливают свои убеждения в том числе и благодаря аргументированным спорам. Как минимум, участие в аргументированном споре часто заставляет лучше сформулировать (и тем самым глубже понять) свои собственные доводы.

В СССР не было никаких поисков смысла жизни, не было веры в Бога (официально), короче, атеизм, материализм. Но в то же время было догмы. Религиозные догмы, но без религии

Да, будь то религия или диктаторская идеология - всё это частные случаи догмы. А так как почти все войны, революции, инквизиции, терроризм и прочее веселье имеют идеологическую подоплеку, догма оказывается одним из злейших врагов человечества.

Вывод у меня один: мораль зависит от души, и если душа развитая, религиозное учение или строгой Уголовный Кодекс не нужны, чтобы данный индивид соблюдал высокие стандарты морали и культуры. А кому нужны тогда? Тем людям, у которых душа менее развитая, и значит эти люди будут себя хорошо вести *только* потому, что есть страх наказания. Увы, таких очень много...

Имхо, уровень преступности не поднимется, если оставить в качестве "кнута" один Уголовный Кодекс, без религии. Как-никак, среди самых безопасных стран мира много тех, что считаются наименее религиозными.
Да и остановят ли мысли о божественной каре преступный замысел? Человек слишком хорош в придумывании оправданий своим поступкам, если ему слишком хочется их совершить. Религия - слишком плохой тормоз для потенциального плохого поступка, не так уж сложно мысленно извернуться и "обойти" её запрет. Скажет потом, что бес попутал, или что служил "орудием Господа"... Сколько таких историй. А с другой стороны, всякий раз когда верующий воздерживается, скажем, от очередного искушения прибить назойливого соседа, он вряд ли думает "Эх, вот если бы Бога не было, уж я бы тому типу показал!.."

Убили раз по причине эмоций, за дело: кто-то изнасиловал его ребенка, а отец нашел урода и убил его. Он не прав? Он опасен для общества? НЕТ, он не опасен.

Конечно не опасен, но это если "найденный урод" действительно тот насильник. А то ведь без суда и следствия можно запросто и на невиновного подумать. Самосуд карается не спроста всё же.

1
JetRanger написал:
взаимная неясность выливается в спор ни о чём.

Разные базисы мировоззрения в принципе не позволяют прийти к общему знаменателю 8) То есть спор, например, верующего с неверующим не имеет конца. А имеет ли он смысл - другой вопрос.

JetRanger написал:
советское правительство тех лет перевернуло всё с ног на голову, и объявило "лженаукой" генетику, затормозив научный прогресс в своей стране на целые десятилетия

Парадокс, да. Давно это заметил. В СССР не было никаких поисков смысла жизни, не было веры в Бога (официально), короче, атеизм, материализм. Но в то же время было догмы. Религиозные догмы, но без религии, и про генетику лишь один пример. Такие вот противоречия.

JetRanger написал:
Есть люди, склонные к насилию. Есть люди, склонные к добру. Факты-с.

Верно. Вопрос в том, как это объяснить ) Читай ниже:

JetRanger написал:
Очевидно, что объективность добра и зла тут ни при чём, тут от чего-то другого зависит. А угроза посмертного наказания как стимул к моральному поведению - удел дегенератов.

Можно и так сказать, хотя это грубовато ) Но в целом верно. Верить и не грешить только потому, что дядя с кнутом стоит - бред.
Этот вопрос применим к обычной нашей реальной жизни: ты не убиваешь людей только потому, что тогда полиция и суды тебя накажут? Или все же потому, что убивать людей это "неправильно" (вот просто: неправильно и точка, ибо - мораль). То есть мораль, нравственность не связаны неразрывно с религиями (мой вывод), но религия вполне способна заложить моральную оценку, так сказать, в свое учение, если таким способом можно народ научить, "что такое хорошо, а что такое плохо". Однако, как видишь, все равно встает вопрос о мотивах следовать правилам: только ли потому, что священник это сказал (и намекнул на наказание)? Кто-то из людей все равно будет совершать преступления, даже несмотря на страх наказания. И несмотря на воспитание в школе или от священника. Как же так? Значит... мы не равны?! В своем "потенциале обучаемости нравственности" или как это еще выразить 8) Вывод у меня один: мораль зависит от души, и если душа развитая, религиозное учение или строгой Уголовный Кодекс не нужны, чтобы данный индивид соблюдал высокие стандарты морали и культуры. А кому нужны тогда? Тем людям, у которых душа менее развитая, и значит эти люди будут себя хорошо вести *только* потому, что есть страх наказания. Увы, таких очень много...
Второй момент, почему иногда обычные, скажем так, нормальные люди могут убивать. Они не убийцы, не маньяки, они просто один раз убили кого-то, а потом всю жизнь вынуждены сидеть за решеткой, хотя объективно для такого наказания нет резона. Убили раз по причине эмоций, за дело: кто-то изнасиловал его ребенка, а отец нашел урода и убил его. Он не прав? Он опасен для общества? НЕТ, он не опасен. По факту не опасен, ибо мотив убийства совершенно ясный. Но с точки зрения закона он конечно же опасен и будет за решеткой...

JetRanger написал:
Отринь критическое мышление, закрой глаза на неудобные факты, слепо поверь одной из популярных древних книг, не задавай "дерзких" вопросов, не сомневайся (короче, отключи мозг) - и будешь спасён!

Как это поверхностно звучит, но относительно религиозных фанатиков - совершенно верно )

JetRanger написал:
Представляю картину: постмодернист заподозрил свою жену в измене, спрашивает "Это правда?!", а она - "Дорогой, какая разница? Абсолютной правды всё равно не бывает!"
0
JetRanger написал:
Раскрываемость далека от полной, многие уходят безнаказанными.

И кто конкретно в этом виноват? Даю три варианта:
1) Бог
2) Путин
3) Мы все, люди вообще
=]

JetRanger написал:
вообще нужны в идеале 100% эффективные меры пресечения злодейства ещё в зародыше

Только это не имеет отношения к вопросу о Боге и смысле жизни ))

JetRanger написал:
Многие христиане и поныне верят во вполне себе буквальный Армагеддон

Пусть верят в "концы света", это не торговая марка одного лишь Христианства )
Они верят, ну и что. Что я могу сказать на это? Имеют право верить.

JetRanger написал:
Можно конечно сказать что нормальный человек не будет выражать свою неприязнь столь варварским способом

Достаточно принять (мнение), что гомосеки это испытание Божественное, и потому они тоже имеют такое же право на жизнь, как и все остальные. Отсюда следует вывод, что их нельзя уничтожать по причине их особенности. Элементарно ) Никакой агрессии и насилия.
Может быть не так меня понял... я же не говорил, что их нужно уничтожать ))

0

A.Soldier of Light

"вообще нужны в идеале 100% эффективные меры пресечения злодейства ещё в зародыше"
Только это не имеет отношения к вопросу о Боге и смысле жизни ))

Всё-таки имеет, потому что 100% справедливость сможет обеспечить только бог. Люди при всём желании чисто физически не смогут так сделать.

Может быть не так меня понял... я же не говорил, что их нужно уничтожать ))

Конечно, не говорил. Тогда речь была про другое, - я сказал, что догма часто оправдывает насилие. При этом лично мне не вспоминается ни одного примера, когда догма приносила бы пользу. вывод, который я делаю из этого - догма вредна.

0

Ё-моё, уже пять лет прошло, а вы ещё не можете определиться. Вот ответ: смысла жизни нету, просто занимайтесь тем, что вам больше нравится, и так тогда и о своей смерти не задумаетесь. Расходимся.

0
JetRanger написал:
Всё-таки имеет, потому что 100% справедливость сможет обеспечить только бог. Люди при всём желании чисто физически не смогут так сделать.

Здесь решение то простое: может или нет - не важно, это теории и гипотезы, предположения. Что мы реально можем, так это попытаться приблизиться к высокому показателю, двигаться в этом направлении. В том и смысл жизни же ) Ничего за нас Бог делать не будет и не должен, а все эти красивые слова о "всемогущий", "вседобрый" и тд.. просто слова (которые лично мне особо не интересны) из религиозных учений...

JetRanger написал:
догма часто оправдывает насилие

Так и есть. Насилие вот только не всегда является злом 8) Например, когда мент применил силу против преступника )

JetRanger написал:
мне не вспоминается ни одного примера, когда догма приносила бы пользу

Вопрос пользы тоже открытый. Если догмы в обществе держат общество как единое целое, нерушимое и неделимое, вреда здесь не много ) Разве что запрет высказывать мнение, отличное от базисов мировоззрения общества (ограничение свободы слова). Нужна ли такая свобода слова в стабильном, едином и крепком обществе? Риторический вопрос )

0

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Насилие вот только не всегда является злом 8) Например, когда мент применил силу против преступника

Ну, это не насилие, это контрмеры к насилию, идущему со стороны преступника.

A.Soldier of Light написал:
Если догмы в обществе держат общество как единое целое, нерушимое и неделимое, вреда здесь не много

Так вот мне и не приходит в голову, какие именно догмы могли бы служить скрепами общества без побочных эффектов, сводящих на нет всю потенциальную пользу.

A.Soldier of Light написал:
Разве что запрет высказывать мнение, отличное от базисов мировоззрения общества (ограничение свободы слова). Нужна ли такая свобода слова в стабильном, едином и крепком обществе? Риторический вопрос

Свобода слова всегда нужна. А если кто-то путает свободу слова с правом пропагандировать экстремизм и прочий опасный бред, - так это их проблемы, тем более что тот же экстремизм сам коренится в догмах и заблуждениях.

0
JetRanger написал:
Ну, это не насилие, это контрмеры к насилию, идущему со стороны преступника.

Несомненно. И еще это игра слов ^_^ Юристы могут говорить что угодно, но насилие это всегда насилие, а потом уже идут пояснения и его разновидности )

Ваня Рыгалов написал:
Для папуасов

Я имел ввиду славян или хотя бы население СССР. Адекватной его части, что не решило перейти на сторону врага, попутно убивая своих же соседей. А ты мне про папуасов каких-то )

Ваня Рыгалов написал:
Мы же чувствуем, что правильно, хорошо и нормально, а что нет...
A.Soldier of Light
Разве не так?

Разве что дикари это исключение из правил ввиду того, что они дикари и живут тысячелетиями как дикари?... Надо бы спросить их. Показать им мир, научить всему, чтоб сами смогли жить в мире. Потом можно спросить, что они чувствуют по ряду вопросов... Это теория, естественно. Но как иначе ответить на вопрос про дикарей Африки? 8)
Кстати, раз уж ты сказал про дикарей, это значит... внимание... что ты согласен, что все в мире, кроме дикарей из племен, чувствуют, что такое хорошо, а что плохо? ;] Не юли )

0

A.Soldier of Light

Ну, это не насилие, это контрмеры к насилию, идущему со стороны преступника.
Несомненно. И еще это игра слов ^_^ Юристы могут говорить что угодно, но насилие это всегда насилие, а потом уже идут пояснения и его разновидности )

Возможно это и есть игра слов. Во всяком случае, я чётко разграничиваю понятия "самозащита" и "насилие" в смысле нападение и т.п.

Если вспомить, о чём вообще речь шла?
Я сказал: "догма часто оправдывает насилие".
Ты ответил: "Так и есть. Насилие вот только не всегда является злом 8) Например, когда мент применил силу против преступника )"
Что ж, допустим, что не всегда, если сюда включать самозащиту и прочие крайние ответные меры. Но вред догматизма, про который я тогда говорил, в том и заключается - догма часто оправдывает насилие именно в плохом смысле этого слова.

Так что не думаю, чтобы конкретно по этому поводу у нас мнения расходились.

0

JetRanger

JetRanger написал:
А если кто-то путает свободу слова с правом пропагандировать экстремизм и прочий опасный бред

Проблема в том, что эти вещи подразумевают друг друга. Я имею право говорить всё что угодно, если в моём государстве (или его отсутствии) есть свобода слова. Никаких рамок нет. Если же кто то определяет что опасно, а что нет, то это не свобода слова, а очередная "линия партии". Поэтому я против свободы слова.

JetRanger написал:
догма часто оправдывает насилие

С религиозной точки зрения (я делаю ударение на этом) не человек учит Бога быть моральным, а Бог решает, что добро, а что зло. Что хорошо для Бога - хорошо само по себе. В какой то конкретной ситуации, даже насилие может быть благим. Но так было раньше. Потом пришли утилитаристы и восстановили господство околоязыческих "полезности" и "удовольствия" в морали.

-1

Gauguin

Если же кто то определяет что опасно, а что нет, то это не свобода слова, а очередная "линия партии".

Если так рассуждать, то свободы вообще не бывает. Мы постоянно решаем, что опасно, а что - нет.

Свобода слова - это когда ты можешь открыто критиковать власть, высказывать свои взгляды (не опасные), и тебе за это ничего плохого не сделают.
Но вот когда ты призываешь к беспорядкам и уходишь безнаказанным, - это уже не свобода. Это вседозволенность, и общество с ней долго не протянет, потому и пресекает

.

В какой то конкретной ситуации, даже насилие может быть благим.

Например? (самооборона не в счёт, как я уже говорил выше)

Что хорошо для Бога - хорошо само по себе.

Как в тот раз, когда он "испытывал" бедолагу Иова. Или когда он приказал Аврааму убить собственного сына. Или когда он вдохновил "избранный народ" на очередной захватнический набег, не забыв напомнить, чтобы убили всё что движется (кроме девственниц). Или когда он, знатно психанув, устроил Потоп, в котором, конечно же, погибли не только грешники, но и их дети и куча животных в придачу... Да что я перечисляю, проще взять Библию перечитать, - особенно Ветхий Завет, этот фэнтези-хоррор 18+.

"Но ведь то Ветхий, а мы теперь под Новым!" - что ж, тогда не считаются 10 заповедей и Первородный Грех, и вообще получается, что сам Бог исправился к Новому Завету. На протяжении всего Ветхого Завета буянил, а потом вдруг присмирел и всего-то послал на смерть (без надуманных жертв почему-то не прощалось) своего "сына" - прогресс!

0

JetRanger

JetRanger написал:
Если так рассуждать, то свободы вообще не бывает.

Ну так и есть. Свобода -это понятие даже не столько философское, сколько религиозное. Отказываясь от метафизики, мы отказываемся от свободы. Поэтому атеист рассуждающий о ней вызывает милую улыбку. Вот Христос дал нам путь к свободе от греха - вот это действительно свобода.

JetRanger написал:
Но вот когда ты призываешь к беспорядкам и уходишь безнаказанным, - это уже не свобода. Это вседозволенность

Опять таки, если мы искореняем метафизику, то эти понятия становятся тождественными или же первое вообще выкидывается на помойку.

JetRanger написал:
Как в тот раз, когда он "испытывал" бедолагу Иова.

Так я же и говорил про это. Если Бог так хочет - это благо с точки зрения религии. Это аморально с точки зрения тебя и многих других людей, но кто вы по сравнению с Богом?

JetRanger написал:
что сам Бог исправился к Новому Завету.

В смысле? Христос говорит, что первое место у человека по прежнему должен занимать Бог.
Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Мф. 10:37

-1

Gauguin
Ииисус был красавчик, помогал людям. А вот отец его особой добротой не отличался да и людей за рабов своих считал и вообще до власти да до славы дюже жаден был: на кресле своём восседать другим не давал, детей своих обманывал, ничему их не учил, капризничал, когда Каин ему свою дипломную работу по земледелию защищал и вообще думал, что все ему обязаны.
Не, не нужен мне такой папаша.

1

прелетит вдруг валшебник в галубом вертальоте и шпалеру настрочит апять))

0

Братва , только что зарегистрировался,вопрос один..смерть , она вообще возможна.,если можно ,доказательство полного уничтожения.Жду

0

Воу, что-то я ничего не понял из того, что вы написали. Вроде тема "Смысл жизни...", а пишете о самой жизни, что за... :-\

0

Насколько я понимаю смысл немного связан с продолжительностью. Извини клаву залил ,ни все клавиши фурычат.

0

В общем , устал ждать ответа ,ложусь спать,вы никогда не думали что сон это и есть жизнь?

0

slon74spec

slon74spec написал:
что сон это и есть жизнь?

Солипсист наоборот?

-1
slon74spec написал:
...если можно ,доказательство...

А зачем ты создал два профиля? Посмотри, вот этот тоже визжит "Дакажи мне!!! А даказательства!?!1".
http://users.playground.ru/2458586/
И ты. Совпадение?

slon74spec написал:
...сон это и есть жизнь

Тогда живи вечно.

0

Интересный ролик, я впервые слышу такую позицию, есть о чем подискутировать.

0

Дурные вопросы, ведь смысл жизни индивидуален для каждого. Банальщина конечно, но кто ищет тот находит.
А о смерти думать неинтересно, она скучна.

0

Mr IZI
Дурные вопросы, ведь смысл жизни индивидуален для каждого. Банальщина конечно, но кто ищет тот находит. А о смерти думать неинтересно, она скучна.

Смысл - не может быть субъективен или индивидуален. Смысл только может быть объективен и неизменен в пространстве и времени, иначе это уже не смысл, а материя в широком понимании этого слова. Такая логика в философии. То есть смысл лежит в сфере идеального, вечного и неизменного. А материя лежит в сфере постоянно изменяющегося. Например есть смысл собаки. Смысл собаки не меняется, но он воплощается во множестве материи, то есть собак может быть миллиарды, но смысл собаки он один. И этот смысл он содержит в себе идеи всех собак, которые когда либо были, есть или появятся. То есть смысловая сущность, находящаяся в идеальной сфере, реализуется в материальной сфере, но поскольку материя ограниченна, смысл не может реализоваться полностью даже в отдельной собаке.

-1

Protocol10
Нифига не понял , но очень интересно.
А вообще я думаю ты прав.

1

Protocol10
Хорошая философия, только я так и не понял, в чем смысл собаки -)

-1

Смерть бывает разной
Смерть бывает грязной
Может быть анальной
Может быть оральной
По советским меркам очень аморальной

JetRanger написал:
А вот как отличить "труЪ-христианство" от псевдо-христианства, кроме как "Я родился в православной стране, значит православие - единственное настоящее христианство, а христианство - единственная верная религия"?

95% православнутых без гугла даже не скажут, сколько есть версий т.н. "евангелия".
Но я не слышал, чтобы внутри этой "субкультуры" остальных 5% употребляли по отношению к своему православнотому большинству термин не труЪ.
Зато на всякие "секты" типа Свидетелей Иеговы они ух! такие-сякие! ух!

0

Каждый находит свой смысл в своей жизни.Либо живёт просто так

0

Фиг его знает в чём этот смысл, наверное играть в бравл старз, листать мемы на форче, слушать моргенштерна, сидеть в тиктоке и смотреть видосы а4. А о смерти думаю каждые 7 минут, потому что у меня депрессия в 0 лет.

0

Смысл жизни найти поесть и с кем почпокаться, больше смысла нет.

0

что бы есть
ведь без еды ни одно живое существо не проживет
парируйте

0

Не_время_для_игр
Парирую как философ-идеалист) - душа вечна. Без организма уничтожится материя, но душа продолжит жить, так как любой смысл чего-то угодно относится к идеальной сфере, а не к материальной. Пример: есть книга у неё есть смысл. Если мы сожжем книгу, смысл книги никуда не исчезнет ибо смысл находится вне материи, вне времени (логос и эйдос) Более того смысл книги существовал еще до написания книги, как и смысл отдельного живого существа был еще до того как это существо материализовалось. Парируй теперь обратно).

-1

Protocol10
парирую
существование так называемой "души" научно не доказано современной наукой.

1

Не_время_для_игр
Наука исследует материю. Душа относится к смысловой категории, категории метафизики, категории идеальной сферы. Понимание наличии души происходит логически, умозрительно, интуитивно-созерцательно. Мы сразу отличаем живое от неживого. Одушевленное от неодушевленного. Это данность. Душа в определенном смысле и есть смысл.

-1

Protocol10
поверить кому то на слово без доказательств, фактов, авторитетных исследований ...
в наше время является шарлатанством или манипулированием сознанием

1

Не_время_для_игр
Такой пример. Есть куча деталек от часов в одной коробке и в другой. У одной коробки стоит часовщик и собирает часы в соответствии с планом, идеей, смыслом, целью. А вторую коробку с детальками трясет обезьяна. Логичней что часы в итоге появятся из первой коробки, а вторую как не тряси толку не будет. В итоге как бы есть две картины мира чтобы выбрать. Первая картина мира, что мир это две сферы идеальное и материальное. Сфера идеального - абсолюта, совокупности идей, смыслов, вечная и неизменная и переходящая во временную материю. Вторая картина мира -материализм, что смысла так такового вообще нет, то есть даже нельзя сказать что смысла нет, поскольку само понятие полностью убрано, есть материя, которая каким-то образом случайным или не случайным саморганизуется, но опять же она самоорганизуется же не просто так а по каким-то законам, которые уже смыслы, то есть хоть так крути, хоть так крути в итоге так или иначе смысловую сферу не выкинуть.

-1
A.Soldier of Light написал:
Да легко. С помощью вопроса: смысл жизни только в том, чтобы жрать? 8)

а Вы настолько наивны что думаете что судьба уготовила вам какое то уникальное предназначение?

0

не знаю и не узнаю. Где взять пруф? Агностицизм. Смерть есть конечный итог, сойдет за смысл.

-1

Смысл жизни в играх и тестирование их)

-1

Если бы смысла в разумной жизни не было, то и разумной жизни бы не существовало. У любой жизни есть конечная цель - совершенство. Так как совершенства достичь невозможно, то и жизнь по сути бесконечна. Циклы поиска совершенства прерываются большим взрывом чёрной дыры в центре вселенной. На сегодняшний момент вселенная расширяется, исходя из этого можно сделать вывод о её относительной молодости. Однако существует теория о пульсирующей вселенной, которая расширяется и сжимается. Как бы там ни было, Вселенная находится в поиске совершенного ДНК. Увидимся на лучах света. :)

-1

kile[Натуральный больной на всю страну один такой]
Толковый словарь Д. Н. Ушакова - к сожалению, только на это ума и хватило.
http://dic.academic.ru/contents.nsf/ushakov/

-1

Ваня Рыгалов
И что? Толковый словарь Ушакова может отменить общепринятое значение слова "теория" в науке?

0
yariko.v написал:
...кто-кого вынуждает???

Если тебе нужны какие-либо доказательства или объяснения этого, то спешу тебя заверить - тебе они не помогут. Ты либо это замечаешь, либо нет, твоё отрицание не изменит положения вещей. И это всё, что тебе следует знать.

-1
A.Soldier of Light написал:
Как там обстоят дела в Саудовской Аравии, где религия фактически на уровне обычного закона прописана?..

Ты бы ещё в пример людоедов из какой-нибудь Новой Зеландии привёл.

-1
JetRanger написал:
Если интересно, есть книга "Эволюция человека" (в двух томах) от небезызвестного эволюционного биолога Александра Маркова.

Если интересно, есть серия книг "Ключи к тайнам жизни" от простой домохозяйки, скажем так. Там обо всем понемногу и простым, в отличие от Блаватской, языком. В том числе про человека. Мне понравилось, противоречий с реальностью нет, отлично дополнило мою картину мира. Каждый сам выбирает, что ему читать ) Повторяю: я не против науки, я против шарлатанов, что наукой называют домыслы. Мне такая "наука" не нужна )

JetRanger написал:
Если это так, то дети становятся разумными очень внезапно.

Ребенок человека уже наделен разумом, который *есть* изначально, но не работает в должной мере, ибо развивается. Если бы разума не было дано ребенку, он бы никогда не стал разумным. Очевидные вещи, не так ли? У приматов разума *нет* изначально и не появляется никогда, как бы примата ни обучали. Потенциал обучения и познания мира у примата ограничен, но не это главное. Критерии разума как бы. Ты в курсе, какие они? Или дальше будем ля-ля про дельфинов и попугаев? 8)
Вопрос сознания отдельный. По-моему, он в большей мере в области философии, нежели науки... Когда научимся переносить сознание в цифровую форму и другие тела, тогда можно точно что-либо говорить о сознании с точки зрения науки ) Например, есть мнение, что сознания=душа, хотя у меня мнение иное...

JetRanger написал:
А я умею левитировать, когда никто не видит. И я не вру.

Проверим на полиграфе, тогда и посмотрим, кто не врет %) Умный какой! Полиграф в студию! )

JetRanger написал:
Есть такая штука - достоверность.

Сложная штука и по ситуации только. "По достоверным сведениям, нам стало известно" - по каким таким достоверным и каковы критерии достоверности? ) По-моему, этот термин хорошо использовать в обычной речи, не привязывая к нему какое-либо четкое значение. Просто выражения всякие...
С вероятностью все понятно. Еще более забавная вещь, ибо вероятно буквально что угодно...

-1

A.Soldier of Light

Если интересно, есть серия книг "Ключи к тайнам жизни" от простой домохозяйки, скажем так. Там обо всем понемногу и простым, в отличие от Блаватской, языком. В том числе про человека. Мне понравилось, противоречий с реальностью нет, отлично дополнило мою картину мира.

Погуглил, нашёл, скачал. На первых же страницах:

Эпичный бред контактёра-эзотерика Лавровой

Итак, Солнышко наше не что иное, как двухступенчатое ядерное горнило. Так было передано мне на одном из контактов, так, в точности, не искажая смысла, передаю вам. Л вот генеральный конструктор, творец н создатель сей звезды — Бог Солнца. Специалист высокого класса, высокой иерархии. Соответственно, такой пост определяет исключительный ранг - Он Атом Галактики, ее первоначальный разум. Все остальные были позже.
По точно такому же принципу каждая планета Солнечной системы имеет своего Всевышнего -- творца и создателя: Бога Земли, Бога Марса н т, д. Женская половина ничем не отличается, не уступает и задействована не меньше. Союз Всевышних образует Звездный Комитет -- управленческий орган, который, в свою очередь, подчиняется Центру Галактики, посланцами которого и являются.

Доказательств у неё, само собой, нет. Просит верить на слово. Какова наглость, а? ))

Мне понравилось, противоречий с реальностью нет, отлично дополнило мою картину мира.

То есть, и ТЫ считаешь, что Ленин и Христос - одно и то же лицо? )))
Хотя, если ты всерьёз читал Блаватскую... Пора бы мне уже перестать удивляться твоим экстравагантностям. Если мы с тобой будем продолжать в том же духе, ты скоро Gauguin'а по их количеству обойдёшь. Если уже не обошёл.

Повторяю: я не против науки, я против шарлатанов, что наукой называют домыслы. Мне такая "наука" не нужна

Всё ясно. Как только наука начинает противоречить твоей точке зрения, так это сразу домыслы. И доказательства, видите ли, на самом деле не доказательства а "улики", которые ещё и бесполезны, ибо "не доказательства" (в топку криминалистику, археологию и историю!).

Ребенок человека уже наделен разумом, который *есть* изначально, но не работает в должной мере, ибо развивается.

Отлично, уже и новорожденные младенцы у тебя разумны. Кстати...

Если бы разума не было дано ребенку, он бы никогда не стал разумным.

В какой момент даётся этот разум ребёнку? На стадии зиготы? Или каждая половая клетка разумна?
Про "священный-таинственный момент" зачатия (формирование зиготы) сразу говорю: это не момент, а процесс. Слияние сперматозоида и яйцеклетки можно разделить на множество моментов - от первого соприкосновения и до полного слияния. Очень многое происходит с ними за это время.

У приматов разума *нет* изначально и не появляется никогда, как бы примата ни обучали.

Из приматов разумен только человек, благодаря большому мозгу. И у него тоже есть свои пределы возможностей, как бы его ни обучали.

Критерии разума как бы. Ты в курсе, какие они?

Учитывая, что у тебя какая-то "своя" наука и какие-то "свои" критерии доказательства, действительно логично спросить, какие у тебя критерии разума.

Или дальше будем ля-ля про дельфинов и попугаев?

Если в свою очередь будем ля-ля про младенцев, которые якобы разумнее взрослого умного шимпанзе, то да.

Проверим на полиграфе, тогда и посмотрим, кто не врет %) Умный какой! Полиграф в студию! )

И Лаврову тоже в студию не забудь пригласить. Пусть тоже на полиграфе проверится.

"По достоверным сведениям, нам стало известно" - по каким таким достоверным и каковы критерии достоверности? ) По-моему, этот термин хорошо использовать в обычной речи, не привязывая к нему какое-либо четкое значение. Просто выражения всякие...

Да-да, и зачем только люди этим бесполезным понятием пользуются? Глупые людишки. )) Понапридумали себе всяких достоверностей... Верили бы всему подряд и жили бы припеваючи!

С вероятностью все понятно. Еще более забавная вещь, ибо вероятно буквально что угодно...

Нет, не что угодно, вот представь себе. Есть низкая вероятность, а есть высокая, не слыхал?

1
JetRanger написал:
Доказательств

Может хватит уже смешить )) Доказательств... научные - единственные, которые *все* приемлют, так как они проверяются и очевидны всем. Конечно когда человек пишет о Боге и Вселенной, о Земле и душе нашей, ты никаких научных доказательств там не найдешь 8) Смешной ты...
Верить на слово или нет - вот так оно и есть, чему ты удивляешься? Прочел, подумал, поразмыслил, сделал вывод. Свой вывод.

JetRanger написал:
Хотя, если ты всерьёз читал Блаватскую...

Вообще-то не читал, а лишь мельком видел. Не интересно: сложный язык, ничего не понятно. Хотя видел давно, наверно сейчас лучше бы пошло, но нужно ли - вопрос 8)

JetRanger написал:
Как только наука начинает противоречить твоей точке зрения

Ничего подобного, я же все детально пишу. Давай конкретно. Например, про эволюцию я все написал. Читай выше и не тупи.

JetRanger написал:
В какой момент даётся этот разум ребёнку?

Ребенок человека имеет "встроенный разум", его "потенциал", который раскрывается в процессе взросления. Это разумное существо, которое в первый год жизни, например, действует только по инстинктам. Разум спит, но медленно потом просыпается. Теперь понял? )
У обезьяны нет разума изначально, он не заложен в ее код, поэтому просыпаться там нечему. Я это имел ввиду.

JetRanger написал:
разумен только человек, благодаря большому мозгу

Размер значения не имеет, лол. Ибо - слон. ;]

JetRanger написал:
И у него тоже есть свои пределы возможностей, как бы его ни обучали.

Допустим, и что из этого? Мозги есть у всех высших животных и человека, но только у человека есть разумность. Критерии напоминать не нужно? Не понял, ты вообще с чем споришь здесь? По поводу чего? ))

JetRanger написал:
младенцев, которые якобы разумнее взрослого умного шимпанзе

Ложный вывод, но я тебя винить не стану. Сам не всегда целостно выражаю мысль, судя по твоему посту. Не "разумнее", а "умнее". В смысле, взрослая особь шимпанзе умнее. Конечно, это может быть разговорный термин, но в у нас вопрос именно о разумности (наличие разума и его критерии), поэтому будем точны )

JetRanger написал:
Пусть тоже на полиграфе проверится.

Я бы всех проверил, будь моя воля =] Потому что я правдолюб. Это как бы намекает. Против лжи, короче.

JetRanger написал:
зачем только люди этим бесполезным понятием пользуются?

Разговорная речь. Ваш Кэп )

JetRanger написал:
Есть низкая вероятность, а есть высокая, не слыхал?

Слыхал. Вероятность попасть в невидимый портал в другое измерение тоже может быть, и это невозможно отрицать )

-1
JetRanger написал:
Самого первого человека как особи не было, так же как не было первой мыши, первого муравья и первой ромашки.

Интересно, а чего так?...

JetRanger написал:
Научное предположение никогда не берётся с потолка, оно обязательно основывается на конкретных фактах

Есть факт: кости динозавра (существование костей = факт). Чем мое предположение "динозавры были, так как мы нашли их кости" отличалось бы от научного предположения и как это "научное предположение" звучало бы? По-моему, вывод из предположения один и тот же (по примеру с костями): *динозавры были*. Я же делаю ударение на то, что это не факт, а улика (кости указывают на то, что динозавры могли быть, но "существование динозавров" не является фактом, ибо не проверить).
Предполагай что угодно ) Нашел отпечатки человека - улика, но не факт. Почему? Потому что отпечатки можно перенести, подделать...

JetRanger написал:
Те, кто признаёт факт эволюции, инфу против неё обычно уже давно рассмотрели и разоблачили.

Не обязательно. Насчет разоблачить - то же вопрос. Веру ты никак не разоблачишь ) В том числе веру в то, что обезьяна через столько то миллионов лет стала человеком.

"Грубо упрощая, были австралопитеки, потом Homo habilis, потом..."
Первый вид после обезьяны, с которой началась цепочка всех этих дикарей. Ну? )

JetRanger написал:
отчаянно пытается защитить буквализм Книги Бытия.

Они Лаврову не читали, наивные 8)

JetRanger написал:
evolbiol.ru/document/1198

Не стану же я здесь цитировать что-либо оттуда и комментировать, так? Там целая книга фактически.
Свои аргументы я привел, впрочем. Аргументы, почему я не верю в эволюцию в том виде, что ее официально оформили (все выше написано по этому вопросу). Пока есть белые пятна и вопросы по поводу эволюции, конечных ответов не будет. Впрочем, как я *уже* говорил, все это без толку, ведь ты сам признал, что нет окаменелостей всех миллионов промежуточных особей с минимальными изменениями (усик длиннее, пальчик короче и тд) =] Это тупик для науки. Археологам и палеонтологам остается лишь находить просто новые виды древних животных. Виды, да. Но не миллионы особей неведомого промежуточного цикла. Твое объяснение по поводу отсутствия этих костей выглядит не более, чем попытка отмазать теорию эволюции. Мол, нет костей потому, что "так работает процесс окаменения". Ты меня за кого держишь, друг? 8)

JetRanger написал:
Подход "либо верь либо нет" (в смысле "хочешь верь хочешь нет") - тупик, он никогда не приведёт ближе к правде.

Никогда не приведет, пока ты сам не увидишь бигфута ) Хотя правда, то есть реальность от твоего скепсиса не зависит. Даже видео иногда не достаточно, чтоб убедить всех. Не всегда видео доказывает что-либо окончательно (например, нло: что это именно космический корабль инопланетян, а не что-то другое).

JetRanger написал:
я бы сперва заключил, что не такой уж и здравый ум у меня, раз такие глюки пошли на трезвую голову. Может, у меня опухоль мозга так дала о себе знать

Потому что ты материалист, видимо, который думает по принципу "этого не может быть, потому что этого не может быть!" )
Не, конечно, это глюки и прочие барашки, но никак не то, о чем бы ты сперва подумал (на самом деле, с первой мысли). Если ты увидишь бигфута, то либо это бигфут, либо человек в одежде бигфута ) Последнее легко проверяется...

JetRanger написал:
Откуда я знаю, что это именно бес (злой дух, падший ангел из христианской мифологии), а не что-то другое?

Нарисуешь его и покажешь рисунок, пусть народ сам предполагает, что это может быть. Компромисс же )

JetRanger написал:
Напротив, когда сталкиваешься с малоизученным явлением, критическое мышление особенно важно. Иначе по ложному следу пойти - проще простого.

Согласен )

JetRanger написал:
Удивляюсь тому, что люди способны верить на слово в любую выдумку, при этом называя себя правдолюбами.

Это так, к слову было сказано. Отдельно от темы ) А по поводу "выдумки" - опять 25. Обозначить рассказ как "выдумку" то же самое, что обвинить во лжи, разве что для сказки это прокатило бы (выдумывай что хочешь). Что я имею ввиду: коль назвал ты это ложью, значит в курсе правды. А это не так )

JetRanger написал:
потенциал - это абстракция

ДНК и геном - не абстракция 8) А вот душа - другой вопрос, не научного плана пока еще. Я могу тебя здесь понять, да...

JetRanger написал:
когда именно человек получает этот "потенциальный разум"?

А когда у ребенка мозг начинает развиваться в утробе матери?...

JetRanger написал:
абсолютный размер, а не относительный

То есть? В пропорции к телу?

JetRanger написал:
Разум может быть только там, где достаточно ума.

Странно. Мне казалось, разум это значит разумность живого существа, то есть [критерии разумности] ) А ум может быть и у обезьяны, собаки и кошки. Условный рефлекс же: так они учатся что-то делать, чего в дикой природе им не нужно было бы. Условный рефлекс - потенциал обучения, обучаемости. Это не признак разумности вида.

-1

A.Soldier of Light
Если эволюции нет, то почему мы не находим останки скажем собак возрастом 100 миллионов лет? Всех этих животных, населяющих сейчас землю не было тогда. Откуда они взялись?

1

A.Soldier of Light

"Самого первого человека как особи не было, так же как не было первой мыши, первого муравья и первой ромашки."
Интересно, а чего так?...

Потому что каждое новое поколение всегда принадлежит к тому же виду, что и предыдущее. Нет чёткой границы между "переходными формами", так же как нет чёткой границы между молодостью и старостью, между цветами в радуге. Первого человека не было по той же причине, по какой не было первого пуделя или первого русскоговорящего жителя планеты.

По-моему, вывод из предположения один и тот же (по примеру с костями): *динозавры были*. Я же делаю ударение на то, что это не факт, а улика (кости указывают на то, что динозавры могли быть, но "существование динозавров" не является фактом, ибо не проверить).
Предполагай что угодно ) Нашел отпечатки человека - улика, но не факт. Почему? Потому что отпечатки можно перенести, подделать...

Опять игра в слова? Если ты пойдёшь на старое кладбище и раскопаешь там чей-нибудь скелет, разве это не докажет факт существования человека, частью которого эти кости когда-то были? Скажешь, этот человек прошлого - предположение?

"Те, кто признаёт факт эволюции, инфу против неё обычно уже давно рассмотрели и разоблачили."
Не обязательно.

Я рассмотрел.

Насчет разоблачить - то же вопрос. Веру ты никак не разоблачишь ) В том числе веру в то, что обезьяна через столько то миллионов лет стала человеком.

Это не вера, т.к. есть доказательства. Фактические, объективные основания, позволяющие нам быть уверенными, что произошли мы от обезьяноподобных предков. Если ты об этих доказательствах не знаешь, то это твои проблемы, а не эволюционной теории.

Первый вид после обезьяны, с которой началась цепочка всех этих дикарей. Ну? )

Смотри начало поста. Не было чёткой границы между "обезьянами" и "дикарями".

Не стану же я здесь цитировать что-либо оттуда и комментировать, так?

А почему бы нет? Одной цитатки для примера хватило бы, как я сделал с "Ключами к тайнам жизни".

Свои аргументы я привел, впрочем.

А я привёл контраргументы к ним.

Пока есть белые пятна и вопросы по поводу эволюции, конечных ответов не будет.

Эти белые пятна и вопросы касаются деталей процесса эволюции, а не того, случилась ли она вообще или нет.
Кстати, у некоторых особо одарённых возникают вопросы по структуре Солнечной системы и по сферичности Земли, например. Они тоже жалуются на отсутствие "прямых-препрямых" доказательств и везде видят пробелы в картине, которую даёт "официальная наука" (так они называют науку вообще). Может быть, ты сам встречал этих фриков на просторах Интернета. Их называют flat-earthers - "плоскоземельщики". Так вот, перестаёт ли быть Земля планетой, а Солнце - звездой, из-за чьего-то личного (зачастую добровольного) невежества? Вот так же и с эволюцией.

Впрочем, как я *уже* говорил, все это без толку, ведь ты сам признал, что нет окаменелостей всех миллионов промежуточных особей с минимальными изменениями (усик длиннее, пальчик короче и тд)

Во-первых, я не "признал" это, я это и так знал.
Во-вторых, вот с чего ты взял, будто только миллионы переходных форм могут считаться доказательством? Миллионы здесь абсолютно излишни. Для более чем убедительного доказательства хватит "всего лишь" десятков переходных форм для одного конкретного случая, - от наземных зверей к китообразным, от ящеров к птицам, от рыб к амфибиям, от древних обезьян к человеку...
В-третьих, по аналогии: Есть фото ребёнка и фото старика. Неужели ты тоже затребовал бы миллионы промежуточных фотографий, чтобы убедиться, что эти ребёнок и старик - одно и то же лицо?

Потому что ты материалист, видимо, который думает по принципу "этого не может быть, потому что этого не может быть!"

Нет, это потому что я реалистично оцениваю вероятности возможных объяснений.

Если ты увидишь бигфута, то либо это бигфут, либо человек в одежде бигфута

Учитывая, что нормальных доказательств существования бигфута до сих пор нет, зато фэйковых - вагон и маленькая тележка, - какой из тех двух вариантов очень вероятен, а какой - крайне маловероятен?

Нарисуешь его и покажешь рисунок, пусть народ сам предполагает, что это может быть. Компромисс же

О, народ там такого напредполагает!.. ))

Обозначить рассказ как "выдумку" то же самое, что обвинить во лжи ... Что я имею ввиду: коль назвал ты это ложью, значит в курсе правды. А это не так

По-твоему, никто не может быть в курсе правды где бы то ни было? И никто не имеет права называть выдумку ложью, какая бы явная эта выдумка ни была?

"потенциал - это абстракция"
ДНК и геном - не абстракция

Всё верно. ДНК и геном - не абстракция, потому что молекулы. А вот потенциал, которым мы их наделяем, информация, которую в них видим, - это уже абстракция.

когда именно человек получает этот "потенциальный разум"?
А когда у ребенка мозг начинает развиваться в утробе матери?...

Нервная система вообще и мозг в частности - тоже не в один миг закладываются в эмбрионе.

"абсолютный размер, а не относительный"
То есть? В пропорции к телу?

Само количество нейронов оказалось главным фактором. В принципе, оно и логично: больше нейронов - больше межнейронных связей и, соответственно, более сложное мышление. Но одним этим, конечно, дело не ограничивается, есть и другие факторы.

"Разум может быть только там, где достаточно ума."
Странно. Мне казалось, разум это значит разумность живого существа, то есть [критерии разумности] ) А ум может быть и у обезьяны, собаки и кошки.

Ну это и так ясно. Но я имел в виду, что у младенца ума нет и, как следствие, нет и разума. А когда ума достаточно (как в случае со здоровым взрослым человеком), тогда и разум проявляется. Скорее всего, разум - это и есть проявление большого количества ума.

A.Soldier of Light написал:
Условный рефлекс же: так они учатся что-то делать, чего в дикой природе им не нужно было бы. Условный рефлекс - потенциал обучения, обучаемости. Это не признак разумности вида.

Я ничего про условные рефлексы не говорил, и даже не подводил тему к ним. И не объявлял разумным видом никого, кроме Homo sapiens.

1
kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
Если эволюции нет, то почему мы не находим останки скажем собак возрастом 100 миллионов лет? Всех этих животных, населяющих сейчас землю не было тогда. Откуда они взялись?

Странно, что ты спросил это. Не читал что ли ранее написанное здесь? Ответ сам можешь дать, прочитав то, что я раньше говорил. А именно: почему их не было 100 млн лет назад. Потому что Бог не создал их тогда, вот почему. Ваш Кэп.

JetRanger написал:
Потому что каждое новое поколение всегда принадлежит к тому же виду, что и предыдущее. Нет чёткой границы между "переходными формами"

Но однажды новая особь начинает относиться к новому виду. А старость и молодость организма - пример совершенно ни к месту ) Организм же один, ты со старением не превратишься в зеленого слоника или кого-то еще. Вся логика эволюционной теории рушится об этот упорный момент, который я с самого начала обозначил как основной аргумент против теории.

JetRanger написал:
не было первого пуделя

Почему это его не было? А была сразу тысяча пуделей? А от кого, кто до пуделя был? -) Вот за мгновение, условно говоря, до пуделя...

JetRanger написал:
раскопаешь там чей-нибудь скелет, разве это не докажет факт существования человека, частью которого эти кости когда-то были?

Нет, это как отпечаток. Намек на факт существования, но не сам факт существования. С костей можно предположить, вполне логично кстати предположить, что нечто было прежде живым. А доказать это *невозможно* в принципе, вообще никоим образом ввиду объективных обстоятельств. Но вполне возможно выстроить ТЕОРИЮ на основе костей, что и было сделано! ;]

JetRanger написал:
вопросы касаются деталей процесса эволюции, а не того, случилась ли она вообще или нет.

А я считаю, что касаются и того, насколько верна в принципе вся теория )

JetRanger написал:
Так вот, перестаёт ли быть Земля планетой, а Солнце - звездой, из-за чьего-то личного (зачастую добровольного) невежества? Вот так же и с эволюцией.

Совершенно верно, наше мнение не влияет на реальность.

JetRanger написал:
Во-вторых, вот с чего ты взял, будто только миллионы переходных форм могут считаться доказательством?

Тоже не могут, если бы даже были (а их и нет). Просто тогда теория выглядела бы чуточку адекватнее, более полноценно, целостно.

JetRanger написал:
Для более чем убедительного доказательства хватит "всего лишь" десятков переходных форм для одного конкретного случая

Так вот, точно, здесь корова и зарыта ^___^
Убедительное, достаточное... Самому не смешно? )) Это ты наукой называешь? ))

JetRanger написал:
В-третьих, по аналогии: Есть фото ребёнка и фото старика. Неужели ты тоже затребовал бы миллионы промежуточных фотографий, чтобы убедиться, что эти ребёнок и старик - одно и то же лицо?

Аналогия твоя страдает от недостатка внимания товарища Кэпа, известного также как Капитан Очевидность ) Снова смешишь! )
Ребенок и старик это один и тот же вид, а не два разных вида. Как и котенок --- кошка, цыпленок --- курица... Аналог ты наш! )

JetRanger написал:
реалистично оцениваю вероятности возможных объяснений.

Разумеется. В рамках своего опыта, мировоззрения и прочих прибамбасов. Но это нормально )

JetRanger написал:
какой из тех двух вариантов очень вероятен, а какой - крайне маловероятен?

А какая разница на самом деле? Пойди и проверь, не пранкер ли это переоделся в чудовище, чтоб туристов завлекать ) Истина одна, а вероятности существуют только в нашей голове.

JetRanger написал:
"Обозначить рассказ как "выдумку" то же самое, что обвинить во лжи ... Что я имею ввиду: коль назвал ты это ложью, значит в курсе правды. А это не так"
По-твоему, никто не может быть в курсе правды где бы то ни было? И никто не имеет права называть выдумку ложью, какая бы явная эта выдумка ни была?

Твой вопрос вводит в ступор и не нужен вообще. С чем ты не согласен - не ясно. Повторяю: если ты указал, что нечто является выдумкой, значит ты знаешь правду. Например, кто-нибудь вякнул, что "бог это выдумка", значит он в курсе правды, которая, как не сложно догадаться, заключается в отсутствии во Вселенной Бога. Он точно это ЗНАЕТ ? Как можно *знать* подобное? )))) Поэтому вывод элементарен: кто так говорит, тот жутко тупит.
Так и с бигфутом, базами НЛО на Луне и не только. Мы не знаем доподлинно, мы либо верим рассказам, видео всяким, либо нет.

JetRanger написал:
когда именно человек получает этот "потенциальный разум"?

Я лишь указываю, что ребенок человека непременно вырастет и станет очередным разумным существом на планете, а детеныш обезьяны вырастет и НЕ станет разумным никогда. Постольку, поскольку разумность заложена в человека с самого начала. Все понятно теперь? )

JetRanger написал:
В принципе, оно и логично: больше нейронов - больше межнейронных связей и, соответственно, более сложное мышление. Но одним этим, конечно, дело не ограничивается, есть и другие факторы.

Конечно, например, душа ) Кстати, поиск смысла жизни - один из критериев разумности. Без самоосознания(2) и способности противопоставлять себя другим существам (3), живое существо не способно даже начать думать над смыслом своего существования.
2 и 3 - тоже критерии разумности.

JetRanger написал:
А когда ума достаточно (как в случае со здоровым взрослым человеком), тогда и разум проявляется.

Вот теперь лучше звучит )

JetRanger написал:
не объявлял разумным видом никого, кроме Homo sapiens.

И на том спасибо )

-1

A.Soldier of Light

Но однажды новая особь начинает относиться к новому виду.

Нет, не начинает. Я же говорил: каждый потомок ВСЕГДА относится к тому же виду, что и предок. Вообще-то это очевидно как бы.

А старость и молодость организма - пример совершенно ни к месту ) Организм же один, ты со старением не превратишься в зеленого слоника или кого-то еще.

Вот только придирок к словам не хватало. Пример был про ИЗМЕНЕНИЕ - про то, как незаметно оно происходит без чётких переходов.

Вся логика эволюционной теории рушится об этот упорный момент

Логика рушится от твоего упорного неприятия новой информации. Я этот твой "аргумент" уже откомментировал, даже повториться пришлось, и не раз.
Конечно, дело твоё, хочешь игнорировать факты - игнорируй на здоровье. Но тогда не считай себя умнее всех специалистов в мире, объявляя давно доказанный (и доказанный с избытком) природный процесс "предположением", "фуфлом", "верой", "неадекватной", "неполноценной", "не целостной". Ты хоть представляешь, как заносчиво вы, креационисты, звучите со стороны? Вас послушать, так все биологи тупые, слепые и узколобые, а вы все такие просветлённые гении, что сразу видите истину, при этом чудесным образом обходясь без знания матчасти.

Почему это его не было? А была сразу тысяча пуделей? А от кого, кто до пуделя был? -) Вот за мгновение, условно говоря, до пуделя...

Не знаешь, как выводятся породы??? Матчасть, вьюноша, матчасть...

"Во-вторых, вот с чего ты взял, будто только миллионы переходных форм могут считаться доказательством?"
Тоже не могут, если бы даже были (а их и нет).

Интересно, интересно. Оказывается, научные теории не могут быть доказаны в принципе!
К слову, ты похоже опять забыл, что есть и другие доказательства эволюции, и что окаменелости - не главное из них, а скорее приятный бонус.

Убедительное, достаточное... Самому не смешно? )) Это ты наукой называешь? ))

Да, представь себе, называю. В конце концов, из нас двоих в науке лучше разбираюсь я, а не ты, - как минимум потому что естественные науки - моё главное увлечение по жизни, особенно биология. И таки да, в науке действительно пользуются критериями достоверности, достаточности и в конечном итоге убедительности, - можно и так выразиться.

С костей можно предположить, вполне логично кстати предположить, что нечто было прежде живым. А доказать это *невозможно* в принципе, вообще никоим образом ввиду объективных обстоятельств.

Русский - точно твой родной язык? Зачем городить словесный огород, множить понятия и тем самым запутывать собеседника, если подавляющее большинство русскоговорящих назовёт тот скелет доказательством, а жизнь соответствующего человека - фактом? Тот человек когда-то жил - факт. Его останки - тому доказательство. А такое понятие как "предположение" в данном примере просто неуместно.

Ребенок и старик это один и тот же вид, а не два разных вида. Как и котенок --- кошка, цыпленок --- курица... Аналог ты наш!

Как я уже говорил, аналогия моя - про изменение и его постепенность.

"реалистично оцениваю вероятности возможных объяснений."
Разумеется. В рамках своего опыта, мировоззрения и прочих прибамбасов.

Всё куда проще. Есть доказательства - есть моё доверие. Доказательство надёжное, полноценное, разностороннее, скрупулёзно проверенное - моё доверие высокое. Доказательство обрывочное, совсем недавнее и неоднозначно толкуемое - моё доверие ниже. Нет доказательств вообще - до свидания; когда они будут, тогда и поговорим.

Истина одна, а вероятности существуют только в нашей голове.

Однако ж мы назначаем эти вероятности не на пустом месте.

"какой из тех двух вариантов очень вероятен, а какой - крайне маловероятен?"
А какая разница на самом деле?

В случае с Бигфутом, может, и не большая. Но по жизни любой нормальный человек постоянно руководствуется вероятностями. Например, избегаем людных помещений во время эпидемии, т.к. вероятность подцепить болезнь в это время гораздо выше чем обычно. Или доверяем близкому другу, но не незнакомцу, т.к. вероятность обмана последним для нас несравнимо выше чем вероятность предательства со стороны давнего хорошего друга. Или строим свою жизнь на информации, правдивость которой кажется нам наиболее вероятной, будь то конкретные верования или научные данные.

Например, кто-нибудь вякнул, что бог это выдумка, значит он в курсе правды, которая, как не сложно догадаться, заключается в отсутствии во Вселенной Бога. Он точно это ЗНАЕТ ? Как можно *знать* подобное? )))) Поэтому вывод элементарен: кто так говорит, тот жутко тупит.
Так и с бигфутом, базами НЛО на Луне и не только.

Правильно, так с любыми идеями, в том числе и с заведомо вымышленными. Как максимально надёжно отличить правду от вымысла? С помощью оценки вероятности, в свете накопленных знаний об окружающем мире.

Что вероятней: реальный бигфут или пранкер в костюме? Конечно же последнее. Крайне маловероятно, что существо такого размера смогло до сих пор не оставить надёжных свидетельств в век GPS, беспилотников, хороших камер и почти 7.5 миллиардов потенциальных очевидцев, шляющихся по планете. Зато пранкеры всегда и везде в достатке.

Что вероятней: лунные зонды раз за разом отказывались видеть базы НЛО на Луне, когда картографировали её поверхность, или это очередная городская легенда из тысяч подобных, причём далеко не самая реалистичная? Или тотальный массовый (дичайше непрактичный) заговор учёных из всего такого злого-нехорошего NASA, да и остального мира впридачу, которым зачем-то загорелось скрывать правду от бедных-несчастных реднеков? Ясен пень, объяснение городской легендой в 100500 раз вероятней, пока нет надёжных свидетельств обратного.

Мы не знаем доподлинно, мы либо верим рассказам, видео всяким, либо нет.

Верим на основе чего? Правильно, вероятностей.
"Стопроцентного" знания всё равно не бывает, кроме разве что солипсистского "Мыслю - следовательно, существую". Поэтому подавляющее большинство русскоговорящих называет знанием информацию, достоверную с очень большой вероятностью. Стол и компьютер передо мной - 99.999% не иллюзия. Вселенная 99.999% не создана с нуля в прошлый четверг, со всеми людьми и их воспоминаниями о прошлом, которого не было. Кости в земле 99.999% указывают на позвоночное существо, когда-то жившее. Все живые существа 99.999% умрут рано или поздно. Земля 99.999% сферической формы, а Солнце - звезда. Эволюция 99.999% случилась, и до сих пор происходит. Бога (любящего, могущественного, всезнающего, трансцендентного творца Вселенной) 99.999% не существует. Если я подпрыгну, то 99.999% сразу же вернусь обратно вниз.

Я лишь указываю, что ребенок человека непременно вырастет и станет очередным разумным существом на планете

Не факт, конечно, что вырастет. Но если вырастет, не факт что станет разумным. Есть генетически обусловленные нарушения в развитии мозга, например. Или травмы. Или болезни, разрушающие мозг и, соответственно, личность.

а детеныш обезьяны вырастет и НЕ станет разумным никогда.

Конечно не станет. Банально не хватит вычислительной мощности мозга, чтобы оперировать достаточно сложными абстракциями.

Постольку, поскольку разумность заложена в человека с самого начала.

ДНК - это молекула. Всё, что она делает - является основой для химических реакций эмбриогенеза, роста, жизнедеятельности... Это химия, преемственные реакции, - там ничего не "заложено", это не информация сама по себе, так же как в планетах и звёздах не заложена сферическая форма, а в снежинках - шестиугольность.

Кстати, поиск смысла жизни - один из критериев разумности. Без самоосознания(2) и способности противопоставлять себя другим существам (3), живое существо не способно даже начать думать над смыслом своего существования.
2 и 3 - тоже критерии разумности.

Насчёт 3 - некоторые животные (из самых умных) таки могут противопоставлять себя другим существам. Да и самоосознание тоже в определённой степени проглядывается, хотя и не настолько сильно, чтобы они задумались о смысле своего существования. В конечном итоге, разница между умственными способностями человека и прочих животных - упирается в количество (вычислительной мощности мозга), а качество (разумность) происходит уже оттуда, из количества.

1

A.Soldier of Light
А именно: почему их не было 100 млн лет назад. Потому что Бог не создал их тогда, вот почему. Ваш Кэп.
C религиозным фанатиком спорить бесполезно. Ваш кэп.

-2
JetRanger написал:
Я же говорил: каждый потомок ВСЕГДА относится к тому же виду, что и предок. Вообще-то это очевидно как бы.
JetRanger написал:
Вот только придирок к словам не хватало. Пример был про ИЗМЕНЕНИЕ - про то, как незаметно оно происходит без чётких переходов.

Так ты сам виноват, кто здесь тупит то? 8) Я тебе говорю про плавный переход, согласно теории эволюции, и однажды новые особи уже другой, новый вид. Ты не согласен. Раздвоение сознания? Противоречие? 8) Давай уж поясняй.
Эволюция видов: преобразование одного вида в другой.

JetRanger написал:
игнорировать факты

Лол. Фактов нет. По поводу костей - все пояснил. Есть факторы, а не факты. Факт неоспорим, а эволюция оспорима, это теория, а не аксиома/истина.

JetRanger написал:
доказанный (и доказанный с избытком) природный процесс

Преобразование обезьяны в человека не доказано. Рыбы в лягушку - не доказано. И эту цепочку можно продолжать долго-долго.
Теория эволюции выстроена на косвенных данных, и ввиду объективных обстоятельств она не может быть окончательно доказана, а значит вечно будет теорией ) А значит, всегда будет и другая "теория" (сотворения)...
Скажи как мужик, наконец: "Да, я понял, вопрос закрыт" )) Сколько ж можно уже )

JetRanger написал:
Не знаешь, как выводятся породы??? Матчасть

И где матчасть? Ты мне скажи, с какой особи в процессе выведения пуделя данная особь называется пуделем, а не [собакой, из которой пуделя выводят]. Умный то какой ) Матчасть, говорит. Ну, я слушаю вас, учитель! )

JetRanger написал:
Оказывается, научные теории не могут быть доказаны в принципе!

Не точный вывод, немного посредственный такой вывод. Но да, теория эволюция не может быть доказана окончательно в принципе ) В этом все верно. Хорошо, что ты это осознал, я очень рад -)

JetRanger написал:
окаменелости - не главное из них, а скорее приятный бонус.

Без костей не было бы и теории. Это как изучать электроны: их даже не видно и не пощупать, все косвенно. Про струны и темную материю вообще молчу...

JetRanger написал:
Убедительное, достаточное... Самому не смешно? )) Это ты наукой называешь? ))
Да, представь себе, называю. В конце концов, из нас двоих в науке лучше разбираюсь я, а не ты, - как минимум потому что естественные науки - моё главное увлечение по жизни, особенно биология.

Тебе нравится это, ты веришь в теорию эволюции, вот и хорошо. Мне тоже было интересно раньше читать все эти книжки, и биология была моей любимой наукой. Но! Я верю в Бога и сотворение мира и жизни, и теория эволюции это никак не опровергает и не может опровергнуть. Почему - все уже сказано в этой теме )

JetRanger написал:
Кости в земле 99.999% указывают на позвоночное существо, когда-то жившее.

Правильная формулировка ;]

JetRanger написал:
Кости в земле 99.999% указывают на позвоночное существо, когда-то жившее.

Правильная формулировка ;]

JetRanger написал:
Это химия, преемственные реакции, - там ничего не "заложено"

Да я в курсе, что вопрос о душе и духе человека лежит за рамками науки 8)
Вопрос о смысле жизни - тоже! )

JetRanger написал:
Насчёт 3 - некоторые животные (из самых умных) таки могут противопоставлять себя другим существам.

Не в курсе. Давай рассказывай )

JetRanger написал:
в планетах и звёздах не заложена сферическая форма, а в снежинках - шестиугольность.

А почему тогда планеты сферичные, а снежинки имеют такие формы? Ну ладно, планеты это понятно почему, все банально просто объясняется со школьного курса физики ) А со снежинками как быть? ;] А каждая из них разная, это просто невероятно...

JetRanger написал:
Поэтому подавляющее большинство русскоговорящих называет знанием информацию, достоверную с очень большой вероятностью.

Я не отнимаю это право, я лишь поясняю, что стоит считать "доказательством". Если мы реально начинаем обсуждать серьезный вопрос, стоит уточнять некоторые вещи. А так - ради бога, для тебя доказательством эволюции являются кости, ну и ладно )

И по поводу моей фразы "теория эволюции это никак не опровергает" сразу дополню, чтоб *тебе* было понятно:
Я: "Убедительное, достаточное... Самому не смешно? )) Это ты наукой называешь? ))"
Ты: "Да, представь себе, называю."
Вопрос закрыт 8)

JetRanger написал:
Но по жизни любой нормальный человек постоянно руководствуется вероятностями. Например, избегаем людных помещений во время эпидемии, т.к. вероятность подцепить болезнь в это время гораздо выше чем обычно.

Все верно.

JetRanger написал:
Как максимально надёжно отличить правду от вымысла? С помощью оценки вероятности, в свете накопленных знаний об окружающем мире.
правда и нет

Правду от вымысла можно отличить - в зависимости от вопроса. Твой вариант универсальный, но упрощенный и не всегда дает точный результат. Например, как ты выяснишь, правда или фейк, что на Луне базы НЛО? Есть *только* один метод: лететь туда и лично убедиться, проверив всю Луну. Допустим, НАСА это сделают, и? Знаешь, в чем будет проблема, что многие не поверят их выводам (которые, естественно, будут звучать так: "там нет баз нло"). В том, что НАСА не идеальная структура, и с их космической программой не все так гладко. Сообщений о нло есть, их масса, а НАСА твердит, что либо их нет, либо ничего не говорит. Данное противоречие понижает авторитет НАСА как "определителя истины", и с этим уже ничего не поделать, это так есть и будет далее. Вот так )

JetRanger написал:
Что вероятней: реальный бигфут или пранкер в костюме? Конечно же последнее.

Все верно. Я бы тоже не поверил, хотя это странно. Вот, я говорю это прямо ) Вроде бы верующий, но религиозностью не страдаю. Мне кажется забавным и расскажи людей про их похищения инопланетянами. Ну никак не вяжется. Вероятно, но по-моему бред. Зачем мы им нужны? Пфф, просто смешно... Может быть, они с нашей помощью ищут свой смысл жизни? 8) Или сами "жертвы похищений" нашли свой смысл жизни: прославиться, вписав свое имя в уфологию 8)

JetRanger написал:
подавляющее большинство русскоговорящих назовёт тот скелет доказательством
доказать и тд

Про отпечатки пальцев пояснил уже. То же самое с костями. Кости указывают на [вывод о хозяине костей], но не доказывают. Доказать, что динозавр жил, можно только одним способом: увидеть его и показать остальным - живьем.
По поводу ВИДЕО-свидетельств: видео показывает реальность, истину, если оно не подделано. Если видео с бигфутом не подделка (техники это выяснили, например), то там истина. Однако! Истиной в данном примере будет изображение бигфута, а не сам факт, что это именно бигфут. Видео *не доказывает*, что данное существо бигфут. Почему не доказывает: потому что это может быть робот в одежде бигфута или человек. Коротко и ясно (должно быть, я надеюсь) )
Так и с костями. Нет, если ТЫ точно знаешь, что данный скелет это скелет человека (потому что сам видел, например, кремацию и тп), то все понятно, но это *ты* знаешь точно, и такова истина. А другие? Они не в курсе, и им это нужно доказать. Анализ ДНК, пожалуй, единственный вариант.
По поводу ДНК, в продолжение. С ДНК костей человека, чтоб доказать, кому кости принадлежат, нет вопросов. Но если мы говорим об эволюции, тогда все иначе. Итак, ДНК человека на.. сколько там? 98%?.. схожа с ДНК обезьян. Ты лучше знаешь циферки, поправляй ) А как насчет сходства с ДНК свиньи и крысы? Тоже большой процент. Это ни о чем конкретно не говорит в вопросе доказательства эволюции, это лишь доказывает, что все перечисленные виды - высшие живые существа со схожими физическими характеристиками (потому что Бог так задумал). Четыре конечности, развитый мозг (допустим), кормление молоком и тд.
Да, ЭТОГО достаточно для построения ТЕОРИИ. Но! Не достаточно, чтоб всем доказать, что некогда из обезьяны произошел человек. Вот и все. На это не нужно отвечать, это абсолютно завершенная мысль ) Здесь не с чем больше спорить в принципе.

Прочитав это, ты, вероятно, осознаешь уже, как именно я выстроил свои аргументы. Твое отношение к ним не имеет значения, ты просто должен понять, как видишь по уже сказанному, что спорить не о чем. Все сказано, чего еще нужно то 8)

Просто заранее говорю: если хочешь буркнуть как товарищ kile[Натуральный больной на всю страну один такой] про некий "религиозный фанатизм", то лучше промолчать и не позориться ;]

Wild Rider написал:
Так что можно даже не философствовать, а в вопросе существования тонкого мира следует вообще ставить жирную точку.

Да. Он есть. Точка )

-1

A.Soldier of Light

Я тебе говорю про плавный переход, согласно теории эволюции, и однажды новые особи уже другой, новый вид. Ты не согласен.

Конечно не согласен. Не было никакого "однажды", граница между видом-предком и видом-потомком - чисто произвольная.
Твой предок, живший 100 лет назад, принадлежал к тому же виду, что и ты. Но твой предок, живший 10 миллионов лет назад, принадлежал к другому виду. Чёткого перехода из вида в вид ты не найдёшь, - всё плавненько.

Фактов нет. По поводу костей - все пояснил. Есть факторы, а не факты. Факт неоспорим, а эволюция оспорима, это теория, а не аксиома/истина.

99,999% вероятности - тоже факт, в русском языке. Иначе факт был бы только один - "Мыслю, следовательно существую", а всё остальное - так, оспоримые теории. Мир не был создан в прошлый четверг? Оспоримая теория. Электроны существуют? Оспоримая теория. У тебя есть внутренние органы? Оспоримая теория, ведь ты их не видел.
Так что, пояснить-то ты пояснил, но я твою терминологию использовать не собираюсь. Она просто-напросто непрактична, да её и не придерживается никто.

Преобразование обезьяны в человека не доказано. Рыбы в лягушку - не доказано.

Только если придерживаться твоей терминологии.

Теория эволюции выстроена на косвенных данных, и ввиду объективных обстоятельств она не может быть окончательно доказана, а значит вечно будет теорией ) А значит, всегда будет и другая "теория" (сотворения)...

Только если придерживаться твоей терминологии.

доказать и тд (в спойлере)

То же самое.

я лишь поясняю, что стоит считать "доказательством". Если мы реально начинаем обсуждать серьезный вопрос, стоит уточнять некоторые вещи.

Ну а я поясняю, что никто другой так словами играть лишний раз не станет, если захочет серьёзного разговора.

Я: "Убедительное, достаточное... Самому не смешно? )) Это ты наукой называешь? ))"
Ты: "Да, представь себе, называю."
Вопрос закрыт

Учитывая, что у меня слово "доказательство" имеет общепринятое значение, а у тебя - какое-то своё, особое, - вопрос действительно закрыт.

Ты мне скажи, с какой особи в процессе выведения пуделя данная особь называется пуделем, а не [собакой, из которой пуделя выводят].

Ни с какой, в том и весь фокус. Граница между породой-предком и породой-потомком - чисто произвольная.

"Оказывается, научные теории не могут быть доказаны в принципе!"
Не точный вывод, немного посредственный такой вывод. Но да, теория эволюция не может быть доказана окончательно в принципе ) В этом все верно. Хорошо, что ты это осознал, я очень рад -)

Не вырывай из контекста, это был сарказм. Типа, что было бы, прими я твоё определение "доказательства".

Без костей не было бы и теории.

Рано или поздно появилась бы, ведь кости и отпечатки - лишь одно из многих свидетельств эволюции.

"Это химия, преемственные реакции, - там ничего не заложено"
Да я в курсе, что вопрос о душе и духе человека лежит за рамками науки

Так ведь это ты выше говорил про какой-то "код". Я решил, что ты это про ДНК.

Тебе нравится это, ты веришь в теорию эволюции, вот и хорошо.

"Веришь" - не подходящее слово. В науку не верят, её результатами пользуются. Это единственный способ познания реальности, который работает. И потом, цитируя крупного биолога 20 века Феодосия Добжанского (который, кстати, был православным христианином) - "В биологии ничто не имеет смысла, кроме как в свете эволюции".

Мне тоже было интересно раньше читать все эти книжки, и биология была моей любимой наукой.

Что-то не очень заметно.

"Насчёт 3 - некоторые животные (из самых умных) таки могут противопоставлять себя другим существам."
Не в курсе. Давай рассказывай

Для начала достаточно сказать, что сложные социальные взаимодействия (сложные на уровне отдельных особей, как у млекопитающих, а не всего сообщества, как у насекомых) представляются невозможными без этой способности.

А почему тогда планеты сферичные, а снежинки имеют такие формы? Ну ладно, планеты это понятно почему, все банально просто объясняется со школьного курса физики ) А со снежинками как быть? ;] А каждая из них разная, это просто невероятно...

Физика снежинок - такая же физика, как и физика планет. А то что все снежинки разные, - учитывая то как происходит их кристаллизация из воды и микрочастиц, было бы невероятно если бы они все получались одинаковые.

Например, как ты выяснишь, правда или фейк, что на Луне базы НЛО? Есть *только* один метод: лететь туда и лично убедиться, проверив всю Луну. Допустим, НАСА это сделают, и? Знаешь, в чем будет проблема, что многие не поверят их выводам (которые, естественно, будут звучать так: "там нет баз нло"). В том, что НАСА не идеальная структура, и с их космической программой не все так гладко. Сообщений о нло есть, их масса, а НАСА твердит, что либо их нет, либо ничего не говорит. Данное противоречие понижает авторитет НАСА как "определителя истины", и с этим уже ничего не поделать, это так есть и будет далее. Вот так )

О, теории заговора... Я как раз приводил их в пример в своём комментарии о вероятностях. Странно, что ты решил ими же возражать.

"Что вероятней: реальный бигфут или пранкер в костюме? Конечно же последнее."
Все верно. Я бы тоже не поверил, хотя это странно. Вот, я говорю это прямо

А в заговор NASA склонен верить, судя по предыдущей цитате.

Мне кажется забавным и расскажи людей про их похищения инопланетянами. Ну никак не вяжется. Вероятно, но по-моему бред. Зачем мы им нужны? Пфф, просто смешно...

А то что Луна им вдруг при этом нужна - не смешно?

0

Многовато вы понаписали за последнюю неделю, господа, глаза разбегаются. Подытожу кратко.
По поводу мозга - нейробиология, пожалуй, самая популярная и противоречивая наука современности, где различных теорий довольно много. Так что однозначные выводы делать пока рано.
Одни считают, что размер не имеет значения, важна лишь активность нейронов и число нейронных связей. Другие считают, что чем больше мозг, тем больше количество нейронов и следовательно вероятность (и реальность) образования большого количества связей. Третьи верят в однородность и нейропластичность, четвёртые - в строгое разделение функций в особых полях и подполях. Пятые живут по старой бытовой поговорке "нервные клетки не восстанавливаются", шестые верят в нейрогенез. Седьмые полагают по старинке, что глия - всего лишь склеивающий творожок, восьмые хотят пересмотреть эту роль. Девятые говорят, что мозг полностью детерминирует личность, десятые, что мозг вообще не столь важен, важна среда (марксисты-локковцы). Плюс ко всему - всё это дело интерпретируется очень вольно, по желанию авторов так сказать.
Дальше, по поводу материализма - он безусловно ложен и аргументы материалистов в стиле "ну должна же быть материя" не кажутся убедительными. Солипсизм и то более адекватен.
Кстати, как я уже и говорил сознание является самой очевидной сущностью для нас, чего не скажешь о "материи" (качества которой мы воспринимаем через своё сознание). И как материалисты не пытаются решить эту проблему (вплоть до того, что особо упоротые прибегают к аргументам в стиле "Докажи, что я мыслю"), она ускользает от них. А ведь такая паника неспроста - сознание согласно современным материалистическим концепциям вообще не нужно, это химера, которая не вписывается в логичную и работающую как часы Вселенную, причём единственная. Природа прекрасно функционирует и без его участия, а само сознание вообще ни на что не влияет. Т.е. это одновременно и самая очевидная сущность и самая ненужная сущность., вот так вот.
Зачем строгому механизму этот эпифеномен - материалист не знает (кроме разве что того, что начнёт нести херню, что сознания вообще нет и у него особенно). Классический пример - когда вы отводите руку от горячего чайника, вы считаете, что вы отвели её потому что почувствовали боль. Но это не так, согласно материализму, вы отвели руку, из-за нервных процессов, вы механизм, автомат, выполняющий функцию. Ощущение боли ни на что не влияет и вы бы сделали то же самое, если бы его не было.

-1

Gauguin
"...и целый месяц он думал, каким же сделает свой очередной вброс на PG. Лёжа на диване и вкушая мамулины борщи, он потел, краснел, старался, но в результате почему-то выдал на-гора очередную полную противоречий попсу в духе "Материализм vs Сознание", которая и без того уже стала его неотъемлемым спутником подобно стае гнуса, сопровождающей телегу с навозом."

2

Gauguin

Одни считают, что размер не имеет значения, важна лишь активность нейронов и число нейронных связей.

Не знаю ни об одном специалисте, который бы так считал. Сказать, что размер мозга и уровень интеллекта вообще никак не кореллируют, было бы преувеличением.

Третьи верят в однородность и нейропластичность, четвёртые - в строгое разделение функций в особых полях и подполях.

Там есть и нейропластичность (но не всесильная), и "разделение труда" между зонами мозга (но не жёсткое).

Пятые живут по старой бытовой поговорке "нервные клетки не восстанавливаются", шестые верят в нейрогенез

В некоторых частях взрослого мозга (в гиппокампе, например) новые клетки постоянно появляются, в других (к примеру, в коре) - нет.

Седьмые полагают по старинке, что глия - всего лишь склеивающий творожок, восьмые хотят пересмотреть эту роль.

Давно уже пересмотрели. Нейроглия не только служит физической опорой нейронам, но и работает и как изолятор между ними, участвует в обмене веществ в нервной ткани и даже играет роль в передаче сигналов между нейронами.

Девятые говорят, что мозг полностью детерминирует личность, десятые, что мозг вообще не столь важен, важна среда (марксисты-локковцы).

Мозг таки детерминирует личность, при этом на его формирование активно влияет среда. Кто такие марксисты-локковцы и почему их мнение должно интересовать нейробиологию - для меня загадка.

Дальше, по поводу материализма - он безусловно ложен и аргументы материалистов в стиле "ну должна же быть материя" не кажутся убедительными. Солипсизм и то более адекватен.

Отрицаешь материю - отрицаешь Вселенную, существующую независимо от наблюдателя. Все люди видят в небе одно и тоже Солнце, потому что оно существует независимо от каждого из нас. Оно вообще появилось задолго до существ, способных его увидеть.
Материя - это не что-то, что "ну должно же быть". Это то, из чего состоит Вселенная. Тут даже доказывать ничего не надо, это только солипсисту не очевидно.

сознание согласно современным материалистическим концепциям вообще не нужно, это химера, которая не вписывается в логичную и работающую как часы Вселенную, причём единственная. Природа прекрасно функционирует и без его участия, а само сознание вообще ни на что не влияет. Т.е. это одновременно и самая очевидная сущность и самая ненужная сущность., вот так вот.

А кто сказал, что сознание - не неизбежное следствие сложной мозговой архитектуры?
Что касается его "нужности" в прикладном смысле, то при прочих равных условиях выживает более умный, а возможно ли быть умным без сознания?

Зачем строгому механизму этот эпифеномен - материалист не знает (кроме разве что того, что начнёт нести херню, что сознания вообще нет и у него особенно).

Сознание есть (интересно, кто утверждает обратное). Почему оно есть - не знает никто. И никакое "бохсоздал" ничего не прояснит (как и всегда), ведь вопрос "Почему существует ... ?" можно применить к чему угодно, в том числе и к богу. Максимум что можно сказать себе в таких случаях, это "Существует, и всё тут".

Кстати, если представить что у сознания нематериальная основа, почему же тогда оно так зависит от физических мозговых процессов? Почему мы не в сознании, когда спим? Почему сознание искажается под действием наркотических веществ? Почему, когда мозг повреждается (травмы, болезнь Альцгеймера и т.д.), повреждается сама личность? Что это за "отдельность" сознания такая, что без мозга оно не способно ни на зрение, ни на слух, ни на чувство времени, ни на воспоминания, ни на мысли, - на всё то, без чего почувствовать себя живым невозможно?

Классический пример - когда вы отводите руку от горячего чайника, вы считаете, что вы отвели её потому что почувствовали боль. Но это не так, согласно материализму, вы отвели руку, из-за нервных процессов, вы механизм, автомат, выполняющий функцию. Ощущение боли ни на что не влияет и вы бы сделали то же самое, если бы его не было.

В случае горячего чайника мы действительно отдёргиваем руку рефлекторно, не задумываясь, и только впоследствии до нашего сознания доходит, что что-то произошло. И равновесие держим бессознательно, и движения глаз корректируем бессознательно, и дышим (в норме) бессознательно... Много чего делаем бессознательно, автоматически.
Но если не ограничиваться этим примером, то возвращаемся к вопросу - можно ли быть умным (и, соответственно, выживать-размножаться-эволюционировать лучше, при прочих равных условиях), не имея сознания? Думаю, что нет. Увеличиваясь в ходе эволюции, вычислительная мощность "бортового компьютера" в черепе животного рано или поздно достигнет такого уровня, когда животное сможет отслеживать не только происходящее в окружающей среде, но и происходящее в самом "бортовом компьютере", на всё большую глубину - вплоть до размышлений о смысле бытия.

У материалистов (они как правило детерминисты) на это есть ответ - есть другая причина, другой нервный процесс, но причина всё равно есть. Если уж совсем редуцировать - иное движение элементарных частиц.

Что-что? )))

Основные блага цивилизации принадлежат культуре, а не науке.

Я бы сказал, что наука - часть культуры, в том смысле что это чисто человеческое изобретение.

Я лишь против того, чтобы наука отделывалась от культурного элемента (вроде христианства и философии, благодаря которым она и возникла как таковая) с которым, в общем то и совершались все великие научные революции.

Философия - понятно, "мать всех наук", тяга к размышлениям, любознательность и всё такое. Но христианство тут ни при чём. Наука возникала и развивалась не эксклюзивно в христианской части мира, а если бы даже и происходила только оттуда, то уж точно не благодаря христианским догмам.

Нет, это уже не то благоговение перед мудростью Творца, которое испытывали Ньютон, Лейбниц, Декарт и другие, по настоящему великие учёные.

Благоговение при созерцании мироздания не обязательно привязывать к одушевлённому его творцу. Эйнштейн, например, называл своё восхищение Вселенной "религиозным" чувством, при том что сам был неверующим (идею личностного заботливого бога считал наивной). Ближе к современности, Карл Саган и Ричард Докинз - наиболее известные пропоненты красоты мира, каким он открывается сквозь линзу чисто научного воззрения. Чарлз Дарвин, в заключении своего знакового труда "О происхождении видов", писал о захватывающем дух величии эволюционного процесса.
Нет, благоговение никуда не делось. Оно лишь сместилось с Творца Вселенной на саму Вселенную.
И, как по мне, такое смещение фокуса только прибавляет грандиозности. Могущественный создатель мог бы сделать наш мир и получше. Но когда никем не созданный мир, который не обязан был стать тем чем он стал, вдруг порождает разумных существ в одном из своих бесконечных уголков, - это впечатляет гораздо сильнее.

1
JetRanger написал:
"Веришь" - не подходящее слово. В науку не верят, её результатами пользуются.

Но ты же понял, почему я использовал слово "веришь" ) Потому что доподлинно никто не видел, как мелкое млекопитающее на протяжении миллионов лет превратилось в лошадь и тп, судить (и верить в это!) можно лишь по косвенным признакам, в том числе по костям. Потому и говорю про веру.

JetRanger написал:
Для начала достаточно сказать, что сложные социальные взаимодействия (сложные на уровне отдельных особей, как у млекопитающих, а не всего сообщества, как у насекомых) представляются невозможными без этой способности.

Возможно, но не очевидно. В смысле вывод не очевиден. Но для начала сойдет ) Если будет что еще - продолжай.

JetRanger написал:
граница между видом-предком и видом-потомком - чисто произвольная.

Чисто так по-научному. Лол.
%)

JetRanger написал:
99,999% вероятности - тоже факт

Не согласен ввиду того, что вероятность это понятие в нашей голове. Факт это реальность, в реальности вдали от нас нет такой субстанции как "вероятность". Как нет вещей вроде чисел - все это понятия.

небольшой ликбез из прошлого

Три категории Бытия:
1. Объект - материя, любая структура во Вселенной, частица или их потоки, в том числе волны.
2. Явление - событие во Вселенной. Взаимодействия между Объектами.
3. Понятие - элемент мышления в сознании живых существ во Вселенной, не существует за пределами мозга живого существа.

Так вот, "вероятность" и "число" - к третьей категории. Надеюсь, теперь ясно )

JetRanger написал:
У тебя есть внутренние органы? Оспоримая теория, ведь ты их не видел.

Утрирование - тоже факт 8)
Наличие органов можно проверить, доказав реальность их существования. То же самое нельзя сказать относительно того, что человек плавно или криво произошел от обезьяны и тп.

JetRanger написал:
Только если придерживаться твоей терминологии.

Ну дык, как я и сказал )) Тебе хватает тех данных, полученных современной наукой, чтоб заявить об истинности эволюции, а мне нет. Мне хватает данных науки и анализу реальности, чтобы выстроить свою картину мира, в которой есть место не только чисто научному аспекту, но и всему остальному, что может лежать за пределами компетенции науки и ученых Земли. В частности, речь о душе, Боге и не только. И что? Как видишь, нельзя до конца определить, глядя со стороны, кто прав, насколько прав или ближе к реальному положению вещей. В любом случае, у каждого есть право выбора и право верить, а науку отрицать, естественно, нельзя, ибо научный метод это единственный вариант найти конечные ответы на многие вопросы. Не на все, но все же. Без науки не было бы наших благ цивилизации, который по не ясной мне причине отрицает товарищ Gauguin...

JetRanger написал:
Типа, что было бы, прими я твоё определение "доказательства".

Но ты смог хотя бы попытаться это понять - уже хорошо 8) Способность взглянуть на мир глазами другого человека вещь полезная. И прикинь, я тоже так могу и прекрасно понимаю *твою* линию аргументации про эволюцию.

JetRanger написал:
Так ведь это ты выше говорил про какой-то "код". Я решил, что ты это про ДНК.

Может быть, то есть наверняка - да, но я подозреваю, что есть нечто большее, чем просто ДНК, где записано все, что связано с человеком, его сознанием, разумом и потенциалом, но и конечно же с душой (если принять это). У каждого живого организма есть код. ДНК - понятно, просто может быть так, что не только в ДНК прописан код, но и где-то еще... Но это мое мнение )

JetRanger написал:
учитывая то как происходит их кристаллизация из воды и микрочастиц, было бы невероятно если бы они все получались одинаковые.

Почему сразу все? ) На каждую миллиардную одинаковая... вроде нормально. Но чтоб каждая, абсолютная каждая из бесчисленного количества снежинок была разная?... Хотя, может быть ученые не правы. Сам по суди: КАК это проверить? 8)

JetRanger написал:
Странно, что ты решил ими же возражать.

Разговор зашел про вероятности, так почему бы не подлить масла и добавить пару примеров? ) Ну вот. Луна. Марс... ждем полетов туда ) Хотя я жду не только это, не столько этого, сколько новостей о том, что внезапно что-то сломалось, решили заменить экипаж роботами и тд ;]

JetRanger написал:
А в заговор NASA склонен верить, судя по предыдущей цитате.

У каждого есть право верить, как и было сказано ) Далее вопрос в том, почему в одно вериться с трудом, а в другое - без особого труда. Почему одно предпочтительнее другого, вопрос доверия и тп...

JetRanger написал:
А то что Луна им вдруг при этом нужна - не смешно?

Как я и сказал, в одно вериться проще, чем в другое 8) Луна хороша тем, что всегда к Земле одной стороной. Идеальное место для контроля ситуации над планетой, лучшего места не придумаешь. Ну так, считай, пункт наблюдения и не более того )

Gauguin написал:
Классический пример - когда вы отводите руку от горячего чайника, вы считаете, что вы отвели её потому что почувствовали боль. Но это не так, согласно материализму, вы отвели руку, из-за нервных процессов, вы механизм, автомат, выполняющий функцию. Ощущение боли ни на что не влияет и вы бы сделали то же самое, если бы его не было.

И только разумное существо способно осознанно, просто так, по прихоти, а не необходимости, заставить себя терпеть боль. Один из критериев разумности ;]

-1

A.Soldier of Light

Но ты же понял, почему я использовал слово "веришь"

Вроде да, понял. Но решил всё же сказать что сказал, потому что "вера" в науку (хотя я бы предпочёл слово "доверие") - вера совсем другого рода, чем например религиозная, а само слово "вера" употребляется гораздо чаще именно в последнем смысле - то есть как принятие чего-либо без доказательств.

Возможно, но не очевидно. В смысле вывод не очевиден.

Почему не очевиден? Эмпатия невозможна, если животное не видит в сородиче существо, подобное себе.

"граница между видом-предком и видом-потомком - чисто произвольная."
Чисто так по-научному. Лол.

Чисто по-человечески. Мы мыслим категориями, но такие вещи как биологические виды и цвета радужного спектра - не категоризируются с абсолютной точностью. Обычно это происходит, когда само понятие (вид, цвет) не имеет до конца чёткого определения.

99,999% вероятности - тоже факт
Не согласен ввиду того, что вероятность это понятие в нашей голове.

Само собой, это чисто умозрительное понятие. Но несмотря на это, с вероятностями нам всем приходится считаться в нашей жизни, каждый день. То есть вероятность - понятие хоть и умозрительное, но далеко не бесполезное в деле познания реальности.

Наличие органов можно проверить, доказав реальность их существования. То же самое нельзя сказать относительно того, что человек плавно или криво произошел от обезьяны и тп.

Увидеть своими глазами - бесспорно самый надёжный способ проверить, насколько обосновано конкретное заявление. Но не единственный.

Как видишь, нельзя до конца определить, глядя со стороны, кто прав, насколько прав или ближе к реальному положению вещей.

До конца - нельзя, но опять же, в игру неизбежно вступают вероятности. Они не всегда могут быть адекватно оценены, особенно если доступные нам данные недостаточно полны. Однако этот подход - лучший из тех, что у нас есть.

В любом случае, у каждого есть право выбора и право верить

Право выбора есть и всегда должно быть. Но будет лучше, если этот выбор основан на реальных данных об окружающем мире, а не на личных предпочтениях.

Далее вопрос в том, почему в одно вериться с трудом, а в другое - без особого труда. Почему одно предпочтительнее другого, вопрос доверия и тп...

Опять же, в конечном итоге решать должны факты, данные, информация, сведения... Простое же доверие может завести куда угодно.

1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
И только разумное существо способно осознанно, просто так, по прихоти, а не необходимости, заставить себя терпеть боль. Один из критериев разумности ;]

У материалистов (они как правило детерминисты) на это есть ответ - есть другая причина, другой нервный процесс, но причина всё равно есть. Если уж совсем редуцировать - иное движение элементарных частиц.

A.Soldier of Light написал:
Без науки не было бы наших благ цивилизации, который по не ясной мне причине отрицает товарищ Gauguin...

Основные блага цивилизации принадлежат культуре, а не науке. Я не отрицаю достижения науки, я целиком за так называемый научный "прогресс" (если таковой вообще существует). Я лишь против того, чтобы наука отделывалась от культурного элемента (вроде христианства и философии, благодаря которым она и возникла как таковая) с которым, в общем то и совершались все великие научные революции. Иначе всё скатится в упадок, плебейство и собирание блох, что мы сейчас и наблюдаем. Как тут не упомянуть то, что некоторые современные ярые сторонники НТП благодарят великую ноуку за такую вершину научной мысли как...айфон например. Или угорают по такому смехотворному недоразумению, как трансгуманизм и ИИ. Примеры банальные, но лишь потому что распространённые. Прогресс, ага, светлое будусчее. Нет, это уже не то благоговение перед мудростью Творца, которое испытывали Ньютон, Лейбниц, Декарт и другие, по настоящему великие учёные.

0
JetRanger написал:
Может и нет никакой по-настоящему "межвидовой" эмпатии, в строгом смысле слова.

Может и не стоит спорить тогда, раз у науки нет окончательных ответов? 8)

JetRanger написал:
Отсутствие жестокости среди Homo sapiens могло бы служить отличным доводом в пользу нашего особого статуса в живом царстве, но имеем то что имеем, увы.

Верно, просто я указал на то, что у человека, в отличие от животных, жестокость не прописана нигде, мы совершенно осознанно делаем выбор. У некоторых животных, например, жестокость к сородичам обусловлена необходимостью уничтожить слабого или больного, чтоб не обременять всех остальных, то есть их жестокость в зависимости от вида, который рассматривается в каждом примере, все это прописано, все это часть их программы, инстинктов. А у нас - нет. Мы можем за неосторожное слово убить или покалечить, а можем посмеяться и пройти дальше...

JetRanger написал:
Если эта "тонкоматериальная" основа так зависит (целиком и полностью зависит) от физических воздействий через мозг, то без мозга она беспомощна, бесполезна, самостоятельно существовать не может.

Если речь о сознании, а не душе человека (ибо я разделяю эти два термина), то у меня такое мнение: функциональность сознания зависит от носителя, то есть помести сознание человека в мозг клонированного инопланетянина, и сознание будет совсем по-другому воспринимать мир. То есть воздействие на сознание идет потому, что мозг наш именно такой. Другой мозг (инопланетный) может оказаться невосприимчивым к наркотикам, и потому сознание в нем не будет затуманено.


JetRanger написал:
Когда ты закрываешь глаза, оно никуда не исчезает. Оно существует независимо от того, смотрит кто-нибудь на него или нет.

Естественно, все верно ) Солнце продолжает ЖАРИТЬ, если не смотреть на него. Я удивляюсь, какой бред иногда несет Gauguin, как будто человек в другой реальности, где все выглядит как-то по-другому.

JetRanger написал:
"Могущественный создатель мог бы сделать наш мир и получше."
Получше чем что?
Чем мир с Проблемой Зла, например.

Типично, кстати. Слышал это много раз, да и люди продолжат задавать подобные вопросы. Все они сводятся к одной формулировке: "Почему Бог Допускает Страдания". Ответ у религии прост, ты и сам знаешь ) Потому допускает, что таков Замысел ) И как бы точка. Дальше - твое личные рассуждения. Разумеется, если ты верующий. Ну а если нет, тогда и говорить не о чем.

JetRanger написал:
Напротив, этология как раз борется с обывательским очеловечиванием животных

И правильно делает. Человек сам по себе, животные - сами по себе. Они могут многое, но никогда в принципе не приблизятся и на милю к тому потенциалу, что дарован разумному живому существу (применительно к Земле это человек).

Gauguin написал:
Все люди видят в небе одно и тоже Солнце
С чего ты взял?

А он не прав что ли? )

Gauguin написал:
Нет, оно появилось тогда, когда возникло в сознании, попробуй доказать обратное.

А не доказать ли ТЕБЕ свою правоту для начала, ась? 8)

Gauguin написал:
Ну так, законы физики тоже имеют теистическую природу.

А вот это верно. Как ни странно, это именно так ^_^
Законы есть и точка. Почему они есть и почему именно такие - наука не в курсе. )

Gauguin написал:
Зла не может не быть в мире, где люди наделены свободной волей.
Ведь помимо Бога есть ещё и злые силы, которые влияют на человека.

Противоречие получается. Либо бред: человек не может быть злым, это ДУХИ злые! Силы злые! Самому не смешно? 8)

Gauguin написал:
поддаться греху гораздо проще, чем добродетели

Здесь верно, искушения проще.

Gauguin написал:
Во-первых, зачем подготовка.
Испытание, очевидно же.

Согласен.

Gauguin написал:
Твоя неприязнь к насилию над другими тоже оттуда (из христианской культуры).

Мм нет вообще-то ;] Мораль не зависит от религии. И атеист может быть с нормальной моралью, вера и религия на это хоть и могут влиять, но не являются источником морали, нравственности личности. А что является? Душа... Какая душонка, такая и мораль будет, воспитывай человека или нет...

-1

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Солнце продолжает ЖАРИТЬ, если не смотреть на него

"Жарить" - это не доказательство, учитывая что ощущение теплоты так же субъективно и есть только в твоём сознании.
P.S. Хотя, хотел бы сразу вас предупредить, что я не солипсист, а объективный идеалист.

A.Soldier of Light написал:
А не доказать ли ТЕБЕ свою правоту для начала, ась? 8)

Доказывать надо, что оно было, а не что его не было.

A.Soldier of Light написал:
Противоречие получается. Либо бред: человек не может быть злым, это ДУХИ злые!

Но ведь человек выбирает, чему ему следовать - злым или добрым силам.

A.Soldier of Light написал:
И атеист может быть с нормальной моралью

Я лишь хочу пояснить, что атеисту не нужно следовать морали (а зачем?). Ведь если он не верит в Бога, стало быть и не верит в нравственный закон (категорический императив) внутри нас, а также наказание за грехи. Таким образом логично предположить, что он следует морали по инерции, потому что родители христиане объяснили ему в раннем детстве - что такое хорошо, а что такое плохо, вот и всё. Или же он более-менее следует нравственному закону, потому что Богу всё равно верит он в него или нет, а?:)

-2

A.Soldier of Light

"Может и нет никакой по-настоящему "межвидовой" эмпатии, в строгом смысле слова."
Может и не стоит спорить тогда, раз у науки нет окончательных ответов? 8)

Наверное не стоит. Ты сказал про эксклюзивность межвидовой эмпатии для человека, я сказал что таковой даже у человека может не быть (т.к. наша эмпатия к другим животным может оказаться проявлением их невольного очеловечивания с нашей стороны). Тема вроде исчерпана.

У некоторых животных, например, жестокость к сородичам обусловлена необходимостью уничтожить слабого или больного, чтоб не обременять всех остальных, то есть их жестокость в зависимости от вида, который рассматривается в каждом примере, все это прописано, все это часть их программы, инстинктов. А у нас - нет.

Там даже не только у людей так. Приматам вообще свойственна жестокость без видимых причин.

Если речь о сознании, а не душе человека (ибо я разделяю эти два термина)

Необычно. Как правило, под душой подразумевают мыслящую, осознающую субстанцию. Душа без сознания - что это?

функциональность сознания зависит от носителя, то есть помести сознание человека в мозг клонированного инопланетянина, и сознание будет совсем по-другому воспринимать мир.

Сознание от мозга не оторвёшь, т.к. оно - результат активности мозга (все данные нейробиологии указывают на это). Другой мозг породит другую личность. Собственно, он породит другую личность даже если будет таким же как "донорский" мозг точь-в-точь, - просто тогда в клонированном идентичном мозге проснётся копия "донорской" личности. Как в фильме "Шестой день".

Человек сам по себе, животные - сами по себе. Они могут многое, но никогда в принципе не приблизятся и на милю к тому потенциалу, что дарован разумному живому существу (применительно к Земле это человек).

Не то чтобы между человеком и остальными животными лежала такая пропасть... Разница в умственных способностях, конечно же, есть, но она скорее количественная, чем качественная. Грубо говоря, наша уникальная разумность - то, что получилось, когда у древнего человекообразного примата в 3 раза вырос мозг.

Законы есть и точка. Почему они есть и почему именно такие - наука не в курсе. )

Никто не в курсе.

0

JetRanger
Ты бы изнасиловал младенца, даже если бы было можно, и тебе бы ничего за это не было. Думаю, нет. Это точно не общественная установка, не апостериорное. Значит, что в тебе есть нечто, направляющее твои мысли и действия, разделяющее на добро и зло (что и есть в основе религии), это нечто - часть твой силы, что направляет мироздание, позволяет клеткам делиться, деревьям цвести, идти мимо стаи собак и не претерпеть с ниx, так как собаки не желают причинять боль, даже в сознании собаки есть некое подобие осознания добра и зла.
От инстинктов до морали, во всеx живыx существаx есть направленность на созидание и на соxранение действующей системы. Эта направленность на созидание прослеживается и в устройстве вселенной: рождается звезда, собирает вокруг планетарную систему, вращает иx долго и размеренно, создавая жизненный цикл системы.

-1
JetRanger написал:
Морально ли следовать морали только потому что кто-то сверху приказал и из-за страха наказания? Нет.
Морально ли следовать морали потому что осознаёшь общую пользу от этого? Да.

С такими архаичными представлениями, даже о гипотетическом боге, не верится, что люди как то до квантовой механики дошли. Кто-то сверху - это сосед. Думаю, в мире мало кто всерьез считает, что бог на облаке сидит. И уж точно не приказывает. Это человеческая модель поведения. Религия, учитывая давнее возникновение, описывала отношения бога и человека в духе времени: деспотичное, властное и властолюбивое. Конечно, сейчас это все бредом кажется, ведь люди туговаты были. Очевидно, что отношения бога и человека не должны быть похожи на типичные социальные. Бог, будучи крайне способным, не должен говорить языком людям что хорошо, а что плохо, и писать свои соображения на глиняной табличке буквами. Он может при создании существа определить модель его поведения и отношения к миру. Причем, я имею ввиду не человека, а живой организм. Значимость разумного существа существует только для человека, богу может быть это вовсе не интересно, а интересно было создать живую материю, заложить принципы и сущность органической жизни. Они потом разовьются в мораль за счет эволюции, но импульс.
Не знаю как ты, а я об общей пользе не часто думаю. Но, определенно, мораль была еще до изобретения слова "мораль" и с общей пользой как и не шла в обнимку, так и не идет. Возьмем пример из палеолита, где смерть члена группы могла иметь общественную пользу в виде экономии еды, но вряд ли воспринималась иначе, чем сейчас. И не общая польза будет у тебя в мыслях, если придется солгать ради своей выгоды, твое осознание сущности совершенного поступка будет не зависимо от общественного определения аморальности лжи. Ты получишь выгоду, общество не пострадает, никто не узнает, а может узнают те, кому можно, еще и одобрение получишь, типа хитер, молодец, соображаешь. - Одни плюсы, но что не так? Почему даже коллективная моральность не избавит тебя от ощущения, плоxого поступка?

-1
JetRanger написал:
Ну, это не насилие, это контрмеры к насилию, идущему со стороны преступника.

Даже когда убиваешь ради своего спасения, все по закону и тп, это по факту все равно убийство ^_^ Иными словами: игра слов.

JetRanger написал:
какие именно догмы могли бы служить скрепами общества без побочных эффектов, сводящих на нет всю потенциальную пользу.

Никакие. Проблема не в догмах, а в том, обычно малом проценте людей, что не согласны с догмами. А если процент этот близится к половине населения, то вообще караул и потенциал для раскола страны.

JetRanger написал:
А если кто-то путает свободу слова с правом пропагандировать экстремизм и прочий опасный бред, - так это их проблемы,

Вот только эти люди потом несут сор из избы, вещают на иностранных каналах о том, как плохо в России и все такое ) И им верят на слово. Вроде бы все нормально, свобода слова есть (раз им в принципе дали возможность вякнуть на свою страну, либо в студию пригласили ковтунов и суворовых всяких), но другие страны и соседи будут думать иначе. Впрочем, одно дело СМИ, публичные высказывания и политика и совсем другое - мнение простых жителей. Как часто оно волнует политиков? Наверно не часто ))

Ну и конечно же сам термин "свобода слова". Да, это их проблемы, кто неправильно понимает термин, а выражена проблема в том, что их потом чисто по закону преследуют за экстремизм и тп. Общество должно определять, что можно говорить, а что нет. Что свято (9 мая, например), а что можно разложить по полочкам. Путаница у нас и других в обсуждении сути "свободы слова" сводится к банальным законам, что приняли в конкретной стране. В одной стране нельзя, например, отрицать холокост.. или говорить, что снайперы на телебашне (Латвия, кажется) были не из России. Свобода слова ограничивается законами, а насколько эти законы вменяемы сами по себе то? ;] Мы же чувствуем, что правильно, хорошо и нормально, а что нет...

-1
A.Soldier of Light написал:Что свято (9 мая, например)...

Для папуасов из далёких Африк этот день может быть далеко не святым. Например, день, когда крокодилы сожрали целую деревню этих самых папуасов. Этакий крокодилий холокост. И, вполне возможно предположить, что согласно папуасским традициям именно в этот день (9 мая) следует, обмазавшись собственным дерьмом и вставив в задницу пучок разноцветных перьев залезть на самую высокую пальму и исступленно орать во всю глотку - "Слава Занзибару!!!", тем самым отдавая дань уважения своим сожранным родственникам.
А ещё можно предположить, что один из этих папуасов, волею судеб, оказавшийся в этот день (9 мая) в России решит не отступать от традиций своего народа и исполнит священный для него ритуал...
Менты конечно же сразу повяжут добра молодца со всеми вытекающими последствиями.
Просвещённая Европа, да и весь остальной передовой мир осудят варварское глумление над чувствами бедного папуаса, расизм и ущемление прав малых народов.
В России же многие просто скажут дурак, ну или мудак...

И те и другие будут правы, а в первую очередь сам папуас, ведь он это так чувствует...

A.Soldier of Light написал:
Мы же чувствуем, что правильно, хорошо и нормально, а что нет...

A.Soldier of Light
Разве не так?

0
Gauguin написал:
эти вещи подразумевают друг друга. Я имею право говорить всё что угодно

ктото путает мягкое с нежным. то есть если "свобода слова" ты можешь идти по улице и обкладывать всех матом, по мамкам и по папкам? а если этого нельзя значит несвобода?

-1

ребята смысл жизни это веровать в бога! бороться со злом как физический так и духовно! в обчем почитайте библию которая напечатана московской патриархией!

-1
JetRanger написал:
Почему всё должно быть наоборот в случае с Богом, который "сама любовь", - решительно непонятно.

Потому что Бог таков и любовь у Него такая. Умом не понять, сердцем - принять. Тчк 8)

JetRanger написал:
Крестили в 5 лет, затем активно промывали мозг (из лучших побуждений, так что никого не виню) до среднего школьного возраста

У меня: крестили, но мозги не промывали. Наверно в этом и вся разница, лол )) Я сам стал таким, каким являюсь. Отвращения к учениям не имею, а ты, видимо, имеешь и очень стойкое. Да, я могу тебя понять. Надеюсь, что и ты способен на то же.

JetRanger написал:
был уверен, что реально есть жизнь после смерти, всеобщее воскресение и прочий фольклор, - в то время страх смерти приглушался "знанием", что это не конец. Когда же сомнения взяли верх

Какие могут быть сомнения по поводу того, что де-факто неизвестно? ) Там либо есть продолжение, либо нет его, а сомневаться или быть уверенным в этом, по-моему, смысла нет ввиду отсутствия опоры для подобного. Я понимаю, можно верить в Бога или не верить, но на чем основывается сомнение в жизни после смерти, если ты уже неверующий? То есть если ты стал неверующим, то и "жизни после смерти" нет и быть не может, автоматически...

JetRanger написал:
Ведь кому понадобилось бы цепляться вопреки всему за догмы родной веры, если бы среди этих догм не было обещаний личного бессмертия?

Забавно, когда где-либо, в том числе в политических ток-шоу на ТВ, кто-то пытается сказать за других, что *они* думают или хотят 8) Это как минимум странно. Ты предполагаешь, а *они* - о ком ты говоришь - как раз располагают, точно зная причины. Не факт, что каждый верующий способен адекватно объяснить свою веру, это ясно, но все же лучше спросить *их* самих )
Мне почему-то кажется, что не из-за страха смерти веруют. Из-за страха смерти человек, будучи неверующим, может внезапно стать верующим - вот это реальные вещи. Конечно не все, но некоторые. В общем, это вероятно. Но верить всегда только из-за желания "жить вечно", превращая это в смысл своего существования, как-то несерьезно. Что это за вера такая?...

JetRanger написал:
Или божественная любовь какая-то особенная, непохожая на человеческую?

Правильные вопросы. Например, когда-то кто-то исцелился благодаря, допустим, неведанному науке божественному воздействию иконы или образа какого-нибудь, говорят, что это Бог проявил любовь. Ну да, проявил, и? Человек исцелился, сомнений нет, реальные факты. А дальше что? Дальше твой вопрос: почему одного исцелил, а других тысячу нет? Хороший вопрос, риторический, не имеющий четкого ответа. Вывод с Позиции Веры: значит, Бог любит именно так, таков Его замысел. И да, Он прав, а если не прав, то скорее всего это *мы* не понимаем Его и потому это *мы* не правы ) Тчк. )

JetRanger написал:
Подход настоящего искателя правды! ))

Спасибо, у меня все четко и правильно, как обычно ))

JetRanger написал:
Только вот насколько она соответствует реальности?

Надеюсь, что в большей степени, нежели картина мира атеиста ^_^ Нет, естественно, я уверен в этом -)

JetRanger написал:
Которые я все опроверг

С твоей точки зрения - несомненно, ведь ты неверующий )

JetRanger написал:
Основанные на ложной информации

Громко сказано ) Если это ложь, значит ты знаешь истину. Так ли это - большой вопрос ))

JetRanger написал:
Укрепил картину мира в болталке игрового форума??? ))

Трудно поверить, понимаю. Но попробуй стать верующим хотя бы в это =]

JetRanger написал:
скептицизм - это хорошо или плохо?

Критическое мышления это хорошо.

JetRanger написал:
как определяешь Бога ты сам?

Сложный вопрос. Более простые ответы ты и так видел, можно спросить любого священника. Общий ответ вроде "вездесущий" и "всемогущий" и тд. По-моему, это сильное упрощение, все немного сложнее, как мне кажется...

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
А вот и нет. Фактов в защиту эволюции много и все они собраны здесь:

Там собраны факты, полученные в результате реальной науки, то есть работы в лаборатории. Остальное - выводы на основе костей ископаемых животных, это не факты, а лишь предположения, оформленные в форме конечной теории ("теория" - не равно "истина"). Согласно теории, из маленьких млекопитающих образовались впоследствии все остальные, в том числе огромные. Например, мамонты. Только вот проблема: нет костей миллионов особей "промежуточного цикла". И так практически со всеми животными. Если из одного вида мухи появляется другой вид, это одно ) В случае с млекопитающими этого не наблюдается. Белые пятна в теории.
Преобразования и мутации заложены в коде живых существ, да. Но если ты говоришь, что однажды рыба вышла на сушу, и с нее после трехсот или более миллионов лет образовались динозавры, дятлы и обезьяны, это звучит как театр абсурда. Притянуто за уши и не более того. Напоминает религиозные учения в лучшем случае.
Тебе достаточно (а мне - нет) того, что изложено в биологии и теории эволюции в частности, ок. Мне достаточно того, что я знаю о мире, чтоб верить в Бога. Дальше что? ) Науку я не отрицаю, не фанатик потому что. Но эволюция - не наука, а предположение. Если даже оно верно относительно маленьких существ вроде червей, то относительно более сложных животных - нет.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
про фотки скелетов великанов. Я объяснял тебе про них, показывая оригиналы.

Когда эксперт, ученый говорит об этом, я вдруг понимаю, что прикол с фотками - всего лишь один случай, не опровергающий другие. Я тоже могу нарисовать "лик божий" в небесах, выдав фотожабу. И? Лик реально был задокументирован (например, в небе над Киевом в 2014 году), и мой прикол ничего не отменяет.

kile[Натуральный больной на всю страну один такой] написал:
объяснение, прогноз, который был доказан экспериментально, либо другим способом.

Эволюция в лучшем случае могла быть доказана для низших форм жизни, и то я не стану утверждать, что полностью согласен с выводами ученых ) Просто не стану отрицать это. Доказать, что разумная форма жизни способна образоваться от неразумной, невозможно ввиду объективных обстоятельств. Говорил об этом уже. Ну и да, белые пятна в теории эволюции.
Ученые просто сформировали целостную версию видообразования, удобно оформили ее. Например, что археоптерикс был первой птицей и, согласно теории, с него пошли все прочие птицы. Интересно, как. Нет, не тот вопрос, ведь на него мне скажут про "отщепенцев", что разошлись в разные края мира и превратились в дятлов и ворон, тогда как другие - в пингвинов, орлов и сов. Самому не смешно? 8) Фактов ноль: промежуточных циклов нет. То есть они есть, но лишь в голове эволюционистов. Мой главный аргумент против теории эволюции.

Wing42 написал:
Вера - хорошо, религия и церковь - плохо.

Почему сразу плохо? 8) Польза есть, это очевидный и неоспоримый факт. Факт в смысле реальность, то есть истина ) А именно: управление массами, удержание масс людей в рамках учения для поддержания порядка и стабильности общества. Тчк. )

Wing42 написал:
Все математические доказательства, наблюдения и измерения с использованием технических средств могут ошибаться по причине несовершенства средств и систем измерений.

Верно, поэтому это всего лишь теория, а не аксиома.
И про Плутон хорошо сказал )

-2

A.Soldier of Light
Когда эксперт, ученый говорит об этом, я вдруг понимаю, что прикол с фотками - всего лишь один случай, не опровергающий другие. Я тоже могу нарисовать "лик божий" в небесах, выдав фотожабу. И? Лик реально был задокументирован (например, в небе над Киевом в 2014 году), и мой прикол ничего не отменяет.
У тебя ошибка. Твоя аналогия понятна. Если она фотка подделка, то это не означает, что все подделки. Но дело в том, что все фото, до единого были взяты с того сайта. Никто никогда не скрывал, что все это фотошоп. А что в итоге? Видео гигантских скелетов нет, документов нет. Заявлений о находке нет. Когда что то находят, на это оформляют кучу документов. Их нет. Да и раскопки проводятся не людьми с улицы, а профессионалами из разных институтов. Где их заявления? Их тоже нет. Нет ни одного факта.

Согласно теории, из маленьких млекопитающих образовались впоследствии все остальные, в том числе огромные. Например, мамонты. Только вот проблема: нет костей миллионов особей "промежуточного цикла".
Ты говоришь о переходных видах. И они были найдены. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0

1
A.Soldier of Light написал:
Согласно теории, из маленьких млекопитающих образовались впоследствии все остальные, в том числе огромные. Например, мамонты. Только вот проблема: нет костей миллионов особей "промежуточного цикла".

Стоит заметить, что даже останки мамонтов и динозавров, сохранились до нашего времени в неидеальном состоянии, а учитывая, что эволюция медленно текущий процесс, следы вымерших видов "промежуточного цикла" навсегда отформатированы временем.

Wing42написал:
Потому и плохо, раз вынуждает людей быть "хорошими" из-под палки (#бохнакажет, #гориваду и т.д.).

Интересно, с этого места поподробней пожалуйста, кто-кого вынуждает??? Люди порой в меру своего нравственного воспитания сами делают выбор не в пользу хорошего(доброго), либо у "них" извращенное понятие что есть - хорошо. И религия здесь совершенно не причем.

Wing42написал:
В человеческом, то бишь не зверином обществе, порядок и стабильность должны поддерживаться не учением, правилами и угрозами гнева небес, а самими людьми, которые осознают пользу и необходимость этого.

Было бы очень хорошо, если человечество могло поддерживать порядок и мир и осознавало потенциальную пользу этого. Однако факт остается - человечество не может этого сделать. И религия здесь опять не причем.

Wing42написал:
А в нашем же замечательном обществе люди, не желающие решать что-либо сами и нести за это ответственность, оставляют своей религии право решать, что для них - людей - есть хорошо, а что есть плохо.

И ключевое слово здесь - РЕШАТЬ. Люди сами РЕШАЮТ отдаться религии или нет. Конечно, бывает, что человеку с детства промывают мозг каким-нибудь исламом и ежи с ним, и такой человек делает свой выбор ограничиваясь лишь одной религией. Однако, я надеюсь, в нашем "замечательном обществе" есть люди имеющие возможность сделать свое решение основываясь на утверждении - "делай другим только то, что хотел бы получить взамен".

0

A.Soldier of Light

Потому что Бог таков и любовь у Него такая.

Такая особая любовь, что уже и не любовь вообще. ))

Я понимаю, можно верить в Бога или не верить, но на чем основывается сомнение в жизни после смерти, если ты уже неверующий? То есть если ты стал неверующим, то и "жизни после смерти" нет и быть не может, автоматически...

Не обязательно автоматически... Но конкретно в моём случае, когда я стал неверующим, тогда и в жизни-после-смерти разуверился в том числе.

Ты предполагаешь, а *они* - о ком ты говоришь - как раз располагают, точно зная причины. Не факт, что каждый верующий способен адекватно объяснить свою веру, это ясно, но все же лучше спросить *их* самих )

Я и не утверждаю, что они все веруют чисто из-за страха смерти. Просто такая видимость создаётся.

Но верить всегда только из-за желания "жить вечно", превращая это в смысл своего существования, как-то несерьезно. Что это за вера такая?...

Ну, тебе сдался бы вообще какой-либо бог, если бы ты знал, что не будешь жить вечно? Концепция Бога исключительно тесно связана с концепцией вечной жизни. Зачем сверхъестественному трансцендентному создателю создавать разумных особей, обречённых рано или поздно на возврат в небытие?

Громко сказано ) Если это ложь, значит ты знаешь истину. Так ли это - большой вопрос ))

Я не знаю, в чём твой конёк по жизни. Но касательно биологии вообще и эволюции в частности, у меня гораздо больше причин быть уверенным в своей правоте, чем у тебя - в своей по этому же вопросу.
Вот ты говоришь - мол, переходных звеньев нет, путь от рыбы до человека до смешного абсурден, разумные формы в принципе не могут произойти от неразумных, теория эволюции ненаучна, и так далее. Думаешь, мало-мальски искушённому в биологии человеку не заметна твоя тотальная неосведомлённость? У тебя элементарно не хватает информации по теме. Грубо говоря, ты не знаешь матчасть. И - повторюсь - само по себе это не плохо, у каждого свой спектр интересов. Просто не надо в таком случае пытаться опровергнуть то, в чём сам не разбираешься. Иначе это похоже на то, как если бы я пытался отрицать заслуги Советского Союза в исходе Второй Мировой войны, основываясь на личных политических убеждениях и более чем сомнительных "альтернативных" источниках информации. Хотя если честно, ещё больше отрицание эволюции похоже на отрицание самого факта Второй Мировой войны, не говоря уже о деталях.

"теория" - не равно "истина"

Есть теории гравитации и Микробная теория инфекционных заболеваний. Скажешь, гравитации и инфекций не существует?
Теория и не должна автоматически приравниваться к истине, но это попытка подобраться к истине с научной стороны. И это самый надёжный способ подбираться к правде, который у нас есть.
Касательно теорий эволюции. Эволюция - давно доказанный факт, доказательств хоть лопатой греби, их не заметит только совсем неискушённый. Есть теории, пытающиеся объяснить механизм этого явления. Какие-то теории - более полно объясняют явление, какие-то - менее. Дарвинова теория эволюции, например, не была полной, т.к. в её времена ничего не знали о генетических механизмах наследования и мутаций, не знали деталей эмбриогенеза, палеонтологическая летопись только начинала накапливаться в музейных и университетских хранилищах... И современная Синтетическая Теория эволюции, в свою очередь, находится на пороге доработки в свете новых фактов, знаний и с помощью новых технологий.

"Вера - хорошо, религия и церковь - плохо."
Почему сразу плохо? 8) Польза есть, это очевидный и неоспоримый факт. Факт в смысле реальность, то есть истина ) А именно: управление массами, удержание масс людей в рамках учения для поддержания порядка и стабильности общества. Тчк. )

Думаешь, без религии каждый третий побежит грабить, насиловать и убивать? А с религией все такие пай-мальчики и пай-девочки?
Вообще, из того что я вижу, польза от религии (от самих верований) очень сомнительна, а вот вред - вполне себе ощутимый. Во-первых, догматизм - зло, а религии без догм не бывает. Во-вторых, религия не заставит плохого человека исправиться, а вот сподвигнуть нормального человека на ненормальные поступки - может, что и делает. Те же конфликты на религиозной почве тому пример. Религия - масло в огонь межнациональной розни. И, конечно, главнейший мотив террориста-смертника - мученические лавры в раю, как бы много политики ни стояло за самим терактом. Бесчисленные секты - тоже коренятся в религиозном мышлении, а не где-нибудь ещё. Короче говоря, современный христианин может ненавидеть Крестовые Походы, а порядочный мусульманин - "исламский" терроризм, но это ничуть не обеляет саму религию как явление в целом.

И про Плутон хорошо сказал )

Нет, не хорошо он сказал. Наука в данном случае вообще ни при чём. Статус небесного тела поменять - лишь вопрос терминологии, а не научный вопрос. А его главная мысль - что полагаться на науку не стоит, раз она меняется (судя по всему, он имел в виду именно это) - ошибочна. На науку стоит опираться именно потому что она меняется (в сторону уточнения), а не стоит на месте. С каждым поколением, с каждой эпохой, с каждой новой теорией, люди двигались ко всё более и более полному и точному пониманию окружающей реальности.

0

зачем много лишних слов
вот здесь все уже сказано
https://coub.com/view/2jvamx

-2

Старая добрая тема вижу я жива. Диванные эксперты на высоте из серии что, важнее -------- девушка или комп))))))) Боже, ничего не изменилось.

-2

Gott Mit Uns
ты что это вражина себе за ник выдумал? молился ли ты на ночь о смысле жизни демон?

-1

Как наивно полагать, что разум смышленого животного может осознать что-то большее, чем силы, действующие при толкании тележек. Нет пределов той силе, что породила всё сущее, ибо сила эта является темной волей бездны могущества Его. Лишь посвященные знают, но не ведают, те, кто слышал глас Его, сомнений не имеют, ибо истину явил Владыка тем, кто непосильную скорбь нести готов, во имя бесконечности его темной природы. И мир был создан пустотой, ибо пустота и есть Он. Непостижим замысел великий, но глас Его поведал истину, что сомнений не терпит, как и толкований. В бездне сущности Его нет места свету и созиданию, как и не было боли и разрушению. И замыслил Владыка Великую Агонию и первым познал её. Агония охватила бездну, в пустоте, подобно клоку вырванному из души, часть пустоты была обращена в сущее, и подобно язве, разрослась в бездне Его. И породил он созидание, и породил он разрушение, и Агония терзает Его, пока Гневом не будет обращена в пустоту. И да канет мир и канет время, и да канет Агония и стихнет разрушение, в бесконечной безмятежности останется пустота.

-3

В чем смысл жизни?
Чтобы жить,
Жить, чтобы умереть,
Умереть, чтобы вознестись,
Вознестись,чтобы познать,
Познать,чтобы упасть,
Упасть,чтобы встать,
Встать,чтобы жить.
Вот, в чем смысл жизни!
http://www.chenneling.com

-3

погуглите насчёт этого и всё!

-9

патлатый говнарь
ты дурак! почитайте хоть какое то священное писание и вам отроет глаза сам бог! зачем мы каждый год справляем пасху? Рождество и др. православные праздники!

-12

ребята смысл жизни это веровать в бога! бороться со злом как физический так и духовно! в обчем почитайте библию которая напечатана московской патриархией!

-18