А можно ли как в фильме "Троя"?

Да, кстати, а ещё может кто знает как лошадей от всадников отделять и запрягать в колесницы? Было бы прикольно.

Слушай Варяг, по твоему в игре это не нужно, как я понял? А я вот считаю, что было бы намного реальнее, если бы скажем Генералом можно было управлять без телохранителей. К примеру, в компании я захватил Рим. Полностью уничтожил вражескую армию - выжил только вражеский генерал. Стоит на пложади и ждёт смерти. А у меня, кстати, тоже всех телохранителей перебили! Ну я вместо того что-бы толпой уничтожить врага, устроил поединок между генералами, а моё войско поддерживало моего генерала. В итоге я одержал победу! И это намного приятнее, когда всё по чесному!

А вот еще интересно было бы если бы каждого солдата можно было бы одевать по разному... А еще жену выбирать, домик строить, лампы мебель расставлять. Убьют его а он тебе как родной - сидишь и рыдаешь и дети рыдают и жена рыдает и кошка - и та рыдает.
p.s. =)))

Короче, нет здесь серьёзных людей!

Иа...видишь ли, каков вопрос таков и ответ :)
Сожалею, но то что ты предлагаешь никак не связано со стратегией управления государства и тактикой масштабных сражений.
Это не то кино...то же про немцев, но не то :)

Для Чешипузик.
Да ладно никак не связано! А гладиаторские бои? Кстати, у меня на коробке написано, что можно насладиться гладиаторскими боями, устроенными в мою честь! Вообще, конечно это вопрос больше для сетевой игры. Сами посудите каждый воюет, как хочет и мне кажется, что должна быть и такая возможность... Троя - там где греки с троянцами воевали.
А может вообще никто этот фильм не смотрел? Не знаю, как вам, а мне после просмотра захотелось, что-нибудь в этом роде изобразить (в RTW естественно!).
Да, может кто-нибудь мне объяснит, причём тут переодевание солдат и отделение всадников от коней? Ведь был задан конкретный вопрос! Неужели так сложно ответить можно или нельзя так сделать?

Нельзя, конечно.

Большое тебе спасибо, Ice K! Хотя я не увенен, что нельзя. Я конечно не пробовал, но в файле preferences там где шкала юнита можно поставить любое значение, но это, как вы понимаете не то, что мне нужно...

а зачем те РИМ тогда ? Мортал комбат и будет те щастье :)
Ты пойми что эта игра немного другова размаху... тута понимаешь извороты стратегов :)
Ну никак не укладываецца у мя в голове зачем делать игру под фильм ? В жизни такие бои мона пересчитать по пальцам за всю историю, да и то их делали када обе армии друг друга боялись :) Или обе стороны были с жуткова пахмела, настока что в лом и бицца было :)
В жизни один даже "мегавоин" не стоит и трех подростков с фауспатронами :) Это батенька синдром Рембо, это тока в кино так бывает :)

Чешепузик, ты меня не понимаешь... Я давно прошёл компанию за римлян. Сейчас играю по модему с друганом. Просто наступает момент, когда банальная стенка на стенку надоедает! Охото, что-нить новое устроить. Что-нибудь оригинальное, а разработчики лишили меня возможности воспроизвести сцену из фильма. Неужели в такой игре, как РИМ нельзя так сделать?Ну нельзя так нельзя. Ладно надоело мне тут вам доказывать, что-то. Всем пока!

Забыл сказать! Всем кто не смотрел Трою советую обязательно посмотреть. Классный фильм! Товарищи админы, удалите пожалуйста эту тему т.к. народ считает, что мои соображения это тупо и никому не нужно!

бя...отвратный фильм.
Мало того что один боец валит кучу аки супамэн...так еще и суть фильма...говнюки живут а хорошие маздай, лично для меня чернуха в кино неприемлема. Кино должно учить хорошему и от просмотра нужно получать позитивные эмоции
От пропаганды предательства, насилия и тупизма я лично удовольствия не получаю.

Да ладно, неплохой фильм.
Только плохо там с историчностью очень.. Такой голливудский взгляд с элементами полного бреда :)

Точно, с историчностью дела в фильме почти такие же, как и во Властелине Колец: Две сорванные башни :)

Чешепузик, почему ты думаешь, что один человек не может убить много народу? Тем более если ты про Ахилеса, то он был не один а со своими дермидонцами. Он же с детства тренировался. И почему бы ему не стать суперменом, ведь остальные войны не такие тренированные и опытные, как он или Гектор! Тем более если б был хеппи енд то было, бы не так интересно. Да и кто плохой там остался жив? Агамемнона баба ета замочила. Единственное, что побесило - это то что Ахилеса убил какой-то трусливый царевич из лука! А в остальном всё зашибись. Да и с достоверностью всё нормуль. У греков гоплиты, как положено. Насчёт троянцев не знаю.

А типа троянцы не тренировались? Чисто теоретически, лучников, что встречали единственный (!) Ахилесов отряд, хватило бы и два, и три таких отряда положить. А они?...
А битва под стенами города, блин- даже в RTW кривого ИИ научили не лезть на город без осадной техники, если только это не армия скалолазов :)
З.Ы. Тебе, наверное, бесполезно что-нибудь доказывать, лучше повтори свой пост за 08.03.05 20:37...

для Димс.
Ты за кого меня принимаешь? Ладно! Лучников, которые охраняли храм (!) было немного! Посмотри этот момент ещё раз и посчитай сколько их! А от глупости царей никто не застрахован, как царь сказал так и будет. На решение повлияло убийство Менелая! А зачем осадная техника, если вся армия стоит у стен? Достаточно уничтожить основные силы и держать город в осаде пока не сдастся! Разве я не прав?

Товарищи/граждане/господа... В общем-то, если есть кого, то с праздником :))) Всё никак не пойму: как "Троя" и RTW связаны... Мне Троя понравилась тем, что фильмы-то такие есть, хоть и испорченные голливудом (Гладиатор, Александр из той же оперы, но лучше б они были, чем нет)

2 ya:
будь я командующим обороной Трои, то не стал бы всех своих воинов ставить под стены на растерзание контре Ахиллесу...
2 Димс:
В жизни всегда есть место подвигу (или сказке:))))

Специально для Димса!
Я не поленился и подсчитал кол-во лучников и пехотинцев у обоих сторон во время высадки у храма Аппалона. 50 дермидонцев (Ахилесов отряд) во время высадки погибло около 10, того 40. У троянцев 40 лучников, копьеметателей и пехотинцев вперемешку (там сложно определить кого сколько). И ты хочешь сказать, что 40 элитных пехотинцев не смогут уничтожить 40 человек разных родов войск? Тем более, что дермидонцы выстроили черепаху и дошли почти вплотную до лучников без потерь! А что косается "моего поста" то он относится к той теме, а это уже другая! И не надо мне открытым текстом рот затыкать!

Цитата из фильма:
"Ну кто из вас ещё готов со мной сразиться? Что, больше никого?"
У кого ещё есть замечания по поводу нереальности этого фильма? Раз уж завели спор, то давайте спорить. Конечно в фильме много соплей, но назовите мне хоть один подобный фильм, где этого нет. Представте себе абсолютно достоверный фильм состоящий только из одних фактов - такого не бывает и никогда не будет.

2 ya
Спорить никто, пожалуй, и не будет. Прочитай Илиаду и, после этого, оцени фильм, если сможешь положительно. :) (Положительная оценка свыше моих сил)
>Да и с достоверностью всё нормуль. У греков гоплиты, как положено
А кто сказал, что у греков в то время были гоплиты? С медными мечами, медными тазами и медными же кастрюлями на голове, должно быть. Это ж бронзовый век, блин, а вы всё гоплиты, гоплиты. :)

to sss:
Здорово задвинул, внушаить!

И фаланги в то время как боевого порядка не существовало.
Где-то читал что в превосходстве героев троянской войны над обычными воинами ничего удивительного нет. Они обладали авторитетом +дорогими доспехами, при одном их появлении многие рядовые воины разбегались кто-куда (их мечи были настолько некачественными что ломались при первом же ударе).Такой герой, разумеется, был ужасен, наводил панику на рядовую массу, не сплоченную в одно целое, не имевшую чувства взаимной выручки.
И центральное управление в то время было настолько слабое что не ни у кого не было сил (и знаний) чтобы сплотить крикливое воинство в фалангу.
Жестоких наказаний в то время не существовало и поэтому начальникам приходилось более уговаривать чем приказывать.
На насчет профессионализма основной массы воинов того времени большой вопрос, скорее всего греческие воины были не намного более обученые чем например общаюшееся на форуме.
Насколько я помню массы!! профессиональных греческих воинов появились только во время греко-персидских войн (причина этому то что в армию было призвано кроме елитных слоев населения много крестьян которые через многие годы войны утратили крестьянские качества а взамен приобрели военную ментальность и закалку, т.е из обычных крестьян превратились в настоящих профессионалов ).
Так что есть основания полагать что троянская война представляла собой наполовину-первобытную стычку многочисленного неорганизованного сброда (еще надо учитывать что греки в то время еще не были демократическим обществом а переживали эпоху феодализма).

2 Иван
У меня, после прочтения Гомера, сложилось такое же мнение.
кстати, здесь http://www.mlahanas.de/Greeks/war/Armor.htm
есть фото бронзового доспеха знатного воина микенского периода. В такой "бочке", похоже, иначе как на колеснице драться невозможно.

PS.
>греки в то время еще не были демократическим обществом а переживали эпоху феодализма
А это ещё что за чудо такое? Дух западной пропаганды? :)))) Какой феодализм в то время?
''...вы разве американец?" /Сталин И.В/

Про "Трою" :)
Я не мог понять как Ахилес щит так ловко крутил :) А главное зачем :))

НАРОД и вы такое говно (Троя) смотрите мне вас жалко... . Я конечно согласен , что у греков войско в то время предстовляло мягко говоря некую толпу и по количеству не достигало таких размеров. Есть фильм Одиссея там в самом начали есть сценка осады трои, вот в это можно поверить, но не в тот бред который показан в трое (фильм ведь расчитан на ни х.... не понимающих не точто в мировой истории (а даже в своей) америкашек ) Бронзовые доспехи были только у элиты, ведь меди и олова в греции было мало поэтому добыча была дороговата.

>НАРОД и вы такое говно (Троя) смотрите мне вас жалко
А чё нас жалеть - посмотрели, увидели - ОНО самое.
Только ведь чтоб понять надо сначала вступить :))))))

для Ветер
Действительно, а что нас жалеть? Фильм, как фильм! Раз уж я смотрю такое говно, то может подскажешь какие исторические фильмы надо смотреть!?

для sss
А причём здесь Иллиада? По-моему оттуда взяли только имена героев. Да и вообще там кажись ничего не сказано про осаду Трои, кроме того что Греки долго осаждали Трою. А раз так то почему бы создателям фильма не пофантазировать? Я конечно могу ошибаться...
И ещё! Гоплиты - это я образно высказался, конечно армия греков в фильме состояла из толпы вооружённых копьями и щитами различных народностей. Да и фаланг в фильме не было - была просто толпа, хотя они и пытались держать строй.

Блин, такую весёлую тему зарубили

2 ya

Причём здесь Илиада спрашиваешь :)))

Дело в том, что Илиаде - единственный источник, расписывающий троянскую войну. Если фильм не основан хоть как-то на книге, то почему не назвать фильм, к примеру Спарта и всё действие и действующих лиц (под вымышленными именами перенести туда же).

Фильм действительно редкостное г... Рядом с ним "Александр". Убило меня, что Патрокл - брат Ахилла, Аганемнон и Менелай - престарелые выродки, Одиссей вообще упомянут просто так, к сведению создателей, Аяксов было два, а за доспехи одного из них среди эллинов началась нешуточная свара (по фильму единственный Аякс - полуголый варвар, какие нахрен доспехи), где Кассандра я вас спрашиваю? По развитию техники на тот момент. Бронза оставалась основным металлом и сотни лет спустя предполагаемой даты осады Трои. Неужели кто-то всерьёз полагает, что римские легионеры имели железную амуницию? Железо - крайне дорогой материал, использовался еденично, а не массово. У кого вопросы - пишите, поясню...
Надо внести ясночсть по поводу лучников. В до Столетней войны лучники не играли серьёзной роли в боевых действиях, так что Rome Total War немного в этом плане неадекватен. Масированная стрельба "по площади" (по навесной траектори) строем лучников применялась англичанами (йоменри), а эффект достигался благодаря НТР, в частности в связи с использованием тисового лука. Интересующихся отсылаю к любителю и знатоку истории сэру Артуру Конан-Дойлю "Белый Отряд".

Так что не было в древности массового использования лучников, ни македонская фаланга, ни манипулярное римское войско места для них не сотавляет. Для средневековой Европы монголы - конные лучники были серьёзным испытанием, тактики борьбы с ними просто не было (как не было лучников, к примеру, в дружинах русских князей)

во всем виноваты Галлы ! *размахивает табуреткой*


хахахах ну тема свернула :) Иа ты молоток :)

"Так что не было в древности массового использования лучников"

Марафонская битва- чем не пример? Как и туча других сражений, опровергающих это ошибочное утверждение. Правда, лучники часто использовались и как пехота, а не как "чистые" метатели. Кстати, имхо, в RTR 5.2 лучников некоторых усилили, не сразу убегают теперь от конницы.
2 Иа:
Если сильно хочется- можно прописать генеральскому отряду каждой фракции 1 человека- то есть самого царя без телохранителей. "Представь, что цари бились бы сами...", вот только с ИИ такие фокусы не пройдут, только в мультиплеере.
Ну и про злосчастных "Троих" слово замолвлю- с точки зрения зрелищности фильм сделан очень здорово (как многие голливудские фильмы). Неясно одно- почему его называют историческим?

Что меня больше всего бесило в этом фильме - это численность войска. Вы видели то количество кораблей? Я понимаю массово - это зрелищно. Но зачем же перебарщивать и засирать все и вся до горизонта комбинацией ctrl+C ctrl+V. Вообще столько народу тогда жило в греции? А ведь это тока мужское население! Представляете сколько "ничейных" особей женского полу в случае поражения греков осталось бы на балканах - рай для дезертира =)
Насколько я знаю после битвы при фермопилах греческий флот из 200 трирем одержал победу над флотом персов состоящем из 800 кораблей. А этих 200 трирем греки построили как раз перед войной сделав упор на укреплении флота а не сухопутных войск. Это был 490 год до НЭ, т.е. через 7 веков после троянской разборки. Ну не могло быть у греков такого флота в 1200 гг до НЭ какой показан в фильме.
В этом смысле мне понравилась битва с германцами в начале "Гладиатора" - нормальное войско, нормальное сражение. Как горицца дешево и сердито.

2 Димс:
насчёт "Трои" полностью согласен, именно так я и думаю (спасибо, что выразил мои мысли)

2 Лесник:
(Не с точки зрения знания, а логики): Мне кажется, что войско греков состояло не только из греков, поэтому может здесь есть доля правды. Однако, утверждать не берусь - в ту эпоху не жил. А Гладиатор всё-таки круче, согласен!

для Big Mazzy
Да! Но не забывай, что в Иллиаде в войну вмешивались Боги! Там, кажись Афина-Палада Ахилесу лично копья подавала, чтобы он их в Гектора кидал, а у Гектора были доспехи и щит, сделанные самим Гефестом! Я думаю, что авторам фильма хотелось, что-нить по реальнее создать, но на эту тему. А как получилось, у каждого на этот счёт своё мнение. Что косается Одисея, то он в фильме большую роль сыграл! Ведь это он вовремя остановил Агамемнона, да и с Троянским конём идея его была. Аякс меня и таким порадовал (не реально, но зрелишьно!). Патрокл был другом Ахилеса, а не братом, кажись. Про массовость молчу - сам не видел.

для Димса
А мне, как раз для мультиплеера и нужно! Я совсем забыл про самый яркий пример такой битвы! Вспомните старую добрую Куликовскую битву. Там Пересвет Челубея мочканул, правда там бойня всё равно состоялась, ведь такие битвы богатырей устраивались для задора войск. Да, я согласен фильм действительно не может быть историческим, ведь все подробности войны не известны...

для Лесника
Гладиатор - хороший фильм! К вопросу о суперменах, чем вам не супермен этот Максимус? А так особенно порадовала битва с германцами в начале фильма! Прямо как я в своё время в компаниии...

2 Big Mazzy
respect!
Единственный источник это "Илиада". Вот только меня посещает мысль - а не был ли Гомер, в своё время, "коллегой по перу" Перумова?
Меня это идея изрядно веселит 3D.

2 ya
>А причём здесь Иллиада?
Беда в том, что большинство наших сограждан, после просмотра фильма, будут считать что знают Гомера.
>Но не забывай, что в Иллиаде в войну вмешивались Боги!
Вот и весь "мультик" в этом, а в "Трое" Ахилл снёс голову статуе Апполона. И это сын богов - позор, какое кощунство .... что ему за это было? /хватается за голову/ :)))))
PS. Ты "Илиаду"-то прочти, всё-таки.
С наилучшими пожеланиями и без желания тебя обидеть. :))

для sss
Я думаю, что большинство наших сограждан думает, что Гомер это жирный американец из мультика про Симпсонов! Рядовой зритель и не задумается откуда взялась эта история, как кто-то тут реально заметил, что фильм рассчитан не для тех кто знает Иллиаду или историю. Там даже в титрах не упоминается Иллиада. Они, конечно могли сделать, как в "Король Артур" - выдвинуть свою версию происходящих событий, предварительно сказав об этом в начале фильма. Тогда фильм уже рассматривался бы не как исторический, а как одна из версий происходящих событий (мне кажется, так и нужно было им сделать). Совет приму к сведению...

sss
>>А чё нас жалеть - посмотрели, увидели - ОНО самое.
Только ведь чтоб понять надо сначала вступить :))))))

Согласен , пока сам не утонеш не поймешь, вот и я посмотрел Трою, посмотрел Александра, . слов нет...
Вообще а считаю что такие вещи нельзя ставить, (ну разве что читать) , ведь мараль древних греков , очень сильно отличается от наше , разное понятие добра и зла вконце концов (Помню шел по СТС сериал тако наз . Геракл., маленкий племяша смотрел, пришлось провести беседу с ним)

Не знаю как вам, а мне идея с битвой 2 воинов понравилась. Кулачные бои так сказать.

А насчёт *Трои* - зря вы так, не такой же он плохой.

А *Король Артур* - классный фильм,как и *Спартак* (с Кёрком Дугласом), и *Падение Римской Империи*

По лучникам. Я не говорю об остутсви лучников в древности как таковых. Не тот размах, плюс полное отсутсвие тактики их использования. Очень большая неточность в RTW. Повторюсь стрельба по навесной траектории "по площадям" освоена йоменри во времена столетней войны. Йоменри - первые лучники, ставшие РЕГУЛЯРНЫМ, а не вспомогательным войском (имею в виду Европу и Средиземноморье).

По поводу "Короля Артура"...

Слава богу, что у авторов хватило ума (в отличие от режиссёров "Трои" и "Александра") заявить что их произведение - чистой воды ИМХО. Артур - личность вполне аутентичная, предположительно последний британский король валийского происхождения (вплоть до Тюдоров, у которых тоже валлийские корни), вёл войну с захватчиками - англами и саксами (германскими племенами из устья Рейна). Скорее всего был христианином (ирландцев св. Патрикв 5-м в. крестил, англо-саксы "нарисовались" в Британии в 6-м, а основание кетерберийского епископства также датируют 6-м в. Так что фильм скорее относится к жанру "фэнтази"

А к "Трое" надо относится как к диснеевскому мультфильму "Геркулес" - такое же издевательство над первоисточниками.

Мой самый любимый, правда "псевдо" исторический фильм - "Король Артур" 80-х годов. Просто эпика без капельки компьютерных спецэффектов, основан на книге "Смерть Артура" сэра Ричарда Мэлори (написана в 14 в.), великолепная операторская работа и постановка батальных сцен, плюс сильный уклон в философскию тему (наследие Иосифа Аримафейского и т.д.). Видел всего один раз по телевидению лет 8 назад (НТВ часа в 2 ночи его врубило).

2 ya

"...Да! Но не забывай, что в Иллиаде в войну вмешивались Боги! Там, кажись Афина-Палада Ахилесу лично копья подавала, чтобы он их в Гектора кидал.."

Всё-таки внемлите совету sss и прочтите "Илиаду"...
Боги в конкрентных сценах являлись одному персонажу (оставаясь невидимыми для других). Это называется "художественный приём"

Цитата из "гомерознавцев":

"...Очевидно, люди догомеровской и гомеровской эпохи могли в критических ситуациях ощущать принимаемые ими решения как результат внушения божества, а кому-то из них казалось, что он слышал их указания или даже видел этих богов в человеческом или в каком-либо ином облике. Однако в гомеровской поэзии вмешательство богов в дела людей и их руководство героями явно превратились в художественный прием, имеющий, в частности, целью приподнять героев эпоса и их дела над обычным человеческим уровнем. ..."

а вот и линк на Илиаду...

http://ancientrome.ru/antlitr/homer/

Ну что ж, спасибо за ссылку! Обязательно прочитаю, а потом выскажу своё мнение...

" - ... чего Михалыч, опять захорошело?
- Ага, вааще башню рвёт..." (с)

"...приходы - мама не балуй..." (с)

Короче, прочитал я Иллиаду! Могу сказать, что фильм действительно имеет мало общего с первоисточником. События, которые там описываются не поместятся в одном фильме! Там используется столько имён, что создатели фильма разорились бы на ганарарах актёрам! Боги то и дело телепортируют героев, спасая от смерти, как в случае с Менелаем и Парисом, а это в фильме было бы непросто изобразить. Гектор выглядел не лучшим образом, когда бегал от Ахилеса вокруг города! Аяксов действительно было два. Агамемнон там просто зверь - рубит всех налево и направо вместе с Одисеем и Аяксами... И всё же я считаю, что фильм можно смотреть, как знающим Иллиаду (хотя бы ради зрелищности) так и не знающим, т.к первоисточник в фильме нигде не указан, да и фильм называется не "Иллиада", а "Троя", а раз так, то зрители не скажут, что знают Гомера!
А вообще мне понравилась Иллиада!

для Fergus
Это ты к чему???

к явлениям... хотел сбить оголтелый исторический пресс

>Гектор выглядел не лучшим образом, когда бегал от Ахилеса вокруг города!
Ахилл выглядел вцелом гораздо хуже, имхо. Этакий морально неустойчивый тип. А личность Гектора мне весьма симпатична. :)

ya, а почему ты "Илиада" продолжаешь с двумя "л" писать?

2 Fergus
Пресс не пресс, а башню сбивает. :)

>ya, а почему ты "Илиада" продолжаешь с двумя "л" писать?
Не знаю, просто привычка выработалась...
А что Илиада заканчивается на погребении Гектора?

>А что Илиада заканчивается на погребении Гектора?
Она и начинается странно. Это только часть мифологии. Вот здесь:
http://www.newsman.tsu.ru/library/main/koon/index.html
можно найти ещё кое-что, в том числе продолжение событий.

2 sss:
респект за ссылки (и остальным тоже). Сам не ищу, а почитать всегда приятно... :)))

О фильмах "Троя" и "Александр"
http://www.specnaz.ru/article/?641

to Big Mazzy
хотел бы уточнпить, что тактика стрельбы по площадям известна с глубокой древности. Половину ассирийского и древневавилонского войск составляли лучники, а лук вообще такое оружие, что при дальности в 200 м из него можно попасть только ,, по площадям,, =) Английские лучники столетней войны именно регулярные войска - при минимуме затрат на экипировку могли убивать рыцарей (для этого конечно пришлось придумать тяжелую метровую стрелу и соответствующий лук) в древности стрелы были легче, делались из тросника и поэтому эффективность была меньше, но и доспехов таких не было..... в игре я думаю лучники правильные... =)

кстати такая информация - Гомеровская Илиада не единственный источник по Троянской войне, и не самый точный. Есть таблички Хеттского царства в которых рассказывается о этой войне, именно войне, а не просто осаде Трои. Через Трою шла торговля между Грецией и Востоком и греки решили сообща прибрать это дело в свои руки... Ну а Хетты помогали троянцам...

извините если несколько не в тему... я недавно тут.... =)

2 Gor

По и сточникам...

В конце концов дело не в количестве источников, а в их богатстве, гомеровское описание Трои (пусть и художественое), свидетельство о поклонении её жителей эллинским божествам, в конце концов имена действующих лиц имеют гораздо большую ценность, чем возможные (оговорюсь, с хеттскими источниками не знаком) глиняные таблички. Хетты - одна из самых загадочных древних (древнейших) цивилизаций.
Вся культура хеттов связана с обработкой ЖЕЛЕЗА, именно железа, они "пионеры" в этой области, верховное божество - бог-металург, главные сокровища царя - железный трон и железные же символы царской власти. Датировано всё примерно 2000 г до н.э. Всё - железо метеоритное (оч. специфический хим. состав по кобальту и никелю), т.е. фактически можно его называть самородным. Также хетты пытались производить железо из руды, но до крицы у них не дошло (не те температуры, плюс следующий технологический шаг - сыродутный горн, совершили уже не они). НО! Хетты не воины. Они торговцы. Главный клиент хеттов - Египет, главный свидетель о них - египтяне. Что реально (и когда) произошло с хеттским царством, историки сойтись не могут до сих пор.

По лучникам...

Ассирия, великое государство Междуречья... О нём известно слишком много и в то же время слишком мало... Но главное - мощь ассирийцев - колесницы (лучные и четырёхколёсные), все художественные произведения - это колесницы на колесницах, одни сплошные колесницы... Ну а в них, ясное дело - лучники...

Очень сильно сомневаюсь, что тростниковая стрела в лучшем случае с бронзовым наконечником способна преодолевать 200 метров и при этом сохранять убойную силу. Напомню, что стрела йоменри с 300 метров пробивала тяжеловооружённого конного всадника насквозь. Вот почему приоритет за средневековыми лучниками - они действовали в строю, синхронно выпуская стрелы на голову противника. Лучники Древнего Мира - (оговорюсь - ПЕШИЕ лучники) неорганизованная толпа, по самому большому счёту

И ещё одно по Трое...

Как известно, греческие цари (за исключением, понятное дело Менелая и Аганемнона, но и Менелай позже "охладел") не горели желанием идти на войну (мягко говоря). Одиссей симулировал сумасшествие, Ахилла спрятали в "женском монастыре", и "рекрутированному" Одиссею не удавалось распознать главного эллинского героя в женских одеждах без применения собственной хитрости. Понять не могу до сих пор, это женщины у эллинов были такие "мужественные", или Ахиллес таким "женственным". Ждал, что меня "просвятит" Голливуд, но...

>Напомню, что стрела йоменри с 300 метров пробивала тяжеловооружённого конного всадника насквозь.

Ну зачем же так-то?
Дальность выстрела из лонгбоу 200-210м. Энергия стрелы совершенно недостаточна для пробивания "белых" доспехов. Разве что кольчуги или при попадании в глаз.

>то женщины у эллинов были такие "мужественные", или Ахиллес таким "женственным"

У Плутарха есть такое:
"Вот почему они могли говорить и
думать так, как то рассказывают о жене Леонида, Горго. Одна женщина, вероятно, иностранка, сказала ей: "Одни вы, спартанки, делаете, что хотите, со своими мужьями". "Но ведь одни мы и рожаем мужей", -- отвечала царица."
:)))

2 sss

Фразу видимо следует разделить на две - были случаи поражения с рассотяния 300 метров, и были случаи "сквозных" ранений :-). Кстати, не раз встречал информацию, что двухметровый лук из испанского тиса давл таки эти самые 300 метров...

"Тяжеловооружённый всадник" - совершенно не обязательно всадник в "белых" доспехах. Доспехи были турнирными и "воеными", сравнивать их совершенно бесполезно, чего только стоит 80-ти кг турнирная "лягушка". Естественно, в реальном бою в подобные доспехи никто не облачался, ибо - обзора - никакого, спешился - труп. Стоимость хороших доспехов риближается к астрономическим (по местным меркам) суммам, т.е. позволить себе качественные доспехи (как турнирные, так и боевые) могли себе только очень сосотоятельные люди. Иногда, осматривая доспех, люди ошибочно принимают его за "боевой", нет господа, full plate male - вещь исключительно турнирная, в виду безумной дороговизны и украшательских элементов. В бою вряд ли одевалось что-нибудь тяжелее breast plate...

>full plate male - вещь исключительно турнирная
ню-ню, а максимилиановские доспехи?
можете почитать вот эту ветку
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=56262

2 sss

по ссылке...

"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses)."

Более ни о доспехах ни о луках в посте нет, сам пост перевод, не видя оригинала ручаться за него не могу...

по доспехам... 1540 год, да? Зачем ещё (кроме турниров) в это время нужен доспех?

http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=5&contentid=196

2 sss

Ссылка с предложеного мне сайта...

http://www.xlegio.ru/pubs/knights/knights.htm

советую обратить внимание на фразу:

"И наконец, в XV веке появился полный доспех, где конструкция из больших сплошных стальных пластин повторяла строение человеческого тела. Именно над этим доспехом издевались позднейшие авторы исторических исследований и романов, перенося его и на столетия раньше. А зря издевались. Выяснилось, что доспех этого типа отличался великолепными боевыми качествами, был не только очень прочен, но и удобен.

Весил такой доспех около 25 килограммов. (Заметим, что комплекты доспехов из Восточной Европы и Азии весили почти столько же.) Но этот вес равномерно распределялся по всему телу. Все подвижные части набирались из узких пластинок, приклепанных к ремням, так что доспех совершенно не сковывал движений. В наши дни во время киносъемок спортсмены и артисты надевали подлинные доспехи. Так вот, тренированный человек спокойно работает в доспехе 8 часов в сутки, ходит, ездит верхом, сам влезает в седло и поднимается с земли"

2 sss

напомню, что изначально речь шла о столетней войне...

Незнаю как другим,но действительно иногда нужна срочно пехота,особенно при обороне и атаке крепостей,почему бы взять и не слезть с коней доблестным всадникам.И уже биться в качестве пехоты(пусть не очень и сильной).

to Big Mazzy
про Хеттов я упомянул вскользь на тему чьего то сообщения что Илиада единственный источник.. про них известно действительно мало но сохранились их письменные источники а именно дипломатическая переписка.. про себя они в ней понятно дело не писали особо.. зато хорошо описаны взаимоотношения со всем миром.. на то время(2000-1200до н.р.) Хеттское царство - одна из двух сверх держав(вторая Египет) и они явно были не только торговцы.. а в военном отношении самые развитые т. к. одни из первых стали изготавливать железо.
про Ассирийцев. то что на многих сохранившихся изображениях у них колесницы это не удивительно... сейчас тоже в основном на ядерное оружие и ВВС во всем мире ненарадуются... высокие технологии все ж таки... =) землекопов много а колесница одна!... =)
воевала то всетаки пяхоота.... а оружия у нее было в основном два копье или лук... на режики металла было еще ненапасешься. дубина-палица-топор тоже конечно хорошая штука, но отдельных видов войск с таким оружием небыло.. об этом можно найти как ни странно в Библии.
про дальность..
на востоке часто использовались роговые луки и 200 метров они давали... тем более речь шла про возможность попасть куда либо на длинной дистанции. про англицких чуваков ты явно загнул... расстояние они меряли в шагах или футах.. 300 шагов бесспорная цифра.. про 400 я как то не слышал... 300х0.7 = 210м ну 250.... а в футах 300м это 900-950 футов... что то такая цифра тоже вроде не попадалась...
про толпу лучников тоже несколько сильно... может они и не стояли ровными рядами как в столетней войне и не стреляли залпами(это наверно за 3000 тысячи лет военная мысль немножко продвинулась) но тактика их эффективного использования конечно же была, как пример изображения где один щитоносец огромным щитом прикрывает двух лучников. при неорганизованной толпе такое взаимодействие сомнительно.



А фильм Троя мне честно говоря понравился... зрелишьный, красивый... а достоверность Илиаде создатели во главу угла и не ставили... (потому что тогда их точно бы все кому не лень опускать начали... все же вокруг просвященные =) и знают как было на самом то деле..)

еще такая смешная фраза - < зачем в 1540 году нужен доспех кроме турниров> хотелось бы напомнить что кирасиры в европейских армиях существовали до середины 19 века.. Могу посоветовать почитать про итальянские войны 16 века. если был намек на огнестрельное оружие, то его эффективное применение и решающая роль реально начали сказываться только в Тридцатилетную войну.

класс, можешь считать что припечатал, но...

для начала следует ознакомься, что такое "максимилиановский" доспех, имя которому дал Максимилиан I Габсбург, и к примеру "противомушкетный". я дал не самую бесполезную ссылку выше, настоятельно советую сходить (представлены фотографии турнирных и пары боевых доспехов, по деталям отличить одни от других будет довольно просто, главная деталь - масса - всё, что тяжелее 25 кг - турнирные доспехи)
Пример с кирасами даже не знаю, что доказывает... неужели надо объяснять, в чём разница между кирасой и полным доспехои?
Обратитесь же наконец к беллетристике, середина XVII века - гражданская война во Франции, кто и где там воевал в полном доспехе?
Однако Генрих II Валуа погиб именно в ful plate mail... на рыцарском турнире в 1559 г. от расщеплённого копья нрафа де Монтгомери...

to Big Mazzy
что НО? =) по твоей же ссылке написано - - то бишь если только в XVII веке отказались соревноваться с мушкетами(хотя доспехи все еще применялись), то в середине XVIв. то уж явно никто еще не собирался от них избавляться... =) так что ты сам себя и зажал в угол... =)


ну да что-то мы отвлеклись, речь там вроде бы про Трою шла...


кстати мысль такая - про большое количество кораблей в фильме... я думаю их могло быть столько... только они были намного меньше... когда славяне ходили на Царьград по морю у них тоже была уйма кораблей.. просто большие лодки... думаю что у греков 1500 лет до н. э. дела с кораблестроением обстояли не лучше... а авторам фильма наверное стремно было рисовать флот утлых посудин - смотрелось бы плохо =)) вот они и размахнулись.......

Там опечатка, середина XVI века... Там же далее написано, что для меня самый известный случай использования полного доспеха - смерть Генриха II.

"Противомушкетные" доспехи - очень специфическоя вещь, массово не использовался. В общем тема умерла, сюда только не хватало писать про "кубическую" картечь, шестопёры и цвейхандеры.

По флоту - флот Древнего Мира - прибрежный, потеря берега из видимости - чревата.

да, это точно - поэтому греки и стали такими шустрыми мореплавателями , что в Эгейском море остров от острова практически в прямой видимости..

Военное искусство в эпоху Гомера и в Микенскую эпоху
Более чем за тысячу лет до начала христианской эры греческие экспедиционные войска осадили Трою, находившуюся в Малой Азии. Рассказ о ней, приведенный в эпосе Гомера, дает живописную, пусть и фрагментарную картину того, что представляло собой военное искусство этого древнейшего периода классической истории.

Древние источники
Гомеровская "Илиада" является историческим произведением, но никак не историческим документом. Мы никоим образом не должны забывать об этом очевидном факте, приступая к рассмотрению истории военного искусства в древней Греции. Гомеровские поэмы были созданы в восьмом или в девятом веке до Р.Х., однако события, о которых в них идет речь,
относятся к куда более раннему периоду. Тема "Илиады" заявляется в первых же ее строках. В ней рассказывается о ссоре двух греческих вождей, участвовавших в походе на Трою, и о тяжелых и длительных военных последствиях этой ссоры. Ахилл, юный греческий вождь, о деяниях которого, во многом, и повествует "Илиада", может быть вежливым и даже благородным, однако яростный и непримиримый гнев совершенно ослепляет его. Первыми жертвами его гнева становятся сами греки. После ссоры с предводителем греческого войска Агамемноном он отказывается от участия в боях. Через какое-то время это приводит к
гибели его ближайшего друга Патрокла, и тогда гнев Ахилла обращается на Гектора, неприятельского предводителя, от руки которого и погиб Патрокл. Ахилл мстит за Патрокла и оскверняет тело своего поверженного противника. Однако "Илиада" заканчивается на мирной ноте, - Ахилл, умерив свой гнев, все-таки отдает тело Гектора троянцам для того, чтобы те могли похоронить его должным образом.
История гнева Ахилла соответствует той фазе войны, на которой греческое войско, лишившееся части своих сил, вынужденно переходит к обороне. Греческое контрнаступление на Трою начинается только после того, как Ахилл переносит свой гнев с собственного командира на неприятеля. Таким образом, "Илиада" повествует лишь об одном эпизоде Троянской войны.
Другой великий эпос, также приписываемый "Гомеру", - это "Одиссея". В нем рассказывается о возвращении одного из греческих вождей Одиссея в свой дом, находящийся на острове Итака, у северо-западного побережья Греции. Эта поэма, в известном смысле, может рассматриваться как продолжение "Илиады", в котором неоднократно упоминаются события
Троянской войны. Было замечено, что, если "Илиада" описывает мир Гомера в состоянии войны, то "Одиссея" говорит о мире, единственное отличие которого от войны, на взгляд современного человека, состоит в том, что насилие здесь носит неорганизованный характер.
Рассказ о древнейшем периоде греческой истории, вероятно, завершался в иных, недошедших до нас поэмах. Эти эпосы, получившие название "киклических", представлены в виде прозаических синопсисов, которые входят в состав некоторых манускриптов гомеровских поэм. О причинах и о раннем этапе Троянской войны говорится в стихотворном
повествовании, которое получило название "Киприя", вероятно, вследствие того, что его автор был уроженцем Кипра. Другие эпизоды Троянской войны описываются в "Малой Илиаде" и в "Разорении Трои". Первая поэма повествует о смерти Париса, троянского
царевича, похитившего Елену у греков, что и послужило поводом к началу войны. Вторая поэма содержит известный рассказ о деревянном коне и о захвате греками Трои после десятилетней ее осады. Согласно этому источнику, троянскому герою Энею и его спутникам, ошеломленным устрашающими знамениями, удалось незаметно покинуть город в последнюю
ночь перед его захватом и разграблением. В древнем греческом искусстве представлен и другой мотив, - Эней спасает своего престарелого отца, - впоследствии развитый Вергилием.
Еще одна киклическая поэма обычно именуется либо "Эфиопидой", либо "Амазонией". В ней рассказывается о том, как на помощь троянцам пришла Пентесилея, царица легендарных амазонок, которая была убита в поединке с Ахиллом. Та же судьба ждала и Мемнона, царя Эфиопии, который также являлся союзником троянцев. В "Эфиопиде" описывается и
смерть самого Ахилла, погибшего от направляемых божественной волей стрел у городских врат.
Поэты, драматурги, художники и скульпторы древности постоянно возвращались к темам киклических эпосов и неким образом развивали их, что сопровождалось неизбежным интерполированием позднейших норм и обычаев в древний контекст. Основным письменным источником по интересующей нас теме остается гомеровская "Илиада". Разумеется, об
археологических свидетельствах речь здесь не идет. Мы обсудим их несколько позже.

Политический фон
Предводитель, с которым поссорился Ахилл, - это Агамемнон. Судя по тому, как его изображает "Илиада", его несомненное военное и политическое превосходство было как вопросом чести, так и вопросом юрисдикции. Он обладал правом выбирать для себя особые трофеи. В начале "Илиады" он остановил свой выбор на дочери жреца, когда же бог
Аполлон выразил свое недовольство, наслав на греков моровую язву (что в антисанитарных осадных условиях он мог проделывать достаточно часто), Агамемнон был вынужден вернуть свою любимую наложницу ее отцу безо всякого выкупа. Следует заметить, что собрание греков, на котором обсуждалась проблема моровой язвы, было созвано Ахиллом, а не
Агамемноном, последний же ответил Ахиллу тем, что завладел одной из любовниц Ахилла.
Здесь мы сталкиваемся со своеобразным проявлением демократии. Однако это не та демократия, которая зиждется на понятии прав человека или гражданина. Концепция прав человека попросту не могла существовать в античном мире, в основе которого лежал институт рабства. В эпоху Гомера речь, естественно, не могла идти и о гражданских правах. В данном случае мы имеем дело с хорошо сбалансированной системой распределения властных полномочий среди греческих лидеров. Агамемнон не мог оставить без внимания мнения собрания, на которое повлияла и позиция Ахилла, также имевшего под своим началом воинство. Ахилл же, со своей стороны, не мог воспрепятствовать Агамемнону, пославшему вестников, которые должны были забрать его, Ахилла, наложницу.
Номинально Агамемнон оставался командующим, имевшим право на особый трофей.
Ахиллу, несмотря на всю его гневливость, приходилось прислушиваться к общественному мнению. Агамемнон потребовал определенной компенсации, которая в отсутствие каких-либо общественных фондов должна была стать своеобразным налогом, которым облагалось бы все войско. В ответ Ахилл предложил Агамемнону дождаться лучших времен, когда появится новая добыча. Политика поправок должна была оправдать себя, однако Агамемнон раздраженно ответил собственной поправкой. Для получения компенсации он хотел обложить налогом не рядовых воинов, но одного из военачальников, желательно, самого Ахилла. Эти гомеровские вожди, несмотря на весь их возвышенный аристократический стиль, не могли обойтись без демагогии.
В различных традициях история Агамемнона рассказывается по-разному, что характерно и для ряда других гомеровских героев. Согласно одной из версий, он стал главнокомандующим с общего согласия, поскольку именно он и его оскорбленный брат Менелай набирали по Греции рекрутов с тем, чтобы вернуть Елену и отомстить за ее похищение. В таком случае широкая поддержка, которой пользовалась эта кампания, могла
объясняться тем, что другие греческие вожди могли связывать с ней надежду на обогащение и снискание славы. Впрочем, существует и другая история, согласно которой отец Елены заставил всех ее поклонников поклясться в том, что они будут оберегать честь того, кто станет ее супругом. Эта клятва может свидетельствовать о наличии некой
вассальной зависимости греческих вождей от семейства Агамемнона; это предположение подтверждается и историей о том, как Одиссей притворился безумным с тем, чтобы избегнуть участия в Троянской экспедиции. Не имей он таковых обязательств, ему не пришлось бы
прибегать к обману.
Что касается Трои, то там власть царской семьи была незыблемой. Ее
члены были сплочены и действовали сообща. Царь Приам и его сыновья
правили не только окрестными землями Троады, но и обширной империей,
доходившей до Геллеспонта (Дарданелл) и охватывавшей как юго-восток
Европы, так и Малую Азию. Если Агамемнон был именно военачальником,
то здесь мы имеем дело с правлением совсем иного типа.
Гектор, старший сын Приама и Гекубы, супруги царя, был как
главнокомандующим, так и самым лучшим воином троянцев. Этим троянская
ситуация выгодно отличалась от греческой, где Агамемнону и Ахиллу
приходилось бороться за свой воинский престиж. Троянское
правительство, которое, вероятно, можно было бы уподобить
династическим режимам современного Ближнего Востока, поддержало и
одобрило похищение Елены Парисом. Богатство Трои, владевшей
черноморскими торговыми путями, делало ее желанной добычей для
хищников. Тем не менее, мы не должны считать, что история Париса и
Елены вообще лишена какого бы то ни было исторического основания.
Согласно Гомеру (в своем мнении он далеко не одинок), тот, кто
женится на царице, получает приданое не только в виде золота, серебра
и движимого имущества, но и в виде соответствующих властных
полномочий и земельных владений. Парис, похитивший Елену, женился на
ней, однако в Трое она так и не стала госпожой. Даже в современном
мире вследствие различия национальных брачных законов женщина может
иметь разных мужей в разных странах. После гибели Париса на Елене
женился его брат Деифоб. Троянская царская семья, похоже, не желала
отказываться от своих притязаний на континентальное греческое
царство.
В этом гармоничном семейном правлении существовал, вероятно, всего
один диссонанс, который в случае успеха троянцев мог бы привести к
дворцовому перевороту. Эней, который во Второй Книге "Илиады"
предстает перед нами как второе по старшинству лицо после Гектора,
представлял младшую линию троянского царского дома. В Книге
Тринадцатой мы узнаем о том, что он был недоволен скудными почестями,
полученными им от Приама. Впоследствии Ахилл насмехается над его
желанием унаследовать царство, мы слышим и о божественных
пророчествах, согласно которым Эней должен стать со временем
предводителем троянцев. Как уже отмечалось выше, в "Разорении Трои"
рассказывается о его бегстве из обреченного города. Среди поздних
авторов находятся даже такие, которые обвиняют его в том, что он
продал Трою грекам. Тем не менее, традиция доносит до нас портрет
честного, верного своему семейному и религиозному долгу человека,
представленный в поэме римского поэта Вергилия "Энеида". Возможно,
этот образ был бы таким же и в случае несоответствия его политическим
пристрастиям Вергилия.
При чтении "Илиады" создается такое впечатление, что троянцы также
имели греческое происхождение. Они, по большей части, носят греческие
имена. Они не испытывают особых затруднений при общении со своими
греческими врагами, то ведя переговоры о перемирии, то обмениваясь
похвальбой и взаимными угрозами. Общность языка, разумеется, можно
было бы рассматривать как поэтическое допущение, обусловленное
соображениями удобства, однако этому противоречит то, что сообщает
нам Гомер об отношениях троянцев с их союзниками. Ирида, вестница
богов и охранительница троянцев, советует Гектору избегать языковых
трудностей, наделяя властью предводителей национальных групп.
В этой связи следует заметить, что Гомер не употребляет слов,
которыми бы обозначались все народы, говорящие по-гречески. Людей,
находящихся под началом Агамемнона, он обычно называет ахейцами*, а
иногда аргивянами или данайцами. И, хотя эти носящие изначально
локальный характер наименования жителей Ахеи или города Аргоса,
которым некогда правил царь Данай, здесь используются в общем смысле,
они совсем не обязательно могут обозначать всех носителей греческого
языка и греческой культуры. Помимо других народов Азии,
поддерживавших Приама, его союзниками были и жители Ликии во главе с
Сарпедоном, который, несмотря на некоторые хронологические неувязки,
считался уроженцем Крита. Его заместитель Главк также был ликийцем.
Гомер рассказывает о том, как во время затишья в битве Главк
обменивается несколькими дружескими фразами с греческим героем
Диомедом. Ликиец говорит о том, что его семья некогда жила в Аргосе,
и Диомед тут же находит, что их связывают узы наследственной дружбы:
в прошлом их предки обменялись в Аргосе подарками. Соответственно, и
два этих воина, теперь воюющие друг против друга, клянутся не
нападать друг на друга на поле боя и обмениваются доспехами в знак
дружбы. К сожалению, Диомед преследует при этом и корыстные цели,
поскольку латы Главка сделаны из золота и стоимость их в десять раз
превышает стоимость бронзовых доспехов Диомеда.

Оружие и доспехи
Гомер неоднократно говорит о доспехах, сделанных из золота, однако
отзывается о них с презрением. Оружие изготавливалось, в основном, из
бронзы. Гомеру хорошо знакомо и железо, но оно используется только
для изготовления инструментов, хотя в ту пору уже существовали и
железные наконечники стрел. Методы производства железа, вероятно, все
еще были крайне примитивными, и оно ценилось, разве что, как
заменитель бронзы, но не более того. Характерное для "Илиады"
наступательное оружие - это копье. Копья изготавливались из ясеня и
использовались, в основном, для метания, а не для нанесения ударов,
хотя Ахилл убил Гектора именно ударом копья. Длина копья Гектора, как
явствует из текста, составляла 11 локтей (около 5,5 м).
Мечи были достаточно массивными и в ряде случаев обоюдоострыми. Если
меч не использовался, он находился в ножнах, крепившихся к перевязи.
Мечи использовались скорее для рубящих, чем для колющих ударов.
Высота щитов была сравнима с длиной тела. В походном положении щит
подвешивался к шейному ремню и при этом нижним краем касался лодыжек
воина. Щиты делались из бычьих шкур и обшивались бронзовыми
пластинами. Щит Аякса был сделан из семи слоев кожи. Копье Гектора
прошивает шесть из них и застревает в седьмом. Щит Аякса сравнивается
и с башней, ибо Аякс был человеком огромного роста, который нуждался
в таком щите и мог совладать с ним. Впрочем, мы можем предположить,
что тогда же использовались и круглые щиты куда меньших размеров,
поскольку воины носили наголенники или поножи. Наголенники Ахилла,
которые тот дал Патроклу, имели серебряную застежку. Возможно, поножи
эти больше походили на накладные гетры, которые совсем не обязательно
должны были делаться из металла (впрочем, в тексте говорится о том,
что ахейцы пользовались бронзовыми поножами).
В эпоху Гомера шлемы героев изготавливались, в основном, из бронзы,
хотя тогда же использовались и кожаные колпаки, которые были больше
характерны для рядового состава. Бронзовый шлем венчал гребень из
конского волоса, покачивание которого производило устрашающий эффект.
Сами шлемы были настолько прочны, что меч от соударения с ними мог
сломаться.
Защитные металлические доспехи, очевидно, являлись привилегией
военачальников, сразиться с которыми на равных могли только вражеские
предводители. В противном случае, мы имели бы ситуацию, подобную той,
когда пехота бросается на танки. Доспехи были очень дороги, и потому,
когда герой, облаченный в них, погибал, начиналась яростная схватка
за его доспехи и оружие. Впрочем, не следует думать, что рядовой
состав был плохо вооружен. В тексте воинов неоднократно называют
искусными копейщиками. Мирмидоняне Ахилла, представлявшие собой
своего рода воинскую элиту, носили своеобразный нагрудник, который,
возможно, делался не из металла. О последователях Диомеда говорится,
что на привалах они использовали свои щиты в качестве подушек, копья
же свои при этом они вонзали в землю. Что касается самого Диомеда, то
ему подушкой служил уже не щит, но ковер.
Щиты имелись и у троянцев. Воины укрывают ими Пандара, когда он
пускает свою коварную стрелу, нарушая договор о перемирии.
Следует заметить, что с оружием и доспехами той эпохи многое остается
неясным. В данном контексте мы вынуждены ограничиваться обобщениями,
некоторые из которых, тем не менее, также могут вызывать сомнения.

Колесницы
Греческие и троянские вожди были достаточно богатыми для того, чтобы
иметь не только оружие и доспехи, но и коней с колесницами. Именно
этим обстоятельством определялась их манера ведения боя. Обычно
колесница использовалась для того, чтобы доставить полностью
снаряженного воина на поле битвы, где он спешивался и вступал в бой,
возничий же отводил коней и колесницу в сторону на безопасное
расстояние, ожидая его окончания. Если воин одерживал победу, он
вновь занимал свое место в колеснице, которая возвращала его в свой
стан.
На практике же, колесницы нередко принимали участие в
непосредственных боевых действиях, находясь на расстоянии полета
стрелы, броска копья или даже камня от врага. Гомер пишет о том, как
стрела, пролетев мимо Гектора, поразила насмерть его возничего.
Другой возничий позднее был убит камнем, брошенным Патроклом. В гуще
битвы забрызганные кровью кони и колесницы прокладывали себе дорогу
через обломки вражеских колесниц, круша тела поверженных воинов.
Патрокл пронзает своим копьем вражеского воина, находившегося в
колеснице, и выволакивает его оттуда через край колесницы подобно
тому, как рыболов выводит рыбу из воды. Колесница может
использоваться эффективно только в том случае, если поле боя будет
достаточно ровным; на плохом поле дышло, соединяющее ярмо с самой
повозкой, может легко сломаться, вследствие чего кони могут понести.
Это произошло со многими троянскими колесницами, возничие которых
тщетно пытались преодолеть канаву, которой был окружен лагерь греков.
Во времена Гомера колесницы запрягались двумя конями и перевозили
двоих ездоков - воина и его колесничего или возничего. Существует
детальное описание колесницы богини Геры. Оно чрезвычайно ценно,
пусть колесница богини, несомненно, не может не отличаться от
колесниц простых смертных куда большей роскошью. У колесницы Геры
железная ось, У ее коней золотые налобники. Ободья колес золотые,
шины бронзовые, ступицы серебряные. Колеса имеют по восемь спиц, хотя
на древнейших изображениях их обычно всего по четыре. Если мы сравним
эту колесницу с обычной, то тут же заметим, к примеру, что ось
колесницы Диомеда сделана из дуба, а не из металла.
Чрезвычайная орнаментальность колесницы Геры, очевидно, является
плодом фантазии. В этом смысле ее можно сравнить, разве что, с щитом
Ахилла, изготовленным самим Гефестом, кузнецом богов, который (щит),
тем самым, никоим образом не может рассматриваться в качестве
типичного. Тем не менее, в данном случае, мы можем иметь дело с
достаточно точным описанием парадной колесницы, напоминающей богато
украшенные золотом и инкрустацией колесницы, найденные в гробнице
Тутанхамона. Те также являлись продуктом эпохи, в которую изделия из
железа были еще редкостью.

Методы ведения боевых действий
В нормальных обстоятельствах, как мы уже видели выше, военачальник
гомеровской эпохи сходил с колесницы и пешим приближался к
неприятелю. Он был вооружен одним или двумя копьями, которыми он мог
атаковать своего противника. Если тот оставался невредимым, он
защищал себя щитом от неминуемой ответной атаки. Если копья обеих
сторон не достигали своей цели, соперники переходили к бою на мечах
или же метали друг в друга тяжелые камни. Этих готовых к бою орудий
на поле боя было предостаточно.
Такого рода поединкам порой был свойственен откровенный авантюризм. К
примеру, когда Менелай и Парис попытались решить исход войны в
единоборстве, от удара о гребень шлема Париса меч Менелая разбился
на несколько кусков. Однако Менелай, нисколько не смутившись, схватил
Париса за гребень шлема и поволок его к греческим позициям. Ремень
шлема едва не задушил Париса, от чего его избавило лишь вмешательство
покровительствовавшей ему богини, благодаря которому ремень
разорвался, а сам Парис смог бежать.
При описании сражений основной акцент делается на поединках между
хорошо вооруженными предводителями противоборствующих армий, однако
тут же обращается внимание на большую численность греческой армии и
на ту помощь, которую оказывают троянцам то одни, то другие их
союзники. Нам говорится о большом числе погибших, о тучах летящих
копий и стрел. Мы узнаем и о том, что во время боя воины действовали
некими формированиями (фалангами). Перед боем обе стороны выстраивали
свои войска в определенные порядки, однако с началом сражения порядки
эти обычно смешивались, и начиналось хаотическое кровавое действо.
Этому нарушению порядков способствовала гибель военачальников,
которая могла обернуться беспорядочным бегством их подчиненных,
преследуемых колесницами. Впрочем, у нас нет оснований считать, что
фаланги, о которых говорит Гомер (в единственном числе он употребляет
это слово всего раз), походили на фаланги более поздней эпохи с
характерной для них плотностью построения. Несомненным представляется
и то, что гомеровская фаланга в отличие от классической использовала
копья, преимущественно, как метательное, а не как колющее оружие.
Для греческой армии была характерна хорошая дисциплина. Греки
совершали марши молча в отличие от болтавших без умолку троянцев,
причиною чего могли быть испытывавшиеся последними коммуникативные и
языковые трудности. В этой связи следовало бы обратить особое
внимание на одного из греческих вождей, который отличался именно
своим непослушанием. Гомер говорит о Терсите, который был для греков
источником постоянных неприятностей, с явным презрением. Терситу была
свойственна уже не та достаточно утонченная демагогия, которая была
характерна для Агамемнона и Ахилла, - в отличие от них, он открыто
насмехается над другими командирами и оскорбляет их. В конце концов,
Одиссей, не выдержав этого, избивает Терсита и доводит его до слез. В
"Эфиопиде" рассказывается о том, как тронула Ахилла красота убитой им
в бою царицы амазонок. Это вызывает насмешки Терсита, и Ахилл убивает
его на месте.
В "Илиаде" неоднократно упоминаются стрелы, хотя в ту пору луку как
оружию, судя по всему, отводилось второе место после копья. Некоторые
из вождей, как с одной так и с другой стороны, были хорошими
лучниками. Среди них следует отметить, прежде всего, троянцев Париса
и Пандара. Лучшим стрелком из лука у греков был Тевкр, поразивший в
"Илиаде" своими стрелами девять врагов. Подобно другим
аристократичным стрелкам из лука он владеет и другими воинскими
искусствами, - когда тетива его лука лопается, он тут же берет в руки
другое оружие. Согласно "Одиссее", Одиссей также был прекрасным
стрелком из лука, однако в Троянской войне он прибегает к помощи лука
только раз, выполняя особую миссию, краткое описание которой будет
дано ниже. Здесь уместно вспомнить о том, что отправляясь в Трою,
Одиссей оставил свой лук дома.
Вообще говоря, для Гомера понятие "хороший копейщик" синонимично
понятию "хороший воин". Тем не менее, в Троянской войне решающим
фактором стало именно искусство стрельбы из лука. И Ахилл, и Парис
были убиты вражескими стрелами. Существовало пророчество, что Трою
невозможно будет взять без лука Филоктета, неудачливого греческого
царя, долгое время томившегося на острове Лемнос hors de combat после
вызывающего зловонное гниение укуса ядовитой змеи. Лишь после того,
как Филоктета удалось вернуть в строй, был убит Парис и взята Троя.
Не только сам Филоктет, но и весь его отряд отличался мастерством в
стрельбе из лука. У троянцев же самыми искусными лучниками были
выходцы из Пеонии, одной из областей северной Македонии. О наличии
большого числа лучников в армиях противников можно судить хотя бы по
той частоте, с которой в тексте упоминаются стрелы, далеко не все из
которых были выпущены из луков аристократии. Вероятно, следует
сказать и о том, что луки, описываемые Гомером, были далеко не самыми
эффективными, да и использовались они не самым лучшим образом. Сами
луки были составными и представляли собой два изогнутых рога,
соединенных посередине. Стрелок натягивал тетиву только до груди, а
не до уха, как это делалось при стрельбе из средневекового
английского большого лука. Эффективная зона поражения при таком
способе стрельбы вряд ли могла сильно отличаться от зоны боевого
метания копья.

Греческая стратегия и осадные орудия
В прозаическом пересказе киклических эпосов рассказывается о том, что
после смерти союзника троянцев Эврипила греки "осадили Трою". При
этом нам известно, что в течение первых девяти лет войны не делалось
никаких попыток блокады Трои, которая вынудила бы ее защитников
сдаться. Сам факт того, что туда раз за разом прибывало подкрепление,
свидетельствует о том, что любые попытки такого рода были бы обречены
на неуспех. Там не было ни стен, ни рвов, ни осадных сооружений. Мало
того, греки сами вынуждены были вырыть ров и возвести вал на берегу,
дабы защитить собственный лагерь и вытянутые на берег корабли. После
того, как Ахилл со своим воинством отказывается от дальнейшего
участия в войне, Гектор нападает на греческий лагерь и вплотную
подступает к греческим кораблям, которые он намеревается сжечь.
Ситуацию удается спасти только Патроклу, командовавшему воинами
Ахилла и облаченному в его доспехи.
После того, как Ахилл вновь решил воевать с троянцами, греки могли в
очередной раз начать наступление. Согласно одной традиции, между
Ахиллом и Одиссеем разгорелся спор о том, как следует брать Трою, -
силой или хитростью, - в котором каждый из героев отстаивал свою
точку зрения. Ахилл, будучи верным себе, пошел в атаку на Скейские
ворота (то есть, Западные ворота), и здесь его настигла смерть.
Одиссею же, в конце концов, удалось осуществить свой хитроумный
замысел и захватить Трою, используя для этого деревянного коня.
Трою не пытались брать на измор, и стены ее не подвергались атакам.
Следует обратить внимание на то, что последний бой Ахилл вел за
городские ворота, что заставляет нас вспомнить о том, что троянцы,
нападавшие прежде на греческий лагерь, также проникли туда через
ворота. Сам Гектор сокрушил их тяжелым камнем, сорвав их с петель.
Одновременно он приказал колесницам остаться у края рва, а пешим
воинам пойти на приступ вала. Один из командиров ослушался его
приказа и попытался преследовать бегущего неприятеля,
воспользовавшись открытыми воротами на левом фланге. Однако ворота
хорошо охранялись, и атака быстро захлебнулась. Сомнительным оказался
и исход битвы за вал, пусть вождь ликийцев Сарпедон и сумел разрушить
некоторые укрепления. Когда атаковавшая сторона начала свое
отступление из лагеря, она потеряла множество колесниц, которые не
могли переправиться через ров.
Исходя из вышесказанного, мы можем придти к выводу о том, что в эпоху
Гомера греки практически не владели осадным искусством. В отличие от
них, восточные народы, о которых мы читаем в Ветхом Завете, умели
осаждать города и брать укрепления. Вероятно, троянцы, благодаря
своим контактам с восточными соседями, в этом отношении были
несколько искуснее греков, хотя, конечно, мы не можем сравнивать
городские стены с укреплениями военного лагеря.

Корабли в эпоху Гомера
Корабли, являвшиеся в "Илиаде" целью атаки Гектора, были достаточно
легкими, что позволяло без труда как заносить их на берег, так и
спускать их на воду. Желая уберечь греческие суда от троянцев,
Агамемнон предлагает как можно быстрее отвести их от берега. Одиссей
отговаривает его от этого, но сама возможность подобного экстренного
маневра не подвергается ни малейшему сомнению.
Гомеровские корабли были оснащены прямым парусом на рее,
поднимавшемся фалами. На носу и корме имелись палубы, средняя же
часть корабля была занята скамьями для гребцов. Одиссей, будучи
пассажиром феакийского корабля, спит на плоской кормовой палубе, но
не под нею. Нижних палуб эти корабли не имели.
Уже во времена Гомера конструкция торговых судов отличалась от
конструкции военных галер. Судя по всему, торговые суда отличались
большей шириной и обычно имели примерно двадцать гребцов. Боевые же
корабли, которые, помимо прочего, предназначались для транспортировки
войск, вмещали куда большее количество людей. Гребцы, по большей
части, сами являлись воинами, и потому разделения на гребцов и
воинов, характерного для классического периода, в ту пору еще не
существовало. Так, мы узнаем, что все гребцы на семи кораблях
Филоктета были - так же как и их предводитель - отменными лучниками.
С другой стороны, Агамемнон предоставил корабли и для воинов из
горной Аркадии, которые не имели собственных судов и не были знакомы
с искусством мореплавания. Судя по всему, им не пришлось сидеть и на
веслах.
Ахилл отплыл в Трою на пятидесяти кораблях, в каждом из которых
находилось по пятьдесят человек. При этом в повествовании не
говорится о том, что все они были гребцами. Корабли беотийцев
перевозили по сто двадцать человек. Опять-таки, не следует думать,
что все они были гребцами (впрочем, они могли и сменять друг друга на
веслах). В любом случае, количество гребцов далеко не всегда
совпадало с общей численностью корабельного экипажа. В битве с
киконами, давними фракийскими союзниками Трои, на каждом из кораблей
Одиссея погибло по шесть человек, немалое количество людей он потерял
и впоследствии. Если все гребцы были воинами, потери должны были
понести и они, соответственно, количество гребцов со временем могло
существенно уменьшиться.
Судя по всему, боевые корабли использовались, главным образом, для
нападения на прибрежные города и для набегов на приморские земли.
Собственно говоря, не существует ни одного описания морского боя или
столкновения между греками и троянцами. Тем не менее, подобные бои
наверняка имели место и в эпоху Гомера, поскольку греческие корабли
были к ним готовы. Когда троянцы атаковали корабли на берегу, греки
встретили их длинными коленчатыми абордажными пиками, какие обычно
используются в морских сражениях. Так, Аякс орудовал с пикой длиной в
22 локтя (около 11м).
Троянцы, вероятно, не имели собственного сколько-нибудь развитого
флота. Прежде чем Парис отправился в Грецию на поиски прекраснейшей
женщины на свете, в стране началось строительство кораблей. Во всяком
случае, об этом говорит один из киклических поэтов. Приморские же
союзники троянцев, вероятно, обладали флотом, который мало чем
уступал флоту греков, Во всяком случае, при помощи этих кораблей их
фракийские союзники смогли переправиться через Геллеспонт.

Разведывательные и диверсионные операции
Фракийская экспедиция, о которой мы только что говорили, кончилась
неудачей. Предводитель фракийцев царь Рес (Резус) погиб на троянском
поле в первую же ночь. Об этом рассказывается в Книге Десятой
"Илиады".
В эту ночь троянцы развернули свои силы за пределами города, готовясь
к нападению на лагерь греков. Никто не понуждал их к отступлению за
городские стены, и их сигнальные костры виднелись повсюду. Греки
встревожились не на шутку. Им нужно было заполучить какого-нибудь
достаточно разговорчивого пленника, который мог бы поведать им о
ближайших планах противника. Одиссей и Диомед вызвались пойти этой
тревожной ночью в разведку.
По счастливому стечению обстоятельств, этой же ночью Гектор отправил
к грекам лазутчика Долона, который должен был собрать информацию о
состоянии дел в греческом лагере. Одиссей и Диомед в темноте
столкнулись с Долоном. После недолгого преследования они пленили его,
заставили говорить и, наконец, убили. Помимо прочего, им стали
известны позиции только что прибывшего фракийского воинства во главе
с Ресом. Их-то они и избрали своей целью. Согласно информации Долона,
троянцы несли ночной дозор, в то время как союзники их ночью спали.
Эта информация оказалась точной. Одиссей и Диомед сначала убили
двенадцать фракийцев из окружения Реса, после чего убили их царя и
угнали прекрасных фракийских коней. Возвращаясь в лагерь, они
ненадолго остановились с тем, чтобы забрать окровавленное оружие и
снаряжение Долона, которое было повешено ими на кустах тамариска и
служило им ориентиром.
Некоторые ученые