О причинах упадка армии Западной римской империи

И в римских легионах казнили много за побег, а за бунт из каждой сотни казнили каждого 10-го, офицеры этой участи тоже не избегали.
Рим и до этого захватывали. Князь кельтского племени сенонов Бренн разрушил Рим в 387г. до н.э., за исключение Капитолия, который по преданию был спасён криком гусей.
А если коротко, то ни одна империя не существовала вечно, большой территорией трудно управлять. Это одна из причин, по которой Август (Октавиан) запретил расширять империю.

Управлять большой империей трудно, но почему мощные римские легионеры регулярно терпели поражения от намного менее обученных варваров - может дело в количестве?

Ну, большой империей управлять трудно, однако Персы справлялись неплохо. До того, как к ним прибыл Алексашка Македонский и взгрел всю их империю, персы достойно вели дела. Так существовала надежная дорога, проходящая практически через всю территорию Империи. В каждой провинции имелся наместник, регулярно направляющий доклады непосредственно Главной Шишке. У наместников имелась особая печать подтверждающая, что доклады писаны ими. К тому же, персы были не дураки и излишний террор на подвластных землях не устраивали. Так египтянами было дозволено молиться прежним богам и проводить привычные обряды. Неизменной оставался лишь сбор дани и рекрут в армию.
Македонский А. к слову всю эту систему намотал на ус и успешно применял.
А вот римляне подобной чуткостью не отличались.
Как говаривал С. Кубрик - "Великие державы всегда вели себя как бандиты, а малые - как проститутки".

Причин упадка очень много , это одни из важнейших :
1. Кризис рабовладельческого строя.
2. Увеличение в войсках вспомогательных войск (варварвары).
3. Уменьшение армии и переход от мобильных когорт к построению фалангой в 3 линии.
4. Переселение народов (римские легионы не могли справится с ордами варваров и часто позваляли селится на своих землях).

to BELIC
Наверно самый главный фактор - это переселение народов.
Только немного странно - уРимлян укрепленные бурги, а у тех же германцев кибитки.
Хотя если взять славян ,еще толком нормальных городов не было , а уже Византию грабили (еще раньше скифы даже умудрились ограбить Средиземноморское побережье Израиля). Что касается Византийцев то они столкнулись со Славянами не только на суше.Однажды (еще в 5 веке) Византийские военные корабли столкнулись с "военными кораблями"(хилые рыбацкие судна)славян. Многие подробности этого столкновения не известны, но славяне вроде бы одержали верх. Таквот они забросали византийские эсминцы горящими дровами .

2BELIC
ты говориш о увеличении варворов в числе легтонов.Но ведь и Август и после него стоящийТиберий использывали телохранителями не преторианцев а только германцев и те были горой за своего хозяина.
Я думаю дело не в легионах,просто само военное искуство или ход войн требывал новое.

2Germanicus
Я думаю , что в охране были германцы , потому что если их уравнять с Преторианцами по доспехам и вооружению , то Германцы выграют по силе и росту.
А насчет хода войны , он был все тот же орды варваров и битвы с ними не всегда на ровных полях , а чаще в холмистой или лесной местности, где маневренные когорты куда лучше чем непворотливая фаланга в 3 линии(II в.) Военноая экипировка тоже поменялась , с I в. у легионера была кольчужная броня , овальный щит ,копье . В римской армии увеличелась роскошь и уменьшилась сила и выносливость. Создавались многочисленные виды легковооруженных войск , имевших различное метательное оружие. Основной чертой пехоты этого периода являлось общее нежилание доходить до рукопашной схатки.Легионы стали походить на вспомогательные войска , и те и те в основном комплектовались из варваров.

о германцах - http://militera.lib.ru/science/svechin2a/04.html

Еще можно вспомнить спартанцев - спали на полу, тренировались с самого детства. А позже превратились в развратных жирных свиней и все их преимущество сошло на нет.
Кстати римляне без особого напряжения взяли Грецию - по идее греки должны были если не порвать итальянцев так хотя бы оказать им достойное сопротивление.

иван
"Еще можно вспомнить спартанцев - спали на полу, тренировались с самого детства. А позже превратились в развратных жирных свиней и все их преимущество сошло на нет."

Гмм... Интересная точка зрения... Сам придумал или очередного "эксперта по истории" прочитал ?! )))

Причина была в другом - приверженности традициям. Весь мир менялся, а спартанцы оставались в своей "скорлупе". Долго так продолжаться не могло.
. Воинов-спартанцев оставалось все меньше и меньше из-за слишком строгого отбора и в конце концов в последней битве с Афинами они смогли выставить всего несколько сотен спартанцев и пару тысяч илотов против пятикратно превосходившего их противника. Так пришел конец Спарте.

И чё все спартанцев "трясут". То полководцев у них не было, то писателей, то "разложились". Спарта во времена своего расцвета могла выставить около 20 000 воинов вместе с Лаконией, во времена Пирра около 4 000, если не ошибаюсь. Чего от них ещё ожидать - они и так сделали больше чем могли. В Спарте впервые в истории начали обучать полководцев академически. Так что и полководцы там были. RUSXP держи лапу! :)))))
2 Иван
>Римские легионеры - строевая подготовка ; профессиональные воины; оружие
Просто о римлянах нам известно лучше, чем о других. Непобедимыми они не были никогда, но умели решать вопросы дипломатически. Принцип формирования римской армии: ополчение->профессионалы->рекруты менялся в зависимости от внутренней и внешней ситуёвины.
Причина падения Империи не кризисе армии и военного искусства, а в общей деградации общества под влиянием восточных культов (культур). Цезарь, а особенно Август, фактически спасли республику от краха после пунических войн. Потом христианство и прочие "интересные вещи". (http://www.kolumbus.fi/jevgeni.korolev/32.htm). И всё - карачун! Империи, как обычно, "помогли" умереть.

О причинах упадка понятно, жаль тока шо Римляне исчезли как самостоятельный этнос .

Цезарь не спас республику, а начал её уничтожать, пытаясь стать единственным правителем, а Октавиан (впоследствии Август) фактически её добил, уничтожив и Крассов, Помпеев, обоих Антониев (всё не беспомощи Агриппы, выходца из Пицениума, близкого друга Августа), который должен был стать приемником Августа не умри он раньше самого Августа.Последним из республиканцев Август добил Цицерона (ему дали такое прозвище из-за того,что он выращивал горох и чечевицу, потому, как был беден вначале, т.е. до того, как его усыновили), я уже не говорю, какие репресси и чистки сената производились вовремя первого триумвирата, только лиш ради того, что бы прополоть ряды республиканцев. Вообще республику нужно было уничтожить иначе не было бы Римской империи как таковой. А вообще по пальцам можно пересчесть достойных уважения императоров и командиров. Август, с его золотым веком передал Теберию полную казну, обширные земли,мир. Тиберий увеличил казну грабежами и бесчисленными проскрипциями. Дальше в дело вошел Калигула (что в переводе значит башмачок или сапожок. Такую кликуху ему дали легионеры в Галии, он одевал военные игрушечные латы и такие же сапоги. Легионеры считали его своим талисманом), сын Германика, внук Ливии (серого кардинала Рима,считается, что именно она быв замужем за Августом правила Римом, я склонен этому верить),она являлась матерью Тиберия. Так вот этот самый Калигула всё растранжирил, в истории остался знаменитым его "военный поход против Британии", бесчисленные оргии. Да, кстати,празднуя триумф псевдопохода в Риме выгорело дотла 2 квартала 400 легионеров сгорели,несколько десятков тысяч простых горожан сгорело. Дальше на престол взашол Клавдий,одно из его достижений вечно полные амбары зерна, новая база военно-морского флота, кажется в Остии (я могу ошибаться). Клавдий был мягкий человек, взошол на трон случайно в результате переворота-убийства (по-тихому) Калигулы, во время праздника, претендентов на трон в результате репрессий Тиберия и Калигулы не осталось, я имею род Цезарей, за исключением хромого, заикающегося эпилептика Калигулы (именно поэтому его не уничтожили его родственнички, считали его уродом и дебилом, он во многом искусно претворялся), Народ прокричал "Цезаря", мимо проходивший преторианец увидел почти мёртвого от страха Клавдия и крикнул "Ave,Cesar!". Его отравила собственная жена.
Империя приходила в упадок, границы уменьшались. Тут на сцену выходит Марк Аврелий и правит Римом 53 года, он востанавливает границы Империи, такими, какими они остались от Августа. Умер в результате чумы, а не так, как показано в "Гладиаторе" (бред сплошлой), его родной сын Комод любил отца, но Аврелий запретил впускать сына к себе. Комод правил лет 5. Удивительно то, что это единственный из императоров, который выходил драться на арену цирка, патриции считали низостью это. Его задушил борец Нарцис, который часто с ним тренировался в цирке, задушил по наущению жены Комода.
После Аврелия более-менее нормальных императоров не наблюдалось.

2 Germanicus
Сорри, в торопях выразился некорректно. Цезарь не спас республику, а дал возможность погрязшему в коррупции и, пожалуй, умирающему Риму жить дальше.

вовремя республики жил только рим сосвоими 3-мя стами сенаторами,тога с пурпурной широкой каймой передавалась по наследству,а окраины империи нищенсвовали.Вопрос:зачем нужно было захватывать территорию?Каждая сенаторская фракция тянула одеяло на себя,будь то популисты ,центристы,республиканы,и там ещё кто то,около 7-ми партий.Пришол Цезарь ,семя которого со времён Мария была бедная.Вот наши сенаторы объединились супротив божественного.

По поводу падения Зап.римской империи тута можно почитать http://www.sno.7hits.net/lib/school/rome/index.htm
А о императорах- в конце истории империи они фактически и не правили, большое влияние имели полководцы, среди которых изредка попадались достойные. Не Ганнибалы, конечно, но всё же. Взять хотя бы Флавий Аэций, битва народов, которая в 451 году на Каталаунаских полях случилась

Ещё про Рим можно почитать тут: http://ancientrome.ru/

Здорово, напишить, плиз, пару ссылок о Карфагене, что-нибудь типа http://ancientrome.ru/, только о Пуннах почитать охота

< BELIC
16.01.05 11:47 2Germanicus
Я думаю , что в охране были германцы , потому что если их уравнять с Преторианцами по доспехам и вооружению , то Германцы выграют по силе и росту.>

Я так понимаю что в организации дело . Вооружи варваров как римлян и что они сразу начнут вести бой по плану , разными формациями там да?

Германцы представляли собой несколько народностей: кимвры, тевтоны, маркоманы, херуски, тегурины. Кимров было большинство и обитали они в современной Дании, так же известной, как полуостров Ютланд. Они не были кочевниками, но и не строили городов, а занимались всем понемногу до тех пока в 120 г.до н.э. не случился природный катаклизм,типа наводнения от схода снега с гор. С этого начались их скитания по земле в поисках "земли обетованной". Скитаясь 20 лет они присоединяли к себе другие народы, о которых я уже писал выше. Так они скитались до того момента пока не встретились с Гаем Марием и Римом. Да, путешествие их было на легке-больных, стариков, сирот, а так же женьщин-вдов,которой на поиски нового мужа дают 3 месяца (если её не взял другой воин племени) они попросту убивали. У них был предводител - Байорикс (в переводе человек из Бойи). Ещё был Тевтобод Тевтонский.
Втогнуться в Италийскую галию они хотели 3-мя потоками, всего 3 четверти миллиона. Марий с ними поочереди разделался.
В качестве телохранителей их использовали из-за предонности, умственных способностей.После победы Мария их осталось мало, точнее у них больше не было лидера. Хотя Цезарь их использывал в качестве наёмноков, точнее их кавалерию.

>3Уменьшение армии и переход от мобильных когорт , к построению фалангой в 3 линии.
>А насчет хода войны , он был все тот же орды варваров и битвы с ними не всегда на ровных полях , а чаще в холмистой или лесной местности, где маневренные когорты куда лучше чем непворотливая фаланга в 3 линии(II в.)

Что за чушь? Когда это римские легионеры строились ФАЛАНГОЙ? Самый ранний период естественно не рассматриваем, раз уж речь о республиканской и имперской армии.

>Военноая экипировка тоже поменялась , с I в. у легионера была кольчужная броня , овальный щит ,копье .

Откуда информация? С I в. на поля сражений вступает знакомый даже по картинкам в школьных учебниках римский легионер ранней империи, вооруженный двумя пилумами, обоюдоострым гладием, одетый в лорику сегментату, защищенный шлемом галло-имперского типа и прямоугольной скутой. Овальный щит был только у вспомогательных войск и кавалерии, а позже, в IV-V веках - у новых мобильных соединений. Копье же было в обиходе только начиная с III века, в связи с возросшей ролью тяжелой конницы в армиях противников Рима.

2 Germanicus
> женьщин-вдов,которой на поиски нового мужа дают 3 месяца
Уф как интересно. Поделись ссылками, не жадничай. :))))))

2sss
Да я это ещё во время учёбы в универе знал. Ещё многое из литературы, типа Коллин Маккалоу "Первый человек Рима "о Гае Марии, "Травяной венок" о Луции Корнелии Сулле и так далее. Я много о Риме читал, даже и не подозревал, что так много написано о Риме. Что касаемо Интернета, то вот: http://ancientrome.ru/, это мой любимый сайт, и книги можешь почитать о Риме здесь и многое другое.

Как и у всех других империй, у Рима было три основных фазы жизни - подъём, расцвет и упадок. Всех это ждёт и Россию и Китай и США. Закон природы, каждый народ это живой организм, проходит все стадии жизни - зарождение, взросление, зрелость, старость. Об этом очень хорошо и толково пишет Лев Николаевич Гумилёв в книге "Конец и вновь начало".Автор к тому же литературно одарён и читается с большим интересом, и всё становится понятно: "что, почему и что к чему". Кстати, многие вещи из современной истории становятся понятными. В общем - рекомендую!

Полностью согласен с tenchy, не Кесари и Августы построили Рим да и разрешили тоже не они. Если народ может и хочет захватить мир то он это сделает, а Лидер это всего лиш толчок. Войну не выигрывает Император или полководец, ее выигрывает армия им руководимая. Все зависит от тысячей случайностей которые со временем привращаются в милионы по которым до этого Рим выигрывал и захватывал а потом стал проигрывать.
Тем более как было сказано выше большую територию сложно контралировать, а Римлян было не так много в сравнение с народами которые они руководили и с народами которые окружали империю.
То есть Рим просто взяли числом, наступил момент когда уничтожая одну армию появлялись 10 новых.

Адрианополь 378 - вот поворотная точка в истории. Взбунтовавшиеся готы - федераты разбили подчистую римскую армию восточно-римского императора Валента (который там же и погиб), в этом сражении отразились все слабости империи того времени - религиозные разногласия, соперничество двух императоров, Валент не стал дожидаться войск с запада, которые должны были подойти на подмогу. Последствия были смертельные для обейх империй - престиж римской армии упал до нуля, погибла большая (главное лучшая) часть полевых войск восточной империи. Если бы не катастрофа при Адрианополе, то упадок западной империи отсрочился бы еще лет эдак на двести.

Основная на мой взгляд причина - это не слишком богатые ресурсы, и сундуки в казне (как было у Восточной Империи), и конечено-же нашествие множества варвар; это и франки, саксонцы, готы, вандалы... Империя трясли как могли, кто тут выдержит? Это не одно-два племени. Тут сложно будет выйграть войну, когда не богатая Империя не может обеспечить всю армию толком, а её пришивают со всех концов. Тут и волнения кругом...

2 Webwish

В том то и дело, что после Адрианополя варвары хлынули на запад сплошной лавиной, убедившись в слабости империи. Не могу не согласиться - действительно восток и запад совершенно не равные половины, восток был намного богаче. Тем не менее половина войск востока не смогли подойти к Адрианополю, потому что шла бесконечная война с персами-сасанидами в основном не в пользу рима.

Римская империя со времен Диоклетиана стала доминатом. Тоесть её суть в едином сильном руководителе. Эта система на короткий промежуток времени вывела империю из упадка. Только благодаря двум последовательно появившимся харизматичным руководителям, я имею ввиду самого Диоклетиана и Константина.
Вся система империи концентрировалась на силе её лидера, провинции были разбиты на множество областей(точно не помню их название) с той целью, чтоб ни один руководитель- а-ля губернатор, не обладал достаточной силой для поднятия восстания. И соответственно ни один губернатор, не был способен отбить превосходящие орды варваров.
Единая власть вырождалась с каждым поколением, Гонориус стал венцом этого процесса. Только сила отдельных полководцев, вроде упоминавшегося выше Флавия Аэция спасала некоторое время Римскую империю от окончательного падения.
Постоянные грабежи приграничных областей, крах экономической системы Рима(рабовладельческого строя), децентрализация власти в виде хаотичного распада, вот те немногие причины, которые и привели к гибели.
И конечно же переселение народов, против бесконечных волн варваров.

Что значит крах или кризис рабовладельческого строя? В чем он выражался, понять никак не могу.

klaydim
Если кратко и по простому, раб - суть вещь, не обладающий никакими правами, просто напросто не имел никакого желания, что-либо делать. Иначе говоря эффективность рабского труда приблизилась к 0.
Постоянные грабежи, и разорения как от местных банд, так и от вторгающихся племен, бесконечные поборы на армию, императорский двор. Выражаясь сегодняшним термином девальвация римской валюты(монеты становились всё грязней), всё в совокупности привело к развалу экономической системы римской империи.
И это уже не говоря, что восточная часть империи была значительно богаче, и её отделение лишило римскую казну гораздо большей половины доходов.

Изменить что-либо можно было лишь дав основной рабочей силе волю к труду, а этого рабовладельческий строй уже сделать не мог. И система раб-хозяин была заменена на сюзерен-вассал. В части крестьян, первые обеспечивали сюзеренов продуктами, а вторые защищали первых. Что впрочем в течении времени опять трансформировалось в почти рабскую систему.

Dgosser
Понятно, спасибо

Да может и фиг с ними, с этими римлянами?

Они все у других брали: религию у эллинов, язык - у латинов, прочие - у этрусков и других племен. + Несколько столетий порабощали другие народы, или перековывали их в римлян (галлы, иберийцы), или уничтожали (даки, карфаген), или стравливали друг с другом (бритты, греки, племена малой азии).

Те же Галлы, полностью утратили свою кельтскую идентичность к 450-м годам, хотя в прошлом владели всей Францией.

Вообщем, когда были сильны, насиловали всех подряд (разве что германцы всегда давали им просраться).

А когда сильными быть перестали, им карма прилетела в виде готов и вандалов.

Кстати, внешне римляне были ближе к восточным народам, персам, армянам, евреям. Так что это не совсем верно, когда их изображают на артах и в фильмах ближе к привычным сегодня европейцам, потомкам германцев и кельтов.