Экскурс в историю (том 2) - Форум Total War: Rome

Димс 25 октября 2005

Да, сразу коммент- модератору.
Поправь очепятку в названии, не будь зол...

0

Vitayt 25 октября 2005

2 Димс

Я не злюсь! ;)

ps хотя ты мог бы сам чиво-нить написать, для почина так сказать ;)

0

Vitayt 25 октября 2005

Перенёс сюда эту тему..............

> Почему нет Иберии Кавказской и Албании Кавказской?

zurabus zzz

В оригинальной версии игры нет и в помине Иберии Кавказской(Картли древняя вост.Грузия),Колхиды(Зап.Грузия и Албании Кавказской.Скажите,в Реализме тоже подобный исторический бред?Почему на грузинских землях расположена Армения????Или там историю не читают?
********
В VI—II веках до н. э. на территории Колхиды существовало Колхидское царство, а в последующее время она входила в состав различных грузинских государств.

В конце VI — первой половине V веков до н. э. Колхидское царство находилось в зависимости от Персии. В конце IV века до н. э. правитель Колхидского царства Куджи возглавил (вместе с картлийским царём Фарнавазом) движение за создание грузинского государства.

В конце II века до н. э. Колхидское царство было подчинено Понтийским царством, а в I веке до н. э. — Римской империей.

На рубеже I—II веков н. э. на месте распавшегося Колхидского царства к северу от устья реки Чорохи возникло Лазское царство, которому постепенно удалось подчинить себе население Северной Колхиды.

В древнегреческой мифологии Колхида являлась целью путешествия аргонавтов за золотым руном.
******************
Конец V в. до н. э. — начало н. э. — колхи утрачивают политическое влияние на соседние племена, территория Колхидского царства ограничивается долиной р. Риони. В Восточной Грузии появляется Картлийское царство (в античной литературе называемое Иберия) (столица — Мцхета), подчинившее прилегавшие к ней районы Западной Грузии и часть Кавказской Албании. Это густонаселённая страна с множеством городов-крепостей. Грузия испытывает сильное эллинистическое влияние. Рано начинает распространяться письменность — арамейская, греческая, а затем и собственно грузинская.
Кавказская Иберия(Картли) воюет с Римом(нашествие римлян под предводительством Помпея),Парфией.1=2 вв д.н э-Картли-союзник Рима.

I в. до н. э. — Колхидское царство входит в состав Понтийского царства, а затем — Римской империи.

Исследование исторических взаимосвязей Грузии и Испании имеет многовековую историю, корни этого вопроса уходят в глубокую древность. Более двадцати столетий существует гипотеза о родственной связи западных и восточных иберийцев. Происхождение этой гипотезы было связано с тождеством наименований обеих стран, историческим фактом существования двух Иберий.

Древние греческие и римские писатели и ученые называли жителей Грузии восточными, или азиатскими иберами, а испанцев - западными, или европейскими иберами. Многие ученые считали, что термины "Иберия" и "иберы" в значении Грузии и грузин, а также Испании и испанцев, происходят от одного общего корня и служат доказательством родства обоих народов. Другие считали, что для каждого из указанных терминов характерно самостоятельное развитие, случайно приведшее, в конечном результате словообразования, к тождеству их созвучия и транскрипции. Подобной точки зрения придерживался известный исследователь кельтских наречий Адольф Пикте. Древние греческие и римские авторы высказывали различные мнения о взаимоотношениях западных и восточных иберов. Как отмечал греческий писатель Аппиан, "азиатских иберов одни считают предками, другие - колонистами европейских иберов, третьи только одноименными народами, потому что они не сходни ни по обычаям, ни по языку". Следуя формулировке Аппиана, сведения античных авторов о взаимоотношениях кавказских и пиренейских иберов образуют три основные группы. Представители первой группы придерживались теория происхождения испанцев, т.е. иберов европейских или западных, от грузин, т.е. иберов восточных или азиатских. Первым высказал подобное мнение древнейший писатель - грамматик Варрон (П-1 вв. до н. э.) . Его многочисленные сочинения. Подобного же мнения придерживался римский писатель Присциан (У-У1 вв. н. э.), который в сочинении "Грамматическое руководство" отмечал: "Собственно " hibеrеs" называется племя, выселившееся от иберов, которые живут за Арменией", т.е. высказывал мысль о кавказском происхождении западных иберов. Ректор Афонской академии Евгений Булгарский, собрав сведения из древних источников, придерживался мнения о родстве грузин и испанцев: "Их (испанцев) царь и князья - родом из грузин"...
**********

Vitayt

2 zurabus zzz

Не знаю - в реазизмъ не играю. Но вот такой вопрос - у меня Иберия прочно ассоциируется с территорией современной Испании - у тебя очепятка вышла или я чего-то не знаю?

zurabus zzz

Об Иберии Испанской и Иберии Кавказской-смотри выше.Вот еще добавка по теме
**************
Исследование исторических взаимосвязей Грузии и Испании имеет многовековую историю, корни этого вопроса уходят в глубокую древность. Более двадцати столетий существует гипотеза о родственной связи западных и восточных иберийцев. Происхождение этой гипотезы было связано с тождеством наименований обеих стран, историческим фактом существования двух Иберий.

Древние греческие и римские писатели и ученые называли жителей Грузии восточными, или азиатскими иберами, а испанцев - западными, или европейскими иберами. Многие ученые считали, что термины "Иберия" и "иберы" в значении Грузии и грузин, а также Испании и испанцев, происходят от одного общего корня и служат доказательством родства обоих народов. Другие считали, что для каждого из указанных терминов характерно самостоятельное развитие, случайно приведшее, в конечном результате словообразования, к тождеству их созвучия и транскрипции. Подобной точки зрения придерживался известный исследователь кельтских наречий Адольф Пикте. Древние греческие и римские авторы высказывали различные мнения о взаимоотношениях западных и восточных иберов. Как отмечал греческий писатель Аппиан, "азиатских иберов одни считают предками, другие - колонистами европейских иберов, третьи только одноименными народами, потому что они не сходни ни по обычаям, ни по языку". Следуя формулировке Аппиана, сведения античных авторов о взаимоотношениях кавказских и пиренейских иберов образуют три основные группы. Представители первой группы придерживались теория происхождения испанцев, т.е. иберов европейских или западных, от грузин, т.е. иберов восточных или азиатских. Первым высказал подобное мнение древнейший писатель - грамматик Варрон (П-1 вв. до н. э.) . Его многочисленные сочинения. Подобного же мнения придерживался римский писатель Присциан (У-У1 вв. н. э.), который в сочинении "Грамматическое руководство" отмечал: "Собственно " hibеrеs" называется племя, выселившееся от иберов, которые живут за Арменией", т.е. высказывал мысль о кавказском происхождении западных иберов. Ректор Афонской академии Евгений Булгарский, собрав сведения из древних источников, придерживался мнения о родстве грузин и испанцев: "Их (испанцев) царь и князья - родом из грузин"... Булгарский выдвигает свои предположения по этому вопросу: грузины переселились в Испанию, а затем, "после того как опять размножились испанцы, отправились испанцы в Грузию". В результате этого движения" племена грузин и испанцев называются одинаково. И поэтому толкователи изменили их названия". К этому же направлению относятся церковные деятели Максим Исповедник (УП в.) и Георгий Святогорец (Мтацциндели) (Х1в.). Максим Исповедник различал "западных" грузин (испанцев) от восточных грузин (кавказских); "западные грузины - его их более ни менее как испанцы". Западноевропейских иберов Максим Исповедник считал пришельцами с Кавказа. Второе направление составляют сторонники теории происхождения грузин, т.е. иберов азиатских или восточных, от испанцев, т.е. иберов европейских или западных.

Среди этих писателей не наблюдается единообразия в высказываемых мнениях, в тех мотивах, которыми они обусловливают переход иберов с запада на восток. Но именно некоторых писателей (имена и сочинения их не сохранились), на которых ссылается Страбон (1 в. до н. э.- 1 в. н.а.) в своей "Географии", европейские иберы могли перейти в Азию вследствие землетрясения на западе, Страбон отмечал, что "западные Иберы переселились в местности, лежащие выше Понта и Колхиды..., отделяемые от Армении рекою Араксом". По мнению других авторов, древние испанцы переселились на Восток в результате их покорения царем Навуходоносором (У1 в. до н.э.), который, взяв испанцев в плен, увел их и поселил на берегу Черного моря. На это впервые указывал греческий писатель, историк и географ Мегасфен (1У-111 вв. до н,э,) в своем сочинении об Индии. Об атом сочинении Мегасфена известно из трудов авторов, упоминавших Негаофена и приводящих отрывки из его сочинения. Страбон и Иосиф Флавий упоминали о переводе Навуходоносором своих войск из Испании на Кавказ: а Евсевий и Мар - Абас - Катина указывали , что Новухоносодор перевел в Понт не свои войска, а переселил часть покоренных им в Испании и Африке племен для поселения их на Черноморском побережье. Согласно историческим данным, Навуходоносор никогда не бывал на Западе. Наука находит объяснение легенде, засвидетельствованной в древних источниках, предполагая, что сведения Мегасфена базировались на фактическом материале, касающемся других военных походов Навуходоносора. Географ Дионисий Периагет (1-П вв.н.э.), говоря в своем стихотворном "Землеописании" о перешейке "между Каспским и Евксинским" морями, указывает, что "на нем живет восточный народ Иберы, которые некогда пришли с Пиренеев на восток"...".

Сократ Схоластик (1У-У вв.н.й.) писал: "Время сказать о том, как приняли христиаиство иберы. Одна женщина, добродетельная и непорочная, по воле божественного провидения была пленена иберами. Эти иберы живут у Понта Евксинского, а происходят они от иберов, живущих в Испании". Евсевий (ХП в.) в "Комментариях" упоминал "очень большой и широкий перешеек между Каспским и Евксинским морями", где находится ".. восточная страна Иберов, лежащая между Колхидою и Албанией". Там "живут восточные Ибери", переселившиеся от западных Иберов, живущих у Пирины, которая, как мы знаем, тоже завивается Пиренейской горой". Византийский историк XI в. Михайт Аталиат писал: "... Настоящая Иберия и сама Кельтская Иберия расположены в западных частях Рима, вдоль западного океана. Ныне этот край называется Испанией. Жители Иберии, отважные н сильные, долгое время воевали против римлян ...с трудом покорили их римляне

... Величайший из всех государей Константин выделил из них, из западных иберов, немалую часть, н переселил на восток, и отсюда название Иберии получила та страна, которая их приняла ...

И никто не найдет сведений о том, что в прежние времена иберы упоминались в древних "историях". Упоминаются они только с того времени. как поселил их здесь Константин". Как отмечает академик Ш. В. Дзидзигури, Иберия и иберийцы упоминались в сочинениях гораздо более ранних писателей , до времени Константина. Не соответствует истине и утверждение, что Константин Великий переселил иберов из Испании в Грузию. Сведения Аталиата ценны в другом отношении: они подтверждают распространение в византийском мире XI века версии о родстве испанских и грузинских иберов. Историк Никита Ксантопулос в своем многотомном труде "Церковная история" высказывал мнение, что иберы Грузии - "переселившаяся часть иберов Испании". Грузинские источники со всей определенностью указывают на то обстоятельство, что предки современных грузин хорошо знали о существовании западных иберов. Первые сведения о западных иберах содержатся в древнейшем грузинском переводе "Шестоднева", сочинения Василия Кесарийского, известного деятеля христианской культуры и литературы . Это сочинение впервые было переведено с арабского языка в УШ-1Х вв., а в 50-х годах XI века было заново переведено на грузинский язык Георгием Мтаиминдели (Атонели). Перевод УШ-1Х вв. является древнейшим из известных в настоящее время переводов в грузинской
литературе, в котором упоминаются "испанские грузины". Однако этот вопрос и раньше, по предположению профессора Р. Сирадзе, затрагивался в грузинской литературе.

Основанием для такого предположения является указание Георгия Атонели, что существовал еще один, в наши дни неизвестный, перевод "Шестоднева" на грузинский язык. В "Завещании" Георгия Атонели, которое он приложил к своему переводу "Шестоднева", упоминается о "первых переводах этого произведения. Один из них известен - это перевод VIII-_IX вв.; следовательно , должен существовать другой, еще более ранний грузинский перевод. Грузинский перевод "Шестоднева" УШ-1Х вв. был обнаружен в двух списках в иерусалимской коллекции грузинских рукописей среди микрофильмов этой коллекции, которое Центральная библиотека АН ГССР приобрела у библиотеки американского конгресса. Сочинение византийского летописца Василия Кесарийского пользовалось широкой популярностью в христианских странах и носило энциклопедический характер. В "Шестодневе" были представлены все научные данные: известные в 17 в., проводились сведения о различных видах искусства, затрагивались проблемы морали и человеческих отношений. В грузинском переводе сочинения Кесарийского в разделе разъяснения библейской космогонии сказано, что первоначально не существовало моря, которое сегодня плещется вокруг горы Гадира, не было и той ужасной бездны, избегаемой моряками, которая примыкает к Британскому острову и западным грузинам, а возникло оно и распространилось позднее. В более позднем переводе, выполненном Георгием Мтациндели, эквивалентом "иберов" тоже названы "западные грузины". Примечательно, что в греческом оригинале употребляется "Западная Иберия", а в латинском переводе "Западная Иберия" заменена термином "Испания". Предложенный древними грузинскими переводчиками для обозначения Испанской Иберии термин "западные грузины" красноречиво свидетельствует о том, что они этой формулой признают единство и родство между западными и восточными иберами. Таким образом, в версиях грузинского перевода сочинения греческого автора ясно видно, что в Грузии VIII-IX вв. было выработано убеждение в идентичности древних иберов. Называя европейских иберов "западными грузинами", авторы опирались на общественное мнение того времени, которое можно рассматривать как своеобразное выражение национального сознания.

В средневековой Грузии возникла идея организовать экспедицию в Испанию, чтобы ознакомиться с жизнью "западных грузин". Первые достоверные сведения по этому вопросу сохранились в сочинении известного грузинского писателя, переводчика и историка XI в. Георгия Мтецминдели "Житие Иоанна и Евфимия", написанном в 1042-44 году. Сочинение рассказывает об основании Афонского грузинского монастыря, содержит интересные сведения из истории Грузии и Греции, излагает биографии основателей Афонской лавры. Особенно интересен эпизод из жизни основателя Иверского монастыря Иоанна Мтацминдели. "По смерти Торникия, блаженный отец наш Иоанн решился, взяв своего сынаи нескольких учеников, убежать в Спанью: он сначала же тяготился раздорами и смутой, но временно терпел все это, чтобы построить для Торникия "усыпальницу" и спасти его душу. Иоанну доводилось слышать, что грузины, - немало грузинского племени и народа, - живут в Спании, и потому он отправился в Авид, чтобы тут найти корабль, отправляющися в Спанью и на нем поехать туда, а так как тот, который в то время княжил в Авиде, был большой любимец отца Иоанна, то отец Иоанн этому своему другу открыл свое намерение". Правитель Авида сообщил царям о намерении Иоанна, они велели Иоанну вернуться в столицу и с почетом встретили его. Таким образом, экспедиция Иоанна афонского, ставившая своей целью отправиться в Испанию и найти "испанских грузин", потерпела неудачу. Вернувшись обратно Иоанн вскоре заболел и уже не смог поправиться: 1005 году он скончался. Это поездка должна была состояться до конца X века. По вычислению Мосе Джанашвили, отъезд Иоанна должен был произойти в 976-988 гг. Последним сочинением, переведенным с греческого, в котором упоминаются "испанские грузины", является "Житие Амвросия Медиоланского". Здесь заслуживает особого внимания идентификация Грузии и Испании.

Баскско - кавказская гипотеза

Исследование существовавших в науке предположении древних и средневековых авторов о родстве испанцев с грузинами подводит к одной из интереснейших проблем современной исторической лингвистической науки - к баскско-кавказской гипотезе, непосредственно связанной с вопросом этногенеза басков и иберов. Происхождение басков до сих пор является полемическим вопросом. Этот многочисленный народ на протяжении многих веков сумел сохранить свое национальную самобытность, обычаи и свой язык. Баски - единственное племя Пиренейского полуострова, избежавшее опасности романизации и ассимиляции. Баскский язык выделяется свой лингвистической феноменальностью, являясь единственным древнейшим языком неиндоевропейского происхождения в Западной Европе. По структуре языка реалиям быта, этнографической типологии племя басков совершенно своеобразно и носит отпечаток характерных черт архаической цивилизации.

Проблема этногенеза басков издавна привлекало внимание историков, археологов, лингвистов, а вопрос о баскском языке принадлежность которого какой-либо из известных в настоящее время языковых семей не доказано, породил множество гипотез. Некоторые ученые, изучая археологические данные, пришли к выводу, что баски - потомки древнейшего населения севера Пиренейского полуострова, которое в первом тысячелетии до н. э. было оттеснено в горные районы переселившимися в Испанию племенами иберов и кельтов.
Российский ученый А. В. Мишулин подчеркивал, что существование "пирнейской культуры и баскских названий местности по всей территории Пиренеев является приемлемым основанием для предположения, что "баски являются туземцами, что они - плод эволюции в стране одной группы пиренейских племен. Останки из баскских мегалитических погребений а равно и современный тип басков позволяют и с антропологической точки зрения подтвердить вывод об автономном характер этого народа". Испанский историк Иоанн Мариан писал: "Бискайцы сохранили до сих пор варварский язык, отличный от всех прочих испанских языков . Говорят , что он весьма древний и может быть тот, который был прежде вступления туда римлян. Сей народ никогда на был совершенно покорен По чему и вероятно, что с древнею вольностью сохранил он и древний язык земли".

В научной литературе встречаются гипотезы о родстве древнего населения Пиренеев с этрусками, лигурами и другими народами.
Существует предположение, что баски являются потомками населения легендарной Атлантиды, создавшего высокую культуру. В подтверждение своей гипотезы сторонники этой версии приводят целый ряд аналогий с баскским языком, встречающихся на американском континенте.
Некоторые ученые, основываясь главным образом на антропологических данных, утверждают, что баски сложились исторически на основе эволюции франко- кантабрийской ветви народов.
Одной из наиболее распространенных теорий является баскско - кавказская гипотеза, связывающая древних иберийцев Испании с иберийцами Кавказа. Эта теория разделялась целым рядом античных авторов, подтверждалась историческими свидетельствами и фольклорными источниками. В одной из распространенных в Басконии легенд рассказывает о переселении басков с Востока. Сами баски называют себя "пришельцами с Востока".

Интересные соображения по этому поводу содержаться в сочинении Иоанна Мариана "Всеобщая история Испании": "Иберцы, кои прежде обитали на берегах Черного моря в Кавказских горах, пришед в великом числе в Испанию, рассеялись и построили в оной Иберу по выше Тортозы, и дали наименование той реке, которая подле течет, а после и всей провинции". Свидетельство Марианы заслуживает внимания, ибо целью своего сочинения он ставил добро совестный подход к затрагиваемым вопросам. Мариана подчеркивал, что не следует "представлять за истину множество смешных преданий и рассеивать между народом тьмы басен, Ничто не нарушает так истина истории, как наполнение оной самопроизвольными выдумками". Вполне логично предположить, что для утверждения мысли о кавказском происхождении иберов Мариана располагал какими-либо уже утраченными в настоящее время документами, позволившими ему придти к подобному выводу. Это предположение подкрепляется фактором принадлежности Марианы к ордену иезуитов, ибо известно, что в монастырях часто хранились древнейшие уникальные документы и свидетельства, знакомство с которыми могло подвести Мариану к высказанному им теоретическому постулату. Далее Мариана отмечает, что название "Кельтиберия", как прежде называлась Испания, происходит от иберов и кельтов. Кельты, выходцы из народов Галии, перейдя Пиренейские горы и вступив в Испанию, сметались с иберами, и соединение кельтов и иберов было положено в название страны.
Басколог А. Доринг, рассматривая вопрос о происхождении басков, связывает их название - "эускалдуны" с наименованием исторических местностей Грузии - Диоскурией, Искурией, Исгаурой. Из этих портов, расположенных в Кавказской Иберии на Черноморском побережье, часть иберийского племени отправилась на Запад. Иберы, переселившись на Пиренейский полуостров из района самой высокой в то время цивилизации на Востоке, привезли из Кавказской Иберии мастерство изготовления оружия и традицию изготовления предметов из меди и, железа и стали.
Баскский писатель Наварро в романе "Амала" указывает на аналогию названий гор, рек и населенных пунктов на пиренейском полуострове и Кавказе.

Первым европейским исследователем, поставившим вопрос о необходимости сопоставительного изучения грузинского и баскского языков, является известный филолог Лоренсо Эрвас.
Очень ценны приводимые в трудах Эрваса сведения о лазском диалекте, которые даются в сопоставлении с грузинским языком с целью показать сходство и различия между ними.

В своих работах Эрвес уделил внимание вопросу родства грузинского языка с языком испанских иберов. Его взгляды на эту проблему перетерпели определенные изменения в различные периоды его исследовательской деятельности, он неоднократно подвергал их новому переосмыслению. В итальянском издании "Каталога языков" Эрвес высказывал мнение о родстве западных и восточных иберов. Опираясь на античные источники , Эрвес считал, что западные иберы могли проникнуть в бассейн Средиземного моря и на Кавказ и расселиться на Черноморском побережье.

Spirit_religious

Скажу коротко...Период игры RTW и RTR охватывает историю Армении так как данный период оставил более значимый и яркий след в древней истории *времена правления Тиграна II*. Колхида ещё только начинала что то о себe заявлять, в то время как Армения достигла пика своего военно-политического развития.
Прошу грузин не обижаться.

zurabus zzz

Я не обижаюсь.Хотя непонятно,каким это макаром Армения захапала себе Иберийские земли в игре,хотя в истории такого не наблюдалось.Иберийское гос-во существует с 3 в.д.н.э.(как независтмое)С 1 в н.э.,Иберия Кавказская стала союзником Рима.Хотя известно,что в знаменитой битве у Тигранокерта среди союзников армян были картлийцы-иберы,как войска дружественного Армении государства Иберии.
Впрочем дело далеко не в этом.Историческая достоверность-это слабое место всей игры.Почему скифы,фракийцы имеют фракцию,а восточные иберы и албаны-нет?

Spirit_religious

Колхида и Кавказкая Албания *к азербайджанско/тюркскому этносу отношения не имеющая*, это мало значительные, полу зависимые государственные формирования в расматриваемом временном периоде. Думаю это понятно! По этой простой причине разработчики отдали предпочтение более значимому и на тот момент могущественному государству как Армения.
Пик расцвета государственности Грузии пришолся на среднии века, во времена царя Давида амашаныбели *строитель*, и его дочери царици Тамары из рода Багратиони.
_________________________________________________________________

Почему скифы,фракийцы имеют фракцию,а восточные иберы и албаны-нет?

_________________________________________________________________

Всё по той же причине.

Экскурс в историю:

I век до н. э. - золотой век Великой Армении, время правления Тиграна Великого (95-55 гг.), внука Арташеса I. Столицей государства стал Тигранакерт, расположенный на месте нынешнего Фаркина.
Обширная империя Тиграна не была, конечно, целостным государством, это была пёстрая смесь племён и народов, стоявших на различных ступенях общественного и культурного развития. Империя охватывала большую часть Передней Азии, она распространилась от Каспийского до Средиземного морей, от Месопотамии до реки Куры, вассалами были сопредельные государства и народы - Иберия и Цибания на севере, Парфия и арабские племена - на востоке и юге. В этих границах Великая Армения продержалась, однако, недолго. После поражения союзника Тиграна - Митридата Понтийского, она оказалась в одиночестве между могущественным Римом и усилившейся Парфией, напиравшими с Запада и с Востока. В 69-66 годах до н. э. империя распалась. Под властью Тиграна осталась лишь Великая Армения, которая была объявлена «другом и союзником римского народа».

Димс

экскурс в историю..

Увидев знакомые слова, у меня появилось мысля о создании темы, что будет повтроять назначение старой страницы, которая была создана почти год назад. Так как тема уже давно забыта, а возобновлять её нет смысла (весит под полметра), я решил забацать ещё одну - вторую часть
Пишите, что думаете по поводу этой бредовой идеи :)

0

zurabus zzz 25 октября 2005

Вопрос о вассальности Иберии весьма спорен.Что касается карты в игре,то непонятно,каким образом на месте,где находилась столица Иберии Мцхета располагается столица Армении?И почему Котаис(Кутаиси) армянский город,каким он НИКОГДА не был???Т.н.Вел Армения находилась много южнее.
Иберия воевала с Парфией,1-2 вв-период усиления Иберии-Картли.В Риме на Марсовом поле была воздвигнута статуя царю Иберии.

Что касается царского рода Багратуни-Багратионов.По происхождению они были евреями.

Спирит,в твоем экскурсе в историю Армении много спорных моментов,очень спорных.Особенно про предательство Вахтанга Горгасара-царя Картли-Иберии.Речь шла скорее о монофизитстве армян и православии грузин!Кроме того.там где ты описываешь величие Армении,ты слишком субъективен и преувеличиваешь.Впрочем,в том же можно обвинить и меня.Просто если уж создавать игру,то следует максимально следовать исторической действительности и не ставить столицу Армении на 1000 км севернее,а провинцию(хотя бы!) назвать своим именем.

0

Физкультурник 25 октября 2005

Народ, что такое "щитовой бой"? (надеюсь, название не перепутал): читал, что спартанцы часто на щитовой бой переходили...

0

Vyho 25 октября 2005

Цитата:
"Существовало два способа вести бой - "штыковой" и "щитовой" - при первом разили копьями, при втором толкались щитами... (Верри , с.63) Римляне же именно так и дрались - наваливаясь на врага массой щита и из-за него рубя."
Смысл... Трудно сказать. Занять лучшую позицию - глупо, по-моему; нарушить строй фаланги - более разумно.
:) Мне сразу вспоминается " Троя ", Питт и атакующие мирмидонцы.

0

Vyho 25 октября 2005

Что-то у меня edit не работает...
Еще цитаты:
Из "Мария": "Марий разослал во все стороны начальников с приказом твёрдо стоять на месте и, когда неприятель окажется в пределах досягаемости, забросать его копьями, а затем пустить в ход мечи и сталкивать врагов щитами: покатое место лишит их удары силы и расшатает сомкнутый строй… римляне принимая и отражая натиск рвавшихся вверх варваров, стали сами понемногу теснить противника…". Из "Эмилия Павла": "Когда сражение началось, Эмилий увидел, что македоняне уже упёрли наконечники своих копий в щиты римлян, так что стало невозможно близко подойти к ним с мечами… Римляне не могли прорвать фалангу… Они пытались рубить копья мечами или отталкивать щитами или опускать вниз руками; а македоняне, держа свои сариссы обеими руками, пронзали сквозь доспехи тех кто вставал у них на пути, ни щит ни панцирь не могли сопротивляться силе этого оружия… некоторые были готовы бежать, остальные не желали вступать в бой с фалангой, в которой они не могли проделать брешь, как в неприступном палисаде из длинных копий, которые везде встречали атакующего… Теперь когда битва дошла до поединков отдельных воинов или небольших отрядов, македоняне напрасно наносили удары по длинным и прочным щитам своими маленькими мечами, в то время как их маленькие щиты не выдерживали веса и силы римских мечей, которые пронзали доспехи и тела".

Две кампании за македонцев прошел. Если сариссофоры держат строй - все побегут, принципы, легионеры...

0

Spirit_religious 25 октября 2005

Что касается царского рода Багратуни-Багратионов.По происхождению они были евреями
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это правда! Багратиды были евреями, их потомки правили и Арменией и Грузией. Данная династия родственна обоим народам. Багратион насколько я помню тоже из этой династии.

Насчёт расположения сталици Армении сказать сложно. На мой взгляд она расположена верно, это место сейчас занимает г. Арташат..... и по карте всё сходиться. Кутаис не армянский город и в RTR 6.0 он Армении не принадлежит.

0

Физкультурник 25 октября 2005

2 Vyho

Спасибо, насчет щитового боя понятно. Но римляне же не рубили, гладиусы были созданы для колющих ударов, они в длине не превышали 70 см

0

b-rome 25 октября 2005

Бой "Щитом к щиту"(упорный бой)
При столкновении ФАЛАНГИ С ФАЛАНГОЙ:
1.воины теснили друг друга копьями
2.как минимум первые 4е ряда в состоянии поражать копьями воинов передней линии врага
3.тактика "массового давления"--воины из задних рядов продвигались вперед,чтобы:
а.занять место павших товарищей
б."поддержать"(надавить на) товарищей на которых давили передние ряды противника
4.в результате давления,постепенно, ПЕРЕДНИЕ РЯДЫ ПРОТИВНИКОВ СХОДИЛИСЬ ЩИТАМИ(если одна из сторон к тому времени не бежала)и в дело идет меч.

Про легион сейчас посмотрю

0

b-rome 25 октября 2005

Гладиус-- длина 50см,сужающийся клинок,центр тяжести у рукоятки.Предназначен для нанесения колющего удара.
Щитовой бой.Легион.Оборонительная позиция.
Отказ от свободного,разделенного на манипулы построения воинов,вооруженных гладиусом,в пользу более плотного построения ,в котором легионеры сражались щитом к щиту,используя ПИЛУМЫ не как метательные снаряды,а как копья.Применяют ,в основном,против тяжелой кавалерии и плотно построенными рядами пехоты.

0

targa 26 октября 2005

У меня вопрос: есть ли названия у "Поселения скифов", "Поселения гетов", т.е. нормальные названия, а не этот ужас :)
В RTR у скифов провинций больше но проблема та же "campus skythae".
В Сети к сожалению ничего не нашел :(

0

Spirit_religious 26 октября 2005

О скифах мир узнал от Геродота! Скифы были кочевниками, городов уних небыло, а как назывались их лагеря никто не знает. Сами они писать не умели а Геродота интересовали иные подробности их жизни.

0

zurabus zzz 26 октября 2005

Кое-что из истории Грузии

НОДАР ЛОМОУРИ
(сокращенный вариант)

Предки грузин проживали на территории Закавказья уже по крайней мере с эпохи неолита, с VI-V тысячелетия до н.э. и занимали основную часть тех земель, на которых в дальнейшем происходило формирование грузинской нации. Это была обшекартвельская или пракартвельская группа племен. В ту отдаленную эпоху на Кавказе рядом с пракартвельскими племенами проживали и предки других кавказских народов: на западе Северного Кавказа предки абхазо-адыгской группы племен, т.е. праабхазо-адыгское племенное единство, а на востоке Северного Кавказа — пранахско-дагестанские племена, т.е. предки современных лезгино-дагестанских народов. По мнению ряда ученых, эти три группы восходят к единому корню, к т.н. пракавказскому этническому единству.
Общекартвельское или прагрузинское этническое единство занимало первоначально сравнительно ограниченную территорию в центральной части Закавказья, однако в дальнейшем, в результате естественного размножения, оно стало селиться более широко; отдельные группы его племен оказались в новых географо-климатичсских условиях, им пришлось заняться новыми хозяйственными отраслями, контактировать с новыми племенами. Все это оказало влияние на язык, образ жизни, культуру. В результате этих процессов к началу II тысячелетия до н.э. общекартвельскoe этническое единство распалось на три основные ветви картвельских племен — на сванскую, мегрело-чанскую и картлскую (восточно-грузинскую); соответственно сложилось и три картвельских языка — сванский, мегрельский и картлский.
Сванские племена окончательно обосновались в горах Западного Кавказа и частично на территории позднейшей Абхазии; мегрело-чанские племена заняли всю территорию Западной Грузии и юго-восточное побережье Черного моря, картлские же племена обитали в восточной и Юго-западной областях исторической Грузии. Не исключено, что уже в то далекое время на части территории позднейшей Абхазии обитали и отдельные группы абхазо-адыгских племен.
В географическом отношении Грузия делится на две основные части - на Западную и Восточную, отличающиеся друг от друга и рельефом, и климатическими условиями, и почвой, и растительным миром, a также и родом хозяйственной деятельности. В силу этих и ряда других причин на территории исторической Грузии во II тысячелетии до н.э. сложилось две разновидности культуры: западногрузинская или колхская и восточногрузинская или иберийская. Формирование двух таких обширных кругов однородной культуры явилось отражением группировки гpузинских племен также в два крупных племенных объединения — западногрузинское (мегрело-чанские и сванские племена), и восточногрузинское (картлские племена), что послужило основой для возникновения в дальнейшем двух грузинских государственных образований: Колхидского царства в Западной Грузии и Картлийского или Иберийского царства в Восточной. Вместе с тем надо помнить, что как картвельские языки, так и западногрузинская и восточно-грузинская культуры имели единую основу, общие корни и она, эта основа никогда не терялась, несмотря на политическое и экономическое обособление Западной и Восточной Грузии.
В течении 11 тысячелетия до н.э. грузинские племена стали объединяться в более обширные и прочные союзы, стоявшие на пороге государственности. Некоторые специалисты считают, что такие объединения на южной периферии расселения грузинских племен уже в начале I тысячелетия до н.э. формируются в древнейшие государственные образования. Это упоминаемые в урартских надписях страны — Диаухи и Колха. Полагают, что последняя фигурировала в ранних версиях мифа об Аргонавтах. Однако южногрузинские раннегосударственные образования продержались недолго и в VIII в. до н.э. прекратили свое существование в результате войн, которые они вели друг с другом и с Урартским царством, а также нашествий кочевых племен. Политические центры грузинских племен постепенно перемещаются на север, и к середине I тысячелетия до н.э.. примерно в VI в., окончательно формируется государство западногрузинских (мегрело-чанских) племен — Колхидское царство, протянувшееся вдоль восточною побережья Черного моря от района современных Гагра - Пицунда вплоть до сектора устья р. Чорохи. Именно сюда и переместилась арена действия аргонавтов из известного сказания, в литературных версиях которого страной Золотого руна является уже страна, расположенная в долине р. Риони или древнего Фазиса. С VI в. Колхидское царство чеканит собственную серебряную монету, т.н. „Колхидку", возникают местные городские центры, в первую очередь, столица царства Кутаиси — а также г. Сурий (нын. г.Вани) и др.
Согласно более поздним греческим источникам, в это же время на побережье Колхиды возникают греческие колонии, каковыми являлись г. Фазис, возле устья одноименной реки (близ нын. Поти), г. Гюеннос (нын. г. Очамчире) и г. Диоскурия (близ г. Сухуми). Однако, как показали последние исследования, города эти возникли как местные городские центры и лишь позже, во второй половине V в. до н.э. в них или рядом с ними стали селиться греческие купцы, основывавшие здесь свои торговые фактории. Таким образом, названные города являлись не греческими городами-колониями, как, скажем, Херсонес и Пантикапея в Крыму, местными городскими центрами. Соответственно подвергся пересмотру и вопрос о степени греческого культурного влияния на Колхиду: как выясняется, влияние это вплоть до конца IV в. до н.э. было весьма незначительным, оно усиливается лишь в эпоху эллинизма /эпоха, начавшаяся воцарением Александра Македонского/, охватывая различные области культурной жизни страны. Однако и в этом случае не может быть и речи об эллинизации Колхиды.
Что касается Восточной Грузии, то здесь процесс формирования еденного государства протекал медленнее. Небольшие государственные образования возникают уже в V в. до н.э., однако их объединение завершается лишь к концу IV — началу III вв. до н.э. Создателем единого восточно-грузинского государства древняя историческая традиция считает царя Фарнаваза. Это было царство Картли или по греко-римским источникам, Иберия /этимология не вполне ясна: возможно восходит к древенперсидскому „врк" откуда греки образовали путем включения гласных „Иберес" — и-вр-к-ив-е-р-ес-иберес/.
Восточная Грузия в античную эпоху являлась развитой в хозяйственном отношении страной, где и сельское хозяйство, и ремесленное производство было доведено до высокого уровня. Центрами ремесленного производства являлись города, возникшие еще в V-IV вв. до н.э., но особого расцвета достигшие в эллинистическую эпоху. Расцвет этот был стимулирован тем, что через них проходила транскавказская водная торговая магистраль Риони-Мтквари /Кюрос у греко-римских авторов — Кура/, называющая, согласно греческим источникам, Черное морс с Каспийским и далее со Средней Азией и Индией. Этими городами были Фазис, Сурий, Шорапани в Колхиде и Урбниси, Уплисцихе, Каспи, Гори - в Иберии, Наиболее значительным центром являлась столица Картлийского царства г. Мцхета, со своей главной цитаделью — Армазской крепостью (Армазцихе) и укрепленными кварталами Саркинети и Цицамури.
С конца II в. до н.э. грузинские государственные образования оказались втянуты в сложные политические перипетии Ближнего Востока, связанные с постепенным усилением в Азии римского политического влияния. Как известно, римлянам противостояло здесь Понтийское царство, особенно усилившееся к концу II в. при царе Митридате VI Евпаторе (120-63 гг, до н.э.), к которому присоединился затем и царь Великой Армении Тигран II (95-56 гг.). Грузинские государства вынуждены были действовать в интересах своих могущественных соседей.
В самом конце II в. Колхида была подчинена Митридатом VI и стала одной из провинций его державы.
В 60"х годах I в. до н.э. закавказские страны подверглись вторжению римских легионов во главе с Гнеем Помпеем, нанесших поражение Митридату VI и упразднивших Понтийское царство. Признала верховенство римлян и Великая Армения, превратившаяся после римских походов в небольшое, ограниченное лишь армянскими землями царство. Царь Иберии вынужден был признать себя „другом и союзником римского народа", т.е. фактически вассалом Рима, а Колхида покорилась Риму, и эта ее зависимость от него, в разное время носившая различный характер, продолжалась несколько веков. Разгром могущественных соседей Иберии и постоянное острое соперничество между Римом и Парфянским царством /Парфянское царство возникло в середине III в. до н.э. к юго-востоку от Каспийского моря и постепенно захватило Иранское нагорье/, умело использовалось правящими ее кругами и благотворно отразилось на политическом положении страны. От постепенно усиливается, расширяет свои границы и проводит все более самостоятельную внешнюю политику; цари Иберии все меньше считаются с Римом и нередко осуществляют акции, несовместимые с его интересами, а иногда даже враждебные им. Такое независимое положение особенно характерно для Иберийского царства в 30-60-х годах II в. н.э., при царе Фарсмане II, который полностью игнорировал римского императора Адриана (117-138), осуществил ряд враждебных Риму акций. При Антонине Пие (138-161), сменившем Адриана на престоле, Фарсман II был удостоен необычайно торжественного приема в Риме, красноречиво свидетельствовавшем о высоком авторитете картлийского царя и возросшем значении Иберии на политической арене Ближнего Востока.
Вкратце о культуре данной эпохи. Еще в весьма отдаленном прошлом западногрузинские племена установили контакт с греческим миром, о чем свидетельствует хотя бы миф об аргонавтах, сложившийся, как известно, во второй половине II тысячелетия до н.э. С того времени зарождаются первые культурные взаимосвязи между греками и колхидскими племенами. Однако первоначально греческое культурное влияние в Восточном Причерноморье было малозаметным. Несколько усилилось Оно с VI-V вв. до н.э., когда на побережье Колхиды стали селиться греческие купцы. Примерно в то же время в Грузию проникают и элементы восточной, в частности, ахеменидско-персидской культуры, засвидетельствованные и в Восточной Грузии. И в дальнейшем в Грузии постоянно скрещивались западное и восточное культурные влияния. Но ни одно из них не смогло сыграть здесь решающей роли, и греческое, и персидское влияние носило поверхностный характер. Грузинская культура развивалась собственным путем, имея многовековые традиции, восходящие еще к эпохе бронзы.
В эпоху эллинизма греческое влияние усиливается, интенсивно затрагивая уже и Восточную Грузию. Археологический материал из различных регионов Грузии свидетельствует о греческом влиянии в строительном деле, в керамическом и ткацком производстве, во всех областях повседневной жизни, в семейном быту, одежде и т.д. На первый взгляд может даже показаться, что грузинское общество того периода было сильно эллинизировано, но основательный анализ археологического материала показывает, насколько неверен подобный вывод. Эллинизация затронула лишь города, тогда как сельские местности остались почти вне ее влияния. Но и в городах эллинизация носила лишь поверхностный характер; к примеру, при широком использовании в храмовом строительстве греко-эллинистической строительной техники и элементов архитектурного декора, основной компонент строения» его планировка остается сугубо национальной, и следует традициям местного хромового строительства, планировке языческих народных святилищ. Греческое влияние практически не затронуло златокузнечество и ювелирное искусство, продолжающие следовать древним местным традициям. И вообще греко-эллиинистическому влиянию подверглись лишь имущие слои населения — аристократия и богатые горожане, глубоко же в народные слои оно проникнуть не смогло. То же самое можно сказать и о последующей, римской эпохе, когда в результате более тесных политических и экономических взаимосвязей между Римом и грузинскими государствами римско-эллинистичсское влияние значительно усилилось, но и тогда не могло проникнуть в недра народа. Несмотря на восточное и западное влияние, которое испытывала грузинская культура, кардинальный путь ее развития соответствовал древним, многовековым традициям.
В 20-х годах III в. политическая ситуация на Ближнем Востоке резко меняется в результате падения одряхлевшего Парфянского царства и образования на Иранском нагорье новой, более централизованной и могущественной державы Сасанидов. Перехватив инициативу у Рима, Сасанидский Иран постепенно вытесняет римлян из центрального и восточного Закавказья, распространив свое политическое влияние на большую часть Армении, на Иберию и Албанию /Албания — древнее государство к востоку от Иберии, на территории нын. Азербайджанской республики/, в подчинении Рима остается лишь Западная Армения и Колхида. Однако в Колхиде римлянам пришлось пойти на некоторые уступки: растущее недовольство населения Восточного Причерноморья римским провинциальным управлением вынудили императоров предоставить местным этно-политическим образованиям определенную автономию. Так на территории бывшей Колхиды возникли небольшие царства: лазов (Лазика — в центральной части Западной Грузии, по грузинским источникам — Эгриси), апсилов, абазгов и санигов (севернее Лазики-Эгриси, за рекой Эгрисцхали или совр. Гализги). Апсилов и абазгов специалисты считают предками современных абхазов. Именно с этого времени, с начала нашей эры, эти племена впервые упоминаются среди племен, живших на территории Северо-западной Колхиды, в прибрежной полосе исторической Абхазии, хотя не исключено, что они могли проживать в этом регионе и раньше. Что касается санигов, они вне всякого сомнения являются одним из мегрело-чанских племен /в этнониме „сани-ги" основой несомненно является „сан", что увязывается с этническим названием „зан" — одним из наименований мегрело-чанских племен: кстати, этноним „чаны" (южноколхские племена) по гречески звучит также „санной", а. сваны именуют мегрелов занами/. По некоторым источникам в этой области проживали также сванские племена, смешанные с колхскими (суанно-колхи). Все это свидетельствует о том, что с первых веков н.э. на территории исторической Абхазии, наряду с абхазо-адыгскими племенами жили и грузинские, в частности мегрело-чанские и сванские племена.
Все названные этно-политические единицы находились в подчинении у Римского государства, но управлялись своими царьками или князьями, пользуясь определенной автономией.

0

Физкультурник 27 октября 2005

насчет подталкивания задними рядами передних - До недавнего времени практически общепринятой была так называемая "теория физического натиска" или "теория подталкивания", согласно которой битва двух классических фаланг представляла собой массовое состязание в переталкивании. По мнению сторонников этой теории, фаланги сближались на бегу, первые шеренги сталкивались, а потом задние шеренги подпирали передние и начинали изо всех сил толкать их вперёд. Победу одерживала та сторона, которой удавалось заставить противника пятиться продолжительное время под напором своей фаланги или продавить в ней брешь, что в результате приводило к бегству проигравшей стороны.

Следует отметить, что эта теория процветала не потому, что хорошо подтверждалась источниками, а только потому, что исследователи не могли предложить ничего другого(http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm)

первые шеренги сражались между собой, стараясь заставить противника податься назад или не давать врагу подаваться вперёд, задние шеренги служили для того, чтобы заменять павших, обеспечивать передним психологическую поддержку, и не дать им возможности отступить, оказывать психологическое давление на противника, а также для придания фаланге необходимой "прочности", т.е. для того, чтобы предотвратить случайные разрывы фаланги при движении по местности и в случае какого-либо беспорядка в ходе боя.

Таким образом, бой двух фаланг между собой следует представлять как массовую психологическую борьбу. В конечном итоге проигрывала та сторона, которая ломалась психологически, не выдерживая атаки противника и обращаясь в бегство ещё на этапе сближения (там же)

Вообще, тоерия подталкивания пошла от высказывания Ксенофонта: "сильных воинов надо ставить в передние и в задние ряды, слабых - в центральные, чтобы передние их тащили, задние - толкали" (за точность цитаты не поручусь, но смысл такой). Некоторые историки увидели в этом изречении ответ на вопрос "зачем фаланге более 4-5 рядов?", т.к. этого количества обычно хватало для простой замены павших.

Четыре передних ряда фаланги начали выставлять вперед копья только после реорганизации афинской армии Ификрата, после пелопонесской войны, когда Афины не могли содержать большое кол-во тяжелых гоплитов и вынуждены были "облегчить" их - вместо металлических панцирей - пеньковые, вместо металлических гоплонов - легкие кожаные щиты... также удлинили копья.

До Ификрата только первые два ряда выставляли вперед копья.

Насчет пилума - интересно. ссылку дашь? ИМХО пилумы не были приспособлены для работы вместо копья: мягкий металл гнулся в момент

0

Vitayt 27 октября 2005

2 Физкультурник

А по моему, такой пилум придумал Марий, соответственно - до него пилум вполне аоглт юзать как копьё. За достоверность инфы не поручусь - давно про ето читал и не помню где.

0

b-rome 27 октября 2005

2физкультурник
Фаланга
Я представил: Парни вышли в чистое поле с копьями,щитами,шлемами,наголенниками,кирасами,с песнями и флейтистами,для того чтобы обратиться в бегство ещё на этапе сближения(пища и визжа улепётывают).

**фиванцы "взяли вверх над афинянами,шаг за шагом оттесняя их назад и продолжая давить"пока афинская линия не была прорвана(ФУКИДИТ 4(римская).96) **
**в битве при Левктрах Эпаминонд увещевал"сделать еще один шаг,чтобы порадовать его", в котором
спартанцев буквально растоптали.**

СОГЛАСЕН с ЭТИМ:(сути не меняет)
До Ификрата только первые два ряда выставляли вперед копья
Четыре передних ряда фаланги начали выставлять вперед копья только после реорганизации афинской армии Ификрата, после пелопонесской войны, когда Афины не могли содержать большое кол-во тяжелых гоплитов и вынуждены были "облегчить" их - вместо металлических панцирей - пеньковые, вместо металлических гоплонов - легкие кожаные щиты... также удлинили копья.

Про пилумы вместо копий даю ссылки:
Марий против тевтонов между 102 и 101гг до нэ
Битва 12легиона Цезаря против белгов 57г до нэ
Цезарь против Помпея в битве при Фарсале

0

b-rome 27 октября 2005

2 физкультурник
Представь это:
**обеспечивать передним психологическую поддержку, и не дать им возможности отступить, оказывать психологическое давление на противника**(особенно про псих поддержку).
А теперь драку "стенка на стенку"(псих поддержка и давление) в узком проулке(не совсем подходит,но..)

Я думаю "массовое давление задних на передних" как то правдоподобней(особенно если враг пустил кровь твоему другу эллину)

0

Физкультурник 28 октября 2005

Драка в переулке и бой ИМХО - разные вещи;) Если фаланга теряет строй - ей конец. Обычно фаланга имела в глубину 10-20 рядов. 20 рядов с одной стороны, 20 - с другой давят друг-друга. Представляешь каково тем, кто в центре? Метро в час-пик отдыхает:) А ведь еще и драться надо... хотя, какую теорию считать правильной - это уже личное дело каждого

0

targa 28 октября 2005

>>Скифы были кочевниками, городов уних небыло, а как назывались их лагеря никто не знает
А как же тогда Танаис и Алания

0

Spirit_religious 28 октября 2005

>>Скифы были кочевниками, городов уних небыло, а как назывались их лагеря никто не знает
А как же тогда Танаис и Алания
.........................................................................................................
А можно узнать, что вам известно о Танаис и Алания? Когда и кем они были основаны и какой имели статус?

0

targa 28 октября 2005

>>А можно узнать, что вам известно о Танаис и Алания?
Гм. Я ж не историк (был бы им не спрашивал бы). Про Аланию - что есть такая футбольная команда :), про Танаис - что есть город (смысле был) стоявший в устье (а вроде даже между рукавами устья) Дона (это и есть Танаис).
Мне просто нравится играть за скифо-сарматов но "огромное" количество провинций у них (а особенное размеры в той где Алания можно пол-Европы втиснуть) и глаза режетслова кампус.

0

Spirit_religious 28 октября 2005

Это условные названия, у скифов городов небыло, только временные поселения.
И ещё, понятие "скифы" имеет два значения: Этническое и географическое

0

barbarian 28 октября 2005

Я тута на досуге почитал одну интересную статью за скифов.Так вот скифы и сарматы этнически это те же персы но как-бы в изгнании. А в изгнании они потому что отказались принять зороастризм. С тех пор они начали кочевать. Затем всем известно что сарматы потеснили скифов. Дальше сарматы изменили свое имя на аланы (сначала аланы были одним из сарматских племен). И наконец аланы стали осетинами.

0

Spirit_religious 28 октября 2005

Я тута на досуге почитал одну интересную статью за скифов.Так вот скифы и сарматы этнически это те же персы но как-бы в изгнании. А в изгнании они потому что отказались принять зороастризм. С тех пор они начали кочевать. Затем всем известно что сарматы потеснили скифов. Дальше сарматы изменили свое имя на аланы (сначала аланы были одним из сарматских племен). И наконец аланы стали осетинами.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Скифы и сарматы родственны персам, но сказать, что это одно и тоже нельзя! Насчёт изгнания и прочего это полный бред. Часть скифских племён перекачевала на территорию современного Ирана, часть осталась в причерноморье.

0

barbarian 28 октября 2005

Я не утверждаю что было именно так это только одна из версий.
А насчет персов я в самом деле погорячился ведь иранских племен было много.

0

targa 29 октября 2005

>>Так вот скифы и сарматы этнически это те же персы но как-бы в изгнании.
Я тоже про это читал.
Про лагеря (скифские а не те что подумали :)).
Тот же Геродот писал что есть скифы-кочевники и скифы-землепашцы (он их вроде даже скифами эллинами называл), а раз землепашцы то значит оседлеость поселения и т.д.
Скифы-кочевники (их вроде еще царскими скифами называли) обретали в районе Дона, а оседлые примерно на территории нынешней Украины.
(В кампании Mundus magnus на крымском п-ве есть городок "Неаполь скифский" архитектура построек там не греческая)

Кстати. Насколько достоверна байка показанная в "Короле Артуре", что мол римляне призывали сарматов как конницу и отправляли служить в Англию?

0

Vitayt 31 октября 2005

2Targa

>Кстати. Насколько достоверна байка показанная в "Короле Артуре", что мол римляне призывали сарматов как конницу и отправляли служить в Англию?

Весьма достоверна сия информация, а вот остальное - сама история про Артура в фильме - байка, о чём создатели в начале честно предупреждают.

0

fox_mulder 31 октября 2005

to Vitayt
Ну скорее предположение. Правды всей мы всё равно не узнаем.

0

Рамзес 1 ноября 2005

Если не ошибаюсь, римляне просто оставили Британию на произвол судьбы, когда им стало не до таких дальних провинций - хватало дел и в Италии. Тогда местные жители стали самостоятельными, причем с разрешения римского императора, а их король стал прообразом короля Артура. Круглый стол и его рыцари - может и существовали, поскольку в то время царила анархия, и каждый считал себя важной особой. Со всех сторон напирали варвары, римские войска ушли - поэтому во главе бриттов стала верхушка из нескольких знатных военачальников. Может быть, их было и 12. А за каким столом они сидели на военных совещаниях или пирах - дело их гордости. А возможно, что эта легенда была придумана позже, чтобы оправдать вольности феодалов, не желавших подчиняться королю.

По поводу фаланги. Где-то на XLegio я читал статью. В ней говорилось, что фаланга вполне могла быть не такой уж и неуклюжей, как сейчас считается. Ведь в конце концов, такой порядок построения продержался в течение нескольких столетий. Неужели за это время никто не додумался использовать слабые стороны фаланги, а потом, соответственно, их исправить? Кроме того, длинное копье не так уж просто было держать, выставив его перед собой - центр тяжести у копья примерно посередине, а значит, назад оно должно торчать на такую же длину, как и вперед. Есть версия, что на тыльном конце копий специально делали утолщения, которыми упирались в землю. В этом случае между рядами все равно должно было оставаться расстояние хотя бы в метр для размаха и удара копьем, так что говорить о плотном построении фаланги нельзя. Ведь нельзя же, в самом деле, считать, что войны в то время велись путем разбега и наскока на копья, тупо выставленные вперед и не имеющие возможности для маневра.
Первые ряды фаланги - это были самые опытные и лучше всего экипированные воины. Задние ряды не имели хороших доспехов, носили полотняные панцири, у них не было щитов - только длинные пики, которые они выставляли вперед при контакте. Опять же должно быть место для удара. Скорее всего, потерь среди первых шеренг почти не предусматривалось. В подтверждение тому - отсутствие у задних рядов доспехов и щитов. Ведь плохо экипированный воин не сможт полноценно заменить погибшего тяжеловооруженного гоплита, а одевать в доспехи всю фалангу было слишком накладно.

0

Vitayt 1 ноября 2005

2 all

Я вот недавно начал книгу читать "Первый человек в Риме" К. Маккалоу. Какие мнения насчёт сей книги - насколько она верна исторически? (пока мне нравится чтение этой книги)

0

Физкультурник 1 ноября 2005

Фаланга впервые была пробита в лоб в 371 г. до нашей эры, в ходе Беотийской войны Фиванцем Эпаминодом. Сделал он это до смеха просто: сконцентрировал на своем левом фланге большое кол-во войск, там же находился "священный отряд" - отборные 300 человек. И пока в центре и на левом спартанском фланге шла возня, Эпаминод ударил в правый фланг спартанцев своим сильным левым флангом. Под напором правый фланг спартанцев не выдержал и побежал. Оставшаяся часть спартанцев, видя, что правый фланг бежит (на правый фланг ставили самых сильных), тоже побежала. До этой битвы спартанская фаланга считалась непробиваемой.

ИМХО Фаланга вряд ли могла быть достаточно маневренной, потому что фаланга - это одна сплошная линия бойцов, выставивших вперед копья, а не как в игре - отдельно по отрядам. Фаланга имела разделения на моры, лохи и эномотии, но это деление было чисто административным. В бою фалангу поделили на отдельные лохи только один раз - в Колхиде, при отступлении после боя при Кунаксе (отступление 10 тысяч). Обычно же фаланга не ломала строй. Если строй ломался - армия всегда бежала.

Про конструкцию копья, к своему стыду, знаю достаточно мало:). кто-нибудь знает где можно почитать на эту тему?

И еще вопрос по фаланге: то, что задние ряды выставляя копья под углом, образовывали "щит" от стрел - впервые прочитал в описании юнита в РТВ. Это действительно так?

0

Makaay 2 ноября 2005

Да уж.... прочитал всю тему и узнал много чего нового!

И вообще, раньше меня не особо-то волновала история древнего мира и римской империи. А как поиграл в РТВ, сначала заинтересовался, потом стал книги читать и т.д.
Так что спасибо РТВ!

0

targa 3 ноября 2005

Не хочу заниматься copy-past'ированием. Поэтому линки (ИМХО довольно интересные) про Скифию/Сарматию
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110030.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110032.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110034.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110038.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110039.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110040.htm
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/002a/02110041.htm
Наткнулся еще на книжки А.Мазина, художественные, но про интересующий период. Написаны интересно и "правдоподобно".
http://fictionbook.ru/ru/author/mazin_aleksandr/varvariy_1_varvariy/
http://fictionbook.ru/ru/author/mazin_aleksandr/varvariy_2_rimskiyi_orel/
http://fictionbook.ru/ru/author/mazin_aleksandr/varvariy_3_cena_imperii/

2 Vitayt
А нет ли ссылки на вышеуказанную книжку ("Первый человек в Риме" К. Маккалоу) в электронном виде?

0

Tirkator 3 ноября 2005

Не смогу указать источник, но я читал буквально следующее:

Македонцы сломали греческие полисы усовершенствовав фалангу. Греческая классическая имела в глубину восемь рядов, а Филипп довел число рядов до двенадцати. При этом сирассы были ещё удлиннены и(!) на другом их конце появились тяжелые бронзовые наконечники. При атаке фаланги коницей эти наконечники упирались в землю, но видимо играли и роль противовеса. Таким образом македноский "ёжик" имел иглы длинне аж на метр, в большем количестве, и мог создавать более сильное давление при столкновении "в щиты".

0

Vitayt 3 ноября 2005

2Targa

А нет ли ссылки на вышеуказанную книжку ("Первый человек в Риме" К. Маккалоу) в электронном виде?

Не нашол................ :(

2Tirkator

Очень вероятно. Недаром в РТВ у македонской фаланги есть о-о-о-очень длинные копья. ;)

0

Физкультурник 3 ноября 2005

Столкновения "в щиты" у македонской фаланги не получилось бы. Сариссы были гораздо длиннее, но за все надо платить: сариссу держали двумя руками, поэтому щит македонских фалангитов крепился к левой руке и был значительно меньше гоплона. Насчет бОльшего кол-ва рядов: хуже это или лучше - это вопрос очень спорный. ИМХО большое количество рядов - просто искусственное сокращение длины фронта армии. Не помню кто из греков сказал: "Хотел бы я, чтобы у египетских фаланг было не 100 рядов, а 1000, потому что в этом случае нам придется иметь дело с меньшим количеством воинов".

0

Vitayt 15 ноября 2005

> Бог Яровит - был такой у славян?

Рамзес

Если кто-то увлекается всерьез славянской мифологией, подкажите, был ли такой бог на самом деле. А то столкнулся с храмом славянского бога Dzarowit'а в БИ. Сказано, что он вроде был предшественником Святовида, и был богом войны, защитником славян. Символ - большой щит. Про Святовида слышал, был такой бог. Защитником славян в 8-9 веках был Перун, громовержец, бог войны. А у праславян вроде богом войны был Ярило, а потом он стал богом солнца у древлян. Яровит = Ярило ?? Или нет? Подскажите, интересно стало.

0

Vyho 16 ноября 2005

Google прикрыли...?
РУЕВИТ (РУГЕВИТ) — один из верховных богов одного из западно-славянских народов (руги, ругии). По одной из версий, это вариация имени Яровита(Ярилы). Статуя бога Ругевита стоял в городе Карензе на острове Рюгене, сделана была из огромного дуба, а храм представляли стены из красных ковров или красных тканей. Богов, которых считали своими предками, покровителями и воинственными защитниками племени, изображали с ярко выраженными мужскими атрибутами, с оружием. По описанию Саксона Грамматика, кумир Ругевита был сделан из дуба и представлял бога с семью лицами, которые все были на шее и соединялись наверху в одной голове; на поясе у него висело семь мечей с ножнами, а восьмой, обнаженный, держал он в правой руке своей. Деревянные и бронзовые статуэтки этого бога воины брали с собой, когда отправлялись в поход на лодиях. А большой деревянный кумир Руевита стоял на возвышенности, угрожая врагам и защищая от всякой напасти. Руевита чествовали перед походом и после, особенно если поход был удачным. Многоликость бога у древних славян обозначала его неуязвимость.

0

Vyho 16 ноября 2005

ЯРИЛО — (западно-славянское - Яровит) сын Матери Сырой Земли и Рода, бог весны, земледелия, плодородия. Олицетворяет собою оплодотворяющую силу весны. Совмещает в себе понятия: весеннего света и теплоты; юной, стремительной, до неистовства возбужденной силы; любовной страсти, похотливости и плодородия - понятия, неразлучные с представлениями язычников о весне: "где Ярило пройдет - будет хороший урожай, на кого посмотрит - у того в сердце любовь разгорается". Корень слова "яр" связывался с мужской силой: в "Слове о полку Игореве" эпитеты яр, буй, тур приставлены к именам самых храбрых князей. Ярило также - весеннее солнце. В другой ипостаси - бог воин. Противник Кащея Трипетовича, был обращен Кащеем в Зайца; потом его расколдовал ВЕЛЕС. Щит Яровита с золотой инкрустацией на стене святилища в Вольгасте нельзя было сдвигать с места в мирное время; в дни войны щит несли перед войском. Культовый центр Ярилы-Яровита - в западнославянских землях - во время праздника в его честь был окружен знаменами. Ему был посвящен также весенний праздник плодородия; (по свидетельству жизнеописания св.Отгона) от лица Яровита жрец произносил следующие слова при священном обряде: "Я бог твой, я тот, который одевает поля муравою и леса листьями: в моей власти плоды нив и деревьев, приплод стад и все, что служит на пользу человека. Все это дарую я чтущим меня и отнимаю у тех, которые отвращают от меня". От имени этого бога происходит достаточно часто географически распространенное название "Ярилина плешь" (Лысая гора, Девичьи горы) - это ритуальный холм. Славяне приходили на ритуальные холмы или на поляны у рек, жгли костры, пели, водили хороводы, ручейки. Прыжки через костры были одновременно испытанием ловкости и судьбы: высокий прыжок символизировал удачу в замыслах. С шутками, притворными плачами и непристойными песнями сжигали соломенные куклы Ярилы и Купалы. На рассвете все участвующие в празднике купались, чтобы снять с себя немощи и болезни, и очистить не только тело, но и душу.

0

Vyho 16 ноября 2005

Не очень популярная ветка почему-то...
Может обсудим историческую достоверность в RTW? Я , например, тихо ... ,когда узнал , что только слонов у Селевка в битве при Ипсе было 480. Попытайтесь представить адекватное сражение в игре . А то бегаем с "жалкими" 5000.

0

Рамзес 16 ноября 2005

2 Vyho
Спасибо за Ярила!!

Понятно, что количество войск не совпадает с действительностью. Хотя мне вообще-то сомнительно, что правда было столько слонов у Селевка - их же кормить надо чем-то... А жрут они как слоны :)) Скорее всего, древние историки сознательно увеличили количество войск, как не раз бывало.
Соотношение сил при Гавгамелах 250 000 против 30000 - это ли не преувеличение? И таких примеров сколько угодно.
Но с другой стороны, римский легион насчитывал 6000 солдат - легинеров, кавалерии, легковооруженных, вспомогательных. А легионов в армиях сколько было? Так что 30000-50000 воинов - это, конечно, много, но правдоподобно. Однако, мой комп, например, вряд ли потянет такую битвочку :)) Даже если бы движок позволял....

0

Vyho 17 ноября 2005

2Рамзес
Пожалуйста.
Н-да... Такую сказку... Красиво бы было...
Количество юнитов до лампочки, хочется истории. А мододелы разочаровывают. Помнится , когда поставил RTR 5.4 вообще из жизни на пару недель выпал. Красиво, почти честная карта... А потом... Делать красивые шкурки, править баланс, добавлять новые войска - это конечно замечательно и нужно, но нельзя же так до бесконечности. IMHO RTW нужен более "исторично-достоверный" геймплей. Разумно усложнить и детализировать экономику и дипломатию, новые тактические и стратегические приемы (организованное отступление , возможность брать в плен, экономические блокады...). И лут должен быть. Хочу грабить римские обозы и снимать доспехи с мертвых легионеров!!!
Плюс более-менее достоверная карта, оригинальные войска - и все, кроме Wc3 и Ромы стратегий больше никогда не будет. :)

0

Vitayt 17 ноября 2005

2Vyho

А мододелы разочаровывают.

Видиш ли, мододелы могут исправить только то, что кроется в текстовых файлах с игрой + сделать новое графическое оформление. Выше своей головы не прыгнуть. Если ты знаеш способ разобрать exe-шник на кусочки, дабы посмотреть как и что там организовано - мировой сообщество тебя не забудет! ;)

0

Vyho 17 ноября 2005

2Vitayt
Не согласен. Может ошибаюсь, но разобрать exe-шник на кусочки, дабы посмотреть как и что там организовано может масса программ - ResHacker, например.
Оффтоп , конечно, но давай сравним с TES3. Безусловно у Морры есть CS, а это значительно облегчает работу плагиностроителям ( кстати , у RTW есть оф. kit для разработки дополнений?) и , благодаря этому, у игры появилось множество плагов меняющих именно геймплей. У тебя появляется возможность торговать на бирже , строить дома, организовывать культы, перс начинает нуждаться в еде и сне, умеет создавать свои собственные доспехи , изменяется система прокачки, снежками , в конце концов, кидаться можно.
Думаю хороший скриптер в состоянии сделать аналогичную работу для RTW и этого я ждал от BI.
Лояльность, религия появилась? Значит и все остальное возможно.

0

Vyho 17 ноября 2005

Понесло меня...
Dungeon Doom XP делает из Doom3 почти RPG , Dota для Wc3 - это уже чистый Action/RPG, а не RTS/RPS каким он по сути есть, Eclipse для HL2... - примеров множество.
В принципе SEGA можно понять, на ... париться с движком, креативностью, историчностью, если на волне успеха и абсолютного лидерства в своем жанре можно срубить хорошее лавэ.

0

Vitayt 17 ноября 2005

2Vyho

Давай пооффтопим маленько.....

Программы то мот и есть, только и меня знаний не хватит, это раз. Во-вторых, еслиб всё было так просто, я уверен, уже давно бы всё это было сделано. Далее - СА обещали некий инструментарий для мододелов после выпуска БИ, но его пока нет (или я не в курсе). Всё, чем пользуются мододелы - это или собственные разработки, или программы, написанные такими же мододелами.

Думаю хороший скриптер в состоянии сделать аналогичную работу для RTW и этого я ждал от BI.
Лояльность, религия появилась? Значит и все остальное возможно.

Кхе-кхе, но ведь Би делали СА, а не мододелы. А лояльность и религия появилася благодаря ихним шаманствам с exe-шником, ну и соответствующие текстовые файлы появились. Поетому мне не вполне понятны твои упрёки мододелам ;)

0

Vyho 17 ноября 2005

2Vitayt
И... Где несоответсвие?
У меня тоже не хватит знаний. А у кого-то их предостаточно, но нет желания, ресурсов, времени на разработку и бесконечный тестинг...
Я восхищаюсь работой команды RTR и вашей над OiM. И у меня нет упреков, у меня есть разочарование. Из-за того , что то , что мне( и многим) хотелось бы видеть в игре - в принципе возможно. А все мододелание сейчас сводится к рисованию...
Что значит шаманство с exe-шником ? Редактировать запускающий файл можно , и нужно, и необходимо. Люди же делают no-cd.

0

Vitayt 17 ноября 2005

2Vyho

......у меня есть разочарование. Из-за того , что то , что мне( и многим) хотелось бы видеть в игре - в принципе возможно.

Я бы поостерёгся высказываться так категорично, ввиду неполной своей компетентности, имхо.

Что значит шаманство с exe-шником ? Редактировать запускающий файл можно , и нужно, и необходимо.

Мдя...... у меня нехватает квалификации правильно выразиться ;) Я не знаю как именно СА добавили в БИ все немногие новшества, поетому и написал шаманство с exe-шником. потому как простым редактированием текстовых файлов дело явно не обошлося.

Люди же делают no-cd.

Если можешь посоветовать к кому обратиться - буду весьма признателен. ;)

0

Vyho 18 ноября 2005

2Vitayt
Такое чувство , как-будто говорим на разных языках.

"И у меня нет упреков, у меня есть разочарование. Из-за того , что то , что мне( и многим) хотелось бы видеть в игре - в принципе возможно". Где в этой фразе категоричность?

"ввиду неполной своей компетентности, имхо" Я так пониманию, это рассматривать , как " сам дурак". Да? У-фф.. Это мне еще в жизни нужно успеть сделать карьеру проф. футболиста, стать премьером, получить Нобеля для того , что бы компетентно обсуждать футбол , политику и остальную хрень. Зашибись аргумент...

"мне( и многим) хотелось бы видеть в игре" . Если категоричность в этом , то уже целая ветка есть с практически тем, что писал я. И лут, и плен...

Не сочти это за попытку оскорбить или нахамить. Я только имел ввиду, что те изменения, которые мне хотелось бы видеть - возможны. И жаль, что они до сих пор нереализованы. Мне жаль... А модеры делают колоссальную работу,значимость их труда я и не пытался приуменьшить.

0

Димс 18 ноября 2005

2 Vitayt и Vyho

по этому вопросу было что-то на форуме тоталваровском, что на p223.ezboard`е находился (и сейчас, наверное, там же). Кем-то был задан вопрос насчёт того, откроют ли разрабы для всех хотя бы часть движка, чтобы облегчить жизнь модерам. Был получен чёткий ответ, что в будущем (светлом несомненно) код движка будет открыт, но пока это делаться не будет, ибо конкуренты не спят, а этот код стоит больших усилий, времени и денег.

На мою думку, модеры получат шанс кардинально (имеются ввиду поменять не только анимацию и то, что прописано в текстовиках) переделать Рим к тому времени, когда будет готова следующая игрушка серии...

А вообще, всё это не в тему.. (с) :)

0

EL Terible 19 ноября 2005

To Spirit_religious
То что Багратуни-Багратионы были евреями, это спорный вопрос он освещен только у Мовсеса Хоренаци.
Что типа оснавателем рода был некий Шмбат.
А если и были, хотя я в это с трудом и верю, то прожив столько лет в Армении они арменезировались.

0

Vitayt 21 ноября 2005

2Vyho

Не хотел тебя обидеть, но фраза "ввиду неполной своей компетентности, имхо" к тебе отношения не имеет - я писал про себя. ;)

Категоричность вот тут я усмотрел "в принципе возможно" - ты пишешь так как будто такое уже в Риме видел, или знаешь как это сделать. ;)

PS пара завязывать с оффтопом - и так уже наоффтопили знатно..... ;)

0

Spirit_religious 21 ноября 2005

EL Terible
19.11.05 13:18 To Spirit_religious
То что Багратуни-Багратионы были евреями, это спорный вопрос он освещен только у Мовсеса Хоренаци.
Что типа оснавателем рода был некий Шмбат.
А если и были, хотя я в это с трудом и верю, то прожив столько лет в Армении они арменезировались.
--------------------------------------------------------------------
А я с этим не спорю! Они по происхождению евреии, а то что в последствии арменизировалиси и огрузинились это факт!

0

EL Terible 23 ноября 2005

To Spirit_religious
Багратиды-евреи немогли огрузинится, так как они уже в свою очередь арменезировались.
Багратиони полюбому появились в Грузии к веку 11. Да и вообще в этом вопросе много неясностей.

0

EL Terible 25 ноября 2005

To Spirit_religious
Слушай брат уменя к тебе вопрос ты армянин? Если да, то у тебя есть хоть какая-нибудь информация по Армении в эпоху элинизма....
Заранее благодарю.
С уважением,
EL Terible.

0

Vitayt 25 ноября 2005

2EL Terible

Ты обратился по адресу! ;) Другое дело - Спирит редко заглядывает.

0

EL Terible 25 ноября 2005

To Vitayt
Извени брат я честно говоря не понял ты армянин или у тебя есть, интересующая меня информация по Армении.

0

Spirit_religious 25 ноября 2005

Твой вопрос не корректен! Что именно тебя интересует относительно истории Армении с учётом того, что датой подения Армянского царства является 428 г.

0

EL Terible 25 ноября 2005

Извени Спирит, если обидел.... правда я не хотел. Меня интересует устройство и содержание армянской армии во времена Арташеса и Тиграна, а также её тактика...
И ещё, я как-то читал что царь Армении Хосров 1 воюя с персами без помощи Римлян, мало того что выгнал их из своей страны так ещё и столицу их брал Ктесифон... если есть более потробная инфа скинь пожалуйста...
Заранее благодарю...

0

Vitayt 25 ноября 2005

2EL Terible

Не - я беларус! ;) просто я имел ввиду то - что Спирит у нас спец по Армении, и он может тебе помочь, да только появляется не так часто как хотелось бы.

Оффтоп:

Спирит, а ты часом в БК не играеш???

0

EL Terible 25 ноября 2005

To Vitayt
Значит все что касается истории Беларуси к тебе... Я прав....

0

Spirit_religious 25 ноября 2005

EL Terible
Извени Спирит, если обидел.... правда я не хотел. Меня интересует устройство и содержание армянской армии во времена Арташеса и Тиграна, а также её тактика...
И ещё, я как-то читал что царь Армении Хосров 1 воюя с персами без помощи Римлян, мало того что выгнал их из своей страны так ещё и столицу их брал Ктесифон... если есть более потробная инфа скинь пожалуйста...
Заранее благодарю...
-------------------------------------------------------
Ты меня не обидел! Я просто не понял что конкретно тебя интересовало.
Армия при Тигране II была сформирована и одета по греко-римским образцам. Большое влияние на это оказал родственник Тиграна II, Митридат. Названия и деления воинских подразделений армянской армии строились по парфянскому образцу *десятка, сотня, тысяча*. Тигран II был родом из династии парфянских царей Аршакидов и имел родственные связи с правителями Парфии. Здесь хочу отметить, что армяне и парфянци родственные народы. Конкретного источника из инета у меня нет, информация взята из книг прочитаных мною ранее.

http://www.armiane.spb.ru/history.html

Хосров I Великий ( 213 г.), сын Вагарша.
Исполняя свой священный долг мести за смерть отца, немедленно предпринял поход против хазар, проник в их земли, одержал блистательную победу и в честь нее поставил памятник с надписью на греческом языке. В это время в Персии произошел династический переворот: Арташир (Артаксеркс ), сын простого война Сасана, получивший в удел город Персеполис, сверг с престола царя Артавана из династии Аршакидов. Это стало возможным благодаря внутренним распрям персидской династии. Родственные узы обязывали Хосова прийти на помощь персидскому царю. но весть о его смерти и о том, что Арташир собрал огромное войско в свою поддержку, временно приостановила поход Хосрова. Он обратился в Рим за помощью. Но получил лишь грамоту, предписывающую оказывать всяческое содействие армянскому царю в войне с Персией. Это письмо все же позволило Хосрову собрать огромную армию, усиленную союзниками и двинуться на Персию. Опытный Хосров быстро разбил войска Арташира, а самого его загнал в пределы Индии. Но там, где была бессильна воинская честь, свою коварную роль сыграло предательство. Анак, один из младших родов персидских Аршакидов , которые все нашли приют в Армении, продался Арташиру и , после двухлетнего выжидания удобного момента, предательски убил Хосрова на охоте ( 261 г.). Гнев армян уничтожил не только предателя, но и весь его род. Чудом был спасен только один младенец, и вывезен в Кесарию . Младенец этот, Григорий, впоследствии станет Григорием Просветителем. Смерть Хосрова открыла Арташиру свободный путь в Армению. Желая присоединить Армению и закрепить свои права на нее, Арташир приказывает уничтожить весь род Хосрова и его детей. Но нахарар Ардавазд Мандакуни успел спасти младшего сына Хосрова Трдата и тайно вывезти его в Рим к императорскому двору. За это Арташир уничтожил весь род Мандакуни. Армения долго сопротивлялась новому правителю, но силой меча была успокоена. Своим наместником в Армении Арташир оставил своего сына Шапуха. Тем временем сын Хосрова Трдат рос и воспитывался при дворе римского императора. Он получил блистательное военное и светское воспитание, а также симпатию и поддержку Рима.

0

Spirit_religious 25 ноября 2005

Vitayt

Оффтоп:
Спирит, а ты часом в БК не играеш???
...................................

Дорогой кроме RTW я играю только в http://lineage2.com/. Недавно перешол туда с http://www.splendor.ru/ так как это две большие разници по качеству *платные услуги, но того стоит*. Игра просто супер, виртуальный мир.

0

EL Terible 27 ноября 2005

To Spirit_religious
Спирит слушай, насколько я помню Тигран II был из рода Артешесидов, тогда Аршакиды в Армении не правили....

0

Spirit_religious 27 ноября 2005

Это название одного и того же рода! Аршакиды царская династия парфянских царей. Армяни и парфянци происходят из одного рода Гайкитов.

Выбор парфянских царей вероятней всего был неслучайным. По свидетельству Мовсеса Хоренаци и других армянских историков, род Аршакидов происходил от Парфа - младшего из сыновей Гайка.

Арташес I - 115 г. до н.э. - сын Аршака I

Тигран II. - 90 г. до н.э. - вступил на престол в малолетстве. Тигран II начал свою деятельность с того, на чем остановился его дед Арташес I

По этой причине Тиграна II в некоторых источниках называют Арташесидом по имени деда.

0

EL Terible 29 ноября 2005

To Spirit_religious
Слушай Спирит все это мутно как-то, что армяне и парфяне были родственными народами...реальных то фактов нету. Я вот например читал что парфяне были родственным народом персам, есть факты пример археологические находки в г.Нисе столице Парфии.
По словам Мовсеса Хоренаци что получается Тигран II будучи сыном парфянина, начал с того что отобрал у Парфии "Семьдесят долин", потом присоеденил Антрапакан, Мидию что-то невяжется....

0

Spirit_religious 29 ноября 2005

Почему не вяжется? Он был Армянским царём и действавал в интересах и на благо Армении насил титул *шахин шаха* который как известно носили только персидские и парфянские цари. Его кровным родственником в то время был царь Парфии у которого он и забрал этот титул. Парфянци были ассимилированы персами.

0

EL Terible 29 ноября 2005

To Spirit_religious
Вот видишь, по твоему получается что парфянин по рождению Тигран II сделал больше для Армении, чем сами армяне. А византийские императоры (армянского происхождения) делали все чтобы растоптать свою РОДИНУ любыми способами. Как-то зашел на один армянский форум непомню какой, так там один парень сказал что армянеп ереселившись в другие гос-ва становятся известными учеными, полководцами, художниками и.т.д., а на своей РОДИНЕ только и делают что выясняют отношения между собой....
Так что давай не будем ссылаться на великого Мовсеса Хоренаци, пусть лучше Тигран II будет армянином внуком того Арташеса который провозгласил В.Армению независимиой от Селевкидов.
И ещё вопрос почему парфян, парфянцами называешь...
P.S. Читал твои посты в теме Экскурс в историю, слишком много про армянскую историю пишешь, это никому неинтересно кроме армян...

0

Toms 29 ноября 2005

2 EL Terible
про армян, действительно, кроме самих армян остальным не интересно
это ведь форум игры Rome: Total War и основная нация там это Рим и римляни, а армяне, это второстепенная фракция, я не помню, включена она в список основных играбельных наций
вот когда армяне сделают игру про свою историю, чтобы она еще пользовалась бы такой популярностью как РТВ(в чем я лично сильно сомневаюсь, сомневаюсь, даже что они мод могут сделать, не то что бы игру)вот тогда и будет форум по этой игре и все будут дружно изучать армянскую историю
но такие времено наступят очень нескоро(если вообще когда нибуть наступят)

0

Spirit_religious 29 ноября 2005

To Spirit_religious
Вот видишь, по твоему получается что парфянин по рождению Тигран II сделал больше для Армении, чем сами армяне. А византийские императоры (армянского происхождения) делали все чтобы растоптать свою РОДИНУ любыми способами. Как-то зашел на один армянский форум непомню какой, так там один парень сказал что армянеп ереселившись в другие гос-ва становятся известными учеными, полководцами, художниками и.т.д., а на своей РОДИНЕ только и делают что выясняют отношения между собой....

------------------------------------------

Жестокая правда!

Toms
29.11.05 14:24 2 EL Terible
про армян, действительно, кроме самих армян остальным не интересно
это ведь форум игры Rome: Total War и основная нация там это Рим и римляни, а армяне, это второстепенная фракция, я не помню, включена она в список основных играбельных наций
вот когда армяне сделают игру про свою историю, чтобы она еще пользовалась бы такой популярностью как РТВ(в чем я лично сильно сомневаюсь, сомневаюсь, даже что они мод могут сделать, не то что бы игру)вот тогда и будет форум по этой игре и все будут дружно изучать армянскую историю
но такие времено наступят очень нескоро(если вообще когда нибуть наступя
...................................................

Ты правильно заметил, этот форум не про армян! А то что в топике упомянается армянская история то это для тех руско говорящих армян которые являются полнаценными гражданами России и которых в тойже России насчитывается более 2 000 000 человек. RTW/RTR это не только история Рима, но и тех стран которые являлись его современниками! Мне к примеру интересно читать про селевкидов и Карфаген и что? На форуме много греков и карфагенян/финикийцев? Для чего? И кого? На страницах форума обсуждается история Карфагена? Я понимаю ваше нежелание слышать об армянах, но этот форум не ваша собственность! Армяни и русские, также как и все остальные национальности заглядывают сюда и возможно это им интересно. Я не играю в RTW! По мне RTR в 100 раз лучше, а там армяне вполне играбильная фракция, как и было в истории.
PS Не интересно? Ни читай и будет тебе счастье.....

0

Vitayt 30 ноября 2005

moderatorial

Тэкс, прекращаем тут разжигание межнациональной розни.

PS мне вот и до РТВ история Рима была интересна :)

0

EL Terible 30 ноября 2005

To Spirit_religious
Спирит, привет! Я тебе на почту кое-что отправил проверь пожалуйста почту.

С уважением,
EL Terible

0

EL Terible 30 ноября 2005

Господа, хочу предоставить на ваше обозрение статью о Ганнибале Барке, как он развезал 2 Пуническую войну, взяв приступом важный стратегический город Сагунт в Испания.

Ганнибал Барка
247 до н.э. - 183 до н.э.
отец - Гамилькар Барка

Ганнибал в Испании. Взятие Сагунта

К моменту смерти Гамилькара Ганнибалу исполнилось семнадцать лет. Судя по дальнейшим событиям, после гибели отца он вместе с братьями покинул Испанию и вернулся в Карфаген. Обстановка военного лагеря, участие в походах, наблюдения за дипломатической деятельностью отца и зятя, несомненно, оказали решающее воздействие на его формирование как полководца и государственного деятеля. Воинские доблести Ганнибала, о которых говорит Тит Ливий, — храбрость, осмотрительность, выдержка, неутомимость, неприхотливость — все они сложились, конечно, под непосредственным влиянием Гамилькара. Вряд ли можно сомневаться и в том, что именно отцу Ганнибал был обязан и своим незаурядным образованием, в том числе знанием греческого языка и литературы, умением писать по-гречески. Насколько принципиальным был этот шаг Гамилькара Барки (приобщение детей к эллинской культуре), видно из того, что он был сделан вопреки старинному закону, запрещавшему изучать греческий язык. Переступая через давнее установление, которое должно было отгородить пунийцев от исконного врага — Сиракуз, а фактически изолировало их от окружающего мира, Гамилькар не только стремился подготовить своих детей, прежде всего Ганнибала, к активной политической деятельности в будущем. Он хотел подчеркнуть свое стремление ввести Карфаген в эллинистический (греческий и грецизированный) мир — и не как чужеродное явление, но как органическую часть — и обеспечить ему поддержку и сочувствие греков в предстоящей борьбе с римскими «варварами».
Едва известие о гибели Гамилькара дошло в Акра Левке, верховное командование пунийскими войсками взял на себя его зять Гасдрубал — в тот момент капитан одного из кораблей.
Мы не знаем причин, заставивших Ганнибала покинуть Испанию. Не исключено, что Гасдрубал проявлял заботу о братьях своей жены. Возможно также, что он желал, хотя бы на короткое время, избавиться от опасного и неустранимого претендента на власть. Как бы то ни было, ближайшие пять лет Ганнибал провел в Карфагене, очевидно внимательно приглядываясь к политической жизни на родине. Однако уже в 224 г. Ганнибал возвратился в Испанию и здесь начал проходить воинскую службу под руководством зятя, командуя всадниками. Между тем Гасдрубал собрал в Акра Левке значительные силы — 200 слонов, 50 000 опытных пехотинцев и 6000 всадников. Обратившись прежде всего против ориссов, он разгромил их и, как говорит Диодор, перебил всех, кто был виноват в поражении и гибели Гамилькара. Гасдрубал подчинил себе 12 орисских городов, а также некоторые другие города Испании.
В 221 г. Гасдрубал был убит на охоте одним кельтом (источники не называют его имя) — рабом, мстившим карфагенскому стратегу за казнь своего господина. Ливий яркими красками рисует воодушевление убийцы, который вел себя так, как если бы ему удалось избегнуть опасности, и во время пыток, казалось, смеялся в лицо палачам. Видимо, в этой ситуации, уже не понятной римлянину конца Республики и первых лет Империи, нашли свое отражение нормы крайне архаичного общества: раб, включенный в состав рода, обязан осуществить кровную месть даже ценой своей гибели; выполнение этого закона доставляет ему наивысшее моральное удовлетворение; он не должен обнаружить слабость перед врагом.
Враждебная Баркидам политическая группировка в Карфагене — аристократическая партия во главе с Ганноном — попыталась использовать гибель Гасдрубала для того, чтобы свести счеты со своими политическими противниками и лишить их власти. Однако эти попытки не удались. Сразу же после смерти Гасдрубала воины пунийской армии, находившейся в Испании, провозгласили главнокомандующим Ганнибала; через некоторое время карфагенское народное собрание и совет утвердили этот выбор.
Чем объяснить подобное решение? Прежде всего, конечно, происхождением Ганнибала. Сын Гамилькара Барки мог, естественно, рассчитывать на поддержку армии, созданной его отцом и зятем. Наемники, составлявшие ее основу, чувствовали себя связанными не столько с Карфагеном, сколько с династией военачальников, плативших жалованье, водивших в походы, щедро делившихся добычей. Кроме этого, политической позицией Ганнибала. Он был уже, надо полагать, известен как непримиримый враг Рима. По словам Аппиана, едва вступив в должность, он уже нашел случай напомнить своим друзьям в Карфагене — и его слова предназначались, конечно, для общего сведения — о своей клятве быть врагом римлян, когда получит власть. Продолжение теперь уже традиционной линии Баркидов обещало солдатам ограбление Италии, а карфагенскому купечеству и ремесленникам — обильные доходы благодаря захвату важнейших рынков и торговых путей, а также перспективу увидеть свое государство властелином обитаемого мира. И наконец, личными качествами Ганнибала. Тит Ливий пишет, что, когда Ганнибал в 224 г. вернулся в Испанию под командование Гасдрубала, он сумел завоевать авторитет у воинов: «Посланный в Испанию, Ганнибал, едва появившись, привлек к себе все войско; старые воины думали, что к ним вернулся молодой Гамилькар — та же мощь. в лице, сила в глазах, тот же облик и черты». И действительно, судя по портрету Ганнибала на одной из монет, происходящих из Нового Карфагена, он поразительно напоминал отца; характеристика Ливия очень точно соответствует качествам, которые хотел выявить у своей модели портретист. «Но он быстро сделал так, — продолжает римский историограф, — что его сходство с отцом стало наименьшим из тех качеств, которые располагали к нему. Никогда еще один и тот же человек не был приспособлен к самым различным делам — к повиновению и командованию. Так что нелегко было решить, командующему или войску был он дороже: ни Гасдрубал не назначал охотнее кого-либо другого на дело, где нужно было действовать мужественно и стойко, ни воины с другим командиром не были более уверены в себе и храбры».
Первые же шаги Ганнибала показали, что его сторонники не ошиблись в своих ожиданиях.
Когда Ганнибал пришел к власти, ему было двадцать пять — двадцать шесть лет. Господство карфагенян в Испании было уже в общем прочно установлено благодаря настойчивой и последовательной политике Гамилькара Барки и Гасдрубала, и южная часть Пиренейского полуострова казалась более или менее надежным плацдармом для наступления на Рим. Сам Ганнибал обзавелся уже традиционными для Баркидов прочными связями с иберийским миром: он был женат на иберийке из союзного Карфагену города Кастулона. Со свойственным юности максимализмом новый пунийский главнокомандующий повел себя так, будто война с Римом уже решена и поручена ему, а сферой его деятельности назначен Италия. Он, по-видимому, и не скрывал своего намерения напасть на союзный римлянам Сагунт и тем самым вовлечь Рим в прямой конфликт, однако стремился при этом сделать вид, будто атака на Сагунт произойдет сама собой, в результате естественного развития событий. Именно поэтому, заключает Тит Ливий, он прежде всего направил свой удар против олкадов, живших к югу от Ибера, между реками Таг и Анас, на территории, которая, как считалось, принадлежала карфагенянам.
Однако наряду с этой общеполитической программой у Ганнибала имелись и другие, более близкие цели. В своей характеристике олкадов Тит Ливий роняет беглое, но тем не менее многозначительное замечание: «За Ибером был этот народ, скорее в области, чем под властью, карфагенян». Очевидно, фактическую власть над ними еще предстояло установить, и именно такую задачу поставил перед собой Ганнибал, когда он стремительно вторгся в страну олкадов, осадил их главный город и взял его штурмом. Успех карфагенян заставил и другие города олкадов признать власть Карфагена; естественно, что на них была наложена подать. Обобрав побежденных и захватив богатую добычу, Ганнибал вернулся на зимовку в Новый Карфаген; там он щедро поделил награбленное между Воинами и выдал жалованье, чем еще больше усилил расположение к себе — и служивших в войсках карфагенских граждан, и наемников.
Для нас представляет существенный интерес вопрос об общественно-политическом строе олкадов, поскольку важно (не говоря уже о других соображениях) знать, на каком уровне развития стояли те испанские племена и народности, с которыми сталкивался Ганнибал. Однако исходить мы можем только из того, что поселения олкадов Полибий называет греческим словом polis, а Ливий — его латинским соответствием urbs; среди них был один — сильнейший, главный. Не исключено, что, по представлениям названных писателей, олкады образовывали союз «городов», один из которых осуществлял гегемонию над остальными. Весной 220 г. Ганнибал двинулся в поход на ваккеев, населявших среднее течение р. Дурис, и, преодолев упорное сопротивление, захватил в их области важнейшие города — Саламантику (Полибий — Гелмантику; Ливий — Германдику) и Арбокалу.
На обратном пути через Южную Гвадарраму в Новый Карфаген победоносный полководец встретился еще с одним противником — карпетанами, которых побудили взяться за оружие спасшиеся после разгрома олкады и ваккеи — беглецы из Саламантики. Логика рассуждений и самих карпетан, и тех, кто их уговаривал, очевидна: вчера разгромлены олкады, сегодня — ваккеи, завтра, несомненно, наступит очередь карпетан. Не лучше ли предупредить врага и попытаться разгромить его, не ожидающего нападения, перегруженного награбленным добром?
Враги ожидали Ганнибала у переправы через Таг, но Ганнибал уклонился от решительного сражения. Расположив свой лагерь на берегу, он в первый же удобный момент, когда напор карпетан несколько ослабел, вброд переправился через реку. Теперь между ним и его противником был мощный естественный рубеж и вал, устроенный, однако, так, что он открывал карпетанам доступ к реке. Ганнибал рассчитывал, что они попытаются преследовать отходящие карфагенские войска, и тогда его слоны и всадники встретят карпетанскую пехоту в реке. Противник попался в ловушку, ошибочно полагаясь, по-видимому, на свое численное превосходство. Согласно Полибию и Ливию, вместе с олкадами и ваккеями войско карпетан достигло 100000 человек. Будучи уверены, что Ганнибал не принял боя из страха перед возможным поражением, карпетаны с громким криком, не соблюдая даже элементарного порядка, бросились в реку. Осуществляя свой план, Ганнибал ввел в Таг слонов, которых было у него 40, и конницу. Во время сражения карпетанские воины не оказали сколько-нибудь серьезного и организованного сопротивления. С трудом нащупывая брод, опрокидываемые конями, они были бессильны перед всадниками и погонщиками слонов. Большинство карпетанских пехотинцев погибли в неравном бою, многие утонули. Последние ряды карпетан повернули на берег, но прежде чем они сумели занять оборонительную позицию, Ганнибал, выстроив: свою пехоту в каре, ввел ее в реку и, достигнув противоположного берега, обратил деморализованные остатки карпетанских войск в паническое бегство. Пройдясь огнем и мечом по Карпетании, Ганнибал подчинил и ее власти Карфагена.
Победа у Тага имела исключительное политическое значение. Теперь под контролем Ганнибала оказалась вся территория Пиренейского полуострова к югу от Ибера, за исключением Сагунта. Далее мы увидим, что эти успехи были иллюзорными, что власть карфагенян на Пиренейском полуострове не отличалась. ни прочностью, ни стабильностью, а его население, в том числе и финикийские колонии, в решающий момент поддержало римлян. Однако все это еще было впереди. А пока, опьяненный блестящими победами, имея за спиной разоренные, покоренные, «умиротворенные» территории, Ганнибал чувствовал себя достаточно сильным, чтобы бросить вызов Риму. В известном смысле битва при Taге ознаменовала собою завершение важного периода в истории стран Западного Средиземноморья — периода подготовки II Пунической войны.
Победа при Taге занимает особое место и в биографии самого Ганнибала. Здесь он впервые обнаружил свои незаурядные тактические способности, показал умение принимать смелые решения, ломая установившиеся военные каноны и обращая себе на пользу те особенности местности, которые на первый взгляд сулили неминуемое поражение. Если бы Ганнибал не переправился через Таг, его войска, прижатые к берегу реки, были бы, конечно, раздавлены превосходящими силами противника. Однако пунийский командующий навязал врагу сражение в наиболее выгодных для себя условиях и победил.
Теперь непосредственной целью политики Ганнибала на Пиренейском полуострове стал захват Сагунта — древней колонии Закинфа, в основании которой приняли участие и выходцы из рутульской Ардеи, однако в III в. уже иберийского города (как показывают сагунтинские монеты, его заселяло племя арсах). Наш источник говорит о богатстве Сагунта, которым последний обязан интенсивному развитию морской торговли и земледелия, росту населения и строгости нравов, — идеализирующая Сагунт тенденция последнего замечания Тита Ливия очевидна. Однако не богатство прельщало Ганнибала, когда он предпринял свои военные действия против этого города: только овладев Сагунтом, он мог двинуться на север. Но если раньше Ганнибал не задевал, по крайней мере непосредственно, римских интересов, действуя строго в рамках обязательств, принятых Гасдрубалом, то теперь осуществление его замыслов грозило привести к столкновению с Римом, тем более что Сагунт уже имел к тому времени статус римского союзника и его безопасность была в какой-то форме гарантирована еще Гасдрубалом. Впрочем, Ганнибал мог рассчитывать на то, что Рим, руки которого были связаны длительной и тяжелой борьбой с галлами на севере Италии, а также с иллирийскими пиратами на Балканском полуострове, не сможет эффективно вмешаться в испанские дела, и, как увидим далее, этот расчет (если он существовал), в общем, оправдался.
Благоприятный для Ганнибала политический климат создавала «партийная» борьба в Сагунте. Источник не говорит, из-за чего, собственно, происходили столкновения, тем не менее и вся ситуация, и в особенности энергичные действия Рима показывают, что речь могла идти только об одном: сохранять ли верность союзу с Римом или же добровольно перейти на сторону и под власть Карфагена. Ликвидировав смуты и казнив нескольких человек из среды сагунтинской знати, очевидно враждебных проримской ориентации, римляне, вмешивавшиеся в сагунтинские дела, уничтожили надежды Ганнибала, если допустить, что они у него были, на сторонников союза с Карфагеном в Сагунте. Более того, они показали, что Рим никогда не примирится с потерей Сагунта, Ганнибал приведет римское правительство к необходимости объявить Карфагену войну, — именно этого Ганнибал и добивался. Нужно было только поспешить, чтобы на помощь Сагунту не явились римские легионы, чтобы они не навязали Ганнибалу войну в Испании, не помешали ему округлить пунийские владения на Пиренейском полуострове и отправиться на завоевание Италии.
Этих своих политических целей Ганнибал пытался достичь, действуя формально в рамках карфагено-римских соглашений. Не вступая в прямой конфликт с ориентировавшимся на Рим правительством Сагунта, он, по словам Тита Ливия, провоцировал столкновения между Сагунтом и соседними иберийскими племенами (главным образом турдулами), находившимися в сфере карфагенского господства; предлагая сторонам свои услуги в качестве арбитра, Ганнибал рассчитывал навязать Сагунту решение, которое поставило бы этот город в зависимость от Карфагена, не давая Риму формального повода объявить войну.
Традиция, сохраненная Аппианом, позволяет выяснить некоторые подробности этой политической игры. По его словам. Ганнибал убедил торболетов (то есть турдулов) принести ему жалобу на сагунтинцев, вторгающихся будто бы на территорию, принадлежащую торболетам, и всячески их притесняющих. Создав обстановку конфликта, Ганнибал, не принимая решения, отправил торболетских послов в Карфаген, чтобы они там изложили свои претензии совету, и одновременно от себя послал совету письмо, где самыми мрачными красками обрисовал положение дел: римляне убеждают подвластные Карфагену иберийские племена отпасть, а сагунтинцы всячески помогают римским агентам. Решение совета, несомненно инспирированное самим Ганнибалом и сторонниками баркидской группировки, полностью его удовлетворило: ему было приказано действовать по отношению к Сагунту так, как он сочтет нужным.
Значение этого поступка, показавшего, что Ганнибал — не только талантливый полководец, но и незаурядный политический деятель, трудно переоценить. Ганнибал продемонстрировал карфагенскому общественному мнению, что он исполнен глубокого пиетета перед высшими органами государственной власти и, как и подобает верному и скромному слуге отечества, с положенным смирением ожидает их приказаний. Добившись положительного ответа на свои домогательства, Ганнибал связал карфагенский совет его же собственными решениями: теперь он выступал не в роли полководца, ведущего на свой страх и риск сложную авантюрную игру, чтобы втянуть Карфаген в полную опасностей войну, а в роли человека, выполняющего постановления совета, то есть действующего строго в русле официальной политики. Теперь карфагенский совет, даже если бы он и хотел (а он вовсе этого не хотел), не мог бы отречься от Ганнибала. Давая ему свободу действий против Сагунта, совет — и это все хорошо понимали — предрешал войну с Римом.
Руки у Ганнибала теперь были развязаны. Он снова пригласил к себе торболетов и на этот раз представителей Сагунта, которые, однако, заявили, что передадут решение на суд Рима. Иначе говоря, они отказались признать верховную власть Карфагена. Ганнибал прервал переговоры, выгнал, как рассказывает Аппиан, сагунтинцев из своего лагеря, вторгся на территорию Сагунта, разорил его окрестности и, разделив свои войска на три части, окружил город.
Между тем, пока Ганнибал подготовлял нападение на Сагунт, сагунтинцы развернули энергичную дипломатическую деятельность, чтобы побудить Рим активно вмешаться в испанские дела. Действия римлян, однако, наши источники рисуют по-разному. Согласно Титу Ливию, сенат решил отправить в Испанию послов, которые должны были изучить на месте положение дел и, если сочтут необходимым, потребовать от Ганнибала оставить Сагунт, союзника римского народа, в покое, а потом отправиться в Карфаген и там изложить жалобы сагунтинцев. Прежде чем послы двинулись в путь, в Рим пришло известие об осаде Сагунта, и в сенате назначили новое обсуждение сагунтинских дел. Полибий изображает иначе ход событий; по его версии, римское посольство, то самое, которое было решено, по словам Ливия, сенатом, к Ганнибалу состоялось. Ганнибал принял его в Новом Карфагене. Естественно, что предметом переговоров стал Сагунт. Римляне потребовали, чтобы Ганнибал отступился от Сагунта и не пересекал Ибера, как это и предусматривалось клятвой Гасдрубала. Отвечая послам, Ганнибал упрекал римлян в том, что они, вмешавшись в дела Сагунта, казнили там несколько человек из местной знати. Этого преступления, говорил он (согласно версии Полибия), карфагеняне не могут оставить неотомщенным. Одновременно Ганнибал затребовал из Карфагена указаний, какой политики он должен держаться, поскольку сагунтинцы, уповая на союз с Римом, совершают всякого рода бесчинства по отношению к карфагенским подданным. На этом Полибий обрывает свой рассказ, и мы не узнаем от него, какой ответ Ганнибал получил от своего правительства. Римские послы, не добившись от Ганнибала удовлетворительного ответа и ясно видя, что Риму предстоит война, отправились в Карфаген заявить свои требования непосредственно карфагенскому правительству. Дальнейшими сведениями о судьбе этого посольства (если предположить, что оно действительно состоялось) мы не располагаем.
В рассказе Полибия обращает на себя внимание не только отрывочность информации. Он очень сильно напоминает в основных пунктах рассказ Тита Ливия о посольстве, которое римляне отправили к Ганнибалу ив Карфаген после того, как осада началась. Единственный пункт расхождения — то. что в последнем случае Ганнибал не принял послов. Эпизод с затребованием из Карфагена инструкций в связи с действиями сагунтинцев также находит себе параллель в рассказе о посредничестве Ганнибала между сагунтинцами и турдулами. Все это позволяет предполагать, что Полибий отнес к данной ситуации эпизоды, фактически имевшие место либо раньше, либо позднее, и что, следовательно, более близок к истине в данном случае Ливий, опирающийся здесь на римскую традицию, независимую от Полибия. Что же заставило Полибия (если изложенные нами допущения справедливы) решиться на сознательное искажение истины? Не исключено, что Полибий стремился снять с римского правительства, где видную, а возможно, и решающую роль играли в этот момент Сципионы, к которым он был близок, обвинение в том, что оно не предприняло никаких шагов, чтобы защитить римского союзника — Сагунт — от опаснейшего врага.
Итак, наиболее вероятным приходится признать следующее: пока римский сенат обсуждал положение в Испании, Ганнибал начал осаду Сагунта (219 г.). Надо сказать, что эту операцию (и в особенности до того, как он был ранен) в отличие от предшествовавших и последовавших за нею пунийский полководец провел на чрезвычайно низком тактическом уровне; мы увидим далее, что овладеть городом ему удалось исключительно благодаря огромному превосходству в живой силе и фактическому невмешательству римлян. Все началось с того, что Ганнибал крайне неудачно выбрал место для разрушения городской стены — как раз у того ее угла, который выходил на более ровную и открытую долину, чем остальные участки. Сюда было очень легко подвести винеи и тараны. Однако он не учел, что именно здесь находилась огромная башня, именно здесь стена была выше, чем в других местах; само собой разумеется, что и охрана этого пункта была поручена «избранной молодежи» — самому надежному и боеспособному отряду сагунитинских воинов. Постоянной стрельбой из луков они держали карфагенян на почтительном расстоянии от стен, не давали им подвести орудия и начать осадные работы. Непрестанно совершая вылазки, сагунтинцы наносили карфагенянам значительный ущерб; сам Ганнибал, принимавший в стычках активное участие, был тяжело ранен дротиком в бедро и упал, что вызвало настоящую панику среди осаждавших.
Пока Ганнибал залечивал рану, карфагеняне не вели активных боевых действий, довольствуясь исключительно блокадой города; но тем более усиленно они строили осадные сооружения, а сагунтинцы — укрепления. Видимо, в этот период Ганнибал пересмотрел принятую им ранее диспозицию, которая не только не приводила к желательному результату, но отдавала инициативу в руки противника. Он решил начать разрушение стены в нескольких пунктах одновременно, что давало возможность использовать и технику, и численное превосходство. Тараны заработали. В стенах стали появляться проломы. И вдруг со страшным грохотом обрушились три башни и часть стены между ними. Завязалось сражение, не беспорядочное, как это бывает в подобных случаях, но, подчеркивает Ливий, по всем правилам военного искусства. Воины — и сагунтинцы и карфагеняне — выстроились в боевой порядок; пунийцы не сумели преодолеть сопротивления горожан и вынуждены были отступить. Сагунтинцы оттеснили их сначала к развалинам стен, а затем заставили бежать к лагерю. Именно в этот момент, когда новое поражение поставило, казалось бы, под угрозу главный замысел Ганнибала — захват Сагунта и, следовательно, войну с Римом, прибыло римское посольство.
Как мы уже говорили выше, известие об осаде Сагунта заставило римский сенат еще раз пересмотреть всю политическую ситуацию. По словам Тита Ливия, мнения в сенате разделились: одни настаивали на том, чтобы назначить консулам в качестве провинций (т. е. объектов специального задания) Испанию и Африку и вести войну на суше и на море; другие предлагали сосредоточить все военные действия в Испании, обратив их против Ганнибала; третьи советовали дождаться, с чем прибудут послы из Испании, и уже тогда принять окончательное решение. Последняя точка зрения возобладала; послами назначили Публия Валерия Флакка и Квинта Бэбия Тамфила. Им было поручено посетить Сагунт, потребовать у Ганнибала отвести от города свои войска и, буде он откажется, направиться в Карфаген и там по старинному италийскому обычаю потребовать выдачи самого Ганнибала для наказания за нарушение договора. По традиции, восходящей к Диону Кассию; за немедленное начало военных действий и вторжение в Африку и Испанию высказался Луций Корнелий Лентул, близкий к аристократической группировке Эмилиев и Сципионов; посольство предложил Квинт Фабий Максим — глава другой сенатской «партии», враждебной Эмилиям и Сципионам. Он имел в виду, в частности, если бы переговоры сорвались, возложить на карфагенское правительство ответственность за развязывание войны. Интересно, что Полибий крайне резко отрицает рассказы о совещаниях в Риме по поводу дальнейших действий; он утверждает, что, получив известие о падении Сагунта, сенат единодушно решил начать войну и направил соответствующее посольство в Карфаген. Между тем колебания сената, даже если не принимать во внимание римской внутриполитической борьбы, легко объяснимы: Риму угрожала тяжелая война в Иллирии; эта угроза быстро стала реальной, и пока римляне не закрепили своего господства там, они не могли думать о серьезной и затяжной войне против Карфагена. Трудно поверить Полибию и в том, что сенат начал рассматривать дело только после падения Сагунта. Ведь речь шла об экспансии Рима, о расширении сферы его господства, а в этом были заинтересованы влиятельные круги римского общества, чьи интересы и представляла группировка Эмилиев — Сципионов.
Как бы то ни было (мы последуем за рассказом Тита Ливия, который представляется наиболее достоверным), Ганнибал, узнав о прибытии римского посольства (судя по свидетельству Аппиана, вместе с ним явились и находившиеся в Риме послы Сагунта), решился на смелый шаг: он отказался принять Флакка и Тамфила; по его распоряжению послам сообщили, что их безопасность гарантирована быть не может, а сам полководец в столь критической ситуации не имеет возможности их выслушать. Это рассчитанное оскорбление должно было заставить римлян выдвинуть неприемлемые требования и привести к срыву переговоров. Понимая, что теперь послы отправятся в Карфаген, Ганнибал, в свою очередь, обратился с письмами к руководителям баркидской группировки, дабы они могли заранее подготовиться. Судя по рассказу Тита Ливия, все было разыграно отменно: баркидской группировке удалось продемонстрировать политическое единство в совете. Единственный, кто осмелился поддержать требования римлян в карфагенском совете, был старый враг Баркидов Ганнон, однако на него никто не обращал внимания.
Несколько иначе излагает события Зонара, который, однако, связывает их уже с посольством, прибывшим для формального объявления войны. По Зонаре, точку зрения баркидской группировки высказывает некий Гасдрубал; ему безрезультатно возражает Ганнон, безрезультатно, хотя старики и те, кто помнил первую войну с Римом, его поддержали: молодежь и сторонники Баркидов решительно ему возражали. Гасдрубал, согласно этой версии, говоря об обретении «древней свободы», явно призывает к войне, поскольку следствием мирного развития в его изображении было рабство. Впрочем, версии Ливия и Зонары легко согласовать, приняв, что единственным оратором антибаркидской «партии» действительно выступил Ганнон, тогда как другие его сторонники выражали ему свое сочувствие в частных беседах, не осмелившись, видя господствующее настроение, защитить свою политическую позицию на заседании совета.
Тит Ливий приводит в своем сочинении речь Ганнона. Фактически эта речь сочинена самим Ливием. Здесь все то, что делают карфагеняне, настолько явно противопоставлено староримским добродетелям — верности, благочестию и т. п., что она производит впечатление памфлета, направленного против современной Ливию порчи нравов, а не исторического документа.
В общем, поездка в Карфаген не принесла успеха римлянам. Карфагеняне обвиняли Сагунт в незаконных деяниях против их подданных и свой окончательный ответ сформулировали следующим образом: «Война начата сагунтинцами, а не Ганнибалом; римский народ поступил бы несправедливо, если бы предпочел сагунтинцев стариннейшему союзу с Карфагеном». С этим римские послы возвратились на родину.
Тем временем осада Сагунта вступила в новую фазу. Потерпев серьезное поражение у пролома в городской стене, Ганнибал решил дать своим солдатам несколько дней отдыха (сагунтинцы воспользовались передышкой для того, чтобы на месте разрушенных стен возвести новые оборонительные сооружения). Неудача показала, насколько низок, в сущности, боевой дух карфагенского воинства, и Ганнибал сделал все что мог для повышения его боеспособности, обещая награды и главным образом обещая отдать солдатам всю добычу, которая будет захвачена при взятии Сагунта. Как видно, Ганнибал хорошо знал наемников, служивших у него под началом. И он не ошибся в своих расчетах. Ливий пишет, что они «все до такой степени были возбуждены, что, если бы в этот момент (когда Ганнибал произносил свою речь. — И. К.) был дан сигнал, никакая сила, казалось, не смогла бы им противостоять».
Новый штурм карфагеняне начали одновременно во многих пунктах, так что сагунтинцы даже не знали, где должны они сосредоточить свои силы. Сам Ганнибал находился при передвижной осадной башне, бывшей выше всех городских укреплений. Подвергнув стены Сагунта интенсивному обстрелу из катапульт и баллист, установленных на башне, Ганнибал заставил защитников города спрятаться в укрытие, а потом отправил 500 солдат разрушать только что отстроенные укрепления. Через проломы карфагеняне снова вступили в город и, завладев там каким-то возвышением, снесли туда катапульты и баллисты, а само место окружили стеной. Так карфагеняне получили укрепленную позицию в Сагунте; судьба города была предрешена. Кольцо осады постепенно сжималось; сагунтинцы возводили все новые и новые стены; карфагеняне их захватывали и оттесняли противника все дальше в глубь города. К тому же в Сагунте начался голод.
Внезапно положение Ганнибала осложнилось: у ориссов (оретанов) и карпетанов вспыхнули волнения, которые могли бы отвлечь Ганнибала от Сагунта. И тех и других возмущала жестокость, с какой у них проводился набор в к.арфагенскую армию; они захватили присланных к ним пунийских чиновников и, казалось, уже готовы были свергнуть чужеземное иго, но Ганнибал быстрым и решительным ударом заставил их сложить оружие. Тем временем осада (ею в отсутствие Ганнибала — чего никто не заметил — руководил Махарбал сын Гимилькона) продолжалась; в новых стенах Сагунта были сделаны новые проломы, и, наконец, когда Ганнибал вернулся, ему удалось занять часть акрополя.
Предпринимая сопротивление Ганнибалу, сагунтинцы, конечно, рассчитывали на вмешательство римлян, однако положение с каждым днем становилось все более отчаянным, а римские солдаты у стен Сагунта по-прежнему не появлялись. Помощи ждать было неоткуда, и один из влиятельных сагунтинцев, Алкон, решился на последнее средство. По собственной инициативе и даже без ведома сограждан он явился к Ганнибалу, надеясь вымолить у него пощаду несчастному городу. Однако условия сдачи, которые объявил ему уверенный в победе карфагенский стратег, были таковы, что Алкон даже не посмел сообщить о них сагунтинцам и остался в лагере врага. Ганнибал потребовал, чтобы сагунтинцы удовлетворили все требования турдулов и, отдав им все золото и серебро, покинули город, взяв с собой лишь по одной одежде на человека, и поселились там, где укажет им победитель. Эти условия вызвался передать сагунтинским властям служивший в войсках Ганнибала, но еще раньше получивший от Сагунта статус «друга» и «гостеприимна» (проксена) испанец Алорк,. могший рассчитывать на личную безопасность. Услышав о том, какая судьба им уготована, сагунтинцы побросали в костер золотые и серебряные вещи, не желая, чтобы, они достались врагу; многие сами кидались в огонь... А пунийцы тем временем прорвали укрепления и наконец полностью овладели городом. Ганнибал приказал убивать всех взрослых горожан, оказывавших еще беспорядочное сопротивление на улицах и в горящих домах, но победители не щадили и малолетних. Сагунт был уничтожен. По рассказу Аппиана, сагунтинские воины погибли во время ночной вылазки на пунийский лагерь после того, как они привели в негодность драгоценный металл. Разгневанный Ганнибал приказал уничтожить все население города, а. затем заселил его пунийскими колонистами. Вероятно, только сообщение о создании пунийской колонии в какой-то степени соответствует у Аппиана действительности; все же остальное плохо вяжется с тем, что известно об осаде Сагунта.
Итак, главная цель Ганнибала на этом этапе была достигнута: Сагунт пал и перед его войсками открывался беспрепятственный путь н

0

Рамзес 1 декабря 2005

Откуда эта статья? Там есть еще? Очень хотелось бы почитать про Ганнибала - один из самых лучших, на мой взгляд, полководцев. Но откровенно говоря, я про него знаю не очень много - только то, что он воевал с Римом, победил в нескольких сражениях (их все знают), перешел Альпы, потеряв всех своих слонов и часть армии, потом в течение 15 лет двигался по Апеннинскому полуострову, переманивая на свою сторону союзников Рима, а в конце концов был вынужден вернуться в Африку, где и отравился после поражения.

0

EL Terible 1 декабря 2005

To Рамзеc
Да действительно есть продолжение статьи, статью взял с инета непомню откуда, как только найду продолжене сразу выложу.
Полностью тебя поддерживаю Рамзес, Ганнибал являлся одним из лучших полководцев, я бы сказал даже лучше чем Александр М. и Пирр вместе взятые.
Хотя исторически так сложилось, что когда Публий Корнелий Сципион Африканский встречался с Ганнибалом и спросил его кого он считает лучшим полководцем. Он ответил так
1. Александр Македонский
2. Пирр
3. Это я Ганнибал Барка
Тогда Сципион спроил снова почему ты непоставил себя на 1 место, Ганнибал ответил что если бы я победил римлян и выиграл 2 Пуническую был бы 1 полководцем.
На самом деле перечитав очень много статей, трудов и книг про жизнь и деятельность Ганнибала пришел к выводу что ему нехватало политического чутья, как стратег он был так себе, а вот как полководец был Величайшим из всех...

0

Димс 1 декабря 2005

2 El Terible
откуда такая история?
Вообще верно, Ганнибал был и является одним из лучших полководцев всех времен. Его принципы ведения войны изучали и применяли вплоть до нового времени.

ЗЫ.
Кое-что можно прочесть тут .
Так же и на нашем форуме был топик, в котором sss (кстати, куда он делася, никто не видел?) подкинул ссылку на забавный материал

0

Рамзес 2 декабря 2005

"Ганнибал умеет добиться победы, но не умеет ею пользоваться."
Махарбал

Никто не помнит, откуда эта цитата? :))))))))

0

EL Terible 2 декабря 2005

To Рамзеc
Эта цитату высказал Махарбал начальник тяжелой конницы, после победы над римлянами при Каннах.
Когда он сказал Ганнибалу что нужно идти сразу на РИМ и воспользоваться плодами этой победы.

0

EL Terible 2 декабря 2005

По просьбам телезрителей, хочу выложить остальную часть про Ганнибала. Правда не много не по порядку.
Вот это первая часть.
Ганнибал Барка
247 до н.э. - 183 до н.э.
отец - Гамилькар Барка

Ганнибал. След в истории

Когда в начале 221 г. до н.э. Гасдрубал, преемник Гамилькара, пал от руки убийцы, карфагенские офицеры испанской армии избрали на его место старшего из сыновей Гамилькара Ганнибала. Это был человек еще молодой, но он уже многое пережил. Его первые воспоминания показывают ему отца сражающимся в далекой стране и одерживающим победу при Эйркте; он был свидетелем заключения мира с Катулом, скорбного возвращения на родину побежденного отца и ужасов ливийской войны. Еще маленьким мальчиком он последовал за своим отцом в военный лагерь, где скоро отличился. Благодаря гибкости и крепости своего телосложения он отлично бегал взапуски, был хорошим бойцом и отважным наездником; ему ничего не стоило обходиться без сна, и он умел по-солдатски и пользоваться пищей и обходиться без нее. Несмотря на то что он провел свою молодость в лагерях, он был образован не хуже, чем все знатные финикийцы того времени; кажется, уже в то время, когда он был главнокомандующим, он изучил греческий язык под руководством своего поверенного спартанца Зозила настолько, чтобы составлять на этом языке государственные бумаги. Когда он подрос, его приняли в армию его отца, на глазах у которого он начал свою военную службу и который пал подле него в сражении. Потом он командовал конницей под начальством мужа своей сестры Гасдрубала и отличался как блестящею личною храбростью, так и дарованиями военачальника. Теперь этот испытанный в боях юный генерал был возведен по выбору своих товарищей в звание главнокомандующего и получил возможность довершить то, для чего жили и умерли его отец и зять. Он принял это наследство и доказал, что был его достоин.
Его современники пытались всячески очернить его характер: римляне называли его жестоким, карфагеняне — корыстолюбивым; правда, он умел ненавидеть так, как только умеют ненавидеть восточные натуры, а полководец, у которого никогда не переводились ни деньги, ни припасы, должен же был их где-нибудь добывать. Однако, несмотря на то что его историю писали злоба, зависть и низость, они не смогли очернить его чистого и благородного образа. Оставляя в стороне как нелепые выдумки, которые сами выносят себе приговор, так и то, что делалось от его имени по вине подчиненных ему начальников, в особенности по вине Ганнибала Мономаха и Магона Самнитянина, мы не находим в рассказах о нем ничего такого, чего нельзя было бы оправдать современными ему условиями и понятиями о международном праве; но все эти рассказы сходятся между собой в том, что едва ли кто-нибудь другой умел подобно ему соединять благоразумие с вдохновением и осторожность с энергией.
Своеобразной чертой его характера была та изобретательность, которая составляла главную отличительную особенность финикийского характера; для достижения своих целей он любил прибегать к оригинальным и неожиданным средствам, ко всякого рода ловушкам и хитростям и изучал характер противников с беспримерной тщательностью. Посредством такого шпионства, какому еще не было примера — даже в Риме у него были постоянные шпионы, — он получал сведения о замыслах неприятеля; его самого нередко видели переодетым, в парике, собирающим сведения то о том, то о другом. Каждая страница истории его времени свидетельствует не только о его стратегическом гении, но и о его политическом гении, который проявился после заключения мира с Римом в предпринятой им реформе карфагенских государственных учреждений и в беспримерном влиянии, которым он пользовался в кабинетах восточных держав, будучи чужеземным скитальцем. О его умении властвовать над людьми свидетельствует беспредельность его власти его разноплеменной и разноязычной армией, никогда не бунтовавшей даже в самые тяжелые времена. Это был великий человек, и где он ни появлялся, на него все обращали взоры.

0

Рамзес 3 декабря 2005

2 EL Terible
Я пошутил.............. Слышал эту фразу и раньше, и знаю откуда она. Но тут буквально за 10 минут до того, как в инет зашел, играл в РИМ - и эта фраза висела на экране :) Вот я и задал риторический вопрос ;)

А вообще-то, действительно, Ганнибал не смог воспользоваться плодами своих побед в Италии. Одной из причин стала политика Фабия Максима, римского диктатора, избранного в то время. Другой причиной было отсутствие сильной поддержки из Карфагена, постоянные интриги. А кроме того, армию, посланную на помощь, римляне уничтожили в Испании. Командовал ею, кажется, как раз этот Махарбал. Но на этот счет могу ошибаться - имена уж очень похожи у Карфагенян.

0

Nazphoen 5 декабря 2005

Насчет фаланг... македонская использовала большые щиты... у первого ряда были копья только в 3 метра длинной... дальше больше четвертый ряд имел копья длинной в 6 метров, остальные были в резерве и прикрывали от стрел впереди стоящих... фаланга могла спокойно двигатся используя по максимому удобные копья только первых двух рядов тесня врага и мгновенно замирать когда враг переходил в контр атаку уже использовались все 4 ряда... Риму удалось победить македонян только потому что они выманивали фаланги на холмистую местность где строй немного терял единсво и кавалерией прорывались в эти щели. У спартанцев боевых рядов было всего два и все копья одинаковой длины. Фаланги были популярными потому что их пробить с фронта было нереально это доказали греки в фермопильском сражении когда 3000 сдерживали 1500000 человек...
Насчет обхода с флагов и тыла... это тоже не очень просто фланги у фаланг всегда прикрывала кавалерия, а Александр ставил свои войска так что бы в тыл к нему было зайти нереально сразу перед рекой или горой.
По поводу использования пилумов против кавалерии как копья, вполне реально кавалерии всегда было меньше чем пихоты особенно у римлян, у каждого легионера по два пилума... один раз загнать такой в коня и все пилум застревал очень глубого конь в лучшем случае сбрасывал седока в ходшем валился вместе с ним на землю ну а дальше в ход пускались гладиусы :)

2 Рамзес Армия которая пришла из Испании была оставленна под командованием брата Ганибала, Газдрубалом для обороны Испании, когда ганибал понял что войска его тают Рим показал всем на полуострове что будет с предателями а Карфаген нехотел помогать он ее и вызвал...

0

zurabus zzz 6 декабря 2005

Хотя исторически так сложилось, что когда Публий Корнелий Сципион Африканский встречался с Ганнибалом и спросил его кого он считает лучшим полководцем. Он ответил так
1. Александр Македонский
2. Пирр
3. Это я, Ганнибал Барка
Тогда Сципион спросил снова: почему ты не поставил себя на 1 место? Ганнибал ответил, что если бы я победил римлян и выиграл 2 Пуническую был бы 1 полководцем.
На самом деле перечитав очень много статей, трудов и книг про жизнь и деятельность Ганнибала, пришел к выводу, что ему не хватало политического чутья, как стратег он был так себе, а вот как полководец был Величайшим из всех...
******************************************************
Источник этой легенды - Полибий,официальный историк рода Сципионов, присутствующий кстати, при разрушении Карфагена. Некоторые историки подвергают достоверность этой легенды большим сомнениям, указывая на пристрастия Полибия.

Насчет знаменитой фразы Махарбала (Магарбала).
После битвы при Каннах, когда карфагеняне еще вылавливали и уничтожали оставшихся в живых римлян, Махарбал-престарелый ветеран и командир нумидийской конницы - на полководческом совете сказал следующее: "Ганнибал, нельзя терять ни секунды, нужно идти на Рим. Я поскачу вперед со своими нумидийцами, а ты следуй за мной с пехотой. Таким образом весть о тебе дойдет до Рима раньше тебя самого и через 5 дней ты будешь пировать победителем на Капитолийском холме!"
Но Ганнибал ответил, что это слишком смелое решение, чтобы сразу претворить его в жизнь и нужно подумать.
И тогда Махарбал воскликнул в сердцах: "Воистину не всё великие боги дают одному человеку! Ты умеешь побеждать, Ганнибал, но воспользоваться своей победой не можешь!"
Что ответил Ганнибал, неизвестно, скорее всего промолчал. Но потом он горько пожалел о своей медлительности.

0

b-rome 6 декабря 2005

Ганнибал при Каннах разбил и уничтожил меньшую часть римских легионов - 8 из 18;римляне очень скоро восполнили свои потери новыми наборами. Они даже не отозвали легионы, стоявших в Сицилии, Сардинии и Испании. Наступать на прекрасно укреплённый Рим расчитывая лишь на ужас своего имени с 25000 боеспособными воинами (цена победы--5700- убиты, 20000-ранены и могут стать боеспособными спустя много дней и недель) -ничтожная демонстрация.
Изречение Магарбала доказывает лишь, что он храбрый рубака, но не полководец.

0

zurabus zzz 7 декабря 2005

После битвы при Каннах у римлян не было ни войск ни союзников.Вся южная Италия перешла на сторону Ганнибала.В Испании успешно вели боевые действия Гасдрубал Барка и Гасдрубал сын Гисгона.В Сицилии римляне были отброшены от Сиракуз.Сиракузы перешли на сторону карфагенян.Был заключен союз с царем Македонии Филиппом.Если бы Ганнибал пошел на Рим сразу,он бы взял его без особых усилий.В Риме царила паника,выжившие после Канн-примерно 10000 человек собирались бежать из Италии и поступить на службу к какому нибудь царю.Для защиты Рима освободили и вооружили рабов!Но увы!Ганнибал упустил время и Фабий Кунктатор сумел спасти Рим.Он снова возобновил губительную для Ганнибала партизанскую войну.
______________________________________________________________________
И еще.В ту пору в легионе было 4-5 тысяч человек.В битве при Каннах у римлян было около 85 тысяч.Из них 80 тысяч-пехота.Значит,была уничтожена почти вся римская армия.Тем более что обычно у Рима было 2 консула с четырьмя легионами плюс союзники.Откуда эта цифра 18 легионов?
______________________________________________________________________
И последнее.Только ГЕНИАЛЬНЫЙ полководец мог воевать в чужой стране в течении 16(!) лет и не потерпеть при этом ни одного поражения в крупном сражении.

0

barbarian 7 декабря 2005

Polkovodetc on kanechna horoshiy bil no absolutno buv ne gotov k osadam - skoree potomu sho ne raspolagal dostatochnim kolichestvom osadnix orudiy. Poetomu rimlane inogda brali gorod pryamo na glazax u Ganibala tak naprimer rimlane brali (skoree osvobodili) Kupuyu - okrujili chastokolom (nu ili chem-to vrode togo) i takim obrazom obezopasiv sebya bez problem vzayli gorod.

0

b-rome 8 декабря 2005

*Взять Рим без особых усилий*
Добро пожаловать на осаду Рима:
1.Подвоз и сопровождение припасов через вражескую территорию (отряд сопровождения может быть уничтожен).
2. Длина стены 7 км, припасов в Риме большое количество.
3. Блокировать Рим с моря.
4. Тибр делит твою армию на 2 части (каждая по отдельности может быть уничтожена).Основная ударная сила-кавалерия - бездействует.

P.S. Ганнибал планировал путем нанесения тяжелейших поражений и опустошения земель вынудить Рим к миру на условиях Карфагена.

0

b-rome 9 декабря 2005

Цифра 18 легионов состоит из:
8-против Ганнибала
2-в Испании
2-в Сицилии
1-в Сардинии
2-высланы против цизальпийских галлов
2-оставлены в Риме
1-во флоте.

0

b-rome 9 декабря 2005

Потери Рима после битвы при Каннах:
48000 - убиты, 16000 - бежало, остальные попали в плен.

0

Сетанта 6 июля 2006

Да благословит вас господь!
Много уже воды утекло с тех пор, как я снёс со своего компутера всё, что касалось игрушки Rome Total War в порыве праведного гнева, не желая больше выделять исторические факты из свалки параноидальных фантазий разработчиков. Я понимаю, что проблема исторической достоверности многократно поднималась на здешнем форуме, посему и не стал открывать новую тему и решил порыться в местных хрониках и воскресить старый топик. Ну вот вроде как нашёл...
Я люблю исторические стратегии, но не перевариваю антинаучных выдумок, и главный критерий для меня - это уже упомянутая историческая достоверность. В связи с этим хотелось бы прояснить некоторый пятна.
Не совсем уверен,что обратился по адресу, тем не менее, люди которые здесь напостили до меня, кажутся вполне начитанными, и возможно помогут мне разобраться.
Мой первый вопрос касается так называемых воинов воад. В инете по этому поводу не нашел вообще ничего стоящего внимания, не поленился и прочел энциклопедию по кельтской истории, но и там ничего не обнаружил, кроме свидетельств Гая Юлия Цезаря,описывающих древних британских воинов, но опять же ничего о синей краске воад. В мою душу закрались подозрения, а вообще существовала ли эта пресловутая краска?
Другой факт вообще пошатнул мою уверенность в собственном историческом образовании...На северо-востоке Европы я обнаружил провинцию Гиперборея с амазонками на колесницах...я тогда сильно призадумался. Итак, просвятите неуча! Что, правда на северо-востоке Европы жили амазонки? :)
Если упомянутые факты уже обсуждались на этом форуме, буду благодарен за ссылки.
А уж если отпишетесь лично, чесное слово обезумею от счастья.
Спасибо за внимание, мира вам и процветания!

0

Neutron91 15 июня 2009

Можно я тоже присоединусь к вам. Ганнибал даже после того проиграл Риму,не здавался.
Он был соетником Антиоха, Селевкидского царя. И принимал командования флотом в битве против римлян и родосцев. Командовал кавалерией в битве при Магнесий,который находится в Малой Азий. Но из за нерешителности Антиоха битва была проиграна. А римляне почивали на лаврах.Да еще Вторым в то время после Ганнибала Врагом Рима был царь Армений Митридад 4.Я удувился когда узнал это.

0

cataphract_an 16 июня 2009

а тактику побед Ганнибала поставил наемник спариат Ксантипп, он применил гибкое применение конницы, слонов и фаланги, благодоря чему одержал победу над Регулом во время Первой Пуннической войны.

0

Alex3483 16 июня 2009

Присоединюсь и я....
2Сетанта
Про амазонок,поставили их туда потому что по древнегреческим мифам 'народ' амазонок находился гдето на тер-рии современного толи поволжья, толи степей скифии.
2Neutron91
..поправлю. Митридат -- царь понтийского царства. Провел несколько войн с римом, в итоге потерпел поражение(бежал в Боспор), в конце концов был предан своим сыном.

0

Neutron91 16 июня 2009

у меня вопрос почему спартанские гоплиты тренируються не только в Спарте ,а еще и Сиракузах? .Непонимаю. в родина у них одна.Или это одна из фишек разрабов.

0

Alex3483 16 июня 2009

2Neutron91
Разрабами так задумано. Правда не понятно чем они руководствовались из исторических фактов.

0

cataphract_an 17 июня 2009

учите мат. часть, товарищи. полис Сиракузы был основан как колония Спарты, так же как и Тарент.

0

Alex3483 17 июня 2009

2cataphract_an
Интересный факт. А я думал что фича с сиракузами как то связана с Пелопонесской войной.

0

Neutron91 18 июня 2009

А можно сделать так чтобы они вербовались во всех городах?

0

Alex3483 24 июня 2009

2cataphract_an
Не занудствую.. но седня читал книгу и мельком прочитал что Сиракузы основаны Коринфом. Прими это как поправку.

0

cataphract_an 25 июня 2009

Alex3483
прошу прощения за дезу. что то я не в ту степь забрел. сам же читал, что у Спатры была одна колония.

0

krevetkoo 1 июля 2009

кто знает сколько человек потерял Ганнибал при переходе через альпы ?

0

vla-parfenkov 11 июля 2009

Я читал одну книгу про Ганнибала и его поход. Точно не помню но помоему он потерял около 20000 солдат. Перед переходом через Альпы у него было 50000 пехоты и 9000 конницы. После Альп и битв с горцами и римскими мелкими отрядами ( тоесть когда он спустился в долину реки По) у него осталось 20 тысяч пехоты и 6 тысяч конницы. Позже к нему пришло подкрепление из 12 тыс. пехоты и 1,5 т. конницы (хотя Ганнибал ожидал большего). К риму он подвёл около 40000 тысяч солдат и девять слонов.
По моему мнению если бы карфагенский сенат послал бы подкрепление побольше он бы взял Рим.

0

timur1997 12 июля 2009

А МОЖЕТ В ЧЕРТАНОВО?)))

0

Alter Fritz 10 декабря 2009

vla-parfenkov
Тит Ливий пишет о потере Ганнибалом при переходе через Альпы 36 тыс. человек.

0

Turbo Pascal 10 декабря 2009

Древние источники вообще страдают гигантоманией в отношении численности войск (не в привязке к походу Ганнибала).

0

Alter Fritz 10 декабря 2009

Turbo Pascal
Согласен

На мой взгляд (да не сочтите это неуважением к памяти великого полководца) Ганнибал мог не переходить Альпы а пойти в Италию по побережью. Ведь несмотря на фактор взапности ему пришлось сражатся с почти всеми войсками римлян. А так сохранив солдат он подошел бы к сильной армией. Тогда история пойти другим путем...

0

Tribun 15 декабря 2009

на побережье его могли зажать, как галлов при Теламоне. И такого уж прям фактора именно внезапности не было. римляне столкнулись с Ганнибалом ещё на Роне, но консул Сципион не смог его остановить и отправился в Италию, нарушив тем самым приказ Сената(он был послан в Испанию вместе с братом, которого в итоге туда и отправил вместо себя). Война тогда велась римлянами с истинно русским раздолбайством.

0

Alter Fritz 23 декабря 2009

Tribun
Признаюсь, насчет фактора внезапности я перегнул...
А если бы римляне попробовали окружить его, Ганнибал разбил бы их по частям.

0

Tribun 30 декабря 2009

не факт, его армия после Альп была сильно потрёпана.

0

Alter Fritz 30 декабря 2009

Tribun
Я имею в виду возможность похода Ганнибала не через Альпы, а вдоль побережья. Тогда бы и армия не была бы потрепана.

0

Turbo Pascal 30 декабря 2009

Я тоже считаю, что это был глупый поступок, ставший началом конца Карфагена. Но преподносится как выдающаяся операция.

"Сильно потрепана" это мягко сказано. Недавно по Дискавери показывали про Ганнибала. Его армия было сказано 20 000 потеряла, а оставшиеся были почти небоеспособны. И главное - слоны! Римляне сильно боялись слонов.

Пошел бы побережьем прямо на Рим и снёс бы его к чертовой матери.

0

cataphract_an 31 декабря 2009

Turbo Pascal
Пошел бы побережьем прямо на Рим и снёс бы его к чертовой матери. может скажешь еще что Ганнибал был придурком, потому что выбрал самый трудный маршрут, не ужели не понятно если бы он шел по побережью то ему бы пришлось не только сражаться с легионами Рима и их союзниками, но и штурмовать и осаждать прибрежные города, терея при этом скорость перемещения армии, давая тем самым еще больше укрепить свое влияние на сев. и юж. Италию, Риму.

0

Tribun 31 декабря 2009

cataphract_an как всегда зрит в корень. а можно ещё пофантазировать что Ганнибал мог бы сначала переправиться на Сицилию, а оттуда в Италию. Но тоже время было бы потеряно, а может и жизнь...там ведь, насколько я помню, у Рима была провинция и союзник - Сиракузы.

0

cataphract_an 1 января 2010

С Наступившим!!!!Tribun
смешно, посмеялся.

0

Tribun 1 января 2010

cataphract_an и тебя с Наступающим!
надо будет ещё по восточному календарю Новый Год отметить))

0

Alter Fritz 1 января 2010

cataphract_an
Turbo Pascal прав, и придурком Ганнибал не был. На то мы и люди, чтобы совершать ошибки.
"но и штурмовать и осаждать прибрежные города, терея при этом скорость перемещения армии"- а разве поход через Альпы не забрал кучу времени?
"то ему бы пришлось не только сражаться с легионами Рима"- а так, можно подумать, он с ними не сражался? Только после перехода его армия была сильно ослаблена.

0

cataphract_an 1 января 2010

amet-han
только в начале своего перехода через Альпы, потом спустившись в Циз. Галлию он пополнил свою армию за счет недовольных политикой Рима галлов, а теперь подумай, было бы такое возможно если бы он пошел бы по побережью и уж навернека Рим не стал бы распылать бы силы на охрану двух переправ, и наверника Рим бы упрочил бы свое положение в юж. Италии и сев. Италии, или Вы думаете римляне были такими идиотами, что сидели бы на месте и не принимали бы ни какихответных мер, именно этот стремительный переход не позволил римлянам выроботать эффективную стратегию борьбы против армии Ганнибала, думаю не надо приводить пример(Зама), и еще скорость перемещения армии Ганнибала, залог его успешного похода вглубь Италии.

все таки, будьте так любезны, более подробно изучить мат. часть.

0

Alter Fritz 2 января 2010

cataphract_an
"Впрочем, не только переправа заботила Ганнибала. Не менее важно было решить другую, неожиданно возникшую задачу. У Ганнибала имелись две возможности — либо дать сражение армии Сципиона, находившейся в устье Родана (Сципион, сколько можно об этом судить, выжидал, предоставляя инициативу неприятелю), либо продолжать поход в Италию [Ливий, 21, 29, 5 — б]. Конец колебаниям положило прибытие послов от бойев, среди которых был и их «царек» Магал (по Полибию, Магил). Бойи настойчиво убеждали Ганнибала не отказываться от первоначального замысла идти в Италию и предлагали свои услуги в качестве проводников и союзников.
Собственно, все преимущества такого решения были ясны и Ганнибалу: придя в Северную Италию, он попадет в окружение союзников, сможет поднять на вооруженную борьбу всех покоренных римлянами италиков и тем создаст угрозу самому существованию Римского государства, тогда как битва со Сципионом, не решая какой бы то ни было военно-политической задачи, привела бы только к ненужным, бессмысленным потерям; ведь даже после победы пришлось бы все равно идти в Италию и там все начинать сначала" - а вот и истинные мотивы альпийского похода - нежелание давать бой Сципиону !

0

Tribun 2 января 2010

amet-han

но мелкая стычка между Ганнибалом и Сципионом всё-таки произошла, о чём пишет тот же Ливий. Римский историк то ли из патриотизма, то ли из объективности сообщал, что римляне тогда взяля верх. То есть римляне знали что Ганнибал наступает, но не сделали активной попытки остановить его.

0

cataphract_an 2 января 2010

amet-han
пипец, я тут распиняюсь, а Вы прям нашли одно единственное обьяснение, что ж флаг Вам в руки, можете и дальше повторять по трудам, а не по совокупности причин.

0