Фалангиты всех стран - объединяйтесь!

5 копеек от главаря римских варваров ;)

Собсна хотелось бы узнать - о чём тема сия?????

Тема - обмен мнениями о том, как эллинистическим нациям и прочим, фалангу имеющим, противостоять варварам вообще и Риму в частности. Разрабатывать совместную стратегию, тактику и т.д. Надеюсь, вы не против?...:)

Мы не против! :)
Придумывайте что хотите, но мы придём, посмотрим на ваши выдумки и всё равно победим! ;)

Специально на кастоме не помню в какой версии РТР поставил против фаланги обычных гоплитов (которые не новички) отряд гастатов. Сложность normal, чтобы шансы равны были. Когда фаланга столкнулась с гастатами, они СРАЗУ же начали проигрывать, причем только гений мог выиграть. Кстати, гастатов 160 в отряде, а гоплитов 240. Тогда я заставил гастатов бежать сквозь ряды фаланги за нее. Потерял пять человек, но зато гастаты оказались внутри рядов, гоплиты достали мечи - и все, кранты грекам.... Вот и вся тактика :))

Естественно, ведь строй - одновременно сильное и слабое место любой фаланги. Но в данном конкретном случае комп показал себя полным идиотом, убрав построение фалангой. Тем более, что фаланга наиболее целесообразна в обороне, нежели наступлении, посему выгоднее увеличивать длинну её строя (так противнику сложнее обойти ваши фланги). Гастаты и прочие римские отряды с пилумами в нападении выигрывают, пока не отметаются, а затем просто вязнут и насаживаются на копья. При наличии у вас кавалерии в данном случае победа у вас уже в руках вне зависимости от количества противников. Как только солдаты врага увязли в вашей обороне, даже удар лёгкой кавалерии в тыл приведёт к скорому замешательству и бегству. Неоднократно так поступал и почти не проигрывал:))) Апо пантос какодемонос!

2 Рамзес
А ты попробуй тот же опыт на нормале, только играть за гоплитов - стопудово победишь;)

2 Физкультурник
Ну, может быть и победю :)) Гоплиты, вообще-то, очень сильная пехота - и чтобы сломить фалангу в лоб, надо очень сильно постараться.
2 Генрих-Птицелов
Увеличивать длину фаланги в моем опыте нецелесообразно - гастаты пробегают сквозь ряды фаланги. Если больше длина, то меньше глубина, а значит, проще пройти сквозь нее и ударить в тыл. А еще - у гастатов пилумов то ли на два, то ли на три залпа. Можно заставить их выбросить все пилумы, не нападая врукопашную. А каждый залп убивает человек по двадцать фалангитов - вот и нет пятидесяти греков, грубо говоря. А потом - сквозь строй!!
Комп не мог не убрать построение фалангой, поскольку гастаты были внутри строя греков - копья уже неэффективны.
А кавалерия против фаланги значительно эффективнее, чем против любого другого построения. Варваров-копейщиков, к примеру, хоть с какой стороны кавалерией дави - бесполезно, задние ряды просто разворачиваются и дают жару всадникам.
Справедливости ради надо отметить, что фаланга при развороте наносит гораздо больше урона, чем когда она стоит лоб-в лоб

Всегда когда намечается серьезная потасовка за фалангами стараюсь поставить несколько отрядов каких - нибудь копьеметателей, особенно удачная на мой взгляд фракийская пехота, у них копий дофигища, да и подраться они не дураки если что. Версия RTR 6.2 играю за селевкидов, захватил македонию и в иллирии столкнулся с римскими легионами, одной армией 8 фаланг золотых щитов + 5 фракийская пехота + 4 отряда гипаспистов - отморозков (тех, что с мечами) по флангам несколько полных римских армий вынес, в которых гастатов почти не было, одни триарии и принципы, но и генерал у меня правда нехилый был.

Римские армии для фаланг не самая на мой взгляд большая проблема, куда хуже какие - нибудь парфяне или сарматы у которых кроме лучников вообще нихрена нет, вот и гоняйся за ними по всему полю.

Ого армия... Помню , когда мои македонцы высадились в Галлии , армия состояла из наемников и пары отрядов сариссофор ополченцев. И ничего, до севера Аппенин дошли, а у Юлия уже легионеры , преторианцы.
В защите , правильно организованная фаланга почти не пробиваема. А когда дорастешь за греков до спартанцев и элиты...
Но однажды в Малой Азии напоролся на Понт с колесницами и оказалось, что не все так просто. Тяжелая пехота, колесницы, конница для их прикрытия - и я в первый раз увидел бегущих гиспаспистов. Вообще-то проверить баланс разных армий можно только в мультиплеере и там понимаешь, что даже в защите фаланга не панацея.

Фаланга - не то. Римские легионы Помпея Цезаря и Трояна всё равно были на голову выше, так как строились в шахматном порядке, вытягивая и ломая её строй, да и пилумы, фаларки, гасты также играли большую роль. У того, кто в защите, у того и шансов больше. А вот интересно что фаланга в защите и фаланга в обороне, совсем разные вещи, но если у Аргираспидов Селевка позади крутую поддержку поставить типа пельтастов с нашивками, то я не знаю, кто сможет таковых разбить. Каждому своё.
Для нападения фаланга очень неуклюже смотрится. Особенно, когда враг на холме.

Рамзесу - а как-ито гастаты мимо копий сквозь фалангу пробегают? Они, вообще-то, на них натыкаются:))) Кавалерия против фаланги эффективна только с тыла и только, если фаланга увязла фронтом в противнике. Катафрактов, конечно, и в лоб можно послать, но потери... А вот колесницы и конные лучники - это действительно серьёзная проблема. Конечно, может помочь метательное оружие или свои лёгкие конники, но не всегда... Может, кто предложит варианты борьбы с ними?

Если это о моем посте , то я говорил о коннице как прикрытие для колесниц.
AI туп , поэтому в синглплеере все решается достаточно просто: пустил кавалерию, она все весело вырезала-потоптала. Реакция у AI почти отсутствует или максимум проявляется в виде запоздалой контратаки.
А вот сеть - это другое... Я люблю играть от обороны и именно " эллинистично-фалангистскими" войсками. Колесницы для меня кошмар. Разрабы очень странно поступили дав слонам и колесницам такие бонусы. Разогнать конницу, добить бегущих - это понятно, но одним своим присутствием так опускать мораль - маразм.

2 Генрих Птицелов
А ты попробуй - пробегают на раз-два. Потери при этом - порядка десяти человек. А потом оказывается, что гастаты внутри фаланги - и начинается месилово

Упарился пробовать... Ни гастаты, ни триарии, ни принципы, ни даже велиты с гоплитами сквозь фалангу не пробежали. Максимум , с фланга , б-рррр... " обтекли ".

А что же они делают, когда их заставляешь бежать сквозь строй?? Когда начинается стычка гастатов с гоплитами, надо кликнуть за фалангой, и гастаты побегут сквозь фалангу - очень просто, им деваться больше некуда :)

Рамзесу - любопытно, никогда не пробовал, да и бред по сути... Ну да ладно, германская фаланга и единая Эллада - тоже на совести разработчиков.
Продолжаем обмен опытом далее: настоятельно рекомендую использовать в полевых войсках отряды первой-второй категории (гоплиты-ополченцы, сариссафоры, греческая кавалерия и т.д.) в основном ветеранов, имеющих больший опыт, чем остальные, в городах же держать всякий непотреб дешёвый (кроме пограничных). Ветеранами можно убить сразу двух зайцев: за счёт опыта увеличиваются показатели отрядов и их храбрость, т.е. прокаченные сариссафоры или гоплиты-ополченцы замечательно рвут непрокаченных аргираспидов, а штурм каких-нибудь лёгеньких, но опытных кавалеристов опрокидывает неопытных катафрактов+неимоверная экономия денежных средств за счёт дешевизны содержания, лёгкости пополнения (наверное, много кто сталкивался с проблемой, что анабасис великолепного войска останавливался после 2-3 города по причине невозможности пополнения поредевших отрядов аргираспидов, этер и слонов бронированных, т.к. в данном городе просто строений для них нет) и малых затрат на строительство армейских зданий. Выгода налицо:)))

Мне уже интересно стало. Не бегут через строй!!!
Ни с фланга, ни с тыла, ни в лоб, ни уже начав бой, никак... Начинается рубка и все.

2 Vyho
Ну, правильно, начинается рубка - копья пропадают, гоплиты достают мечи. Контактный бой! Никакой фаланги. А гастаты еще и обтекают с флангов, могут и в тыл зайти, если повезет.
2 Генрих Птицелов
Полностью согласен с тактикой использования первоначальных войск первой-второй категорий. Еще один плюс - их можно пополнять в любом городе, что способствует продвижению вперед. Я, например, спартанцев редко использовал. Они, конечно, крутые ребята, рвут всех, вопросов нет. Но ведь и они гибнут. А не сильно набегаешься постоянно в Спарту пополнять отряд.
Катафракты - то же самое. На них нужна конюшня, кажется третьего уровня. Много таких городов? Даже если сам город позволяет построить конюшню, то ее ведь надо три года ждать, пока она готова будет. А генералы-то стареют, жизнь уходит :)

Не, народ, использовать в полевой армии гоплитов ополченцев - имхо нецелесооьразно: слабая защита, очень слабая мораль. когда начинается полномасштабная битва, то они у меня либо не выдерживали и бежали, либо их почти всех выкашивали. до крутых уровней они просто не доживали:) единственно на что они имхо годятся - при штурме городов побегать по стенам, башни позахватывать:). Тяжелые гоплиты - наш выбор!(версия 1.2, Греция, реализмы не ставил), да и обычные гоплиты могут повоевать. Их пополнять тож легко. Насчет Спартанцев - точно они только в 2 городах набираются (1.2): Спарта, Сиракузы. И если играть с нормальным раземром отрядов (40 чел), то это неудобно. Если размер отряда большой или огромный, то даже уполовиненный отряд спартанцев представляет серьезную силу, и длительные походы с ними не напрягают.

Насчет легкой конницы - полностью согласен. Раньше я ее недооценивал, Но сечас минимум пара турм есть всегда.

Физкультурнику - гоплитов-ополченцев и в полевых армиях использовать можно (особенно на начале игры), но не в больших количествах - 3-4 отряда (стоят они дёшево и для массовости взять не помешает). К тому же, при низких характеристиках они всё же кавалерию выдержат (хотя бы временно), да и других противников связать смогут. А тут и наша кавалерия подоспеет:))

2All
ИМХО регулярное использование войск первой-второй категорий - это от плохой жизни или из-за слабого менеджмента. В том же 1.3 на vh/h даже великолепно прокачанные гоплиты-ополченцы бегут от едва вылупившихся сариссафор, гиспаспистов, преторианцев и т.д. Всему свое время.
Не знаю... У меня сейчас все игры начинаются однотипно - штурмом Афин, получаем в дебюте третий тиер и быстрое развитие, поэтому нехватка хороших войск быстро перестает ощущаться.

Только что проверял данное утверждение. Полностью прокаченные гоплиты-ополченцы вынесли (с потерями в 49 человек) когорту преторианцев, обратили её в бегство и полностью уничтожили (учитывая то, что к середине боя у гоплитов погиб генерал). RTW 1.3, средний уровень (как наиболее адекватный), в фаланге 81 человек, в когорте - 82. Кстати, а где в 1.3 гиспасписты? Ни разу не видел...:((

Гоплиты - это вообще ценный юнит. А Спартанские гоплиты - просто звери. Гораздо лучше когорт Римских, особенно первой, что строится в Риме и сигму(орла) имеет. Вообще я выбрал Греков, поскоку игра идет очень динамично за них. Сразу 3-5 врагов и постоянные драки на удержание начального плацдарма. Не будь гоплитов, было бы просто ужасно.
С другой стороны, Линейная ( считай тяжелая ) пехота - ядро любой армии. С моей точки зрения, самая лучшая линейная пехота - греческие гоплиты (бронированные более универсальние, чем спартанские).
А то что гастаты режут гоплитов - это гон. Поставьте уровень сложности по выше.

2 Генрих Птицелов
Македонцы на четвертом тиере строят, порог развития для казарм.
У меня другой пример: в 1.2 , на vh/h при обороне моста, с поддержкой генерала и небольшим количеством лучников - гоплиты побежали одними из первых. Римлян было хорошо за две тысячи, лучники, тяж. конница, моих, в принципе, тоже немало... У меня остался скрин финала сражения и там единственный сбежавший отряд - "трехнашивочные" гоплиты-ополченцы. Их осталось , правда, 6 человек. Римские лучники хороши... Единственное оправдание.

Ну, ополченцы, это самые слабые из гоплитов, это что-то типа крестьян с копьями.Вот если бы это были бы бронированные гоплиты или если бы спартанские убежали бы ...

Был случай. Как раз в начале игры, дают 1 отряд гоплитов спарты.
После покупки юнита, я их вывел из Спарты и отправил на подмогу своим. Их перехватил отряд мидкеймцев. Ихний генерал + 3 отряда пехоты...Мои гоплиты приняли лобовой удар пехоты и стали их резать, даже когда генерал ударил с тыла и этим решил исход боя(((
ни кто не побежал и не дрогнул. Весь отряд дрался до последнего солдата. В итоге поражение, но соотношение потерь - 1 спартанец к 3 вражеским солдатам.

2James Kook
Так с этим никто и не спорит.
Разговор о том, что"прокаченные сариссафоры или гоплиты-ополченцы замечательно рвут непрокаченных аргираспидов, а штурм каких-нибудь лёгеньких, но опытных кавалеристов опрокидывает неопытных катафрактов." А я с этим не совсем согласен.
Спартанцы и элита действительно звери. Если бы не знал возможных исторических " предков ", сказал бы , что читерский юнит.

Vyho - по поводу исторических аналогов я полностью согласен, но в игре всё немного не так, сам проверял. Для устранения данного минуса было бы не плохо ввести повышение отряда после набирания определённого опыта (были гастаты, стали - принципы, потом - триарии...), тогда бы и историческая достоверность не пострадала бы. Ведь опытным элитным воином не рождаются, а становятся!

2Генрих Птицелов
Н-да... Наверное ник мне пора менять. Четыре буквы - это о-о-о-чень много... Спасибо :)
Ведь опытным элитным воином не рождаются, а становятся! Согласен.
Хотя... У Александра были же " мальчики ". :) Название не я придумал.

Жаль что в ВИ нет фалангитов. а если копейшикам вручную прописать возможность строиться фалангой игра вылетает. Очень жаль, а то можно было бы более интресней проводить осаду, захват городов.

Некрофилу - при всём моём уважении, к тому моменту (IV-V в.в. н.э.) фалангиты уже ушли в прошлое (по крайней мере в мире Средиземноморья). Нечто подобное создатут швейцарцы лет так через 800...

Кажется, генуэзская пехота строилась приблизительно так же в Куликовской битве. По крайней мере, по описаниям похоже на фалангу.

Совсем забыл - фаланга+кавалерия+лучники - это, конечно, хорошо, но для пущего успеха рекомендую на ейных флангах держать яку-небуть быструю/лёгкую пехоту. Так и враг больше вязнет в ваших дружных рядах, и фалангиты ваши потерь меньше имеют. К сожалению, эффективная быстрая пехота имеется только у Птолемеев, понтийцев и фракийцев+Карфаген, посему рыдайте, эллины!:( (легионеры селевкидов помочь могут. но пока до них разовьёшся...)

2Генрих Птицелов

Только что проверял данное утверждение. Полностью прокаченные гоплиты-ополченцы вынесли (с потерями в 49 человек) когорту преторианцев, обратили её в бегство и полностью уничтожили (учитывая то, что к середине боя у гоплитов погиб генерал). RTW 1.3, средний уровень (как наиболее адекватный), в фаланге 81 человек, в когорте - 82

До этого времени не было возможности проверить в custom battle , сделал это сегодня. На равнинах, на высоком уровне сложности гоплиты-ополченцы( три золота) слили преторианцам Юлия ( бронза доспехи и оружие) оба поединка. В фаланге 161 человек, в когорте - 162.
1. Игра за римлян. Два залпа пилумов по флангам фаланги, третий почти фронтально ( хотя пилумов по индикатору вроде уже не было...). Рукопашная атака с фланга, итог 113 - 2 за преторией.
2. Игра за гоплитов. Единственный шанс - не ломать строй, поэтому тупо стоим и ждем. Прибегают римляне, прут в лоб , ни единого залпа. Когда македонцев оставалось около 50 - побежали.

PS У меня сильные сомнения , что хоть у кого-то был опыт прокачки гоплитов - ополченцев до такого уровня в кампании.

Дальше меня понесло...
гоплиты-ополченцы замечательно рвут непрокаченных аргираспидов
1. За гоплитов , из-за чудовищной тупости AI почти победил. Сохранил строй, атака практически с фланга,столкновение . Несколько позже аргираспиды вдруг прячут сариссы и идут в рукопашную. lol Появился шанс, но в итоге противник все-таки вырвал у нас победу.
2. Серебряные щиты - для гоплитов без шансов.

штурм каких-нибудь лёгеньких, но опытных кавалеристов опрокидывает неопытных катафрактов
Греческой и римской легкой кавалерии, опять почти удалось опрокинуть катафрактов Селевка частыми ударами сходу и коротким отступлением. А представь , если бы они еще пару залпов получили...
В другую сторону - без шансов. Вот так вот.

При всё моём уважении. нарушена чистота эксперимета: рекомендованный уровень - средний как наиболее адекватный, затем - прокачка слабых отрядов должна быть максимальной, а сильных - минимальной (понимаю, что в реалиях игры такое встречается редко, но любой эксперимент условен)+и цель моих изысканий - не доказать, что преторианцы бегут от всяких голопузых, но показать, что в основном (и даже очень часто) уровень опыта играет большую роль, нежели элитность подразделения. Тем более, что вполне логичен тот факт, что менее элитные юниты легко нанимаемы и так же легко пополняемы практически везде, в то время, как элита требует особых условий развития города, что резко снижает оперативные возможности армии. Скорость и проходимость - вот главное оружие, не пренебрегайте советом старика Гудериана!;))

Извини , наверное я чего-то не понял... Почему средний уровень наиболее адекватный?
прокачка слабых отрядов должна быть максимальной, а сильных - минимальной Так и было , единственное исключение - преторианцы. понимаю, что в реалиях игры такое встречается редко Согласен на все 100 , поэтому такой бонус и дал римлянам. Повторю : только им.

в основном (и даже очень часто) уровень опыта играет большую роль, нежели элитность подразделения Опять согласен. Но исключительно при небольшой разнице в развитии.
В остальных случаях - не битва, а избиение.

PS Тем более я так понял , твой совет относится к кампании. А ИМХО опыта прокачки войск первой категории до такого уровня не очень много , если есть вообще.
Иначе , какой смысл в такого рода опытах?

Средний уровень наиболее адекватен, поскольку на более высоких уровнях не комп становится умнее, а его отряды - железобетонней+денег больше+здания строятся быстрее. Если бы комп умнел от сложнсти уровня - сам бы на среднем давно не играл. Хочеться иметь умного противника, а не танк против гоплитов... А по поводу экспериментов - так тут suum quique. Когда Резерфорда спросили, какую практическую пользу несут его опыты по ядерной физике, он ответил - чисто теоретическую. О современных использованиях трудов Резерфорда, надеюсь, напоминать не надо?

lol Забавно. Уже спор ради спора... Учитывая , что форум э-э-э... не очень живой - можно продолжить.
Твоя цитата : настоятельно рекомендую использовать в полевых войсках отряды первой-второй категории (гоплиты-ополченцы, сариссафоры, греческая кавалерия и т.д.) в основном ветеранов, имеющих больший опыт. В ответ на это я пытаюсь доказать, что опыта прокачки такого рода войск до уровня необходимого для адекватного сопротивления юнитам, получаемым на более высоких тиерах, просто нет.
больший опыт, а не предельный. Откровенно, у тебя в кампании были примеры прокачки до такого уровня? При этом даже сказочно-нереальные опыты показывают , что это не совсем правда. Я уже про мультиплеер не говорю...
В итоге получается , что твой совет относится к игре отряд на отряд в custom battle на среднем уровне. Правильно?

PS Может сменим тему?
Поговорим , например , об историчности юнитов в RTW. ИМХО CA ( учитывая, что это игра, а не специализированный исторический симулятор) все сделала на достаточно высоком уровне.

Поделюсь опытом. Ставил разные отряды в кастоме на very hard лоб в лоб и вот что получилось.
Самых крутых фалангитов с длинными копьями(или пиками),которых 240чел. в отряде(серебр щиты у Селевов,Царские фалангиты у Македонии и т.д.) рвала Римская городская когорта. У римлян брони,что-то около 22(если память не изменяет)и они просто прорывались через мою фалангу,хотя было это не сразу.
Но! Этиже фалангиты сливали и карфагенянской священной группе. В чем прикол:у элитных фаланг с менее длинными копьями атака типа легкий,а у фаланг александра атака типа тяжелый,но по показателям выигрывают карфагеняне.
Однако,являясь элитой,свящ. группа сливала таки римской городской когорте.
Тогда я поставил против них спартанцев(17-атака/16-защита) - и о чудо :) Если растянуть фалангу шириной в 3человека,то тогда в столкновении римлянам приходится дольше огибать фалангу - а это выигрыш в чел. мясе. маленькая деталь:я не стою на месте спартанцами,а именно атакую противника.Если не отключать ф-ию "оборона",то гоплиты будут пытаться стоять на месте,но этого у них не будет получаться,и они будут смещаться в одну из сторон, оголяя фланг. Если же фун-ию отключить,то фаланга не будет стоять на месте,а войдя в контакт,станет напирать на противника,вынуждая его как бы растянуться + в атаке фалангиты рвут дистанцию и когорта успевает сделать максимум 2залпа,причем второй - уже в объятии спартанцев :) + когда фаланга идет в атаку противнику тяжело зайти с фланга.
Что происходит дальше? А дальше с одного из флангов римлян будет больше(именно больше,а не большинство),здесь предстоит сделать такой фокус:поднимаем копья,атакуем большую часть римлян,когда противник находится прямо перед нами,опускаем копья и даем команду "держать оборону".С этой командой гоплиты сразу опускают копья и принимаются за дело,пусть не все - но это лучше,чем схватка с когортой на мечах. Здесь бывают баги - у меня 50спартанцев при подъеме копий убежали от 19 римлян - товарищ свидетель :))) Честно говоря,иногда даже не нужно так перестраиваться - главное думаю фалангу растянуть,но не переусердствовать.
Спартанцы так и остались никем не побиты:оч. интересно было тестить испанских буйволов и немецких лесорубов с двуручными топорами(атака 18/защ - 6).Последними я использовал повышение морального духа и выносил и карфагенян,и городскую когорту(пока те замахивались,варвары уже на них со своими топорами напрыгивали :) ). Ну эт немного не в тему.

Что касается сингла,то тут решают прежде всего деньги. К тому же,играя греками эти деньгт легко получить:выгодное географич. положение(выносим Македонию,забираем Крит,высаживаемся чуть севернее Родосса,дальше идет инвазия в италию и пересечение с фронтом идещим с Сирокуз;правда придется на время дружить с карфагенянами)для морской торговли, чудеса света.
В атаке выстраиваю фаланги клином,за которым располагаю лучников и на подстраховку в случае прорыва фаланги, впереди гоплитов пращники или пелтасты.Соответственно сзади идет конница и генерал,по флангам - по ситуации(тяж.пелтасты, всевозможные наемники). Хотя все, конечно, зависит от армии противника. Если чувствую преимущество,то в определенный момент просто забываю о строе и отдаю конкретным гоплитам атаковать конкретных юнитов,а остальными прикрываю тыл(например от коницы) или тоже иду в атаку.

В мультиплеере, конечно, все по-другому. Ну не все,но многое. Ибо дисба. Парфия и Рим. Вот у парфян,например , стек такой:4-5 отряда пехоты(пушечное мясо для противника)по 240 человек,5отрядов конных лучников(сзади пехоты),и по 3-4 отряда слонов,катафрактов и верблюдов-катафрактов разбиваем по флангам +генерал.Это жесть. Основной удар принимает многочисленная пехота,а делее удары с флангов(или все вместе с одного фланга) слонами и катафрактами,по центры бьют 5отрядов,отсрелявших конных лучников,а верблюды добивают вражескую конницу - лихо у них это получается.
Я,конечно, допускаю,что лихие фэны найдут контру на эту страту,но кто знает в какие юниты пойдет соперник? Когда решает не скилл,а комбинация юнитов,то это становится неинтересно самим игрокам.

P.S. У меня голая версия 1.1 от 1С. Так что если есть реализм моды,то я в них не играл. :) ;)

Серьезный подход. Я уже подзабыл какой там баланс в 1.1.

Самых крутых фалангитов с длинными копьями(или пиками),которых 240чел. в отряде(серебр щиты у Селевов,Царские фалангиты у Македонии и т.д.) рвала Римская городская когорта ИМХО сравнение некорректное. В 1.3 характеристики когорты ат.14 ( пилумы 18 , три залпа...), защ. 24 против македонских гиспаспистов 10,17 при так себе боевом духе и 1 хитпоинте.
Городская когорта против спартанцев. Сейчас на тяжелом за юлиев с неприятностями , но победил, за греков победил достаточно легко( римляне побежали при соотношении 102-7). AI туп, пилумы терпеть не может - так что не показатель.

В мультиплеере, конечно, все по-другому. Ну не все,но многое. Ибо дисба. Согласен полностью, и при том огромная.

Сел играть твою страту, без лимита по лаве соответственно. Парфяне один в один как у тебя( или близко: 5 пехоты, 5 конных лучников, 4 слонов, по 2 катафрактов и верблюдов-к. и бронированый восточный генерал), против - греки. 5 пачек спартанцев, столько же тяжелых гоплитов для разнообразия, 6 пачек тяжелых пельтастов , 2 отряда тяжелой кавалерии. Фалангиты стали почти полукругом , пельтасты двумя равными отрядами по флангам, кавалерия в тылу. Вообщем, что бы долго не рассказывать: cтрелы фалангам по барабану, если не получают их совсем уж в спину, отстрелявшиеся лучники бесполезны и затаптываемы с легкостью, слоны при попытке атаки получают неслабый залп плюс упираются в непоколебимых греков , а лезть на спартанцев стоящих фалангой я бы катафрактам не советовал. Пехоту в расчет вообще не беру, бежит как только в контакт с гоплитами войдет.
Что самое смешное, атаковать в конце концов пришлось мне , потому что стояние обещало затянуться. И при минимальном микро ( чтоб уж совсем толпой не перли) вроде бы оборонительное войско вынесло парфян достаточно быстро. Несерьезное столкновение получилось : количество адекватное, а качество лучше. Если о Риме , то соответственно меняем на преторию и гор.когорты , пельтасты не нужны - можно свинок взять. Но это против AI. А с игроком... Хотя при таком раскладе ИМХО у парфян без особых шансов.

Хлопці, а некто не считает гоном то, что в v.1.3 катафракты лоб в лоб разбивают ЛЮБУЮ фалангу? Маразм!

Так пардон, по параметрам запамятовал немного, да и версии кое-где перепутал
Еще на пиратке спартанцы сносили серебр.щиты, а вот в 1С, играя за серебрянные щиты, потери составили 149-10 не в пользу спартанцев
И если бы не пилумы, то и городской когорте (14/24 пилум-18) тоже бы не поздоровилось.
Зато спратанцы (фаланга шириной из трех человек) даже без описываемого мной перестраивания лоб в лоб уверенно вынесла городскую когорту.

ИИ, конечно, глуповат. Бот он и есть бот.
Что касается парфян, так можно конным лучникам дать приказ отстреливать греческих стрелков, а тем в качестве цели подставить пехоту, параллельно мини отрядами (те слоны+каты+каты-верблюды) зайти в тыл грекам, а это значит, что нужно перестраиваться, а как? Когда прямо в лоб (через пару секунд это может быть уже не "лоб", а любой из флангов; перестроиться для конницы мелочь, а для гоплитов - нет) готовы ударить несколько отрядов отстрелявших конных лучников вместе со (берем меньше на отряд пехоты, вместо них еще отряд слонов) слонами.

Честно говоря, в мультиплеере опыт совсем маленький, поэтому категорично судить не берусь.
Кстати, если у кого-нибудь есть демки PvP,то кидайте мне на мыло (koul_a@mail.ru ) буду благодарен.

в 1С, играя за серебрянные щиты, потери составили 149-10 не в пользу спартанцев Странно... ИМХО такого быть не должно. Спарта выигрывает с легкостью.

можно конным лучникам дать приказ отстреливать греческих стрелков, а тем в качестве цели подставить пехоту Это тяжелые пельтасты и тратиться на кого попало не будут (они ждут слоников ), кроме того, никто под обстрел их не подставит. Если появится угроза - тяжелая греческая кавалерия все быстро поправит.

мини отрядами (те слоны+каты+каты-верблюды) зайти в тыл грекам, а это значит, что нужно перестраиваться, а как? Когда прямо в лоб (через пару секунд это может быть уже не "лоб",а любой из флангов; перестроиться для конницы мелочь, а для гоплитов - нет) готовы ударить несколько отрядов отстрелявших конных лучников вместе со (берем меньше на отряд пехоты,вместо них еще отряд слонов) слонами. Времени перестроиться достаточно ( твои передвижения заметны и немгновенны), атака катафрактов , даже отдохнувших и с chargе - бесполезна , если вовремя не отведешь, то побегут или все полягут , не причинив почти никакого ущерба спартанцам. Про лучников я вообще не говорю... А теперь еще представь, что на головы сыплются пилумы и в тыл влетают две турмы тяжелой кавалерии. Да, слоники при правильном и своевременном использовании - вещь страшная. С chargе возможны неприятности, но фалангиты не побегут и это важно в таком бою. Количество слонов вскоре начнет таять , а еще пельтасты рядом.
Я сам хочу увидеть действующую страту против греков с дефолтным лимитом по лаве.

Сайт с акцентом на PvP - это мечта. Сколько не искал , ничего вразумительного не видел. Делаю свой , любительский

, с надеждой устроить обсуждение мультиплеера и обмен демами.

На самом деле,я тоже был удивлен победой сер.щитов,но ведь демку записал!,играя как спартанцами,так и селевками.

Что касается, Greece_vs_Parfia, то чесно говоря,я и рад,что у тебя основания предполагать греков победителями в этом матчапе. Просто играя в сингл за греков, получаю истинное удовольствие, насаживая отряд за отрядом своих врагов на копья.
Но чесно говоря,я слабо представляю как можно остановить скажем локализованный удар всей коницы+слоны Парфии на 3-4 фаланги. Конечно,после этого можно завязнуть в центре греков с тяж. пелтастами, но с этой позиции можно прорваться и атакавать спартанцев с тыла.

Короче говоря, решает скилл и везение :) ;)Как где-то писалось на форуме:"Лучшая стратегия - эта та, которая возникает в голове игрока во время боя".

P.S. А что за тяжелая конница у греков? У меня только конные застрельщики и греческая легкая кавалерия. Они типа в новой версии появляются?

А что за тяжелая конница у греков? В оригинале звучит как General's Armoured Bodyguard. 10,17

локализованный удар всей коницы+слоны Парфии на 3-4 фаланги У спартанцев бонус против кавалерии. Я пробовал бросать катафрактов Селевка и парфян на фалангу частыми charge - или всех теряешь, или бегут при потерях процентов под 60-70. У греков потери при этом 30-40%. Образно говоря, при адекватном скиле меняем фалангу на 2,5 отряда тяж.кавалерии. ИМХО пессимистичный расклад для Парфии. В принципе , думаю, комп задергать можно , у меня терпения не хватило. Но человека...

с этой позиции можно прорваться и атакавать спартанцев с тыла. Можно. А фаланги развернутся и получится красивенный мешок/котел. Да и противник врядли будет спокойно наблюдать, как ты готовишь такой удар и примет контрмеры.

Уверен, что победить Спарту можно. Наверное я туплю и не вижу очевидного. Мой братишка, как эксперимент раскатал Римом ( 3 пер.когорты легионеров, 4 гор.когорты, 4 баллисты, триарии , тяж.кав.) 6 тяжелых и 5 спартанцев. Но я слабый игрок, а с хорошим скилом что-то я соперников грекам не вижу.

ЗЫ но ведь демку записал! Plz кинь на мыло. Хочется увидеть это чудо.

Vyho - а вы грамотно аргументируете свою мысль и это радует. Если чесно, играя кампанию за Селевкидов, греческую кавалерию удавалось прокачивать до 2 золотых лычек, и я не думаю, что при желании то же нельзя сделать с сариссафорами.

Посылается отряд гастатов в лоб фаланги чтобы связать их боем, остальных в обход... если часть начнут поворачиватся им же хуже порвут строй :)
Или все стрелки на одну фалангу кидаются ослабляют и нарушают строй, туда в прорыв клином кавалерию... все строй пробит а без него фаланга и гастатов не стоит... в прорыв войска и удар с тыла... и побегут как миленькие...
Спартанцы у меня побежали получив по гастатам с флангов и кавалерию с тыла и 30 секунд не продержались :)

Серьезно? А зачем мелочится. Вдруг гастат, всех стрелков и кавалерии не хватит? Давай еще преторию и легионеров пустим , ну что бы наверняка.
Вот только интересно какой нуб даст тебе это сделать. Ты хоть раз видел, что бы кто - нибудь позволил случиться такому раскладу? Мля, где - то под треть армии на одну фалангу... lol

ЗЫ Кстати, спартанцами три отряда гастат рвутся достаточно уверенно, плюс бонус против кавалерии. Так что финал даже такого сражения неодназначен.
Ну положишь почти всех в обмен на одну фалангу. Думаешь, это успех?

2Vyho

Сбавь обороты! ;) человек думал, старался, время тратил - а ты сразу так раскромсал предложенную тактику. Не все сразу блестящими полководцами становятся - чаще это долгий и длинный путь, поетому - не ругай так сильно новичков, ОК?! ;)

:) Уговорил.

Господа. это не сеьёзно! Два PzKpfW I разгонят любую фалангу, кавалерию, легион, а одной подводной лодки достаточно, чтобы обрести господство в Средиземном море! Все под знамёна Вермахта!!!!!!!!!!!!!!! :))) Шутка (а может и нет...)

Кстати, а что кто думает по поводу тактики наций, к эллинистическим не относящихся, но фалангу имеющих (фракийцы, Понт, Карфаген и германцы (хотя, исторически, у них фаланги отродясь не было;))? Ведь у них система ведения боя кардинально отличается от классических греков...

С франкийцами и понтом все понятно, это бывшие части империи Александра македонского там правили потомки его генералов... Так что фаланги там вполне македонские... Фаланга у Карфагена и германцев это дейсвительно бред :)

>> Фаланга у Карфагена и германцев это дейсвительно бред :)

ты серьёзно? А, возможно, и легионы у римлян это тоже бред, да? :)

То, что карфагеняне использовали фалангу ещё вполне вероятно (хоть я и не специалист в военном деле финикийцев), хотя бы потому. что плотно контактировали с греками. А германцы фалангу иметь не могли ибо СТРОЕМ НИКОГДА не сражались. Варвары презирают строй и ценят личную доблесть, что в фаланге просто невозможно

Почему? У Тацита, по-моему, есть описание боевого порядка у германцев. Строились клином.
А про фалангу... Хотелось бы, что бы Димс нас просветил.

Извиняйте, про Карфаген сбрехал :) Там ведь своих войск не было, одни наемники, а пехоту тренировали спартанцы, следовательно очень возможно что фаланга и была :)

Это с какой такой радости спартанцы пунов тренировали? Ссылку, пожалуйста!

Найду в электронном виде дам сылку, если не найду книжку в конце концов живем в Крыму :)

Про боевой порядок Карфагена.
Цитата :
Основную массу армии Карфагена (помимо «священной дружины», вооруженной длинными копьями, в которой проходили военную службу и стажировались для занятия командных должностей пунийские аристократы) составляли, как сказано, наемные солдаты — иберийцы, галлы, италики, греки, африканцы; их, как правило, мобилизовали пунийские власти. Кроме тяжеловооруженной (мечами и копьями) пехоты, составлявшей центр боевого построения — фалангу, карфагенское командование обычно располагало конницей, нумидийской или иберийской, которую размещали на флангах, балеарскими пращниками, находившимися перед боевым порядком, и боевыми слонами, которые должны были уничтожать живую силу противника. Надо сказать, однако, что слоны составляли и самую опасную для самих карфагенян часть их армии: слишком часто врагу удавалось обратить слонов против пунийских воинов.

Всегда представлял себе фалангу именно как способ построения - то есть плотный строй "плечом к плечу" с шириной фронта на одного бойца ~ от 60 до 80 см. Не обязательно в таком строе солдаты должны иметь длинные копья. Например, в битве при Каннах строй римялн был тождественен фаланге именно из-за типа построения - римялне уменьшили до минимума расстояние между манипулами и уплотнили строй в отрядах.

2 Vyho
Ганнибал часто менял вышеуказанную схему расположения войск в пунической армии, располагая наёмников и легкую пехоту в цетре, а по флангам - тяжеловооруженных ливийцев и священную дружину. И, как оказалось, весьма успешно.

Само собой. Это, так сказать, загальний пример. Отсутствие гибкости в тактических построениях - верный путь к поражению.
А что там с германской фалангой? Или я просто иронию не догнал?

Кстати, камень в огород всем скептикам: играю за Селевкидов (1.3), громлю Птолемеев, Парфян, Армян и Греков в основном ополченцами, сариссафорами и конницей ополчения (греческая кавалерия появилась относительно недавно), которые за время долгих и тяжёлых битв подзаработали опыта уже до 2 серебрянных лычек и на ура выносят тяжёлых греческих гоплитов и парфянских катафрактариев!!! Так что опыт рулит!

Опять... Против ботов, которые даже пилумы не используют и строятся как попало. Молодец. Кучу экспериментов же провели... Вышли мне plz запись какого-нибудь сражения. Посмотрю и перестану быть скептиком.

Имхо нации с фалангами легко проходят всю игру. Особенно это заметно в городах и просто в обороне. На скрине итог дружеской встречи Германия vs Британия. По фрагам немцы впереди со счетом 1576:6. Вначале британцы имели трехкратное превосходство, мои войска такие же зеленые салаги. 3 фаланги были поставлены полусферой на краю карты. Внутренними сторонами послужили края карты (чья-то такая идея уже была на форуме). Внутри стояли нефаланговые отряды. Лучников у меня не было. Пару раз моим фалангитам дали по балде отрезанными головами англичане, но этими потерями все для меня и закончилось. Как только британцы побежали, мои кемперившие кони их тут же затоптали. Heroic victory, h/h. Все даже как то скучно вышло. Скрин смотрите по ссылке: http://webfile.ru/715561, 145 kb. Будет там 2 недели.

Vyho, вот прерчитал наш страшный спор и жуткую ругань и стал себя по голове бить за то, что на ТВОВ убежать хотел... Там звери такие... Кстати, к нашим фалангитам, скинь мне своё мыло, я тебе много скринов пришлю, где ополченцы и сариссафоры разносят нильскую пехоту, колесницы, пустынную кавалерию и прочих уродов. У меня некоторые ополченцы уже до 2 серебрянных шевронов довоевались;)) И тактика новая разработана, наверное, многих заинтересует. Если фалангитов много, а храбрости у них мало, то надо их кругом (шестиугольником, восьмиугольником и т.д) выстроить, в центр пельтастов и лучников+генерал с оставшейся кавалерией (вот когда начинаешь ценить всадников ополчения!!!). Количество и качество наступающего врага уже ни кого не волнует.

Зашел, посмотрел на ваши дебаты:) все читать не стал, много написали
Греки - рулез! Моя тактика - тяжелые пелтасты(те, что бегают и дротики кидают:), в их отсутствие-наемники и иллирийцы с прокачкой метательного оружия в македонских городах
Спартанци обычно стоят и скучают, пока эти ребята, бегая вокруг врага, убивают направо и налево.
правда проблема- конница и лучники... первую выносят бегуны при поддержке своей каваллерии, а вторые реально бодяга:( хотя грамотных лучников, способных отогнать т.пелтастов в игре мало. они к тому же бегают быстро, не скоро устают, так что обычно и убегающих они добивают(частенько приканчивают просто отбившиеся отряды). так что за иллинов у меня банальная прокачка начинается. особо приятно римлян так приласкать, хотя могут пиллумами ответить. а если вражеская пехота начинает за ними гонятся, дык это ваще умора!

К вопросу о каваллерии (в дополнение к моей тактике). Каваллерийское ополчение
как-то раз отряд преторианских конюхов за отрядом погнался (мои при двух серебряных лычках и с золотыми мечами). Я подождал, пока враги выдохнутся, обежав полкарты и развернул удалых греков... Вырезали всех преторианцев до единого без потерь! Если честно, для меня шок был, и это при том, что мои наполовину устали:)

Много играл за греков (normal/normal) в итоге получилась такая армия: 3-4 отряда армированных гоплитов, 2-3 пелтастов, 2-3 греческой кавалерии и много-много стрелков (5-6 или даже больше), ну и генерал. Расстановка такая: впереди в линию гоплиты, сзади все стрелки, по флангам кавалерия и застрельщики, и все, практически не испытываешь проблем с пехотными армиями!!! Стрелки создают такой плотный заградительный огонь, что любая пехота, если и доходит до фаланг, то еще быстрей сматывается назад (опять же под огнем лучников:), проблемы возникают только при большом количестве конницы у врага, но на этот случай есть своя конница, которой подлавливаем конные отряды АИ, которые пытаются огибая фаланги, добраться до наших лучников берешь по 2 отряда кавалерии и пускаешь ее на перехват а потом еще и еще раз.Вот такая вот тактика:):):) Я ее считаю ее чуть ли не идеальной!!!! Может быть, только слоны или так хвалимая здесь конница катафрактов или множество онагров в тылах могут все испортить, но я ни с чем из этого не втречался.
И еще в обсуждениях я много раз читал что греческая кавалерия очень плоха! Совершенно несогласен! Много раз у меня лучники даже не расчехливали колчаны со стрелами:) Все за них делали мои летучие отряды, просто наводя ужас в тылах римлян и македонцев (не говоря уже о варварах), буквально тремя-четырьмя отрядами греческой кавалерии не раз получалось разогнать и уничтожить здоровенные армии.
P.S. Играю на базовой версии Rome: Total War.

Ну, не знаю... ИМХО на normal на такт.карте все как-то легко выходит. High более показателен, хоть так можно AIшную тупость компенсировать.
Может быть только слоны или так хвалимая здесь конница катафрактов или множество онагров в тылах могут все испортить,но я ни с чем из этого не втречался. Вот когда встретишься, то поимешь, что даже такое построение как у тебя не панацея. Или когда с десяток отрядов понтийской пехоты по 240 морд попрет не считаясь с потерями под беготню колесниц. Я тоже люблю играть эллинистическими юнитами и , оказалось, что есть масса способов надрать им задницы. Так себе атака при отличной защите. Дисба...

Играю в рим и реализмы с момента выхода на всех уровнях кроме самого сложного играть уже давно скучно да и на самом сложняке тоже скучно АИ ТУП нужна человеческая жертва:).Мое стартовое построение за так же любимых мною греков в последнем реализме(6.0-6.3)против всех пехотных армий(то есть против всех кроме Парфян и Сарматов)
4 юнита лучников Крита или пращников Родоса,
4-6 юнитов конницы(желательно тяжелой)Фессалийцы(Ипико,Каетрати,Гальская,Галатская,короче любая пробивная конница)
все остальное гоплиты 3-4 спртиатов 4-5 афинян осталиные коринфяне
Такие упаковки я легко рассылал по всему средиземноморью от Испании до Египта сейчас добрела одна такая пачка даже до Индии.
Построение-гоплиты в центре длинным фронтом,вторая линия-лучники и пращники)ну и конница по флангам (классика короче:)
Есть небольшие корректировки(против испанцев я вместо 4 юнитов лучников ставил 4 юнита Трифориев-пелтастов:очень уж у них пехота вязкая-стрелами не берется)Но это лишь старт далее все развивается по ситуации ведь если все идет так как задумано-значит что-то не так и велика вероятность проигрыша хороший командир командует не накануне битвы(при составлении плана)а во время битвы и он просто адекватно реагирует на происходящее на поле боя.Хороший командир и из г...... конфетку слепит вспомните хотябы "пустынных крыс"
которые разбили немцев в северной Африке во Вторую Мировую-зеленые новобранцы слепленные хорошим командиром в матерых ветеранов.

Vyho-нее понтийская пехота не страшно! было уже! хорошо расстреливаются,особенно со стен прям тупость какая то подойдут к городу и стреляй не хочу!:( А вот вопрос в реализмах это исправлено или нет????

2 Thorindwarf: Долго не писал, но с "крысами пустыни" - перебор, не могу молчать. Если бы Вы уважаемый знали соотношение сил союзников и немцев в Африке, а также приняли бы во внимание тот факт, что Роммель находился практически без какой-либо поддержки, кроме моральной, со стороны Берлина, Вы бы не стали приводить подобных примеров. А по поводу полководцев, которые принимают решения во время битвы, не всё так однозначно, успех на том или ином фланге больше зависел от командиров отрядов, которые либо выполняли то, что планировалось до битвы, либо проявляли инициативу. Не стоит забывать, что радиосвязи в те темные времена не существовало.

2navii
Со стен почти все юниты легко расстреливаются. Оборона города вообще занятие против AI легкое. Пара фаланг, лучники/пращники/пельтасты и генерал вынесут любую осадившую армию. А вот когда тебя понтийские копьеносцы толпой свяжут рукопашной под стрельбу и испуг от колесниц ... Кавалерия начнет в этой буче гонять твоих стрелков... Наступает жо.па. Сами по себе юниты конечно слабые, но их много, а гуртом, как известно и всяких родственников легче бить. ИМХО поиграй хотя бы на vh/h и увидишь, что не все так просто.

To Thorindwarf
Насчет пращников во второй линии Вы наверное погорячились сударь, они ведь не могут навесом стрелять как лучники!!! Будут лупить своим в затылок, так что только в качестве заградотрядов их можно использовать во второй линии - подбадривать своих камнями под зад чтобы лучше бились или отступающих расстреливать. ;-)). Пращники толькой в первой линии с дальнейшей разводкой по флангам с заходом в тыл, при прикрытиии конницы или приданных им пехотных подразделений. Всё что находится перед пращниками попадает под их обстрел!!!!
Насчет 4 критских лучных отряда, их вынесут 4-5 отрядов римских бронированных отряда лучников или 3-4 отряда бронированных лучников фараона (при условии что с вами играет ЧЕЛОВЕК!!!)концентрация огня поочередно на каждом из отрядов(всех стрелков), за считанные минуты оставит вас без слабо бронированных лучников крита... Дальше дело техники-достреливаем колчаны в пехоту и вперед на баррикады резать оставшихся после расстрела... Многочисленный опыт битв с людьми показывает что в основном все начинается с такой вот "артеллиристкой" дуэли- сначала онагры стараются вывести из строя онагры противника и параллельно идет дуэль застрельщиков... Поэтому с людьми нет универсальной стратегии которая бы всгеда была непобедимой...

ДА это точно на таком уровне сложности НЕинтересно играть. Делать моим грекам почти уже нечего... варвары все маленькие да не развитые по 2-3 провинции,карфaген пришибленный какой то,одно только, египет я побаивался...) здоровый, на пол африки с азией,селевков съел и каких то мятежников покушал, так у нас и шла всю игру сним гонка то я самый большой,богатый и вообще круче некуда,то он. И вчера пока понт додавливал схватился с ним:)... не, чувствую не остановят меня пустынники:(( а жаль.
Никто не пробовал кампанию за Данию на vh/vh играть? ПОследнее время параллельно с греками пытаюсь кампанию за них пройти! Ничего не получается!!! специально решил поиграть за какую-нибудь серенькую слабую страну-выбрал датчан, потому что хотелось за варваров поиграть и они мне показались самыми слабыми(ведь у всех есть какая-нибудь фишка: например у бритов их колесницы,галлов большое количество земли на старте с германцами вообще песня их обилие пехоты и великолепные лучники:):) обязательно за них поиграю) а у датчан? да ничего у них нету, только стандартный набор варварских войск и гадкое стартовое положение,напасть могут с четырех сторон и ДЕЛАЮТ это!!!
Вот это борьба на выживание лезут все особенно македонцы достают, я их прямо не узнаю, в кампании за греков тихо сидели с начала игры лет так через сто разорвали со мной союз(кстати подло ударили в спину когда меня не детско прессовали брутты) лишились 3-4 своих армий и в дальнейшем без осбых проблем удалились,но ТУТ!!, это что-то с чем то прут каждые 2-3 хода с полными стеками армий! а еще фракийцы,галлы,позже германцы,в общем, вынесли меня уже два раза.)
Так я и играю попеременно то за данию хе-хе:) получу там люлей, потом оттянусь сгреками за все. ВЕСЕЛО:))))

2navii
Маленькая поправочка - в РТВ нет датчан, есть даки. И фракция называется Дакия :))))))

Гыы а вот и нет, когда приходит сообщение о разгроме фракции пишется Дания(сам 2раза проверял:)).Это в переводе ошибка точно говорю! ну какая Дакия?? вот Дания это всем известно:)

И что же "всем" известно о ДаНии, расположенной между нижним течением Дуная и Карпатами? Может, поделитесь? Или вы считаете, что современные датчане в Ютландию не из скандинавского полуострова пришли, а с гор румынских? А вот что такое ДаКия мы знаем, так что это у вас ошибка с переводом;)))

Ну я не историк, просто предположил. Может быть и Дакия.

2 navii
А ты в английскую поиграй или текстовики покопай. Там Dacia написано. Ты фильм про даков не смотрел? Как они с персами воевали. Даки были крутые дядьки. Жаль, что их в Rome: Total War лохами какими-то сделали. Играть-то за них интересно и сложно, но скупо как-то. Так же как и за испанцев.

Нет, не смотрел.

А разве они не с римлянами там дрались? Что-то я персов в фильме не помню...

Давно это было. Может быть, я два фильма каких-то перепутал? Наверно, перепутал с фильмом "300 спартанцев". Хе, видели там спартанских гоплитов с зубочистками? А даки наверно, всё-таки с Римом дрались. Не помню.

За Даков наконец-то игра стала получаться:) В начале быстро захватил две повстанченские провинции и жизнь пошла веселее, хоть из минуса теперь посстоянно выхожу доход 1000-1300 монет + карты продаю и вот уже города отстраиваются армия более-менее многочисленная появилась.Но главное удалось на первое время союз с македонией заключить,правда сей час он уже разорван(македонцы не постоянные ребята) и уже крутится не слабая армия у моих границ. Хотя это не так страшно есть же у меня союзы с германией и греками а на востоке я скушал очень развитый город трасийцев сам не ожидал такое счастье увидеть:) в нем можно нанимать избранных мечников атака-13 защита-17! вот теперь повоюем:).
В общих чертах определен дальнейший ход игры - война с македонией(наверняка тяжелая) добивание трасии и поход, вместе с германцами, на запад против братьев варваров вплоть до края карты.
Интересный момент произошел когда я пытался заключить альянс с северными братьями германиями, они ни в какую не хотели соглашаться на союзные-братские-взаимодоверительные-и т. д. и т. п. отношения, но как только вышла заварушка с бритами... на следующий же ход был залючен союз на веки вечные и без всяких там колебаний (типа дайте нам то-то и мы подумаем стоит ли вас оставить на карте).Так-что все кто думает что вриме нет дипломатии совсем-ошибаются!!!!!!!!

To Vladimir.Пачка описанная мной действенна только для реализма 6,вы наверное не ставили патч 1.2,до появления которого лучники и пращники и вправду лупили своим в спину не считаясь с потерями впереди стоящих товарищей,чем меня сильно раздражали(глупая была деталь) что-то там было так же с прямой наводкой у пращников(бьют они не совсем прямо а с небольшим навесом так что на дальних подступах нормально а дальше в дело идет фаланга)(давно было не помню я оригинальный Рим:)но с установкой патча стрелки перестают лупить по своим и если те на линии огня просто дают холостой залп(без выпуска снаряда,по-моему логично),исключение составляют случаи когда вы умышленно приказываете стрелять по перемешанной куче своих и чужих,вот тогда потери от дружественного огня неизбежны(но делают это ваши стрелки неохотно и не всегда с первого раза)Насчет бронированности негкоторых стрелков в игре опять таки делаю поправку на версию(Реализм 6)там у римлян у самих только пращники(Фундитории)
а у египтян бронированность лучников всего 3(несущественно).Суть не в этом,понятно что с каждым новым патчем и модом появляются поправки(меняются характеристики юнитов)
смысл в том что состав аримии-это много фаланг,и немного тяжелой кавалерии со стрелками.

To Alessio.Но согласитесь Роммель-достойный противник и немецкая армия была самой боеспособной на момент начала войны,а англичане были крайне неопытны(опять таки вначале)Я думаю это не суть спора.Согласитесь так же что хороший командир это как минимум половина успеха(где были бы македонцы без Александра,ну максимум Грецию бы освоили,да и то благодаря его отцу)
Ну хорошо не нравится пример со второй мировой,вот вам другой:
начало 17 века,Ян Карл Ходкевич+3000 войска ВКЛ разбили начисто 14 тысяч шведов
под Киргхольмом(Прибалтика)при чем,что примечательно этот полководец повторил то же самое(с той же расстановкой сил) еще раз с теми же горемычными шведами(не помню правда названия битвы)Значение грамотного командующего трудно переоценить по моему,
армия без командира(даже самая навороченная)все равно что стадо баранов.Ну а хорошие офицеры "на местах" без вопросов очень важная деталь тут даже спорить не о чем-я согласен.

to Vladimir
Абсолютно согласен, что идеальной стратегии против человека нет и быть не может (человек мыслит непредсказуемо) это лишь стартовое построение дальше всё по ситуации, это против компа есть накатанные схемы потому-то мне и неинтересно играть. Комп. туп как пробка.
Еще поправочка: в Реализме 6 нету онагров.

2Thorindwarf
немецкая армия была самой боеспособной на момент начала войны Сравнивая с армиями всех воевавших сторон? Неправда. Лошади как основной транспорт и винтовки образца, если правильно помню, 1898 года врядли делают вермахт таким.

to vyho
Зато благодаря жестким ограничениям после первой мировой в армию набирали только лучших из лучших(ограничение по численности армии),уровень техники позволил к 44 создать первый в мире реактивный самолет,первую в мире крылатую ракету,и стоять на пороге создания атомного оружия(эти разработки велись задолго до начала войны)
и несмотря на лошадей и карабины(Мосин кстати тоже не бластер)ПОЧЕМУ немцы захватили всю континентальную Европу всего за 1год военных действий?Какое еще доказательство боеспособности вам нужно?Ладно что-то мы от темы отошли кажись.

Ща придет Генрих и всех нас просветит. Где живой фашист? :)

2 Thorindwarf Не тот ли это Ян Карл, что опростоволосился под Москвой против ополчения Минина и Пожарского.?

To Thorindwarf
Играем действительно в версию 1.1, не реализм.... Про то как это дело обстоит в реализме не знаю. Делился мнением по поводу мультиплеерных боев 1 на 1 и 2 на 2 с людями.... ))))

To Alessio
Да именно тот самый.Это было пожалуй его единственное поражение(но Непобежденным насколько я знаю остался только Александр Великий)и в той заварухе кроме пресловутого ополчения учавствовали 30-50 тысяч казаков(по разным подсчетам:)про которых обычно забывают,Ходкевич же располагал силами куда более скромными,да и поляки его недолюбливали,за то что он с Литвы потому когда подошли казаки король(Жигимонт Ваза) вместо подкреплений послал Ходкевичу кукишь:)))(в деталях я могу ошибиться,но смысл такой).Любят его впоминать лишь благодаря Москве,но опять таки мало кто знает что именно он остановил турецкие орды под Хотиным(70 тысяч поляков против 250 тысяч турок)
короткая память человеческая:))Могла бы сейчас вся Европа в тюрбанах ходить и намас пятикратный ежедневно совершать.

Хе-хе рассмешил

2 Thorindwarf: Ну, молодой человек, про тюрбаны Вы загнули, а про Яна Карла - всё верно, хороший был полководец, он кстати стажировку проходил в Испании, так что было у кого поучиться. Несколько слов по теме. Фаланга, не смотря на свою простоту, была совершенным построением во всех отношениях, а манипулярная тактика, у которой тоже достаточно поклонников, была скорее показательной программой, не имеющей к реальному бою никакого отношения. Посему, фалангиты всех стран - объединяйтесь.

To Alessio
ну слава богу:)А то я уж думал что меня гнилыми помидорами закидают(мол развелось националистов:)
Вернемся к теме.Фаланга-лучшее построение(согласен,обеими руками за....)
Идеальное?.... пожалуй нет-всем известно что фаланга без флангового желательно кавалерийского прикрытия беспомощна и неповоротлива(уязвимы тыл и фланги),
Идеальна она лишь в Александровском варианте(с гетайрами и пелтастами)
Готов согласиться-Фалангиты всех стран объединяйтесь.
Кстати просветите темноту:что такое манипулярная тактика?Это римский вариант в несколько линий легионеров плотными прямоугольниками?(вопрос серьезный...без подковырок)

По поводу Вермахта: превосходство было не в техническом оснащении (Тигры, шнорхели, V-2. приборы ночного видения и инфракрасные прицелы появились к тому моменту, когда выиграть мог только Один или Зигфрид), а в МОЗГАХ. Немецкий генштаб никто не переплюнет, идеи Фридриха, Клаузевица, Мольтке-ст. , Шлиффена, Гудериана до сих пор являются классикой. +высокое качество подготовки солдата (хотя, в ПМВ было выше, по признаниям самих же немцев), ограниченность ресурсов, географический детерминизм (ну куда им деваться в центре Европы!...) и, не побоюсь, героизм немецкого солдата (вспомните Курляндию, Тунис, Аппенины, Нормандию в конце концов (там союзники 2 месяца топтались при полном превосходстве)). По проводу крыс: это 7-я бртд Её Величества новобранцы? Одна из лучших на начало войны британских дивизий? К тому же, необходимо учитывать, что немцы, в отличие от британцев, не имели опыта войны в пустыне. К тому же, Эль-Аламейн - позор британской армии: имея такое превосходство и находясь в обороне, британцы чуть не потерпели поражение от бывших кавалеристов (5-я лпд, позднее переименованная в 21-ю тд).

Позор?.... Но кто бы о них знал о "пустынных крысах", если бы не Эль Аламейн?
Хотя, это опять-таки не по теме :) Мы кажется о фалангах?......

2 Генрих Птицелов: Респект. А откуда есть пошло такое унизительное прозвище КРЫСЫ? Не от того ли, что имея тотальное превосходство англичане попрятались по норам от Лиса Пустыни?
2 Thorindwarf: Фаланга универсальна именно, как Вы упоминули, при взаимодействии с другими частями армии. Что касается МТ, Вы правы, это когда во время боя манипулы совершают манёвры подходящие для парадов, но не для рукопашной схватки с врагом. Вообще, Рим - великое государство, это нельзя отрицать, но вот то, что римляне использовали манипулярную тактику в том виде, как нам предлагают историки, вериться с трудом, скорее они использовали туже фалангу.

2Alessio
римляне использовали манипулярную тактику в том виде, как нам предлагают историки, вериться с трудом, скорее они использовали туже фалангу. Ого... Можно поподробней?

Да, высказывание спорное в высшей степени...

2 Vyho: Римская пехота строится в три линии, причем отряды каждой линии, именуемые манипулами, выстраивались с интервалами между собой. Сражение начинала первая линия - гастаты. В случае неудачи они постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были поопытней - принципы, и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Тем временем третья линия, так называемые триарии, ждали в стороне. Если бой складывался плохо, гастаты и принципы отходили шаг за шагом за триариев, после чего те быстро смыкали строй и вступали в сражение. Более подробная информация есть у Тита Ливия, большинство историков с ним соглашаются. Если Вы согласны с такой версией я продолжу, если нет, то скажите, как Вы представляете себе манипулярную тактику.

2 Thorindwarf: "Но кто бы о них знал о "пустынных крысах",если бы не Эль Аламейн?" Эль Аламейн?А может всё-таки Михаэль Виттман, который в одиночку навалял этим "крысам" по первое число.

2 Генрих Птицелов: Почему Генрих Птицелов? Удовлетворите моё любопытство.

To Alessio
Описываемая Вами манипулярная тактика характерна для ранних римских войск, когда у рима ещё не сформировалась профессиональная армия, именно такие боевые порядки громил мсье Ганнибал....В последующем легионеры более унифицировались и деление на гастатов принципов и триариев исчезло... Преимущество манипулярной тактики перед фалангой в её эшелонированности и свободе маневра. Фаланга менее защищена с флангов и тем более с тыла , а в манипулярной тактике крайние манипулы второго ряда могут защитить фланги, а третий ряд манипул может защитить тылы... Это в обороне, а в атаке манипулами легче заходить в разрывы фаланг (тем более что у римлян оружие было более приспособлено для ближнего боя)причем при заходе в разрывы первой линии фаланге продолжает противостоять и связывать боем, не давая развернуться, вторая линия, третья остается в резерве и в прикрытие тылов и флангов....
Преимущество фаланги в обороне, чем в дальнейшем и пользовался её далекий родственник - пехотное каре в наполеоновские войны))))

2 AVLADIMIR: 1."Унифицированные" легионеры насколько мне известно с фалангой не встречались, или привидите факты. 2.Допустим в легионе 5000 солдат, тогда получается, что в схватке участвует 2000 человек, ещё 2000 ждут пока первые прорвут вражеские порядки, ну и 1000, как вы утверждаете, ждёт атаки с тыла. На мой взгляд очень нерациональное использование живой силы. 3. Сила римлян заключалась в том, что они уменьшили тактическую единицу до численности одной манипулы и соответственно тактически их войско стало более гибким, чем у противника, а не в том, что они атаковали эшелонами. Представьте себе, первый ряд не выдерживает натиск врага и "организованно" отходит за вторую линию, увлекая её своим примером подальше с поля боя (ведь дурной пример заразителен). Я полагаю, враг в это время не упустит возможности порубить в капусту и первую и вторую линию легионеров.

2 AVLADIMIR: Да, кстати, именно эти "боевые порядки" в итоге и наваляли мсье Ганнибалу в Африке.

2AVLADIMIR
:))) Ответил. Плюс эффективное использование на пересеченной местности.

2Alessio
Согласен. Именно так и выглядила ман. тактика сравнительно ранних римских соединений. Где здесь фаланга? ИМХО не совсем корректно называть любое сомкнутое построение ( пр. триарии) таким образом. Примеры Пидны и римо - македонских войн показали разницу и преимущество легионов перед э-э-э... каноничной фалангой.

To Alessio
Факты когда легион перестал делиться на гастатов принципов и триариев я приведу завтра причем из письменных источников (вообще основывался на книге Дельбрюка "История древних войн" так кажется книга называется). По поводу участия толькоограниченной части воинов: неужели Вы думаете что в фаланге, в непосредственном боевом контакте, участвуют все воины фаланги?! Максимум первые 3-6 рядов (и то это перебор , реально 2-3 ряда), остальные обеспечивают моральную и физическу поддержку передним рядам при сдерживании противника (причем бой фаланги с фалангой это кто кого "сдвинет" с места). Так вот сколько в первых рядах фаланги бойцов? Я думаю если брать 5 тысячный отряд и глубину фаланги в 6 рядов то в каждом ряду получается по 833 человека, в итоге в битве непосредственно участвуют максимум 2500 человек(а в реале и того меньше), к тому же (если Вы внимательно читали ) удар первой линии направлен на прорыв фаланги в нескольких местах, то есть на этих участках обеспечивается многократное численное превосходство , причем вторая линия обязательно учавствует в бою подпирая штурмовую первую линию и ведя основной бой с фалангой (связывает её боем). Первая линия как удар вилами направлен на пробитие фаланги (во первых они наносят урон пилумами, а затем бросаются в бой продираясь между копий к гоплитам пробивая их доспехи своим тяжелым колющим мечом), поэтому туда ставились молодые (бессемейные) "горячие" воины-это пушечное мясо которое должно было вскрыть фалангу, а на их плечах туда заходили опытные принципы(отцы семейств), а триарии как Вы правильно заметили должны были в трудную минуту отступления либо внезапного нападения прикрыть своей фалангой и составить арьергард армии...

To Vyho
Про пересеченку у меня ещё из школы воспоминания ))))))
Нам историк говорил что македонцы проиграли войну римлянам потому как фаланга не могла без разрывов передвигаться по пересеченной местности!!! ))))
Чё то с затеял мультиплеерную тему и свалил оттуда, а мы там по полстраницы заворачиваем. ;-)
Ждемсс...

2 AVLADIMIR: Поясните как достигалось численное превосходство. Кажется, у Ливия упоминается сражение у разрушеной стены, когда римляне кидали в бой одну когорту за другой, так и не сумев сломить фалангу сарисфоров, у которых замен не было. Если вторая линия участвует в стычке, как она обороняет фланги (с Ваших же слов). Участие в битве 6 рядов сарисфоров, доказанный факт, а сколько легионеров машет мечом, на 1 условном метре фронта, вот это я называю численным преимуществом. Но даже по Вашим подсчетам у фаланги ОДНОВРЕМЕННО сражается половина народа, а у легиона? По поводу пушечного мяса, надо полагать производство гастатов у принципов было поставлено на поток? :)
2 Vyho: Вот видете и Вы согласны с историками, а я считаю, что такой манипулярной тактики не было в природе. Потому и воевали фалангой, а сомкнутый организованный строй это и есть фаланга, а у македонян, этот строй достиг совершенства.

2AVLADIMIR
Да ладно. Пишу время от времени. Просто у меня, с нашими морозами и снегами, тормозится новый офис с двумя оптико-волоконными линиями. Подключат, привезу машину, может достану анг. лицензию и уйду на просторы интернета рубиться. А пока только редкий lan и, учитывая сколько людей в Рому играют, найти соперников не просто.

2Alessio
Было бы странно,если бы я не согласился с Титом Ливием.:) Это совершенство разносли легионы Фламинина и Эмилия Павла.
Фаланга понятие более комплексное, чем просто построение. Это организация, вооружение, тактика боя и подготовка состава. Слабая маневренность, плохое вооружение для рукопашного боя в пользу сарисс, как правило слабые доспехи у войнов задних рядов фаланги против гибкого построения, наличия различных по использованию типов соединений, тяжелые гладиусы, доспехи, крупные щиты у принципов, пилумы и вообще эффективная артподготовка перед столкновением, способность к обороне по всему периметру построения у легионов. Фаланга слишком неуклюжа по сравнению с гибкостью использования легиона, где , похожие на фалангитов, триарии лишь часть ударной или защитной силы. Для защиты узких, как в твоем примере, участков боя фаланга безусловно в то время вещь эффективная, но легион куда более универсален.

To Alessio
Про принципов и прозводство гастатов хорошо сказал!!! ))))))))))
Пролом в стене или мост или ущелье (300 спартацев) или узкие улицы средневековых городов- совсем другой разговор!!! Численное превосходство там не играет решающего значения потому как в узком месте одновременно могут участвовать только ограниченное число войнов, тут у атакующих будут 2-3 х кратные потери (иногда и больше)... Насчет участия 6 рядов фалангитов-задние ряды могли держать копья и "потыкивать" ими туда сюда не особо надеясь на результат, а лица врагов и их действия видят от силы первые 3 ряда.. По поводу сколько народу сражается у легиона: около 3-3,5 тысячи народу, что больше на 1-1.5 тысячи чем в фаланге....Если у македонян все так было хорошо почему они до сих пор фалангой не колбасятся ? ))))))

2 AVLADIMIR: Вы так и не ответили сколько на 1 метре было легионеров. Также не совсем понятно, чем ущелье в 50 метров шириной отличается от аналогичного участка фронта, где гастаты должны совершить прорыв. Слепое "потыкивание" туда-сюда, полагаю не менее смертельно, чем прицельное, так что участвуют все 5000. И самое главное ежесекундно.
2 Vyho: Вот Вы говорите доспехи, гибкость использования. Качественные доспехи могли себе позволить немногие, как у римлян, так и у греков, тактической гибкости, нет и быть не может, так как легион это ополчение, конечно, фалангиты это тоже не профессионалы, отсюда и простота построения. А по поводу исхода трёх Македонских войн, всё не так однозначно. Македоняне к тому моменту были бледной тенью великих воинов Александра, но всё же и Филипп V, и Персей одерживали верх над легионами, 1-я война даже завершилась победой Македонии. К несчастью историю пишут победители, посему мы мало знаем о тех событиях, где македоняне одерживали победу.

почему вы все считаете что фаланга стояла километровым фронтом на месте ощетинившись копьями а на них бросались всякие римские варвары?
вообще то классическая фаланга атаковала с разбегу стремясь опрокинуть строй врага одновременным ударом тысяч копий и обратить его в бегство.(см. битву при Марафоне 480 г до РХ)
в противном случае её бы просто закидали камнями/стрелами/дротиками.
даже если на них бы бросались на копья неужели вы считаете что можно одной рукой ударить трёхметровым копьём с достаточной силой для пробития брони?

2 SkyHunter: Именно так всё и выглядело, только о какой броне Вы говорите?

Алессию - Генрих Птицелов - король Восточнофранкского (Немецкого) королевства. По поводу вашего с Vyho и другими спора - легион - не ополчение, а наёмные профессионалы, тактическая гибкость была, построение в три ряда весьма эффективно, особенно на пересечённой местности (что из себя Италия с Грецией и представляли). Фаланги греки использовали в основном в горных проходах и полях перед городами и пр. деревнями, где местность не давала фаланге поломаться. Фаланга - весьма неповоротливое построение, но, при правильном использовании вполне себя оправдывает. А легионы действительно универсальны против пехотных армий (а по идее, я же за фалангитов;)))

1. Римляне были прекрасными фехтовальщиками (в отличии от фалангитов).
2. Солдаты обучучены действовать группами, отдельными подразделениями (боевое слаживание).
3. Тактическая мобильность
4. Подвижной резерв (2-ая и 3-я линии,а проще принципы и триарии) - обход с флангов.
5. Моральная стойкость легиона покоится на твердой уверенности гастатов в своевременном выступлении принципов.
Как на параде они выдвигались только к линии фронта, далее-месилово (рукопашный бой не взирая на рожи и звания).
Фаланга страшная сила, ввиду того, что на одного римского бойца приходится 3-6 копий фаланги и какой бы он не был фехтовальщик, приблизиться к фаланге на расстояние удара меча проблема ещё та.
Но:
1. есть пилум следовательно, есть брешь после залпа.
2. есть неровность местности
3. отступление 1-ой линии за 2-ую
4. при движении фаланги образуются разрывы и (самое главное) есть МЛАДШИЙ ОФИЦЕР (центурион) по приказу которого манипула врывалась в эти разрывы (ДИСЦИПЛИНА).
К слову сказать, центурионы стояли позади и наблюдали, корректировали действия в зависимости от СИТУАЦИИ (имели право).

2 Генрих Птицелов: Понятно что король, а для Вас что значит этот ник? По поводу профессионалов - хотелось бы подробностей, а то я как-то не в курсе.
2 b-rome: "есть пилум следовательно есть брешь после залпа" - где, в какой битве это сыграло хоть какую-то роль?
"отступление 1ой линии за 2ую" - это называется бегством (последствия всем известны) скорее вторая линия выдвигалась, подключалась к битве и смешивалась с первой.
" и (самое главное)есть МЛАДШИЙ ОФИЦЕР(центурион)" - Вы когда нибудь командовали ротой солдат? По моим субъективным наблюдениям в пылу сражения руководство даже отделением, ни то что взводом, более проблематично, чем командование ротой на параде.
"центурионы стояли позади" и "корректировали действия" - ну, тут без мегафона и музыкального слуха у каждого легионера никак не обойтись, ведь надо не только услышать, что говорит центурион, но и ещё не перепутать его голос с соседним, у которого, исходя из преслувотой тактической гибкости легиона, может стоять совсем другая задача.
"Римляне были прекрасными фектовальщиками(в отличии от фалангитов)" - а где они научились так ловко орудовать гладиусом, не верится, что у них была такая школьная дисциплина, да и сам гладиус больше располагает к грубым и сильным колющим ударам, нежели к фехтованию.
"Солдаты обучучены действовать группами,отдельными подразделениями(боевое слаживание)" - ну скажите на милость, кто, где и когда их этому обучал, у нас в некоторых частях за 2 года маршировать в ногу не могут обучить, а Вы от ремесленников и торговцев требуете "боевого слаживания".

Не помню, кто говорил про разрывы в фаланге после залпа пилумов, и про атаку фаланги с разбегу, ну я думаю, вы меня поймете. Само построение плотной линией (фаланга) что греческая что македонская задумывалась как замена павших войнов первого ряда стоящими в задних рядах и подходило для этого как нельзя лучше и этому в эллинских армиях учили в (отличии от владения мечом тут я согласен) так что прорывы фаланги с фронта мне кажутся малоэффективными скорее всего римляне и вправду просто вырубали фланговое прикрытие врукопашную,бросая на фронт лишь отвлекающие силы и просто сгрызали фалангу с краев и тыла.
Атака с разбегу: это старая тактика классической прошу заметить греческой фаланги(в которой работали не 6 а 3 передних ряда-бегать с саррисом особо не набегаешься)так что против римлян это уже не применялось(отошло в прошлое)македонцы ходили и с разбегу не атаковали.Интересный факт что спартанцы так же даже задолго войн Рима и Македонии
не "бегали"в атаку а скорее ходили в психическую атаку"с флейтами и боевыми гимнами.
Мне кажется что главной причиной поражения эллинской цивиллизации была не ущербность тактики фаланги,а раздробленность,греки всегда грызлись между собой вспомните ту же пелопонесскую войну которая была раньше потому когда пришел сильный а главное объединенный враг они просто не смогли объединиться они могли выйграть битву(и не одну)но обречены были проиграть войну.Рим просто задушил мощью но это уже вопрос культуры а не стратегии.
Ух понаписал:)))Ну потерпите еще чуток-накипело.Насчет центуриона командующего сзади.По-моему бред могу сказать основываясь на личном опыте в железной свалке соседа не слышно не то что командира,потому командир у нас всегда ходил перед строем а не за ним,немного этому помогала форма античного шлема(практически у всех них если заметили открыты уши)я понял смысл этого немного поучавствовав в бугурте в шлеме глухом(ничерта не слышно:))по-моему очень рациональная деталь для создания "контролируемого воинского формирования"так что координация производилась,но все таки центурион был так сказать на передовой а не в кустах сзади.

To Alessio.
Инфа в отличии от предыдущей непроверенная так что поправляйте что.Насчет легионеров- фехтовальщиков =абсолютно с вами согласен(опять таки личный опыт) длинным мечем фехтовать проще чем коротким а большим ножом(гладиусом 30-40см)вообще по-моему не реально если кто не верит попробуйте сами.
Слышал я где-то что легионеров тренировали так:вставал плотный строй,смыкал щиты,и начинал тыкать условного противника:)а перед строем ходил "инструктор"с палкой и лупил по зазевавшимся корявкам,пару раз получишь по лапке и научишься не высовывать излишне.
так вот они сближались в бою прикрытые стеной щитов вплотную и начинали тыкать:)оставаясь при этом довольно защищенными,но это апять таки теория за что купил за то и продаю:)

2 Thorindwarf: Хотел было опять с Вами поспорить по старой привычке, но, кажется, я с Вами согласен. "Смыкали щиты и тыкали" это ведь про фалангу, а Вы говорите о легионерах, выходит римляне сражались всё-таки ФАЛАНГОЙ. Я Вас правильно понял?

2alessio про любую броню : панцирь,кольчуга,чешуйчатый и т.д. про щит вообще молчу
что касается сарисс(македонской фаланги) то я вообще плохо понимаю как они воевали против пехоты-не-фаланги раз уж не били с разбегу
возможно их задачей было сдерживание пока конница проводила основной удар(?)

To Alessio.
Допустим Вы правы в непобедимости фаланги при атаке в лоб, а что Вы скажете если центр будет умышленно ослаблен а на флангах будет 2 мощных крыла легионеров? В принципе можно вообще обойтись без центра а подойти 2 флангами (в истории может такого и не было но вы в игре попробуйте), что вы будете делать своей фалангой?! На мой взгляд только одно защищать фланги и дойдет до того что вы построитесь в каре.
Иначе никак! Атаковать слабый центр (или его отсутствие)? Тогда с флангов и с тыл Вас возьмут в клещи сильные фланговые отряды! Разделить фалангу на 2 части и атаковать фланговые отряды? Велика вероятность что в один из 2 тылов и 4 флангов вам не ударят резервные третьи линии легиона! Запереться в каре? И стоять под градом пилумов теряя солдат и не нанося урон противнику - геройское безрассудство! Главный недостаток фаланги - тыл и фланги!!! Стихами уже заговорил ))) С колько бы Вы не удлиняли фронт - фланги остаются и их можно обойти, кто их прикроет? 6 ряд фаланги?

To Alessio
Мне кажется что фаланга это все таки в первую очередь копье а не гладиус,идея фаланги-удержание врага на расстоянии посредством длинного копья и методичное его истребление с безопасного расстояния,тактика же легионеров это наоборот сближение и связывание близкой рукопашной схваткой.Так что я бы очень осторожно называл легионеров фалангитами(может в том что касается построения-плотный прямоугольник тогда да но не в плане манеры боя)Гоплитов называли фалангой не потому что у них был меч а потому что было копье(саррис,кистон)Хотя мы все равно никогда точно не узнаем как все было на самом деле:))))

Небесному охотнику.
Я думаю они просто медленно и методично наступали,точно так же как потом в 17 веке делали европейские пикинеры,и многочисленные наемники.Противник(необремененный толковыми генералами:)пятился назад,после чего рано или поздно вынужден был принять бой,получал по соплям и ретировался,насколько я знаю против персов(большинство пехоты которых состояло из разномастных лешаков:)это работало на ура,если же противник додумывался до обходного маневра с флангов пехотой то получал в спину фланговых отрядов быстрыми мобильными гетайрами и пелтастами(удар кавалерии да еще в спину страшная вещь да и залп дротиков под лопатки тоже не сахар)если же фланговое прикрытие было уничтожено тогда фаланге и вправду наступала хана:)))

2 SkyHunter:
"панцирь, кольчуга, чешуйчатый и т.д. про щит вообще молчу" - думаю вы не будете спорить, что пуля из АКМ всё это хозяйство прошьёт насквозь. Произведём нехитрые расчеты. Положим масса пули - 0,01кг, скорость 500м/с, тогда энергия пули составит 1250 Дж. Теперь возьмём для расчётов фалангита (пусть это буду я, раз уж всё затеял:)). Масса 90кг+экипировка не менее 10 кг, скорость в разгневанном состоянии 7м/с, отсюда кинетическая энергия 2450Дж. Если Вы согласитесь принять участие в моём эксперименте, то по окончанию оного, будучи в доспехе и со щитом, Вы также поимеете глубокое проникающее ранение в облати живота, а если бы я целил в голову - страшно представить.

2 AVLADIMIR:
Почему-то все стороники легиона прибегают к этому нечестному приёму, наделяя его тактической гибкостью и отнимая оную у фаланги. Почему, с чего Вы взяли, что фалангиты не могли, сдерживая центр малыми силами, колонами выдвинуться по флангам и, развернувшись, взять противника в клещи. При Каннах так и было. По поводу пилумов, Вы так и будете все утверждать, что это супер оружие, не приводя примеров. Дайте, дайте хоть одну ссылочку, где пилумы сыграли роль.

2 Thorindwarf:
Фаланга - это способ действия в бою, организованными группами, когда солдаты атакуют и обороняются вместе, держа строй, не сваливаясь до схваток один на один. Причем здесь наличие или отсутствие копья? Я потому и считаю, что римляне сражались фалангой.

To Alessio
В каждом легионе теперь было по 10 отдельных тактических единиц - манипул. Каждая из них насчитывала по 120 гастатов и принципов и по 60 триариев. Велиты отступали теперь не в тыл строя, а на фланги, прикрывая их вместе с кавалерией. Каждая манипула имела свой значок, который носил знаменосец (сигнифер). В бою и на марше легионер должен был следовать за своим знаменосцем. Таким образом осуществлялось управление отрядами. Манипулы строились в линию, причем в первых рядах оказывались гастаты, потом принципы, и в задних рядах стояли триарии. Непосредственно во время сражения знаменосцы отходили назад, за линии гастатов и принципов. Триарии в это время ждали, опустившись на колено, и прикрывшись щитом. Воины передней линии постепенно заменялись бойцами второй линии, а уставшие или те, у которых закончились метательные снаряды, отходили назад и собирались рядом со своими знаменосцами. Там, в тылу у них было время отдохнуть и пополнить запас пилумов, дротиков или стрел. Существует множество мнений о том, как собственно проходила битва. Одним из вероятных и близких к действительности вариантов мне кажется ведение метательного боя, на расстоянии максимально возможным для броска метательного копья. С дистанции 20-25 метров обе армии закидывали друг друга разнообразными метательными снарядами, а затем, когда они подходили к концу, бросались в рукопашную. Если бы пилум был бы бесполезным оружием-его бы не использовали. А его ипользовали повсеместно, конечно, нет побед одержанных чисто метательным оружием (пилумами в том числе), но согласитесь, что увернуться от сотен летящих копий, у которых пробивная способность побольше чем у стрелы, занятие не для слабонервных.... Вы думаете, что фалангиты не несли от пилумов потерь?
Про колонны фалангитов выдвигающихся на фланги...... Это не смешно, колонна на марше самое уязвимое построение (гибель колонны Вара в Тевтобургском лесу).... Мощь фаланги в её целостности, а Вы предлагаете её нарушить-в эти бреши тут же хлынут легионеры и гоплиты с их "бревнами" вряд ли что либо им противопоставят, скорее всего они их бросят и будут биться на мечах....
Про Канны... Я, конечно, не участник тех далеких событий ;-)))), и в то же время по описанию римские полковдцы построились как раз "аналогично глубокой фаланге" в 36 рядов в глубину и по фронту на 2 км.
У Ганнибала в центре тонкий строй галлов и иберийцев (20 шеренг) на флангах тяжелая ливийская пехота и , превосходящая римскую, конница. Что, в принципе, и решило исход дела - фланговый удар тяжелой пехоты и заход в тыл конницы, выигравшей бой у римской конницы... Движение "фаланги" остановилось, и с этого момента римская армия была обречена. Сражаться могли только воины передних шеренг, и численное превосходство римлян утратило свое значение. С другой стороны, в плотной толпе в которую превратилось войско римлян, каждый метательный снаряд, выпущенный карфагенянами, находил свою цель.
В чем же прелесть фаланги в атаке? Я не считаю, что в споре рождается истина, и в то же время побеждает более продвинутая стратегия и тактика. Ганнибал тоже использовал манипулярную тактику, а не фаланги в чистом их виде. Так атаки колоннами и шеренгами сменился на рассыпной строй в более поздние времена наполеоновских и мировых войн, сейчас это вообще война мобильным группами без создания линии фронта. Военное исскуство развивается, замещая устаревшие приемы более действенными в изменяющемся мире. Поэтому фаланга умерла под натиском легионов Рима. Конечно, нельзя упускать из виду и глобальные вещи (экономика, политика и мобилизационная способность населения страны).

2 AVLADIMIR:
Ну, вот и договорились. Теперь уже и Вы считаете, что римляне бились фалангой, что собственно я и пытался всем доказать. Единственно непонятно, почему Вы считаете, что фалангиты уязвимы при движении колоной, а легионеры нет. Ваше предположение о длительной перестрелке основными, а не вспомогательными силами армии, выглядит смешно при битве с фалангитами Македонии, которые рвали дистанцию за несколько секунд, принуждая легионеров вступать в рукопашную или спасаться бегством.
P.S. Скиньте на мыло хоть пару риплейев, а то в моём окружении нет поклоников Rome: Total War, а так хочется посмотреть на осмысленные действия обеих сторон.

2Alessio я и толкую о том что гоплиты для успеха должны были бить с разбегу - тогда да они опрокидывали противника.
Про броню я говорил в том смысле что стоящий на месте(!)гоплит врядли нанесёт какие то повреждения тяжёлому пехотинцу
Что касается метательного оружия то Эпаминонд был смертельно ранен дротиком спартанца
царь Пирр был поражён куском черепицы
про царей убитых копьём гоплита я чего то не слышал
2Thorindarf >>против персов это работало на ура
дык при Гавгамелах-Арбелах персы таки прорвали фалангу в нескольких местах и даже лагерь македонский разграбили варвары немытые

To Alessio
Про римскую фалангу..... При Каннах это было решение 2 полководцев (Павла и Варрона) о таком типе построения, видимо они не решили ничего лучше чем согнать всё стадо в огромную коробку (а не фалангу).... Так что это на их совести. В колонне любой пехотинец уязвим, что гоплит что легионер (в том лесу именно легионеров зафаршмачили варварьё), только легион строился по манипулярной тактике (если полководец толковый), поэтому фланги и тыл прикрыты, чего нет у фаланги как бы она не двигалась (колонной или в боевом порядке) .
Чтобы нам лучше понимать друг друга дайте определение фаланги, а то так и стрелковую цепь можно фалангой обозвать ;-)).
Реплеев есть у нас, большинство 2 на 2 человека, только они читаются версией 1.1 (в игровом клубе такая стоит) и больше никакой, желаете - вышлю...

2Alessio
при битве с фалангитами Македонии, которые рвали дистанцию за несколько секунд, принуждая легионеров вступать в рукопашную или спасаться бегством Это как? Бегом и фалангой? Хотел бы я это увидеть... Представляем : македонские фалангиты с сариссами длиной под 7 метров несутся по полю плечом к плечу . Второй ряд построения бежит уже вслепую. А теперь представим, что хоть один боец споткнулся ( а при таком движении это сделают многие)... Половина фаланги сама себя убъет. А если противник сменил позицию? Угу, фаланга сделает красивенный разворот, сохраняя боевой порядок? Хрен с ним - добежали... Ударили копьями, положили уйму народа, дико счастливы и ... Вооружение фалангита не предпологает рукопашного боя. Много вы потыкаете хотя бы 5метровым копьем? Плюс у большинства легкие доспехи, легкий короткий меч и маленький, около полуметра щит. Что значит принуждая легионеров вступать в рукопашную? Именно этого легионеры и добивались. Принципы тяжело вооружены, обоюдоострый , достаточно хорошо приспособленный и для рубящего удара, колющий гладиус, полутораметровый щит, прикрывавший даже ноги. Вырежут нах и не сильно запарятся.
Цитата:
Слабой стороной фаланги была крайняя односторонность ее применения. Она могла наносить сильный удар только на не слишком пересеченной местности, не была способна к стрелковому бою, нуждалась в обеспечении флангов конницей и легковооруженными, так как, при угрозе с фланга, фаланга, не теряя тактической сплоченности и сомкнутости, не была в силах и продолжать движение в избранном направлении и отражать нависший удар и одной угрозой удара вынуждалась к остановке и к переходу к обороне. А фаланга, не ломящаяся вперед, представляла слишком благодарную цель для лучников и пращников неприятеля. Поэтому главные силы греков в строю фаланги всегда нуждались в дополнении конницей и легковооруженными, которые обеспечивали бы их фланги.

PS Я так и не увидел, где у Рима подобие вот такой фаланги.

2AVLADIMIR
дайте определение фаланги, а то так и стрелковую цепь можно фалангой обозвать Ну наконец-то... Я уже выше писал, что ИМХО не совсем корректно называть любое сомкнутое построение ( пр. триарии) таким образом. Хотелось бы услышать...

2 AVLADIMIR: "Так что это на их совести" - согласен, не кажется ли Вам, что большинство поражений из-за бездарных полководцев, а не из-за разницы вооружения. А фланговое прикрытие (лучше конное) необходимо всем, в том числе и легионерам, которые оставаясь без такового терпели поражения не меньше, чем фалангиты. Фалангой в широком смысле этого слова я называю такое построение, при котором линейная пехота действует как один организм, в этом построении один боец сражается не с конкретным противником, но совсем отрядом, а защищаются все вместе даже от одного. Естественно греческая фаланга или македонская - это уже вещь более специфичная. По поводу риплеев очень жаль у меня 1.3, а 1.1 похерил не думал, что сгодится. Может на пробу всё-таки скинете один.
2 Vyho: "Хотел бы я это увидеть" - Вы 15 метров за сколько преодолеете? Если Вы спотыкаетесь на такой дистанции, то Вам батенька в дом престарелых, а не в армию. "Хрен с ним - добежали... Ударили копьями, положили уйму народа, дико счастливы и ... Вооружение фалангита не предпологает рукопашного боя. Много вы потыкаете хотя бы 5метровым копьем?" - Ну, если осталось кого тыкать то потыкаю, а меч мне ненужен, Вы ко мне подойдите сначала со своим страшным гладиусом сквозь чащу копий. И ещё хотелось узнать, почему Вы одни и теже недостатки у одних замечаете, а другим прощаете. Пробегите стометровку в экипировке легинера, когда у Вас в руках "полутораметровый щит, прикрывавший даже ноги", а потом посмотрим как Вы "вырежите нах и не сильно запаритесь".
2 SkyHunter: "про царей убитых копьём гоплита я чего то не слышал" - я тоже сходу не могу вспомнить такого прецендента, может потому что дураков лезть на копья не было.

Кстати, насчет копий в RTW.Кто-нибудь может обьяснить, куда гоплиты прячут копья, когда атакуют мечами. А то получается какая-то непонятная штука - они идут на врага с копьями в руках, затем копья у них исчезают, те несутся на врага с мечами, а потом они опять достают откуда-то копья и становятся в фалангу. Может быть, они копья на время в карман кладут?

2 Alessio
Ну просто lol. Кто интересно подпустит к себе фалангу или все равно что на 15 метров? Охренеть стояние... Пометать еще куда не шло, но представить себе бой в котором все рано утром встают друг напротив друга на расстоянии 15 метров ( угу, фланговая кавалерия на 15 метров, можно и лучников так построить...) и давай воевать? И почему тогда для Рима пример в 100? Тем более в нашем примере легионеры ждут атаки. В принципе, учитывая с какой скоростью должны передвигаться фалангиты в построении, в натуре могут устать дожидаться...

если Вы спотыкаетесь на такой дистанции, то Вам батенька в дом престарелых Вообще упал. Договорились, собираюсь. У Вас там, подозреваю, город супергероев. Все видят через стены и спины, единый разум - топаете только в ногу и читаете мысли. Хрен с фалангой и полями, просто возьмите пару друзей, станьте плотно друг за другом, палки ( 5 метров шо бы были!!!) и но по современным дорогам. Мля, хочу на это посмотреть.

Вы ко мне подойдите сначала со своим страшным гладиусом сквозь чащу копий. Откуда? Дунканы Маклауды напали на паралитиков? Пилумы, фланговые обходы и удары им побоку, а на одну сариссу можно насадить нескольких принципов? И у них неломающиеся ( до 7 метров!!!) копья? Прибежали, ударили монолитом и остановились. А потом еще раз. Типа цементом наверное залиты...

PS Вообщем, ИМХО оценивать события тех времен с позиции сегодняшней военной мысли некорректно. Еще в 19 веке великие полководцы ставили стрелков напротив и стреляли до одурения и считали это правильным, а великий Ганнибал угробил большую часть войск, включая всех слонов, в переходе через Альпы. Кто его знает, может какие-нибудь персы действительно стояли и ждали пока до них добегут фалангиты и думали, что именно так воюют. Мы этого не видели и можем только строить предположения. И они , зная исторические факты, совершенно не в пользу фаланги.
И определение у Вас странное. Лучники тоже чаще не выцеливают какого-нибудь счастливчика, а лупят по всему соединению. Тоже фалангиты?

Ребята, давайте не путать :)))) Фаланга - это пехота, вооруженная длинными копьями,использующая в бою определенную тактику (плотное построение с целью удержания врага на расстоянии) и никаких гладиусов, пилумов, а уж тем более луков им НЕ ПОЛАГАЕТСЯ.
второе: македонская фаланга НЕ БЕГАЛА (бегала греческая задолго до войн с Римом) и прошу на эту тему инсенуации прекратить(или привести примеры из документальных источников).
Да в конце концов попробуйте, те кто считает себя здоровым мужиком, пробежаться с 5-6 метровой дубиной (и не забудьте на себя 7-10 кг подвесить) я на вас посмотрю....Только без обид.
Насчет бравых персов, рвущих строй фаланги.........вы не забыли кто выйграл эту битву:Дарий или Александр? Вы не забыли сколько было персов (250 тысяч), а сколько македонцев (40тысяч) ну и последнее (прописная истина) насколько я помню персы "прорвали" левый фланг, то есть УЯЗВИМОЕ МЕСТО, в то время как прикрытие этого фланга (гетайры во главе с Александром Филипычем:) вовсю били основные силы персов в спину в центре схватки (благодаря этому македонцы и выиграли)

2АLLESIO
Про центурионов:
Я в армии служил,старший лейтенант(младший командный состав).Основа основ--командир взвода и т.д
руководит действиями солдат находясь чуть позади,а чем звание выше-- тем дальше от передовой(грубо говоря).На параде естес впереди.(поднять бойцов в атаку собственным примером--последний шанс изменить ход боя и получить пулю, т.е оставить подразделение без спец. обученного командира).
Твой подчиненый услышит твой знакомый *ласковый* голос даже находясь в шлеме(кстати открытые уши
сделали специально чтобы слышать команды,а не грохот)-это я уже про Рим.

Про битву при Марафоне.
Напомню-афины против персов,фаланга против стрел.Была применена обычная тактика англичан:
приблизиться на расстояние полёта стрелы и марш бросок дабы потери от лучников были минимальны(вот собственно и все). 300-350 шагов может пробежать снаряженная фаланга(отмечу фаланга,а не стадо).
Я больше упоминаний о беге фаланги для атаки нигде не читал.

Про фехтовальщиков(мастеров рукопашного боя):
программа подготовки включало в себя тренировки с плетеным щитом(в 2 раза тяжеле)и на мечом деревянным (в 2 раза тяжелее) на глубоко вкопанном столбе высотой 1м90см с отработкой приемов
подрезания сухожилий на ногах,ударов в пах(живот),уклонение от рубящих ударов с использованием щита и т.д.Ну а обучение и контроль за всем этим осуществлял ОН(страшный центурион).Так что потеря центуриона .....

Ну у вас тут и жарко... Аж страшно! Меня, надеюсь, не побъёте отца-основателя?
Во-первых, по поводу профессионализма легионеров - после выхода римского господства за пределы Апеннинского полуострова ополчение стало обузой и мудрый SPQR решил создавать профессиональную армию и ПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ за военную службу, ветеранам раздавалась земля и т.д. Точной даты не помню, в книжку лень лезть.
Во-вторых, в ранний период (где-то VIII - Vв.в.) римляне действительно использовали фалангу, но потом от неё отказались по геоморфологическим соображениям.
В-четвёртых - Генрих Птицелов, потому что германофил я, злой фашист, гадкий нацист, мерзкий скинхед, отвратительный антисемит, подлый эсэсовец, предатель, коллаборационист и т.д и т.п.(нужное подчеркнуть).

2 Vyho: " Кто интересно подпустит " - а пилум Вы скакого растояния метаете?
" У Вас там, подозреваю, город супергероев " - не знаю откуда Вы, но в Российской армии бегают на занятиях довольно плотно и никто никому у нас не мешал. "И почему тогда для Рима пример в 100?" - потому что я Вас в принципы записал, которые бегут на помощь гастатам. Третий абзац не понял, по-моему просто поток эмоций, но лезть на копья Вы всё-таки отказываетесь. " Лучники тоже чаще не выцеливают какого-нибудь счастливчика, а лупят по всему соединению. Тоже фалангиты? " - лучники не линейная пехота и обороняются они индивидуально, читайте внимательно.
2 Thorindwarf: "Ребята давайте не путать ж.... с пальцем" - совершенно верно и применять определение македонской фаланги к фаланге вообще неверно. Капитан - офицер, но офицер - необязательно капитан.

Для Генриха: Вам, конечно виднее, но, кажется, Генрих Птицелов не был "злой фашист, гадкий нацист, мерзкий скинхед, отвратительный антисемит, подлый эсэсовец, предатель, коллаборационист".

Вот вы иронии не понимаете;))

To Alessio
Читайте внимательно,я не говорил что фаланга исключительно македонское изобретение,
Если хотите конкретный список,то вот он
Греки,Македонцы,Пуны(переняли у греков),персы(после вступления в ряды македонской армии Александра),насчет германцев и римлян у меня большие сомнения,но пусть будет так,
но у римлян опять таки только Триарии(вооруженные прошу заметить копьями)и то только в ранний период и все.....Я не делю фалангу по национальному принципу повторюсь фаланга это форма построения+тактика боя.

Для Генриха: Вы судя повсему тоже с иронией не на короткой ноге. Ну в самом деле, почему такой ник, поведайте нам его историю.
2 Thorindwarf: "я не говорил что фаланга исключительно македонское изобретение" - я Вас в этом не обвинял, я лишь заметил, что Ваше определение описывает македонскую фалангу, а не фалангу вообще.

2Alessio
Уже похоже на передергивание...
Ваша цитата: В случае неудачи они постепенно отходили назад, через интервалы второй линии, воины которой были поопытней - принципы, и тепеpь они вступали в бой, а гастаты следовали за ними. Принципы ни за кем не бегают, стоят и ждут, когда отстреляются велиты/пельтасты и гастаты.
Да, пилумы и гасты метались на расстояние до 30 метров, но фаланге же еще надо приблизиться на такую дистанцию. Откуда тогда этот спурт на 15 метров?

И вообще спор начался с римляне использовали манипулярную тактику в том виде, как нам предлагают историки, вериться с трудом, скорее они использовали туже фалангу. Хочется понять о чем это. Только исходя из э-э-э... нормального определения термина " фаланга ".
Пара цитат от проф.историков:
Это была хорошо вооруженная, дисциплинированная пехота, построенная в длинные линии глубиной 8-16 человек. Солдат фаланги назывался "гоплитом"... Во время битвы гоплиты выставляли свои длинные копья, укладывая их на плечо впереди стоящего солдата, образуя тем самым частокол, защищавший их от летящих вражеских стрел. Фаланги были способны вести ограниченные маневры. В боевом построении они представляли собой длинную, устойчивую линию с короткими интервалами, через которые проходили легкие войска. Сражения обычно велись на ровной местности, так как при движении по пересеченной местности в линии фаланги образовывались губительные бреши

И классика, битва при Киноскефалах :
Тит Квинкций Фламинин пропустил легковооруженную пехоту между рядами манипулов, перестроил тяжелую пехоту в шахматный порядок и повел их в атаку - 6 000 в строю, до 8 000 в рассыпном строю, до 700 всадников. Филипп скомандовал опустить сариссы, и фаланга ощетинилась кинжальными наконечниками сарисс. Наступила кульминация битвы.Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами... Тогда Тит Квинкций Фламинин предпринял атаку, которая изменила ход сражения. Он вывел стоявшее в стороне от битвы правое крыло и двинул правое крыло (60 манипулов - около 6000 тяжеловооруженных) на поднявшееся на гряду левое крыло македонцев. Впереди боевого порядка шли слоны.Это был перелом в ходе сражения. Построенные в походный порядок фалангиты не имели возможности на узкой дороге последовательно повернуть фронт навстречу противнику и начали беспорядочно отступать, не дожидаясь удара слонов и града пилумов... о прикрытия на левом фланге не было, и македонцы оказались в тяжелом положении. Командиры находились или далеко впереди или в середине строя, и выбраться не могли. Ураги погибли в первые мгновения схватки. Развернуться в глубоком строю было очень трудно: надетые на локоть асписы и огромные сариссы в ближней схватке были бесполезны и цеплялись за снаряжение. Полотняный котфиб, который носили воины задних рядов, плохо защищал от рубящих ударов недавно принятого на вооружение легионов широкого гладиуса. Но и теперь фаланга держалась за счет плотности строя и тяжелого вооружения, и остановившиеся фалангиты, бросая ставшие бесполезными сариссы, отбивались от наседающих с тыла и фланга мечников-римлян короткими ксифосами.

Уфф... Извините, что так много.

2 Vyho: Предлагаю закрыть данную дискуссию, так как 1) я неспособен метнуть пилум на 30 метров; 2) то, что я привожу как официальное мнение историков, с которым я несогласен, воспринимается Вами как моё мнение, и мне же потом пеняется; 3) наши определения ключевых понятий спора расходятся и потому мы так никогда не договоримся; 4) Вы подменяте описание частного на общее и обратно. 5) слабость полководцев выдаете за слабость бойцов (вчитайтесь в свой текст "Римляне, привыкшие опрокидывать варварскую фалангу градом пилумов, наткнулись на непробиваемую стену. В грудь каждому легионеру было направлено 10 сарисс, которые наносили глубокие кровоточащие раны, и римляне валились на влажную от дождя каменистую землю, будучи неспособными даже причинить ущерб македонцам. А фаланга шла вперед ровным шагом, македонцы кололи вперед взятыми наперевес сариссами...") в каком месте легионеры сильнее фаланги? P.S. А что имеется ввиду под "варварской фалангой"? Только исходя из э-э-э... нормального определения термина " фаланга ".

Н-да... Форум и так не очень живой. Пара споров ему бы не помешала. :)
Но... Фаланга не бегала и римляне фалангой не сражались. И римо-македонские войны доказали преимущество легионов. И текст не мой. И ни хрена я не подменял. И у военно-исторических терминов есть официальные определения, поэтому не надо выдумывать. И надо аргументировать свое же предположение, а не менять темы. И еще до хрена чего надо.
Ок, я на эту тему больше не спорю.

2 Vyho: Предлагайте темы для обсуждения, только дабы не уподобляться двум баранам, давайте сначала разбираться с определениями, а потом дискутировать. И всёже, что за "варварские фаланги"? Спорить не буду, но узнать Ваше мнение очень хочется.

Без понятия. По-моему в этой ветке кто-то намекал на германскую, но дальше намеков не пошло. Можно предположить Карфаген. Для Рима почти все вокруг было варварским.
Или так. Цитата:
Тацит указывает, что германцы сражались в клиньях (cunei) - своем традиционном боевом построении. Как показал еще Г. Дельбрюк, клиновидное построение у германцев возникало в силу того, что вождь с дружиной сражался впереди, тогда как основная масса войск была позади. В целом же под клиньями следует понимать глубокие племенные построения германцев. Гундель так и полагал, что при обороне клинья сплачивались в фалангу. Действительно, когда германцы наступали, они использовали подобные колонны, которые должны были прорвать линию врага. В атаку германцы и, в частности, херуски бросались всей массой, производя этим не только физическое, но и сильное психологическое воздействие на врага.

2 Vyho: Значит, у Вас нет соображений по поводу варварской фаланги? А тема для обсуждения есть? Может все дружно подумаем на эту.
2 All: Господа, высказывайтесь, кто как думает, что за варварскую фалангу опрокидывали римляне градом пилумов.

To Alessio
Я вчера перечитал Дельбрюка...... Он говорит о манипулярной фаланге как о развитии тактики использования македонской фаланги....
Так что Вы сударь отчасти правы... И в то же время с развитием манипулярной тактики сходств становилось все меньше, а с приходом варваров в римские легионы, их (легионов) тактика начала напоминать германские тупые клинья...
Нельзя поддаваться эмоциям и слепо отстаивать свою точку зрения-это для всех участников спора ;-))

Мало что известно, – говорит М. Буше-Леклерк, – о легионе во времена Сервия Туллия. Авторы, рассказывающие о нем (Тит Ливий, Дионисий Галикарнасский) смешивают термины и методы, принадлежащие различным эпохам. Они уподобляют легион Сервия македонской фаланге, но войско, которое они описывают, скопище разнородных и по-разному вооруженных ополченцев, мало напоминает компактную и однородную массу фаланги. Наконец, не знают, какую роль приписать в этой римской "фаланге" центурии, которая, тем не менее, является тактической единицей, установленной Сервием Туллием [centuria]. Кроме того, каждый эрудит имеет собственную систему и на свой манер объясняет переход от компактного боевого порядка, применяемого во времена Сервия Туллия, к расчлененному порядку, введенному Камиллом, и от него к смешанному порядку во времена Полибия".
Третье преобразование легиона имело место в эпоху Камилла, как говорят одни, или между смертью Камилла и войной с Пирром, как думают другие. Весьма возможно, что оба допущения истинны, так как военные нововведения этой эпохи происходили не одномоментно, но постепенно и по отдельности. Кажется несомненным, что Самнитские войны обнаружили неудобства системы Сервия Туллия: римское подобие фаланги было недостаточно мобильно, чтобы противостоять новым врагам Рима, равно как кадровое деление не гармонировало с прогрессом военного искусства; более того, необходимо было изменить и вооружение, чтобы противостоять противникам, к которым еще не были привычны. Все это привело к созданию военной организации, сильно отличающейся от предыдущей.
Большинство историков, занимавшихся этим вопросом, рассказывая о римском военном деле, просто пересказывали источники, комбиниpуя сообщения укaзaнных aвтоpов и добавляя свои комментарии, a некотоpые дaже пытaлись детaльно описaть постpоения и способы действий pимской пехоты, но все сходились в том, что pимляне, нaступaя, бpосaли во вpaгa пилумы, зaтем сpaжaлись мечaми, a в ходе боя могли пpоизводить смену линий боевого поpядкa(3). Это мнение было общепpинятым до тех поp, пока известный немецкий историк Г.Дельбрюк не коснулся этого вопpосa в своих работах. Пpименив свой метод кpитики источников на основе практических представлений о реальных возможностях человекa в условиях войны, он показал, что смена линий боевого порядка в ходе ближнего боя мечами невозможна(4). В самом деле, для того, чтобы гастаты могли быстpо и в поpядке отступить за принципов, манипулы должны быть расставлены с интервалами, равными ширине фронта манипулa, но вступать в рукопашный бой с тaкими интервалами в линии кpaйне опaсно, так как это позволит противнику охватить манипулы гастатов с флангов, что приведет к скоpому поражению первой линии. Предположение же о том, что гастаты перед атакой раздвигали свои ряды для заполнения интервалов, а затем, отступaя, снова сжимались теснее, чтобы пройти в интервалы между мaнипулaми принципов, совершенно невероятно, так как в условиях непосредственного сопpикосновения с противником эти маневры невыполнимы. Отступление в порядке из рукопашного боя вообще невозможно(5) из-за воздействия вpaгa, который, заметив, что противостоящая сторона начала подаваться назад, усилит натиск и превратит отступление в бегство. Кроме того, войска, занятые схваткой, практически неуправляемы(6).

По мнению Г.Дельбрюка, в действительности смена линий в бою не производилась(7). Интервалы между манипулами были невелики и служили лишь для облегчения маневрирования.

Кстати ты просил привести примеры что от пилумов (метательного оружия) был большой толк вот с здесь подробно и с ссылками описано:
http://www.xlegio.ru/armies/roman_infantry/tactics.htm

To Alessio
Отправил несколько реплеев...

2 AVLADIMIR: Я искренне рад, что Вы поняли меня. Дельбрюка, кстати, я считаю одним из самых объективных военных историков. Откровенно говоря, меня этот спор стал утомлять. Посему поднимаю новый вопрос, доколе заносчивые италийские варвары будут засирать нам мозги о своём превосходстве над истинным оплотом культуры и науки - славной Элладой.
За реплеи спасибо.

To Alessio
Очень странный поворот.....У меня по ходу спора сложилось мнение что вы то как раз на стороне"грязных италийских варваров"(ваша цитата:)
Проясните на чьей вы стороне(римской или эллинской)?:)

2Alessio
Во-первых - пожалуйста, выбирайте выражения! ;)
Во-вторых - превосходство Рима налицо: кто кого завоевал? :)))))

2 Thorindwarf: только если Лисса нашлёт на меня проклятие, я буду на стороне римлян, но пока я в здравом уме - этому не бывать.
2 Vitayt: " выбирайте выражения" - что Вас оскорбило, " главаря римских варваров"? "кто кого завоевал?" - кто чью культуру перенял? Вот вопрос. По Вашей логике гуннов следует поставить ещё выше, чем вас - заносчивых италийцев.

Если бы держава Александра не развалилась, еще неизвестно, кто бы кого победил. Греческие города это всего лишь небольшой огрызок бывшей греческой империи.

Друзья мои, к чему ломать копья и кидать пилумы по поводу что лучше? Фаланга или когорта? Проведя не один час в инете читая разные труды по боевым порядкам тех времен, могу сказть следующее: имхо такая постановка вопроса сама по себе не корректна. При столкновении регулярных армий, обладающих унифицированной системой доспехов, победу определял талант полководца, а не система построения.:-)
Согласитесь, с точки зрения разумного человека, система вооружения (пилум или фаланговое копьё)+броня (доспехи юнита)+строй(легион или фаланга) являются гарантией победы по отношению ТОЛЬКО к неорганизованному войску. А в данном случае, при столкновении легиона в фалангой, шансы примерно одинаковы.

И что касательно РТВ, играя за римлян, (х/х, патч 1.2, РТР 6,2) гоняю фалангу и в хвост и в гриву, причем победа достается даже без численного преимущества. И пусть это и фалангисты, и серебрянные щиты, фараоновы копейщики и кого там только нету :-))) ... и бегут и бегут и бегут.

Выложите лучше скриншоты с фалангами, уж больно симпатично выглядит стена копий.:-)))

А в смысле культуры, по-моему, римляне были варварами. Взять, к примеру, гладиаторские бои или спектакли, где людей по настоящему сжигали заживо или распинали - это что не варварство? К тому-же известно, что римляне изобрели одну из самых жестоких пыток - распятие на кресте. Можно еще много чего перечислить, но вы и сами наверное это знаете, если историю учили.

2 Dima112
Хренею я от этого если бы. История не приемлет сослогательного наклонения. Хватит предпологать.

2Alessio
засирать нам мозги о своём превосходстве О каком конкретно?

DeZZ_Spb
На мой взгляд, римские легионеры и им подобные лучше гоплитов только тем, что они , в отличие от гоплитов, могут "шпуляться" пилумами.Но легионеры , в отличие от гоплитов, практически бессильны против кавалерии (при равном соотношении сил), и я это не придумал, а знаю из практики.Когда я проходил компанию за Карфаген (а у них очень развита кавалерия),то мочил римлян как детей и нанимал в основном только конницу.Причем кампания была на тяжелом уровне.Навряд ли у меня получился бы такой-же фокус по отношению к гоплитам.И в лобовом столкновении гоплиты сильнее легионеров, такого же ранга (если не считать залпа пилумов).Это я уже проверял.

Ну вот в конце концов мы и пришли к тому о чем я толковал-грамотное командование-залог успеха даже для заведомо слабой армии:))

А насчет того какая культура,армия,философия эффективнее эллинская или римская так я скажу так,Александр завоевал "пол мира"лет за 10-15 примерно(четверть человеческой жизни) на то же самое у римлян ушло несколько веков:))Не оскудела земля Эллады талантами:)))

2 Thorindwarf

браво, да здравствует взаимопонимание:-)

2 Dima112

...в отличие от гоплитов, могут "шпуляться" пилумами...

Могут, еще как могут.:-) Фаланга-достаточно медленный в движении строй. И находясь на линии огня, фаланга успевает 2 раза получить залп пилумами (установка для легионеров *стрелять по желанию*), а если еще у них за плечами стоит несколько отрядов либо веллитов, скирмишеров или пелтастов, которые стреляют дальше чем легионер, то непосредственно к контакту, фаланга подойдет изрядно поредевшей. Ну хорошо, хорошо ... понеся потери:-)))

....нанимал в основном только конницу...

А ты в каком реализме играешь? В РТР 6.2 конница стоит безумно дорого и делается очень долго. Никакого бюжета не хватит делать её в больших количествах. И тем не менее, хоть я и не использую конницу в больших количествах, неоднократно наблюдал, как генеральская охрана стоя на месте, не с "наскока", без всякого разбега, при команде *атака* перепрыгивала копья и буквально проваливалась в строй фаланги. Конечно, потери были, но цель достигнута, строй фаланги нарушен ... ну и дальше по известному сценарию:-)

....Навряд ли у меня получился бы такой-же фокус по отношению к гоплитам....

Именно, что как раз с ними, такой фокус и проходит. Даже самые ярые приверженцы фаланги, согласятся с аксиомой, что фланговый или тыловой удар тяжелой конницы в строй фаланги, фатален для последней.

2Alessio

что Вас оскорбило, " главаря римских варваров"?

отнюдь..... вот это не вписывается в правила форума: засирать нам мозги поэтому я и просил подбирать выражения..

кто чью культуру перенял? Вот вопрос. По Вашей логике гуннов следует поставить ещё выше, чем вас - заносчивых италийцев.

Что за манера отвечать вопросом на вопрос??? :))))))) Я задавал вопрос касательно того - кто кого победил в войне, не касаясь культуры, общественного устройства (ведь это Греция стала римской провинцией, а не нааборот). Это раз. Во вторых - я не считаю себя "заносчивым италийцем", мне просто интереснее читать материалы по истории древнего Рима, чем про историю древней Греции. Так уж сложилось. Я ничего не имею против Греции. :)

2 Vitayt: Данное выражение было иронией, а не оскорблением. Отвечать вопросом на вопрос - это риторика, не касаясь культуры - гунны выше римлян.
2 DeZZ Spb: А если за фалангой поставить критских лучников, пельтастов и онагры, по флангам произвести прорыв - гетайрами, и ударить ими в тыл легионерам, то те поднимут белый флаг "понеся потери:-)))". Впредь указавая на недостатки, старайтесь не увлекаться численным превосходством над противником.
2 Thorindwarf: "...Не оскудела земля Эллады талантами:)))" - вот за что я тебя люблю, так это за объективность.
2 Vyho: " О каком конкретно?" - нашим италийским друзьям виднее, они же уничтожили все источники, кроме тех, что восхваляли их.:))))
2 Dima112: Добро пожаловать в стройные ряды непоколибимых фалангитов.

2 Alessio

.... поставить критских лучников, пельтастов и онагры, по флангам произвести прорыв - гетайрами, и ударить ими в тыл легионерам ....

... увлекаться численным превосходством над противником ...

А я и не увлекаюсь, особенно численным превосходством. В РТВ фалангу всегда прикрывает, некоторое количество стрелков, самых разных мастей и формаций, начиная от пращников и заканчивая тяжелыми пельтастами. Я описал рядовое столкновение, которое происходит сплошь и рядом, когда воюешь либо с греческими городами, либо с македонией, либо с селевками.
Ни разу не встречал фалангу в гордом одиночестве разгуливающую по полю боя. Онагр кстати в РТР 6.2 нет вообще, да и другие метательные машины я не использую, дороговато скажем прямо, и возможностей для маневра почти нет.
Ну про конницу я даже ничего говорить не буду. Описано все в предыдущем посте.

Кстати, было бы интересно поробовать, 4 когорты (подобрать по общим параметрам сопоставительно с фалангой) + 4 отряда метателей (опять же подобрать равными по нападению с отрядами фаланги) ну и 1 отряд конницы+конница генерала. Сам прикинь, кто победит при условии, построения легиона, как я обычно делаю.
Не сочти за труд, полюбопытствуй.
http://www.playground.ru/forums/rometotalwar/60603/#985520
там в конце описана моя тактика, правда против слонов, но технически я так же поступаю и с фалангой. Гарантированная победа практически всегда. Это конечно не идеал, но если противник примерно похож по тактическим характеристикам, то успех гарантирован.
Я вообщем то не пытаюсь доказать, что фаланга плоха, а легион хорош, просто мне кажется (сугубо личное мнение) легион более универсален в применении. Доказано римлянами.:-)))

2 DeZZ Spb: Полюбопытствовал. Ничего интересного не нашел. Но скажу - на среднем уровне в пользовательской битве мой пятилетний сынишка двумя фалангитами Селевкидов (его любимая нация) рвёт в клочья 2 гастатов и 2 принципов, т.е. 480 человек вырезают с потерями в 30 солдат 640 италийских тушек. Так что Ваш пример для меня, уж извините, ни о чём. Глумиться над АИ стыдно, Вы ведь взрослый человек.

DeZZ_Spb
Насчет "Фаланга - достаточно медленный в движении строй".
То, что это медленный строй я согласен - но не сами отряды гоплитов - они ведь могут менять строй. Почему они обязательно должны приближаться к противнику в строе фалангой. Я так никогда не делаю в таких случаях.. - я приближаюсь к противнику бегом. В фалангу я их строю только, когда они уже будут достаточно близко, чтоб вступить в рукопашную. Я думаю, даже если на легионеров бежать, все равно они успеют пальнуть до рукопашной, но здесь уже проблема не в фаланге.Тут нужна тактическая гибкость(или конница (:(: Армия должна быть сбалансирована - фаланга ведь не рассчитана, чтобы действовать в одиночку - например для ее прикрытия существуют лучники и кавалерия (македонцам в этом смысле повезло больше, чем Гр. городам). Ведь незря у греков хорошие лучники, которые тоже могут порядить ряды тех же легионеров. А вместо пилумов можно использовать всадников ополчения. Еще большую роль играет стратегическая ситуация -многое зависит от того - кто оборняется, а кто атакует. Обычно стратегическое преимущество у обороняющихся.

.....А ты в каком реализме играешь?.....
За карфагенян я играл без реализма,карфагенская конница стоила копейки и у меня ее были целые полки.Причем, у карфагенян кавалерия качественная.Как известно, у кавалерии бонус против "бескопейной" пехоты и это очень подвижный тип войск.У римлян была в основном пехота с маленьким процентом копейщиков и я поиздевался над ними вдоволь.Сначала я уничтожал кавалерию римлян, потом ,если было нужно изматывал пехоту большими пробежками, расстраивал их ряды ,а дальше и так понятно...Кроме того, у карфагенян есть т.н. кавалерия с длинными щитами,которая хорошо умеет драться в затяжном бою,а это для них большой плюс.

Насчет хорошего удара с тыла я согласен - тут любого сломать можно, хотя германскую фалангу и фалангу спартанских гоплитов я бы поставил под вопрос(те вроде бы и удар с тыла могут отразить).Но так в тыл то еще попасть надо.Если армия сбалансирована, то тылы обычно прикрываются (например, конницей или особым строем копейщиков).Не буду вдаваться в стратегические хитросплетения - скажу одно- у любых копейщиков (а гоплиты это копейщики) есть бонус против кавалерии,и у гоплитов особый бонус против кавалерии.Кроме того, они хорошо сражаются в рукопашном бою с пехотой,например,в отличии, от варварских наемников или восточной пехоты.У гоплитов в ближнем бою высокая степень защиты.
Я не собираюсь вдаваться в крайности и доказывать что гоплиты лучше легионеров-и у тех и у других есть свои преимущества. К примеру, селевкиды не отвергли легионеров, а взяли этот тип войск к себе на вооружение в качестве дополния. И правильно сделали - потому-что это делает армию более полноценной.
Каких юнитов лучше всего использовать, на мой взгляд, зависит от состава вражеской армии. Не всегда один и тот - же метод действует одинаково хорошо.Нужна тактическая гибкость.

Неужели не понятно, что и фаланга, и легионы весьма эффективны и результативны, просто одним нравиться одно, другим - другое (пардон за словесную кашу). Это НЕ ПОВОД ругаться!!! Каждое построение создавалось под определённые условия, условия развития римской армии глобально отличались от греческой (и эллинистической вообще), так же была разнообразна география римского завоевания, что нашло отражение в универсальности легиона. Но, не следует забывать, что причины поражения эллинистических государств крылись вовсе не в военной отсталости, а в (не побоюсь этого слова) экономических, культурных, политических, географических, мировоззренческих, социальных наконец факторах. Да, я считаю, что в равных условиях фаланга эффективнее, но где в реальной войне вы видели равные условия? Создание локального превосходства на выгодном для вас участке - основа немецкой военной школы, и ничего нет плохого в том, что кто-то использует своё численное (или иное) превосходство.
Алессию - по поводу ника - ну, захотелось мне так, вспоминал всяких немцев выдающихся, чтоб менее тривиально звучали (ну не Роммелем же или Фридрихом II обзываться, а Пауль фон Леттов-Форбек - слишком длинно для многих, ещё можно было бы "Панцеркампфваген трод цу Зондеркрафтфарцойг и сексгруппенфюрер карапузатой гвардии тролль-рахитоз Голиаф Абрамыч Шниппельсон", как я назывался на ХИ 2004);)))
Дружите, нас так мало!!!
"Он друга нашёл в таракане,
И немцы опять победили..."
Gerfunker

2 Генрих: С чего Вы взяли, что кто-то ругается - идёт спокойная беседа, местами даже конструктивная. Вот только косой строй ввёл не Фридрих, а Эпаминонд, во всяком случае до него, я ни о чём подобном не слышал.

Ну вообщем-то мне все равно, но вот с этим в равных условиях фаланга эффективнее абсолютно не согласен. И военная практика и история доказали, что это не так. Но я обещал и больше на эту тему не спорю. Мне интересно другое : у Alessio на этом форуме уже был ник? Манера общения знакомая...

2 Vyho: Простите, мы знакомы? Я Вас правильно понял? Жду ответа до 3 часов.

Нет, думаю. На форуме масса людей бывает. Просто все эти Вы, впредь немного знакомы. Поэтому и спрашиваю, если не секрет, была ли регистрация до Alessio.

2 Vyho: Alessio - это первая и последняя моя регистрация на этом форуме. Я долго не писал - последний раз может год назад, но читал форум регулярно. Вы уж простите за этот глупый спор, мне показалось, что форум как-то затух, что-ли. Вот я и подлил масла в огонь. Жаль, что не пишут прежние участники - полемика раньше была, не то, что нынче.
2 All: Если кого-то обидели мои высказывания, я извиняюсь, подобного и в мыслях не было.

Ребята, я только недавно начал играть. Я не понимаю как можно построить фалангу, о которой здесь столько пишут - в спец. возможностях её нет. Как я понял, принципиев, триариев и т.д. можно построить в фалангу - в ущерб скорости отряд ощетинивается копьями... Но КАК это сделать? Пожалуйста, помогите!

2 cavedoq: В Rome: Total War римлянам фаланга не доступна, ну нет у них греческой выдержки и самоконтроля. Но если чуток поправить файлы, то всё возможно. У меня триарии ходят фалангой и живучесть у них резко подскачила - достойные соперники гоплитам. В файле export_descr_unit в описании триариев в формацию добавь фалангу.

Я ща за Юлиев закончу на среднем уровне сложности. Если за греков новую игру начну - там фаланга у гоплитов будет доступна? Больно интересно посмотреть. А ваще странно - римляне ведь развили идею греческой фаланги - и превратили ее в идею манипулы. Так почему же в игре за римлян она недоступна? Не понятно....

В фалангу можно строить не все юниты (принципии и триарии не строятся в фалангу) в основном греческие (эллинские) гоплиты, фалангиты, агираспиды всех мастей и пошибов (у римлян фаланг нет, смотри греков, македонцев, селевкидов, карфагенян, египтян (Птолемеев) у этих наций есть фаланги.
Как включить....маааахонькая такая кнопочка(с изображением ежа из копий) внизу справа в нажатом состоянии красная в отжатом серая.

Alessio
А ты не пробовал из бескопейных пехотинцев сделать копейщиков? Прикольно было бы, если бы у римлян, к примеру, были гладиаторы-самниты-гоплиты, которые могут строиться в фалангу. Я как-то раз дал греческим лучникам способности гоплитов + копья. Да вот только когда такие персонажи дрались в строе фалангой, меня выкидывало в Windows. Может кто знает, как решить эту проблему?
Еще один раз гоплитам-ополченцам дал облик фракийских пехотнцев (те, которые, с ромфаей дерутся) - для ополчения они выглядели очень нехило.
____________________________________________________________________________
moderatorial

Продолжение дискуссии в теме