на главную
об игре
Total War: Rome 21.09.2004

Фалангиты всех стран - объединяйтесь! (том 3)

Если есть желание - продолжаем. ;)

Комментарии: 556
Ваш комментарий

2 Dezz Spb: Если Вы влезаете в чужую дискуссию, то хоть поинтересуйтесь о чем она. Начиналось всё в незапамятные времена ещё в 1 томе. Я имел неосторожность усомниться в существовании манипулярной тактики у римлян, оттуда всё и понеслось. Ну, а по игре, следуя Вашей логике, любой отряд мечников, ничем не хуже легионеров, т.е. даже индивидуальности и то у римлян нет, в отличии от развитых стран эллинистического мира.

0

2 AVLADIMIR: "Я думаю что с 99,9 % вероятностью уничтожу Вашу греческую армию в сетевом бою" - что это докажет?

0

giglov мне на самом деле очень интересна тема которую ты начал:) альтернативная история, а что было бы если бы...)

0

giglov, Бушков - НЕ ИСТОРИК!! не называйте его так в моём присутствии>:((((

0

Есть мысль пофантазировать на тему, чтобы было, если бы место Италии заняла Греция?
Что бы было Vyho? :)

0

Можно. Греки никогда не были консолидированны. Все эти союзы и города - государства, постоянные гражданские войны. Это сейчас они греки, а тогда были коринфянами, эгейцами, спартанцами и афинянами. Одинокий пример Александра и все, причем империя продержалась только до его смерти.
Так что не дано им править...

0

Понятно, может ты прав у них не было шансов объединится.

0

Теперь я окончательно убедился, в какую аудиторию я попал, вы же фариссеи если Бушков не историк. Я читал его работы, да, есть нечто и "неудобовразумительное", но когда он в пух и прах разбивает общепринятые догмы о монгольском иго, или о Петре Великом, то мне стыдно за себя, как я мог не понимать всего им сказанного ранее... И его альтернативные наброски, если бы Русь была католической или мусульманской меня захватили своим масштабом упущенных изменений истории... именно по этой формуле я и рискнул предположить, а что если бы Греки а не Рим...
Вообще мне кажется, что вот как мы рубимся в эти игры, так вот и кто-то тоже рубится в какую-то грандиозную игру, каждый за свою страну, у каждого свои методы, принципы... так, понесло, я от темы отшел...
Не стану я дальше фантазировать, не идет, это вот что наболело в душе за долгие часы безделия на работе, тем и поделился.

0

Ну не историк Бушков, будь я хоть трижды фарисей!!! Мне тяжело тебе это объяснить, ибо ты не обладаешь достаточной степенью исторических знаний, чтобы понять, что вся его писанина - фантастика, в которой он, кстати, большой мастер... Не называй его историком, ты этим очень сильно оскорбляешь не только меня, но и других людей с историческим образованием. Если имеешь желание, я тебе вышлю простое и непрофессионалу понятное опровержение его "изысканий".

0

с удовольствием ознакомлюсь, только проблематично будет, далеко я живу, в Ницце

0

Угу. Проблематично. Генрих, интернета во Франции нет. Звони в DHL. :)))

0

смешно смешно, согласен согласен, неправильно понял смысл слова "пришлю", почему то мне представилась книжка... Ну я жду, хотя не обещаю в виду своей неусидчивости перед монитором ради разного чтения, люблю читать лежа, вы бы лучше, господа ученные, придумали такой монитор, чтоб лежа на диване читать...

0

Генрих а можно и мне экземплярчик?

0

To Alessio
В принципе это ничего не докажет.... Это может показать превосходство отдельно взятого игрока над другим игроком, а также тактическое преимущество одной фракции над другой в игре РТВ.
Так и не признался где живешь ;-))

0

Бушков-то может и историк, но вот его произведения-писанина явно не тянут на громкое именование исторические.
Кстати да, если опровержение в электронном варианте - высылай и мне, почитаю на досуге.

0

2 AVLADIMIR: "Так и не признался где живешь ;-))" - простите, но я же недавно всех приглашал в гости, в Стерлитамак на пиво. Вы, если память не изменяет, из Еката? В Башкирии не бываете?

0

А мне не надо. Типа буду оригинальным.

0

To Alessio
Дальше Уфы в Башкирию не забирался )))

0

Ну где же птицелов с опровержением? Ждемс

0

не так, navii,
Merci beaucoup... почитаем-с на досуге

0

sharpjjj

20.03.06 16:39 Если Вы присмотритесь к игре, то фаланга из гоплитов и фаланга пикинёров имеют разные свойства.
Гоплиты тащат большой щит, по возможности полностью бронированные, имеют мечи, и вообще профессиональные, дорогие воины.

Для проведения спора предлагаю эту тему, т.к. она как раз и касается фаланги, о которой у Вас очень смутное представление.

0

проведения спора Какого? Ты бы хоть часть поста из той темы перенес... Я, вообщем, с удовольствием, а то скучать начинаем.

0

2 Vyho: Вы же догадались о чем речь. Думаю и sharpjjj это по силам.

0

Правильно, не спать. Завтра нам может повезет и в очереди за Oblivion мы будем не последними. :)))

PS Серьезно, скопируй часть его поста, а то вытрет нафиг и все...

0

2 Vyho: Кажется, он посты не только удаляет, но и редактирует, меняя спорные высказывания.

0

2 sharpjjj:"можите в своё удовольствие покидать в меня кирпичи, но чур без матов." - как Вы можете такое предлагать мне, просвещенному греку.
Почитал Ваши посты, и Вы мне уже не интересны - "согласен то, согласен сё". Я то думал, наивный, Вы яростно броситесь отстаивать свои идеи, как подобает свободным людям, а Вы как хитрый перс - сразу в кусты. Кстати, персов у нас ещё не было, а у нас греков к ним есть пара претензий, да и римляне в лице Vyho, думаю, тоже имеют, что сказать.

0

:))) Правильно. У нас тут уже лето и быть серьезными мы уже не можем.

0

2Alessio
Нет. До Крыма уверен не скоро еще добереться. Ищу железную ссылку для скачивания. Нервы сдают...

sharpjjj
Угу. Если бы эти фалангиты еще у германцев когда-либо существовали.

0

2 Vyho: Германцы строили свою пехоту "клином", об этом упоминают многие источники, в том числе глубоко мной уважаемый Цезарь Г.Ю. в своих записках. Только из тех же источников мы узнаем, что "клин" мало походил на клин, а скорее был подобием фаланги, т.е. непрерывный плотный ряд копейщиков. Конечно, отсутствие дисциплины и какого бы то ни было понимания тактики не позволяло германским племенам и близко приблизиться к тому образцу военной мысли, что мы видим в рядах армии Филиппа.

0

Почти моя цитата из первой версии Фалангитов. ИМХО там не все так просто. Фаланга - это не только построение , но и обмундирование,тактика, подготовка состава и т.д. Да и клин по, вроде, Тациту вел себя несколько иначе. Спорно, в ообщем.

0

2 Vyho: Что тут спорного? Тациту ясно - не должно у германцев быть фаланги.
2 sharpjjj: Как перса занесло в германские леса?

0

Типа старая привычка. Сразу вижу желание поспорить. :)

0

2 sharpjjj: "кого-то в чём то убеждать" - ну, вот, именно этим Вы сейчас и занимались.
"Где грань между деревенщиной и началом цивилизации?" - неправильная постановка вопроса. Скорее надо было спросить - в чем разница между эллинистической цивилизацией и цивилизацией варваров. Закралось сомнение, что к РАН Вы отношения не имеете абсолютно никакого.

0

2 sharpjjj: "для римлян до определённого момента все кто говорил не по латински, все были варвары - по определению" - ошибаетесь, что ещё я могу сказать. Греков римляне варварами не называли - это мне как свидетелю тех лет доподлино известно.

0

:) Сразу вспомнил Лисса ко мне ещё не заглядывала, слава Афине.
Да, Римляне к грекам относились с достаточным уважением и иногда даже с пиететом. Нерон вообще из Греции не вылазил.

0

2 sharpjjj: Сразу видно человек не жил в 3 веке до н.э. Если серьёзно, то римляне сталкивались с греками чуть ли не с момента основания Рима, т.к. греки начали основывать свои колонии в Италлии и на Сицилии с незапамятных времен. Из германцев формировать лучшие ударные подразделения - глупость несусветная. Спросите у римлян они Вам расскажут как гоняли германцев по полям и лесам и как называли этих славных воинов. "возведённому Сократом в норму" - историю греков Вы вовсе не знаете. Как можно перепутать Сократа с Платоном. Ну, да ладно, прощаю Вас - сластолюбцу персу, живущему в лесах с брутальными германцами, простительно не знать о истории, философии и культуре.

0

2 sharpjjj: 1. Римляне жили в Галии, Испании, Египте, Сирии и т.д. По Вашей логике они к Риму никакого отношения тоже не имели.
2. Платон не разделял взглядов Сократа, а последнего убили за то, что он боролся с развратом и упадком общественной жизни. Для размышления: "Сократ мне друг, но истина дороже" - кому принадлежит сиё высказывание, а платоническая любовь от кого пошла?
3. Москва тоже третий Рим. Хотя римляне о ней и не слышали. Странные Вы выводы делаете.

"Так что это Вы неучь, и такой же пи..дор как и все эти ваши греки." - ну, вот Вы и продемонстрировали всем разницу между просвещенными эллинами и варварскими народами Востока. Культура речи отсутствует напрочь, а недостаток аргументов компенсируем оскорблениями.

0

:))) Поправка. Alessio из , если правильно помню, Башкирии. А вот я как раз из города Симфирополя части ныне самостийной украины. В принципе могу представить, что сотрудникам РАН грамматика не особо нужна... Мы будем спорить или хамить? А то я запутался и не знаю что писать.

0

2 sharpjjj: "по книжкам из совхозной библиотеки где то в Башкирии" - я по этим книгам научился большему, чем Вы "в нескольки столицах экс шестой части суши". В первую очередь, уважению к родному языку. Как с Вами общаться ума не приложу. Что это за гиганты мысли, способные "различия между Аристотелем, Платоном и Сократом до фундоментализма" довести? И что это за термин "фундоментализм"? Вы правы только в одном - базы данных у нас, действительно, разные. Жаль только, что общение с умными людьми не пошло Вам на пользу.
Под Востоком я подразумеваю тоже, что и греки, Азию, но у Вас и в этом вопросе свой взгляд на географию. Я этому уже не удивляюсь, а вот оскорблять президента - это уже слишком.

Зачем Вы Крым приплели? Посорить меня с Vyho решили, так мы уже враги. Правда, как люди цивилизованные, мы друг друга уважаем.

0

2 sharpjjj: "то и я посты откорректирую." - ну, я же говорю - перс льстивый.

0

"почему-то германия не захваченна" - а кому она нужна? Цезарь германцев бил, когда они из своих лесов вылезали - галлов грабить.

0

ОМГ!!!
А тема то называлась "фалангиты всех стран объединяйтесь", а тут уже война, да ппохоже не мнений а эмоций. Давненько не заглядывал......
Вот Вам за это:

Когда спустили в унитазы последние тома Платона
И астрами покрылись клумбы роз
Многоголосый хор закончил отбивать поклоны
Из обездоленных губами слов. И доз
Немало принято уставшими врачами
Заполнившими пыльные столы больниц
Друг друга тихо мертвечиной угощаяя
Склоняясь иногда над тем же унитазом ниц.


Пока не помиритесь буду давить депресняком...

0

2 sharpjjj: 1. " Президента я не оскорбляю" - а как это называется?
2. "знаете Вы историю плохо и однобоко , ну читайте хоть ссылки в интернете, для общего развития" - Вы оттуда почерпнули, что спартиаты были "германцами, славянами и т.п.", странно только то, что они на русском не разговаривали.
3. "уважайте язык который хотите" - запятую пропустили, профессор. Угадаете где?
4. "купите компас, поможет по географии" - думаю, что дело тут не в компасе, а в количестве выпитой водки. Где же у Вас находится Азия относительно Греции?
5. "Делить нам нечего" - вот, действительно, ничем полезным Вы со мной не поделились. "за сим диалог исчерпан" - Дарий, наверно, выкрикнул нечто подобное, убегая от Александра при Гавгамелах.
2 Солодов Денис: Больше бы такого "депресняка", а то от моразмов sharpjjj у меня уже истерический хохот.

0

2 sharpjjj: А про дорийцев Вы слышали? И что в Вашем понимании Северная Европа? Вот, я назову Вас "дураком", а выяснится, что Вы имели в виду Балканы. Географические познания то у нас различаются.

0

2 Alessio
Легко :
Часто мы бродили дружными ночами
Ввинчивая в вены свет усталых фонарей
И воспоминанья щедро угощали
Именами прошлых не прожитых дней

Мелом посыпая снежные тропинки
В мире летней жажды недопивших лет
Воспроизводили миги-невидимки
Продавая белый, но холодный свет.

Вызывая слезы у почившей грусти
Многого не знали о рожденьи дня
Суетятся бесы - ну и ладно, пусть им
Им, наверно, страшно быть в тени меня.

Где цепочка цвуков, открывавших души
Мало что осталось в вечной мерзлоте
Но имевшим уши, где-то в междубрюшье
Все же что-то слышно непонятно где.

И уснувшим соснам в тишине заката
Много рассказали ветра бредней дни
Но того кто выжил правильным когда-то
Вряд ли еще встретят вечные-они.

0

2 sharpjjj:
Какой Вы всё-таки брутальный тип.
Интересно, сколько весите?
А то по гонору тянет по крайней мере на центнер.
и Ещё:
В одном согласен - "историзм" одних и тех же фактов сильно зависит от первоисточников, как бы это не парадоксально звучало. Поэтому каждому можно простить его убеждённость в правоте тех источников откуда он брал свои сведения. Всё.

0

2 sharpjjj: "Дорийцы может и жили там же, но доминировали ли?" - а откуда дорийский диалект у спартиатов? Временные рамки опять же. Викинги жили чуть позже, или Вы поклонник Фоменко? Спарты, как единого города, в XII веке до н.э. скорее всего вовсе не существовало, а было несколько селений, близко расположенных друг к другу. На тот момент они представляли лакомый кусок для горцев-дорийцев.

0

"А откуда они на Балканы припёрлись, уж не из "гипербореи" ли, и не германских ли кровей ли племя? что то аргументов ни за ни против я не припомню" - ну, батенька, не из Африки ли мы ли все ли?

0

"и как они без флота добрались до Спарты" - думаю, примерно также, как африканцы расселились по всей Земле, т.е. банально на "пешкарусе".

0

"у Гомера" - он свидетелем тех событий не был. Рассказывал он про дела глубокой древности, только основой была его современность. Это тоже, если бы я или Вы писали о Рюрике, поместив его в свой мир. Информацию бы мы с Вами из такого рассказа почерпнули, но глупо было бы верить, что при Рюрике азербайджанцы держали московские рынки, а чеченцы устраивали теракты.

0

"какие еще партизаны в горах" - про партизан не я придумал, а Вы. Дорийцы пришли предположительно с территории Эпира.
"противостояние с остальной Грецией" - к сожалению, это можно сказать о любом греческом полисе.

0

" всё что до 17 века под сомнение, диалог не о чём" - ну-ну, а археологию, вообще, предать анафеме как лже-науку.

P.S. Стали исправлять ошибки - очень рад.

0

2 sharpjjj: "т.к. слабо аргументрированно." - германские корни спартиатов аргументированны и того меньше. "Как-то про Аракаим от "знатока" слышал" - Вы ещё не слышали докторов из БГУ о происхождении башкир и их влиянии на мировую культуру. "теперь мне оно не интересно" - так историю писать нельзя. Дорийцы - это скучно и неинтересно, посему гораздо увлекательнее будет полагать, что славяне приплыли, порушили всё на хрен (кстати, это в их стиле) и основали всем ахейцам назло новую Спарту. У нас в Уфе один такой фантаст целую книгу написал о том, что македоняне - предки башкир. А Александр Македонский первый батыр. "мундиры были синие" - они точно преображенцев изображали? У каждого полка в то время были свои цвета, вероятно были и синие полки. Я слабо знаю этот вопрос, т.к. интересовался им лет 15 назад, а затем увлекся античностью.

0

Вот теперь другое дело. Разумный спор. Кстати, про ВВП и я могу поязвить. ИМХО достаточно комичный тип. Без обид.

0

2 Vyho: "Кстати, про ВВП и я могу поязвить." - Вы то куда? В России своих анархистов хватает, ещё Вы. Давайте соблюдать политкорректность и не забывать, что демократия даёт право на критику власти, а не на оскорбление главы государства.

0

При виде того, что творит хитрый перс со своими постами, на ум приходит только одна мысль: четвертовать азиата и голову выставить у главных ворот, чтоб не измывался над честными людьми.

0

Вообще все вытер. Странно, вроде нормально общались...

0

2 sharpjjj

Объявляю строгий выговор!!!! а то я уже Alessio хотел к ветеринару отправлять. Думал что переутомился наш эллин. :)))))))))

0

А на мой вопросик то не ответил....

Боюсь, коллеги, мы имеем здесь дело с очередный фрейдовским случаем комплекса ПРЫЩАВОГО ХИЛЯКА ЗУБРИЛЫ - заочный (он-лайновый) нигилизм и хамство + забитость, скованность и сексуальное одиночество в жизни.

Так что не судите его слишком строго.... грешно смеяться над больными людьми.

0

Буду рад ошибиться.... (рад за русский генофонд)..... но все признаки на-гле-ца на-ли-цо....

0

Какие люди... ИМХО. Будь проще, не три посты ( куча народа выглядит как-то глупо, нечестно), яснее выражай мысли, не переходи на личности. Обсуждения пары тем могли быть достаточно интересными. Точка.

PS Ну, п..ец. Куда опять пост пропал?

0

тереть посты разрешенно правилами форума!

А "куча народа" выглядит как выглядит, невзирая на отсутствие или присутствие моих постов.

0

Устаю... Хорошо пусть будет так, стирай посты на здоровье.

0

Блин.... видимо всё же диагноз подтвердился.....
вернёмся к фалангитам....

Я гоплит - летом отдыхаю
В жару доспехи не к лицу
Зимой - всегда их одеваю
Когда тусуюсь по плацу

Мне как-то всыпали пилумом
Но мозг мне спас вихрастый шлем
И хоть я был весьма испуган
Зато не пострадал совсем

0

Хочу вернуться к германскому клину или построению свиньёй.
Представьте себе построение :
впереди тяжелая кавалерия,за ней тяжелая пехота.Затем,например,3 колонны--из них 2 колонны копейщики по бокам,а третья--стрелки- внутри. По наружному периметру также тяжелая пехота. (германские копейщики прекрасно владели своим копьём,поэтому очень много упоминаний о них.А кроме того копьё дешево--деревянная палка с железным наконечником).
И вся эта сконцентрированная масса таранит неприятельский широкий фронт,т.е нож сквозь масло.Расчленяет широкий фронт на 2 части(грубо говоря пополам)как клин.Ну и далее обычная мясорубка.
ЗЫ:с легионом такой фокус провести тяжелее,ввиду построения его в глубину.Но выдержать это могли ветераны,но ни как не первогодки.
ЗЫЗЫ:повторяю-- германцы строились в колонну.

0

И ,кстати, германцев римляне серьезно опасались.А называть врагов можно как угодно.

0

2 b-rome: "повторяю-- германцы строились в колонну." - Вы что подразумеваете под колонной? А то хочется опровергнуть, но вдруг мы об одном и том же будем говорить.

0

2 Солодов Денис: Хорошие стишки. Вот пришло в голову.

Мне повезло - родился я в семье патриция.
Гулял и пил, не думал ни о чём.
Но, черт возьми, семейная традиция.
Я был отправлен в X легион.

Хвала богам, не потерялся я в манипуле.
Есть деньги - будут и друзья.
Однажды мы с легатом столько выпили,
Что утром подарил он мне коня.

Продолжение следует.

0

давно не заходил, вижу был горячий спор от которого остался лишь монолог, хорошо что хоть с цитатами второго лица, по ним можно хоть о чем либо догадаться... может не нужно вот так вот все стирать? оставьте это потомкам, даже если диалоги полны хамства

0

Надеюсь никого не обижу, но играя за фалангистов, я заметил их недостаток, который никто не устранил за сотни лет! Ведь фалангисты на больших расстояних не шли до врага фалангой, как тупые компы, а либо ждали врага, когда припрётся, либо бежали обычным строем, а на подходе строились в фалангу. Фаланга почти неуязвима в лоб, но её легко разбомбить сбоку и сзади. Не проще ли строится дикобразом. (Игроки борьбы за Средиземье знают). Если копья торчат во все стороны, хрен их кто победит!

0

2 Arachnid: Надеюсь никого не обижу, но спустя 2000 лет после фалангистов, удар во фланг или тыл по прежнему опасен для любого подразделения! Не думайте, что Вы умнее древних греков - постройтесь дикобразом и мобильность Вашего отряда упадёт до нуля, а в бою это, за редким исключением, смертельно. Или Вы не согласны?

0

Мы согласны. Манипулы порвут и фаланги, и всякие Стены щитов и дикобразов. Знакомая песня...

0

"Знакомая песня..." - действительно знакомая - Вы так и не показали превосходство манипулы над таксисом.

0

2 Alessio

Так-так-так, похоже свободолюбивые эллины не хотят жить и развиватся культурно под тяжелым сапогом римского легионера?:-))) Рубанутся бы он-лайн, цены бы не было видеоролику, на курсах по РТВ преподавали бы.

0

2 Dezz: Давайте не будем развивать эту тему. Я уже сам пожалел, что отпостил - грядёт "том 4". Вы же меня знаете, я не сдамся, а Вас много - Вы тем более не уступите, "и повториться всё как встарь" гоплит одинокий, много римлян и фонарь.

0

2 Alessio

Согласен, развивать не будем, это я просто радость выражаю, что у всех есть время сюда заглядывать, значит есть надежда довести начатое до конца. (Пров. компания)

0

А я не согласен. ;)
Преимущества манипулярной тактики были доказаны массу раз и на исторических примерах и простым анализом. В ответ звучали только мифы о Лепиде и некорректные примеры вроде завоеваний Александра.

0

> Фалангу рвут!!!!!!!!

писал 29.01.05 в 18:16
На 70% уверен, что ты не включил построение фалангой (особое действие). При нем фаланга передвигается медлено, но это самое её эффективне построение. Для того, чтобы бежать, необходимо вернуть стандартное построение.

0

skitale, ты там как фалангу построил, спиной к коннице?
Я лично не понимаю этого: "просто катком прокатываются по этой моей фаланге, не обращая внимания на копья (а вообще-то у копейщиков бонус против кавалерии), а потом просто добивают тех, кто в панике драпанул, и это и с милицейскими гоплитами, и с обычными, даже спартанцы после недолгой драки не выдержали."
Даже генерал разбивается об обычных гоплитов, если атакует в лоб. Нет, ну я не знаю что сказать..... Может баг такой?
Фаланга - The Best!!!!!! особенно греческая

0

Да лупим мы фалангу как хотим, и он-лайн и в игре. Я даже конницей не пользуюсь когда он-лайн рублюсь. Слава легиону!:-)))

0

DeZZ_Spb, спартанцы катают легионеров как хотят, проверил на своём опыте, когда за Грецию играл.

0

2 SlonshteiN

Насколько я припоминаю, спартанцы - это элитное подразделение, по уровню соответствуещее в игре преторианской когорте. Я прав? А рядовые легионеры при определенной тактике раскатывают фалангу (проверено он-лайн).

0

При определённой тактике кого угодно можно раскатать, надо знать как.

0

Хайретэ, эллины, ну и, италийцы, тоже хайретэ.
Доказывать что-то не собираюсь, но эллинам хочу посоветовать: не спорьте с римлянами - упёртые они. Начнёте по-хорошему, а кончится опять оскорблениями. Ладно у меня спартанская выдержка и афинское красноречие (я этих италийцев месяц мурыжил), но Вы можете и не выдержать.

0

2 Alessio
Да ладно, мурыжил он нас :-)) это мы тебя гоняли, только эллинские пятки сверкали :-)

0

Ну-ну, кому интересно пусть почитает 1, 2 том, как италийцы десятером одного гоплита одолеть не могли.:)

0

Да уж, брат Алессио, давно это было...

0

Сражались с другом по сети. Он мне идею подсказал, как сделать этого самого "дикобраза"ю Он трёмя отрядами спартанцев построился треугольником копьями наружу. Кавалерия не проходит. Стрелы практически по фигу. половину скифской армии надрал. Все побежали.

0

Тут давеча перепились мы с товарищем с одним морпехом, и он на ящик пива поспорил с нами, что он фалангой в обороне вынесет два наших классических легиона (4 гастатов, 4 принципов,4 триариев, 4 велитов, 4 эквитов), себе. естественно, набрав сплошных аргираспидов и кретинов... Только вот уже 2 недели как он нам не звонит, видимо, протрезвел... А жаль!
ЗЫ Провожу голосование - как вы оцениваете наши шансы?

0

Как нулевые. Хотя он морпех, тактических изысков ждать не приходится. Может выиграете один из десяти.

P.S. Генрих! Ты же грек! Et tu, Brute?

0

Если твой морпех будет в обороне, то может "порвать" легионеров, а в наступлении поражение ему, неизбежно во всех случаях.

0

Алессий, не обижайся, просто он (морпех) считает, что фалангу не порвать ничем, а мы - что он даже фалангой против 2 легионов не справится...

0

2 Генрих: Он правильно считает, а тебе должно быть стыдно полагать обратное.
P.S. Мельчает греческий народ,
Уж нет средь нас героев
Подобных храброму Ахиллу.

0

Он правильно считает, а тебе должно быть стыдно полагать обратное.

Alessio,помню как ты говорил о том, что отсутствие мобильности - верное поражение.Поэтому может хватит слепо верить? При разумной игре и равенстве условий нет у фаланги шансов против легиона. Исключение - оборона города.

0

Ну почему, Vyho, тут весь вопрос в ПРАВИЛЬНОМ использовании фаланги... А она сильна в обороне. если, медленно подводя свои войска, спровоцировать врага на атаку, то ему писец!;))

0

Я с этим и не спорю. Среди моих слов было и : при разумной игре и равенстве условий... В этом случае, ИМХО, нет у фаланги особых шансов. Именно у фаланги, а не фаланга + тяж. кавалерия + стрелки + еще кто-нибудь.

0

2 Alessio

P.S. Мельчает греческий народ,
Уж нет средь нас героев
Подобных храброму Ахиллу.


Ну дык повбывали мы их всех! :) :D Теперь герои служат в легионах! ;) :)

0

2 Vitayt: ...А кто переметнулся к италийцам,
Тот уж пронзён копьём
И спит в земле сырой.

0

2Vitayt
Да не скажи, не скажи...

0

Alessio
Akkalin


Ну и не скажу! БУ на ваши головы! :) :D :D :D

0

Хайретэ, Греки. У италийских шавок вновь прорезался голос, забыли варвары Пирра. Объявляется всеобщая мобилизация, поставим выскочек на место.

0

2 Alessio

Ну ничего себе!!! Это мы значит шавки!!!??? От пилумов научитесь уворачиватся, торгаши и барыги. Вам еще расти и расти до воинской доблести легиона. :-)

0

2 Dezz: Ну, что? Понеслась?! За барыг выпорю тебя прилюдно.:)


P.S. Прости, друг, если буду пропадать, чем старше, тем меньше свободного времени.

0

2 Alessio

Выпорешь прилюдно? Клянусь матерью-волчицей давно римский пилум не "гулял" по круглой эллинской голове. :-)

p.s. пора бы разогнать застоявшуюся без дискуссий кровь.

0

Является ли легион логическим продолжением греческой фаланги?

0

На мой взгляд является, достаточно вспомнить, битву при Колхиде. Где греческие гоплиты разорвали плотный строй фаланги, разделившись на колонны, поддерживаемые по флангам стрелковыми войсками.

НО!!!
Только благодаря просвященным римлянам разделенный строй фаланги (читай: первое подобие манипульной тактики) получил необходимые боевые качества.

Лично мне видится, что римские легионеры, я имею ввиду до Марииский период, получили пилумы, исходя из закона который запрещал простым крестьянам служить в армии. Набор прзывников был ограничен, поэтому гастатам и принципам приходилось совмещать функции стрелков.

0

глупость какая
это разные пути развития

0

глупость какая А если подробнее?
В принципе, многое говорит о том, что на раннем этапе развития Рим пользовал именно таксис, как наиболее эффективное построение на то время.
Или я чего-то недопонял? :)

0

2 SkyHunter

Вы б поаккуратней в выражениях. Или решили мир потрясти новыми историческими открытиями? Было бы любопытно ознакомится. А от себя добавлю, Рим, еще тогда не империя, изначально не знал другого строя кроме линейного.

0

Хвала богам, римские други признали первенство греков в военной мысли:)

0

:))) C этим , по-моему, никто и не спорил. Мы все ждем , когда нам представят хоть какие-то доказательства преимуществ.

0

Дело в том, что доказательств превосходства легиона тоже нет. Или я ошибаюсь? Только помните об условии - равное количество живой силы, отсутствие поддержки каких бы то ни было вспомогательных войск и отдельная просьба, не приводите примеры умственного помешательства отдельных греческих полководцев - всё по-честному.

0

Линейный строй и фаланга разные вещи.
То, что было у римлян в доманипулярный период, имхо, фалангой называться не может.

2 Alessio
Такое сравнение, по-моему, бессмысленно, тем более без легкой пехоты и прочих маркитанток. Это как АКС74 с СВД сравнивать или танк с огнемётом.
Эволюцией классической фаланги, по-моему, была македонская, а за ней строй пикинеров, которые просуществовали чуть ли не до 18 века.

0

"Эволюцией классической фаланги, по-моему, была македонская, а за ней строй пикинеров, которые просуществовали чуть ли не до 18 века" - классическая фраза. А во что по-Вашему переродился легион? И кто заполнит пробел в тысячелетие между сариссфорами и пикинерами? Каковы бы не были разногласия между италийцами и греками - это всё же две части одной культуры, наследниками которой мы являемся. Взаимное влияние затронуло все области жизни, и военное дело не является исключением.

0

2 SkyHunter
*линейный строй и фаланга разные вещи*

Ничего подобного, я интресовался данным вопросом и согласно многочисленным историческим источникам, линейный строй, это не что иное как первая стадия формирования фаланги. НО! ... только если рассматривать непосредственно к контексте греческой цивилизации. Линейный строй существовал задолго до появления эллинской культуры, но не во всех государствах он стал фалангой. Именно у греков впереди сражались наиболее богатые и соответственно наиболее вооруженные бойцы. Логично предположить, что при столкновении двух равных отрядов, побеждал именно тот, количество рядов у которого в глубину и по фронту было больше. Строй этот был достаточно разряжен, пехотинцы могли стоять друг от друга на расстоянии до 4 локтей. Уже тогда пехотинцы получили классическое вооружение гоплита, но всё равно -это была не фаланга в том виде, как мы её привыкли видеть.
Скажу даже больше, в этом строю, гоплиты имели по одному или два метательных копья, помимо основного, и расстояние между бойцами было просто необходимо.
Дальнейшее уплотнение строя, было ИМХО, не более, чем ответ греческих полисов на атаку вражеской конницы. Греки не обладали серьёзной ударной кавалерией, и естественно, могли противопоставить вражеской только плотно сомкнутый строй тяжело вооруженных пехотинцев. При сомкнутом строе метательное копьё становится бесполезным. Зато копейщик, уперев один конец 2-3 метровго копья в землю мог дать достойный отпор любому всаднику того времени, независимо от степени его вооруженности.

2 Alessio
*А во что по-Вашему переродился легион?*

А во что он должен был переродится? Патрицианские семьи формировали боевой порядок изначально по греческому принципу, богатые впереди, бедные в задних рядах, и причем вооружение у них было очень близким, т.е. метательные копья и основное копьё. И по аналогии с греческими племенами, легион был ничем иным, как собранием различных патрицианских родов, объединившихся для защиты города под предводительством царя. В исторических обстоятельствах греческий линейный строй дал миру фалангу, а римский-легион. Мне кажется, так будет правильней считать.

P.S. Неужели тема оживает?!:-)

0

DeZZ Spb - интересная мысль по поводу параллельного развития фаланги и легиона из одного строя. При этом необходимо учитывать, что в силу объективных процессов цивилизация (а, соответственно, и военное искусство) у греков сложилась раньше, посему фаланга возникла задолго до легиона, а легион учёл недостатки фаланги в связи с последующими изменениями в военном искусстве. К тому же, рельеф Италии всё же несколько отличается от Греции, и в данных условиях фаланга не могла иметь какого-либо развития. Поменяйте греков и римлян местами - и вы бы увидели эллинистические легионы и латинские фаланги ;)

0

2 Alessio
Ни во что легион не переродился.
Он самораспустился после гибели последнего императора.

2 DeZZ_Spb
С такой формулировкой, пожалуй, соглашусь:
фаланга и легион эволюционировали из практически идентичных линейных построений.
P.S.
1. Когда я говорю "фаланга", я подразумеваю классическую фалангу 480 BC.
2. Фаланга - частный(!) случай линейного строя.

0

Основополагающий фактор - это местность, где то или сие "формирование" проживало. Греция - равнины (в основном), для Рима - холмистая местность, где рождение фаланги невозможно.

0

Поменяйте греков и римлян местами - и вы бы увидели эллинистические легионы и латинские фаланги ;)
Согласен. Но разве это из-за местности? По-моему, Греция более гористая и неровная и поэтому Италия более подходит для фаланг, а Греция для манипулярных легионов.
Каждый строй вырабатывался и менялся со временем не из-за местности, а из-за состава вражеских войск, с которыми грекам и римлянам приходилось сталкиваться. И оставался наиболее эффективный противовес. У греков это фаланга против чужеземной конницы и персидской пехоты, которая разбегалась при виде такого строя, а у римлян - манипулы против галльской и германской пехоты.
Примечательно, что новые виды построений войск вырабатываются именно после столкновений с войсками другой, ЧУЖОЙ культуры.

0

2 Генрих Птицелов
Поменяйте греков и римлян местами - и вы бы увидели эллинистические легионы и латинские фаланги ;)

Позволю себе не согласится с вами. Еще задолго до того, как греческие племена стали воевать оружием, а не дубинами, а патрициев не было и в помине, уже тогда "гвардия фараона" обладала длинными копьями, умела маршировать боевым порядком "в ногу". Да и равнин в Египте несравнимо больше, чем в Италии и Греции вместе взятых. Если еще к этому прибавить защитное вооружение фараоновых войск, то на лицо все признаки развития фаланги. Все условия вроде бы есть, но тем не менее фалангу мы знаем как греческую, а не как египетскую.

0

приветствую Вас архистратиги. Прочел все три тома ваших споров. Очень много эмоций и литературы. при этом никто не учитывает реальных данных, а исходит из своих симпатий и антипатий. Я тоже не претендую на оригинальность, но все же... Во первых фаланга - это не род войск, а построение. Род войск - это гоплиты( тяж. пехота). Легион - это воинское формирование, а не строй. Легион выигрывает перед фалангой только мобильностью ( способностью передвигаться по пересеченной местности) и организованостью ( при манипулярном построении, наличие двух центурионов - младшего в конце строя и старшего в начале). Теперь о фаланге - это построение войск в линию, при этом первые 2 - 3 ряда держат копья перпендикулярно земле, а остальные ряды по углом в 45 градусов ( как бы содавая совеобразный зонт на головами впередистоящих), что дает защиту от стрел и дротиков ( и это факт, кстати флажки на копьях восточной коннницы, тоже при развеиваниии на ветру сбивают стрелы врага). Фаланга не бегает, она делает рывок навстречу врагу метров на 100, или чуть больше, отчего получается таранный удар, от которого могут упасть несколько первых рядов врага, а это нарушение строя врага, ктому же может возникнуть паника, поэтому только наивные люди могут считать, что враг тут же сможет вступить в бой на мечах, а посему у гоплитов есть время отбросить копья и взяться за мечи, кроме того задние ряды всегда могут наклонить копья вперед и прикрыть передних. Кроме того легионеры были сильны строем, а не фехтовальным исскуством. При качестве стали того времени, удар мечом об меч, оставлял в руке легионера только рукоять, все фехтовальные ПА, это для кино, основа - это прикрытие щитом и колющий удар мечом ( потому как удар на замахе, открывает правый бок). Теперь насчет физподготовки, вспомните, что входило в предмет изучения греков ( борьба, кулачные бои, бег панкратион и т.п.), и я думаю, рассуждение о том что греки в бою быстро выдыхаються - как минимум несостоятельно. Насчет передвижения строем. Да не падают греки в строю, во первых обучают их этому, во вторых, они же стоят в строю, который даёт возможность действовать щитом, копьем и мечом, а не прижавшись друг к другу вплотную ( не до такой же степени они геи). А легион господа только передвигался манипулярным строем, а перед боем принимал линейное построение, ведь сами посудите, задача каждого полководца прорвать строй и зайти в тыл врага, кроме этого нарушение строя создают панику, ты не чувствуешь локоть товарища, и можещь подумать, что остальные уже бегут. Так что я не думаю, что легионеры упрощали работу противнику. Мне ёще есть, что сказать, но пока хватит. И как вывод: побеждают полководцы, нет идеальных построений, просто надо уметь использовать сильные и слабые стороны как свои так и противника.

0

2 Semargl: Хайретэ, друг. Всё, что написал истина. Только есть у меня к тебе одна претензия.

Где, Пан побери, тебя носило всё это время, что в одиночку я сражался с десятком (да что там с десятком, с сотней) италийских варваров. Как мне нужна была подмога, когда они кидались на меня раз за разом словно бешенные псы. Хвала Ники, я устоял. Но тебе прощения нет!

0

Опять... Что-то зациклились вы, есть же масса не менее интересных тем...

2Semargl
надо уметь использовать сильные и слабые стороны как свои так и противника - единственное с чем соглашусь. Все остальное уже не раз было оспорено и, в большинстве случаев, доказано обратное.

2Alessio
Ну, здравствуй... Рад тебя видеть, осталось узнать только когда хоть какая-та ася заработает...

0

2Alessio
Рад приветствовать тебя мой идейный друг. Твои слова справедливы. Может быть послужит прощением для меня лишь то, что в местности, где я живу, ранее не было NETA. Но я спешил, как спартанцы на помощь Афинянам в бою при Марафоне. И не моя вина, что мой многоопытный друг порвал их до моего прихода. Теперь же ты не один в сей битве. Я с энтузиазмом неофита, готов сразится с ними.

2Vyho
Я, о великий Модератор, с тобою просто не согласен. Прочел я форум, быть может, что и запамятовал, но фактов (кроме литературных повествований), я не встречал. Так, что ты не прав. По этой теме ничего не доказано! Высказано, да много. Но, если тебе интересно, то я поведаю тебе, что сила Рима была в том, что они умели учиться. Они перенимали лучшее. как, например, религию, и подгоняли это лучшеее под себя, зачастую дорабатывая позаимствованную идею. И, кстати, в этом лучшем было и воинское построение (фаланга греков). Переработали её, научив передвигаться по пересеченной местности, но в бою свою фалангу (имя которой легион) ставили в линию, без пустых промежутков. Ещё раз повторяю, манипулярный строй (100 -120 человек), или построение когортой (3 манипулы в когорте) применяло только в движении, при необходимости, легиону возвращалось основное достоинство фаланги - монолитность. А как доказательство - сражение у Канн, где Теренций Варрон построил свои войска монолитно!!!! Кстати Варрон не последний человек был в Риме, но если и это тебя о мой противник не убедило (хоть ты как римлянин должен уважать данного полководца), то вот тебе другой пример - сражение у г.Фарсала (после перехода Рубикона Цезарем), где Юлий Цезарь встретился с консулом Помпеем и разбил последнего. Так вот сии славные мужи построили свои войска, опять же в линию, Помпей в три линии, а Цезарь в две. И сие есть факт. А поссему как видишь они использовали ФАЛАНГУ.
Можешь узнать об этом у учителей истории, сии бои их научили разбирать с учениками.
P.S. Кстати, русичи строили свои войска "стеной", а сие тоже фаланга. Византийцы тоже использовали фалангу, только стрелки у них все время находились за тяжелой пехотой. А эти государства существовали значительно позже, и если бы построение фаланга было неэфективно, я думаю, что эти народы их бы не использовали. Ведь отказались славяне от более ранних построений колонами. А посему, хоть разные названия, и есть модификации, но суть сих построений одна - Фаланга.

0

Давай, для начала, ты уберешь этот снисходительный тон. Ок?
Мне эта тема давно надоела, поэтому повторяться не буду. Спор с человеком, у которого любой сомкнутый строй сразу превращается в фалангу, уже был. Это не интересно. У термина есть определенное толкование, которое не позволяет говорить о построение фалангой лучниками, кавалерией, артиллерией, спортсменами-подводниками, альпинистами и хрен-знает-кем-еще даже если они идут, бегут, ползут или делают рывок навстречу врагу метров на 100, или чуть больше в предельно сомкнутом строе. Это не делает их фалангитами.
Фаланга, кроме собственно строя/построения - еще и подготовка состава, вооружение, обмундирование, тактика ведения боя и т.д.... Это понятие комплексное. ИМХО прилагается.

0

Я просто думал, что играя в RTW, геймерам интересно знать и истинное положение вещей, а не то, как это подаёт разработчик. Ведь все знают, что у римлян самая сильная фракция. Но это на совести разработчиков. А ведь у Греков тоже есть 5 фракций в игре (Греки, Франки, Македонцы, Селевкиды, Понтийцы), а посему эта тема многим должна быть интересна. О чем кстати и говорит размер темы. А теперь возвратимся к напечеатаному.
Уважаемый Vyho, Ваше последнее сравнение, есть просто софизм, или просто подмена понятий. Фаланга - это просто строй!!! И все, нет у этого слова другого значения. А, тактика ведения боя, зависит от противника и местности. Теперь о вооружении. Вспомни, их же никто не вооружал, как свободные граждане они сами себе покупали доспехи, и доступным для них был "гоплон" - кираса из дубленой кожи. А лучниками становились охотники. Так в чем же тут комплексный подход? Ведь основной военной силой было ополчение, и только охрана царя была профессиональной. То есть не тактика определяла вооружение, а как раз наоборот. К примеру - лошадей в Греции мало, горы ведь близко, оттого и не сложилось у них с кавалерией. А при профессиональной армии (подготовка состава, вооружение, обмундирование, тактика ведения боя) необходима очень сильная военная машина, финансирование. Откуда это у независимых городов-государств? Это перебор. Образ жизни, спортивные состязания, обязательное обучение (в их школах, не помню названия) - вот их подготовка. А все остальное - это быстрый набор городского населения, то бишь - ополчение. Да и не надо для фаланги сильно обученый солдат, вон при съемках фильма "Александр" - людей далеких и в физическом плане, и в моральном, за несколько месяцев обучили держать строй. А что бы убедить меня, просто приведи, хоть один исторический факт, где Легион бился расположеным в шахматном порядке строе. Кстати есть такой военный историк А.Митяев, так он тоже все построения в линию называет фалангой. Может он ничего не понимает в этом?
P.S. Извини, если утомил, но я поздно ввязался в спор, и мне он пока интересен. А кстати, где тот человек, что отождествлял любой сомкнутый строй с фалангой?
P.P.S. Только что понял, в чем твои сложности. Ты не правильно понимаешь названия. Так вот фаланга - это строй (как в армии - шеренга). А легион - это воинское формирование ( как в армии - отделение, взвод, рота). Сравнивать эти понятия не возможно. Поэтому ты и не можешь принять, что легион перед схваткой становился в линию - фалангу.
К сведению - лучники атакуют в разомкнутом строю (так меньше потери и лучше маневр), а фаланга это сомкнутый строй тяжелой пехоты, вот оно искомое определение. Артилерия тоже в плотный строй не становится, о подводниках и альпинистах, я врать не буду, ничего не знаю, а кавалерию к Вашему сведению Сашка Македонский строил фалангой - это в учебниках истории древнего мира описывается (битва Македонского с Дарием при Гавгамелах). Хоть я до сих пор не могу понять как они строй держали?

0

Понеслась...

1. В этой теме обсуждались преимущества и недостатки фаланги и манипулярной тактики. Никто не делал сравнений с легионом. Читай внимательней.

2. Софизм - это в одном посте написать : Фаланга - это просто строй!!! и тут же фаланга это сомкнутый строй тяжелой пехоты Ясно?

3. У термина фаланга есть конкретное определение.
Фаланга — боевой строй пехоты в Древней Македонии, Греции и ряде других государств. В значении тесно сомкнутой боевой линии слово фаланга встречается уже в Илиаде... Фаланги составлялись по народам, племенам, родам или семействам... В историческую эпоху фаланга как форма построения войска в сражении встречается во всех греческих государствах до позднейшего времени; существенными ее признаками служили плотное построение рядов и длинные копья. Строго выдержанный тип фаланги существовал у дорян, особенно у спартанцев, у которых вся сила войска заключалась в тяжеловооруженной пехоте (гоплиты); войско делилось на моры,пентекости и эномотии, но выстраивалось в битве фалангой, состоявшей из различного числа рядов.

4. Этому определению абсолютно по барабану, что еще военный историк А.Митяев называет фалангой.

5. Обсудим мое Фаланга, кроме собственно строя/построения - еще и подготовка состава, вооружение, обмундирование, тактика ведения боя и т.д.... Это понятие комплексное. и твое фаланга - это строй ( как в армии - шеренга)

а. Подготовка состава.
Базовой единицей фаланги являлся lochos, ряд в глубину из 16 бойцов. Первый в ряду, лоhаг, действует во фронте и направляет lochos; последний, ураг, замыкает ряд и следит за действиями бойцов. В то время как фаланга могла соcтоять едва ли не в большинстве из наемников, лоhаг и ураг назначались из опытных греков/македонцев, знающих и умеющих действовать в строю и своевременно реагировать на меняющуюся ситуацию. Дальше. Движение фаланги сопровождалось перестроениями. В узких местах гоплиты могли образовывать и эмбалоны — колонны глубиной 30, 50 и даже 100 щитов,ими же могла прорываться и вражеская фаланга,соответственно был необходим высокий уровень взаимодействия достаточно многочисленного ком. состава.

Вывод: фаланга - это не просто стоящая в ряд неподготовленная гопота ака шеренга, а еще и боевой строй пехоты, разделенный на тактические единицы с отдельным коммандыванием, умеющий действовать соответственно ситуации и, как следствие, нуждающийся в подготовленном составе.

b. Вооружение, обмундирование.
Цитата: Полиен перечисляет следующую амуницию фалангита при Филиппе II: шлем, щит, поножи и копье/сарисса, то есть возможно в то время панцирь и меч считались роскошью для простых пехотинцев. Так как сариссу необходимо держать обеими руками, небольшой круглый щит, обитый медью, вешался на левый локоть и возможно на шейный ремень. Диаметр щита примерно 60 см. У фалангитов имелись также, хотя необязательно у всех, короткие мечи. Плутарх упоминает («Эмилий Павел»), что когда римляне развалили фалангу: «… македонцы безуспешно пытались короткими кинжалами пробить крепкие щиты римлян, закрывавшие даже ноги, и своими легкими щитами оборониться от их тяжелых мечей, насквозь рассекавших все доспехи.» Дальше. Уязвимым местом были фланги, особенно фланги первой шеренги, которая прежде других наносила или отражала удар. Воины держали щит в левой руке, правое плечо оказывалось открытым, и его прикрывал правофланговый сосед. Но первого правофлангового никто не прикрывал. Поэтому здесь ставили наиболее сильных и хорошо вооруженных бойцов. Вследствие этого правый фланг фаланги был сильнее левого фланга. Еще можно долго рассказывать педзейтарах, котфибах и т.д. и т.п.

Вывод: фаланга - это разнопланово вооруженный и обмундированный боевой строй пехоты, разделенный на тактические единицы с отдельным коммандыванием, умеющий действовать соответственно ситуации и, как следствие, нуждающийся в подготовленном составе.

с. Тактика.
Исса, Марафон, Платеи, Мильтиада, Эпаминонд, Киноскефалы...

Общий вывод: фаланга - не шеренга.

P.S. Добрый совет. Давай без всяких твои сложности, не правильно понимаешь, можешь узнать об этом у учителей истории... и т.д. Аргументируй, а не меня обсуждай. Надеюсь на этом и закончим.

0

Ай да Vyho, ай да ****** :) Красавчег! :) :D :D :D :D :D

0

Браво Vyho !!!! Ответ достоен всяческих похвал. Лаконично, точно, аргументировано и со ссылками. Воистину ты как противник достоен глубокого уважения. Я посрамлен, рванул в бой надеясь лишь на память, а посему уползаю зализывать раны.... Да и почитать кое-чего надо. К тому же, замечания твои все в тему, принимаются безаговорочно. Во-первых: я реально допустил переход на личности, за что прошу прощения, и оправдывает меня, лишь то, что я хотел чтобы со мной общались, а не отмахивались, как от назойливой мухи. А во-вторых здесь лучше обсуждать стратегию и тактику при игре в RTW, а для экскурсов в историю, я где-то видел тему. Там, если я ещё не утомил, можем и продолжить дискусию. На крайний случай, при желании можно открыть и новую тему. Ведь я тоже кое-что по военной истории знаю.
Признайся честно, я всё же оживил дискусию? Ну хоть попытка зачлась ? (шучу)

0

Да.... Людно здесь у Вас. Если бы, я не зашел сюда вчера, то с 13 июня совсем бы заплесневел томик... Ладно выручу, сейчас на сутки уезжаю в командировку, а по приезду поделюсь, как в RTW, без особых проблем Греками выносить гордый Рим.

0

А что там выносить? Дефок румяных выпустить - и всьо, армия небоеспособна :)

ЗЫ но Римляне отличались прозорливостью - так что всё необходимое брали с собой :)

ЗЗЫ попытка зачлась, эт я те как проконсул говорю :)

0

да, Vyho, еще раз спасибо, всегда приятно тебя почитать когда твои оппоненты довотят тебя до ревности об истине...
так и я вот думаю, ну не дураки же игру делали, и раз уж не каждый "строй" в игре умеет строится "фалангой", значит тому есть историческая причина...

0

Выполняю обещание - бьём Греками заносчивый РИМ.
Во - первых: не надо ничего усложнять. Какие каре? Какие парлелипипеды? Что это за построения? Уважаемые, каре эффективно лишь против кавалерии и то при наличии ОГНЕСТРЕЛЬНОГО оружия, где ряды пехоты стреляют по очереди, снося всадников волну за волной. Зачем вы сворачиваете фалангу в трубочку и даёте безнаказано себя расстреливать.
ЗАПОМНИТЕ: противник сможет сделать, лишь то, что вы ему позволите!
Перед боем необходимо ( до входа в тактический режим) просмотреть есть, ли в наличии у Римлян онагры ( если есть и мы возьмем), сколько кавалерии ( лучше, что бы мало). В принципе подготовка к бою ситуативная, но и она важна. Я буду исходить, что у нас по 20 отрядов ( полный комплект), все равные по опыту, по 1 генералу и нет артилерии. А то если росписывать все варианты, то это уже не форум, а книга. К тому же и сами думайте, не на всё же готовенькое :-)
К барьеру!!!
Фаланга должна строится в линию. Сила фаланги в монолитности и таранном ударе копьями. А проблемы фаланги в слабости флангов и медлености передвижения по местности.
А посему строем 10 отрядов тяжелых гоплитов в линию. Очень желательно, что бы фаланга во фронт не была короче фронта противника, а ещё лучше, когда фланги фаланги ( вот словосочетание!) нависали над флангами противника. Но это в идеале. Идём дальше.
Чуть сзади крайних левого и правого орядов тяжелых гоплитов, размещаем по отряду спартанских гоплитов ( при наличии, если нет - то тяжелых гоплитов). Справа и слева по краям фаланги ставим по отряду тяжелих пельтастов, предварительно отключив способность стрельбы по усмотрению (чтобы принять удар легионеров, и тем самым дать время вмешаться спартанским гоплитам, но если обстоятельства позволяют, то можно и пострелять). За тяжелыми пельтастами, чуть сзади расположить по одному отряду греческой кавалерии ( тоже как резерв и для прикрытия флангов). Перед фалангой размещаем два - три отряда тяжелых пельтастов, они забрасывают фронт легионеров дротиками, и в то же время принимают весь боезапас пилумов легионеров на себя, чтобы для гоплитов у легионеров остались только мечи!
Сзади и по центру фаланги расположен генерал ( для того, что бы дуть в дудку и затыкать бреши в фаланге) и 1 - 2 отряда греческой кавалерии (резерв). Они нужны для борьбы с застрельщиками Римлян и их кавалерией. А может и еще для чего, бой есть бой.
Во-вторых: Не надо гонятся за легионерами. Бой начинают тяжелые пельтасты, стреляя в легионеров, витягивая из них боезапас пилумов и нарушая линию их построение. Если они бросяют в бой велитов, то у тяжелых пельтастов лучше броня, если кавалерию, то мы свою, но основная задача, что бы легионеры выбросили весь запас пилумов. Тут действуем в зависимости от дейстыий противника. Гоплиты в это время стоят и ждут противника. Когда противник сближается с гоплитами - удар по ним всей линией. После чего усиленными спартанцами краями бьём по флангам легионеров + рейд по тылам всех 4 отрядов Греческой кавалерии. Паника в рядах врага и мы их ломим. Заметь давление хорошо иметь по всему фронту, так психика у противника бысто даёт течь.
Вроде схематично всё. Пользуётесь. Лицензию не требую. Проверено. Работает на все 100 %.
Кстати использую лишь "родных" греческих юнитов, а если бы еще мне критский лучников да 2 отряда Сарматской кавалерии !!!
Но я уже говорил, что все варианты мне не перебрать, да и не все мне в игре встречались.

0

2Semargl
Уважаемый, работает на 100 % с компом?
С ЧЕЛОВЕКОМ такое не проканает!
4 отряда кавалерии это даже не смешно, 2 отряда городских легионеров свяжут их боем и с большой вероятностью обратят в бегство...
Учтите что все Ваши маневры происходят на глазах у противника и римские легионеры гораздо мобильнее гоплитов-как бы Вам в тыл не зашли ;-))
Ну а тяжелая римская кавалерия прорывает строй фалангитов на раз-два (хотя и с потерями) - кликнете дважды за строем гоплитов ;-)
Не верите? Посмотрите этот реплей
http://slil.ru/22959062
файл весит 370 кило.
И хотя конница у меня не римская, а египетская, но она прорвала фалангу из 2 отрядов (стоящих друг за другом) греческих тяжелых гоплитов...
А Вы говорите пользуйтесь ))), лицензию не требуете, её никто Вам и не даст Уважаемый...
Без обид, это проверено в боях с человеками.

0

Ай ай ай))))))) Эллин снова посрамлён! :D :P

0

2Vitayt
Не торопись с выводами. Или ты просто готов аплодировать всем кто выступает моим опонентом?Ты не прав, я " сраму не иму". Чем я могу быть посрамлён? Тем, что у меня есть свое мнение? Тем, что я в поиске? Или тем, что я хочу добится истины? Спроси об этом людей на форуме. Я понимаю, что проще выбрать роль статиста и поддерживать того, кто побеждает. Но к лицу ли это истинному геймеру? Так ты тогда не спеши, ведь я ещё не сказал своего слова ( и Vyho тоже, просто нет времени порыться в работах по истории, я ведь сказал, что надеюсь на память, и точно знаю, что он показал, только ту правду, которая выгодна ему, но я найду и контраргументы). Пробуй выслушать всех.

2AVLADIMIR.
Какие могут быть обиды? Мы не враги, а опоненты. И я уважаю людей которые любят все попробовать своими руками, а не ждут готовых ответов. Тем более, что ты меня не оскорблял, ты просто ответил шуткой на шутку ( ну не могу я не хохмить). Хоть я зачастую говорю с улыбкой о серьёзных вещах....
Ну понеслась!
С тобой я согласен, лишь в одном - да могу противостоять я только компьютеру, ну нет вблизи идейных. Вот я Вас всех на форуме и достаю ( не дай бог забанят). Но я настолько дотошный в бою, что испробовал кучу вариантов. Согласен не все. Но ведь это и невозможно. А в остальном то всё не факт. Проверил.
1. Ты, что не внимательно читаешь, зачем мне греческая кавалерия? Повторяю:
- " 1 - 2 отряда греческой кавалерии (резерв). Они нужны для борьбы с застрельщиками Римлян и их кавалерией". Или ты серьёзно утверждаешь, что городские легтонеры могут догнать греческую кавалерию? Но этож нонсенс, ну не брошу я кавалерию на городскую когорту. Бросишь на них кавалерию легиолнеров? Так и они не догонят. И кем ты тогда будешь проривать строй гоплитов?
Неувязка получилась. И это раз.
2. Да не маневренее, легионеры гоплитов. Для того, чтобы догнать легионеров мне надо нажать три кнопки. Вначале F, потом R, и при сближениии снова F. Да... таким макаром ты в спину схлопочешь. Ведь это просто, но надо пальчиками бысто по кнопочкам быть. Да ведь ты сам сказал: " все Ваши маневры происходят на глазах у противника". Я ведь тоже вижу что ты делаешь, или ты решил, что сражаешься со слепцом? Так я ещё могу надеяться, что легкая греческая кавалерия, сможет убежать от сильного противника, и порубать застрельщиков, а вот надеяться, что твои легионеры смогут убежать от тяжелых пелтастов и от гоплитов ( вне формации), я бы не рискнул. Может победы стоить. Проверь, вне формации гоплиты бегают не медленее легионеров. Главное, ещё раз повторюсь вовремя давить на клавиши.
Вот и вторая неувязочка.
3. Теперь насчет того как ты играешь с людьми. Я тут прочел твои слова на форуме " Раньше я играл один против максимум 3 соперников (конечно, они тогда только начинали), я всегда играл за греков".
Так, я вижу, что ты или гений, и я склоняю голову, или мой комп лучший стратег, чем те с кем ты рубился в сети? Но не мне об этом судить.
4. И вытекает из предидущего пункта. Насчет того, что " тяжелая римская кавалерия прорывает строй фалангитов на раз-два (хотя и с потерями) - кликнете дважды за строем гоплитов". Мучился два часа. Всё пробовал. У меня была сохранёнка Сципиев. Да прорываю. Но при этом от них остаётся 3 - 4 всадника. А у меня там генерал... А вот от тяжелых гоплитов от 28 до 32 гоплитов. И это ты называешь прорывают строй. Убить от 8 до 12 гоплитов и положить весь стек кавалерии? Так это ж Пирова победа. Кому она нужна. Как по мне так это третья неувязочка. Как для боя с людьми по сети, ты на мой скромный взгляд часто ошибаешься.
А вот то, что египетская кавалерия прорвала фалангу из 2 отрядов (стоящих друг за другом) греческих тяжелых гоплитов... Тут, что то или с твоим противником, или баланс сил не тот. Я тут все методы кавалерией легионеров опробовал, а ты египетской.... Я просто user, а ты человек продвинутый, и нет у меня доверия к твоим успехам
Так может зря от лицензии отказался? Потом жалеть будешь ;-)

0

2Semargl
Читаю твои тактические ухищрения - и вспоминаю любимейшую книгу детства, от коей я в последствии и заимел любовь к нашей общей игрушке: незабвенный труд "Исторiя военнаго искусства с древнейшихъ временъ до начала девятнадцатаго столетiя" 1896 года издания, составленный ординарным профессором Николаевской Академiи Генеральнаго Штаба Н.П.Михневичем. Кстати, твой земляк ;-) У него подобные построения от времён Эпаминонда рассматриваются, потом улучшения, проведенные Филиппом и Александром, этсетера, этсетера... Однако ж, похоже, Киноскефалы и Пидна на твоём боевом пути не попадались: преимущество манипулярного строя даже на слабопересечённой местности там были показаны достаточно выпукло. В нашей любимой игрушке нет, увы, уникальных построений для армий разных фракций, не говоря уж о разных построениях армий разных фракций в разные годы. Например, в период Пунических войн римляне воевали такой же фалангой, как и все иные цивилизованные армии, другое дело, что вооружение у легионеров было несколько иным, нежели у пунов или греков. Зато в период македонских войн у римлян пошёл в дело 1-й манипулярный порядок, а у греков-македонцев оставался по-прежнему строй фаланги. И т.д. и т.п. Самое сложное в начале битвы - правильно расставить все войска, а "библиотека боевых формаций" игры крайне бедна и унифицирована для всех. Вот и приходится изгаляться, как умеешь, дабы как-то исхитриться и историчность соблюсти, и капитал приобрести ;-))) Строишь легион по манипулам, хотя, по хорошему, это должно было бы делаться автоматом...

0

2 AVLADIMIR
А реплейный файл твой - hellrazr.rpy - на RTW 1.2 у меня не запустился :-((( Хотел я посмотреть, как кавалерией влоб фаланга прорывается, да не вышло. По жизни, мне кажется, никакой кавалерией, окроме катафрактов, строй копейщиков не сломить. Катафракты для того и были сделаны, причём, с учётом того обстоятельства, что до IV века стремян попросту не было, а, значит, у конного копейщика-сариссофора не было надлежащего упора для пробоя строя копьем, вся задача проламывания строя копейщиков катафрактарием решалась за счет веса и силы коня в броне. Не исключено, что в натуре катафракт (сариссофор, гетайр etc.) после прободания строя и выезда в тыл врагу спешивался и стражался уже как тяжелый пехотинец с тылу вражеской фаланги. Вообще, езда на лошадке без седла и стремян, но с полным вооружением, щитом и поводьями в одной руке, копьем - в другой, ногами в кольчужных чулках, ИМХО, не способствует силе конного удара и маневрированию на поле боя. Скоре уж я поверю, что тяжелая кавалерия была просто на поле боя подобием драгун - доехали до тыла/фланга, спешились - и вот те на - у врага в тылу еще одна фаланга.
Что же касается римской кавалерии - так это была, пожалуй, худшая кавалерия средиземноморья: набиралась-то в основном из купцов, откупщиков, кораблевладельцев и прочих "толстопузых" братков Рима. Они, ессно, были весьма недурны по сравнению с нашими купчишками в плане физической подготовки, но до номадов Африки или фессалийцев им было как до неба: известно, что пунийские знатные пацаны из Священной дружины ушли с Геной в Италию юнцами, а вернулись стариками - но живыми же, а вот римские всадники при Каннах решили, что спешившись им будет способнее - чем и привели Гену в неистовый восторг. Лучников у римлян ваще не было - только наёмники, и то в виде гарнизонных крыс: недостойно римлянина издалека пуляться во врага. Лучников римляне зауважали только после раздела империи на Восточную и Западную. Уж не знаю, чем руководствовались разрабы RTW, придумав римлянам лучников, да еще и двух сортов. В RTR это, слава богу, убрали.
Как и онагров, плюющихся огнём: ну не стреляли онагры в поле по пехоте, а тем более кавалерии :-))) Я уже не говорю о том, что онагры вообще не так выглядели, как их тут изобразили: такие высоченные, да еще на колёсах, да стукающие каким-то ковшом по какой-то там перекладине! Полная мура, срисованная из дешевых трактатов позднего средневековья (в лучшем случае!), писанных нихрена не петрящими в военном искусстве монахами. Онагры были с пращами на концах и ни по каким перекладинам не стучали (иначе б после второго выстреле рассыпались бы), а плашмя хлопались об мягкие кожанные маты уже после того, как праща описала дугу, конец её отцепился и камень пошел по параболе. О передвижении онагров по полю (да и гелепол к стенам) с быстротой как в нашей игрульке я не говорю вааще.

0

2 Semarql

Не торопись с выводами. Или ты просто готов аплодировать всем кто выступает моим опонентом?Ты не прав, я " сраму не иму". Чем я могу быть посрамлён? Тем, что у меня есть свое мнение? Тем, что я в поиске? Или тем, что я хочу добится истины? Спроси об этом людей на форуме. Я понимаю, что проще выбрать роль статиста и поддерживать того, кто побеждает. Но к лицу ли это истинному геймеру? Так ты тогда не спеши, ведь я ещё не сказал своего слова ( и Vyho тоже, просто нет времени порыться в работах по истории, я ведь сказал, что надеюсь на память, и точно знаю, что он показал, только ту правду, которая выгодна ему, но я найду и контраргументы). Пробуй выслушать всех.

Спокойствие, только спокойствие. Как говаривал Карлсончег)))))))))

ЗЫ я проконсул, Vyho - консул, догадываешься куда ветер дует? :) я его поддерживаю не потому что побеждает, я потому что это корпоративная солидарность :D :D :D :D :D :D :D :D :D

0

2Semargl
Без Ваших ответов было бы скучно здесь (чё то мало кто пишет).....
Про моё невнимательное чтение ))) - оно такое же невнимательное как и Ваше письмо уважаемый ;-)
Как говориться у горячего полководца то 1-2 то сразу 4 отряда конницы (бьём по флангам легионеров + рейд по тылам всех 4 отрядов Греческой кавалерии-это Ваша фраза ;-) )-это батенька суть разные вещи....
Обычно я у застрельщиков на каждом фланге держу по 2 отряда кавалерии, так что Ваши (1 - 2 отряда греческой кавалерии (резерв). Они нужны для борьбы с застрельщиками Римлян и их кавалерией. ) вряд ли решат дело...
Тут самый главный вопрос на какую сумму войско набирать....
Я раньше тоже думал что многое познал, и играл как Вы успели заметить 1 против 3 неопытных игроков если бы не одно большое но!!!
Мы играли практически без ограничения сумм - как только я попробовал сыграть с человеком на 10 тысяч войско набрать- это совсем другой расклад!!!
Гораздо труднее....
Это я пишу про то гения я или Ваш комп...
Конечно я не гуру и не могу Вас поучать, и в то же время , как Вы сами заметили, управление гоплитами (за любые народности) требует большей слаженности и быстроты управления (в том числе и большего нажатия кнопок).
А во время боя любая неточность (аяйяй я Забыл нажать кнопку опустить копья!!!! или не нажалась почему то) и капец спартанским гоплитам....
Как то я играл с одним хорошим игроком-взял греков (спартанские гоплиты прокаченные, критские стрелки, тяжелые пельтасты, 2 отряда конницы и пару онагров ) После перестрелки онагров и застрельщиков, у него не осталось лучников и онагров, у меня остались немного лучников и один онагр (из 2 отрядов по 2 шт.). Он просто быстрым шагом приблизился ко мне на расстояния броска пилумов и моих спартанцев расстрелял (бросить я их на легионеров не мог, я находился в углу и моим флангам угрожала римская конница, если бы я их бросил (а это единственно верное решение против римлян) в фланговые бреши устремилось бы 4 отряда тяжелой римской конницы). Короче он меня победил, хотя я считал свою позицию очень сильной (в ней я побеждал 2-3 соперников одновременно и неоднократно.)
Прорывать строй лучше не одним отрядом, а двумя тремя....
Я и не говорил что никто при этом не погибнет )))
Ударная сила в тылу у гоплитов (пусть даже 5-10 всадников) это зачастую решает исход битвы....
Если Вы чего то не знаете сударь-не думайте что этого не существует....8-)

2tbd
Нужно смотреть эту репу на 1.5 или 1.6
Я пишу про то что в игре есть, по истории спорить дело неблагодарное ))) (и так уже 3 том заканчивается), сколько людей столько и мнений...
В игре роль каваллерии приувеличена это факт, она стала играть такую роль в более поздние времена и то она была немногочисленна...
Я не думаю что чуваки конные спешивались часто-всё таки преимущество в высоте и скорости и массе никто не отменял (вы сами попробуйте на коне ударить или достать конного и в пешем порядке-конного тяжелее убить)
До встречи ....

0

2 AVLADIMIR
О, в Ёбурге уже день! Про версию 1.5 или 1.6 я не учёл - да и нет их у меня :-(
Надо где-нить надыбать и посмотреть: все ж таки реплеи смотрибельнее, да и полезнее для опыта, чем простые скриншоты.
О последнем посте: не совсем я понял, что это значит: "приблизился ко мне на расстояния броска пилумов и моих спартанцев расстрелял"? - Что, совсем расстрелял? У легионеров же всего два пилума, всю фалангу ими не завалишь.
О кавалерии: я имел в виду именно тяжелую кавалерию. Гоппаконтисты всякие - им легко, да и ногами голыми сжимать бока удобнее. Поэтому они на коне и могли воевать, и, думаю, добре воевать. Хоть раз тебе приходилось ездить охлюпкой? - Мне пацаном доводилось в деревне. Так вот скажу: стоит лошади раз в сторону сигануть - и если ты ногами крепко не держишься - тебя так мотнёт, что свалишься враз. Теперь представь: руки у тебя заняты тяжелым оружием (щит на груди, в руках тяжелое копье), ты сам в броне, ноги - в кольчужных (скользких) чулках и поножах, ни седла, ни стремян нет. И вот конь сигает в сторону - у тебя просто момент инерционный очень силён из-за тяжести оружия и доспехов. Конь с твоей жопой влево пошел - а ты со своими доспехами на месте остался. Не усидишь - сто пудов! Потому и мысль моя такая была - что лошадь для тяжелых всадников тогда была просто средством быстрого заезда пехотинца в тыл врага на поле боя.

0

2 AVLADIMIR нумбер ту:
Тут еще о кавалерии надобно сказать: тяжелого всадника должна нести сильная лошадь. А у неё - правильно - широкая спина и крутые бока. Обнимать её ногами чуваку такому, как я выше постом описал - вдвойне тяжелее. А если коняге на всё тело сверху еще железный чепрак нацепить - возможность удержаться при резких скачках и вольтижировке (а без них какой кавалерийский бой), алибо при резком преткновении копья всадника в щиты строя фалангитов - у всадника падает к нулю "стремительным домкратом"! Не находишь, что в моих (да и не только моих) рассыждениях есть доля логики?

0

2 Vyho от 24.07.06 07:22 "Понеслась..."
Все твои замечания относительно фаланги верны - для фаланг развитых армий македонского и эллинистического периода. У ребят были профессионалы для построений и обучений, офицеры и т.д. и т.п. А для фаланг полисов ранней Греции (V-IV века) это вряд ли подходило: всё ж ребята были в основном обычные полисные граждане, хоть и физкультурники по жизни, но большую часть времени уделявшие поиску хлеба насущного, чем хождению по плацу под дудку флейтиста и крики офицеров. Собствено, в ахейский период фаланги и не было. Фалангу родил безвестный гений, изобретший гоплон - круглый щит с НЕСКОЛЬКИМИ ремнями внутри. Смотри в музеях примитивные щиты - их держат сжатой кистью, эти щиты маневрены в рукопашном бою, но стену против копий из них не построишь - нет должной прочности удержания тяжелого щита в кулаке. А гоплон брали на всю левую руку до предплечья - маневренность щита снизилась, зато появилась крепость из щитов, которая позволяла к тому же прикрывать соседа слева. В такой формации могли участвовать даже бедняки без панцыря - копьё-то, кожанный шлем и щит дешевле были, чем всё то же самое плюс бронзовый доспех. За счет вливания бедняков в фалангу армии стало легче массировать. Так и возникло современное (по тем временам) массовое воинство в относительно малолюдной Греции.
Все поздние ухищрения - с сариссами, добавкой тактических и управленческих фич вроде лохосов и т.п. - произошли уже гораздо позже, когда идея овладела массами, а массы уже успели подвыродиться и готовы были драться только в суперплотных построениях на длину супердлинного копья. Всё сказанное ИМХО. Хотя врать не буду - мысли не мои и почерпнуты ну из очень разных источников.

0

2tbd
Да базара нет!!
Я с конягами не очень дружу (последний раз когда я на них ездил мне досталась хлипенькая коняжка которая каждый раз прогибалась когда я на неё падал, и пыталась сбросить меня-падла), так что держался тока за седло и в стременах....
Я ведь с Вами и не спорю про то как офигительно было древнему коннику скакать в железяках на стену копий-Вы бы поскакали?!
Даже в седле и со стременами я бы хрен поскакал-умный в стену не пойдет умный стену обойдет!!!
Поэтому конница для лобовых атак во времена расцвета Рима не использовалась, и вообще её почти не было-зато в игре они кручи...
В игре есть возможность прорывать строй врага, конечно с потерями но оказываться позади строя-это факт!
В Ё-бурге дело идёт к обеду ;-)) да и вечёр уже близиться, а при такой погоде нужно перемещаться в кабак к огню и спиртному (не завидую я конникам в доспехах на таком холоде и дожде ))) ).

0

Хотя момент пробивания конницей плотных копейных построений-красив и используется активно в кинематогафии (Властелин колец и т.д.)..
;-))

0

2 AVLADIMIR28.07.06 10:40
"Властелин колец"! - О да, я ржал пацтулом, когда эта лавина конников рванула на копья пехтуры - и снесла её, как листья. Хотя надо сделать аффтарам скидку: всадники в киношке уже в седлах и со стременами - типо "а пуркуа бы и не па благородным донам разметать эту сволачь?". Рыцарское седло (особливо турнирное) - это такая луза, из которой твою жёпу выдернуть не так-то просто - скорее уж ребро сломают ударом. Бедра фактически продеты в дырки, спереди и сзади высокие лУки, обнимающие тебя аж до пояса, плюс длинные носы в стременах, отпущенных на всю длину ноги. Т.е. упор у медевальных лыцарей таки был знатный. А вот у "античных", так сказать, всадничков шанс проломить пехотный строй был, ИМХО, только грудью закованного коня, конные сариссофоры играли роль ту, что я уже выше описывал.
Холодно и в Москве, того и гляди дожжь пойдёт... Так что если я что и надумаю, то выпью обязательно - тяпница, она тяпница и есть! Я тяпницу люблю™!

0

Греки разбежались ;-))
Где они?!
Тишина....

0

Тыше, тыше... Грэкы здэсь. Мужики, вы шо совсем на работу не ходите. Вы как себе на хлеб насущный зарабатываете? Пока я за золотым руном мотнулся, вы тут такого наворотили, что мне аж страшно. Устал читать. :-)
Одно приятно: пафос Старшого брата, где-то пропал и мы наконец - то заговорили, по-человечьи.

2tbd.
Рад общаться с тобой соратник ( извини, но искрене тебе рад, и чистосердечно считаю тебя своим боевым товарищем. Не то, что некоторые консулы и проконсулы....) :-p
И книгу эту обязательно найду и прочту.
А о манипулярном строе, я знаю достаточно хорошо, в своё время самостоятельно изучал их тактические приёмы ( люблю военную историю, до появления пороха). С греками у меня хуже. Все, что пишу - это опыт проб и ошибок...

2Vitayt
Ну с тобой все понятно. А я к тебе с приподнятым забралом, а ты.....

Ну и для всех!
Соратники мои дорогие. Поймите, я не сноб. Я хорошо понимаю баланс игры. И понимаю, что Римская фракция самая проработанная и гибкая. Но ведь со всем соглашаться не пристало ИЩУЩИМ.
Дело было так: я просто зашел на форум с вопросом о спартанских гоплитах, посмотрел на вялость Вашего общения и решил разшевелить это сонное царство.
И ВЕДЬ ПОЛУЧИЛОСЬ.
А посему, я просто требую медаль ( люблю я эти побрякушки). К примеру - ЭНЕРДЖАЙЗЕР
:-);-):-p

0

"А посему, я просто требую медаль ( люблю я эти побрякушки)." - Падок ты, братец, до всяких италийских побрякушек, оказывается, не пристало спартиату так себя вести, али ты изнеженный афинянин или дикий эпирот.

0

2Alessio
Я Беотиец, о старший мой товарищ и мужественный спартиат. И ничто человечье мне не чуждо. А сейчас о Уважаемый, дозволь проститься ибо после изложенного ниже труда моего, могу я оказаться "в бане". Но делаю я шаг вперёд, ведь истина дороже...

2Vyho.
Решил продолжить я спор, а то тут утверждают, что я посрамлён.
А я говорю, что всё писал по памяти, источник тогда не помнил, ну а теперь, в свой выходной обратился к первоисточникам, и решил сказать: Vyho ты не прав!!! Ты показал, свою правду, а истина она многогранна. Так слушайте:

….Фалангами же древние называли палки (ѕН»±). Информация Плиния Старшего (Plin. NH. VII.200): “Первыми африканцы провели битву против египтян палками, которые зовутся фалангами” (ср.: Hyg. Fab. 274). Итак, сами древние довольно логично объясняли происхождение названия строя тем, что в древности сражались дрекольем, откуда и возникло название “фаланга”….
Плиний даже конкретно приписывает введение фаланги ливийцам, у которых данного строя не было вообще, но которые сражались с помощью дреколья (Hdt. IX.71; ср.: IV.180). Таким образом, рассмотрев версии древних о происхождении фаланги, мы видим, что происхождение строя объяснялось просто тем, что в незапамятные времена сражались палками…..
Это истоки создания фаланги. Где же здесь профессиональная организация? Где эти все логархи. Да вспомни ведь у опоченцев тоже во все времена, назначали старшего. Ну должен быть человек который управляет толпой, потому - как человек создание стадное ( социальное). И это ИМХО не говорит о профессионализме....

Продолжаю:
…..Определенное состояние военного дела, из которого стала развиваться фаланга, мы обнаруживаем в “Илиаде” Гомера. В этом произведении, как считает большинство исследователей, представлено греческое общество и его военное дело IX-VIII вв. до н. э. Тут мы видим племенные отряды, состоящие из неплотно построенных ополченцев. Во фронте такого отряда обычно сражается вождь со своими спутниками-дружинниками, а также представители военной знати племени. Именно эти воины как наиболее состоятельные были вооружены лучше, чем остальные ополченцы…..

Да, да. Передние ряды, которые мы видим как плотный строй копейщиков и формировали профессиональные воины - свита вождя. А ты говоришь, логархи ;-)
И заметь как часто встречается слово ОПОЛЧЕНИЕ.

Идём дальше…
....Знатные воины, в силу своего статуса и для поддержания своей репутации, должны были сражаться на передовой и, следовательно, они являлись промахами (АБМј±Зї№) — передовыми бойцами. Таким образом, этот термин, очевидно, одновременно был обозначением и места воина в строю, и военного статуса бойца…..
Вот оно самое расслоение общества, те из кого и создавалась фаланга.
Теперь смотрим о том, что собою представляла фаланга в более поздние времена.

.....Формируется и гоплитское вооружение. Э. Снодграсс полагает, что сначала появилось оружие гоплитов (около 675 г. до н. э.), а фаланга возникла позднее, в середине VII в. до н.э. Обычно, на основании изображений на вазах, так и считается: фаланга появилась в середине VII в. до н. э. Действительно, еще Аристотель отмечал, что было время, когда существовали гоплиты, но еще не было фаланги: “Первая же после царей политейя у эллинов установилась из воинов, сначала — из всадников, ибо тогда всадники имели на войне силу и превосходство, поскольку гоплиты (Дї їА»№Д№єМЅ) с самого начала были без организации (±ЅµЕ … ГЕЅД¬ѕµЙВ): не было у них опыта и строя, так что вся сила была у всадников” (Arist. Pol. IV.10.10 (1297b)). Состоятельные бойцы в последней четверти VIII в. до н. э. экипируются бронзовой кирасой, шлемом с высоким стоящим гребнем, круглым щитом с парой рукояток, центральной бронзовой и ременной, около края.....

Обратил внимание, что люди говорят. Не нам с тобой чета. А я ведь утверждал, что не фаланга создала вооружение, а как раз наоборот…

.....Первоначально подобные немногочисленные гоплиты строились в одну шеренгу, как это нам представляет вазопись. Даже позднее, в бою с аркадянами у Дипеи (около 471 г. до н.э.), спартанцы, если только доверять риторике Исократа, сражались, построившись в одну шеренгу (Isocr. VI.99). Именно схватка тяжеловооруженных знатных воинов и решала исход битвы. Очевидно, данная фаза являлась начальной в процессе образования фаланги в её классическом виде. Во время столкновений однородных отрядов, при прочих равных возможностях, победу, скорее всего, одержала бы та сторона, которая имела бы более глубокий строй (ср.: Xen. An. IV.8.11). Поэтому количество шеренг постепенно растет. Так, на вазе из собрания Киджи мы наблюдаем уже две шеренги у обеих сражающихся сторон. По мере прохождения процесса демократизации общества, в полисах растет количество представителей среднего состоятельного класса, способных иметь паноплию. В некоторых полисах только тот, кто обладал гоплитским вооружением, получал и гражданские права (ср.: Aristot. Ath. pol. 4.2; Pol. IV.10.10 (1297b)). Вследствие этого увеличивается количество гоплитов и, соответственно, растет число шеренг в строю фаланге. Число шеренг в фаланге достигает восьми. Очевидно, это наиболее рациональное количество, выработанное опытным путем (Thuc. IV.94.1; VI.67.1; Xen. Hell. II.4.34; III.2.16; VI.2.21; Polyaen. II.2.9).

И это ещё раз доказываtn, что основными воинами были - ополченцы набранные из зажиточных горожан.
Так может ты поторопился с выводами и фаланга, все же "просто стоящая в ряд неподготовленная гопота ака шеренга, а не осевой строй пехоты, разделенный на тактические единицы с отдельным коммандыванием, умеющий действовать соответственно ситуации и, как следствие, нуждающийся в подготовленном составе"?

А ещё я могу поведать о легкой пехоте греков и о метательных, и запасных копьях гоплитов. Не всё так просто с Гоплитами.

А посему и я решусь на совет: на зазнавайся. Ты тоже бываешь не прав. Не дави авторитетом и относись уважительней к посетителям форума. Скромность она украшает. А гордыня – это грех ( почитай внимательно как ты со мной общаешься, ведь ты начал с пренебрежения ко мне, и если требуешь с меня вежливости, будь и сам учтив). Обрати внимание с теми, кто со мной вежлив, я трижды вежлив.
И ещё говорят на востоке: самоуверенность убивает раньше вражеского меча.
P.S. И Метяева не оскорбляй. Не играл он на барабанах. Он просто историк и констатировал факты, а я ну не помну как его труды назывались. Прости если чего не вежливо сказал, не по злобе, а в поисках истины.

0

Такссс...
Во-первых, последний раз прошу ( учитывая твои извинения, мне казалось, что ты все понял) заканчивай меня обсуждать. Я конечно дико рад такому вниманию к моей персоне, но понемногу это начинает утомлять.
Во-вторых, ни в одном своем посте к тебе я не позволял себе пренебрежения и хамства.
В-третьих, хватит передергивать и выдумывать доп. условия для спора. Изначально в этой теме обсуждались преимущества и недостатки ман. тактики и таксиса/фаланги. К сожалению, в истории античности у нас есть только один хорошо проиллюстрованный пример такого противостояния : Римо - Македонские войны, соответственно и рассматривается этот период времени. Усе.

PS Банить тебя пока не за что, а вот сделать вывод какой ты человек уже можно...

0

Настырный я и боевитый. Да и не обсуждаю, я тебя, я просто был разозлился. Вначале мне понравилась твоя аргументация и я восхитился ею. Да и что греха таить, узнал я кое -что новое.
Однако почитав стиль изложения ещё раз, обратил внимание на слудующие твои высказывания в отношении меня:
1. .... Спор с человеком, у которого любой сомкнутый строй сразу превращается в фалангу, уже был. Это не интересно...
2...... У термина есть определенное толкование, которое не позволяет говорить о построение фалангой лучниками, кавалерией, артиллерией, спортсменами-подводниками, альпинистами и хрен-знает-кем-еще даже если они идут, бегут, ползут....
3. .... Этому определению абсолютно по барабану, что еще военный историк А.Митяев называет фалангой.....
Я думаю, что если бы я такое себе позволял, тебя бы тоже это задело. Мне делались замечания за меньшее - " ... не правильно понимаешь, можешь узнать об этом у учителей истории...."
А кроме этого мне показалось. что ты общаешься со мною как с дитем неразумным, слегка свысока. Но в этом я могу быть не прав. Ведь я не слышу твоего голоса, а посему могу и ошибаться.

И как итог: Я не хочу войны. Во всяком случае словестной. Я жажду её на полях RTW.
Я действительно кое-что понял. И в дальнейшем не собираюсь продолжать этот спор ПЕРВЫМ. И даже больше, я приношу свои извинения если оскорбил тебя чем, видит бог, я не ставил это за цель.
P.S. Одна есть просьба. Я думаю что имею на это право. Хочу узнать какой я человек. Я слово даю, что только прийму это к сведению. Ответных выпадов не будет. Прошу ответь. Удовлетвори моё любопытство, иначе я не смогу спать спокойно.

0

:))) Честно, даже близко не вижу как можно принять приведенные тобой мои фразы на свой счет... Там все вроде нейтрально... А вот то, что для тебя фаланга - это просто строй!!! очевидно, и сравнения с тем человеком я делать могу. Ты сам себе постоянно противоречишь : это просто строй!!!, а потом это сомкнутый строй тяжелой пехоты; в древности сражались дрекольем, откуда и возникло название “фаланга”, что уже делает фалангу не просто строем, а строем с дрекольем и т.д. Ну не шеренга это, как бы тебе не хотелось...

ты общаешься со мною как с дитем неразумным, слегка свысока Да я , по большому счету, с тобой и не общался еще. Мой пост с описанием фаланги нейтрален и к тебе относится только пункт с софизмом.

Вообщем, я не любитель кого-либо обсуждать, поэтому, повторюсь, с личной перепиской надеюсь на этом и закончим. Я очень рад, что на форуме появляются новые люди, любящие и знающие игру и соответствующий период истории, поэтому изначально у меня к тебе могут быть только положительные эмоции.Просто избався от бесконечных не зазнавайся, ты не прав,не дави авторитетом и относись уважительней к посетителям форума.... Потому что я так не делаю... Это, типа, извини ложь. :)))

Ps Да, и ник пиши правильно, он вроде неособо сложный...

0

Да нет не сложный ник. Это просто механическая ошибка. Сейчас отредактирую. Вот только интересно знать, что он занчит. Или это просто сокрашение какое. Ну любопытен я. С моим то всё понятно.

0

:))) Ты же писал, что прочел все три тома ваших споров. Вот если бы действительно прочел, то подобный вопрос не возник...

0

Ладно перечитаю. А мог бы просто ответить...

0

Ну Вы пацаны и зарубились тут.....

0

Ну так... Опять эллинам настучали. Ждем очередного пришествия... Тем более лето, все в отпусках. Да и , боюсь, интерес к игре понемногу падает. :(

0

Естественно - все ждут выхода Медиивал2. Хотя то. что я в скриншотах видел, заставляет меня слегка разочаровываться: новая игрулька будет явно на движке РТВ. А у движка РТВ и движка МТВ - большие таки различия. И, честно говоря, сравнения по многим параметрам далеко не в пользу РТВ.
Лично я буду РТВ юзать, пока к нему будут делать достойные моды. Вот сейчас думаю Легион 2 попытаться поставить. Давно я этот мод не щупал. Там очень прилично были боевые построения отработаны - лучших я не видел в модах РТВ.

0

2tbd
Будем надеяться на лучшее ;-)
По крайней мере они пишут что количество полигонов удвоено и везде рулят вершинные шейдеры (хотя это уже другая тема)
А греков действительно не видать-видимо в грецию подались на пляже лежат себе фалангой и лохосами между собой общаються ))))

0

2 AVLADIMIR
Лохосы - это мы с тобой :-((( А те, кто на пляже лежат - это правильные челы ;-)))
Про полигоны и шейдеры я слышал - и уже испугался. Вот будет прикол, если моя тачка всю эту вкусноту не потянет :-(( Кстати, о тачках: неделя такая забойная, что никак руки не дойдут поэкспериментировать с ГеймСпаем. Третьи сутки сплю по четыре часа. Поиграться охота, да время на это - полчасика максимум "в рабочий полдень". Одной рукой чашку с кофе держу, другой - мышку катаю.

0

2 Vyho
Привет старина.:-)) Вышел с отпуска, круто ты тут гоняешь греков, только сарисы летят в разные стороны. Первый день сегодня на работе, разбираю завал в делах, но в понедельник приду на помощь, обязательно.
Почитал посты, м-да, "перемешали и божий дар и яичницу", но об этом в понедельник. До встречи.

0

Привет, DeZZ. :))) Надеюсь, хорошо отдохнул. А то у нас тут стабильно под 35, а на море времени вырваться вообще нет... :(

перемешали и божий дар и яичницу У нас , как всегда, старая проблема : никак с терминологией определиться не можем... А вообще ,такое чувство, что греки давно лапки к верху подняли и сопротивляются уже просто ради приличия.... :)))))

0

2 Vyho

Привет дружище. Отдохнул отвратительно, худший мой отпуск за всю жизнь. Рассказывать не буду, долго и нудно. Чем собственно хочу поделится.
В отпуске, я приболел, и решил на время, что бы узнать противника получше, сыграть за Македонию, РТР 6.3, хард/хард. Греки, фракийцы, иллирийцы-проблем не составили, разбил одними гоплитами при поддержке пелтастов. Конницы было максимум 1 отряд гейтар+генерал, а при отсутствии такового, 2 отряда тяж. македонской конницы. Всё бы ничего, где то на 186 г., столкнулся с Понтом, армия сильная, но опять же ни одного сражения не проиграл, правда с гоплитов пришлось перейти на сарисофоров, который нанимаются 1 ход+поддержка тех же самых пелтастов и конницы тем же составом. Вообщем играю, типо при полном шоколаде, 46 провинций под контролем, где то 3 млн. дин. в казне, и тут на меня наваливается Рим. У меня давно были подозрения, что они ко мне придут, поэтому наготове держал там армию, 10 отр. сарисофоров (найм 2 хода) + 4 отр. гипаспистов-мечников (найм 2 хода), 6 отр. пелтастов, 2 отряда макед. гейтар. Против меня выступило 10 отрядов принципов, 3 отряда триариев, ну и всякой швали типо дрючкометатели всех мастей + генеральская конница 20 ед. (извиняюсь за нелепые обозначения юнитов, русифицировал 6.3, теперь не помню как они в оригинале называются).
Столкнулись на равнине, я построил фалангу в линию, за нею пельтастов, каждый фланг закрыл 2-мя отрядами гипаспистов-мечников, конницу поставил позади, и пошел в атаку. Фалангой атакую след. образом: щелкаю точку на карте за противником, и фаланга идет в атаку не ломая строй, при столкновении с противником отряд или 2 отряда фаланги (в зависимости от ширины отряда противника) остаются рубится, остальная часть фаланги идёт дальше. не буду утомлять тебя подробностями, бой вообщем то рядовой, была у римлян попытка атаковать меня с фланга, но гипасписты отстояли. Была попытка прорыва конницы через центр, фалангиты выдержали, отбив атаку.
А вот дальше началось что-то непотребное. Примерное соотношение защита/нападение у меня было равное с римлянами, различие только в том, что у меня фаланга, а у них когорта. Сражение длилось около 40 мин, стоят лупят друг друга и ни потерь, ничего, лупят и лупят только звон стоит. Римляне благополучно обтекли мою фалангу не плотным строем, и так перемешались с ними, что я даже не посылал юнитов в атаку, боясь нарушить выбранную позицию. Фаланга шла на римлян классически 5 рядов в ширину, ни просвета между отрядами ни щелочки. Как они туда пролезли? Ближе к концу боя я заметил, что фаланга начала уставать (хотя до противника при атаке шли очень мало и с поднятыми сариссами). Римляне-уставшие, а мои обессиленные и смертельно измотанные. Мало того, что пилумами прорядили меня серьезно, так и еще более выносливые оказались. Вообщем когда атаковали меня триарии, уже под конец сражения, по сути дела сопротивлятся было нечем. И это элита македонского войска при численном превосходстве! Правда не очень большом, но все же. Вообщем списал я это на немилость эллинских богов. Спешно клепаю армию, чтобы остановить римлян-итог: снова поражение, теперь в обороне. Я начинаю недоумевать, вроде всё поставил правильно, выставил фалангу /-\ таким вот образом, всех так громил, и фланги защищены и центр непробиваем, и опять поражение. Конечно если рассуждать технически римский принцип имеет 27-31 общий бонус по балам против моих 29, но это частности!!! за Рим я итальянскими мечниками 21-23 соответственно выносил иллирийских гоплитов 27-29, а тут против компа фалангой сплоховал. Считаю себя достаточно развитым игроком в РТВ, "не первый год замужем", и нате, такой конфуз. Вообщем скоро придется отмахиватся от Рима оглоблями, тьфу черт, сарассами.:-))) У римлян атакует тяжелая пехота, принципы и триарии при поддержке дрючкометателей всех мастей, и не смотря на то, что в РТР 6.3 бонус стрелков не самый большой, наносят мне в месте со стрельбой пилумами серьезный урон. Остановить удалось только тяжелыми сариссофорами (2 хода найм) и греческими тяжелыми пельтастами (общий бонус 21) заместо обычных стрелков. И победы скажу я тебе даются очень и очень не просто, как правило потери очень сильные. Хотя против меня комп.
Подвожу краткий итог про игру за фалангу в РТР 6.3. Кто бы тут, что ни говорил про фалангу-Рим рулит однозначно. Но теперь уже стало интересно завалить Рим, поэтому продолжаю играть.
Столько и от Alessio и от других слышал и читал про тактику фаланги, и всё равно не удалось. Ведь вынес же комп меня. И чего тут спорят что лучше?:-)))
Остаюсь преданным патрицием. Передавай привет Alessio.

0

2 DeZZ_Spb 07.08.06 17:22
В целом у меня раз вышла похожая картина, только я играл за греков, а не за македонцев. Тогда я решил эту проблему так же, как её решил Гена при Каннах: пелтасты отгоняются на вторую линию за фалангой - для затыкания дыр между лохосами. Посередине строя желательно иметь хотя бы один кавалерийский отряд.
Находясь в обороне еще лучше в таких случаях применять засады из тех же пелтастов (или гипаспистов - если ты богат как Крез), вынесенные достаточно глубоко вперед за фланги: внезапного удара с тыла не выдерживают даже преторианцы - проверено.
Передвижение а-ля Алеха Македонсков - уступом вправо с гетайрами и прочей дребеденью во главе - ни разу ни к чему путному не привело. Возможно, потому, что точное управление таким сложным построением человеку в суматохе просто невозможно - даже с кнопкой паузы. Было бы такое построение в библиотеке формаций - другое дело...

0

2 tbd

Я так и поступаю. Пельтасты стоят во второй линий, с отключенным режимом "перебежки" и "стрелять по желанию". Причем пельтасты стоят плотным строем, чтобы не вылезать за границы фаланги. Фалангу ставлю полукругом. Отряд кавалерии в тылу, прикрывает обход во фланг. Иногда, по возможности, за пельтастами ставлю отряд или два гипаспистов или фракийской пехоты. Вчера был показательный случай. 12 отрядов фаланги, 6 отрядов тяжелых греческих пельтастов, 2 отряда гипаспистов, отряд тяжелой македон. конницы были атакованы римской армией состоящей только из принципов и триариев, примерно было следующее, 8 отрядов принципов, 3 отряда триариев, 2 отряда итальянских мечников, отряд каких то стрелков + генерал. Соотношение было следующее 1180 македонцев против 800 римлян. Итог: потери македонцев примерно на 20 % больше римлян. Причем мне удалось избежать фланговых атак. Во вчерашнем бою я воотчую убедился что в РТР 6.3 фаланга пробиватся в "лоб". 3 отряда принципов замешивают по центру фалангу, ценой потерь выносят один из встретившихся им на пути отрядов фаланги, стоящий в 6 рядов!!!. Затем следует атака триариев, и все, вуаля, фаланга располосована на двое. Следует прорыв вражеской кавалерии в тыл через центр. Остановить римского прокачанного генерала удается пока только тяжелым греческим пельтастам. Я три раза наблюдал такой маневр. РТР 6.3 не перестает меня удивлять.

0

2 DeZZ_Spb 08.08.06 11:08
Играй за сарматов, и делай только КЛ - конных лучников:-))) Я фанат этого юнита, отвечаю за слова: потери будут не маленькие, а очень маленькие - триарии там, или фалангиты - великий пох придет ко всем ;-). Стэк КЛ в RTR 6.3 вынесет практически любой стэк любой армии любой фракции. Вот в RTW 1.5 это посложнее будет сделать - но тоже более чем возможно. Кажется, я этими КЛ здесь уже всех достал ;-) :-P

0

2 tbd

КЛ? Я пользовал их когда воевал против Понта. Они отстрелялись и отвалили, как атакующюю силу, не как стреляющую, я их использую крайне редко. Ощутимых потерь они понтийским фалангитам не нанесли, больше гоняли по полю всяких там стрелков. Вот сарматская конница-это да. Сила и мощь. А прокаченные до имперского уровня (серебряный щит) превращаются просто в ходячих танков. Так что насчет лучников я с тобой не соглашусь. К тому же немаловажным фактором является их восстановление. Не гонять же их каждый раз через всю фракию из сорматии к аппенинам? Македонских гетайров я могу восстановить на каждом углу, как впрочем и остальных юнитов поставляемых казармой царского уровня. Я просто был не сказанно удивлен, с какой легкостью легион опрокидывает фалангу. Средство конечно подберу против этого, я ж человек разумный:-))) просто думал существуют какие то рецепты от любителей фаланги. :-))) оказалось их просто нет. Фактически битва фаланги и легиона пускается на самотек. Управлять неповоротливой фалангой крайне тяжело и нецелесообразно. Если когорта легионеров "обтекла" таксис с двух сторон, всё туши свет. В какую её сторону разворачивать? Атака на мечах, без сарис, вообще приводит к плачевным результатам. Вообщем для себя как для пользователя РТР 6.3, хочу подчеркнуть именно что для РТР 6.3, я сделал вывод, что исторически, что по игре, легион рулит и с этим сложно не согласится.:-)))

Ты кстати к какой фракции принадлежишь? Легионер или другие?:-)))

0

Рим сила - всем могила! :) :D :P это я вам как проконсул говорю))))))))))

ЗЫ Vyho, открывай следующий том ;)

0

2 All

Кстати да, не мешало бы перейти в следующий том :-)))

0

2 DeZZ_Spb 08.08.06 11:41
На
Ощутимых потерь они понтийским фалангитам не нанесли, больше гоняли по полю всяких там стрелков.
Естественно, если ты на коняшках подъедешь к фаланге и начнешь её в лоб расстреливать - толку будет маловато. А вот разбить свои сили на несколько частей и пытаться заходить группами КЛ с флангов и тыла - это уже повеселее дело пойдёт. В бою за сарматских лучников маневрирование по полю - самое важное. Кавалерия вообще не должна стоять на месте и стрелять - разве что в крестьян каких. Борьба с вражескими лучниками - только на кантабрианском круге, иначе потерь не избежать. Возможно, у тебя сформировался несколько отличный в вопросе КЛ опыт, нежели мой, просто потому, что играешь, например, не на минимальной численности юнита, а на средней, скажем. Не возьмусь судить, как бы я повел бой, если бы на карте было бы элементарно тесно - КЛ требуют свободы маневра.
По поводу Так что насчет лучников я с тобой не соглашусь. К тому же немаловажным фактором является их восстановление. Не гонять же их каждый раз через всю фракию из сорматии к аппенинам
А вот завоюешь городишко, построишь, что надобно - и пожалте снова бриться, т.е. биться.
Кстати, совершенно необязательно всегда побеждать с первого раза. Ну, покалечил ты его армию, а сам почти цел остался, отступи в этот раз, напади следующим ходом - и ему кирдык. Мои доводы здесь за 25.07.06 18:26.
К какой я фракции принадлежу? Ну, мне по всему видать, необходимо принадлежать к армянам ;-) Если такие есть. Если нет - я буду первонахом :-))))

0

2 tbd

... А вот завоюешь городишко, построишь, что надобно - и пожалте снова бриться, т.е. биться....

Я ж за македонию играю, на сколько мне не изменяет память, там в помине нет конных лучников, только наемники. А они не всегда есть в том, или ином регионе.

... просто потому, что играешь, например, не на минимальной численности юнита, а на средней, скажем...

Это точно, не на минимальной. Средний отряд 60 чел. Легкая конница, по моему 40 ед. я вообщем то тоже не представляю где там развернуться хотя бы 10 отрядам. :-)))

0

2 DeZZ_Spb 08.08.06 14:47
Ты меня невнимательно читал. Я в самом начале написал: Играй за сарматов, и делай только КЛ - конных лучников:-)))
- Гоги, ты любишь помидоры? Кушать люблю, а так - нет!™(c)(R)
Т.е. мой "рецепт" - не к твоей конкретно задаче "Македония versus Рим" - а типо ваще мысли вслух ;-) Если хочешь понаслаждаться видом твоих трехзолотошевронных кавалеристов, которые на скаку катафрактария навылет пробивают - такой тебе способ только и подойдёт.

0

2 tbd

хм, заинтересовал ты меня своими КЛ. Будет время сделаю такую армию наемников из сарматов, поэксперементирую. Давай, перечисляй состав для полного стека, кто типо чего там должен быть. Кстати, ты на каком реализме играешь? Вообще версия какая у тебя?

0

2 DeZZ_Spb 08.08.06 15:07
А что её делать - знай набивай да кури. Играя за сарматов я ничего кроме легкий лучников-кавалеристо не произвожу - это для них базовый юнит (в RTR 6.3 Gold) - в родных степях вообще на первом уровне казарм нанимаются. Кстати о казармах - у сарматов их совсем нет, что даёт экономию средствах и во времени запуска первых своих юнитов. Иные юниты у меня - только генеральские басиликон гиппии. Терпеть их не могу: они не "шугаются" приближающегося врага, лезут нарожон - ну и гибнут, ессно, по глупому. Да и движутся они медленнее КЛ, и устают быстро. Поэтому я в бой генералов стараюсь ваще не таскать - генералы у меня на жёпах по городам сидят, воевать ваще не умеют :-))) Шутка.
Я уже тут писал, что мне как-то блаж пришла всю армию золотопогонной сделать. Таки сделал - из КЛ. Просто палачи какие-то: из бронеслона в два счёта Святого Себастьяна делают. Потом захватил Рим, а все остальные провинции завоевывал и раздавал врагам. Кончилось всё тем, что я остался один на один с карфагенянами, которым я весь мир во владение отдал, а сам, значица, в Риме посиживаю. Он не сразу дотумкал на меня нападать. Но когда начал - ой, больно ему было. У меня-то и армии всего один полный стек КЛ (не считая полутора десятков генеральских отрядов, рассованных по лагерям во всем Лациуме) - остальных распустил, ибо денег мало стало. Но и тут карфагеняне сколько не тужились всей Эйкуменой - так ничего сделать не могли. Короче, мне надоело и я эту байду просто бросил - ничего бы у них не вышло хоть до морковкина заговенья ;-) А римлян, кстати, я ходов за 15 вынес ваще в лёт - это при том, что когда я начал их мочить, римским армиям на сапоге было не протолкнуться - стэков пятнадцать столбами по всей Италии торчали, да еще штук пять - в Сицилии. Эти стэки моим КЛ на лычки пошли ;-) - три золотых шеврона у каждого юнита. Тож хорошо шли шевроны при завоевании Британии и Ирландии - варваров-бритов серых там дофига, опыт у моих КЛ на их трупах рос как опара.
Кстати, раз уж о трупах заговорили :-) Я заметил, что главными врагами КЛ - в смысле, на них стрел идёт больше, чем на другие юниты, и, стало быть, сложнее всё проходит - это гипасписты (броня толстая, да еще непонятно по какой причине они при такой броне быстрые офигенно. К тому же у них по 2 жизни) и катафракты - ну толстая броня, и луки еще к тому ж - огрызаются сволочи. Грозны, конечно, и лучники всякие, особливо лёгкие - но комп принципиально кантабрианский круг не использует - что всегда ему во вред.
А вот в родной RTW 1.5 с КЛ всё идёт потуже. Идет - но потуже... Битвы сложнее, чем в RTR - я просто это ощущаю. Т.е. разрабы RTR сделали игру более историчной, но чё-та в экзешнике подкрутили, чи шо - но драться в RTR 6.3 легче, чем в RTW 1.6.

0

Я себе специально делал маленькую армию из 1 генерала + 8 отрядов наемников лучников на верблюдах ... получалась очень мобильное соединение для битвы с мятежниками и небольшими отрядами противника ... эдакая группа быстрого реагирования ... фаланги уничтожаются быстро...растаскивал на несколько групп и с 4 сторон обстреливал .... сейчас у меня несколько отрядов имеют по 2 золотые лычки....

0

2 Wild_Fox 14.08.06 12:14 (на правах оффтопа ;-)))
Лучники на верблюдах не так быстро передвигаются, как КЛ, и устают немного быстрее. Я заметил, что если объединять в группу лучников на верблюдах и конных лучников, то на команду двигаться бегом они не реагируют (в RTR по крайней мере): бедуины за КЛ не поспевают и весь отряд согласованно двигается шагом как самый медленный верблюд. Приходилось разводить такие юниты по разным группам.

0

tbd

Так как я воевал в пустынях с египтом ...то альтернативы верблюдам не было ... а вот ближе к степям я обязательно сделаю мобильную армию с КЛ ... а верблюды так и остануться в африке и аравии.....

0

Кстати, а никто случайно не знает - как вспомогательных копейщиков построить в фалангу?
Добавил им в формации "phalanx", но это не помогает...
Хм...

0

2 trast 26.09.06 18:53 А зачем их строить в фалангу? У каждой формации - свои плюсы и минусы. Например, фалангиты не могут бежать с копьями наперевес - а иногда это бы и не помешало. А любые копейщики без возможности строить фалангу это умеют.

0

Ту ТБД
Дык, отмени им построение фалангой - и они побегут как миленькие, хехе!
:))))

Фалангиты мне нужны для того, чтобы улицы перекрывать от кавалерии. Думаю, было бы неплохо. Ну, например, выманить вражеского генерала с площади лучниками, стоящими за спиной фалангитов.
ИИ тупой, потому атакует в лоб, тут то фаланга и пригодится....
:))))

0

2 trast 27.09.06 15:17 Re: Дык, отмени им построение фалангой - и они побегут как миленькие, хехе!
Это мы знаем. Речь о другом: побегут твои фалангиты не с копьями наперевес, а с мечами. Что при атаке на конницу, например, далеко не гут. А нефалангитная копьеносная пехота бежит с копьями - и против конницы это авантажнее будет. Не всегда в свалке удобно применять комбинацию Ctrl-F для смены формации юнита. Вот я о чём.

0

Ура!
Вспомогательную пехоту таки можно построить в фалангу!
Все окей!
:))))))

0

хы))))) половина из того что я прочитал тут - сплошной офтоп))))))) эх, де мой верный посторез? :D :D :D :D

0

У фалангита защита лучше многих юнитов. Фалангиты защищаться вам надо, главное чтобы тыл был прикрыт, а лучниками отстреливаться и сидеть, пускай враг устает кружась. Не зачем бедных воинов гонять с 5 метровыми копьями и с щитом по полю! Сел и сиди пока у других нервы сдадут.
P.S. Обожаю священную группу(Карфаген) и спартанцев, хотя сам играю Сципионами.

0

Кто посмел тревожить столь старые темы? Да ещё и столь легкомысленными высказываниями!

0

Мда... Времени действительно много прошло... :)

0

а сколько эпох сменилось и правителей :-)

0

НЕ критикуй меня, У меня брутты гордо захватили, мне и так плохо

0

ПРОЛЕТАРИАТЫ ВСЕХ СТРАН-ОБЪЕДИНЯЙТЕСЬ)))))))))))))))))))

0

я не понимаю почему гоплиты постоянно убегают держа эту длиннющую саррису это как то не логично

0

Увы, не ново. Даже слишком :)))))))

Играю за Македонию. Все путем, но нет нормальных артиллеристов. Приходится нанимать родоссцев и критян. Но и их, собак, надо прокачивать. И для добывания лычек почаще стараюсь уходить в оборону. Всегда один и тот-же порядок: фаланга - впереди, все остальные - сзади. Был веселый бой при Анкире с объединенной армией Понта, в кот было до хрена пельтастов, стреляющей кавы, пара серпов на колесах, домохозяйки в халатах, три гена, в т.ч. лидер фракции, и наемники. У меня - фаланга новобранцев, пара наемных гоплитов, пара фракийцев, критяне и родоссцы, три-четыре гена. В центр поставил сопляков с сариссами, на фланги - наймитов(так и получилось, что серпы поперли именно на фланговых), за центром - батарею критян и родосцев, на фланги за фалангой- фракийцев и генералов. Хоть почти все понты были стреляющими, урон нанесли минимальный, а смотреть как весь этот сброд уделывают критяне, зарабатывая заветные лычки, было одно удовольствие. Но все ж любопытно, если б AI не был таким тупым и попер бы на меня не только с фронта, а грамотно пустил бы мне в тыл колесницы и своих крутых генов, выстоял бы я с лоховатыми греч генами и сопляками-фалангитами.

Победа, конешна, стала исторической. :)))))))

Поклонник Митридата, cataphract_an, что скажете?

0

Пока колесницы совершали бы головокружительные фланговые манёвры, их главные силы можно было бы раздолбать за пару секунд.

0

Не факт. Слишком низкая мораль была у фалангитов, плюс восточные генералы были посильней греков. Если бы комп ударил по мне со всех сторон и организовал серпы и генов в один кулак, я не уверен, что моя армия не побежала бы. Единственное чего не хватало, чтобы гарантированно меня раздолбать, так это тяж пехоты. Кроме нескольких баб в голубеньком, у компа были только бастарны, да пара наемных варваров.

0

Ну ведь ты бы успел свои силы собрать в кулак и грохнуть врагу по одному месту. а потом можно и развернуться против расколотых остатков противника каким бы опасным он ни казался. ("мечта о безопасности губит даже самое благородное начинание").

0

Чукча Воинствующий
ну, во первых как ты и предложил я бы обьединил бы колесницы и ген. отряды в кулак и ударил бы с тыла сначало бы пустил колесницы на твои ген. отряды, а как колесницы режут каву, надеюсь тебе не надо обьяснять, затем всей конницей нанес бы второй удар по твоему тылу пока моя пехота бы вязала твою, твоя пехота после атаки колесниц потеряло бы свою монолитность, а для бастардов фаланга потярявшая свою монолитность это легкая добыча.

0

Tribun, согласен. Но тот же cataphract_an просто измотал бы мою фалангу беготней по холмам. Азиаты они такие, любят поиздеваться над честными воинами. :)

cataphract_an
Н-да, думаю ты прав. Я бы поступил аналогично. Здесь главное рассчитать, что и когда. Если б резался с тобой, я, наверное, не рисковал бы, а встал подковой(или ежом), и мои критяне и родоссцы не дали бы безнаказанно расстреливать фалангитов. Хотя мог бы и остаться в линии. Оставил бы резерв из 3-4 фаланг позади и мог бы этим самым вполне нейтрализовать удар с тыла. Единственный минус, что атаковал я, так что пассивным оставаться было нельзя.

0

Чукча Воинствующий, согласен с тобой, в таких боях очень многое решает то, в какой момент нужно произвести тот или иной удар или манёвр.

0

Чукча Воинствующий
согласись, что и я бы поменял бы тактику, если фаланга осталась в тылу то первый ряд очень уязвим для атаки колесниц и лег. конницы, а фалангу потом добивал пельтастами и пехотой. а подкову еще легче разбить, теже колесницы с тыла, а потом в лоб пехотой, после атаки колесницами строй ломается, а это стихия бастардов и варваров, а затем с тыла чардж всей кавой, не спорю потери будут, особенно большие потери понесут колесницы и лег. кава.

0

cataphract_an

согласись, что и я бы поменял бы тактику, если фаланга осталась в тылу то первый ряд очень уязвим для атаки колесниц и лег. конницы, а фалангу потом добивал пельтастами и пехотой.

Ты не понял, я сказал не фалангу позади, а 3-4 подразделения, которыми бы прикрылся, когда понты стали обходить фланги.

а подкову еще легче разбить, теже колесницы с тыла, а потом в лоб пехотой, после атаки колесницами строй ломается, а это стихия бастардов и варваров

А-а, а кто тебе сказал, что я подпущу серпы к себе безнаказанно. У меня было трое критян и родосец, и я немедленно перевел бы их огонь на колесницы, как только бы они вошли в радиус поражения. С их-то броней я выбил бы почти всех.

Думаю, мы не договоримся: слишком разные у нас армии. Дилемма в том, что атакующий проиграет. Ты не можешь пробить фалангу + лучников, а я не могу гоняться своей аморальной :) пехотой за твоими стрелками по холмам. Они сошлись: волна и камень, лед и пламень... :)

0

а кто сказал, что буду тупо маневрировать в пределах убойности твоих стрелков, тем более есть мясо, пельтасты, а скорсть колесниц сделает свое дело.

0

стрелки ведь не глупые люди - бьют по ценным войскам.

0

тогда их закидают дротиками.

0

Сижу и горюю.

Год где-то 225 до н.э. У меня великая Македония, 18 провинций: север - Тилис, юг - Кидония, запад - Салона, восток - Анкира. В казне уже завалялась пара лямов. Армии - четыре: в Далмации - против римлян и даков, в Пайонии - против даков, в Галатии - против Понта и Селевков, одна - в набегах по Египту, Черноморью, Сицилии.

AI убивает меня. Армии почти нулевого уровня, но не то что разбить, хотя бы потрепать он их не может: десять обычных фаланг, трое критян, один родосец, четыре - лайт-лансера(легкие копейщики) и пара генералов. Стоит только подогнуть фланги из фалангитов назад, поместить в центр лучников и пращников, а за ними кавалерию, как комп от этой детской хитрости впадает в ступор. Я реально о##еваю. Я вообще почти ничего не делаю, только смотрю, как противник умирает на сариссах или деморализованный бежит при жалкой попытке окружения.

Как хорошо было, когда я не умел играть.

0

Чукча Воинствующий.
Если не играл, то рекомендую дартмод. Не сказать, что ИИ там гениален, но все ж поумней чем в классическом РТВ. Армии у противников крепкие, состоящие в основном из неплохой тяж пехоты и конницы, и даже при не очень умелом руководстве ИИ одолеть такую бывает проблемно. Сейчас играю за Рим, схлестнулся с галлами и македонцами и реально тяжко приходится-денег мало, а эти прут как саранча, только успевай отбиваться. Плюс большая карта, как в mundus magnus, только еще более растянутая, так что перебрасывать подкрепления из города в город бывает проблематично. Приходится выеживаться!
Короче, на данный момент из всех модов этот мне наиболее понравился!

0

Andrew87

Армии у противников крепкие, состоящие в основном из неплохой тяж пехоты и конницы, и даже при не очень умелом руководстве ИИ одолеть такую бывает проблемно.

Провел грустный эксперимент: AI за Македонию, себе - Рим. AI - бронегенерал, 6 отрядов союзной кавалерии, 13 подразделений царской фаланги, + на остаток отряд новобранцев с 2 лычками. Себе - бронегенерал, 10 отрядов кавы легионеров, 8 когорт. AI такой нехилый перевес не слишком помог.

Если не играл, то рекомендую дартмод.

Последовал бы совету, но, увы и ах, нет анлима. А что можешь по другим модам сказать? Например по S.P.Q.R, SURRECTUM, EUROPA BARBARORUM? В первых двух, кажись, нулевой найм, что многих обламывает за них браться. Кстати в THREE KINGDOMS не доводилось играть?

0

Что касаемо тактических сражений, то здесь я с тобой и спорить то особо не буду! Человеческий гений бьет кремниевого болвана и в РТВ и в дартмоде! :))) Но в последнем, это сделать посложнее, опять-таки повторюсь из-за качественного состава войск супостата, да плюс хорошего опыта. Так например, у галлов с которыми сейчас бьюсь, даже самая простая боевая группа имеет, как правило, опыт не менее +3. Да и много их, блин!
Что касаемо модов... Вопрос с подколом. Хотелось бы встать в горделивую позу и прочесть лекцию о достоинствах и недостатках вышеперечисленных модов, но, увы и ах! У меня тоже нет анлима, а есть обычный медленный нет, поэтому скачиваю в основном только самые "легкие" моды. Скачать дартмод отважился только из-за рекламы, и заняло это 4ночи. Пока играть, в общем, интересно. В ближайшее время ничего другого скачивать не планирую, т.к. в принципе, на мой взгляд, различия не очень большие. Разница только в наборе юнитов и некоторых особенностях игрового процесса. А так везде и всюду сплошная рубиловка!
Позволю себе немного пофантазировать...
Было бы действительно интересно, если бы вышел мод, где была бы проработана не только военная, но и политическая тема. Т.е. играя за римские фракции можно было бы выдвигать своих кандидатов в Сенат, на ранних стадиях это были бы генералы, на более поздних и политики, которые обучались в учреждениях типа академий. И в принципе можно было бы овладеть Римом используя не только военную, но и политическую силу, через большинство в Сенате. А для любителей просто посражаться, можно было просто забить на всю эту политику и тупо ломать всех своих противников, и после захвата 30-40провинций, или даже ранее, если какая-либо из фракций не захватит власть в Сенате, быть объявленным вне закона и со спокойной душой начинать войну против своих бывших римских союзников...
Хотя, наверное, тут уже не мод нужен, а отдельный выпуск игры...

0

Кто знает, может твоим чаяниям суждено сбыться. Я где-то слышал, что вроде пытаются клепать Ромку на основе Empire TW. Там по крайней мере дипломатия более проработана. А вот как будут выглядить морские сражения и будут ли вообще - это вопрос.

Кстати, у меня тоже есть одна шизоидная мысль по поводу игрового процесса. Думаю, лучше было б, если были более предметные способы для развития генералов, вплоть до "личного" общения с ними и отстегивания им бабла на триумфы и за верность. И здорово было б, если измена была относительно частой и непредсказуемой, вот тогда геймер запрыгал бы. :)

0

Сегодня пал смертью храбрых селевкидский генерал Деметрий, упав с лошади и разбившись при преследовании убегающих египетских пращников... пипец.

0

Это еще что! У меня была та же ситуация: то ли преследование, то ли удар в тыл увязшей на сариссах пехоте. Первым же сгинул генерал. AI - С#КА! Cразу же послал все нах и переиграл.

Ремарочка: это был царь Македонии Арифой Могучий, 60 броневсадников в тройном золоте при стандартной численности в 54.

0

как я тебя понимаю! Деметрий был хоть и не Легендарным, но всё же Великим полководцем. какой был грек, какой был грек!!!
я решил не переигрывать, хоть какая-то историчность будет))

0

Забавна и другая деталь: в доброй половине случаев преследования удирающего вражеского генерала успеваешь вырезать всех кроме главнюка. Этот удирает с поля боя быстрее других в полтора раза!

0

да. прыткость вражеских полководцев просто поражает. причём часто сталкиваюсь с тем, что мой "отдохнувший" конный отряд не может прибить "изнурённого" вражеского генерала.

0

Кстати в Медевале моему мамелюку однажды дали интересную погремуху - Моусса "Покрытый шрамами", давала +6 к живучести.

0

а ты в RTW такого же не замечал разве?
У меня например был генерал Амулий Меченый, у него была характеристика "жестоко израненный", от него шарахались окружающие, дети плакали, кошки писались.
это был минус к влиянию, но плюс к здоровью.

0

Tribun

Да не, замечал, просто название прикололо "покрытый шрамами" - красиво! "Меченый" - не хуже, только это не из игры! :)

Когда-то давно у меня другой ржачЪ был: почти всем моим Брутом навешивали погоняло "Гневный", в огромном клане все как один были отмороженными психопатами, ибо академиев не строил, а особенно понравилось замечание на совсем уж редкостных подонках "этот человек ведет себя как горная обезьяна, горным обезьянам такое сравнение вряд ли бы понравилось" :)))

0

:)))
про Брутов точно сказал. заметил что если в городе есть храм Марса, то губернатор такого города становиться "гневным", "слетает с катушек" . и не только Брут, но и Юлий, и Сципион (я им прописал храм Марса).

0

Другое хорошее погоняло - Истребитель, одному персу в свиту прописал философов с именами - спустя пять лет объявили Мыслителем.
А вообще тут "золотое дно" для разрабов. Как они его не увидели?! Им нужно было дать возможность геймеру менять названия городов, давать имена родившимся. Пусть даже это влекло сильные издержки. Им бы вообще прописать максимум опций в игре: выбор цветов фракции, гербов, хар-тик юнитов, т.е. сделать каждого ламера минимододелом, популярность игрухи резко бы подскочила!

0

да. согласен с тобой полностью!
был тут у меня и Гай Философ. так он был "пьяница"))

0

да. согласен с тобой полностью!

Здорово, когда твою Пешаль о настоящем Риме понимают! ;) Ничего, мне трудно поверить, что не появятся новые моды или оригиналы TW для Рима, уж больно многих цепанула игра - классика, блин!


Ответ на загадку: Джонни-мнемоник.

0

А есть зависимость прозвища от свиты, которая находится с генералом? =)

0

Возможно. что если в свите есть всякие запойные пьяницы, юродивые и тому подобные персонажи, то генерал приобретёт плохие черты характера, которые могут повлиять на его прозвище. например мне на жизненном пути попались Децим Распутник и Маний Низкий. "Низкий" не в смысле его роста, а в смысле того, что он был негодяй, развратник, продажный тип.

0

Было бы не плохо увидеть Новый RTW, в котором бы учли пожелания игроков, в который бы вошли самые лучшие наработки и идеи модов. Получился бы новый хит!

0

да уж.... может давайте как нить попросим их? кто тут английский знает в совершенстве??

0

На улице дождь, у меня свободный день, делать особо нечего...
Недавно установил Extended Greek Mod. Сейчас провел пользовательское сражение между Римом и Селевкидами. Играл за Рим. У римлян-легионеры, преторианцы, кавалерия легионеров, бронированный генерал, вспомогательные лучники. Все с вооружением на уровне литейной и опытом +3 и более. У селевкидов армия побольше-фалангиты и легионеры с неплохим опытом и вооружением, естественно катафракты, в т.ч. на верблюдах, тоже неплохо тренированные, 3 отряда слонов, (один индийский), и в добавок куча вспомогательных войск коих в этом моде навалом! Провел битву. Нелегко, но победил. Здесь есть возможность сохранять пользовательские сражения, что и сделал. Затем просмотрел сражение и был впечатлен! Все выглядит реалистично-сражающиеся воины, лязг металла, крики, стрелы пролетающие над полем битвы! Сражения здесь намного продолжительнее и упорнее чем в классическом РТВ, что позволяет компу действовать немного осмысленнее. Был даже момент, когда слоны и легионеры-аргираспиды смяли мой правый фланг и мне показалось, что битва проиграна!
Короче, рекомендую всем, кто не играл в этот мод-попробовать. Помимо сохраненок здесь есть еще много изменений в игровом процессе, что делает его более интересным и трудным для прохождения. Да и весит он всего около 60мб, и вполне доступен для скачивания даже на медленном нете!

0

я тоже пробовал это мод. мне понравился. и сражения не тормозят при большом количестве войск.

0

Недавно на строительном рынке взял почти пятиметровый брус примерно такой, по моим представлениям, как копьё, вряд ли тяжелее. И походил с ним туда сюда, правда он сгибался сильно. Ещё пытался тыкать им в мнимого противника. Быстро запарился, неудобно, да и рычаг большой получается. И честное слово, зауважал тех мужиков, которые с такой хреновиной + бронзовый наконечник ходили наперевес часами и умудрялись убивать ещё ею кого-то.

Однако засомневался в высокой эффективности такой штуки против пехоты. Вроде, пехотинец легко сможет преодолеть копья, заслонившись щитом (а прямо за ним следом второй и третий), потом подскочить и долбануть по репе мечом или топором. Наверное, пилум все-таки лучше, хотя бы от щита противника избавляешь.

0

а из какого дерева изготавливали древние копья и пилумы? материал ведь тоже как-то влияет на боевые характеристики оружия...

0

Tribun
http://www.roman-glory.com/ тут посмотри.

0

А тема живёт, это хорошо, хотя не так весело, как раньше...

0

Чегой-то и не живет уже!

0

затеить какой нибудь спор, и снова заживет тема!)

0

кому какая фаланга по душе - македонская или греческая (не обязательно игровая, можно и из истории).

0

Греческая фаланга - это не фаланга в нашем понимании слова, скорее это груда хорошо бронированных копейщиков, построенных рядами.

0

а фота есть? ) сложно представить. могу только по игре сказать - карфагнская священная группа. считается сильной (относительно цены и качества)

0

Чукча Воинствующий
http://www.roman-glory.com/category/vragi-rima/gretsiya загляните суда, будьте так любезны, а потом делайте выводы, любезнейший.

0

И какие выводы мне следует сделать? ;)

Фаланга гоплитов представляет собою естественную тактическую форму для гражданского ополчения. Все, что требуется от каждого бойца в отдельности, очень просто и может быть достигнуто путем незначительного упражнения. Человек обучается движениям в тяжелых доспехах, управлять копьем, идти в затылок и держать направление. Здесь не нужно никакого сложного строевого учения. Все это образует единое, крепко спаянное целое, которое движется прямо вперед и незадолго перед встречей с врагом принимает разбег для атаки
Разве это лишь не подтверждает мое утверждение?

0

зашол в "фаланги на поле боя" и там пишется "Рис. 1
Перестроение моры из колонны по три в фалангу глубиной в 12 шеренг. Каждый л*х поворачивает налево и проходит нужное расстояние перед тем, как повернуть направо и выровняться по первому лоху. Эномотия разворачивается точно так же, как показано на предыдущем рисунке."
КТО ЖЕ такой Л*Х в их понимании?)

0

аа понял, это 4 эномотии!)

0

македония гавно!(в игре во всяком случае) пять раз подряд щас ею проиграл! хотя искренне верил что может что то получиться.
Если нет вопроса для спора, то может кто нибудь просто подскажет - какие были исторические хитрости в битвах, которые можно было бы применить в игре?

0

что там трудного?))) против греков воевать - тоже ничего сложного нет. посылаешь рекрутов во фланг и тыл гоплитам и спартанцам и всё (у своих ставишь основную линию и две - перпендикулярно основной, эти будут охватывать враг с фланга и тыла. + генералом в тыл удары наносишь).

0

Чукча Воинствующий
Греческая фаланга - это не фаланга в нашем понимании слова.

в каком это таком понимании? мысль не улавливаю. видимо, старею)).

0

Tribun

Старина! ))) Я не совсем удачно выразился. Я хотел сказать, что представление о фаланге как о неком мудром(?) строе не есть гут. Фаланга - это просто стенка пехоты, подпираемая другими такими же ребятами. И все победы фаланги - это преимущество не столько "хорошей" организации, сколь слабого вооружения противника. Насколько я знаю, даже бессмертные уступали в защищенности гоплитам. В этом плане Филипп II просто довел фалангу до ее логического завершения, превратив из стены бронированной пехоты в стену ощетиневшихся копий. Македонская фаланга и имеет право называться фалангой потому, что вне строя сариссофоры были почти без помощны в то время, когда греч. фаланга лишала части преимуществ собственную пехоту. Т.е. македонцы извлекали все преимущества из строя, а греки скорее просто не знали лучшей формы организации.
На игре это выражается в том, что бронегоплиты вполне могут противостоять легиону врукопашную, а македонцы - просто мясо.

0

Чукча Воинствующий
и...т, тогда совершенная фаланга - это средневековый строй пикеносцев.

Около VII века до н.э. в Спарте для гоплитов изобрели особый строй - фалангу.
Выделяют два основых типа фаланги:
Классическая — в одной руке большой круглый щит (гоплон) в другой копьё. Основу классической фаланги составляли гоплиты.

Сплоченные и тесные шеренги воинов (от 8 до 25 рядов). В фаланге невозможно было поменять место. Только если воин был ранен или убит его место занимал сосед. Сражались только два первых ряда, а задние оказывали давление для усиления натиска и заменяли павших. Недостатком было отсутствие маневренности и незащищенность сзади и с боков. Поэтому их прикрывали пелтасты и воины с пращами.[1]
Македонская (эллинистическая) — длинное копьё (сариссу) из-за тяжести удерживают двумя руками, маленький щит закреплён на локте ремнём. Основу македонской фаланги составляли сариссофоры.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фаланга_(строй)

0

cataphract_an

и...т, тогда совершенная фаланга - это средневековый строй пикеносцев.
Спасибо, Ваше Величество, Вы как всегда любезны! И почтили своим мудрым словом наше невежество, целующее следы на земле от Ваших ног. О, да будет счастливо все живущее, на что упадет Ваш светлый взор! Будучи лишь пылью у Ваших ног, кланяюсь, кланяюсь и покорнейше благодарю...

0

Чукча Воинствующий
не пиши бред, и я не буду тебя называть мед. термином.

0

)))жарко тут)
ни у кого нет ссылки на описания исторических сражений фаланг, против кого угодно?

0

тут посмотри http://www.xlegio.ru/armies/index.htm

0

http://www.roman-glory.com/delbruck-epaminond - Эпаминонд,а также его применение фаланги
http://www.roman-glory.com/shumate-makedoniya - изображения своременные македонских воинов,в т.ч. и сариссофоров
http://www.roman-glory.com/02-02-02 - македонская фаланга
http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn33-f.htm - Тит Ливий с 7 абзаца о битве при Киноскефалах
http://www.ancientrome.ru/antlitr/livi/kn44-f.htm - с 40 абзаца он же о битве при Пидне

0

оо! мне это всё долго читать. всем спасиб)

0

Я против фаланги!!!!
Против фаланги и всяких быков с длинными копьями.

Сколько меня не убеждали, всё равно считаю, что это, мягко говоря, фигня.
100 пацанов с мечами против 100 с сариссами. Вы за кого?

Чёрт с ним 10000 пацанов с мечами против 10000 с сариссами.

А кто обязан ломиться на сариссы? И когда они строем стоят? и во фронт? И днём? И только с одной стороны? И всё время ломиться?

Фигня это фаланга. Она не самодостаточна, а только как элемент общего тактического построения. Без этого можно фалангитов в попу...

0

я лично не сторонник фаланги, если чё. попросили ссылки - читайте. когорта и легион - вот это да.

0

У меня такой вопрос:вот,фаланга наилучшее построение против конницы.Почему древние русичи,постоянно воюя со степной конницей,не строились фалангой?

0

У русичей не было Филиппа Одноглазого, не было сарисс, и не было 16384 воинов именно для фаланги.

0

У русичей не было Филиппа Одноглазого, не было сарисс, и не было 16384 воинов именно для фаланги.

0

Нууу,русские армии были и по 50 и по 100 тысяч воев,набрали бы уж как-нибудь для фаланги.Кстати и против немецких рыцарей неплохо получилось бы.

0

Столько солдат в российской армии было начиная с Петра 1, когда он реформировал армию и флот.
На тот период о котором вы говорите, Русь была раздроблена на княжества, и каждое княжество могло выставить 7-8, редко 10тыс. воев, да и то были ополченцами, вооруженные как попало: топорами, рогатинами, дубинками.
Княжества не проводили кадровую политику найма в войска, князьки крестьян и за людей то не считали.
Вот почему русичи не реализовали фалангу!
Против тевтонцев-ливонцев, фаланга и не нужна была, Невский утопил их в озере Чудском! :-)

0

Ну почему же только с Петра.На Куликово поле вышли около 150тыс.,обратно вернулись по разным данным от 30 до 50 тыс.,остальные полегли.Сумасшедшие потери!75% убитых!
Именно эта цифра заставила меня задуматься о фаланге.
А Ледовое побоище-это ведь была только одна из битв против рыцарей.(там ещё и татарская конница помогла)В других битвах поражений было много.

0

И вы верите этим цифрам? Предоставьте ссылки пожалуйста!
Я повторяю уважаемый, Русь была раздроблена на княжества, князья как вы не читали историю античных войн, а просто бухали, насиловали крестьянок и думали как бы урвать Великий ярлык на Белое княжество. Куликовская битва исключение по численности войск, то был добровольный поход ратников-ополченцев прибежавших по кличу князя великого Дмитрия Ивановича, решивших дать по шее Мамаю!
Да и чем на том поле фаланга помогла бы русичам, у Мамая пол-армии из пехоты состояла. Кстати отряды Мамая шли фалангой (гэнуэзская наемная пехота), но это не спасло их от разгрома.

0

Л.Н.Гумилёв."От Руси к России",в соответствующей главе.И ещё до монгол,междоусобные сражения древнерусских княжеств,армии были огромные,по 50 тыс.Это больше чем армия целого королевства,Англии(в англо-французской войне)
А почему вы так упираете на раздробленность Руси?Ведь Эллада тоже была раздроблена,а фаланги были.Спартанцы,изобретшие фалангу,никогда не выставляли многочисленных армий,в пределах 5-10 тыс.

0

Ну-ну. Я больше верю военному историку Е.А. Разину, у него на Куликовом поле было 50-55тыс русских против 90тыс. Эти цифры более реальны.
А нащет домонгольского ига, 50тыс воинов не одно княжество выпускало, а вкупе с др княжествами, так сказать сборная княжеств. Битва на Липице тому док-во, как впрочем и все др! Будет время скину ссылки на битвы во Святой Руси.
На раздробленность я пру, потому что в маленьком княжестве больше заботились о торговле, ремесле, культуре. На ополченцев тратить деньги, время чтобы научить их ходить и строиться фалангой видимо никто не хотел. Их надо обучать, вооружать пиками, щитами!
Эллада, фаланга там зародилась, греки др строя не знали вот и сражались сомкнутым фалангистским строем.
Говорю же вам, не было на Руси Филиппа 2!

0

Ладно,как сказал один умный человек,со времён Адама и Евы ни в одном диспуте ни один человек не победил.Всяк остаётся при своём мнении.

0

tenchy
У меня такой вопрос:вот,фаланга наилучшее построение против конницы.Почему древние русичи,постоянно воюя со степной конницей,не строились фалангой?

В средние века, чтобы противостоять рыцарской коннице, стали создавать отряды с алебардами. Конечно, их суть была не только в том, чтобы уронить всадника, но хотя бы как то его убить (пробить доспехи мечом было практически невозможно, но отвлекаюсь...).

Если я ошибаюсь, поправьте меня. Разве не было что-то подобного у русичей.

0

Я не очень силён в древнерусском вооружении,могу чего-то и не знать.Были там копья длиной 1,8-2.2м.Были какие-то разновидности алебарды,бердыши.Был способ построения копейщиков "стеной".Но тем не менее два вида конницы-тяжелая рыцарская и степная монгольская прорывали этот строй.

0

tenchy
"Спартанцы,изобретшие фалангу,никогда не выставляли многочисленных армий,в пределах 5-10 тыс" - а их больше и не было. Тут все не от желания зависит, а от возможностей.
И фалангу формировалась не против конницы - во время греко-персидских войн, при наличии у персов многочисленной конницы, греки избегали сражения с ней. Да и Агесилай, воюя в Азии, жаловался на отсутствии конницы, чтобы противостоять вражеской.

0

Что-то я не нашёл у Плутарха того места где Агесилай "жалуется". " Так как враг превосходил его конницей и к тому же знамения
при жертвоприношениях были неблагоприятны, Агесилай вернулся в
Эфес и стал собирать конницу, приказывая чтобы каждый богатый
человек, если он не хочет участвовать в походе, выставил за
себя по одной лошади и всаднику. Многие согласились на это, и
вскоре вместо трусливых гоплитов у Агесилая собралась
многочисленная и боеспособная конница."(Плутарх."Сравнительные жизнеописания")
А насчёт трусливых гоплитов,так это были не спартанцы."Агесилай
явился в Народное собрание и согласился принять на себя
руководство войной, если ему дадут тридцать спартанцев в
качестве военачальников и советников, две тысячи
вольноотпущенников и шесть тысяч воинов из числа союзников."Вольноотпущенники-это я так понимаю были илоты.Союзники-периэки либо кто-то ещё.А ведь чтобы сражаться в строю фаланги надо полностью доверять товарищу слева и справа и сзади.Один дрогнул-развалится вся фаланга.Т.е. главное- храбрость,стойкость и обученность воинов а не количество.Для этой цели и была изобретена фаланга,чтобы успешно сражаться в меньшинстве.
И ещё-Александр тоже не "жаловался" а громил всех своими серебрянными щитами.включая колесницы.

0

tenchy
"Для этой цели и была изобретена фаланга" - фаланга как раз расчитана именно на число - на моральное давление задних рядов.

0

tenchy
Для этой цели и была изобретена фаланга,чтобы успешно сражаться в меньшинстве. долго думал, чтобы этот бред написать?

И ещё-Александр тоже не "жаловался" а громил всех своими серебрянными щитами.включая колесницы.
ВЫ еще скажите, что Алекс сражался с бесчисленными ордами персов.

Mirmilon
что же Вы прибедняетесь скажите, что у Мамая было 800 т. воинов, а его потери были 1,5 миллиона.

0

cataphract_an
И в чём же "бред",умник?

0

Alter Fritz
На какое такое число?Вы сами себе противоречите.

0

А мне кажется, что впервые силу фаланги испытали на себе мамонты.

Поменьше эмоций, хлопцы. Не переходите на личности.

0

tenchy
И в чём же "бред",умник? и кто был в меньшинстве? не уж то афиняне, а в большинстве были илоты?
ознакомитесь с этим будьте так любезны: http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/hoplite-phalanx-formation-main-stages/ Ысторик.

0

Ознакомился.Интересная статья,много информации.Но про меньшинство-большинство ни слова. И ещё-при чём тут афиняне?Фалангу изобрели спартанцы.

0

tenchy
Но про меньшинство-большинство ни слова. И ещё-при чём тут афиняне?Фалангу изобрели спартанцы.
и...т иль как? еще раз прочитайте, если до вас не доходит с 1-го раза, помниться, что спарт. фалангу били пельтасты, которых было меньше.

0

cataphract_an
Слышь,ты за языком следи!

0

cataphract_an
Бред был когда тебя зачали.

0

tenchy
и это все ваши доводы? м...дас..., читайте больше, в нете много инфы на эту тему.

0

cataphract_an
Для хамов какие могут быть доводы?
В вежливой и корректной форме я всегда с удовольствием дискутирую(если оппонент не переходит на личности конечно)

0

tenchy
хде Вы увидели хама, в самом себе? читайте, читайте Вам полезно, хотя сомневаюсь, в том что именно читаете, а ищете знакомые буковки.

а все таки интересно, хде Вы взяли этот бред: Для этой цели и была изобретена фаланга,чтобы успешно сражаться в меньшинстве. или на каком основании Вы сделали этот вывод.

0

Прекратите.
Был бы модератором удалил бы вас с форума на месяц, не разбираясь.

0

Turbo Pascal
на себя посмотри, моралист хр...в, иль тебя носом кнуть.

0

cataphract_an
Хама увидишь когда в зеркало посмотришься.И вообще,научись разговаривать сначала по людски,потом отписывайся сюда.

0

дааа. встретились...фалангиты блин))

0

Tribun
Сариссы трещат...гы-гы...

0

tenchy
ба, Вы не только и...т, но и еще плагиатор.
ну если Вы и...т, я снимаю свой вопрос, все равно ничего от и...та не добьешься ответа.

Tribun
а ты чего лезешь, хочешь тоже по башке получить?(для особо одаренных (Tribun это не для и не про тебя) это шутка).

0

cataphract_an
Эт ты чё считаешь,по башке кому-то дал?Наивный такой дебилоид....

0

cataphract_an
на меня снизошла благодать)
не бухаю просто и мортидо из меня не прёт
а ты перманентно не в настре

0

Turbo Pascal

Да не, он его напротив обретает, полагая, что кого-то давит интеллектом. Но как мне сказал один умный, седой как лунь мужик, культура и образованность - совершенно разные вещи, с чем в очередной раз соглашаюсь.

0

cataphract_an
ба, Вы не только и...т, но и еще плагиатор.
ну если Вы и...т, я снимаю свой вопрос, все равно ничего от и...та не добьешься ответа.
Я посмотрел твои сообщения на других ветках этого форума.Ты там налево и направо называешь людей и...тами.Человек,который так делает,у него что-то не в порядке с психикой,такая гневливость это уже диагноз.И вопросы тебе надо не мне задавать,а доктору,типа:"Есть какое-нибудь успокоительное эффективное?А то я на всех кидаюсь и лаюсь со всеми."Займись здоровьем,может ещё не поздно.Побольше на природе бывай.

0

tenchy
хде я кому то дал по башке? читать научись, сперва.

16.09.10 08:27
знаешь такие слова, как стеб и сарказм? иль полный и...?

Чукча Воинствующий
как гласит одна народная мудрость, один раз не пед...ст, так что ли? (авось и дойдет моя аллегория).

Turbo Pascal
не выношу, когда чел пишет явный и не чем доказуемый бред.

0

cataphract_an

как гласит одна народная мудрость, один раз не пед...ст, так что ли?
Браво! А что еще имеет сказать казахская интеллигенцыя?

не выношу, когда чел пишет явный и не чем доказуемый бред.
А с собой тогда как уживаешься? Или мы имеем дело с классическим случаем "светоча истины"? ;)

0
ЗАГРУЗИТЬ ВСЕ КОММЕНТАРИИ