"Что нас ждёт после смерти?"

Wing42
А ты остроумный.

GRiDOX
Или вечный кошмарный сон.

Shock Burst
Откуда такая уверенность? Как говорит мой любимый герой,я даже не уверен что смогу сделать следующий вдох. А ты тут говоришь что всё будет именно так и не иначе.

убийца англосаксов
ну. учитывая, что наше Я, это просто электрические импульсы в голове, то когда батарейка перестанет посылать их, то вся система отрубится.
христианцы и прочие верят, конечно, во всякие души и там дедов на небе. кто-то в то, что мы станем травушкой или какими-нибудь еще жуками.
я вот думаю, что мы сделаны из того же, что и всё остальное - из материи. которая становится другой материей.
почему тогда у нашей материи должен быть иной исход?
люди слишком навыдумывали про себя какие они особенные. хотя по большому счету всё то же, что и у других - родись, плодись, помирай. и там еще развлечения в процессе. телефончики всякие, интернет, рабовладение.

lookaway
Ну с этим трудно спорить.Хотя мне больше нравится взгляд Муркока о множественных вселенных.

lookaway
Прямо в точку!

УШЕЛ НА DTF
Умно сказано!

toraleystripe

toraleystripe написал:
Не знаю что ждет других , лично я после смерти стану азари и пойду спасать мир от жнецов , вместе с капитаном Шепардом =)

Жду тебя, моя азари! И не обязательно после смерти, можно еще и до...;)

RedHeadWhiteCloth
Ты тут новичок, но написал неплохой дельный ответ, с чем я тебя поздравляю.

RedHeadWhiteCloth написал:
Пока живёте, живите и не задумывайтесь о не нужной вам инфе))

RedHeadWhiteCloth
Кто живёт? Мы ж в матрице!

taburetckinvasily
Cпасибо) Вообще это мой самый первый форум)

Никита Хоботнев
Орнул))

RedHeadWhiteCloth
Вообще-то это правда.

JetRanger
Хмм...а ты очень много знаешь об этом.

JetRanger
Сознание - не-то, чем мы думаем. Думать компьютер умеет.
А душа остаётся живой.

taburetckinvasily
Много об этом знают нейрофизиологи, а я просто люблю быть в курсе дел современной науки.

Никита Хоботнев

Сознание - не-то, чем мы думаем.

Сознание - это то, без чего мы не можем думать.

Думать компьютер умеет.

Нет. По крайней мере, современные компьютеры не умеют.

А душа остаётся живой.

Откуда ты знаешь?

Вопрос уже давно решён, к чему эта тема... Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.
JetRanger

JetRanger написал:
Сознание - это то, без чего мы не можем думать.

Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего, если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия. "Каково это" - это продукт трансцендентальный. И это не "белое пятно", как может показаться, это всё что есть у человека.

Gauguin

Кто-то войдёт в Царствие Небесное (истинный мир, мир идей и вещей в себе, если хотите), а кого-то ждут муки вечные.

И это конечно же правда, потому что так написано в одной из многих старых книг, считающейся священной в одной из многих религий.

Материя может функционировать без него, не потеряв вообще ничего

Может быть, и может. А может быть, и не может. ))

если конечно допустить, что она может существовать вне восприятия

Что-то - что бы это ни было - должно существовать вне нашего восприятия. Мы через это "что-то" взаимодействуем.

Если это "что-то" - сознание бога (если я верно помню, ты именно так считаешь), то каждый из нас оказывается "сознанием в Сознании", и мы должны признать это внешнее Сознание внешней реальностью, - независимой от нас, но объединяющей нас. Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт, игнорируемый только законченными солипсистами.

А теперь сделаем ещё один логический шаг. Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.
И при этом она определённо не выглядит живой.
Неживая внешняя реальность = материя.
Таким образом, материя существует.
А создал ли её бог, или она сама вечна, - уже отдельный вопрос.

Wild Rider

Одно дополняет другое.

Может быть и можно придумать способы как-то совместить одно с другим без заметных противоречий. Но я говорил не об этом, а о том что паранормальное в лучшем случае не доказано (несмотря на многочисленные попытки), - в него "хошь верь, хошь не верь". А если верить в одну недоказанную вещь, то почему бы не верить в любую другую? Такой подход к правде не приведёт. Не случайно единственным плодотворным способом познавать мир оказалась наука, с её неверием в необоснованное.

Вообще я не против, чтобы кто-то в разумных пределах считал вероятным существование души, Бога, палеоконтакта, экстрасенсорных способностей и т.д. Я против того, чтобы кто-то предпочитал непроверенные свидетельства проверенным данным и обвинял учёных и рядовых скептиков в узколобости, считая себя при этом логичным и непредвзятым, а в особо запущенных случаях - ещё и возвышенным и просветлённым.

Подтверждалось рассказом знакомого об увиденном кое-каком происшествии на кухне, пока он спал в соседней комнате.

Понятно, деталей можно не ждать...

Я не говорю, что твой знакомый врёт. Во время ВТО мозг вполне способен "нарисовать" перед взором соседнюю комнату, двор или другое прилегающее пространство словно real-time, со всеми деталями. Некоторые детали, как иногда потом выясняется, соответствуют реальности. Но такие соответствия случаются крайне редко и подозрительно ограничены информацией, доступной через слух или до ВТО.
Так что, судя по всему, мозг во время ВТО продолжает заниматься своим делом - создавать виртуальную реальность на основе доступных данных, разве что на этот раз не привязывая её к положению тела в пространстве.

Вышесказанное основано на данных из медицинских учреждений, участвовавших в экспериментах по изучению ВТО за последние лет 40.

Знаю, кроме них есть ещё и куча рассказов по типу "Прилетел к дому друга, а он во дворе своей машине колесо меняет, на нём красная кепка, и рядом кошка сидит. Потом, уже в теле, спрашиваю его, что он делал в такой-то день во столько-то часов. А он говорит, мол, машине колесо менял во дворе. Дальше спрашиваю - в кепке был? Да, говорит, только в тот день купил, красная такая. Спрашиваю ещё - а кошка твоя не помнишь где была? А он - вот кстати да, Джекки почему-то в тот день во дворе рядом со мной крутилась, хотя обычно дома сидит в такую прохладу..."
Но эти рассказы - из числа непроверенных. А среди непроверенных столько трэша, что, если и есть среди них правдивые, отличить их от выдумки невозможно.

У меня остается стойкое ощущение, что вы не читали Монро, потому что первая книга написана настоящим скептиком, который сталкивается с чем-то неизвестным.

Судя по его первой книге (другие не читал), о работе мозга он почти ничего не знал, так что неудивительно что его рассуждения завели его в тёмный лес диковинных измерений и параллельных вселенных. Большая часть его дневниковых записей - ни дать ни взять осознанные сны с бонусом в виде ВТО, - как мы теперь знаем, ничего сверхъестественного. Что касается эпизодов, где он в таком состоянии посещает знакомых, а потом спрашивает их о деталях и те совпадают, - довольно интригующе, но есть нелогичные моменты.

Не знаю, зачем бы ему понадобилось что-либо присочинять к своим записям. Может, он счёл что так будет звучать убедительней, и ему будет легче основать институт для продвижения ВТО и медитации в массы (что он впоследствии и сделал, и сделал не зря, - институт Монро оказался вполне себе нормальной и востребованной организацией, без шарлатанских замашек). Загадывать не берусь. Но и довериться каждому слову книги, только потому что тема интересная и автор хороший человек, - ни в коем случае, уж увольте. Иначе придётся всем книгам в мире поверить, одновременно.

Может, серьезные ученые даже не хотят этим заниматься из-за предубеждений (а ведь с этим столкнулся сам Монро в 50-х-60х годах), что еще сильнее портит статистику?

Учёные тоже люди, и предубеждения им не чужды, но что за статистика и почему изучение нового интересного явления должно её портить?

Или боятся слишком революционных открытий, которые перевернут все с ног на голову и перечеркнут некоторые другие теории?

Ну, революционных открытий в истории науки случилось немало. С чего бы бояться очередного такого шага? Наоборот, редкий учёный не мечтает стать частью нового витка в познании Вселенной.

У меня нет причин не доверять тем, кто оставил отзыв под книгами, своему знакомому и тем кто об писал здесь на форуме, т.к. во-первых, я сам это испытал, во-вторых, видно, что люди делятся своими впечатлениями и опытом. Ни у кого нет цели обмануть, навешать лапши на уши, в этом просто нет смысла.

Как я уже упоминал, никто и не настаивает, что все они - обманщики (хотя и такие часто встречаются). ВТО - реальная, вовсю изучаемая вещь. Другое дело что широкая публика слишком склонна видеть в ней что-то потустороннее.

Скажите это тем, кто придумал теорию электромагнитного сознания.

Может, в теориях ЭМ-сознания что-то и есть. Но речь шла о памяти, а эти теории, насколько знаю, не оспаривают роль нейронных связей в её работе. Как бы там ни было, на основной теме (как соотносятся сознание и материя) это не сказывается. Электромагнитное поле - тоже материя, в философском смысле слова.

JetRanger написал:
С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.
Сравнение абсолютно некорректное.

Почему?

А электромагнитное поле мозга разве не может воздействовать на те же нейроны?

Не скажу наверняка, но вряд ли. Если ответить чисто навскидку, - не думаю, что такая крошечная вещь как нейрон создаёт достаточно сильное ЭМ-поле чтобы повлиять на собратьев, хотя бы и только ближайших.

JetRanger

JetRanger написал:
Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание

Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.

JetRanger написал:
тупо недостаток знаний

Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.

JetRanger написал:
а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов

Не мозг порождает сознание, а сознание мозг. Но взаимодействие двустороннее.

JetRanger написал:
Беркли, мягко говоря, устарел

Он не устарел, его просто решили забыть.

JetRanger написал:
Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.

А есть примеры, когда может? К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

P.S. Беркли сделал нечто великое в философии, чего не смог сделать даже Декарт - он ввёл запрет на то, что я лично называю "Платонизмом материи". Т.е. показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей. Кант и Гегель впоследствии сделали идеализм более "толерантным" что ли, за что мы и поплатились возвращением к материализму.

JetRanger написал:
с видимым равнодушием окружающей реальности

Что ты понимаешь под этим?

JetRanger написал:
с незыблемостью её свойств

Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.

JetRanger написал:
Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду?

Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?

JetRanger написал:
На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.

JetRanger написал:
- Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
- Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.

JetRanger написал:
"выходы в астрал" и всякие супер-медитации.

Вот я, кстати, против этого. Не нужно то, что всякие шарлатаны называют "экстрасенсорикой", "астралом" и пр. Достаточно обратить внимание на идеи вокруг, культуру и своё сознание, т.е. всё из сферы духовного, как вот уже и в убеждаешься в нематериальном происхождении оного.

JetRanger написал:
наука, с её неверием в необоснованное.

Инструменты науки - это вещи и язык, а заглянуть "внутрь" конкретного человека она не может, к сожалению. Это не довод в пользу всяких шарлатанов, просто к слову.

Gauguin

Речь о нужности этого, как минимум для эволюции живых организмов.

Это не недостаток знаний, а принципиально неразрешимая в рамках материализма задача. Как бы далеко наука не продвинулась, разрыв всё равно останется.

Необходимо ли сознание или нет, разрешимо ли оно или нет, - это не проясняет дилемму "дух VS. материя". Я думал, что уже дал это понять. Не хотелось бы в очередной раз повторяться.

Не мозг порождает сознание, а сознание мозг.

"Скоро все зрители принялись горячо спорить. Если кто-нибудь говорил, что шар полетит, то другой тут же отвечал, что не полетит, а если кто-нибудь говорил, что не полетит, ему тут же отвечали, что полетит. Шум поднялся такой, что уже ничего не было слышно..." (с) Николай Носов "Приключения Незнайки и его друзей"

Но взаимодействие двустороннее.

Это как?

Он не устарел, его просто решили забыть.

Вот просто так взяли, дружно сосредоточились и забыли, как в фильме "Сфера" 1998 года.

JetRanger написал:
Например, он утверждает, что идея не может быть порождена чем-то немыслящим.
А есть примеры, когда может?

Если ты не отрицаешь существование материи, то примеры - буквально везде. А почему отрицать её не логично, я уже объяснял.

К слову, возникновение идей (информации, если угодно) тоже большой вопрос. Даже Докинз ломает над ним голову, придумывая какие-то мемы, ноосферу и пр, но мы то знаем...

Сознание оперирует идеями. Вычислительная мощность человеческого мозга позволяет оперировать более абстрактными идеями, чем у других животных. Отсюда - способность к речи и прочей коммуникации. Мемы - частный случай этой способности. Упоминать о них в обсуждении на тему "дух VS. материя" мне кажется излишним.

Беркли ... показал, что нет никаких оснований верить в то, что внутри воспринимаемых нами идей, есть какая то особая сущность, причина этих идей.

Основания есть, и о них я тоже говорил.

за что мы и поплатились возвращением к материализму.

"Поплатились"? Интересно, чем же этот самый материализм так плох. Только не надо про "без Бога нет морали", мы это уже проходили. И почему, собственно, твоя личная неприязнь к материализму должна иметь отношение к реальному положению дел?
Если бы ты вдруг абсолютно точно узнал что материя есть, как бы ты отреагировал?
А как бы ты отреагировал, если бы абсолютно точно узнал, что Бога нет?

JetRanger написал:
с видимым равнодушием окружающей реальности
Что ты понимаешь под этим?

Законы и порядок вселенной прекрасно обходятся и без материи, я уже говорил об этом.

...На что я потом ответил, что альтернатива материи - Бог как "первичный дух-наблюдатель" - порождает уйму противоречий.

1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы, болезни, несчастные случаи, войны и преступления, - крайне неразборчивы в выборе жертв.
2) Бог равнодушный? Возможно, но тогда зачем ему было вообще нас создавать?
3) Бог злой? Если честно, даже не могу придумать убедительное возражение...

Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома, из которых состоят глисты, вирус Эбола, раковая опухоль, цунами, торнадо, пожары, метеориты, вулканы и невообразимое множество совершенно бесполезных для нас планет и пустого космического пространства.

Не вижу проблемы. Что он, непрерывный экшн должен устраивать?

Побольше справедливости надо, только и всего.

JetRanger написал:
На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.
Не только субъективный опыт, но и самого субъекта собственно.

Для наших целей можно одно приравнять к другому, т.к. они друг без друга немыслимы.

Не надо путать материальный субстрат с итоговым восприятием, здесь нет никакого перехода.

Я не путаю, я говорю что не будет никакого "итогового восприятия" без информации от органов чувств и памяти, а органы чувств и память - и есть "материальный субстрат". Если не согласен, то объясни, почему же тогда слепые не видят, глухие не слышат, а старые люди часто впадают в слабоумие.

A.Soldier of Light

Говори не за всех, вот моя просьба ))

Я и не говорю за всех.

Я могу познать истину без научных методов. Например, просто посмотреть на что-то, лично убедившись, что *оно* существует. Сфоткать - тоже метод не научный, а именно бытовой -)

Научный метод включает в себя и такие "бытовые" проверки... Окей, не нравится слово "научный" - заменим на "эмпирический".

JetRanger написал:
Ну вот, теперь я вижу, что ты понимаешь, почему я не выношу креационизм. ))
Очевидно, наука не опровергает Бога, так что мимо.

Это не связано друг с другом. Бога наука не опровергает, но креационизм - ещё как.

Бог не сказочное существо.

...однако ничем от такового не отличается.

Кем отбраковались? И какие еще теории то были? Научные то есть.

Ну не буду же я тут расписывать всю эпичную историю открытий, приведших человечество к современному пониманию Вселенной и своего места в ней. Если в самом деле интересно - Интернет твой друг и Гугл твой помощник.

Кости динозавра доказывают, что динозавр был. Что от динозавра пошли млекопитающие или птицы - не доказывают.

Ты определись, что называть доказательством, а что - нет. Если родство птиц и динозавров для тебя не доказано, то не доказанным должно быть и само существование динозавров (в прошлом). Может, все ископаемые - обман Дьявола, или великий палеонтологический заговор, как некоторые креационисты искренне считают...

Я ведь не случайно сказал, что 100% доказать можно только такие вещи как математические теоремы. Ну и факт своего собственного существования ты докажешь 100%, и то лишь самому себе. Всё. Абсолютно всё остальное доказывается в более широком, более практичном смысле, в том числе и в науке, и в нашей повседневной жизни.

На тему ископаемых предлагаю продолжить здесь, если есть желание:
http://forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvina_8212_lozh-936042/#comment-16736229
Там, кстати, и про "доказано / не доказано" есть, в самом конце неотвеченного комментария.

JetRanger написал:
Какой толк в этих "объяснениях", если они не основаны ни на чём кроме голимых спекуляций?
Само собой, для материалиста толка нет.

А какой в них толк для тебя? Надо полагать, в этом:

Смысл веры: вера появляется изнутри, из чувств, ощущений Бытия, это изначально иррациональная сторона познания, вне науки.

Но зачем же доверять иррациональным ощущениям?

У меня... вера не мешает научной картине мира, просто я не все признаю, что написано в этой картине.

Значит всё-таки мешает.

JetRanger написал:
Вот я в этом смысле и использую слово "идея".
Тогда у вас спор с товарищем Gauguin не имеет особого смысла )

Ну, это уже нам самим решать.
Если что, я использую слово "идея" в философском смысле только в данном конкретном случае, т.к. в ходе разговора нам пришлось коснуться философии.

Традиционное толкование Бога в религии христианства слишком упрощенное... Именно так: я считаю, что христианство неверно интерпретирует Библию, только и всего.

Хочешь сказать, что разбираешься в христианстве лучше самих христиан?

Та же книга, текст которой выглядит порой весьма дурно и ужасно, бредово и тд.

Зачем же доверять такой книге?

Так как с моей стороны Библия равно истина, автор Бог...

"с моей стороны" - и это всё?

Религии для меня не авторитет, религия это люди

Внимание, сюрприз: всю такую истинную (и каким-то образом в то же время "местами дурную, ужасную и бредовую") Библию написали... барабанная дробь... люди!

В итоге, моя картина мира включает в себя... и множество Богов во Вселенной...

Да вы, батенька, язычник! ))

JetRanger написал:
Справедливости ради, ты доподлинно не докажешь, что я не инопланетянин
Справедливо заметить, однако, что мне на это плевать =]

Т.е. тебе наплевать, есть там далёкие галактики или нет (изначально-то я именно это комментировал).

Кто там был на Марсе то? Ни одного космонавта там даже не было.

Зато там зонды... А у нас Гагарин на орбиту летал, Бога не видал. ))

Откуда эта вера тогда? )) От балды?

Сюрприз №2: Любая вера - так или иначе от балды.

Бог здесь на Земле дела творил

Пруф в студию, как говорится. Только нормальный пруф, а не библии всякие.

JetRanger написал:
Откуда инфа?
Библия. Лол )

Да, действительно лол...

JetRanger написал:
И что, неужели тебе не интересно, соответствует ли твоё мнение реальности?
Интересно, но это невозможно проверить.

В большинстве случаев - ещё как возможно. Эмпирическим путём.

Речь о морали, не так ли?

Нет, не только о ней. Вообще обо всём.

Как узнать окончательно и доподлинно? Никак же )

"Окончательно и доподлинно" как в теореме - никак.
"Окончательно и доподлинно" как в науке и повседневной жизни - можно (и нужно) как минимум попытаться.

P.S.: И ты так и не ответил прямо на самый главный вопрос - ПОЧЕМУ ты веришь в Бога?
Должна же быть какая-то веская причина.

A.Soldier of Light

Сам себя поправил, молодец ^_^

Да я вообще молодец по жизни.

Ты в курсе моей позиции по поводу теории эволюции, так что нет смысла повторяться 8)
Одно не опровержимо, второе не доказуемо, только и всего...

Я тоже не буду повторяться, - я в другой теме уже объяснил, почему эволюция доказуема и доказана.

отпечатки пальцев в квартире убитого позволяют предположить, что владелец отпечаток там был, но не доказывают это, потому что отпечатки другие люди могли туда, что называется, подбросить.

А явное сходство многих животных (и окаменелых, и современных) никто специально не "подбрасывал", так что аналогия с отпечатками пальцев в данном случае не подходит.

JetRanger написал:
Может, все ископаемые - обман Дьявола, или великий палеонтологический заговор, как некоторые креационисты искренне считают...
Пусть считают, ты же здесь *меня* спрашиваешь, и мне пофиг, что там кто-либо думает ) Я говорю за себя и не намерен за *них* отмазываться.

Креационист не согласен с креационистами по поводу креационизма. ))

Сколько человек тебя увидели, стольким ты и доказал себя 8)

По твоей логике, увидевшие тебя могут только предположить, что ты - живое разумное существо, а не всего лишь видимость такового, как "философский зомби". Доказать - не смогут. Видишь, я тоже могу играть словами.

JetRanger написал:
Но зачем же доверять иррациональным ощущениям?
Чтоб проще жилось, лол &) Почему, почему... по кочану.

Ах вот оно что.

С точки зрения эволюциониста - мешает...

С точки зрения науки - мешает. Я уже говорил (в той самой соседней теме), что нельзя сказать:

...но с моей точки зрения - не мешает, науку не отвергаю

...и при этом претендовать на логичность.

У меня своя картина мира, свое мнение и свои выводы ;] ... Мои выводы, мое право.

Такое отношение уводит людей от правды.

Как и твое право не верить в Бога и жизнь после смерти биологического тела ;]

А для меня это не право. Я не верю во все эти духовные штучки не потому что мне так "проще живётся".
Просто мне искренне интересна правда об окружающем мире и нашем месте в нём, и я стараюсь поддерживать свою картину мира в максимальном соответствии реальности, а это невозможно, если полагаться на веру вместо фактов.

JetRanger написал:
"с моей стороны" - и это всё?
Да.

Вот, к этому всё и свелось наконец.

Библию писал Бог рукою человека, все просто )

Чем со стороны отличается человек, пишущий под диктовку Бога, от человека, пишущего чисто от себя?

У меня к НАСА много вопросов )

Я мог бы спросить "Каких?", но всё ведь опять сведётся к "по кочану", как у калининградского губернатора...

JetRanger написал:
Любая вера - так или иначе от балды.
С точки зрения материалиста - несомненно, лол 8)

С точки зрения логики.

За рамками веры в Бога нельзя понять, почему веришь в Бога. То есть чтобы понять, почему кто-то верует, ты должен буквально стать им (этим человеком), иначе не поймешь в принципе, и любое объяснение (попытки объяснить) будут в принципе казаться тебе как минимум неубедительными. Только такой ответ есть у меня на данный вопрос, другого ответа нет. То есть да, ты *никогда* это не поймешь, увы ) Найдешь веру, тогда поймешь. Никак иначе. Ни-как.

Лол, что значит "найдёшь веру"? Это когда меня внезапно озарит свыше, что ли?
Я раньше был уверен и в существовании Бога, и в жизни после смерти, и в прямом влиянии Создателя на Вселенную и её развитие во времени... Но уверен был не на пустом месте, а потому что, во-первых, мне с детства прививали такое мировоззрение, а во-вторых, известные мне на то время факты указывали на его правдивость. Потом я всего лишь расширил свой кругозор и начал развивать в себе критическое мышление, - для разубеждения в сверхъестественном большего и не требуется.

JetRanger написал:
Эмпирическим путём.
Не слышал о таком, кроме как от тебя.

Это означает "опытным путём", т.е. с наблюдениями, экспериментами, проверками.

Жизнь после смерти: вот это объясни своим эмпирическим путем и сделай вывод, желательно, прямо сейчас ) Хороший пример будет, заодно покажешь, что это за путь такой.

Отлично, вот смотри:

Сознание формируется в мозге. Можно сколь угодно твердить, что-де для субъективного опыта нужна особая "надматериальная" субстанция, но без восприятия и памяти (которые 100% зависят от мозга, об этом прямо-таки кричат все наработки нейробиологии и нейрохирургии) эта субстанция всё равно не породит сознание, так же как пустой лист без текста не породит смысла в глазах читателя.

Некоторые указывают на "выходы из тела" как на доказательство существования некой "души". В этой теме этот аргумент уже обсуждался, и я там объяснил, почему скептики его не принимают.

Получается, что, судя по всему, сознание неотделимо от мозга. Этот вывод более чем хорошо обоснован, тогда как обратное до сих пор не доказано, несмотря на все предпринятые экспериментальные попытки. То есть опытным (эмпирическим) путём мы пришли к выводу, что у нас нет никаких причин предполагать существование жизни после смерти. А все возражения, которые я когда-либо слышал, в конечном счёте упираются во "взято с потолка".

A.Soldier of Light
Разумеется. Самый правильный вариант в интернете.

A.Soldier of Light

JetRanger написал:
Если основанный на реальных вещах, то уже не бред.
Можно и так сказать, ок.

Ну слава тебе Госп... э-э-э... вот и хорошо. Гхм. ))

Кусочек логики из теории эволюции

А звучит как отрывок из какой-то экзотической версии теории эволюции твоего собственного изобретения.

Так говоришь, как будто элементы, что встречаются на Земле, не могут быть нигде больше, кроме как на Земле )

В таком сочетании как на Земле и Луне - в принципе могут, но для этого потребовалось бы слишком много совпадений в ходе формирования Солнечной системы. Так что вероятнее оказывается их происхождение от одной исходной планеты.

"Вероятное и возможное" - это твоя игра слов с подачи твоей позиции, схожей с Позицией Материализма.

Почему игра слов, это обычный русский язык. Всё вероятное возможно, но не всё возможное вероятно.

По поводу будущего: я не знаю, что покажет наука, я лишь хочу, чтоб наука объяснила вообще все, но так, чтоб нельзя быть оспорить.

Тогда получается, что хочешь невозможного. Сама суть науки - не в доказывании вещей на все 100%, а в построении как можно более надёжных моделей реальности на основе доступных данных. Чем больше доступных данных, тем ближе мы можем шагнуть к правде, вывести более точные закономерности. По ходу дела какие-то из выведенных закономерностей отсеются и заменятся на те что получше, а какие-то - развеют последние сомнения относительно себя и обретут статус научного факта.

Конечно, даже научный факт можно попытаться оспорить при желании, но такая мелочная "объективность" достанется ценой дико непрактичных умственных кульбитов и запутыванием собеседника на соответствующей теме форума.

Вот наука объясняет, что такое "свет в конце туннеля", как и сам "туннель", но доказать, что это именно так, наука не может ... Объяснение есть, оно понятно, но это лишь версия.

Это версия основана на реальных данных, а потому не может находиться на равных с версиями "от веры".

Хорошая, как и теория эволюции, ибо другой нет, и ученые все же реально работают. Но, но, но...

...но Позиция Веры не позволяет. ))

Как можно наблюдать и не видеть, объясни. Я могу наблюдать ушами? =]

Любыми доступными средствами. Изначально я имел в виду всякие приборы, но уши тоже сюда можно отнести, в широком смысле.

Электроны на данный момент есть предположение, а не истина, установленная неоспоримо.

Это не предположение и не полумифическая неоспоримая истина, а научный факт.

Просто никто не спорит именно потому, что спорить нет причин. А вот эволюция - есть причины, но это другая тема

Да, другая тема, в которой я стараюсь тебе показать, что причин на самом деле нет.

JetRanger написал:
Если бы они были глупцами, не были бы нормальными.
Здесь противоречие. Есть образованные люди... которые верят, что такая-то таблетка способна вылечить их от всего ) Вот прикинь, есть такое явление, высшее образование не гарантирует житейскую мудрость...

Полагаю, ни для кого не секрет, что вузовский диплом - не показатель ума.

Я богословьем овладел,
Над философией корпел,
Юриспруденцию долбил
И медицину изучил.
Однако я при этом всем
Был и остался дураком.

JetRanger написал:
Такое разве бывает где-то кроме фильмов?
Бывает, я сам чувствовал такое и видел, как другие реагировали.

А как ты узнал, что на тебя действительно смотрели из закрытого окна вдалеке в тот момент?

одно старое видео из времен СССР, где женщина руками на расстоянии заставляла стрелку компаса двигаться в любом направлении?

Дай догадаюсь: она и головой заодно водила возле компаса, не только руками? Знаменитый Геллер выполнял такой трюк с помощью магнита, спрятанного... угадай где?

Мужик умер, врач признал это, тело отправили в морг, прошло два дня. Мужик ожил "потому что вдруг стало холодно", говоря дословно его слова. Наука это не может объяснить...

Описания подобных случаев говорят только о том, что врач не нашёл у человека признаков жизни. Может, дыхание и сердцебиение были слишком слабыми на тот момент или даже ненадолго прекратились (последнее - вряд ли, но не удивлюсь если такое возможно). Может, что-то в обстановке помешало медику их засечь. Может, сам медик был недостаточно опытный. Всякое бывает, - врачебные ошибки, недооценённые способности организма и прочее.

А фразу "Мужик ожил потому что вдруг стало холодно" следует читать "Когда мужик пришёл в сознание, он сразу почувствовал холод".

Шел мужик по тропинке, вдруг молния жахнула, и он труп. Шел другой мужик в другом месте, молния бац и... мужик жив.

Один и тот же электрический разряд может оказаться смертельным, если пройдёт через сердце, и оставить в живых, если пройдёт по другому пути через тело... Я это ещё с уроков ОБЖ помню, во как. ))

В другого мужика вообще раз двадцать молния била на протяжении жизни, и он жив.

По-моему, текущий рекорд - 10 принятых молний... Хотя не в этом суть, конечно. Суть в том, что очевидного чуда здесь нет.

Подобных примеров полно в истории, и если ты захочешь это изучить, сделаешь это и перестанешь сомневаться в истинности утверждения, что "наука не все может объяснить". Сами ученые не раз называли какие-то события "аномалией"...

Приведённые примеры, как я показал (надеюсь), далеки от необъяснимых. Но я ни в коем случае не считаю науку всесильной. Я ведь где-то уже приводил тебе пример с происхождением Вселенной, - что этого пока не знает никто, даже самые лучшие учёные-космологи (не говоря уже о религиозных апологетах). Или некоторые квантовые явления, - всегда гарантированный вынос мозга даже для специалистов.

Любить всех и открываться всем - одно и то же?

Нет, но что это за любовь такая, когда скрываешься от тех, кого любишь, и допускаешь чрезмерное зло в их мире.

JetRanger написал:
Не буду же я расписывать не относящиеся к делу эмоции без всякого повода.
Странный человек, я вон объяснил тебе суть веры, а ты ну явный атеист, судя по словам.

Да, я атеист, всё ты правильно понял. Просто причём здесь эмоциональный подъём при созерцании Вселенной, неясно мне. Захватывающее чувство мысленного "трепета" доступно ведь не только верующему. Невообразимая громада Космоса, безумно навороченная химическая машина живой клетки, бездна времени и прошедших в нём изменений, - лично для меня такие вещи служат главным источником вдохновения по жизни.

здрастЕ
В том то и дело. Религия в светском государстве не должна касаться политики, но касается, получается. Непорядок.
Jimmy.Lee
Хорошо, что ты не начал их оправдывать =]

A.Soldier of Light
Они имеют себе Судью, но хорошо бы им знать, что кому больше дано - с того больше и взыщется.

Никита Хоботнев
Ну да ты в коей мере прав.

Знак качества Убейсофт
Кыщ! Тоже мне!

Wild Rider

Cкорее всего - ключевые слова. Не надо делать такие поспешные выводы, читая зарубежные форумы для скептиков (там будут сомневаться во всем), и обходя вниманием отзывы читателей книг того же Монро (как и сами книги).

Когда я говорю "скорее всего", я это и имею в виду. Я - в первую очередь скептик, и только потом - материалист, как следствие. Поэтому и сохраняю место для сверхъестественных объяснений (пусть и чисто формально), чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов. Поспешные выводы - это не про меня.

В то же время ни для кого не секрет, что люди - крайне ненадёжные рассказчики, когда на эмоциях. И редкая вещь может вызвать больше эмоций, чем околосмертные видения. В этом плане рассказы об околосмертных видениях сродни историям о похищениях инопланетянами и встречах с призраками. На них не надо закрывать глаза, но рассматривать их надо с особым скептицизмом, т.к. если что-то из этого реально произошло, человечеству понадобится сильно изменить взгляд на себя и на мир.

Не спорю, многое из того что рассказывают люди, "вернувшиеся с того света", чистая правда.
Я очень долгое время воспринимал всё это как доказательство бессмертной души, пока не решил лучше понять альтернативную интерпретацию. Углубившись в азы нейронауки и узнав о множестве показательных случаев нарушений работы мозга, я пересмотрел знакомые истории "воскресших" пациентов более информированным взглядом. Оказалось, что, как банально бы это ни звучало, у околосмертных видений всё-таки есть обоснованное научное объяснение. Поначалу меня это открытие сильно разочаровало, но факты - упрямая вещь. Будучи на тот момент христианином, я не оставил надежды на вечную жизнь, но верил в неё уже в форме будущего Всеобщего Воскресения, а не загробного продолжения сознания.

один из них находил получал инфу через ВТП, подтверждаемую в материальном мире.

Очень интересно, что за инфа и как она подтверждалась.
Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле. Такие случаи описывались, но не чаще и не более надёжными источниками, чем байки о полтергейсте, религиозных чудесах и "сбывшихся предсказаниях" о 9/11.

А я могу сказать, что ПРОЯВЛЕНИЕ и некоторая КОРРЕКТИРОВКА сознания ЧЕРЕЗ ТЕЛО человека зависит от мозговых процессов...

Вот именно, зависимость есть. Изменишь паттерны мозговой активности - сознание изменится либо исчезнет. Учитывая эту закономерность, что будет если убрать паттерны мозговой активности вообще?

...но не его существование.

- Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
- Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.
- Следовательно, без мозга нет ни восприятия, ни воспоминаний.
- Но без восприятия и воспоминаний сознание немыслимо.
- Следовательно...?

И никакие нейробиологи не смогут оспорить этот тезис, потому что ключ к сознанию в мозге так и не был найден.

Зато найдены ключи к некоторым его составляющим, без которых оно не представляется возможным. На данный момент неизвестно, как именно эти составляющие порождают субъективный опыт, но это уже другой вопрос.

Просто отличная компетенция в узких вопросах хорошо сочетается с узколобостью.

Вот как раз среди учёных узколобость встречается реже, чем у людей далёких от науки. Профессиональная специфика обязывает.
Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.

JetRanger

JetRanger написал:
чтобы не впасть в пресловутую узколобость и всегда быть готовым изменить своё мнение в свете новых фактов.

Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.

JetRanger написал:
Потому что единственный способ проверить факт выхода из тела - это если человек по возвращении сообщит конкретную проверяемую информацию, которую он никак не мог бы узнать, оставаясь в теле.

Я именно про эти случаи и говорю. Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме, я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы) Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три... А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.

JetRanger написал:
- Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.

Частично.

JetRanger написал:
- Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.

А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах. Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность? Что подпитывает мозг?

JetRanger написал:
Хотя причём тут это вообще, ведь поверить в бессмертную душу любой дурак сможет.

Wild Rider

Вот чтобы не впасть в это, рекомендую тщательнее рассмотреть этот вопрос с противоположной точки зрения и ознакомиться c книгами, автора которых я указал выше, иначе диалог потеряет смысл.

Я читал и Роберта Монро, и его тёзку МакЛюэна, и Рэймонда Моуди, так же как и некоторых других. И документальные фильмы на эту тему смотрел, и онлайн-подборки читал.
И скажу, что даже если поставить вышеперечисленное на один уровень с наработками современной науки, нам всё равно придётся выбирать между двумя.

С одной стороны - куча разрозненных, запутанных, эмоционально окрашенных (читай "искажённых") свидетельств, которые либо никак не проверишь, либо можно объяснить гораздо более вероятными естественными причинами.
С другой стороны - упорядоченный массив точных наблюдений, выявленных закономерностей, проверенных экспериментов, доказанных теорий и развивающихся технологий.

Какой же из этих двух сторон разумнее доверять? Хм, дайте подумать...

Есть один знакомый с такой историей, еще 2 человека на форуме

Ну так что за инфа, и как она подтверждалась?

я лишь что-то похожее испытал только по ощущениям (к сожалению, без получения инфы)

Почти все ВТО обходятся без получения инфы, т.е. сверхъестественного не подразумевают. Сам эффект "выхода из тела" давно известен в медицинских научных кругах и неплохо изучен, его даже искусственно можно вызывать.
А те ВТО, где люди видели что-то происходящее вдалеке от них, а потом проверяли и всё вроде как совпадало, - эти случаи в сильном меньшинстве и слишком ненадёжны, чтобы рассматривать их всерьёз. В контролируемых условиях никакого получения инфы на расстоянии так ни разу и не случилось.

Один человек про это пишет - значит, глюк, два - совпадение, три...

Люди много чего пишут... ВТО - реальный эффект в восприятии, изучаемый нейробиологами. Но далеко не факт, что очередной случайный рассказчик ничего не приукрасит, не переврёт или вообще не выдумает на пустом месте, даже если ВТО у него действительно был.

А если кто-то издает книгу по такой щекотливой теме и тысячи людей с ним соглашаются - это факт, это объективная реальность.

С книгой Мормона тоже тысячи людей соглашаются.

JetRanger написал:
- Восприятие определяется мозгом, этот момент уже хорошо изучен.
Частично.

Не полностью, но хорошо. Более чем достаточно, чтобы уверенно сделать данный вывод.

JetRanger написал:
- Воспоминания формируются хранятся в мозге, этот момент тоже хорошо изучен.
А кто-то считает, что в электромагнитном поле, генерируемым мозгом, а не в материальных нейронах.

Пусть этот "кто-то" идёт учит основы физики.

Ну а с чего вдруг должна появиться электрическая активность?

Если очень упрощённо, то в нервных клетках поддерживается так называемый мембранный потенциал (небольшая разница в электрическом заряде изнутри и снаружи мембраны, из-за разной концентрации ионов по обе стороны от неё).
Когда на нейрон что-то действует извне (фотон, какое-нибудь вещество, соседний нейрон), по нему пробегает волна изменения в мембранном потенциале. Эти "волны" - основа нейроимпульсов.

Что подпитывает мозг?

Еда.

В бессмертную душу, возможно, но не в 7 типов тонких тел, которые обволакивают физическое. Знания об их строении и функциях (хотя бы приблизительных) собирали по кусочкам благодаря экзистенциальному познанию в течении последних 200 лет...

Безуспешно погуглив "экзистенциальное познание", думаю что ты имеешь в виду "выходы в астрал" и всякие супер-медитации. Иными словами, непроверяемые сюрреалистические видения и ощущения, которые толковать можно потом как угодно, как это делается в книгах по толкованию снов и расплывчатых "пророчеств". Надёжный источник, куда уж там научному методу...

MelShlemming
Как думаешь у них много модераторов или один Лемон?
Rolemanser
Срач еще тот будет))

taburetckinvasily
Ты умрешь, возможно будешь страдать и мечтать о том, чтобы это закончилось и, при этом, xотеть жить.

Wild Rider

Wild Rider написал:
Человеческое сознание, вероятно, порождает сам мозг.

Мозг что-то вроде созависимой системы, однако он не причина, а следствие.

Wild Rider написал:
Ничего сильнее не отдаляет от реальной картины мира, чем человеческая логика, фундамент которой лежит на философских трактатах, (авторы которых знали еще меньше достоверной информации об этом мире), а так же догматичной Вере. Потому что такая логика еще сильнее расширяет пропасть между доказанными знаниями и интуитивными, иррациональными.

Сами ощущения и ментальные состояния человека, а также человеческая культура конечно доказывают существование Бога. Я так то сторонник рационализма, но что касается ценностей, то тут я считаю, что они являются фундаментом.

Wild Rider написал:
А что может тогда?

Ничто не может в том то и дело. Ментальные состояния приватны. Только вот высказывания о них (например методом интроспекции) уже вполне объективны и установить истинность или ложность этих высказываний не представляется возможным.

Wild Rider

По крайней мере, массовый вто не может быть простым совпадением и глюком, надо заниматься его изучением, подойти серьезно к этому более серьезно, разве я не прав?

Прав, и его изучают. Моё возражение касалось сверхъестественной природы этого явления, а не его существования.

но вы сами признали, что некое предубеждение у ученых присутствует.

Главное, что присутствует не массово. Если бы большинство учёных враждебно относились к новым идеям, мы бы не пришли к чему пришли.

Так это будет еще одна непроверенная история, стоит ли тратить время на ее написание?)

Непроверенная, но любопытство берёт своё. )
Настаивать, конечно, не буду. Мало ли, - может, там расписывать долго или детали сверять муторно.

Вот только мозг не способен нарисовать новую информацию, которая подтверждалась в реальном мире. Я к этому и клоню весь диалог.

И я согласен. Вижу здесь только одну главную проблему - почему до сих пор не было убедительного случая ВТО с узнаванием новой информации, несмотря на все эксперименты.

Знаете, есть же такой тип людей, который и глазом постарается не моргнуть, чтобы не показать окружающим, что его что-то беспокоит (в тот момент та женщина находилась с подругами)

В таком случае у неё стальные нервы. )

и еще чаще люди забывают какие-то неловкие моменты, если сильно загружены своими делами (поэтому она и не могла вспомнить, о чем ей намекал Монро).

Возможно. С другой стороны, дело вроде бы пришлось на выходные, во время которых она была в отъезде с целью отдыха, если верно помню, так что загруженность не приходит на ум, да и прошло там от силы два дня... В принципе, из скудноватых книжных описаний мало что можно узнать наверняка. Да и не главная это причина, почему я не считаю такие рассказы надёжными, в целом.

Ну он изначально был богатым, поэтому создал такую организацию (не с продажи же первых книг). Это, своего рода, хобби. Зато он рисковал своей репутацией в той сфере деятельности, которая приносила ему доход, понимаете?) Так что и тут обманывать людей, я считаю, не имело никакого смысла.

Насколько знаю, чтобы создать такую необычную организацию, надо сперва получить разрешение, т.е. придётся убедить местные власти, что от твоей затеи будет толк. Да и "клиентов" потом привлекать надо. По-моему, чуть приукрасить изначальные записи - неплохой маркетинговый ход.

Вероятно, из-за лишения ученой степени. В научных кругах то, что выходят за рамки науки - называют паранаукой. А к ней отношение пренебрежительное.

Первый раз слышу, чтобы за такое могли лишить научной степени. Даже некоторые креационисты щеголяют докторской степенью по биологии, так что там скорее обратная проблема - степени иногда слишком доступны.

Отношение пренебрежительное, потому что экспериментальных подтверждений паранормальные явления так и не нашли, хотя вот уж как полвека пытаются. За это время иногда казалось, что вот - этот подопытный экстрасенс уж точно настоящий, но стоило более пристально перепроверить его способности, как те сразу куда-то пропадали.

Множество случаев полтергейста и целительства было разоблачено как обман - эффектные фокусы, обставленные как реальные сверхспособности. В выведении шарлатанов на чистую воду особо отличился знаменитый Джеймс Рэнди, - сам искусный фокусник, он умел это делать особенно зрелищно. Он же первым пообещал денежный приз (миллион долларов) тому, кто 100% докажет свои сверхспособности.

В последние годы "старая гвардия" во главе с Рэнди отошла от дел, но поиск продолжается. Научное сообщество ждёт.

A.Soldier of Light

Я могу быть за научное познание, но быть против скорых выводов ученых. Всякие теории и все такое.

Если намекаешь на эволюционную теорию в биологии, то welcome back:
http://forums.playground.ru/talk/society/teoriya_darvina_8212_lozh-936042/#comment-16736229

Потому что, увы, но иногда один более прав, чем миллион.

Не знаю, к чему была эта очевидность, но согласен.

Бог не злой точно: иначе бы нас столько не расплодилось на планете $)

А что, больше пушечного мяса для садистских экспериментов. )) А то что некоторые живут нормально и даже счастливо - так это чтобы окончательно всех запутать, или же просто прихоть неуравновешенного диктатора: "Тебя казню, тебя помилую, тебя - тоже казню, и тебя - тоже, а вот этого - помилую..."

Также очевидно, тебе неприемлема вера в Бога

Вера (во чтобы то ни было) - неприемлема. Ориентироваться в мире можно только с помощью знания, либо хорошо обоснованных догадок. А верить можно во что угодно, в этом-то и проблема.

Он тебе не нужен, и у тебя есть на то право.

Ну, реальности абсолютно всё равно, что я считаю "нужным", а что - "ненужным". Если Бог есть - это факт, нравится мне это или нет. Если его нет - это факт, сколько его ни отрицай. Меня же интересует "только правда и ничего кроме правды", и вера - худший способ к ней приблизиться.

Если нет материи, то и атомов нет

А это идеалистические атомы в сознании Бога. ))

Не требуй от Всевышнего то, что сам должен делать. Образно говоря. Сами люди должны творить правосудие и обустраивать свой быт: правильный и справедливый. Наводнения и пожары? А вам (нам), людям, на что мозг/интеллект дан?..

Мне очень нравится мораль фильма "Брюс всемогущий" - "Be a miracle!" (т.е. "не ожидайте чуда, станьте им"). Но реальность, к сожалению, не заботится о красивом сюжете, и куча народу незаслуженно гибнет в тех же пожарах и наводнениях, вопреки всем усилиям собратьев.

Потому что вера - твое личное дело, и если человек адекватный (не фанатик), вера не помешает ему изучать биологию... или наоборот =]

Всё так. Фрэнсис Коллинз, руководитель команды по расшифровке человеческого генома, - стопроцентный христианин (при этом, что важно, не креационист, - как-никак нашу ДНК "своими глазами" видел, а там следы эволюции повсюду).

JetRanger

JetRanger написал:
Это как?

А так что дух порождает идеи, а идеи в свою очередь вызывают "отклик" в духе.

JetRanger написал:
Если ты не отрицаешь существование материи, то примеры - буквально везде.

Хорошо, допустим я не отрицаю её существования. Приведи мне конкретные примеры порождения идеи чем-то не мыслящим.

JetRanger написал:
"Поплатились"? Интересно, чем же этот самый материализм так плох.

Он не "плох", он просто не обоснован должным образом. Материю вернули во избежание солипсизма, неправильно поняв Беркли, который был объективным идеалистом. Даже Кант плохо понял Беркли (читая его в плохом немецком переводе), а ведь у них был больше общего, чем он думал.

JetRanger написал:
Если бы ты вдруг абсолютно точно узнал что материя есть, как бы ты отреагировал?
А как бы ты отреагировал, если бы абсолютно точно узнал, что Бога нет?

Я бы принял это, что поделать. Встречный вопрос по поводу идеализма.

JetRanger написал:
Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома

Всего лишь совершенное существо.

JetRanger написал:
1) Бог добрый? Не похоже на то. Природные катастрофы, болезни, несчастные случаи, войны и преступления, - крайне неразборчивы в выборе жертв.

"Всё благо", как говорил Лейбниц. Тебе как утилитаристу очевидно, что всякое удовольствие есть благо, а всякое страдание есть зло. Но христиане не согласны с такой точкой зрения. Не всякое страдание есть зло, по крайней мере в масштабе Великого Блага. К тому же страдание может закалять дух, очищать. Я не желаю никому зла, просто излагаю взгляд.

JetRanger написал:
Побольше справедливости надо, только и всего.

Этот мир - альфа-версия с багами, отравленная грехом, какая уж тут справедливость.

JetRanger написал:
они друг без друга немыслимы.

Я то согласен, а вот буддисты и Дэвид Юм не согласны.

JetRanger написал:
Меня же интересует "только правда и ничего кроме правды"

Бог даёт Истину в целом, общем виде, а наука занимается изучением деталей. Это как целое дерево и отдельные маленькие сучки по бокам.

JetRanger написал:
Фрэнсис Коллинз

Он говорит о моральном законе, который является для него достаточным основанием бытия Бога. Это кантовский аргумент и я с ним согласен.

Gauguin

А так что дух порождает идеи, а идеи в свою очередь вызывают "отклик" в духе.

И причём тут мозг?

Хорошо, допустим я не отрицаю её существования. Приведи мне конкретные примеры порождения идеи чем-то не мыслящим.

- Фотоны раздражают сетчатку, сигналы с неё идут по зрительному нерву в особый отдел мозга, где обрабатываются и интерпретируются в информацию, полезную для ориентирования в окружающей обстановке.
- Звуковые волны колеблют барабанную перепонку, сигналы с неё также поступают в в соответствующую зону мозга, где обрабатываются и интерпретируются в информацию, полезную для ориентирования в окружающей обстановке.
- Прикосновение раздражает осязательные рецепторы... ну и так далее.

Можешь возразить, что мол это не в счёт, т.к. всё равно для восприятия нужен некий воспринимающий дух, а органы чувств и мозговую активность можно представить и у зомби. Но представь человека, выращенного в полной изоляции от внешних воздействий. Как думаешь, будет ли он мыслить, сознательно воспринимать что-либо?

Нет, не будет. Мы мыслим образами, большинство из которых были сформированы в нашей памяти ещё в раннем детстве, на основе сигналов от органов чувств. Без внешних воздействий сознанию просто неоткуда взяться. Если и представить отдельный воспринимающий дух как основу личности, толку от него всё равно не будет без информационной "начинки", так же как нет толку от книги с пустыми страницами.

Он не "плох", он просто не обоснован должным образом.

"Должным образом" - что бы это значило?

Если кратко выразить аргумент в пользу материи, то это:
1) Вселенная действует по строгим закономерностям (законы физики);
2) по этим закономерностям существуют как хорошие для нас вещи, так и очень плохие;
3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;
4) следовательно, Создатель не поддерживает существование Вселенной напрямую, т.е. она - отдельная от него сущность (либо он вовсе не такой добрый как принято думать).

Я бы принял это, что поделать. Встречный вопрос по поводу идеализма.

Я был бы очень рад, что узнал истинное положение дел. Рад и в то же время крайне удивлён, что истина оказалась такой неочевидной, контр-интуитивной и нелогичной.

JetRanger написал:
Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома
Всего лишь совершенное существо.

Похоже, здесь ты прокомментировал только часть моей фразы:

Если нет материи, то получается, Бог каждое мгновение "вручную" поддерживает существование каждого атома, из которых состоят глисты, вирус Эбола, раковая опухоль, цунами, торнадо, пожары, метеориты, вулканы и невообразимое множество совершенно бесполезных для нас планет и пустого космического пространства.

Не очень похоже на совершенное существо, как по мне.

Не всякое страдание есть зло, по крайней мере в масштабе Великого Блага.

Может быть и не всякое, но в очень многих случаях.
Что за Великое Благо?

К тому же страдание может закалять дух, очищать.

Только в очень умеренных дозах. Христианская поговорка "Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.

Этот мир - альфа-версия с багами, отравленная грехом, какая уж тут справедливость.

Не в силах ли Бога исправить дело? Раз уж он смог создать Вселенную с нуля, почему бы не выпустить столь необходимый патч? И зачем всему миру надо было обязательно "отравиться" грехом, который совершили только Адам с Евой и никто другой?

Бог даёт Истину в целом, общем виде

Не знаю, лично мне он никакой истины ни в каком виде не давал.

Он говорит о моральном законе, который является для него достаточным основанием бытия Бога. Это кантовский аргумент и я с ним согласен.

Аргумент Канта основан на утверждении, что нет причин соблюдать моральные нормы, если нет вечной жизни с её наградами за добро и наказанием за зло.
Со стороны это звучит как "Если бы я не верил в Бога, то сразу бы побежал грабить, насиловать и убивать".

На самом же деле, склонность социальных животных к взаимопомощи и взаимоподдержке в коллективе собратьев - эволюционно выгодное свойство, и люди здесь не исключение.

JetRanger

JetRanger написал:
И причём тут мозг?

Потому что мозг есть идея.

JetRanger написал:
Но представь человека, выращенного в полной изоляции от внешних воздействий. Как думаешь, будет ли он мыслить, сознательно воспринимать что-либо?

Он будет оторван от Мирового Духа в его коллективной форме, ведь именно в ней он лучше всего себя проявляет, но это не значит, что будет лишён его полностью, как животные. У него не будет речи. Т.е. не будет уметь обозначать знаками те образы, которые воспринимает или у него будет какая-то другая система знаков, отличная от нашего языка.

JetRanger написал:
"Должным образом" - что бы это значило?

Логически и фактически, вот что.

JetRanger написал:
1) Вселенная действует по строгим закономерностям (законы физики);

И что? Упорядоченность не опровергает Бога, а напротив - доказывает его. Бог есть логос, а не хаос. Тут суть лишь в том, что существование материи для строгих законов необязательно.

JetRanger написал:
2) по этим закономерностям существуют как хорошие для нас вещи, так и очень плохие;

Приятные и неприятные, ты хотел сказать. А я уже говорил, что это разные вещи.

JetRanger написал:
3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;

А что ты понимаешь под "плохими вещами"? Проблема в том, что если бы каждый человек, ноющий из-за малейшей неудачи (обвиняя в ней несправедливого Бога) получал то, что он хочет - вот где был бы хаос и бессмыслица, учитывая различие желаний отдельных индивидов. А вот божественное Благо, которое надиндвидуально не так работает - кому-то прибудет, у кого то убудет, в итоге -порядок.
Учитывая то, что этот мир пропитан грехом, то желание отдельной личности не всегда может совпадать с замыслом Бога, а индивидуальное страдание может восприниматься как Его несправедливость и злоба.

JetRanger написал:
Что за Великое Благо?

Порядок этого мира и воздаяние в следующем. Это такое Благо, которое не просто компенсирует земные страдания - оно их отменит. И такое за которое не будешь испытывать угрызения совести, как за земные удовольствия, т.к. само Оно эти угрызения в нас и вызывает и является мерилом абсолютно всякой ценности и тем, в чьём свете что-то приобретает ценность. Истина, Добро, Красота как они есть, как говорили ещё Сократ с Платоном.

JetRanger написал:
"Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.

А как по твоему они должны ей соответствовать. Кстати забавно, что первая фразу говорили христиане, а вторую - их противник, слабак, создавший презреннейший суррогат Бога.

JetRanger написал:
Раз уж он смог создать Вселенную с нуля, почему бы не выпустить столь необходимый патч?

Зачем ему выпускать патч для альфа-версии, когда есть Полная Версия?

JetRanger написал:
который совершили только Адам с Евой и никто другой?

Что значит "никто другой"? Ты воспринимаешь всех, как совокупность личностей, хотя надо воспринимать человеческий род в целом, как часть их. Т.е. каждый виноват.

JetRanger написал:
Если бы я не верил в Бога, то сразу бы побежал грабить, насиловать и убивать

Нет, не совсем так. Скорее "Сама идея грабежа, насилия и убийства кажется мне отвратительной, потому что Бог есть и он открылся мне". Ты ведь не веришь в Бога, но я сомневаюсь, что ты спокойно относишься к жестоким убийствам. Т.е. всё-таки что-то божественное в тебе ещё есть.

JetRanger написал:
Аргумент Канта основан на утверждении, что нет причин соблюдать моральные нормы, если нет вечной жизни с её наградами за добро и наказанием за зло.

Скорее он показал нравственную автономию личности, очистив её от всякой эмпирики и сконцентрировал внимание на понятии долга, не выгоды для общества, а именно долга ради долга. Т.е. никакой утилитаризм здесь не работает, добрая воля есть ценность сама по себе, а не результаты поступков. Для "общего блага" и "выживания вида" инвалиды например не то, что бесполезны - но даже и вредны, невыгодно тратить ресурсы впустую. Но тем не менее, убийство инвалида (или издевательство над ним) это ещё более чудовищное преступление, чем убийство нормального здорового человека. Почему же? Привычка? Откуда она взялась и зачем? Да и у животных ничего подобного нет, если не брать в расчёт выводы некоторых людей, склонных к антропоморфизму.

Gauguin

Потому что мозг есть идея.

Восприятие и память напрямую зависят от мозговой активности, - факт. Добавленные в мозг химические вещества или механические вмешательства предсказуемым образом отражаются на сознании, - тоже факт.

Теперь вопрос: Если мозг - идея, к чему тогда все эти корелляции? Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

И, продолжая в том же русле: Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космос. Ведь мы их не видим невооружённым глазом, - человечество узнало о существовании галактик меньше ста лет назад. Зачем сотни миллиардов идей-галактик висят в идее-пространстве в течение миллиардов идей-лет, "пережигая" одни идеи-атомы в другие в недрах идей-звёзд?

не будет уметь обозначать знаками те образы, которые воспринимает

Нет, ты представь, что он вообще ничего не воспринимает. Его тело, лишённое чувствительности, плавает в тёмной звуконепроницаемой капсуле со специальным раствором, подключённое к системам жизнеобеспечения.

Логически и фактически, вот что.

Ну а для меня очевидно, логически и фактически, что Вселенная материальна, как бы я ни силился представить обратное.
Свои аргументы я тебе предоставил не один раз, а вот твои до сих пор не могу принять (разве что ради мысленного эксперимента) - противоречия как были так и остались (иначе бы я не продолжал эту тему).

И что? Упорядоченность не опровергает Бога, а напротив - доказывает его.

Не согласен, но в обсуждаемой на данный момент теме ("есть материя или нет") не принципиально, есть Бог или нет. Лично мне всю жизнь была очевидна материальность мира, в том числе и когда я был верующим (христианином-дуалистом, по сути).

Бог есть логос, а не хаос. Тут суть лишь в том, что существование материи для строгих законов необязательно.

Необязательно, но гораздо более вероятно, чем такой подозрительно равнодушный к нам Логос, отлично маскирующийся под неодушевлённый Космос.

А что ты понимаешь под "плохими вещами"?

Врождённые дефекты, например. Помнишь ту фотографию новорождённого младенца с тератомой?

Это такое Благо, которое не просто компенсирует земные страдания - оно их отменит.

Почему это не сделать сразу? Почему нужно обязательно сначала дать кому-то пострадать (часто ни за что, как тот ребёнок из примера выше)?
А то, что потом некое будущее Благо всё "скомпенсирует", - напоминает ситуацию, где жертва изнасилования получает "компенсацию" в миллиард долларов, например.

JetRanger написал:
"Бог не посылает испытаний сверх наших сил" и общеизвестное "Что нас не убивает, делает нас сильнее" - элементарно не соответствуют реальности.
А как по твоему они должны ей соответствовать.

Так и должны, как в них сказано, - ровно столько боли и невзгод, сколько конкретный человек сможет претерпеть с пользой для себя.

Зачем ему выпускать патч для альфа-версии, когда есть Полная Версия?

Где она?

Что значит "никто другой"? Ты воспринимаешь всех, как совокупность личностей, хотя надо воспринимать человеческий род в целом, как часть их. Т.е. каждый виноват.

???
Мой двоюродный дед когда-то сидел за убийство. Я тогда ещё не родился, но, по этой "логике", тоже причастен, так же как и ты.

Скорее "Сама идея грабежа, насилия и убийства кажется мне отвратительной, потому что Бог есть и он открылся мне". Ты ведь не веришь в Бога, но я сомневаюсь, что ты спокойно относишься к жестоким убийствам. Т.е. всё-таки что-то божественное в тебе ещё есть.

Я ненавижу жестокость сам по себе. Естественная человеческая способность к сопереживанию, плюс воспитание. Эти факторы никуда не исчезнут, если Бога убрать из уравнения.

Для "общего блага" и "выживания вида" инвалиды например не то, что бесполезны - но даже и вредны, невыгодно тратить ресурсы впустую. Но тем не менее, убийство инвалида (или издевательство над ним) это ещё более чудовищное преступление, чем убийство нормального здорового человека. Почему же? Привычка? Откуда она взялась и зачем?

Эмпатия. Та самая естественная человеческая способность к сопереживанию. Для социальных существ это полезная психологическая установка, закрепляемая естественным отбором. "Вместе мы - сила". А так как эмпатия - вещь чисто эмоциональной природы, то она срабатывает и на инвалидов, и на раненых, и в какой-то степени даже на преступников и вражеских солдат (отсюда - понятия "адекватное наказание" и "военное преступление").

Да и у животных ничего подобного нет, если не брать в расчёт выводы некоторых людей, склонных к антропоморфизму.

Очеловечивать поведение животных, само собой, не следует. Но эмпатии они вовсе не лишены, - особенно это заметно у обезьян.
Многие млекопитающие и некоторые птицы как минимум дают веский повод заподозрить у них способность сопереживать собратьям. Собственно, уже один только факт взаимопомощи в группах животных говорит нам, что нашей человеческой эмпатии было откуда взяться в ходе эволюции.

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Таких примеров нет. Идея - понятие, ее не существует за рамками разумного существа (или духа)

Ну так именно этот тезис я и отстаивал. Как и Беркли.

A.Soldier of Light написал:
объект, явление и понятие

Поскольку я идеалистический монист для меня это всё сводится к разным способностям духовной субстанции. Объект и объективное например вообще выкидываются из словаря и заменяются на "объектальное", т.е. то, что существует, но через что-то другое, т.е. не обладает самобытием.

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
мозг можно реально в руках держать

Это не мешает ему быть идеей, только божественной, а не человеческой.

A.Soldier of Light

Тем не менее, забавно в принципе слушать, когда простой смертный вообще рассуждает о том, в чем Замысел Всевышнего

Честно говоря, для меня обсуждение свойств Бога мало отличается от обсуждения образа жизни радужных единорогов, внешнего вида Зубной Феи и точного возраста Деда Мороза.

С нашей то колокольни видно далеко не все, мы ограничены в возможностях суждения. Мы судим по тем критериям и обстоятельствам, что нами наблюдаемы...

И правильно делаем. Это лучшее (и в общем-то единственное) что у нас есть. И с нашей ограниченной колокольни никаких богов высмотреть не удаётся.

От веры нет проблемы, проблема появляется в другом месте: когда такой-то верун решает привить веру другому =] А так - нет, личное дело каждого.

Понятно, что дело личное, но я говорил про неспособность веры привести к правде.

Кроме того, верить можно в себя и свои навыки и силы, так что ты не прав насчет "неприемлема во что бы то ни было".

"Я в тебя верю, смотри не подведи!" - в этом случае слово "верить" употребляется в значении "уверенность в успехе", а не "уверенность в существовании".

Наука конечно лучшим способом является, чем вера, это очевидно и мне.

Не просто лучшим - единственным.

никто не в праве тебя ограничивать в вере, за исключением случаев, когда наука опровергает веру во всякий бред.

Ну вот, теперь я вижу, что ты понимаешь, почему я не выношу креационизм. ))

Бога она не опровергнет, это мне тоже очевидно.

Так же как и всех остальных богов в истории, и любое сказочное существо.

Доказать точку сингулярности (зарождение Вселенной) наука тоже не может, никто не может. Теория хорошая и удобная - факт )) Объясняет многое, доказывает - ничего по сути. Но имеет право на существование, так как известное науке сейчас не противоречит теории Большого взрыва.

Научная теория становится общепринятой не когда ей ничего не противоречит, а когда отбраковываются все альтернативные теории.

Кстати, ты опять приравниваешь научное доказательство к математическому. Если под доказательством понимать только последнее, то в науке (и в повседневной жизни) вообще ничего не доказывается, только обоснованно объясняется (с большей и большей точностью). Правду о Вселенной выясняют постепенно, шаг за шагом, а не как в теоремах - раз, и доказал.

Теория Большого Взрыва - один из таких шагов. Возможно, будет и следующий, после какого-нибудь нового открытия, и ТБВ устареет, но это не сделает неправыми тех, кто до того момента принимал её как лучшее объяснение наблюдаемым свойствам Вселенной. И это совершенно точно не означает, что, если в науке что-то не известно на все 100%, то можно отпустить своё буйное воображение на вольные хлеба и нафантазировать себе всё что вздумается. Космологическая сингулярность - это не "тот же Бог, просто немножко по-другому", в плане доказуемости.

Это та самая, ваша случайность. Смиритесь с ней, наконец )

А зачем ты мне-то это говоришь. Это верующие обычно не могут признать бессмысленность природных явлений.

С позиции веры это немного иначе, объяснений несколько.

Какой толк в этих "объяснениях", если они не основаны ни на чём кроме голимых спекуляций?

То есть конкретно ничего окончательно сказать невозможно. Ну кроме того, что это случайные обстоятельства (с позиции материализма) =] Удобное объяснение, и ничего исследовать не нужно! ) Напоминает... обожемой... веру! )

Чем напоминает-то? Мы отлично знаем, откуда берутся пожары, болезни, наводнения и всё такое прочее. Знаем, потому что исследовали, и благодаря этому можем хоть как-то бороться с гибельными подарками природы. А всякие кармы, грехи и прошлые жизни сюда вообще никаким боком не пишутся. Кстати, карма как раз и является одним из твоих "удобных объяснений", - исследовать-то нечего, это ведь из-за плохой кармы очередная эпидемия...

Потому что термин "идея" можно интерпретировать по-разному )) Увидел человека слон, появилась у слона идея и тому подобное.

Вот я в этом смысле и использую слово "идея".

JetRanger написал:
3) но если бы Вселенная постоянно напрямую поддерживалась добрым Создателем, плохих вещей не было бы;
С точки зрения логики низшего разумного существа - несомненно

Добрый создатель был бы добр в том числе и по меркам своих созданий. Иначе о взаимности не может быть и речи. А взаимность нужна как минимум христианскому Богу, который "есть любовь".
Если же твой бог другой, то скажи мне тогда, почему ты так считаешь. У христиан по крайней мере есть священная книга, откуда они черпают инфу. А у тебя что за источник сведений о Создателе?
И заодно назови, пожалуйста, самую главную причину твоей веры в Бога.

Сам понимаешь. Не все верующие веруют одинаково ;]

...Но при этом все считают именно свою веру единственно правильной. ))

JetRanger написал:
Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?
А так удобнее, а то бесформенное сознание это как... ну представь себя голым - вот, как это )

Лол, что вообще должна означать сия фраза?..

Справедливости ради нужно заметить, что далекие галактики доподлинно не доказаны.

Справедливости ради, ты доподлинно не докажешь, что я не инопланетянин, находящийся на Земле в длительной командировке с целью изучить человечество.

Мы судим об атомах по косвенным данным, делает выводы и все такое. Это не отрицает самой возможности, что частиц не существует, и вместо них все делает Бог или нечто иное, вездесущее...

...например, Его Макароннейшее Величество. Как можно в этом сомневаться-то, ну в самом деле.

А почему ты считаешь, что твой оппонент знает Замысел Бога? Наивно 8)

А почему ты считаешь, что я так считаю?
Я просто спрашиваю. Может, ему божественное видение было, где лучезарный ангел ему всё рассказал что к чему и зачем... Как-никак, человек должен иметь чертовски весомые основания, чтобы быть столь уверенным в своём знании столь неочевидных и противоречивых вещей.

На другом уровне Бытия**, куда добраться - нужно еще постараться. Как? Искушения победить, грехов минимум, сводить к нулю, праведная жизнь и все такое.

О, хочу туда. Откуда инфа?

у меня свой вариант ответа, и я не заставляю никого это признавать, ведь у каждого свое мнение

И что, неужели тебе не интересно, соответствует ли твоё мнение реальности?

Wild Rider
JetRanger
A.Soldier of Light
Gauguin
Привет народ! Очень интересно было почитать написанное вами. Очевидно вы горы литературы перелопатили в ходе изучения этой темы. Глубокие мысли и разумный взгляд, молодцы словом.

Jimmy.Lee
Парень, это высшие ума человечества!
Я просто поражен их огромными знаниями в этой области.

Wild Rider

Если ученые прочувствуют этот эффект на себе, перестанет ли он называться сверхъестественным?

Тут сложность с использованием слов. С одной стороны, сверхъестественным можно назвать то, чего не объясняет ни один известный закон природы. Но с другой стороны, есть та же Тёмная Материя, Тёмная Энергия, некоторые явления квантового мира, - вещи вполне естественные, просто пока не познанные.
Наверное, слово "сверхъестественное" так и продолжило бы означать то же что означает сейчас, даже если что-нибудь из означаемого оказалось бы правдой.

Если ученые изучают вто, как реакцию человека на внешний раздражитель, то как они объясняют, что человек чувствует вибрации во время астральных выходов?

За учёных не скажу, но лично мне "астральные" вибрации по описаниям кажутся сродни тому чувству перемещения или падения, которое иногда наступает в полусне.

Зато могу в краткой форме изложить те необычные вещи, с которыми столкнулся уже я лично, но они не связаны с ВТО. За всю жизнь наберется менее десятка таких случаев.

Интересные примеры, спасибо. Со мной нечто похожее изредка случалось, но мне в причинах видится игра воспоминаний (в том числе ложных), интуиции и иллюзий типа дежа-вю. Плюс, людям свойственно недооценивать вероятность некоторых событий (в одного человека молния попадала семь раз в течение его жизни).

Ну чтож ) Поехали )

Jimmy.Lee
Горы литературы? Не поверишь, но нет, не горы и даже не близко )) У меня подход прост: здравый смысл. Тот самый "совет на все случаи жизни", использовать это можно везде и всюду, и это работает. Ну да, способность глянуть на вопрос глазами оппонента не помешает )

JetRanger
Про языки и горные породы я объяснил в теме "теория эволюции - ложь", читай там.

JetRanger написал:
Детали их строения доказывают очень многое.

Не доказывают, а показывают.

JetRanger написал:
очевидное сходство между останками какого-нибудь ископаемого прямоходящего гоминида и скелетом современного человека доказывает родство этих существ

Не доказывает ни на сколько, вообще. Это бред, вымысел, основанный на реальных вещах. Это как выдать версию, что Луна это часть Земли в прошлом: доказать это нельзя никак. Даже если там в породе полно элементов, что и на Земле.
Видимо, у нас разные представления о том, что такое "доказать". Вот, например, кость пальца человека: доказательством того, что это кость человека, служит тот факт, что у других людей такая же кость с разницей в размерах. А вот кость приматов: что доказывает эта кость? Что это кость примата, а не что "схожесть ДНК свиньи доказывает, что человек на 95% произошел от свиньи!" "Ой нет, мы имели ввиду от крысы! Да, схожесть ДНК поразительна!". Вот суть всей твоей теории эволюции и "доказательствах". Смех да и только.

JetRanger написал:
Упрощённо говоря, моя основана 100% на фактах, а твоя - только на 70%, потому что остальные 30% заняты выдум... гхм, верой.

Моя основана 100% на доказанных фактах + еще какой-то % вероятного, что будет определено научным методом в будущем. Моя картина мира лучше ^_^

JetRanger написал:
И правильно делает. С каких это пор видеть то чего нельзя увидеть - в порядке вещей?

Задал вопрос материалист. Мило ^_^
Ии парадокс. Ты веришь в существование электронов, хотя их никто не видел. Пфф )) Верун в эволюцию и элементарные частицы ) НЕ чистый материалист, не чистый. Хотя и я не чистый верующий, ибо чистый верующий это фанатик, а я не фанатик. Так что здесь у нас ничья &)

JetRanger написал:
Сколько раз я тебе расписывал, почему именно эволюцию видно (не сами мега-трансформации, а их чёткие следы везде где только можно), почему слово "доказать" не бесполезно в контексте прошлого, чем всё это радикально отличается от веры... Всё зря?

Сколько раз я расписывал, что эволюцию не доказать, что не видно миллионов костей миллионов промежуточных форм, что все это не особо отличается от веры...
Видишь? ) То же самое.

JetRanger написал:
В твоих 30% я вижу много возможного (Бог, душа, параллельные миры), но ничего вероятного.

Как бы пофиг, кто как относится к моей картине мира. Ну ладно, главное, что я тебя услышал ) Про картину мира более подробно еще в теме про теорию эволюции.
Кстати, насчет "ничего вероятного": ты прав... с точки зрения материализма ))

JetRanger написал:
Как ты вырастишь детей, если в твоём племени царит принцип "прав самый сильный"?

Это что за вопрос, ответ на который есть в любой учебнике по биологии? ) У людей первобытных, как и у животных, есть инстинкты. Материнский инстинкт, например. Сам знаешь и еще спрашиваешь. Этика не при чем.

JetRanger написал:
Зря ощущается. В числе нормальных людей полно верующих, а большинство верующих - нормальные люди.

Но это не опровергает тот факт (предполагаю), что нормального ты можешь считать глупцом как раз потому, что он еще и верует в Бога, хотя в остальном нормальный, хороший и тд )

[что такое вера:]

JetRanger написал:
Да и сам Иисус говорил апостолу Фоме, который не поверил своим друзьям о воскресении учителя, пока сам не убедился воочию: "Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие".

А в этом и смысл веры: уверовать без научных данных. Вера это иррациональное, она либо появилась где-то как-то внутри тебя (как еще объяснить - не ведаю), либо нет. И если ее нет в человеке, но он говорит, что верит, он лукавит и на самом деле не является верующим, а верит лишь потому, что... выгодно? Традиции? Окружение такое? Причин не одна.
Если ты это не понимаешь, ты *никогда* не поймешь веру в принципе. Вопрос: а тебе оно надо? Ты и так без веры себя хорошо чувствуешь. Не требуй обоснования веры в рамках научной картины мира и наблюдаемых явлений, ответ ты *не найдешь* и будешь разочарован, а некоторые потому начинают считать верующих тупыми, ибо с Позиции Материализма "вера это сказка, бред и тд".
Объяснил еще раз по поводу веры и что это такое. Не поймешь - вини себя, а не меня.
[конец объяснения сути веры].

JetRanger написал:
Про молнии - никто (хотя, по твоему любимому рассуждению, научное обоснование молний не противоречит вере в Зевса).

Вере в Зевса не противоречит, да. Вере в то, что Зевс бросает молнии - противоречит 8)

JetRanger написал:
Чёрные дыры хорошо объясняют наблюдаемое. Ты считаешь их недоказанными. Ты их сторонник.
Эволюция идеально объясняет наблюдаемое. Ты считаешь её недоказанной. Ты её противник.

Верно, в моей картине мира именно так за одним исключением, то есть нюансом: я не до конца уверен в ЧД, и если наука покажет, что вместо них что-то другое... ну, ты понял. И ЧД не противоречат Богу вообще никак. Ибо если ты считаешь, что моя картина мира четко фиксирована и не подлежит изменению, это не так. Но в каждой картине мира есть базис, основа. И в моем случае это конечно же Бог.

JetRanger написал:
Материализм - отрицание богов/духов.

Трактую это в более широком смысле: отрицание вообще всего, что нельзя наблюдать и исследовать в данный момент. То есть электронов тоже нет ^_^ с Позиции Материализма при 100% отношения к ней, то есть чистый, жесткий материалист, коим ты, очевидно, не являешься

JetRanger написал:
На основе именно этих данных видится наиболее вероятным, что как минимум бактериоподобная жизнь просто обязана существовать где-то ещё

Здесь согласен.

JetRanger написал:
Знания ограничены у всех. Тем не менее, есть теисты и атеисты. Значит, дело не в ограниченности знаний.

Да, совершенно верно. Дело в вере, которая у кого-то возникает внутри, а у кого-то нет, либо он никогда и не был истинно верующим, а "верил" за компанию или по иной причине.

JetRanger написал:
Для меня главное - знать правду, насколько это возможно.

Возможно, для тебя это будет откровением, но я тоже правдолюб )) Причем, до предела: хочу, чтоб никто не врал, вообще )

JetRanger написал:
Если человек уверен в своей правоте

Я могу быть уверен в Боге, но не навязывать тебе веру и прямо говорить - что я и делал не раз уже - о твоем праве на свою точку зрения. Проблем не вижу )

A.Soldier of Light
Всё же прокомментирую кое-что, что не повторяется в теме про эволюцию:

Это бред, вымысел, основанный на реальных вещах.

Если основанный на реальных вещах, то уже не бред.

Это как выдать версию, что Луна это часть Земли в прошлом: доказать это нельзя никак. Даже если там в породе полно элементов, что и на Земле.

А как иначе те элементы попали бы туда?

"схожесть ДНК свиньи доказывает, что человек на 95% произошел от свиньи!" "Ой нет, мы имели ввиду от крысы! Да, схожесть ДНК поразительна!"

Что-что? ))

Моя основана 100% на доказанных фактах + еще какой-то % вероятного, что будет определено научным методом в будущем. Моя картина мира лучше ^_^

А как ты определяешь, что будет доказано научным методом в будущем? И что твой "дополнительный процент" состоит из вероятного, а не из просто возможного?

Ии парадокс. Ты веришь в существование электронов, хотя их никто не видел. Пфф )) Верун в эволюцию и элементарные частицы )

В пользу электронов полно других свидетельств. Иначе бы мы ими не пользовались.

JetRanger написал:
Материализм - отрицание богов/духов.
Трактую это в более широком смысле: отрицание вообще всего, что нельзя наблюдать и исследовать в данный момент. То есть электронов тоже нет ^_^

Электроны можно наблюдать (не видеть, а именно наблюдать) и исследовать.

JetRanger написал:
Как ты вырастишь детей, если в твоём племени царит принцип "прав самый сильный"?
Это что за вопрос, ответ на который есть в любой учебнике по биологии? ) У людей первобытных, как и у животных, есть инстинкты. Материнский инстинкт, например. Сам знаешь и еще спрашиваешь.

Что это за учебник такой, где первобытные люди - не люди.
Кстати, так называемый материнский инстинкт - не инстинкт в биологическом смысле слова.

Но это не опровергает тот факт (предполагаю), что нормального ты можешь считать глупцом как раз потому, что он еще и верует в Бога, хотя в остальном нормальный, хороший и тд )

Нет, нормальных глупцами не считаю. Если бы они были глупцами, не были бы нормальными.

Ибо если ты считаешь, что моя картина мира четко фиксирована и не подлежит изменению, это не так. Но в каждой картине мира есть базис, основа. И в моем случае это конечно же Бог

В моём случае непреложного базиса нет.

А теперь - на твой более поздний комментарий:

А если расстояние 50 метров, и на тебя смотрят в бинокль из закрытого окна, а ты ощущаешь как-то (за отсутствием лучшего термина) наблюдение?

Такое разве бывает где-то кроме фильмов?

Значит все же оскорбляют, не юли 8)

Ага, давай всех троллей к суду привлечём за мелочные онлайн-"оскорбления". ))

JetRanger написал:
Что интересно, я своё ощущение "чего-то высшего" не растерял при уходе от теизма. Более того, теперь оно во мне даже сильнее чем когда-либо
Судя по твоим словам в теме про эволюцию, ничего такого не наблюдается. И здесь в теме тоже.

В этих темах и не должно наблюдаться. Не буду же я расписывать не относящиеся к делу эмоции без всякого повода.

Не ты ли хотел понять, что такое вера?

Причём тут вера, когда речь идёт о чувстве "чего-то высшего".

Wild Rider

Wild Rider написал:
А почему выбор пал именно на христианство? Есть же буддизм, индуизм и их ответвления, которые сильно отличаются от любой из разновидности христианства... например, понятие кармы, перерождений, им не знакомо. И этих ответвлений стало настолько много, что уже и не знаешь, где правда, а где ложь, поэтому приходится "лепить" что-то свое и для себя.

Я не могу описать это словами. Это как бы и я выбрал это направление и не я. Или как будто, собираешь мозаику и без одного последнего пазла, вообще не понятно, что на ней нарисовано - ищешь его, ищешь(даже отчаиваешься найти) и вдруг находишь. Ощущения от этого, как от открытия способа путешествия между галактиками или как если бы 30 лет ходил по пустыне, утомленный жарой и жаждой, не имея даже капли воды и вдруг нашел место прохлады и чистую воду в достатке, ну примерно конечно. Словами я не опишу. Я в то время ходил озадаченный мыслью, зачем нужно это все(звезды, люди - все). По привычке, зашел во второй наш дом(там в шкафу находилась интересная мне литература - машиностроение, справочники по анатомии, садоводство и тд. - техническая словом) и случайно увидел закинутую подальше книгу Евангелие. Поскольку на тот момент я был скорее атеист, решил посмотреть, что там такое пишут эти "безумные", которые в это верят. Это ж только посмотри на них: ведут себя странно, естественные, вроде бы, человеку свойства называют странными словами (пороки, грехи), благодать какая-то (что это вообще такое? - думал я), словом, считал их "стремными". Причем с полу-отвращением и пренебрежением, начал читать ту книгу. Вот когда читал, тогда и поверил.
Но это было рождение веры внутри души, а у разума была целая пропасть вопросов - как это соотносится с видимым мне миром, как объясняет его. В ходе дальнейшего изучения, буддизм и все такое было отставлено в сторону, как ошибочное учение.
Углубляться в расхождения религий значит много и обстоятельно описывать разницы и отличия - слишком это много времени. Образно говоря это так: есть таблица умножения, она всегда и всюду одинакова, в случае найденного мной в христианстве, все совпадает, а в буддизме или другой религии это так - 2#2=4, но 5#5=24. Да, во многих других религиозных течениях есть сходства, но это не значит, что они все равноценны.
Кстати и у буддизма разные школы, которые идут друг от друга по отдельности и теории происхождения их вероучения постоянно оспариваются и меняются.
Когда только поверил, то был открыт к любой точке зрения - будь это протестантизм, католичество или даже каббала и буддизм потому, что подвергал критике все, что читал видел и слышал. Нужно было найти нить, соединяющую все так, чтобы это все друг другу не мешало.

Jimmy.Lee
Понятно, спасибо. Тогда задам вам всего два вопроса:
1.Те сны появились до нахождения книги Евангелие или после?
2. Что это за нить, ответвление в христианстве?

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
Вот ты чувствуешь радость или боль - ты будешь сомневаться в том, что такое конкретное ощущение у тебя *есть*? Нет, ты точно знаешь, что оно есть.

Я-то не сомневаюсь в тех или иных ощущениях. Но я всегда ищу причину их появления, если я чего-то не знаю. Хотя бы логичное объяснение, если нет научных данных. Поэтому меня нельзя назвать верующим) А самоанализ - это весьма полезная вещь)

Wild Rider
Сны были образные. Означали некоторые переживания души. Были и до нахождения книги и после, но я не придаю им большого значения, кроме того, который был неприятный. Остальные легко можно объяснить: в течении некоторого времени, обращаешь внимание на отдельные вещи, разум связывает их воедино и рисует примерную картину.
А то что я писал про пустыню и пазлы - это не во сне случалось, а в полном здравии и трезвости ума, именно во время того, как читал книгу.
Нить - это, можно сказать, единственно верная дорога к Богу, предложенная самим Богом. Нужно, чтобы дорога была доступна каждому живущему человеку, чтобы каждый мог найти доказательство , что она верна, чтобы были многие люди(в данном контексте святые), прошедшие по этой дороге и описали ее похожим образом. Если дорога одна, то и свидетельства о ней будут очень похожие от разных людей. Есть скажем протестанты, католики, православные. Нужно приложить собственный опыт к тому, как эти ветви вероучения предлагают достичь цели(в данном случае исправить свою душу, найти для нее место покоя и устроить мир в ней), вникнуть в суть идей и стремлений этих учений, попытаться понять где правда. Вот одно из этих вероучений я выбрал потому, что оно внятно объясняло все, что может происходить с человеком, структуру мира, значимость всего существующего и его природу, цели человека.
Но тут не все так просто. Если нашел истину, то должен соответственно ей жить, а это трудно. Одно дело просто обладать знанием о чем либо, совсем другое воплотить это знание в жизнь. На жестком диске ПК можно записать все утверждения христианства также как и в уме человека, но духовность у компа от этого не возникнет и в рай он не попадет.
Сначала что-то почувствовал, далее нашел похожее у других людей, узнал о том, что они следовали определенному учению, проверил это учение на основании исторических фактов - все сошлось, значит верно.
Ничего не имею против враждебно настроенных к христианам людей - у них есть на то причина. Многие христиане не соблюдают заповеданного и ведут себя не подобающе, настраивая других против себя. Само православие не изменилось, изменились его хранители и последователи.

A.Soldier of Light
1. Так вы желаете чтобы воплей другого человека просто не было слышно?
2.

A.Soldier of Light написал:
разбирать

А вы разбирали? Читали, слушали тех кто разбирал? Повторяю еще раз, я говорю о том, чему учит православие, а не я выдумал. Хотите проверить? Нет проблем: Иоанн Златоуст, Игнатий Брянчанинов, Максим Исповедник и многие другие святые к вашим услугам(хотите короткой версии - лекции Осипова А.И.). Представляете собой другой взгляд на веру в Бога и загробную жизнь - пожалуйста, ваше право. Не принимаете православие всерьез из-за творящих непотребства священников или в силу иных причин - тоже, ваше дело. Почему именно я должен объяснять вам, что значит "рай"? Когда переступите порог смерти, станете на суд перед Истиной, вне зависимости, от вашего понимания или моего.
Я пришел сюда не сражаться своими утверждениями и познаниями с вашими. Что это значит? Вы думаете мне нужна победа в споре над кем либо для утверждения моего понимания во мне, то есть самоутверждения?

Jimmy.Lee написал:
Почему именно я должен объяснять вам, что значит "рай"

Jimmy.Lee, а когда появилась эта торгашеская идея - если ты даёшь Богу "хорошие" поступки то получаешь рай, а если делаешь "плохие" то получишь ад? Что то мне не помнится что такое было в Библии. Как мне кажется, эту идею придумали в Ватикане, гораздо позже событий 33 года.

stalker7162534
Это примитивное понимание - за хорошие поступки в рай, за плохие в ад. Подобный взгляд на вещи был и в древности. Такие слова сохраняют воспитательный характер мысли, но очень поверхностны. Если человек задумается о самом понятии "покупки" у Бога чего-нибудь, то начнет понимать ошибочность этой мысли.

A.Soldier of Light

A.Soldier of Light написал:
святой не имеет морального права отвечать злодею, он не должен его убивать и даже ранить

Это толстовство. Но оно ересь.Владимир Соловьёв это отлично разобрал. Тот, кто не противится злу, вскоре не сможет отличать добро от зла. Т.е. кто не противится злу - сам уже зол.

Gauguin
Что такое зло?

Gauguin

Ну как...мой компьютер вон сейчас работает без всякого когито.

Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.

Необходимости в когито эрго сум нет при материализме.

Может быть и нет. Да и какая нам разница? Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм, ни идеализм.

Тем не менее, когито очевидно

Да, очевидно. Неочевидно, что для появления когито необходимо что-то кроме материи.

а в материю нужно просто верить.

А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...

Невозможно представить что-то вне нашего восприятия.

Ну и? Представить само "что-то" нельзя, но осознать факт его существования - можно. И даже не только можно, но и нужно, иначе солипсизм. Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия, но и других людей, и бога своего (и самого себя, кстати, тоже).

Даже если вообразить неживой мир без единого сознательного и воспринимающего существа, то у него всё равно есть наблюдатель - это я, который его таким представил.

Людей-наблюдателей много. И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом (неизбежная разница в нюансах - не в счёт). Следовательно, окружающий мир существует независимо от наблюдателя. Если Вселенная - галлюцинация, то настолько массовая и детализованная, что и не галлюцинация вовсе.

JetRanger написал:
Таким образом, реальность вне нашего восприятия - неизбежный факт
А я утверждал обратное?

Создалось впечатление, что утверждал. Иначе к чему тогда вся твоя линия "материи нет, потому что непосредственно воспринять её не можем".

Просто очевидно, что есть наблюдатель посерьёзнее.

Нет, не очевидно. Просвети меня, о мудрейший. Чтобы кратко, чётко, и по полочкам. Хочу увидеть твою логику во всей красе.

Всё что я вижу - это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей. При этом она не выглядит живой. Следовательно, она и не живая. И так уж повелось, что неживое мы называем материальным. Следовательно, вселенная материальна.

Всё. Каким боком там можно продолжить логическую цепочку до ещё одного наблюдателя (который к тому же сам не наблюдаем) - совершенно не очевидно.

JetRanger написал:
Эта внешняя среда, связывающая наши сознания, - должна ли она непременно быть живой? Я бы сказал, что нет.
Очень странно, живущие есть, а жизни нет.

Не понял. Живущие - и есть жизнь. А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые. Чего тут странного? Звучишь иногда как пантеист, честное слово...

Wing42

Wing42 написал:
Попса для слабых умов!

Атеизм.

Wing42 написал:
И ты - воплощённое подтверждение существования материи без сознания. Гордись этим.

Я конечно понимаю, что вы хотели типа "поддеть", но из-за вашего тупоумия, вы и не представляете, что это можно представить как комплимент.
JetRanger

JetRanger написал:
Компьютер - не мозг, не надо тут ложных аналогий.

Речь не о том, что компьютер не мозг, а о том что из функционирующей материи (и эффективности функционирования) не следует необходимого существования когито. Т.е. аргумент зомби в действии. Есть ещё проблемы языка и высказываний, но это уже другая история. Поэтому, некоторые аналитические философы сознания не считают, что компьютер является такой уж ложной аналогией.

JetRanger написал:
Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм

Это является ниспровержением материализма.

JetRanger написал:
А если я перестану "просто верить" в атомы, электроны, излучение, гравитацию и т.д., то я, надо полагать, смогу покорить Матрицу и полечу как Супермен, останавливая пули и стреляя молниями из глаз...

При чём здесь это? Речь не о выдуманном мирке, где не работают законы физики, а о том, что для этих законов не нужна какая-то иная мифическая субстанция. Это законы идей, логодицея или теодицея, как угодно. Наука занимается вскрытием этих законов.

JetRanger написал:
Ведь ты не только материю не можешь представить вне своего восприятия

Это не совсем так, ты не понял. Я говорил про окружающий мир, как совокупность идей. Что касается материи, то её не только воспринять, но и помыслить нельзя - непонятно, что это вообще такое. Если от предмета отнять воспринимаемые чувствами качества, никакой материи не останется.

JetRanger написал:
но и других людей, и бога своего

Речь не о моём восприятии, а о восприятии вообще. Не обязательно я должен воспринимать. Я не солипсист.

JetRanger написал:
И их наблюдения окружающего мира согласуются друг с другом

Это уже другая проблема - языковая и она тоже требует дискуссии. Но не думаю, что сейчас речь об этом.

JetRanger написал:
Если Вселенная - галлюцинация

С чего ты взял? Я ещё раз хотел напомнить, что восприятие и воображение - не одно и то же.

JetRanger написал:
это мой разум, в виде идей воспринимающий некую окружающую реальность (собственно, сам разум - тоже одна из таких идей, иначе о нём даже просто подумать было бы нельзя). Эту окружающую реальность вижу не только я, но и другие люди, с которыми я могу взаимодействовать. Следовательно, она существует независимо от нас, наблюдателей

Нет, здесь ошибка в рассуждении. Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать. Почитай Беркли.

JetRanger написал:
А какой-нибудь камень или звезда или атом или пространство-время - не живые.

Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.

Gauguin

Т.е. аргумент зомби в действии.

Не вижу, как это оправдывает аналогию с компьютером. С тем же успехом можно сравнивать мозг с кувалдой, - мол, раз материальная кувалда не порождает сознание, с чего бы материальный мозг был на это способен? Это всё равно что сказать, - если большинство веществ при замерзании прибавляют в плотности, с чего бы воде быть исключением?

Другое дело что люди на данный момент уже разобрались в свойствах воды, тогда как изучать мозг - задача посложнее, и в его связях с сознанием хватает белых пятен (хотя с другой стороны, известно тоже немало). И это всё на что "аргумент зомби" опирается, - тупо недостаток знаний. Если же опираться не на пробелы, а на то что людям пока удалось точно узнать, тогда вопрос "Необходимо ли мозгу сознание?" звучит так же бессмысленно как и вопрос "Необходима ли ледяному кристаллу шестиугольность?". Вселенной без разницы, видим ли мы "необходимость" в её свойствах, процессах и явлениях или нет.

JetRanger написал:
Есть необходимость или нет её, - это само по себе не отменяет ни материализм
Это является ниспровержением материализма.

Думаю, в свете вышесказанного ясно, почему подобные заявления голословны. На всякий случай повторюсь: при нашем неполном знании нейрологических процессов, нельзя вот так просто взять и приписать сознанию "необходимость" или её отсутствие. Точно так же мы не можем оценить "необходимость" разумной жизни на других планетах, - банально не хватает исходной информации. Как-никак, не зря существует поговорка "Не знаешь - молчи".

Поэтому я и не загадываю насчёт природы сознания.

Конечно, я склоняюсь к материалистическому объяснению, но не потому что возомнил что-то там "необходимым", а потому что сознание показывает сильнейшую зависимость от мозговых процессов, - настолько сильную, что впечатление однозначное: убери эти процессы, и от сознания ничего не останется. Лично я не могу адекватно интерпретировать данные нейронаук вне материалистических рамок. И ладно бы только я и другие "сторонние наблюдатели", но ведь и сами учёные - представители нейронаук (из тех, о ком я знаю) - сплошь материалисты, как минимум в этом вопросе.

Из того, что реальность воспринимают другие люди не следует то, что она материальна и существует независимо от наблюдателя. Из этого следует лишь то, что она есть идея и не зависит от конкретно твоего восприятия, а восприятия вообще. А Бог здесь - это причина всех этих идей и безусловный наблюдатель. Т.е. если все живые существа в мире погибнут, он продолжит воспринимать.

Звучало до жути голословно, пока не дочитал до сюда...

Почитай Беркли.

...и понял, чем ты вдохновлялся. Такое впечатление, будто ты копипастил свои доводы против материализма прямиком из "Трактата о принципах человеческого знания".
Если честно, странный выбор. Беркли, мягко говоря, устарел (в наши дни мы знаем о мире несравнимо больше, чем в начале 18-го века), да и слишком многое он предлагает принять за аксиому.

В общем, идеализм не стыкуется с видимым равнодушием окружающей реальности, с незыблемостью её свойств, с её слепой эволюцией, с её невообразимым размером и обилием громадных межгалактических пустот.
Как можно всерьёз думать, будто заботливый всемогущий создатель намеренно транслировал бы такое в наши сознания из своего, каждую секунду? При таком раскладе "мифическая" материя оказывается единственным вероятным объяснением.

Так тут речь о том, что из живого может возникнуть неживое, а вот наоборот - нет. Хотя раньше считалось, что может, веке так в XVII-ом.

В природе есть как живое из живого (размножение), так и живое из неживого (питание и рост).

rPeBoJL
И не ешь желтый снег

rPeBoJL
Несомненно свиxнулся, но безумие проявляется в определенныx действияx, актаx, сужденияx.

taburetckinvasily
а ты кто? какойто у тебя нелепый никнейм. ты не сумасшедший случайно?

rPeBoJL
Нелепый никнейм?
Табуреткин Василий что тут непонятного?

Сумасшедший ли я? Сомневаюсь.

Помимо этой темы: у меня есть тема свидетелей НЛО и другие...

Была тема про секты... Но модератор удалил((((

Люблю узнавать мнения людей, особенно когда речь заходит о чем то неопознанном,мистическом.

Скоро что нибудь еще придумаю.

taburetckinvasily
Создай опросник, что нас ждет после того как мы покидаем секту? ))))

Юля Михайлова

A.Soldier of Light

JetRanger написал:
А явное сходство многих животных (и окаменелых, и современных) никто специально не "подбрасывал", так что аналогия с отпечатками пальцев в данном случае не подходит.
Что ты имеешь ввиду?

Ну, ты не доверяешь отпечаткам пальцев, потому что их можно подбросить. Но детали строения живых существ и их останков "подбросить" нельзя, поэтому нет причин для недоверия выводам биологов и палеонтологов.

Например, эволюция: нельзя физически доказать, что одно от другого произошло, пока не покажешь весь процесс вживую, а это невозможно и точка

Ты считаешь, что только демонстрация абсолютно ВСЕГО процесса может показать нам его реальность. Зря.

Косвенно ученый "доказал", и это доказательство является удовлетворительным для тебя (и в какой степени: на 100%? или на 50%, например?).

На 99.999% в случае биологической эволюции, т.к. из всех научных тем я лучше всего знаком именно с ней. В случае Большого Взрыва - примерно на 80%. Как-никак, Космос и теоретическая физика - не настолько наглядные и очевидные вещи, как живые организмы.

Для тебя так, для меня - иначе. Потому что ты веришь в то, а я верю в Бога. Потому что твоя картина мира такая, у меня немножко другая. Вот и имеет то, что имеем )) Вечный спор без конца.

Как думаешь, какая из наших двух картин мира более основана на фактах?

Среди ученых есть верующие. Им вера не мешает.

Биологу-креационисту и геологу-младоземельцу - ещё как мешает. Хотя такие кадры встречаются крайне редко, и учёные из них так себе, с несостоявшейся карьерой.

Способен смотреть на вещи с разных ракурсов, не теряя свой личной позиции.

А что плохого в том, чтобы скорректировать свою личную позицию в свете новой информации?

Прекрасно понимаю атеистов и их чувства

Ты уверен? У атеистов причины для неверия могут быть самые разные. Обычно это скептицизм, но иногда - просто отсутствие религиозного воспитания, либо - как в ранне-советское время - пропаганда "воинствующего атеизма", либо какой-нибудь школьник демонстративно "не верит" в пику религиозным родителям... Все люди разные, атеистов объединяет только лишь отсутствие веры в богов. У меня неимоверно больше общего с моим отцом-христианином, чем с моим неверующим соседом.

JetRanger написал:
А для меня это не право.
Забавный человек ) Вот перед тобой телефон, а ты говоришь: "А это для меня не телефон" ) Как говорится, no comments )

Это ты так "прекрасно понимаешь атеистов"? ))

Я не имею права приписывать реальности то, чего она сама не показывает. Как говорится, каждый имеет право на свою веру, но не на свои факты. Лично я, как скептик, от веры как таковой принципиально отказываюсь, поэтому не наделяю себя "правом верить или не верить". Какое уж тут право, если выбора-то на самом деле нет, - ни один разумный человек не станет верить вопреки фактам.

Возвращаясь к здешнему примеру, есть ли жизнь после смерти? Напрямую узнать невозможно, но ни одно проверенное свидетельство не говорит в её пользу, что уже само по себе автоматически лишает нас права быть уверенными в ней. А ведь есть ещё солидный массив знаний о мозге, которые ясно намекают на невозможность сознания без тела.

Вот и где здесь простор для выбора (и, соответственно, право)? Как бы отчаянно ни хотелось человеку жить вечно, максимум что он может сказать при таком раскладе - это "Надеюсь, что жизнь после смерти всё-таки есть, но это маловероятно".

JetRanger написал:
Чем со стороны отличается человек, пишущий под диктовку Бога, от человека, пишущего чисто от себя?
Ничем.

Так зачем же тогда, чёрт возьми, приписывать Библии богодухновенность? Ладно если бы в ней было написано что-то особенное, а так - сборник древних мифов и предписаний, плюс учение обожествлённого проповедника новой религии, да ещё противоречий в её содержании немерено...

У НАСА есть возможность управлять зондом на Марсе, а значит у них полный контроль над тем, какуб инфу мы получаем. Или с Луны. Этого уже достаточно, чтоб поставить вопрос о доверии.

Нет, не достаточно. У научно-исследовательских коллективов нет заинтересованности в сокрытии собственных находок, особенно если находки обещают быть революционными. Чем перспективнее объект изучения, тем больше денег правительство даст на дальнейшие исследования. NASA - не исключение.

Да и вообще, чисто на правах мысленного эксперимента: Что можно такого увидеть на Марсе или Луне, чтобы скрывать это всем многотысячным коллективом? Инопланетян? Допустим. Чем это знание повредит широкой публике? А ничем. Массовые беспорядки не начнутся, ибо с чего бы вдруг. Всё-таки эти инопланетяне явно не хотят нападать (если б хотели - мы бы и глазом не успели моргнуть), да и были с нами вот уже столько времени, а мы даже их и не замечали (можно даже порадоваться столь спокойным соседям)... Ну и, конечно, многие захотят попробовать пойти на контакт. К чему конспирация-то?

То есть картина мира может учитывать то, что сейчас научно, то есть рациональными методами, не определить.

Если что-то нельзя определить рациональными методами (а это единственные методы, которые приносят реальные плоды), то это в принципе нельзя определить.

Если тебе это не понять, то почему это моя вина? 8) Не мои проблемы.

Если ты знаешь какой-то новый действенный способ познания реальности, почему бы не поделиться им с остальными людьми?

Скептики говорят просто: это работа мозга. Все. Все сводится к этому тезису

Скажу за себя и тех скептиков, которых я знаю: мы не "просто говорим". Мы смотрим на всю доступную информацию, после чего логически рассуждаем, какой наиболее вероятный вывод из неё можно сделать, и всегда готовы изменить мнение, если факты того потребуют. Честно говоря, так должны поступать все нормальные люди.

То есть спорить со скептиками нет смысла, у них все объясняется просто и понятно...

Смысл есть именно благодаря нашей готовности изменить мнение, если факты того потребуют. А "просто и понятно" всё обычно объясняется у верующих, которые ужас до чего любят запихивать Бога всюду, куда наука ещё не дотянулась, или в собственное незнание. Не знаешь как появилась жизнь на Земле? Бог! Не знаешь откуда взялась Вселенная? Бог! Как мозг производит сознание? Бог!

А как ты, прости, докажешь им, что видел себя со стороны, видел врачей, что суетились над тобой и тп. Как? Никак, увы )

Эффект "выхода из тела" никто и не отрицает. Очнувшиеся пациенты нередко рассказывают о пережитых ощущениях, и нормальные люди не станут подозревать всех этих разрозненных людей в бессмысленной конспирации. И потом, "выйти из тела" можно не только в околосмертном состоянии.

лично я разделаю понятия "сознание человека" и "душа человека", для меня это разные вещи. Так что можешь не утруждать себя объяснением по поводу души ;]

Помню, помню. Правда, так ничего и не понял из тогдашних расплывчатых объяснений.

Как и теория мультивселенной, не так ли? ) Как и теория струн в том числе. Фактов ноль, но версия есть. То же самое, что и версия о жизни после смерти.

Нет, не то же самое. Мультивселенная и теории струн - следствия математических выкладок современной теор. физики. Грубо говоря, их существование следует из некоторых космологических теорий, так же как существование чёрных дыр и гравитационных волн следовало из Общей Теории Относительности. Мультивселенная, например, должна существовать, если верна Теория Инфляции (она описывает расширение очень ранней Вселенной). А все имеющиеся теории (и опровергнутые, и спорные, и доказанные) так или иначе основываются на точных наблюдениях, чего не скажешь об идее жизни после смерти.

Во-первых, твоя бывшая уверенность базировалась на чужом мнении, а не на личном анализе Бытия

И на том, и на другом.

Ее не было, она появилась, и Бог(и) стал(и) частью моей картины мира, что расширилась тоже, как и у тебя, за счет кругозора, просто в моей картине есть место всему тому, что наука пока не может показать.

Меня интересует, как ты вышел на "всё то, что наука пока не может показать". Было личное откровение? Или по схеме "сам придумал, самому понравилось, да так что сам в итоге поверил"? Должен же ты был каким-то образом добыть информацию о том/тех боге/богах... Кстати о боге/богах, - как что-то может стать частью твоей картины мира, если ты даже не знаешь в каком числе оно существует? "Твёрдо верю во что-то, сам не знаю во что"?

Главное, что ВЫ поняли (не презирали) верующих и никаких оскорблений, права наши равны.

Ну, здесь только я один, и я никого не презираю за верования. Но считаю, что верования в лучшем случае бесполезны, часто вредны, а иногда даже опасны. Вера подразумевает менталитет, когда люди принимают за правду громкие но необоснованные утверждения. А такой подход к жизни до добра не доведёт, - успех диктатора во многом опирается на слепую преданность большинства народа, вера антипрививочников в медицинский заговор откликается эпидемиями давно казалось бы забытых болезней, а уж сколько доверчивых людей было обобрано "медиумами" и прочими разными шарлатанами...

Что касается прав, - да, они равны. У нас у обоих есть право на свои убеждения, и у нас у обоих нет права на собственные факты.

L|EMEHTATOP

Может кто-то из верунов в эволюцию рассказать про реликтовых животных, как так вышло, что они за "миллионы лет" ни капли не изменились?

1) Они всё-таки изменились, просто несильно.
2) Эволюция - это далеко не всегда кардинальные изменения.
3) Тебе всё это уже объяснили в теме по эволюции несколько месяцев назад.
4) Эпитет "верун в эволюцию" окончательно выдаёт в тебе тролля.

JetRanger
Это объяснение для умственно отсталых. Весь эволюционный процесс вокруг мутаций, как вся химия вокруг таблицы, а вы втираете дичь про "им это было не нужно", нет, ребятки, так не пойдёт.

L|EMEHTATOP
Приятель, ты не тому ответил.

L|EMEHTATOP написал:
Это объяснение для умственно отсталых.

Ну вот специально тебе объяснил чтобы ты понял. Можешь не благодарить.

L|EMEHTATOP написал:
Весь эволюционный процесс вокруг мутаций, как вся химия вокруг таблицы, а вы втираете дичь про "им это было не нужно", нет, ребятки, так не пойдёт. Если это всё, то вопросов больше нет. У верунов пластинка истёртая и заезженная, эту невменяемую чушь я уже действительно когда-то слышал.

Как-то ты это слишком толсто, даже жЫрно.

L|EMEHTATOP

Это объяснение для умственно отсталых.

Хочешь полноценное объяснение - занимайся самообразованием. Скачивай книжки, читай статьи на научно-популярных сайтах, или хотя бы смотри познавательные видео на Youtube. Ученье - свет, а ты как хотел.

Весь эволюционный процесс вокруг мутаций...

Там ещё отбор есть, вот представь себе. И он часто действует в сторону не изменения, а сохранения существующих признаков. Твои любимые реликтовые виды - результат особо "консервативного" отбора.

JetRanger
В муниципальных центрах более пространные уходы от ответы пишут. То что ты рисуешь, такого не бывает в природе. Или у нас аллигатор - это вершина эволюционного развития? С чего бы вдруг?
А собственно самообразование меня и завело в сторону понимания, что веруном в эволюцию быть плохо, ибо не сходится ничего.

ucher.u
"Не разгадано полностью" не значит "ничего не знаем". Также это не значит "знаем слишком мало".
Вот как-то так, да.

JetRanger

JetRanger написал:
Восприятие и память напрямую зависят от мозговой активности, - факт. Добавленные в мозг химические вещества или механические вмешательства предсказуемым образом отражаются на сознании, - тоже факт.

Да, но дух первичен, несмотря на то, что идеи также могут на него влиять.

JetRanger написал:
Если наше сознание, как утверждают дуалисты и идеалисты, может прекрасно существовать и без мозга, зачем он нам тогда вообще нужен?

В качестве некоторого индикатора. Но опять-таки не тождественного явлению.

JetRanger написал:
Лично мне всю жизнь была очевидна материальность мира,

Мне тоже. Только вот проблема в том, что материя также "очевидна", как и Бог, если не менее. Логически её существование доказать невозможно. Поэтому в ход вступает вероятность. А вероятность на стороне Бога, т.к. он есть дух.

JetRanger написал:
Если весь мир - идея, становятся ненужными такие вещи как, например, элементарные частицы и весь дальний Космос.

Не понимаю, с чего ты взял, что они "не нужны", ведь не только мы их воспринимаем, но и Бог. К тому же это то, что даёт нам новые знания, проникнуть вглубь сути логоса. Странная логика, особенно насчёт элементарных частиц. Если мы видим целое, это не значит, что мы не можем увидеть части, это просто другой уровень.

JetRanger написал:
христианином-дуалистом, по сути

От дуализма придётся отказаться, т.к. он противоречив, с этим спорить не буду. Т.к. непонятно, как от очевидности мысли можно перейти к существованию материи, как это сделал Декарт, желая спасти пресловутый "здравый смысл".

JetRanger написал:
Помнишь ту фотографию новорождённого младенца с тератомой?

Ему воздастся по справедливости.

JetRanger написал:
А то, что потом некое будущее Благо всё "скомпенсирует", - напоминает ситуацию, где жертва изнасилования получает "компенсацию" в миллиард долларов, например.

Я уже говорил, что Бог способен не просто её компенсировать, но и отменить, т.к. он сильнее пространства и времени. Ты прям как Иван Карамазов.

JetRanger написал:
Я тогда ещё не родился, но, по этой "логике", тоже причастен, так же как и ты.

Тут всё гораздо сложнее. Мы все отравлены грехом и все виноваты. Все за всех. Мы не здоровы по умолчанию, а лишь должны исцелиться.

JetRanger написал:
Так и должны, как в них сказано, - ровно столько боли и невзгод, сколько конкретный человек сможет претерпеть с пользой для себя

В итоге он получит либо "пользу", либо воздаяние, если страдая умрёт.

JetRanger написал:
Где она?

Трансцендентна.

JetRanger написал:
Естественная человеческая способность к сопереживанию

Почему она "естественная" я так и не понял.

JetRanger написал:
плюс воспитание

Христианское, как я понял.

JetRanger написал:
Для социальных существ это полезная психологическая установка, закрепляемая естественным отбором

Полезная установка хороша для утилитарной этики (которая у животных тоже есть, с этим я не спорю), а не для деонтологической. Она объясняет лишь то, что мне полезно делать для самого себя, а не то,что есть добро и зло и что будет благом, даже если очистить поступок от всякой конкретной полезности и почему я должен поступать так, вне зависимости от конкретных условий. И все остальные тоже должны так поступать, потому что это хорошо само по себе.

JetRanger написал:
А так как эмпатия - вещь чисто эмоциональной природы, то она срабатывает и на инвалидов, и на раненых

Ну эмоциональность морали - вещь спорная. А по поводу " и на инвалидов" не совсем понятно. На инвалидов она наоборот срабатывает выше среднего. При том, что вообще не должна срабатывать, т.к. инвалиды никакой пользы не несут и вообще "портят нам гены". Это с точки зрения естественного отбора.

JetRanger написал:
взаимопомощи в группах животных

Утилитарное.

Gauguin

Gauguin написал:
т.к. инвалиды никакой пользы не несут и вообще "портят нам гены"

Ноги оторвало на заводе, тоже "портящий гены" получился?

Gauguin
Тонко троллишь. Не в пример ЦЕМЕНТАТОРАМ разным. У меня даже на какое-то мгновение создалось впечатление, что ты даже понимаешь то, о чём пишешь. Но только на мгновение.

Gauguin написал:
Только вот проблема в том, что материя также "очевидна", как и Бог, если не менее. Логически её существование доказать невозможно.

Логика придумана людьми. А если тебе хочется доказательства существования материи - попробуй запнуться мизинчиком об какой-нибудь предмет интерьера в твоём доме. Тогда и материя станет для тебя более чем реальной.

Gauguin написал:
А вероятность на стороне Бога, т.к. он есть дух.

А что такое дух?

Wing42
Какой-то вонючий тролль промелькнул вроде, ну да ладно. Конкретно ты можешь дать объяснения такому явлению как реликтовые животные, которые на фоне бурлящей эволюции, изменяющихся генов, рассыпающихся и вновь закручивающихся спиралей ДНК, летающих в разные стороны аминокислот, отлепляющихся и заново вырастающих хромосом, противоестественно смешивающихся видов животных, вдруг остановились и перестали изменяться? Как же так может быть вообще? Это есть неумолимые процессы эволюции, где выживает сильнейший, а значит, нет предела совершенствованиям видов, изменения - это есть эволюция, но вдруг...Как же так?

L|EMEHTATOP
Всё ещё толсто. Вообще что значит "веруны в эволюцию"? Это же просто теория, одна из многих. Кто-то принимает её как есть, кто-то нет. А кто-то вообще строит свои собственные теории, и это их право. Тебе человек объяснил как он это сам понимает, а ты сразу заморосил, как мелочная бабёнка. Зачем ты докапываешься я ума не приложу. Хочешь показать в интернете какой ты умный? Доказать кому-то что-то хочешь? Ну и ладно, ну и пытайся. Всё, разговор окончен.

Wing42
Чё ты вылез опять? Почуял, что не один такой? Распрощался же официально, не? Типа это не ты. Ай, как не красиво. Насколько же ты всё-таки никчёмное существо.

L|EMEHTATOP
Ты же опять потом потрёшь свой комментарий. Типа это не ты это оно само. Вот троллил ты тролли, жиром истекал. А бомбит то в конечном итоге у тебя, раз уж ты опустился до прямых оскорблений. Ты смешон.

Wing42
Где бомбит? Мне противно тебя слушать. То ты распрощался уже, то вдруг тебе приспичило гноем побрызгать.
Я тут много думал об этой теме, но всё как-то аргументы против вашего религиозного убеждения, ничего путного в защиту не приходит на ум. Разве что бессмысленность траты средств и времени на поиск, хотя, опять же, почему бы и нет, разве мало тщетных научных или псевдонауных исследований было? Вроде полно. Плохо, что возвели в аксиому.
А лично ты. Ну, ни о чём. О чём с тобой разговаривать? А ведь ты трепетно напрашиваешься, привлекаешь к себе внимание. Не знаю.
Например, смотри. Во Вселенной все, абсолютно все, события и явления наблюдаются постоянно. Ну, другими словами имеют такую такую природу, что они не уникальны. От деления клеток и движения элементарных частиц, до столкновения галактик. Абсолютно всё можно фиксировать и наблюдать постоянно. Можно предположить, что на всём протяжении существования Вселенной так было. Пусть миллиардов лет, или всего лишь тысяч.
Но. Есть только два явления, которые случались лишь однажды. Это основа вашей религии. Смотри. Первое - это самозарождение жизни. Абсолютно уникальное явление. Я могу и поподробнее написать. Все условия и так далее. Это интересно. Очень интересное событие. Ну, даже наверное не оно одно такое уникальное, а скорее целая цепочка уникальностей вытекает из этого события. До самого отваливания в ходе эволюции той пары хромосом, на которую у обезьян больше, чем у человека. Цепочка совершенно гипотетически псевдореальных, но крайне уникальных событий и явлений. Соберём их в начале, на моменте самозарождения. Это первое.
Второе. Это самозарождение Вселенной. Теория Большого Взрыва. Она пришла на смену общей концепции о вечности Вселенной. Вечное изменение материи, взрывы звёзд, зарождение планет и так далее, так было на заре идеологии материализма. Предполагалось, что материя вечна. Ну и сочиняли в таком ключе. Потом пришла теория Большого Взрыва. Но она тоже насквозь уникальна и неповторима. Как и самозарождение жизни.
Это вот такие две штуки, два явления, два события, которые исключительно уникальны во всей Вселенной. Больше ничего такого нет, не было и не будет.
И всё это выдумано воспалённой фантазией человека для одной единственной цели. Всё. Больше ничего такого исключительно уникального вообще нет в природе, и никогда не было. Всё можно перепроверить и потрогать. Всё повторяется, всё, пусть и редко, но не уникально по свей природе.
И это есть аномалия какая-то. Взрыв этот и самозарождение. Ну а потом уже вся эволюционная теория. Она тоже, в некотором роде, состоит из уникальностей, но с заметными отличиями и исключениями.