Голосование: лучший рок/метал коллектив XX века

/метал то зачем?

Оловянный Дирижабль.

Pantera

Рок то зачем?

Ну и задачка... пусть будет Кино и Парк Горького.

Dire Straits. за звучание Нопфлера. думаю. блин, или его по-другому зовут.

Ранетки/звери

Только двадцатый? Ничего на ум кроме Пинк Флойд не приходит.

я ошибся, Анаалы это наш век, наше поколение.

Slayer
Marilyn Manson
Metallica

PS мож еще добавлю

Здесь тема о рок музыке, а не о панке.

Как давно панк выписался из рок музыки ?

Рок это объединяющее понятие , так же как электронная музыка, хип-хоп и т.п. Не вижу смысла от этого отказываться или тем более приписывать его к металу о_0

Только за отечественных голосуем?

Рок это объединяющее понятие , так же как электронная музыка, хип-хоп и т.п. Не вижу смысла от этого отказываться или тем более приписывать его к металу о_0

эти объединяющие понятия такие же бредовые, как если бы я объединил рандомный набор государств в некое единство на основании того, что в них люди предпочитают кушать серебряными вилками.

Darkseed

эти объединяющие понятия такие же бредовые, как если бы я объединил рандомный набор государств в некое единство на основании того, что в них люди предпочитают кушать серебряными вилками.

смысл тогда вот этого:

Здесь тема о рок музыке, а не о панке.

при учете Pantera.

нет смысла.

Здесь тема о рок музыке, а не о панке.

при учете Pantera.

Круто, а сколько их слушал не знал, что слушаю панк рок. Всегда считал их тхрешем.

Я тоже в таком случае не знал что Пантера это рок, думал метал. И то что рок=метал но не=панк тоже не догадывался.

Judas Priest

Почему именно так?
я заметил, что так же как словом "инди" обзывают нынче любые варианты музыки исполненной на электрогитаре, словом "фолк" обзывают любую музыку на акустике.

Про фолк да, есть немного :D С инди не замечал.

Disturbed.

Blink 182

Ария!!!

Панк это утяжеленный и обросший сальными волосами рок.

Тоже самое.

У Velvet Undeground/Beatls/Pink Floyd и классики метала Judas Prist/Моторхед/Металлика общее стремится к нулю, как и у Sex Pistols/Ramones/Exployted, классики панка. Смысл их разделять?

Рок = все что с гитарой, барабаном и все что гремит?

В блюзе тоже может быть барабан и гитара и в классике может быть - но даже не ведующий человек скажет что это разная музыка. В том же случае, этот же человек скажет что Гринда и Брутал Дет это одно и то же. Потому что у них за исключением разных музыкальных приемов одинаковое звучание.

Рокмузыка (англ. Rock music) — обобщающее название ряда направлений популярной музыки. Слово «rock» — качать — в данном случае указывает на характерные для этих направлений ритмические ощущения.

Хотя бы так. И это есть и в панке и в метале. В чем разница? Первые налегают на резонансный звук гитары , другие на ритм барабана.

По научному это называется методы. Они разные, как(например) в макро и микроэкономике, но при этом они же не становятся бухгалтерским учетом, предназначенным для других целей.

AC/DC

Мне не нрав последние альбомы металики,вот что они рубили в 80х 90х это тема) любимая песня Seek & Destroy.

По мне дак Pink Floyd, а в 21 уже ранеточки конечно же, тут уж без куйни.

Metallica

чем руководствоваться при выборе лучшего коллектива?

Крутостью коллектива.

тогда Iron Maiden за вклад в NWOBHM

В блюзе тоже может быть барабан и гитара и в классике может быть - но даже не ведующий человек скажет что это разная музыка. В том же случае, этот же человек скажет что Гринда и Брутал Дет это одно и то же. Потому что у них за исключением разных музыкальных приемов одинаковое звучание.

Чего? О_о

Хотя бы так. И это есть и в панке и в метале. В чем разница? Первые налегают на резонансный звук гитары , другие на ритм барабана.

о_О

По научному это называется методы. Они разные, как(например) в макро и микроэкономике, но при этом они же не становятся бухгалтерским учетом, предназначенным для других целей.

вообще аналогия не в тему о_О

У Velvet Undeground/Beatls/Pink Floyd

Каким образом эти группы соотносятся каким-то образом с панком? Ну ВУ я ещё могу понять, что прикрепили к ним ярлык "прото-панк". А остальные две? о_О

Judas Prist/Моторхед/Металлика

Первый альбом Моторхед содержал в себе вовсе чисто 77-панковские песни, недавно как раз переслушивал, после того как на металархивах прочёл рецензии, где народ удивлялся, что легенды металла играли когда-то подобие Секс Пистолс и Зе Сейнтс. Металлика это спид/треш, тоже как-то не оч актуально. И ты их в одну линейку ставишь? То-то и неудивительно, почему они для тебя "почти неотличимы". Ты ещё хардкор-панк засунь в метал, коли Слеер и Дарк Энджел звучали почти как какой-нибудь Негатив Аппроач и БГК.

И я уж молчу про то, что "рок-н-ролл" это вообще хз что такое по сути дела. И никакого единства там не было. Рок-н-ролльщики играли всё подряд в диапозоне от вестерн-свинга, ритм-н-блюза и рокабилли; так что даже единого основания в рок-музыке усмотреть невозможно. Можешь мне накидать любые песни всяких Эдди Кокренов и Чаков Берри; рассортировать их по стилям, которые были сформированы в 40ых и даже 30ых не составит труда.

Слово «rock» — качать — в данном случае указывает на характерные для этих направлений ритмические ощущения. - эта фишка была придумана в джазе 10ых годов, после чего ещё эксплуатировалась вплоть до бибопа 40ых, когда танцы и драйв вышли из моды среди музыкантов-с-саксофонами.

Чего? О_о

В блюзе нет гитар и барабанов? Есть. Рок отличается от блюза ? Разительно. Гринда отличается от Брутал Дет ? Относительно.

о_О

Блек Саббат определили классику металического звучания - гитарный треск/жужжание. В панке музыку задает ударник. Отсюда долгий гроул в первом и рявканье на подобе твоего ник нейма во втором. Чего не понятно?

вообще аналогия не в тему о_О

Ты никаких аналогий не признаешь и сам их не проводишь, так что че тут не в тему - спорный вопрос.

Методы остаются методами, направление - направлением.

Каким образом эти группы соотносятся каким-то образом с панком?

Да гребаный Кебастут, остальная часть предложения джля кого? Они похожи на панк? - нет. На метал? - нет. ВУ не одним местом не панк.

И ты их в одну линейку ставишь?

Чтобы ты не считал, Моторхед остается легендой хеви. На то есть объективные причины. Линейка тут как раз не в тему. Я мог бы Шульдинера туда приписать - все равно метал и все равно на ВУ, Пинк и Жуков не похожи, что являлось целью предложения.
Пинк - рок, Морбид Энжел - рок, а вот НапалмДет ема не рок получается, если *панк это панк*.

- эта фишка была придумана в джазе 10ых годов, после чего ещё эксплуатировалась вплоть до бибопа 40ых, когда танцы и драйв вышли из моды среди музыкантов-с-саксофонами.

Это фишка никогда не шла с агрессией и песнями про героин. В чем есть суть рока ака протест, который по факту тухнет только при добавлении любви ака поп музыки, и то, любовь по типу Тиамат вполне по року идет.

И у панка и у метала протест есть, просто у одних пиво в голове, а у других шило в заднице.

Блек Саббат определили классику металического звучания - гитарный треск/жужжание. В панке музыку задает ударник. Отсюда долгий гроул в первом и рявканье на подобе твоего ник нейма во втором. Чего не понятно?

непонятно то, как тебе такое деление в голову взбрело. Жужжания, трески... WTF?? Как ударник может задавать музыку? В треш-метале и хардкор-панке одинаковые ударные, как там быть? Как вообще тебя понимать? Мне лично вообще непонятно что значат жужжания и трески. Фирменные металлические риффы? А панковских риффы разве кто-то отменял? Как вообще можно рассматривать отдельно гитары и барабаны в отрыве от их взаимосвязи?

В блюзе нет гитар и барабанов? Есть. Рок отличается от блюза ? Разительно. Гринда отличается от Брутал Дет ? Относительно.

смотря какой "рок". Лед Зеппелины и Хендриксы с Блю Чирами недалеко совсем от блюза ушли.

В грайндкоре и брутал-дете ты забываешь то обстоятельство, что дет-метал вырос преимущественно из слеероподобного метала, который сам по себе достаточно опанкованный.

Ты никаких аналогий не признаешь и сам их не проводишь, так что че тут не в тему - спорный вопрос.

Если я не привожу аналогий, отсюда не значит что твоя аналогия верная. Аналогия может быть верной только если "формы" для соответствующих типов, скажем так, событий - одинаковы. Например, если одинакова логическая форма двух таких событий. Дифференциация научной деятельности и музыкальная структура - вещи, которые абсолютно никакого подобия не имеют, ибо содержания [и главное - взаимосвязи между ними] неодинаковы.

Чтобы ты не считал, Моторхед остается легендой хеви.

это не я считаю, а таковы факты. Да и Лемми сам говорит, что он к металу никоим образом не относится и его музыка должна ассоциироваться с The Damned. Уж поверил бы хотя бы человеку, который сам выковал собственное звучание и наверное понимает что к чему. Это не говнарь какой-нибудь, который вешает себе ярлыки готик и индастриалов, не понимая что это такое. Как минимум Моторхед легендой хеви считать - странно. Хотя бы потому, что ну ваще не похоже на хеви. Заметь, я говорю не "метала", а именно "хеви".

Кстати, абсурдность причисления Моторхед и подобных им групп к хеви должна хотя бы всплывать в том обстоятельстве, что европейские треш-металисты преимущественно выросли на моторхедовщине, а не на Айрон Мейден. Уже это деление указывает на существенную разницу; что Моторхед, а не Айрон Мейден смогли дать импульс к созданию треш-метала. Значит в музыке этих групп было разное качество, значит нельзя ни под каким предлогом вешать на них одинаковые ярлыки. Даже косвенно - и то видно, что Лемми вовсе не от балды бесится, когда его хевей называют.

Пинк - рок, Морбид Энжел - рок, а вот НапалмДет ема не рок получается, если *панк это панк*.

Да причём тут панк это панк? Речь о несостоятельности рока как понятия идёт в принципе.

Это фишка никогда не шла с агрессией и песнями про героин.

Где агрессия в рок-н-ролле? Драйв, но не агрессия. Ранний джаз и рок-н-ролл очень похожи, только в рок-н-ролле больший упор в блюзовые прогрессии, а в джазе в мелодии Джона Филиппа Сузы. До треш-метала и ди-бита об агрессии в "рок-музыке" бессмысленно было говорить. Никакая музыка не была нацелена до этих пор на создание образов войны, разрухи, социальной несправедливости (хотя последнее находило выражение и раньше) и прочих нехороших вещей. Всякие наркотики преподносились лишь как жизнь, свободная от клише и стереотипов. У нас в России так каждый клаббер рок-н-ролльщик: против мамочки каждый ноет, что пивко отбирают.

Всякие протесты и прочие критерии никак на музыку не влияют и не создают реальной музыкальной базы для рок-музыки. Буйство гормонов в 50ых, 60ых и 70ых было вызвано всего лишь высокой рождаемостью после Мировой войны, изза чего появилось множество молодных засранцев, которым свойственно идти наперекор традициям; и это было в некоторой мере причиной активизации соответствующих настроений в те годы. Рок был всего лишь сопутствующим явлением в социальной жизни, которое неплохо увязалось в общий контекст "ментальной" революции и стало её визитной карточкой, потому что музыка всегда была на первых местах в мировой культуре.

непонятно то, как тебе такое деление в голову взбрело. Жужжания, трески... WTF??

Всегда хотел узнать, что такое WTF ?))

А панковских риффы разве кто-то отменял? Как вообще можно рассматривать отдельно гитары и барабаны в отрыве от их взаимосвязи?

Cпокойно так можно...в Думе иногда барабан вообще для галочки, а например Американ Идиот Зеленого Дня - там гитара для заполнения пробелов между ударами, а то и вообще пропадает.

смотря какой "рок". Лед Зеппелины и Хендриксы с Блю Чирами недалеко совсем от блюза ушли.

Далеко/недалеко их с блюзом никогда не спутаешь, а вот:
В грайндкоре и брутал-дете ты забываешь то обстоятельство, что дет-метал вырос преимущественно из слеероподобного метала, который сам по себе достаточно опанкованный.

Они похожи, это факт. Для меломана ессно это может огонь и вода.


Если я не привожу аналогий, отсюда не значит что твоя аналогия верная.

Взаимосвязь есть везде, т.к. все это делали люди:

Как выглядит первый автомат мало кто знает, классика - ак47

Первые авто это стремные трехколесные коляски с мотором, классика 40-70г.

По исчислению многих, метал родился до 70-х годов, классика - после.

Нет связи? Во всем она есть.

А методы, сущность, подходы - есть в каждой науке, даже в гадании на звездах. И везде есть опр. классификация. Как говорят в языке человека - буква, цифра и нота. Музыку можно вполне рассматривать под научным взглядом, только развлекательную - смысла нет, а вот влияние на психику - в самый раз, ибо звуковые волны - голимая физика, воздейсвующая на голимую биологию с примесью химии.

это не я считаю, а таковы факты. Да и Лемми сам говорит, что он к металу никоим образом не относится и его музыка должна ассоциироваться с The Damned.

Инферно такой панковский....да и многие другие...+ он так же говорил что брали они пример с Битлов.


А что ХэйтБрид говорит ? Ему тоже верить? Или тут имеем предвзятое мнение?


Где агрессия в рок-н-ролле?

Я про Рок.

The Damned

Послушал, похоже, но Моторхед гораздо более хард роково метальный.

Cпокойно так можно...в Думе иногда барабан вообще для галочки, а например Американ Идиот Зеленого Дня - там гитара для заполнения пробелов между ударами, а то и вообще пропадает.

Убери барабаны из Saint Vitus, вряд ли это интересно будет слушать. К тому же дум это частность, просто стиль сам по себе концептуально близок к эмбиенту. В остальном это не работает. Твоё "рассматривать в отрыве" можно применить к чему угодно, если заполнить пробел чем-то иным - вокальной партией или перенести весь труд на другой инструментарий. Если мелодию "очистить" от музинструментов, все эти металы и панки становятся абсолютно равнозначны друг другу. То, как эту мелодию реализуют - вопрос другой и абсолютно несущественный.

Далеко/недалеко их с блюзом никогда не спутаешь, а вот:

Если учесть, что ранний хард-рок фактически был разновидностью блюза, это читать более чем странно.

Они похожи, это факт. Для меломана ессно это может огонь и вода.

Что значит "похожи"? Треш-метал и хардкор-панк тоже временами похожи, и что?

Нет связи? Во всем она есть.

не совмещай несовместимое. В аналогии речь о ведётся об аналогичных - то есть тождественных, одинаковых - структурных взаимосвязях по определённому основанию. И здесь это абсолютно мимо кассы. Связи есть в любой системе, и что? Не значит же это, что можно проводить аналогии всего и вся.

Взаимосвязь есть везде, т.к. все это делали люди:

Взаимосвязь чего с чем? Музыки и науки? От того, что это всё делали люди, ещё не следует что они делают всё по одинаковому принципу. Много ли аналогий найдёшь в конструкции здания и конструкции автомата?

А методы, сущность, подходы - есть в каждой науке, даже в гадании на звездах. И везде есть опр. классификация. Как говорят в языке человека - буква, цифра и нота. Музыку можно вполне рассматривать под научным взглядом, только развлекательную - смысла нет, а вот влияние на психику - в самый раз, ибо звуковые волны - голимая физика, воздейсвующая на голимую биологию с примесью химии.

причём здесь это? Классификация кораблей по водоизмещению и классификация живых организмов по степени организации - вещи принципиально разные. Так и в твоём случае.

А что ХэйтБрид говорит ? Ему тоже верить? Или тут имеем предвзятое мнение?

Хейтбрид говорят что они метал и абсолютно правы.

Я про Рок.

рока нет.

Если учесть, что ранний хард-рок фактически был разновидностью блюза, это читать более чем странно.

Это кто?

Что значит "похожи"? Треш-метал и хардкор-панк тоже временами похожи, и что?

Принадлежность к одному классу, не более. Но именно классу/типу/роду, а не инструментальной музыки вообще.

Не значит же это, что можно проводить аналогии всего и вся.

Можно, т.к. структурных взаимосвязях по определённому основанию = создано человеком, а номенклатура - вещь великая и ко всему применяемая. Нет рока, нет электронной музыки, нет хип хопа, нет классики....зачем эти усложнения ? Иерархия всегда проще.

Много ли аналогий найдёшь в конструкции здания и конструкции автомата?

Нержавеющие стали, облегченное тело, экономичность, долгая разработка в КБ, продвижение к жизни после чертежа....? Как ак47 стал классикой, так и панельный дом? ...

причём здесь это? Классификация кораблей по водоизмещению и классификация живых организмов по степени организации - вещи принципиально разные. Так и в твоём случае.

Это классификации. Что есть классификация ? - упорядочение по признаку. По иерархической системе, Инструментальная музыка - 20 век - рок - метал(панк) . В чем проблема?

Хейтбрид говорят что они метал и абсолютно правы.

....при этом пытаясь заткнуть дырку в хардкоре? Или как в соседней теме(про Панк клуб) *с выпендрежем* (не (с)), кто говорил про претензии на металкор(панк) ? Уже другое говорят?

рока нет.

Стремная фраза.

Это кто?

Лед Зеппелин, Блю Чир, Блек Саббат...

Можно, т.к. структурных взаимосвязях по определённому основанию = создано человеком, а номенклатура - вещь великая и ко всему применяемая. Нет рока, нет электронной музыки, нет хип хопа, нет классики....зачем эти усложнения ? Иерархия всегда проще.

Номенклатура ведётся всегда по разным основаниям. Дробить предмет можно по разным атрибутом, только здесь это никак к делу не относится. Ты провёл аналогию. Аналогия - это например то, что если один силлогизм работает в одном случае, то он будет работать всегда и в другом случае - потому что логические формы априорны и не зависят от того, какой вид применяет переменная. Необходимое условие аналогии заключается в том, что она выражает некую постоянную функцию, которая не зависит от наполнения. Например, закон всемирного тяготения. То, что один предмет с определённой массой будет лететь с определённой скоростью вниз, и то что другой - это аналогия, ибо здесь мы имеет дело с аналогичным поведением вещей в природе или их взаимоориентацией, т. е. подобным поведением/ориентацией. Поскольку не все процессы в природе описываются одними и теми же частными законами, то и аналогии применимы не всегда, а только в том случае, если они именно уместны. В твоём случае неуместны. Ты провёл аналогию в некотором смысле - но она лишь заключается в том, что ты сказал, что как наука сортируется по видам, так и музыка. Но я могу сказать тогда, что и элементарные частицы сортируются по видам, и слоны, и Аллах. Иными словами, проведя аналогию, ты ничего нового никому не сказал. И тем более обоснованность понятия "рок" ничем не утвердил. Вот в чём весь сырбор.

Классика и хип-хоп есть, рока нет. Дай определение рока. Иерархия проще, но только если эта иерархия адекватная. Выделение рока - такая же иерархия, как ставить нации в иерархии по критерию того, что одни разбивают яйцо с одной стороны, а другие - с другой.

Нержавеющие стали, облегченное тело, экономичность, долгая разработка в КБ, продвижение к жизни после чертежа....? Как ак47 стал классикой, так и панельный дом? ...

из этих аналогий нельзя образовать представление о предмете. Это лишь составляющие, аналогия же указывает на взаимосвязь составляющих. А то с таким успехом, как у тебя, можно докатиться до того, что экскременты и музыка тоже аналогичны, ибо оба описываются определённым набором одинаковых положений из квантовой механики.

Так вот:

По иерархической системе, Инструментальная музыка - 20 век - рок - метал(панк) . В чем проблема?

это неправильная классификация. В классификации каждый элемент (уровень) иерархии должен описываться определённым набором общих компонентов. Можно классифицировать предметы по форме. Всё, что имеет параллелепипедную форму, войдёт в соответствующий класс. Дальше их можно делить по другим более частным основаниям, пока не выделится класс кубов, например, как частный случай параллелепипеда.

По иерархической системе рок выделять невозможно, ибо он не имеет основополагающего критерия. И да, не забывай, что иерархическая система эта строится в музыке по принципу жанрового определения, т. е. специфики структуры того или иного стиля. Рок не имеет общности по структуре, ибо нет ничего общего между рокабилли и дет-металом. А если есть, то тогда почему бы не записать кантри, джаз и блюз в рок? Почему?

....при этом пытаясь заткнуть дырку в хардкоре? Или как в соседней теме(про Панк клуб) *с выпендрежем* (не (с)), кто говорил про претензии на металкор(панк) ? Уже другое говорят?

затыкают фанаты, на концертах они говорят, что "всё это митал".

"эти объединяющие понятия такие же бредовые, как если бы я объединил рандомный набор государств в некое единство на основании того, что в них люди предпочитают кушать серебряными вилками", - бредовость не значит ничего, логический критерий важен, посему подобные объединения правомерны, как правомерны другие.

"Рок = все что с гитарой, барабаном и все что гремит?", - не совсем. Рок = всё, что с гитарой и барабанами, похожее на что-то в медиатеке эксперта, называемое эталоном рока. Не следует бросать человеческую переменную, не тот это мир. Вероятное желание построить непротиворечивую систему стилей похвально, но в отсутствие оной нам остаётся довольствоваться тем, что есть. Если же в некоторой непротиворечивой системе року нет места, то и ну его, оставив на улице или дав ему иное непротиворечивое место жития.

бредовость не значит ничего, логический критерий важен, посему подобные объединения правомерны, как правомерны другие.

Непонятно абсолютно мне это предложение. Что ты имеешь ввиду? Коли логический критерий важен, то как раз року и не остаётся места, ибо именно - эти - объединяющие понятия (электроника и рок) не имеют под собой никакой почвы. Их придумали те люди, для которых рок ограничен ню-металом, а электроника - диджеем Смешем. Копнёшь чуть глубже, и эти понятия бессмысленны: этот "рок" оказывается в три раза жирнее, чем блюз, джаз и кантри вместе взятые; электроника и вовсе объединяет в себе всё от экспериментов нойзовиков 20ых годов ХХ века до современного транса. Нельзя понять, что человек слушает, когда он говорит, что слушает "рок". Нельзя понять, что слушает человек, который слушает "электронику". Может он слушает клубный попс, а может эмбиент. И нафиг, спрашивается, кому-то нужны такие термины?

"Что ты имеешь ввиду?", - то, что если мы располагаем неким свойством, то можем выделить множество объектов, этим свойством обладающих.

"И нафиг, спрашивается, кому-то нужны такие термины?", - кто не знает всего разбиения стилей, тому и нужны. Кто говорит, что слушает рок (или электронику, классику, джаз, экспериментал соответственно), то значит, что он слушает что-то с гитарами и барабанами, вероятно популярное и запоминающееся; при должном желании можно покопаться и понять, коли такая важность. Это нормальное явление, чему тут возмущаться? желающие справедливой классификации да сделают её и да будут небессовестны в пропаганде оной.

Блек Саббат

Охох, где ж там блюз то? В смысле того, что ЭТО блюз? Его не признали в городе родном, всегда посылали ночью и днем...его еще тогдашние хардрокеры криворукими называли...а если по первому альбому так это вообще какая то эксперементка на тот момент аля предвестник идеологии блека.

А если есть, то тогда почему бы не записать кантри, джаз и блюз в рок? Почему?

Есть джаз-метал/рок, блюз-метал/рок, кантри-метал - все это есть в роке.

Номенклатура ведётся всегда по разным основаниям. Дробить предмет можно по разным атрибутом, только здесь это никак к делу не относится. Ты провёл аналогию. Аналогия - это например то, что если один силлогизм работает в одном случае, то он будет работать всегда и в другом случае - потому что логические формы априорны и не зависят от того, какой вид применяет переменная. Необходимое условие аналогии заключается в том, что она выражает некую постоянную функцию, которая не зависит от наполнения. Например, закон всемирного тяготения. То, что один предмет с определённой массой будет лететь с определённой скоростью вниз, и то что другой - это аналогия, ибо здесь мы имеет дело с аналогичным поведением вещей в природе или их взаимоориентацией, т. е. подобным поведением/ориентацией. Поскольку не все процессы в природе описываются одними и теми же частными законами, то и аналогии применимы не всегда, а только в том случае, если они именно уместны. В твоём случае неуместны. Ты провёл аналогию в некотором смысле - но она лишь заключается в том, что ты сказал, что как наука сортируется по видам, так и музыка. Но я могу сказать тогда, что и элементарные частицы сортируются по видам, и слоны, и Аллах. Иными словами, проведя аналогию, ты ничего нового никому не сказал. И тем более обоснованность понятия "рок" ничем не утвердил. Вот в чём весь сырбор.

Не надо так сильно чесать яичи)) Я все это понял, но было трудно. Правда :/


Нельзя понять, что человек слушает, когда он говорит, что слушает "рок". Нельзя понять, что слушает человек, который слушает "электронику". Может он слушает клубный попс, а может эмбиент.

Для этого и есть дальнейшее дробление. Да кто-то слушает харш нойз, кто-то техно. В чем разница? Нету её, это просто по разному написанная на компьютере музыка.

С роком та же фигня, это музыка из определенных стандартных компонентов - неформатный текст(если нет поп-состовляющей), ударная установка, бас, электо-гитара, вокал. Все. Дальше идут варианты - вокал типа гроул/скрим, 3 электрогитары, + синтезатор + еще одна ударная установка, два вокалиста, песни про религию, песни про политику, с танцевальным уклоном, с психологическим уклоном....аналоггов в других стилях особо нет. Блюз близок, джаз имеет другой инструментальный упор, кантри - это возможная прямая к рок музыке, ну там тоже другие классические инструменты.

Заставляешь дать определение року, при этом сам так ничем и не опроверг его резонность.

Котяра
А причём здесь "а причем здесь Иисус?" ? нравится мне стиль Синодального перевода, потому временами проскакивают подобные словообороты.

А причём здесь "а причем здесь Иисус?" ?
забавы ради)

то, что если мы располагаем неким свойством, то можем выделить множество объектов, этим свойством обладающих.

здесь этого свойства как раз нет. Точнее оно есть, но оно несущественное для того типа классификации, который используется в стилях/жанрах - об этом я и талдычу уже на протяжении скольких постов.

Охох, где ж там блюз то? В смысле того, что ЭТО блюз? Его не признали в городе родном, всегда посылали ночью и днем...его еще тогдашние хардрокеры криворукими называли...а если по первому альбому так это вообще какая то эксперементка на тот момент аля предвестник идеологии блека.

Если тебя пугает "сатанистские" заморочки, то на блюз впервые и было наложено клеймо сатанинской музыки. Тому были определённые исторические предпосылки: для белого человека блюз всегда был богомерзкой музыкой, крайне вульгарной и пошлой. То, что альбом вышел "неудачным" в глазах определённой аудитории, это немногое меняет. Хеллхаммер, помнится, тоже ничего революционного в музыку не привнесли; слушал их год назад - обычный треш-металец сыренький, иногда с закосами под мрачные медляки. И ведь в своё время засрали все подряд. Хотя опять же, лично для меня, как и для большести людей, ничем особым отстойным он на фоне остальной музыки не выделяется.

Есть джаз-метал/рок, блюз-метал/рок, кантри-метал - все это есть в роке.

so what? есть блюз-джаз, кантри-блюз - всё это есть в блюзе. Хотя кантри-блюз термин означает как правило "сельский блюз" просто, но были те, кто миксовал кантри и блюз как таковые.

Впрочем, если уж на то пошло, то есть просто фьюжены, блюзроки, саузерны, cow-punk'и и другие виды. Как твоё замечание касается того, что написал я? Вообще никак. Я всего лишь писал, что с таким успехом, как рокабилли суют с блек-металом под один ярлык, можно и блюз с джазом запихать с тем же успехом.

С роком та же фигня, это музыка из определенных стандартных компонентов - неформатный текст(если нет поп-состовляющей), ударная установка, бас, электо-гитара, вокал.

так классифицировать можно, но это классификация такая же неадекватная, как давать названия танкам по тому сплаву, из которого сделана его броня. Нерационально. Рок можно и на скрипке сыграть, и на банджо. Роком от того он быть не перестанет. Неформатный текст вовсе мимо кассы, никак к музыке это не относится. Не забывай, что мы говорим о музыке, а не о культурном феномене. В музыке есть место только риффам, нотам и аккордам. Реализация посредством инструментов и тем более тексты, идеология музыкантов - это вообще другой разговор.

Заставляешь дать определение року, при этом сам так ничем и не опроверг его резонность.

опроверг давно. Нету у него основополагающего критерия (инструменты и тексты - это сторонние и несущественные критерии). А вот ты так и продолжаешь в те же ворота долбиться. Приходится из поста в пост одно и то же писать. Можно сколько угодно говорить о роке, как о том, где есть гитары и барабаны. Но в жанрово-стилистической классификации ему нет места и не может быть. Как и "электронике". Кстати рок ли не электронная музыка? Хрен ли, электрогитарки же.

Не говоря уже о том, что этот наезд выглядит хотя бы неадекватно потому, что отсутствие формулировки должно автоматически уже означать беспочвенность беседы. Нет формулировки = нет термина = нет проблемы.

Не надо так сильно чесать яичи)) Я все это понял, но было трудно. Правда :/

не понял. Ибо для тебя так и осталось: разукрашенный калаш - гаубица, а непокрашенный - пистолет-пулемёт. Может хоть эта аналогия поможет тебе понять, чего я так бурлю и заставит нас заговорить на одном языке.

кто не знает всего разбиения стилей, тому и нужны.

Да. Только это мало что меняет, ибо странно было бы менять жанры в литературе изза того, что 90% людей не знают их классификации.

"здесь этого свойства как раз нет. Точнее оно есть, но оно несущественное для того типа классификации, который используется в стилях/жанрах - об этом я и талдычу уже на протяжении скольких постов", - существенность тоже не играет роли. Есть свойство => есть объекты с этим свойством.

"Да. Только это мало что меняет, ибо странно было бы менять жанры в литературе изза того, что 90% людей не знают их классификации", - а зачем их менять? Это неудобный термин, которым обозначают что-то от блюз/хард-рока до... верхняя грань сокрыта тайной, но которым пользуются и будут пользоваться, просто в силу того что это проще, чем учить длинную скучную классификацию. Классификация приходит сама по себе по мере увлечения оной музыкой. Нечему тут возмущаться... но зато можно немного развлечь себя написанием длинных постов? о, уважительная причина.

существенность тоже не играет роли. Есть свойство => есть объекты с этим свойством

Как раз существенность роль и играет. Ибо в сотый раз повторяю, никто никогда не будет сортировать автомобили скорее по цвету, нежели по функции (грузовик, легковая и тд). Придя в автосалон, глупо руководствоваться цветом, нежели маркой машиной... Это же ясно как день, в чём могут быть вопросы? Что здесь такого ужасного и сверхъестественного, что Меркава старается всеми правдами и неправдами оправдать этот "рок"? Я не понимаю.

а зачем их менять?

В том-то и дело что незачем.

Классификация приходит сама по себе по мере увлечения оной музыкой. Нечему тут возмущаться... но зато можно немного развлечь себя написанием длинных постов? о, уважительная причина.

Речь шла о том, что понятия "рок" и "электроника" являются как раз такими бессмысленными понятиями, которые реально не отображают и не могут отображать реалии. Причём здесь те, кто им пользуются или не пользуются, мне неясно. Если почитать этот топик, то можно заметить, что никто в крестовый поход против людской неграмотности идти не собирался. Как будто это обстоятельство делает рассматриваемые термины чуть более адекватными. Предмет беседы заключается исключительно в том, действительно ли "рок" адекватный термин или нет.

"Как раз существенность роль и играет. Ибо в сотый раз повторяю, никто никогда не будет сортировать автомобили скорее по цвету, нежели по функции (грузовик, легковая и тд)", - может, не будет, а может, будет. Кто как хочет, тот так сортирует; кто так сортирует, у того есть причина так сортировать. А если причина есть сортировать так, найдётся причина сортировать и иначе.

"Придя в автосалон, глупо руководствоваться цветом, нежели маркой машиной...", - во-первых, аналогия некорректна (не то происходит в мире абстракций, что в мире вещей, посему менять их местами можно лишь рискуя честью), во-вторых, может и глупо, а если это привычно среди каких-нибудь миллионов человеков, оно уже и не так глупо - оно уже традиционно. Стало быть, коли оные миллионы к этому привыкли, то пусть этим и пользуются; резкие перемены влекут резкие последствия, да и ни к чему эта резкость перемен в нашей среде. Не вижу ничего ненормального, необычного, возмущающего взгляд, в том, что понятие "рок" клеится к чему попало. Раз клеится, значит есть клей, значит кто-то этот клей нанёс на него, значит это кому-то нужно или было нужно, а коли оно по сей день многими клеится, значит оно и сегодня кому-то нужно. А кому не нужно, те не клеят такие ярлыки, те клеят более тонкие. Практика показывает при распространённых некоторых условиях процесс непрерывного перехода от поклейки толстых ярлыков к поклейке тонких ярлыков, что обусловлено людской жаждой творчества и определённости.

"В том-то и дело что незачем", - а раз незачем, тогда к чему на этом обострять внимание? такими путями всё равно никого не переменишь.

"Речь шла о том, что понятия "рок" и "электроника" являются как раз такими бессмысленными понятиями, которые реально не отображают и не могут отображать реалии", - реалии в том, что под этими понятиями сокрыто вероятностное содержимое. Может быть рок-н-ролл, может быть джаз-рок, может быть софт- или хард-рок, может многое тут быть, потому что эталонов много и для каждого эталона экспертов тоже много, поскольку слышать всякий эталон можно тоже всяко. Именно в таком смысле сии понятия я разумею и не встречаю никаких проблем пока на этом пути.

"Предмет беседы заключается исключительно в том, действительно ли "рок" адекватный термин или нет", - и что тут выяснять? есть ли связь между роком Элвиса и роком Тааке? ну, наверное. Гитары, барабаны, вокалист, какой-никакой протест, какая-никакая задиристость, а большей определённости тут, наверное, и не дано. Ну и что, что по тому же критерию можно в рок закинуть много всякого? каков критерий, таково и множество. Всё нормально. Точно также можно и о термине "классика" поспорить с точно таким же результатом; или тут будем ссылаться на множество экспертов, сделавших словарь? а если так, тогда и выше можно было бы на словарь ссылаться.

и что тут выяснять? есть ли связь между роком Элвиса и роком Тааке? ну, наверное. Гитары, барабаны, вокалист, какой-никакой протест, какая-никакая задиристость, а большей определённости тут, наверное, и не дано.

это ты лучше как раз Меркаве скажи.

Точно также можно и о термине "классика" поспорить с точно таким же результатом

ну, не думаю, если оставаться в рамках европейской классики.

во-первых, аналогия некорректна (не то происходит в мире абстракций, что в мире вещей, посему менять их местами можно лишь рискуя честью)

Аналогия корректна, потому что марка машины или музыкальный стиль - это всё есть абстракции, которые регулируются законами языка. Абстракция всего лишь знак вещей по определённому набору критериев. Язык является закодированной окружающей реальностью в знаках, а значит и имеет те же структурные связи, что и реальность (хотя бы потому, что язык не имеет более функции, кроме как эту реальность отражать, и поскольку язык работает - значит и справляется он со своей работой удовлетворительно). Марка машины - тоже абстракция; любое слово - абстракция, поскольку ни одно слово не означает единственную конкретную вещь. Так что, рассуждая в таком духе, здесь мы уже опасаемся уйти в мир пустой демагогии, что не очень хорошо.

может, не будет, а может, будет. Кто как хочет, тот так сортирует; кто так сортирует, у того есть причина так сортировать. А если причина есть сортировать так, найдётся причина сортировать и иначе.

И ещё раз я повторяю, что речь о стилистических разделениях, где року места нет. Другое - сколько угодно. Речь шла о том, возможен ли "рок" в рамках нотного языка. Ты и сам подтвердил, что невозможен. А вот Меркава с этим почему-то упорно не соглашается.

во-вторых, может и глупо, а если это привычно среди каких-нибудь миллионов человеков, оно уже и не так глупо - оно уже традиционно. Стало быть, коли оные миллионы к этому привыкли, то пусть этим и пользуются; резкие перемены влекут резкие последствия, да и ни к чему эта резкость перемен в нашей среде.

Я этого не отрицаю; и как я уже говорил разговор завязался не на почве пропаганды "правильной" обоснованной классификации, а на почве обоснованности "рока" в рамках такой классификации.

"ну, не думаю, если оставаться в рамках европейской классики", - если смотреть исторически. Но тут мы с тобою вряд ли расходимся со словарём, поскольку привычка смотреть на это понятие определена уже им, а не прослушанным, как в случае с роком, материалом.

"Аналогия корректна, потому что марка машины или музыкальный стиль - это всё есть абстракции, которые регулируются законами языка", - т.е. мы не можем не говорить абстракциями, да? ибо все слова нашего языка так или иначе регулируются грамматикой языка плюс какими-то социальными специфическими факторами, стало быть они есть абстракции, стало быть конкретностей мы не знаем?.. Аналогия некорректна, поскольку в ней смешан мир вещей и мир абстрактных понятий; разница в том, что машину можно сходить и потрогать, а абстракцию - не очень. Абстракция осязаема своим определением и связью с другими абстракциями, не требуя каких-либо иных чувств, кроме умственного.

"Абстракция всего лишь знак вещей по определённому набору критериев", - превращать естественный словарь (набор слов) естественного языка в словарь абстракций как-то не очень хорошо. Вот, скажем, слово "грузовик" - оно, конечно, абстрактно с какой-то точки зрения, прежде всего потому что слово, но выражает то оно вполне конкретную штуку, каковую не выражает, например, слово "жанр". Мир вещей и мир абстракций над множеством слов различаются прежде всего своим содержанием, т.е. соответствиями типа "предмет - слово", где предмет есть физически воспринимаемое, а слово - умственно.

"Язык является закодированной окружающей реальностью в знаках, а значит и имеет те же структурные связи, что и реальность (хотя бы потому, что язык не имеет более функции, кроме как эту реальность отражать, и поскольку язык работает - значит и справляется он со своей работой удовлетворительно)", - кодирование и отражение ещё какими быть могут разными, плюс всякие неопределённости при переходе (по Декарту) "мыслящее - протяженное", непреодолимые потери какой-то информации и прочая, прочая, прочая.

"Так что, рассуждая в таком духе, здесь мы уже опасаемся уйти в мир пустой демагогии, что не очень хорошо", - дело не в этом, но если ранее ты сказал Меркаве о неуместности его аналогии (в которой было соответствие "абстракция - абстракция"), не сказав почему, но сказав, что аналогия ничего не говорит, то и здесь я могу сказать, что твоя аналогия ничего не говорит, да и вообще не уместна. Уместность аналогии определяется чёткостью информации о сопоставляемых вещах; если чёткость одинакова - аналогия уместна, если нет - не уместна, но чёткость тоже чем-то определяется и это уже словокидательство, что не есть хорошо.

"И ещё раз я повторяю, что речь о стилистических разделениях, где року места нет", - в каких-то нет, в каких-то есть, опять же. Сиё есть вопрос классификацию. Какую придумаем - такой и меряем. Или ты полагаешь, что реально возможно действительно посредством обсуждения выяснить адекватность абстрактного понятия? по-моему, это как раз тот случай, когда невозможно, потому я и описал выше своё видение термина.

"Речь шла о том, возможен ли "рок" в рамках нотного языка. Ты и сам подтвердил, что невозможен", - что значит: невозможен в рамках нотного языка? я всего лишь подтвердил, что мне это понятие неудобно и что это понятие неопределённо, а возможность в рамках нотного языка... Музыка пишется нотами, рок тоже музыка, такой вот софизм.

"Я этого не отрицаю; и как я уже говорил разговор завязался не на почве пропаганды "правильной" обоснованной классификации, а на почве обоснованности "рока" в рамках такой классификации", - какой "такой"? правильной или неправильной? наверное, в правильной, поскольку в неправильной вопрос отпадает... но в правильной тоже отпадает, стало быть что за вопрос, который сам собою отпадает?

Аналогия некорректна, поскольку в ней смешан мир вещей и мир абстрактных понятий; разница в том, что машину можно сходить и потрогать, а абстракцию - не очень. Абстракция осязаема своим определением и связью с другими абстракциями, не требуя каких-либо иных чувств, кроме умственного.

там не было чего-либо из "мира вещей", как ты выражаешься, в этой аналогии. Я говорил о марках машин (а это абстракция) и соответственно стилях. Как таковая музыка тоже принадлежит к "миру вещей", потому что это упорядоченный ряд звуковых волн.

превращать естественный словарь (набор слов) естественного языка в словарь абстракций как-то не очень хорошо. Вот, скажем, слово "грузовик" - оно, конечно, абстрактно с какой-то точки зрения, прежде всего потому что слово, но выражает то оно вполне конкретную штуку, каковую не выражает, например, слово "жанр".

Грузовик выражает не конкретную штуку, а некий класс штук - это может быть БЕЛАЗ или грузовик 30ых годов [не считая, разумеется, случая, когда грузовик - это конкретный объект, но здесь уже меняется сам статус слова, это уже фактически имя - кроме того, такая перемена статуса справедлива для любого слова, которое выполняет роль абстракции: млекопитающее вообще и это млекопитающее, атом вообще и этот атом, металл вообще и этот металл (кусок железа)] Слово, означающее некий жанр, тоже не выражает вполне конкретную штуку; различие таких абстракций лишь в том, что у них различное место в иерархии понятий. Какой-нибудь жанр является абстракцией более высокого порядка (как и например "энергия", или "атом") относительно более низших и более близких к "вещам". Но если бы эти абстракции не отражались в "мире вещей", то им (абстракциям) была бы грош цена и они были бы неприменимы в языке. Такие термины являются обобщением обобщений, но из этого не следует, что они как-то становятся оторванными от эмпирического материала. Они всего лишь создают новые пласты обобщений из соображений удобства и эффективной передачи информации.

Абстракция "стол" и абстракция "атом" имеют свои строго определённые места в понятийной системе и регулируются одинаковыми правилами языка и, соответственно, логики. Так и "грузовик" и какой-то жанр. Всё это одной яблони яблоки, разве что лежат далеко друг от друга.

Абстракция осязаема своим определением и связью с другими абстракциями, не требуя каких-либо иных чувств, кроме умственного

всякая абстракция упирается в конкретный эмпирический материал (не считая таких слов с особым статусом, как "Вселенная", "Бог", "мир" и тд). Любой жанр - это набор неизменных атрибутов (метод риффовки, например), которые сохраняются на протяжении всех включённых в него стилей.

дело не в этом, но если ранее ты сказал Меркаве о неуместности его аналогии (в которой было соответствие "абстракция - абстракция"), не сказав почему, но сказав, что аналогия ничего не говорит, то и здесь я могу сказать, что твоя аналогия ничего не говорит, да и вообще не уместна. Уместность аналогии определяется чёткостью информации о сопоставляемых вещах; если чёткость одинакова - аналогия уместна, если нет - не уместна, но чёткость тоже чем-то определяется и это уже словокидательство, что не есть хорошо.

я сказал почему неуместна, а именно по этой причине, что он сопоставлял несопоставимое: классификацию в науках и классификацию в искусстве. Я думаю, не нужно объяснять, что в этих областях человеческой деятельности сортировка идёт по совершенно разным основаниям. Не говоря уже о том, что как эта аналогия может ему помочь в деле оправдания "рока" - уму непостежимо.

кодирование и отражение ещё какими быть могут разными, плюс всякие неопределённости при переходе (по Декарту) "мыслящее - протяженное", непреодолимые потери какой-то информации и прочая, прочая, прочая.

это здесь не играет роли, язык передаёт ровно столько информации, сколько требуется людям для составления нужной картины в голове.

такой и меряем. Или ты полагаешь, что реально возможно действительно посредством обсуждения выяснить адекватность абстрактного понятия? по-моему, это как раз тот случай, когда невозможно, потому я и описал выше своё видение термина.

ну ты ведь вряд ли будешь спорить с тем, что в рамках биологической классификации можно показать несостоятельность термина "животное с короткими ушами и длинным хвостом"? Не думаю что где-то можно встретить такой термин в соответствующей в литературе, скорее можно встретить "хордовые", "млекопитающие", "грибы", но точно не "животное с короткими ушами и длинным хвостом". Здесь вопрос точь-в-точь стоит таким же образом.

что значит: невозможен в рамках нотного языка?

что если делать классификацию, опираясь на структурные связи между звуками, то понятие "рок" теряет какой-либо смысл. Это один-единственный тезис, которым я руководствовался в этом топике и из которого делал все заключения.

но в правильной тоже отпадает, стало быть что за вопрос, который сам собою отпадает?

ну вот Меркаве в этом что-то не нравится.

Уместность аналогии определяется чёткостью информации о сопоставляемых вещах

это как? Ты хочешь сказать, имея полную информацию о груше и православии, мы можем проводить между ними аналогии? Я всё же думаю, что аналогия - это сопоставление двух массивов, которые имеют одинаковую внутреннюю структуру. Ведь мы используем зачастую аналогии именно для того, чтобы показать, что одна система ведёт себя именно "одним образом", а не "иным" лишь потому, что другая система с такой же структурой представляется упорядоченной этим "одним образом" [обратное просто невозможно представить, ибо придётся признать, что структура и связи в этих системах - разные]. При условии, что этому оппоненту ясно, что эти системы работают по одинаковым принципам, он примет аналогию уместной.

если смотреть исторически. Но тут мы с тобою вряд ли расходимся со словарём, поскольку привычка смотреть на это понятие определена уже им, а не прослушанным, как в случае с роком, материалом.

не только исторически, но и если смотреть на те правила, которыми руководствовались авторы в создании композиций. А это - залог адекватности обобщения в жанрово-стилистической классификации.


Вообще, мне кажется, разговор немного не в ту сторону вообще идёт. С роком вроде всё стало ясно.

Нет желания читать все, что тут написали... но могу написать, что учитесь оценивать любую музыку хоть то метал, блюз, поп классика и т.д., везде есть свои интересные вещи, не зачем хлестать пафосом, из-за того, что вы не уважаете тот или иной стиль, это все равно, что обвинять кого либо в том, что тебе не нравится его любимый цвет.
Хочу назвать Black Sabbath и Ozzy Osbourne, группа, которая сиграла большенство металлических гитарных рифов и многие считают, что сегодняшние команды просто их переигрывают, а так же считают, что они являются родоначальниками хэви метала, но я не могу этого сделать, ну кто же не знает Beatles? И этим все сказано...

ну кто же не знает Beatles?

никогда не понимал, чем они лучше других. что они привнесли нового в музыку, может что-то революционное, или может они рубили очень технично и вообще сверхневъебенно? да нет же.
может ты мне объяснишь, pollo ?

Pankoff, я не являюсь их фанатом и даже поклонником их стиля, просто они были очень успешными, вот и все, название этой группы знают те, кто их даже не слышал. Ни кто не знает, что может понравиться людям. Пусть твоя музыка будет техничной, революционной или даже "...", но это не будет гарантией того, что она понравится большому количеству людей.

что, если группа нравится большему кол-ву людей,- это значит что она лучше ? я правильно понял?

Под словом лучше можно понимать разное, это может быть тот, кто продал несметное количество дисков, написал больше хитов, создал новое направление и т.п. Тут не указано лучший в чем то конкретном. Естественно можно считать лучшими своих кумиров или тех кто по вашему мнению является более профессиональным, чем другие или использует какие нибудь уникальные вещи и совмещает несовместимое, таких очень много и у каждого есть свои обожатели и если их много значит ты лучший. Получается так.

"там не было чего-либо из "мира вещей", как ты выражаешься, в этой аналогии. Я говорил о марках машин (а это абстракция) и соответственно стилях", - хорошо, тогда это абстракции разного уровня (или плана, или порядка, или цвета, или запаха), поскольку предметы (прообраз из мира вещей) воспринимаемы разным количеством чувств. Машины с одной стороны, звуки с другой. Так думаю, музыка более абстрактна просто по сути, нежели груда железяк - в том же смысле, в каком запах каких-нибудь духов более абстрактен, чем пачка чипсов. Чем меньше чувственной информации о предмете, тем этот предмет более абстрактен в нашем представлении, а стало быть и слово или слова, ему соответствующие, хотя вряд ли только этим определяется абстрактность абстракций, хотя это немаловажно. Проводить мостики между абстракциями разного уровня (плана, порядка, цвета, запаха) - дело добровольное, страх и риск заключаются в.. нет, я не уверен всего лишь в том, что это подходящая аналогия. С аналогиями всегда так: кто-то скажет будто к месту и будто в тему, а в тему или к месту, почти всегда непонятно, хотя предполагается понятным. Может, просто не с той стороны смотреть на них? может. Словарь (яндекса) говорит, что такими аналогиям положено быть свыше, посему без оных недопониманий с аналогиями не обойтись.

"Грузовик выражает не конкретную штуку, а некий класс штук", - верное замечание. Тут, наверное, надо задуматься о важности контекста, а потом о ситуационной обусловленности оного, поскольку контекст влияет на смысл (абстрактную картину) слов, а ситуация влияет на контекст. Может быть, это дебри. А может, и не дебри.

"всякая абстракция упирается в конкретный эмпирический материал", - по определению (по сути) абстракции связаны далёкой связью с эмпирическими прообразами, но для использования абстракций не нужно привлекать эмпирический материал, кроме самого, разве что, минимального.

"ну ты ведь вряд ли будешь спорить с тем, что в рамках биологической классификации можно показать несостоятельность термина "животное с короткими ушами и длинным хвостом"?", - в рамках структурных связей между звуками показать несостоятельность понятия "рок", потому что названные им столь различны акустически, что соединение их воедино представляется тебе лишённым смысла? да пожалуйста, хотя... хотя да, тогда придётся кинуть в рок блюз, что против словаря и привычки. По-видимому, несогласие здесь задано противоречием между привычкой (совать "рок" куда попало и где попало его встречать) и стремлением разложить понятия по ящикам.

"это как? Ты хочешь сказать, имея полную информацию о груше и православии, мы можем проводить между ними аналогии?", - да. Если мы знаем о них более чем достаточно, мы можем проводить какие-то (можем придумать, какие) аналогии.

"Я всё же думаю, что аналогия - это сопоставление двух массивов, которые имеют одинаковую внутреннюю структуру", - по-моему, это то же самое. Если мы знаем о предметах прилично, то можем их в аналогиях сопоставлять; а раз можем сопоставлять, значит можем и не сопоставлять.

"не только исторически, но и если смотреть на те правила, которыми руководствовались авторы в создании композиций", - то общее, что можно бы выделить в, например, музыке 18-го века, я бы и назвал духом времени. Звуковые структуры не убегут.

хорошо, тогда это абстракции разного уровня (или плана, или порядка, или цвета, или запаха), поскольку предметы (прообраз из мира вещей) воспринимаемы разным количеством чувств.

можно сойтись и на этом.

в рамках структурных связей между звуками показать несостоятельность понятия "рок", потому что названные им столь различны акустически, что соединение их воедино представляется тебе лишённым смысла?

да, я имел ввиду именно это.

да. Если мы знаем о них более чем достаточно, мы можем проводить какие-то (можем придумать, какие) аналогии.

опять же, смотря по каким основаниям конечно, но в целом такие аналогии выглядели бы весьма забавными, мне кажется.

по-моему, это то же самое. Если мы знаем о предметах прилично, то можем их в аналогиях сопоставлять; а раз можем сопоставлять, значит можем и не сопоставлять.

ты хочешь сказать, в таком случае аналогии не имеют смысла? Вынужден с тобой не согласиться ввиду того, что людям присуще делать досадные логические ошибки поневоле в силу недостаточной собственной внимательности. Обычно именно чтобы нивелировать это, и существуют аналогии. Ибо в случае превосходного логического мышления, люди никогда бы не нуждались в том, чтобы пользоваться логическими таблицами, которые призваны "вычислять" большие массивы логических следований. Системы могут иметь одинаковые структуры, но одни могут быть слишком непривычными, чтобы быть очевидными; а другие (которые выступают другой стороной аналогии) - слишком привычными и незаметными, чтобы сопоставлять оную с "каверзным" случаем. Поэтому бывает и так, что приходится "напоминать". И я уже молчу про то, что эмоциональные вспышки и идейная принципиальность зачастую мешают людям здраво оценивать ситуацию, что тоже с лихвой побеждается очевидными аналогиями.

Пацаны, я люблю вас.

"опять же, смотря по каким основаниям конечно, но в целом такие аналогии выглядели бы весьма забавными, мне кажется", - поэтому я и выделяю тут "можем", т.е. оставляю на усмотрение того, кто их делает. Предполагается, что это порядочный человек, конечно, но если нет, то это его дело.

"ты хочешь сказать, в таком случае аналогии не имеют смысла?", - аналогии имеют смысл тогда и только тогда, когда мы чётко представляем себе то, о чём говорим; чётко представлять - значит обладать знанием о структуре и сущности сопоставляемых вещей, дабы не менять местами несопоставимое. Если что-то из сопоставляемого априори не обладает чёткой структурой (напр., язык; чёткую структуру можно выделить на каком-то месте, но тогда об этом месте и стоит вести речь), то и аналогия будет столь же нечёткой, а значит наверняка лишённой смысла, хотя и не обязательно.

"Больше похоже на разговор двух православных филосовов в очках, которые меряются пиписками, кто больше использует в своих постах различной терминологии, в надежде, что собеседник не поймет написанного и призает проигрыш в споре", - рассказывают анекдот, что уход Вейля из группы Бурбаки был спровоцирован семинаром, на котором молодые математики пороли всякую чушь, которую Вейль воспринимал за здравое, поскольку его математическое дарование не успевало в прыти в силу возрастных причин за математическими дарованиями молодых конкурентов. Но это чёрный анекдот, как и многие о деятельности Бурбаки. Полагаю, все знают, что 2х3 не 6, а 3х2, а 1х2х3 есть 1х3х2 и т.п... наверное, знают.

аналогии имеют смысл тогда и только тогда, когда мы чётко представляем себе то, о чём говорим

ты здесь говоришь про необходимое условие использования аналогии; я же говорю про причину, которая может спровоцировать человека на её использование.

Если что-то из сопоставляемого априори не обладает чёткой структурой (напр., язык; чёткую структуру можно выделить на каком-то месте, но тогда об этом месте и стоит вести речь), то и аналогия будет столь же нечёткой, а значит наверняка лишённой смысла, хотя и не обязательно.

Аналогии обычно имеют дело с чисто логическими связями, и именно в таком ключе их обычно применяют. Поэтому наполнение здесь не имеет смысла. Можно привести огромное количество примеров по этому поводу. Аналогии же по, например, физическим свойствам (что ты видимо имеешь ввиду) - действительно бессмысленны и действительно требуют полного знания этих свойств априори. Поскольку такие аналогии уже не могут дать какого-либо нового знания или понимания, то и смысла в них нет.

Я вас понимаю, но это моя заслуга, а не ваш промах.

"ты здесь говоришь про необходимое условие использования аналогии", - я надеялся, что оно ещё и достаточное. Ну, если чётко представляем, значит аналогизируем, а если аналогизируем, значит чётко представляем. Мистер Джек Воробей возразит по этому поводу, что разобраться в хитросплетениях необходимого и достаточного в подобных местах было бы достойно его прелестной шляпы, но у него есть и более интересные задачи.

"я же говорю про причину, которая может спровоцировать человека на её использование", - в таких случаях люди говорят, что она существует, потому что это логично. А Джек Воробей скажет, что причины может и не быть, поскольку оное желаемо в порыве, скажем, экзистенциальной свободы.

"Аналогии обычно имеют дело с чисто логическими связями, и именно в таком ключе их обычно применяют. Поэтому наполнение здесь не имеет смысла", - здесь мне проще (удобнее) полагать, что мир абстракций не знает единой логики, зная множество логик - столько же, сколько отношений между абстракциями; отношения - тоже абстракции, их можно придумать там, где их доселе не было, посему положить можно по индукции, что логик бесконечно много. Это иллюстрируется тем, как много мы, человеки, усилий затрачиваем на то, чтобы понять друг друга: каждый имеет свою логику, несколько отличную от логики оппонента, задача дискуссии есть наведение соответствий между ними.

я надеялся, что оно ещё и достаточное

это уже зависит от того, что мы понимаем под "имеют смысл".

здесь мне проще (удобнее) полагать, что мир абстракций не знает единой логики, зная множество логик - столько же, сколько отношений между абстракциями

ну хз, мне обычно проще понимать под логикой универсальный набор для всех людей правил, которыми те руководствуются, дабы делать определённые умозаключения. Всё же то, что мы много усилий затрачиваем на то, чтобы понять друг друга: каждый имеет свою логику, несколько отличную от логики оппонента - это таки вопрос исходных посылок и системы координат, в которых "работает" каждый человек; и логика как таковая здесь в общем-то не при чём. Ну это, как говорится, дело индивидуальное.

ты победил

Старинный приём. Что не скажи, всё равно будешь в конфузе. А и ладно.


"мне обычно проще понимать под логикой универсальный набор для всех людей правил, которыми те руководствуются, дабы делать определённые умозаключения", - это как дерево с постоянно меняющимися ветками и листьями: единый (гипотетически) ствол и несамотождественные ветки. Ствол должен описывать сам себя хотя бы косвенно, поскольку иначе он необнаружим, а свойство хотя бы косвенной самоописуемости предполагает наличие какого-то иного ствола, дабы не ссылаться на само себя в тавтологии, ничего не утверждающей и тем нарушающей ход самоописания.
Какие-то правила общие. А какие-то нет. Мне кажется, это логично, если допускать эволюцию: правила должны как бы непрерывно обновляться, дабы отвечать возникающим изменениям. И отсюда же мы видим уже не дерево, а лес, если не некое органическое многообразие.

это как дерево с постоянно меняющимися ветками и листьями: единый (гипотетически) ствол и несамотождественные ветки. Ствол должен описывать сам себя хотя бы косвенно, поскольку иначе он необнаружим, а свойство хотя бы косвенной самоописуемости предполагает наличие какого-то иного ствола, дабы не ссылаться на само себя в тавтологии, ничего не утверждающей и тем нарушающей ход самоописания.

Возможно я тебя неверно понял, но исходя из того, что понял, сказал бы так: здесь вопрос аккурат характера отношения аксиома-теорема. Ты приводишь [насколько мне показалось] ствол в роли логики и при этом в роли теоремы, которая выводима из каких-то сторонних аксиом/теорем (при этом, кстати, опять же оперируя зависимостями, которые логичны по своей сущности - что уже говорит само за себя). Однако ты забываешь, что логика и есть та неизменная аксиома, из которой уже разворачиваются все заключения. Будь обратное - не видать концу такому ряду, а значит не видать и аксиомы, а следовательно не видать и какого-либо продуктивного познания. Сам факт наличия знаний уже говорит в силу того, что есть некие исходные самоочевидные посылки в нашем сознании - математические, геометрические, логические аксиомы, которые так или иначе опираются на априорный принцип пространственности.

Скорее таким "стволом" без способности к рефлексии, направленной на самого себя же, уместнее называть сознание в том феноменологическом смысле, в каком его понимал, например, Хайдеггер, а также многие современные исследователи в области аналитической философии, у которых возникают проблемы с вопросом о qualia - вот здесь это именно и есть тот "ствол", который является тем первокирпичиком, дальше которого уже некуда и вокруг которого всё вращается. Однако, как мне кажется, даже в этом случае пример выглядит несколько ляповато. Имхо, конечно же. Но так или иначе, если ты подразумевал именно это - то целиком и полностью согласен.

Мне кажется, это логично, если допускать эволюцию: правила должны как бы непрерывно обновляться, дабы отвечать возникающим изменениям.

Возможность эволюции методов познания, к сожалению или нет, находится за пределами способней нашего существа. Они универсальны. И представить такую эволюцию нам не дано - ибо эта эволюция нам будет представляться происходящей по некоим принципам, которые оказываются более фундаментальными, и так без конца.

Как мне представляется, мы просто заговорили о разных вещах.

Когда я говорил о логике, я имел ввиду элементарные операции с окружающей реальностью: обыкновенные силлогизмы, простейшие логические следования и категории. Видимо ты просто меня неправильно понял. И наоборот. Вероятно, ты, интерпретируя термин "логика" по-своему, имел ввиду не набор посылок, а то, как они ориентируются в каждом конкретном обстоятельстве? Тогда, конечно, спору нет.

бл* меня сейчас стошнит от вас, ребята.
почему же? мне нравится. только ваш язык:/ языыык:/

несложно строгать такие вот формочки для общения, только вот нахера в них вживаться?

(Дабы не тянуть, кратко сформулирую.)

1) Исходные посылки (фундамент) знания есть, но они есть лишь в силу необходимости нашей их там иметь; они есть, потому что где-то мы останавливаемся, дабы не строить бесконечный ряд, делая познание непродуктивным. Ствол можно назвать сознанием, можно и полагать сознанием - неопределённости не становится меньше, стало быть это допустимо; на сознание просто навешано много всяких ярлыков некрасивых, хотя само оно весьма красиво... в феноменологической интерпретации, по крайней мере.

2) Эволюция мышления и методов познания предполагается протекающей самой по себе и связанной с общей эволюцией нашего существа.

"бл* меня сейчас стошнит от вас, ребята. cтaрдраг, ты выиграл", - хорошо, я проиграл, убедил. :-)

Ребят, вы помоему немного отклонились...

Iron Maiden, Black Sabbath. Deep Purple Ну, за что, думаю и так все знают...
И русский аналог Мейден это Ария. Думаю они стоят того, чтобы занести их в этот почетный список.

Исходные посылки (фундамент) знания есть, но они есть лишь в силу необходимости нашей их там иметь; они есть, потому что где-то мы останавливаемся, дабы не строить бесконечный ряд, делая познание непродуктивным.

мне кажется, говорить о том, что и почему в нашем сознании есть - смысла не имеет, по крайней мере в контексте этого обсуждения. Это категории логические, вне логики они теряют какой-либо смысл, а логика это лишь "свойство" сознания. Поэтому сознание как таковое не то чтобы неопределённость, это просто некая данность, которую, как мне кажется, бессмысленно анализировать и под что-то подводить. Можно давать множество гипотез о том, как появилось сознание и сформировалось мышление, которое предназначено для того, чтобы адаптироваться к внешней среде и тд и тп, но это будут измышления, которые основаны уже на обработке логикой ощущений. Поэтому и имеется второй подход, "феноменологический". Просто есть логика, есть правила структуризации полученного опыта. Это данность, первоначальней которой нет ничего, и никуда от этого не деться. Как-то так.

Эволюция мышления и методов познания предполагается протекающей самой по себе и связанной с общей эволюцией нашего существа.

это как? ) Эволюция мышления и методов познания недоступны нашему разумению и опыту. Если ты имеешь ввиду прогресс гносеологии, то всё встаёт на свои места. Разве что стоит добавить, что всё, что делали Аристотель, Кант и иже с ними - они скорее стремились к более явному выявлению абстрактных форм рациональных операций, а не вводили нечто новое. Дабы избежать логических ошибок в будущем и пресечь на корню тупиковые и при этом недальновидные (с высоты наших дней, разумеется) рассуждения, коими изобиловала философия до Канта, например.

хорошо, я проиграл, убедил. :-)

такое впечатление, как будто кровавый бой здесь развернулся. :) Просто оффтопная беседа, причём по всем правилам этики, в рамках культуры общения. Не нужно проигрывать.. и побеждать) Так или иначе, если что - приятно было пообщаться) Я в принципе уже тоже устал мусолить тему)

"Просто есть логика, есть правила структуризации полученного опыта. Это данность, первоначальней которой нет ничего, и никуда от этого не деться", - такова аксиома феноменологического подхода? прекрасно, я не против, поскольку куда проще того, что ты написал перед этим и что я усвоил весьма туманно.

"мне кажется, говорить о том, что и почему в нашем сознании есть - смысла не имеет", - а мне кажется, что имеет, поскольку это представляет интерес. Обращение сознания на себя есть свойство самого сознания и от этого никуда не деться, почему и будут неустранимые неопределённости в мышлении. Для устранения неопределённостей мы полагаемся на волю Бога и бросаем кубик; что выпадет, тому и быть.

"это как? ) Эволюция мышления и методов познания недоступны нашему разумению и опыту", - это нечто вроде генетической программы. Вводится множество правил-мутантов, просеивается... медленно и неторопливо. Именно это и имелось в виду выше, а почему это недоступно нашему разумению и опыту, я не знаю. И если даже недоступно, но предполагаемо, то не запрещает ему быть, лишь делая его ненужным.

"такое впечатление, как будто кровавый бой здесь развернулся", - наивное, как ты знаешь, существует предубеждение, что всякий большой пост предполагает холиварVспор ради спора, который предполагает враждебность оппонентов, что много чего уже предполагает. Сиё сказано с целью пропаганды превосходства человеческого способа информобмена над недочеловеческим.

"Так или иначе, если что - приятно было пообщаться) Я в принципе уже тоже устал мусолить тему)", - взаимно, конечно же. Если бы было не взаимно, не было бы сего. :-)

а мне кажется, что имеет, поскольку это представляет интерес.

смотря в каком контексте, опять же. Я просто лишь сделал допущение, что современная аналитфилософия пихает в одну кучу именно один и второй подход, и в этом её ошибка. Конечно, это звучит достаточно самоуверенно от моего лица по отношению к людям, которые занимались данными вопросами на профессиональном уровне - поэтому ни на что не претендую. Просто, скорее всего, я пока что слишком мало знаю о нынешнем состоянии этой дисциплины.

это нечто вроде генетической программы. Вводится множество правил-мутантов, просеивается... медленно и неторопливо. Именно это и имелось в виду выше, а почему это недоступно нашему разумению и опыту, я не знаю. И если даже недоступно, но предполагаемо, то не запрещает ему быть, лишь делая его ненужным.

кажется теперь я тебя понял; просто я отталкивался именно от тезисов того разряда, пример которого ты процитировал первым в своём последнем на данный момент посте. Просто с разных сторон подходим к проблеме.

Led Zeppelin, очевидно же. Кто не согласен, тот просто не слышал.

Сектор Газа (если панк считается). Из забугорных Queen.

318Ъ, что ты думаешь насчет этого?

у меня возникло чувство, что он нарыл копипасту самого Стардрага)))..

Уважаемый А. Андреевич, я не очень понимаю зачем вы
в этой теме выставили подобную информацию переполненную
аксиомами, и мнениями опр. (не особо объективных) людей,
причем без единого маломальски внятного примера;
Сейчас мы скатились к тому, что материалистической теории достаточно соответствовать фактам лишь в одном пункте из десяти, чтобы она была признана верной: мы радостно ухватываемся за единственное подтверждение и закрываем глаза на все, что ее опровергает.
Извините, но это бред сивой кобылы.
Конечно, это не может не развращать умы и души, отнимая у человеческой мысли главное ее достоинство: самокритичность и придирчивую требовательность к обоснованности своих заключений.
Очередная ложь. Как раз таки самокритичность и есть суть
научного познания, если вы не осведомлены, в самих
научных обществах существует множество сторонников
и противников различных теорий, из-за этого каждую
теорию для признания следует доказывать, в противном
случае, она просто не принимается в расчет.

О капитализме, рассуждать на подобном уровне смешно,
он имеет под собой прежде всего экономическую структуру,
нежели идеологическую.

По поводу личности, скажу очевидную вещь; среда формирует
самосознание, и ничего страшного в индивидуалистическом подходе
к жизни я не усматриваю...

P.S. На наших форумах принято делиться своими собственными
соображениями по предмету обсуждения, нежели использовать
чужой труд. Если своих мыслей не хватает, то не стоит засорять
тему информацией, которую и так каждый может найти.

Вот несколько ссылок, которые были "украдены" (надо писать
буковку (С) и ссылочку откуда брали), и из которых был
слеплен этот противоречивый пост:
www.pravoslavie.ru/.../globalisation.htm
www.i-u.ru/biblio/download.aspx?id=2187
www.pravoslavie.ru/.../renaissance-apocalypse2.htm

Metallica

Daemon Artist в ответ напихал правильности из своей головы, побежав еще и разоблачать. Когда борешься с ветряными мельницами, другое не интересует.

Ваше мнение в зависимости от Ваших личных преклонений не имеет под собой никакой почвы.
Оказывается на нашем форуме завелись ясновидящие,
способные судить по людям не только по постам,
что тут скажешь, веселит.
И опять, по сути одна лишь пустота...

Кoтяра
Харе троллить! Тут дяди серьезные вопросы обсуждают.

На самом деле я решил прочесть сей длинный пост, т.к.
он показался важным в обсуждаемой тематике, прочитав,
я вынес лишь сумбур чужих пустых суждений, не более,
и просто решил ответить...

дяди серьезные
общество? нене, музыкальный. разница в том, что поцыки не трепещут над своими диспутами, и могут тоже над собой посмеяться.

Блин, а я не знал, что философский диспут перебазировался в Музыкальный) Философский диспут, особенно связанный с вопросами гносеологии и логики, чаще всего проходит в менее эмоциональной обстановке, нежели дискуссии, касающиеся вопросов идеологии и политики. Это возможно также зависит от преимущественно созерцательного характера такой философии, или даже такого философствования. Соответственно, среда для такого диспута должна быть соответствующей, чего не скажешь про холиварную атмосферу "общества". Видимо по этой причине сей оффтоп здесь и имеет место. Ну, и потому, что Стардраг здесь)

Это возможно также зависит от преимущественно созерцательного характера такой философии, или даже такого философствования.

я думаю, что из-за того, что второе к философии, да и к области познания вообще не относится. Обсуждения политики и идеологий это всегда вопрос морального плана (не считая наук, которые касаются этих вопросов - политологии, например). Первое же относится к области научного исследования, потому там возможен (и нужен) корректный рациональный диалог.

2AxCx
Первое же относится к области научного исследования, потому там возможен (и нужен) корректный рациональный диалог.

Но и в сфере политики также возможен таковой. Просто гораздо больше затруднителен. Но вообще, и в областях философии познания также может присутствовать эмоциональный подтекст. Хотя он не столь выраженный. Но ведь переживает же человек эмоционально своё отношение к действительности, своё постижение её? Человек - это же не робот. Он ведь познаёт
действительность, а не только "фиксирует" её.

Хмм... поскольку форум всё-таки музыкальный, то может попробуем сделать предметом обсуждения музыку, но с позиции философии. Как вы думаете, есть ли философия у метала? Нечто общее, что присуще всем стилям?

Сотонизм, фошызм, пропаганда наркотиков, гомосексуализма и т.д.
Толсто, бро. К слову, последние два пункта к металу вообще никакого отношения не имеют. Это на 100% - удел рэпа и попсы, чем они успешно и занимаются.

Свобода.

поскольку форум всё-таки музыкальный, то может попробуем сделать предметом обсуждения музыку, но с позиции философии. Как вы думаете, есть ли философия у метала? Нечто общее, что присуще всем стилям?

А если у меня на первом курсе была по философии самая низкая 3-ка, а метал слушаю только сатанинский, то мне можно участвовать в обсуждении?

С учетом того, что философию по классификации Луркоморья(и не только) можно отнести к антинаучной херне с жестко субъективным взглядом на саму себя в частности и на все остальное в целом...то можешь и еще как. Т.к. в таком предмете 3-ка это может не схожесть мнений с преподом, при этом эта не схожесть мнений была у всех подряд среди гениев философии...и ниче, Фрейдом и Ницше с его Заратустрой нас до сих пор пугают.

можно отнести к антинаучной херне
да, философия - не наука, имхо.

:-) Вкусно? а хочешь ещё вкуснее? а для этого надо освоить новые технологии изготовления шоколада, построить новые фабрики и нанять персонал, хотя бы.

Но может быть есть порог у этой самой "вкусности"? Мера... тогда, когда уже шоколад перестаёт быть вкусным?:)

Шоколад невкусен тогда и только тогда, когда его невкусно приготовили. Добропорядочные шоколадники такого не допускают, а если о том речь, когда шоколад раздражает, то, очевидно, раздражает он, когда его неразнообразно много.

"поделись", - книгой? сам найдёшь. Обрати внимание на естественные, типа биохимии.

С учетом того, что философию по классификации Луркоморья(и не только) можно отнести к антинаучной херне с жестко субъективным взглядом на саму себя в частности и на все остальное в целом...то можешь и еще как. Т.к. в таком предмете 3-ка это может не схожесть мнений с преподом, при этом эта не схожесть мнений была у всех подряд среди гениев философии...и ниче, Фрейдом и Ницше с его Заратустрой нас до сих пор пугают.

Философия в современном виде её должна занимается методологией науки. К сожалению в среде обывателей философия предстаёт в виде демагогии с красивыми бессмысленными фразами по поводу всякой бытовой ерунды (за "давайте пофилософствуем" и "философкий смысл текстов Цоя" так и хочется с ноги в торец порой дать). Уже первопроходцы квантовой физики столкнулись с необходимостью решать проблемы философского характера по части теории познания, в то же время.

да, философия - не наука, имхо.

Философия не вся может быть наукой, и даже та что научна - научна с некоторыми оговорками (что отнюдь не преуменьшает её значимости). Поскольку в самом широком смысле философия это некий мировоззренческий комплекс, то философия намного первичнее какой-либо науки. Научное мировоззрение является частным случаем философского построения.

Но и в сфере политики также возможен таковой. Просто гораздо больше затруднителен.

к сожалению, невозможен. Любой этический спор (который имеет место в обсуждении политики как правило) опирается всегда на эмоцию как таковую и имеет её первокирпичиком своих построений. Ибо симпатия к различным культурам у космополитов и ненависть к чуждому у ксенофобов - это всего лишь эмоции, пусть и разные. Рассуждая, опираясь на подобные чувства, оппоненты всегда приходят к логическим коллизиям и ошибкам наподобие "какое право вы имеете судить...", "кто тебе дал право...", "а что если бы тебя так..." и тд.

Но вообще, и в областях философии познания также может присутствовать эмоциональный подтекст.

да, но он там носит отрицальный как правило характер, в лучшем случае нейтральный. В рациональном анализе эмоция всегда нечто нежелетальное. В оценках же каких-либо действий некоторых правительств, в то же время, например, в корне рассуждения содержится уже этическая предпосылка. Это-то и нивелирует значимость всех этих пятисотстраничных тем в духе, плохо или хорошо себя ведут США.

Но ведь переживает же человек эмоционально своё отношение к действительности, своё постижение её?

переживает конечно, только это никогда не доводит до добра, и по-большому счёту именно на постижение - не влияет. Вряд ли ненависть к факту наличия голубого неба сможет уничтожить это самое голубое небо.

PS из вышесказанного кому-то может показаться, будто я пренебрегаю моральными принципами. Это не так.

Философия не вся может быть наукой, и даже та что научна - научна с некоторыми оговорками (что отнюдь не преуменьшает её значимости). Поскольку в самом широком смысле философия это некий мировоззренческий комплекс, то философия намного первичнее какой-либо науки. Научное мировоззрение является частным случаем философского построения.
что такое философия, что такое наука?

Философия - это самая общая мировоззренческая предпосылка. Неудивительно поэтому, что в последние века философия является, можно сказать, чем-то типа резюме на положение науки в целом.

Наука - это деятельность, направленная на сортировку эмпирического материала и изыскание устойчивых взаимосвязей между элементами нашего опыта, а также на создание удобных моделей для обзора различных видов этих взаимосвязей (например, модель атома).

W.A.S.P.
HelloweeN
Running Wild
Metallica

к сожалению, невозможен

Не знаю. Вот у меня с Дайрел разные позиции по данным вопросам. Но ведь мы с ней дискутируем без всякого негатива. как же такое возможно? (Хотя точки соприкосновения также есть, но и по тем вопросам, в которых у нас таковых нет, мы также дискутируем норм, без негатива).

да, но он там носит отрицальный как правило характер

разве? когда человек удивляется тому, как многогранен мир, и тому, что он есть его часть, причём сам являясь своеобразным микрокосмом; когда он испытывает трепет перед универсумом (ну эт неплохо иллюстрирует эмоции Д. Фостер, када она со стороны смотрела на галлактику или что-то в этом духе в каком-то фильмце про инопланетян... ну тот, что с баянистой идейкой звёздных тоннелей...) то те эмоции, которые испытывает он в сей момент можно охарактеризовать как отрицательные? Да и на нейтральные явно не тянет... с другой стороны, могут быть и отрицательные эмоции, если таковыми можно называть чувство тоски и одиночества, чувство "заброшенности" в этот мир... То есть, короч разные эмоции во время философских размышлений...

В рациональном анализе эмоция всегда нечто нежелетальное.

разве хороший эмоциональный настрой может повредить рассмотрению того или иного аспекта социальной жизни?

В оценках же каких-либо действий некоторых правительств, в то же время, например, в корне рассуждения содержится уже этическая предпосылка.

вот здесь соглашусь.

Вряд ли ненависть к факту наличия голубого неба сможет уничтожить это самое голубое небо.

ну, всё зависит от того, насколько велика ненависть)

переживает конечно, только это никогда не доводит до добра, и по-большому счёту именно на постижение - не влияет.

негативные эмоции могут повлиять, как мне кажется... в сторону искажения. А по поводу добра... думаю, не нужно стараться делать вид, будто не испытываешь эмоций, даже если испытываешь их в момент постижения чего-либо... Достаточно их просто контролировать. Кстати, я не думаю, что какие-нибудь фундаментальные открытия не сопровождались эмоциями совсем...

Не знаю. Вот у меня с Дайрел разные позиции по данным вопросам. Но ведь мы с ней дискутируем без всякого негатива. как же такое возможно? (Хотя точки соприкосновения также есть, но и по тем вопросам, в которых у нас таковых нет, мы также дискутируем норм, без негатива).

речь не об этом, а о том, что споры на подобные темы заведомо бесплодны и регулируются прежде всего индивидуальными моральными принципами.

разве? когда человек удивляется тому, как многогранен мир, и тому, что он есть его часть, причём сам являясь своеобразным микрокосмом; когда он испытывает трепет перед универсумом (ну эт неплохо иллюстрирует эмоции Д. Фостер, када она со стороны смотрела на галлактику или что-то в этом духе в каком-то фильмце про инопланетян... ну тот, что с баянистой идейкой звёздных тоннелей...) то те эмоции, которые испытывает он в сей момент можно охарактеризовать как отрицательные?

они отрицательны не по характеру, а по функции. Излишнее количество положительных эмоций по отношению к какой-то концепции ведёт к ограниченности и чрезмерному упорству; в случае же когда такая концепция разрушается целиком, то человек испытывает сильнейший когнитивный диссонанс. Учёный и вообще мыслитель обязан контролировать свои чувства, это один из пунктиков его работы, и всегда смотреть трезво на любые идеи, будь то отвратительные или самые наиприятнейшие.

разве хороший эмоциональный настрой может повредить рассмотрению того или иного аспекта социальной жизни?

до тех пор, пока этот эмоциональный настрой не влияет на логичность и непредвзятость рассуждения - не вредит. Только я ж имел ввиду когда эмоция связана непосредственно с точкой зрения.

споры на подобные темы заведомо бесплодны и регулируются прежде всего индивидуальными моральными принципами.

прямо-таки всегда и без всякой доли вероятности?
Но чаще всего, соглашусь, приходится наблюдать именно то, о чём сказано вами. Хотя, по части споров... не думаю, что плодотворность спора следует рассматривать только как достигнутое согласие по итогам дискуссии. Я так думаю, что это более длительный процесс, постепенный, не ограничивающийся рамками одной дискуссии. Скорее, это столкновение и взаимодействие мировоззрений. И если изменения взаимодействующих мировоззрений происходят после н-ного количества дискуссий, притом, что согласие не достигнуто, то это не значит, что их нет. Разве не так?

Учёный и вообще мыслитель обязан контролировать свои чувства, это один из пунктиков его работы, и всегда смотреть трезво на любые идеи, будь то отвратительные или самые наиприятнейшие.
до тех пор, пока этот эмоциональный настрой не влияет на логичность и непредвзятость рассуждения - не вредит.

вот. То есть важно не не испытывать эмоции, но не давать им брать верх над разумом в ходе исследования. Согласен.

Но вообще, с тем, что вы написали, я согласен) Я просто к частностям прицеплялся))

КиШ лучшие!!!!

Я так думаю, что это более длительный процесс, постепенный, не ограничивающийся рамками одной дискуссии. Скорее, это столкновение и взаимодействие мировоззрений. И если изменения взаимодействующих мировоззрений происходят после н-ного количества дискуссий, притом, что согласие не достигнуто, то это не значит, что их нет. Разве не так?

может. Под плодотворностью я просто привык понимать однозначный результат разговора.

Но вообще, с тем, что вы написали, я согласен) Я просто к частностям прицеплялся))

не вижу ничего преступного в уточняющих разговорах) Это в порядке вещей.

Под плодотворностью я просто привык понимать однозначный результат разговора.

и я согласен с вами. Но я думаю, что не следует и иное упускать... пусть не столь очевидное... а именно содержательное изменение мировоззрений при их столкновении, взаимопроникновение убеждений, уничтожение стереотипов и т.п. Хотя, сразу скажу, что это не всегда бывает так, и чаще всего заканчивается безрезультатно. Может я слишком общими фрзами говорю... но к примеру, двое людей, держащиеся иных позиций, что-то позаимствовали из противоположных позиций, что показалось им правдоподобным... И мы уже имеем "на выходе" не упёртого коммуняку и импульсивного либераста, а людей, способных к нормальному разговору, невзирая на мировоззренческие различия, и не воспринимающих свои убеждения априори истинными... Но ради справедливости стоит сказать, что я здесь идеализирую... и выдаю исключения за что-то обыденное... Но ведь и исключения, несмотря на то, что они исключения - это ведь не ничто:) .. а, я ещё забыл добавить то обстоятельство, что дискуссии могут поспособствовать мировоззренческому развитию, стимулировать интеллектуальную деятельность, побудить к размышлениям... ну, короче говоря, холиварить уж предпочтительнее для интеллектуального развития людей, чем хавать развлечения, предлагаемые массовой культурой.

не вижу ничего преступного в уточняющих разговорах) Это в порядке вещей.

пасиба) просто есть люди, которые считают это излишним.

queen

Metallica

это слишком широкое понятие.
бла...ну сидит один на дискуссиях, строгает их в длину. Типа умный. Другой шастает по дискотекам. типа крутой. Тоже типа учится, тоже типа взрослеет, как и первый, только в своем.
кто сравнивать-то будет? тож какой-то клоун, которому приятно подробить других клоунов на быдло и небыдло, исходя из своих интеллигентских рамочек(кстати против ниче не имею, просто забавно).

Ходить по б**дям всяко уж лучше, чем заумничать:)

бла...ну сидит один на дискуссиях, строгает их в длину. Типа умный. Другой шастает по дискотекам. типа крутой. Тоже типа учится, тоже типа взрослеет, как и первый, только в своем.
кто сравнивать-то будет?

можно самому и сравнить. Чисто биологически интеллектуальный индивид хоть и далеко не первичен и не является первокирпичиком популяции, но играет решающую роль в её конкурентных возможностях. Далеко за примером ходить не надо. Этим я ни на что не намекаю, и, если что, себя не причисляю к такому типу людей. Просто взгляд со стороны. По крайней мере именно различие в двух твоих типах - есть.

словесный понос достал?

почему он должен меня достать?

Лучшее и самое правильное для человека - конструирование его мировоззр. системы.

нет. Или только в одной области, в области познания. Хотя, может и там какие-то иные есть забубоны, кроме этого. Но если речь идёт о практическом освоении реальной действительности (естественно, не исключающем теоретическое, но ориентирующемся на практику), то вышеуказанный момент первичен. Но ведь это только одна область. А есть и межличностные отношения, и связанные с ними отношения (любовь, дружба), есть и общественные отношения... дохрена чего есть.

да мне без разницы, я не ориентирован на познание объективной действительности. я лишь рисую модельки.

а с чего ты их рисуешь? С потолка или с воздуха? (хотя и то, и другое - действительность).

Кстати, а причем здесь ты?

потому, что ты думаешь, что я так думаю. Ты возводишь в абсолют то, о чём я говорю, полагая, что возвожу именно я. Хотя, тебе лучше знать.

И про единые критерии "для чего", "а с какой целью"

я так думаю, что не едины они. Сколько "для чего" и "с какой целью", столько и критериев. Если цель - стать спортсменом, или просто здоровым человеком, то употребление наркотиков будет вредным. Если хочешь, чтобы башню снесло (именно с атрибутом опьянения, а не просто острые ощущения получить) - полезным и нужным.

Metallica,Halloween,ACDC.

Выбрать ну ооооооооооооооочень сложно , ну раз я уже 5 месяцев не могу жить без AC/DC то я выбираю их.