Польский метал

Комментарии: 117
Ваш комментарий

Vader слушал.
Серьёзно.
Но не интересно.

0

только что послушала все выложенные здесь группы... вот, что могу по этому поводу сказать:
Hate - энергетика определенная зацепила, и атмосфера. люблю такую музыку)
Behemoth - очень понравилось, я сейчас под кайфом от их песен. хоть музыка у них немного слащавая, но вокал удивительный. голос у солиста приятный^^
Vader - хорошая группа, даже очень. аналогично с Hate. но только темп в музыке медлительный какой-то...
Decapitated - трудно сказать, понравилось мне, или нет, двоякое какое-то чувство. но скорее всего - что нет. даже не знаю, почему, наверно просто не мой стиль.
Versania - атмосферно так, но слащаво. вокал самый обычный... в общем ничего нового не открыла в этой группе.

0

Meltdown трешак вроде тоже Польша, первый альбом понравился.

0

Corruption - стонер из польши.

0

Практически.

Я не могу это назвать прям таки металом, но зато они из Польши:

0

Behemoth - очень понравилось, я сейчас под кайфом от их песен. хоть музыка у них немного слащавая, но вокал удивительный. голос у солиста приятный
Послушай первые альбомы.

0

Послушай первые альбомы.
ну послушала. и что?

0

ну послушала. и что?
Там не этот ваш отполированный саунд, а тру.

0

Там не этот ваш отполированный саунд, а тру.
а почему мне должен не нравится тру? да и вообще, как по мне, то от трушности ничего не зависит, главное чтобы музыка нравилась. а это уже дело вкуса.

0

"Там не этот ваш отполированный саунд, а тру", - там недотру в натуре.

0

Дело в том, что на первых двух демках абсолютно нет сладости, всё по хардкору, так-то.
Но да, говно полное.

0

Потому и тру, что это недотру.

"да мне вообще всё равно, тру это, или недотру", - как же так?

0

как же так?
не вижу смысла разделять музыку на эти две категории - везде встречается что-то стоящее, и презирать определенную песню, или группу только из-за того, что она недотру, это как-то глупо...

0

Тру - это прежде всего каноны какой-либо музыки. Разделять есть смысл.

0

Каноны имеют смысл только не здесь.

0

Обоснуй.
Как раз из-за просирания кирпичами от канонов классической музыки появился авангард. Как раз благодаря канонам тру-блэка мы ещё можем насладиться raw black`ом.

0

Тру - это прежде всего каноны какой-либо музыки. Разделять есть смысл.
с таким же успехом один и тот же стиль музыки можно разделить на другие стили. если исходить из тех или иных элементов самой мелодии, вокала, текстов, атмосферы, и т.д...

0

"Обоснуй", - сначала ты.

"Как раз из-за просирания кирпичами от канонов классической музыки появился авангард", - именно. Технические средства, позволяющие созидать новое; технические средства, влекущие новое посредством и собственного разрушения, деградации, искажения. Современное искусство есть комбинации отказов.

0

с таким же успехом один и тот же стиль музыки можно разделить на другие стили. если исходить из тех или иных элементов самой мелодии, вокала, текстов, атмосферы, и т.д...
Добро пожаловать - блэк.

Технические средства, позволяющие созидать новое; технические средства, влекущие новое посредством и собственного разрушения, деградации, искажения. Современное искусство есть комбинации отказов.
Нет структуры - нет деструктивности. Нет деструктивности - нет стимула развития.
Чтобы существовала комбинация отказов - нужно создать комбинацию канонов.

0

Именно. Вот поэтому они и не имеют смысла.

0

Именно. Вот поэтому они и имеют смысл. Нет структуры - нет деструктивности.

0

Нет. Именно поэтому они не имеют смысла. Они всего лишь эталоны.

0

Они всего лишь эталоны.
вот вот, полностью согласна.

0

Нет. Именно поэтому они не имеют смысла. Они всего лишь эталоны.
Без эталона не может существовать что-либо, что сопоставлялось бы самому эталону.
Если нет эталона, что-то необратимо становится им. Такова сущность.
Аморальность. Моральность. Нет моральности, от чего быть тогда самой аморальности? То-то же.

0

Они всего лишь эталоны. Эталоны семантически пусты - как камни и кирпичи - как камни и кирпичи.

0

Ты ошибаешься. Каноны и эталоны вещи разные.
Я говорю не о смысле, которым наделена их сущность, а о смысле их задачи, значении.

0

Причём здесь эталоны? Стиль музыки подразумевает набор правил, по которым музыка организована. Вовсе не обязательно, чтобы были какие-то там эталоны. Все грайндкоровые группы являются эталонными, поскольку они играют грайндкор. В противном случае грайндкором не были бы.

0

"Ты ошибаешься. Каноны и эталоны вещи разные", - нет, они одинаковые.

"Я говорю не о смысле, которым наделена их сущность, а о смысле их задачи, значении", - у них нет сущности, а смысл их задачи не тождественен их смыслу, которого у них нет. Таким образом, не надо говорить о разном.

"Причём здесь эталоны? Стиль музыки подразумевает набор правил, по которым музыка организована. Вовсе не обязательно, чтобы были какие-то там эталоны. Все грайндкоровые группы являются эталонными, поскольку они играют грайндкор. В противном случае грайндкором не были бы", - эталон не обязан быть единичным. Эталон может иметь много лиц, рук и ног, поскольку это нормально. Схема стилей всё упрощает, а нам надо всё усложнять.

0

Вот-вот. Кто-то отошёл от эталона - вот вам и детграйнд.

нет, они одинаковые.
Нет, это разные вещи. Эталон - комплекс канонов. Из разных канонов можно воспроизвести новый эталон.

0

эталон не обязан быть единичным. Эталон может иметь много лиц, рук и ног, поскольку это нормально. Схема стилей всё упрощает, а нам надо всё усложнять.

здесь это не при чём. Поиск эталонов в стиле - такое же бессмысленное дело, как поиск эталона четырёхугольника среди прямоугольников и трапеций.

Под эталоном надобно понимать строго фиксированный эмпирический факт, и неважно, воспроизводим ли он или нет. Теорема косинусов, метод подсчёта баллов или начисления очков за выигрыш, как и любое иное правило/принцип, быть эталоном не может по определению.

Нет, это разные вещи. Эталон - комплекс канонов. Из разных канонов можно воспроизвести новый эталон.

наверное лучше рассматривать эталон как крайний случай канона, который настолько ограничил объект обозначения правилами, что любое повторение в рамках этого канона практически тождественно клонированию.

0

"Нет, это разные вещи. Эталон - комплекс канонов. Из разных канонов можно воспроизвести новый эталон", - при n=1 эталон совпадает с каноном, поэтому они одинаковые.

"здесь это не при чём. Поиск эталонов в стиле - такое же бессмысленное дело, как поиск эталона четырёхугольника среди прямоугольников и трапеций", - это логично, потому что нам надо всё усложнять. Не все четырёхугольники одинаково красивые и хорошие.

"Под эталоном надобно понимать строго фиксированный эмпирический факт, и неважно, воспроизводим ли он или нет", - именно Как камни и кирпичи - как камни и кирпичи.

"Теорема косинусов, метод подсчёта баллов или начисления очков за выигрыш, как и любое иное правило/принцип, быть эталоном не может по определению", - теорема косинусов эмпирична, её доказать может любой, а потому теорема косинусов - эталон.

0

Лулзы да и только. Блек-металисты негодуют.

0

теорема косинусов эмпирична, её доказать может любой, а потому теорема косинусов - эталон.

э, эталон чего? Правило не может быть эталоном, ибо эталон - это совокупность эмпирических фактов, крайне ограниченных по признакам, по которым эти факты избирают. Любой эталон - это очень "узкое" множество определённых элементов. Теорема косинусов не является множеством. Это нечто вроде функции, и никак не множество.

0

"э, эталон чего?", - неважно.

"Правило не может быть эталоном", - правило может быть эталоном, потому что эталон есть комплекс правил; правило = канон. Комплексом правил примем любую конечную совокупность правил, описываемую почти всегда связным ориентированным графом.

"Теорема косинусов не является множеством", - теорема косинусов - это теорема косинусов. Она есть множество теоремы косинусов мощности один, хотя это некорректно математически, потому что она есть элемент, а множество, содержащее элемент, не есть этот элемент. Элемент принадлежен множеству, содержащему элемент, но принадлежен ли элемент себе? не помню.

0

Кстати, да. Почему леди не участвует в полемике? что думает The Crazy Grunge Girl о эталонах?

0

Почему The Crazy Grunge Girl не участвует в полемике?
потому что у нее (тоесть у меня) уже мозг плавится от этой дискуссии насчет эталонов. всё равно этот спор можно продолжать вечно, ибо сколько людей - столько и мнений.

0

Вы не знаете, что косинусы отпугивают леди?

правило может быть эталоном, потому что эталон есть комплекс правил; правило = канон.

"Нет, это разные вещи. Эталон - комплекс канонов. Из разных канонов можно воспроизвести новый эталон", - при n=1 эталон совпадает с каноном, поэтому они одинаковые.
Ай-да Стардрагеддонушка!

0

"потому что у нее (тоесть у меня) уже мозг плавится от этой дискуссии насчет эталонов", - когда у меня плавится мозг, я поливаю его холодной водой. Помогает.

"всё равно этот спор можно продолжать вечно, ибо сколько людей - столько и мнений", - это мнение разделяет очень много людей, а следовательно это мнение верно не всегда.


"Ай-да Стардрагеддонушка!", - эталон := комплекс правил (=канонов). Правил n; при n > 1 эталон не есть канон.

"Вы не знаете, что косинусы отпугивают леди?", - смотря каких и какие косинусы.

0

И с чего ты взял, что эталон в рамках музыкальной стилистики есть n=1?

0

правило может быть эталоном, потому что эталон есть комплекс правил; правило = канон. Комплексом правил примем любую конечную совокупность правил, описываемую почти всегда связным ориентированным графом.

Правило отлично от эталона тем, что в данном наборе элементарных единиц оно выделяет отношения (то есть совокупности признаков, которые ставит в некое соответствие) этих элементарных единиц.

Эталон же - всегда определённая эмпирическая единица, важность которой состоит в том, что одна из её характеристик соответствует какому-то конкретному значению.

0

А я это не брал и об этом не говорил. Не понимаю, о чём ты.

"Правило отлично от эталона тем, что в данном наборе элементарных единиц оно выделяет отношения (то есть совокупности признаков) этих элементарных единиц", - мы уже приняли определение эталона, что оно хорошее, но тождественное отношение есть тоже хорошее отношение.

"Эталон же - всегда определённая эмпирическая единица, важность которой состоит в том, что одна из её характеристик соответствует какому-то конкретному значению", - это то же самое. Как камни и кирпичи - как камни и кирпичи.

0

Нет, это не одно и то же. Эталон килограмма потому эталон килограмма, что его масса составляет один килограмм. Теорема косинусов же ставит в соответствие одному геометрическому построению - другое геометрическое построение. Указывает отношение. Грайндкор, как стиль - описывает набор правил, то есть отношений, по которым должны присовокупляться элементарные единицы (звуки) в мелодии.

Четырёхугольность в прямоугольниках же. Нет эталона четырёхугольности, потому нет эталона грайндкора. Слишком общая категория. Когда на "грайндкор" налагаются "эталонные" ограничения, грайндкор нивелируется до статуса "песни в стиле грайндкор".

0

Давайте, всё же, вернёмся к музыке, и к жанровым эталонам. Будем умозаключать по сути вещей.

0

Грайндкор, как стиль - описывает набор правил, то есть отношений, по которым должны присовокупляться элементарные единицы (звуки) в мелодии.
только грайндкор? и это касается только мелодии?.. а как же тематика песен, а?

0

Тематика песен не относится к музыке.

0

Тематика песен не относится к музыке.
может и не относится, но порой на музыкальный стиль довольно сугубо влияет.

0

Теорема косинусов ставит в соответствие квадрату стороны, противолежащей углу а, сумму квадратов сторон минус удвоенное их произведение на косинус угла а. Теорема косинусов одна, как эталон килограмма один, потому что эталон есть комплекс правил. Комплекс правил задан для некоторой своей интерпретации; если правила интерпретируемы неоднозначно, эталон может быть не один, а двадцать один.

Любой четырёхугольник, мыслимый как четырёхугольник, есть эталон четырёхугольника. Любой нарисованный четырёхугольник есть неблагородное приближение к истинному четырёхугольнику, как любые весы имеют неточности.

0

как? Да и даже если влияет, какая разница. Всё равно стилеобразования лирика не касается.

0

"Тематика песен не относится к музыке", - музыка не обязана звучать. Поэтому относится и касается. Блэк-митал цотонистичен, потому что того требует митал-общественность. \m/

0

Всё равно стилеобразования лирика не касается.
а если в пример взять христианский рок?

0

Теорема косинусов ставит в соответствие квадрату стороны, противолежащей углу а, сумму квадратов сторон минус удвоенное их произведение на косинус угла а. Теорема косинусов одна, как эталон килограмма один, потому что эталон есть комплекс правил. Комплекс правил задан для некоторой своей интерпретации; если правила интерпретируемы неоднозначно, эталон может быть не один, а двадцать один.

по твоим словам, эталон = элемент множества. Корректно ли такое установление? Не сильно ли оно расходится с интуитивным пониманием эталона как чего-то уникального в масштабах всего класса или даже определённого множества элементов? Я потому и говорю, что эталоном корректно считать конкретную эмпирическую величину, которая не дискретна как таковая, и имеет бесконечное множество значений. Правило/соотношение в этом плане не может быть эталоном или состоять из эталонов, хотя и множество может определяться правилом.

а если в пример взять христианский рок?

в том-то и дело, что это не музыкальный стиль.

0

"Опять же. Эталон по определённому признаку (о чём ты говоришь) - когда этот признак равен определённой величине соответствующей. Вообще, обычно под эталоном обычно понимают крайне узкое множество элементов", - обычности нас не интересуют.

"Ты отождествляешь эталон с любым множеством вообще", - я не отождествляю, я следую определению, которое не сам придумал.

"Теорема косинусов может описывать многочисленные эмпирические факты в зависимости от величины переменной и обстоятельств применения формулы в вычислениях", - не важно, что она описывает, важно, что она описывает. Теорема косинусов может быть взята как эталон теоремы, применения теоремы косинусов - как эталон применения теоремы.

"Это не эталон, ибо для эталона существенна фиксация именно эмпирической величины", - теорема доказываема, следовательно эмпирична.

"Да, эта эмпирическая величина может быть выражена и соотношением. Но тогда выходит, что эталон = множество, следовательно твоя точка зрения тождественна оной Хвойного", - эталон есть комплекс правил, но Хвойный замкнул себя на n > 1, а я сперва на n = 1. В остальном моя правота относительно семантической пустоты эталона не опровергнута; эталон не следует путать с интерпретацией эталона.

"Кто-то здесь запутался/запутал в собственных определениях", - кто же?

0

"Точнее сказать, по твоим словам, эталон = элемент множества. Корректно ли такое установление? Не сильно ли оно расходится с интуитивным пониманием эталона как чего-то уникального в масштабах всего класса или даже определённого множества элементов? Я потому и говорю, что эталоном корректно считать конкретную эмпирическую величину, которая не дискретна как таковая, и имеет бесконечное множество значений. Правило/соотношение в этом плане не может быть эталоном или состоять из эталонов, хотя и множество может определяться правилом", - по моим словам, эталон - комплекс правил. Комплексом правил называется конечное множество правил, описываемое ориентированным почти всегда связным графом.

0

Теорема косинусов может быть взята как эталон теоремы, применения теоремы косинусов - как эталон применения теоремы.

любой предмет можно рассматривать по разным признакам, потому и быть эталоном он может быть по разным признакам. Здесь это не играет роли, ибо в музыкальных жанрах играет роль лишь взаимосвязь звуков.

теорема доказываема, следовательно эмпирична.

это не причём здесь. Теорема в данном случае подразумевает формулу, а формула по определению подразумевает многовариантность аргумента. Потому формула не может выражать эталон в рамках значений аргумента. И именно в этом же смысле бессмысленно искать эталон в стилях. Ты же зачем-то съезжаешь в разговоры о том, что сама формула может быть эталоном в рамках множества формул. Это тут не при чём.

по моим словам, эталон - комплекс правил. Комплексом правил называется конечное множество правил, описываемое ориентированным почти всегда связным графом.

как это выражается в случае эталонной килограммовой гирьки?

0

А причем тут косинусы, синусы, n там всякие, эмпирычности или как его там и всякие эталоны? Причем тут метал польский и вообще трушность к вашей геометрии и алгебре?

0

"любой предмет можно рассматривать по разным признакам", - например, по признакам предметности. Всякий ли предмет предметен? предметность - свойство предмета быть предметом, а всякий ли предмет есть предмет? Возьми стул и сиди на нём, возьми стул и вооружись им.

"Здесь это не играет роли, ибо в музыкальных жанрах играет роль лишь взаимосвязь звуков", - есть разница между звуком цифровым и аналоговым, и эта разница влечёт разницу признаков рассмотрения.

"это не причём здесь. Теорема в данном случае подразумевает формулу, а формула по определению подразумевает многовариантность аргумента", - формула есть слово в формальном языке. Многовариантность аргумента имеет бытие не всегда; х=1 - тоже формула.

"Потому формула не может выражать эталон в рамках значений аргумента. И именно в этом же смысле бессмысленно искать эталон в стилях", - что?

"как это выражается в случае эталонной килограммовой гирьки?", - возьмём гирьку и посчитаем все её возможные физические параметры. Назовём эти параметры правилами, а гирьку - эталоном, определяемым этими правилами. Затем запишем это в 7-й системе счисления и сыграем после творческого обдумывания записанного.

0

Че за бред вы несете? Понять ничерта нельзя. Разве что много новых слов узнал.
Эталон это Дарктрон. Расслабьтесь.

0

"Кстати, а внатуре, пацаны. Какая разница тру или не тру?", - если ты трёшь, то ты прилагаешь усилия и потеешь, распространяя вокруг ауру дела. Если ты не трёшь, то не получаешь маленького бонуса к харизме. Притом ещё важно, как ты трёшь и что ты трёшь.
В ином же тру - это правильно, а нетру - неправильно. Правильно то, что жёстко описывается правилами. Неправильно то, что описывается ими нежёстко - посредством введения тут-там оператора нечёткости.

0

Понял. Но а музло тут причем?

0

"А причем тут косинусы, синусы, n там всякие, эмпирычности или как его там и всякие эталоны? Причем тут метал польский и вообще трушность к вашей геометрии и алгебре?", - всё ясно из контекста; всё из контекста неясное следует сделать ясным посредством вдумчивого вопрошания автора.

0

"Понял. Но а музло тут причем?", - это зависит от слушателя и зала. Может быть к пиву, может быть к соку, может быть вообще ни к чему. В данном случае музло к беседе.

0

есть разница между звуком цифровым и аналоговым, и эта разница влечёт разницу признаков рассмотрения.

да, но только эта разница не играет роли в том контексте, в котором рассматриваются разницы.

формула есть слово в формальном языке. Многовариантность аргумента имеет бытие не всегда; х=1 - тоже формула.

Тю, зачем такие придирки и пунктуальность? Окей, в следущий раз буду говорить "высказывательная форма".

что?

то, что эталон килограммовой гири потому эталон, что выражает на координатной оси, применительно к массе, строго определённую величину - 1 килограмм. В грайндкоре нету эталонов, ибо он не может быть выражен такой числовой осью. По крайней мере применительно к рамкам стилеобразования.

возьмём гирьку и посчитаем все её возможные физические параметры

при том, что важен только один параметр - масса?

Затем запишем это в 7-й системе счисления и сыграем после творческого обдумывания записанного.

)

0

Стaрдрагeддoн, мне ничего неясно из того что вы пишите. И читал и вдумывался, всеравно непонятно((( Я большую часть терминологии впервые в жизни увидел.

0

"да, но только эта разница не играет роли в том контексте, в котором рассматриваются разницы", - это зависит от восприятеля этого контекста. Значимость разницы субьективна априори.

"Тю, зачем такие придирки и пунктуальность?", - за чаем. Быстро. С лимоном. Три ложки сахара. Спасибо. Эх, жизнь хороша!

"то, что эталон килограммовой гири потому эталон, что выражает на координатной оси, применительно к массе, строго определённую величину - 1 килограмм", - что? с тем же успехом мы можем полагать килограмм чуть менее или совсем чуть менее.

"В грайндкоре нету эталонов, ибо он не может быть выражен такой числовой осью", - если в грайдкоре нет эталонов, то грайндкор лишён правил, т.е. n = 0, а значит это не грайдкор, а нойзкор какой-нибудь экспериментально-фриавангардный.
Но вообще систему координат мы можем вводить всяко. Главное чтобы минимум соблюдать.

"при том, что важен только один параметр - масса?", - да. Разве что цветом можно пренебречь, ибо гирю можно покрасить, но краска уже искажает вес, так что можно и не пренебрегать.

0

"мне ничего неясно из того что вы пишите", - AxCx пиши понятнее, пожалуйста. А я всегда открыт к пояснениям.

"И читал и вдумывался, всеравно непонятно(((", - значит надо вооружиться словарём и, если требуется, чем-нибудь психовоздействующим.

0

Каким словарем? По геометрии, физике или философии?

0

что? с тем же успехом мы можем полагать килограмм чуть менее или совсем чуть менее.

в каком смысле чуть менее? Да, можно попытаться найти эталон 0,999 килограмма. Что с того меняется-то?

если в грайдкоре нет эталонов, то грайндкор лишён правил, т.е. n = 0, а значит это не грайдкор, а нойзкор какой-нибудь экспериментально-фриавангардный.
Но вообще систему координат мы можем вводить всяко. Главное чтобы минимум соблюдать.


Опять же, если исходить из твоего понимания эталона, весьма оригинального лично для меня по крайней мере, то эталон = любой элемент множества, когда множества выделено сообразно каким-то правилам или правилу (или по признаку). Когда говорят об эталоне мер и весов, имеют в виду кусок металла массой ровно 1 килограмм. То есть, эталон определяется в применении к континуальной величине. Правило - не является такой величиной, по крайней мере в таком контексте.

да. Разве что цветом можно пренебречь, ибо гирю можно покрасить, но краска уже искажает вес, так что можно и не пренебрегать.

краска это не параметр. Параметр один - масса физического тела.

0

AxCx, я в тебе разочаровался.... Мне казалось ты нормальный пацан. Да и про универ ты наверняка солгал.

0

"в каком смысле чуть менее? Да, можно попытаться найти эталон 0,999 килограмма. Что с того меняется-то?", - в прямом. Установить его вес чуть более или совсем чуть более. Суть меняется, т.к. гиря утяжеляется.

"Опять же, если исходить из твоего понимания эталона, весьма оригинального лично для меня по крайней мере, то эталон = любой элемент множества, когда множества выделено сообразно каким-то правилам или правилу (или по признаку). Когда говорят об эталоне мер и весов, имеют в виду кусок металла массой ровно 1 килограмм. То есть, эталон определяется в применении к континуальной величине. Правило - не является такой величиной, по крайней мере в таком контексте", - я знаю, что имеется в виду, когда говорят, что имеется в виду при имении в виду куска металла. Правило можно делать всякой величиной; это определяется потребностями задачами.

"краска это не параметр. Параметр один - масса физического тела", - краска влияет на вес, соответственно её лучше не накладывать на гирю.

0

я знаю, что имеется в виду, когда говорят, что имеется в виду при имении в виду куска металла. Правило можно делать всякой величиной; это определяется потребностями задачами.

ну дык. Данная задача (стилеобразования) определяет вполне конкретные категории. И в рамках таких категорий не может быть "эталонов", по крайней мере в понимании "килограммовой гирьки".

краска влияет на вес, соответственно её лучше не накладывать на гирю.

ну это-то понятно. Только причём тут. Важно посчитать массу, в этом плане категория важна только одна - эта самая.

в прямом. Установить его вес чуть более или совсем чуть более. Суть меняется, т.к. гиря утяжеляется.

ясное дело. А как это соотносится с предметом разговора?

0

"ну дык. Данная задача (стилеобразования) определяет вполне конкретные категории. И в рамках таких категорий не может быть "эталонов", по крайней мере в понимании "килограммовой гирьки"", - напротив, здесь много гирек, но совсем не сколько хочешь. Канон - эталон - не имеет смысла, что означает, что за него не стоит цепляться. Постилевое координатное обеспечение музыкальной продукции скучно. Мы можем тыкнуть на блэк, дэт и прочую дребедень пальцем, указав там что к чему. А на стыке? либо координаты, либо новая координата, но всё это скучно и не доставляет удовольствия.

"ну это-то понятно. Только причём тут. Важно посчитать массу, в этом плане категория важна только одна - эта самая", - притом. Всё, что влияет на массу, мы и считаем. Можем глубоко докопаться, если захотим.

"ясное дело. А как это соотносится с предметом разговора?", - мы говорим об эталоне, а это есть речь о произвольности выбора эталона. Есть намёк на аксиоматику задания.

0

притом. Всё, что влияет на массу, мы и считаем. Можем глубоко докопаться, если захотим

это просто вопрос иного порядка, никак не касающийся сабжа.

мы говорим об эталоне, а это есть речь о произвольности выбора эталона. Есть намёк на аксиоматику задания.

ну и что? Выбор этот делается каждый ежедневно, вполне продуктивно и без коллизий. Не вижу смысла обсуждать проблему, по крайней мере в контексте нашего разговора.

напротив, здесь много гирек, но совсем не сколько хочешь. Канон - эталон - не имеет смысла, что означает, что за него не стоит цепляться.

ну много, так что с того ж? Мы выбрали тот, который нам нужен. Речь лишь о том, что понятие эталона (в том понимании, что имеется в отношении массы предмета-эталона, например) здесь не имеет смысла, поскольку принцип классификации не подразумевает монотонное изменение характеристики, а строго "соответствует/не соответствует".

0

"это просто вопрос иного порядка, никак не касающийся сабжа", - сабжа касается всё, о чём мы говорим здесь.

"ну и что? Выбор этот делается каждый ежедневно, вполне продуктивно и без коллизий. Не вижу смысла обсуждать проблему, по крайней мере в контексте нашего разговора", - а то, что музыковедческая казуистика выяснения стилистической принадлежности исполнителя этим усложняется, что нам и надо.

"ну много, так что с того ж? Мы выбрали тот, который нам нужен. Речь лишь о том, что понятие эталона (в том понимании, что имеется в отношении массы предмета-эталона, например) здесь не имеет смысла, поскольку принцип классификации не подразумевает монотонное изменение характеристики, а строго "соответствует/не соответствует"", - это справедливо лишь на том множестве бэндов, на котором это справедливо. Музыкальные порождения граничны, а граничные состояния в пространстве стилей описываются эвристически. Таковая эвристика не звучит, поэтому ну её.

0

а то, что музыковедческая казуистика выяснения стилистической принадлежности исполнителя этим усложняется, что нам и надо.

потому и есть иерархии жанров, стилей, подстилей и так далее. Не всё же просто так. Ориентация - по мере конкретизации звука и стремлению к конкретике, "эталонизация".

это справедливо лишь на том множестве бэндов, на котором это справедливо. Музыкальные порождения граничны, а граничные состояния в пространстве стилей описываются эвристически. Таковая эвристика не звучит, поэтому ну её.

эффективность терминологии оценивается её достаточностью для определения феномена. Стили с этим справляются, когда нужно конкретизироватьдля каких-то целей - включаются "школы", "подстили": bay area thrash metal, детройтовский гаражный рок, мерси-бит. И так до тех пор, пока не будет достигнута необходимая степень ясности.

0

"потому и есть иерархии жанров, стилей, подстилей и так далее. Не всё же просто так. Ориентация - по мере конкретизации звука и стремлению к конкретике, "эталонизация"", - предмет музыковедения несущественен в индивидуальном творчестве.

"эффективность терминологии оценивается её достаточностью для определения феномена. Стили с этим справляются, когда нужно конкретизироватьдля каких-то целей - включаются "школы", "подстили": bay area thrash metal, детройтовский гаражный рок, мерси-бит. И так до тех пор, пока не будет достигнута необходимая степень ясности", - дело не в ясности. Дело в звучности. Музыковедческая казуистика немузыкальна, мир звуков не знает единой правильности, правильность диктуется творцом и переосмысляется исполнителем.

0

предмет музыковедения несущественен в индивидуальном творчестве.

сей предмет вторичен, ибо он - исследование последнего. Только причём тут творчество? Мы о нём и не говорили.

Музыковедческая казуистика немузыкальна, мир звуков не знает единой правильности, правильность диктуется творцом и переосмысляется исполнителем.

это не мешает сортировать и классифицировать это.

0

"сей предмет вторичен, ибо он - исследование последнего. Только причём тут творчество? Мы о нём и не говорили", - сам проследи ты наличествующие связи.

"это не мешает сортировать и классифицировать это", - это аспект сортировщика. Я пытаюсь выражать аспект автора.

0

По-моему вы такой ерундой сейчас страдаете.

0

Стард, аспект автора никак с обсуждаемым не относится.

Творчество как субъективная деятельность тоже не к теме. Речь шла о том, что понятие "эталон" неприменимо и неактуально в музыкальной классификации.

0

"аспект автора никак с обсуждаемым не относится", - относится, притом связь настолько очевидна, что я не буду на неё оказывать давления.

"Творчество как субъективная деятельность тоже не к теме. Речь шла о том, что понятие "эталон" неприменимо и неактуально в музыкальной классификации", - речь изначально шла о том, что каноны не имеют смысла в мире звуков, потому что являются формальными схемами, эталонами, которые не имеют смысла по свойству математического знака и нашему хотению.

0

"По-моему вы такой ерундой сейчас страдаете", - ты считаешь разговоры о любви ерундой?

0

Да, видимо он считает разговоры о любви к алгебре и геометрии в рамках музыкальной темы - ерундой.

Нам его не понять.

0

относится, притом связь настолько очевидна, что я не буду на неё оказывать давления.

блин, он относится лишь постольку поскольку. На анализ произведений принадлежность авторства тому или иному такому произведению - вообще не влияет и влиять не может. Потому и обсуждать его здесь смысла нет. От того, что колесо сделал мастер на заводе, ничто нам не мешает решить физическую задачу о поведении такого колеса при движении по какой-либо поверхности, совершенно игнорируя то, кто и зачем это колесо сделал. И главное: знать, как колесо устроено, и знать, как его делают - это вещи совершенно разные. Так и с музыкой. Какая разница что происходило во время процесса творения? Нас интересует лишь продукт на выходе и его характеристики.

речь изначально шла о том, что каноны не имеют смысла в мире звуков, потому что являются формальными схемами, эталонами, которые не имеют смысла по свойству математического знака и нашему хотению.

так ты намекаешь на то, что человек творит вне шаблонов и схем, изначально? И потому любая такая классификация является огромной условностью? Если да, то позволь не согласиться. Естественным ограничением, и самым первым, на музыку является критерий гармоничности (нойзы-индастриалы в расчёт не берём). Для человека не любой набор звуков является музыкой, а только тот, который лишь отвечает определённым правилам построения таковой. Отсюда растут ноги всей музыкальной теории, в том числе и граничных дисциплин, изучающих взаимодействие строго определённых комбинаций звуков с мозгом.

Ну и второй момент - это то, что история искусства, как и "нейронаука", весьма настойчиво нас убеждает в том, что человек ничего сгенерировать просто так с головы не может. Он может попытаться комбинировать известные музыкальные шаблоны в соответствии с принципом гармонии, и не более. Именно поэтому музыка развивалась крайне медленно, и засчёт "случайных" открытий. Даже сама идея гармонии музыки возникла из гармонии языка, который в свою очередь изначально является попыткой подражания окружающему миру и, таким образом, средством общения. В Африке сформировалась языковая группа, которая из-за своей специфики родила более "ритмичные" гармонии, в то время как индоевропейцы всегда акцентировались на структуре мелодий без акцента на ритме, откуда вытекало весьма редкое использование ударных инструментов (хоралы, многая классика, в меньшей степени фолк), опять же из-за особенностей лингвистических структур. Так что, засчёт таких критериев вполне и жизнеспособна классификация в сферах искусства.

0

"блин, он относится лишь постольку поскольку", - поскольку?

"На анализ произведений принадлежность авторства тому или иному такому произведению - вообще не влияет и влиять не может", - может, как не может?

"Какая разница что происходило во время процесса творения? Нас интересует лишь продукт на выходе и его характеристики", - это, опять же, утилитарный аспект сортировщика. В аспекте автора интерес обращён на процесс, поскольку процесс определяет результат. Что делает произведение искусства произведением искусства? Аспект автора определяет аспект исполнителя.

"так ты намекаешь на то, что человек творит вне шаблонов и схем, изначально?", - нет.

"И потому любая такая классификация является огромной условностью?", - классификация есть всегда условность. Что в музыке, что в биологии. Кто верует в иное, тот верует неистинно.

"Если да, то позволь не согласиться. Естественным ограничением, и самым первым, на музыку является критерий гармоничности (нойзы-индастриалы в расчёт не берём). Для человека не любой набор звуков является музыкой, а только тот, который лишь отвечает определённым правилам построения таковой", - о, нет. Музыка не есть звучание, звучание принадлежно музыке; музыка не есть звук, звук есть её элемент. Тишина есть звучание без звука, тишина не тогда музыка, когда в тишине, но когда исполняема и в её исполнении заключён творческий акт. Музыка есть творческая декламация над языком звуков, а это означает, что она выходит за пределы этого языка. Музыкальной быть может речь. Музыкальным быть может шелест.

"Ну и второй момент - это то, что история искусства, как и "нейронаука", весьма настойчиво нас убеждает в том, что человек ничего сгенерировать просто так с головы не может", - именно поэтому каноны жанров не имеют смысла.

0

может, как не может?

просто не может. Когда я слушаю Назум, то для меня нет совершенно никакой разницы, что смотивировало автора сделать именно такую мелодию.

это, опять же, утилитарный аспект сортировщика. В аспекте автора интерес обращён на процесс, поскольку процесс определяет результат. Что делает произведение искусства произведением искусства? Аспект автора определяет аспект исполнителя.

мы ничего здесь в аспекте автора не рассматриваем. Речь идёт о классификациях. Что ты всё к автору так тяготеешь? Забудь про него. У нас есть только продукт.

классификация есть всегда условность. Что в музыке, что в биологии. Кто верует в иное, тот верует неистинно.

опять передёргиваешь. Не делай вид, что ты не понял, что имелось ввиду. Воспоминания о спорах реалистов и номиналистов нам здесь не нужны, и никоим образом они нашей темы разговоры не касаются. Причём здесь это? Очевидно же, что под условностью понималась всего лишь несостоятельность в решении тех проблем, которые должны решаться данной классификацией.

о, нет. Музыка не есть звучание, звучание принадлежно музыке; музыка не есть звук, звук есть её элемент. Тишина есть звучание без звука, тишина не тогда музыка, когда в тишине, но когда исполняема и в её исполнении заключён творческий акт. Музыка есть творческая декламация над языком звуков, а это означает, что она выходит за пределы этого языка. Музыкальной быть может речь. Музыкальным быть может шелест.

это лишь игра слов. Разговоры о том, что конституирует набор звуков как музыку - определённая структура этих звуков или влияние их на нейроны головного мозга - это тавтология. Два конца одной палки, выражение разными словами одного и того же явления.

именно поэтому каноны жанров не имеют смысла.

ты почему-то даже не заботишься о том, чтобы прояснить, в каком плане не имеют смысла. Канон жанра в музыковедении имеет смысл, да ещё какой. Ибо он и конституирует стиль или жанр. Другое дело, что канон не имеет смысла выделять в том отношении, чтобы определить точку отсчёта для регистрации различных девиаций от такого канона.

0

"Да, видимо он считает разговоры о любви к алгебре и геометрии в рамках музыкальной темы - ерундой"
Ну вообще-то я сам "примат", поэтому разговоры о любви и ненависти к математике мне близки и понятны, но в теме "Польский металл"?
Да и к науке ваш разговор относится так же, как мой ник - к логике. То есть сугубо оторванные понятия.
Короче ерундой вы страдаете.

0

"просто не может. Когда я слушаю Назум, то для меня нет совершенно никакой разницы, что смотивировало автора сделать именно такую мелодию", - это Назум. А это Лахенманн. А это Уствольская. Разница? то-то же. Шелси любил импровизировать. Когда я слушаю его, я представляю его. Некоторые сонаты прозрачны относительно прочтения эмоций автора; но я сознаю, что это - моё прочтение, которое ничего не значит, кроме внесения смака в восприятие набора звуков.

"мы ничего здесь в аспекте автора не рассматриваем", - не мы.

"Речь идёт о классификациях. Что ты всё к автору так тяготеешь? Забудь про него. У нас есть только продукт", - с классификациями всё чётко относительно бессмысленности канонов. Посему.

"опять передёргиваешь. Не делай вид, что ты не понял, что имелось ввиду. Воспоминания о спорах реалистов и номиналистов нам здесь не нужны, и никоим образом они нашей темы разговоры не касаются", - напротив. Нашей темы касается всё, о чём говорим мы, её обсуждая. Увидь разницу между касанием и пересечением, пересечением и совпадением.

"Причём здесь это? Очевидно же, что под условностью понималась всего лишь несостоятельность в решении тех проблем, которые должны решаться данной классификацией", - вот как. Очевидно же, что я не возражаю против классификации.

"это лишь игра слов", - поиграй вместе со мной. Почувствуй радость и лёгкость бытия. Вкуси прелесть тонких смыслов и игру их над предметами искусства.

"Разговоры о том, что конституирует набор звуков как музыку - определённая структура этих звуков или влияние их на нейроны головного мозга - это тавтология", - не понимаю, о чём ты, но я о том, о чём я, а сказанное мной расходится с твоими словами о музыке как такой и только последовательности звуков, которая отвечает таким-то правилам их построения. Это справедливо относительно своего класса музыкальных явлений, который тривиален, а следовательно на него и не стоит обращать внимания. Не для всех х и у верно, что х - у = 2, но такие найдутся; но это лишь прямая на плоскости.

"ты почему-то даже не заботишься о том, чтобы прояснить, в каком плане не имеют смысла", - а зачем?

"Канон жанра в музыковедении имеет смысл, да ещё какой", - это есть значение канона. Смысл канона есть аспект рассмотрения значения.

0

Полином Жегалкина, присоединяйся. Найди нам пожалуйста симметрический полином от булевой функции наших высказываний.

0

симметрический полином от булевой функции наших высказываний.
ёмаё... народу видимо заняться действительно нечем, кроме как задавливать друг друга огромным количеством заумных терминов, как говорил выше Томат.

0

это Назум. А это Лахенманн. А это Уствольская. Разница? то-то же.

никакой разницы нет. Для меня и Лахенманн, и Уствольская не играют сами по себе никакой роли. Для меня играет роль лишь их продукт творческой деятельности.

Когда я слушаю его, я представляю его. Некоторые сонаты прозрачны относительно прочтения эмоций автора; но я сознаю, что это - моё прочтение

ну вот. Твоё же прочтение. Твоё.

напротив. Нашей темы касается всё, о чём говорим мы, её обсуждая. Увидь разницу между касанием и пересечением, пересечением и совпадением.

касается, только если определённое обстоятельство прямо влияет на логику наших рассуждений. В данном случае это не влияет.

Это справедливо относительно своего класса музыкальных явлений

это справедливо всегда. Ибо факт таков, что только определённо организованные структуры звуков вызывают в нас некие эмоции, или другие аналогичные следствия. И поэтому то, о чём ты говоришь, полностью тождественно здесь тому, о чём говорю я. Не будь музыка так организована, она не была бы музыкой. Но и очевидно, что эта структура звуков теряет смысл как музыка вне воспринимающего их человека, поскольку музыка априори подразумевает под собой определённое отношение к субъекту.

а зачем?

ну например затем, чтобы рассуждение было конструктивным, а не симфонией глухих и слепых музыкантов.

0

"никакой разницы нет. Для меня и Лахенманн, и Уствольская не играют сами по себе никакой роли. Для меня играет роль лишь их продукт творческой деятельности", - это аспект сортировщика.

"ну вот. Твоё же прочтение. Твоё", - и что вот?

"касается, только если определённое обстоятельство прямо влияет на логику наших рассуждений. В данном случае это не влияет", - это называется касанием при определённом обстоятельстве прямого влияния на логику наших рассуждений. Касаний при определённом обстоятельстве прямого влияния на логику наших рассуждений не тождественно касанию как таковому, являясь его частным случаем ввиду конкретизации.

"это справедливо всегда", - это справедливо не всегда.

"Ибо факт таков, что только определённо организованные структуры звуков вызывают в нас некие эмоции, или другие аналогичные следствия", - любые звуки вызывают в нас некую реакцию, даже если мы их не воспринимаем ввиду глухоты или нежелания слышать. Это не делает мир звуков музыкальным. Мир музыки есть подмир мира звуков, заданный над языком звуков; "над" означает, что в музыке специфичен не только звук, но и его исполнение. Музыка - это не звук, это предзвук, озвучиваемый или не озвучиваемый исполнителем.

"И поэтому то, о чём ты говоришь, полностью тождественно здесь тому, о чём говорю я", - покажи.

"Не будь музыка так организована, она не была бы музыкой", - музыкальность определяется специфически подвижно, таков закон мира искусств.

"Но и очевидно, что эта структура звуков теряет смысл как музыка вне воспринимающего их человека, поскольку музыка априори подразумевает под собой определённое отношение к субъекту", - перестань.

"ну например затем, чтобы рассуждение было конструктивным, а не симфонией глухих и слепых музыкантов", - а зачем?

0

"ёмаё... народу видимо заняться действительно нечем, кроме как задавливать друг друга огромным количеством заумных терминов, как говорил выше Томат", - не все развлекаются так, как вы. Мы сиреневые медвежата, мы плюхаемся с чувством.

0

Мы сиреневые медвежата, мы плюхаемся с чувством.
*пошла звонить в психбольницу*

0

и что вот?

то, что никакой роли автор здесь не играет. Разве что его образ в твоём же сознании может оказывать, но это такое же стороннее наложение, как и ностальгия в связи с мелодией, или что-то ещё.

любые звуки вызывают в нас некую реакцию, даже если мы их не воспринимаем ввиду глухоты или нежелания слышать. Это не делает мир звуков музыкальным. Мир музыки есть подмир мира звуков, заданный над языком звуков; "над" означает, что в музыке специфичен не только звук, но и его исполнение. Музыка - это не звук, это предзвук, озвучиваемый или не озвучиваемый исполнителем.

исполнение никакой роли там не играет. Играет лишь то, что определённые совокупности звуков оказывают строго определённые влияния на мозг, что вызывает определённую эмоцию из всего спектра эмоций, которые описываются как "эстетическое чувство". Очевидно, что раздражающий шум двигателя - не музыка, неясно зачем ты это решил отметить.

покажи.

показал. Музыка всегда эквивалентна определённому методу построения звуков. Эти звуки вызывают в психике определённую реакцию, которая описывается как эстетическое чувство. Музыка - это именно таким образом структурированные звуки, находящиеся в отношении к субъекту в виде человека-слушателя.

музыкальность определяется специфически подвижно, таков закон мира искусств.

музыкальность определяется тем, что музыка доставляет эстетическое удовольствие.

а зачем?

норм.

0

"то, что никакой роли автор здесь не играет. Разве что его образ в твоём же сознании может оказывать, но это такое же стороннее наложение, как и ностальгия в связи с мелодией, или что-то ещё", - это важно и это больше чем ничто. Следовательно, играет, и ты сам противоречишь себе.


"исполнение никакой роли там не играет", - исполнение играет роль первую после придумывания.

"Играет лишь то, что определённые совокупности звуков оказывают строго определённые влияния на мозг, что вызывает определённую эмоцию из всего спектра эмоций, которые описываются как "эстетическое чувство"", - определённые совокупности звуков определяются исполнителем и акустикой исполнительского помещения. Специфика восприятия индивидуальна: не все слушают музыку с ограничением на остальные чувства. Именно поэтому я ввожу "над" вместо "в".

"Очевидно, что раздражающий шум двигателя - не музыка, неясно зачем ты это решил отметить", - чепуха, это отнюдь не очевидно.

"показал", - где?

"Музыка всегда эквивалентна определённому методу построения звуков", - раздражающий шум двигателя определяется акустической спецификой его составляющих; изменение составляющих влечёт изменение шума, следовательно это есть определённый метод построения звуков, составляющих раздражающий шум двигателя. Следовательно, раздражающий шум двигателя эквивалентен музыке, хотя для тебя очевидно, что это не музыка. Т.о. отношение эквивалентности во избежание противоречия не тождественно отношению тождественности. Т.о. определённый метод построения звуков не тождественен музыке в смысле её полной заданности.
А ещё можно вспомнить алеаторику, где задавались лишь, например, стишки, на тему которых музыкантам предлагалось импровизировать. Музыка задана алеаторически, то есть задана как музыка, но задана неопределённо.

"Эти звуки вызывают в психике определённую реакцию, которая описывается как эстетическое чувство. Музыка - это именно таким образом структурированные звуки, находящиеся в отношении к субъекту в виде человека-слушателя", - надо ставить знак копирайта в таких местах. Всякое наукообразие есть недонаучное безобразие.

"музыкальность определяется тем, что музыка доставляет эстетическое удовольствие", - музыка может быть немузыкальна? если музыкальность есть свойство быть музыкой, то музыка как может не быть музыкой? Корректнее говорить о музыкальности звуковой последовательности.

"норм", - \m/

0

это важно и это больше чем ничто. Следовательно, играет, и ты сам противоречишь себе.

человек сам "выбирает", будет ли это влиять или нет. При рассмотрении музыки первичен лишь эстетический аффект. Всё остальное - это возбуждение других эмоций под воздействием музыки, которые имеют косвенное отношение уже к ней.

исполнение играет роль первую после придумывания.

и что из этого следует? Хорошо. Помнишь, мы говорили о классификации?

определённые совокупности звуков определяются исполнителем и акустикой исполнительского помещения. Специфика восприятия индивидуальна: не все слушают музыку с ограничением на остальные чувства. Именно поэтому я ввожу "над" вместо "в".

границы между "над" и "в" нет чёткой, ибо эстетика обычно неизбежно вызывает определённые образы, которые уже вторичны.

чепуха, это отнюдь не очевидно.

очевидно. Он раздражающий ибо. Музыкальность определяется психикой человека. И она (музыка) по умолчанию приятна.

где?

везде. Ты описываешь музыку со стороны восприятия её субъектом, я говорю о том, что это определённо структурированные звуки. Однако оба описания ссылаются на одно и то же - определённо структурированные звуки, которые должны особым образом восприниматься субъектом.

раздражающий шум двигателя определяется акустической спецификой его составляющих; изменение составляющих влечёт изменение шума, следовательно это есть определённый метод построения звуков, составляющих раздражающий шум двигателя. Следовательно, раздражающий шум двигателя эквивалентен музыке, хотя для тебя очевидно, что это не музыка.

ты делаешь вывод, что шум (для меня) это музыка из-за того, что подразумевает собой определённый метод построения звуков. И тут всплывает вполне явная логическая ошибка: с чего ты установил, что музыка определяется любым методом построения звуков? Тогда и метода нет, лол. Уже оговаривал неоднократно, что музыка определяется лишь строго определённым набором правил, которые структурируют звук. И те правила, по которым воссоздаётся шум двигателя, никак не тождественны этим правилам.

музыка может быть немузыкальна? если музыкальность есть свойство быть музыкой, то музыка как может не быть музыкой?

я такого и не говорил. Музыкальность - свойство музыки доставлять эстетическое удовольствие. Музыка этим определяется. И психика человека такова, что это удовольствие доставляется только лишь строго определённым методом построения композиции (гармония). Опять же, авангарды и дадаизмы не рассматриваем. Это особый случай.

0

"человек сам "выбирает", будет ли это влиять или нет. При рассмотрении музыки первичен лишь эстетический аффект. Всё остальное - это возбуждение других эмоций под воздействием музыки, которые имеют косвенное отношение уже к ней", - эстетичность есть функция сложная, а потому не следует отбрасывать функции, кажущиеся посторонними.

"и что из этого следует? Хорошо. Помнишь, мы говорили о классификации?", - из этого следует, что на исполнение не следует забивать. Паршиво сыгранный грайнд или фальшиво сыгранный Моцарт - всё это способно отбить начисто желание слушать эту музыку. Да, мы говорили о классификации. Классификая условна, из чего следует, что она имеет смысл в аспекте сортировщика. Аспект автора от классификации более независим.

"границы между "над" и "в" нет чёткой, ибо эстетика обычно неизбежно вызывает определённые образы, которые уже вторичны", - здесь граница чёткая, если ты понимаешь, что такое алгоритм, заданный над алфавитом (языком, словарным пространством и т.п.), и что он же, заданный в алфавите.

"очевидно. Он раздражающий ибо. Музыкальность определяется психикой человека. И она (музыка) по умолчанию приятна", - по умолчанию приятность предполагается субьективной. Кейдж ещё любил говорить, что его интересует звук, звук как таковой. Как тут не вспомнить магию дроуна? шороховатость нойза? от.

"везде. Ты описываешь музыку со стороны восприятия её субъектом, я говорю о том, что это определённо структурированные звуки", - ты говоришь, что это т о л ь к о определённо структурированные звуки. А я говорю, что не только.

"ты делаешь вывод, что шум (для меня) это музыка из-за того, что это определённый метод построения звуков", - неправда, я говорю не о тождественности, а о эквивалентности, которую ты ввёл же.

"И тут всплывает вполне явная логическая ошибка: с чего ты установил, что музыка определяется любым методом построения звуков?", - это тоже неправда, ибо не любым, а определённым. Сей метод вполне определён, следовательно надо и можно найти такой, какой будет не определён или определён чуть менее.

"Уже оговаривал неоднократно, что музыка определяется лишь строго определённым набором правил, которые структурируют звук", - конструктивный подход предполагает готовность всегда и всюду предъявить рассуждаемое. Ты говоришь о том, что не предъявляешь, и что наверняка не предъявишь ввиду ссылок на справочники/учебники, и что даже если будет предъявлено - будет выражать лишь конструктивную музыку. Не следует забывать, споры о структуре 50-х не могли не затронуть музыкальную интеллигенцию. Алеаторика - один из итогов этих споров. Стохастицизм - другой итог. Алгоритмическая музыка - третий. И так далее. Это значит, что не всё так просто, мой светлый друг.

"я такого и не говорил. Музыкальность - свойство музыки доставлять эстетическое удовольствие. Музыка этим определяется", - музыка по тебе же есть тот набор звуков, который доставляет эстетическое удовольствие. Следовательно, имеет ли смысл говорить о свойстве доставляющему э. уд. звукоряда доставлять э. уд.? это тавтология, а значит смысла нет. Музыка определяется спецификой восприятия - удовольствием, экзальтацией, не распространяемых на всех слушателей ввиду индивидуализации человекомножества.

"И психика человека такова, что это удовольствие доставляется только лишь строго определённым методом построения композиции (гармония)", - психика человека такова, что адаптируется к окружающей среде. Иначе я не знаю что гармонически общего между Шаррино и Ксенакисом, шумом двигателя и магией дроуна.

"Опять же, авангарды и дадаизмы не рассматриваем. Это особый случай", - а мы рассматриваем. Более того мы изначально сказали, что твои слова есть слова о той музыке, к которой они справедливы. Это не знаю какая музыка. Классика, пожалуй, туда входит.

0

"Найди нам пожалуйста симметрический полином от булевой функции наших высказываний."
Боюсь, что разложить посты на высказывания никак не получится.

0

ты говоришь, что это т о л ь к о определённо структурированные звуки. А я говорю, что не только.

а что ещё? Магия тёплого лампового звука?

из этого следует, что на исполнение не следует забивать. Паршиво сыгранный грайнд или фальшиво сыгранный Моцарт - всё это способно отбить начисто желание слушать эту музыку. Да, мы говорили о классификации. Классификая условна, из чего следует, что она имеет смысл в аспекте сортировщика. Аспект автора от классификации более независим.

иногда паршивость настолько велика, что это уже и не грайнд, и не классика.

а мы рассматриваем. Более того мы изначально сказали, что твои слова есть слова о той музыке, к которой они справедливы. Это не знаю какая музыка. Классика, пожалуй, туда входит.

кто "мы"? Я сразу сказал, что описываю музыку в традиционном её понимании, до расширения термина с появлением авангарда. С нойзами уже ситуация более сложна.

Потому Кейджей и прочих деятелей давай оставим пока в стороне.

это тавтология, а значит смысла нет.

да тавтология. Только причём тут отстутствие смысла? Под термином же скрывается вполне определённое явление.

конструктивный подход предполагает готовность всегда и всюду предъявить рассуждаемое. Ты говоришь о том, что не предъявляешь, и что наверняка не предъявишь ввиду ссылок на справочники/учебники, и что даже если будет предъявлено - будет выражать лишь конструктивную музыку. Не следует забывать, споры о структуре 50-х не могли не затронуть музыкальную интеллигенцию. Алеаторика - один из итогов этих споров. Стохастицизм - другой итог. Алгоритмическая музыка - третий. И так далее. Это значит, что не всё так просто, мой светлый друг.

эээ, ты сейчас вообще о чём? Выйди на улицу, и увидь, что люди слушают музыку, состоящую из припевов и куплетов, ритмов, аккордов. То, что возникают разногласия по поводу дефиниций и корректных интерпретаций структур, не говорит о том, что мы эти структуры не осознаём. Сродни тому, как ребёнок понимает что такое машина, но не может это описать и выразить словами. Правда здесь кроется уже отдельная тема для разговора, связанная с тем, что объект понимается как таковой до тех пор, пока его известные индивиду свойства ориентированы однозначно (для индивида) в мире. Когда возникает вопрос об определении (что равноценно перечислению этих свойств и указыванию их иерархии и взаимосвязей), то и возникают затруднения. Но мы же щас не об этом? Давай сойдёмся на том, что видно невооружённым глазом: ясно, что не каждый набор звуков действует на людей подобающим образом. Следовательно, необходимо существует особая связка принципов, которые делают из звуков музыку. Для нашего разговора такого ограничения более чем достаточно, ибо мы говорим не об определении таковой структуры, а лишь о её регистрации как объективного факта.

неправда, я говорю не о тождественности, а о эквивалентности, которую ты ввёл же.

проясни. Эквивалентность между чем и чем?

0

"а что ещё? Магия тёплого лампового звука?", - а я указал, что ещё.

"иногда паршивость настолько велика, что это уже и не грайнд, и не классика", - тем паче на исполнителя нельзя забивать.

"кто "мы"?", - взаимно.

"Я сразу сказал, что описываю музыку в традиционном её понимании, до расширения термина с появлением авангарда. С нойзами уже ситуация более сложна", - а я сразу дал понять, что музыка в традиционном её понимании есть музыка в традиционном её понимании. Относительно неё верно сказанное, ибо предикат верен там, где он верен, с этим я не спорил.

"да тавтология. Только причём тут отстутствие смысла? Под термином же скрывается вполне определённое явление", - при том, что тавтология есть тривиальное тождество. А указывает о себе, что оно А. Мы знаем, что А - это А. Смысл - нечто новое в прочтении рассматриваемого, а ничего нового из А = А мы не узнали, - а потому и смысла нет. Треугольник Фреге.

"эээ, ты сейчас вообще о чём?", - о музыке. А ты?

Выйди на улицу, и увидь, что люди слушают музыку, состоящую из припевов и куплетов, ритмов, аккордов", - и видел, вижу и буду видеть. И пусть.

"То, что возникают разногласия по поводу дефиниций и корректных интерпретаций структур, не говорит о том, что мы эти структуры не осознаём", - а философский вопрос. Что мы осознаём?

"Сродни тому, как ребёнок понимает что такое машина, но не может это описать и выразить словами", - он не понимает, что такое машина, он знает предмет этого слова.

"Давай сойдёмся на том, что видно невооружённым глазом: ясно, что не каждый набор звуков действует на людей подобающим образом. Следовательно, необходимо существует особая связка принципов, которые делают из звуков музыку", - традиционную музыку. А с этим я не спорил.

0

"проясни. Эквивалентность между чем и чем?", - между музыкой и методом. Твои же слова.

0

"Боюсь, что разложить посты на высказывания никак не получится", - терпение и труд, наш Полином Жегалкина.

0

Смысл - нечто новое в прочтении рассматриваемого

Э. Интересно увязал смысл с тавтологией. От субъективного, так сказать. Ну допустим. Хотя то, что буковки значат что-то большее, чем чёрточки и палочки на бумаге, трудно всё же в такое соответствие с тавтологией ставить, да ещё и таким взаимоисключающим образом.

тем паче на исполнителя нельзя забивать.

блин. Всё равно при анализе мы имеет дело с продуктом деятельности. На исполнителя нельзя забивать, пока он тужится над детищем. А когда имеется продукт и нам надо сказать, что это какафония, то причём здесь исполнитель-то? Как исполнитель какафонии влияет на то, что это какафония, исключая то обстоятельство разве что, что он является причиной этой какафонии? Когда нам нужно присвоить жанровое определение, речь об этом ведь уже не имеет смысла вести.

а философский вопрос. Что мы осознаём?

часть свойств предмета. Когда мы даём дефиницию, ведь часто сталкиваемся с тем, что мы не всё учли. Учёт - это перебор свойств, в данном случае. Перечисление. Ясно, что исчерпывающая дефиниция должна умещать в себе все свойства. Ребёнок просто не осознаёт всей суммы свойств автомобиля; не понимает, что первично, а что вытекает из первичного. Ведь первичны феномены, а слова - это уже их знаки. Нелегко поставить знаки в соответствие с феноменами.

традиционную музыку. А с этим я не спорил.

тогда, в принципе, наше рассуждение заходит в тупик.

между музыкой и методом. Твои же слова.

не отрицаю, просто теряю нить рассуждения уже. Ну. Метод, по которому организована музыка. Шум организован по иному "методу", если так можно выразиться. Принципу скорее. Не понял, что тут неясного. Или всё разъяснилось?

0

"Э. Интересно увязал смысл с тавтологией. От субъективного, так сказать. Ну допустим. Хотя то, что буковки значат что-то большее, чем чёрточки и палочки на бумаге, трудно всё же в такое соответствие с тавтологией ставить, да ещё и таким взаимоисключающим образом", - ты с нами?

"блин. Всё равно при анализе мы имеет дело с продуктом деятельности", - и да.

"На исполнителя нельзя забивать, пока он тужится над детищем. А когда имеется продукт и нам надо сказать, что это какафония, то причём здесь исполнитель-то?", - на исполнителя нельзя забивать, пока он исполнитель. Проигрывание исполняемого в проигрывателя не отменяет исполнителя, оно порождает его проигрываемый образ. В противном случае мы могли бы описывать и воспринимать музыку чисто абстрактными акустико-алгебраическими соотношениями.

"Как исполнитель какафонии влияет на то, что это какафония, исключая то обстоятельство разве что, что он является причиной этой какафонии? Когда нам нужно присвоить жанровое определение, речь об этом ведь уже не имеет смысла вести", - исполнитель не всегда причина. Исполнитель при том, что он исполняет. Если в каком-то жанре музыка настолько одинакова, что исполнитель не имеет значения, тем хуже для музыки.

"часть свойств предмета. Когда мы даём дефиницию, ведь часто сталкиваемся с тем, что мы не всё учли. Учёт - это перебор свойств, в данном случае. Перечисление. Ясно, что исчерпывающая дефиниция должна умещать в себе все свойства. Ребёнок просто не осознаёт всей суммы свойств автомобиля; не понимает, что первично, а что вытекает из первичного. Ведь первичны феномены, а слова - это уже их знаки. Нелегко поставить знаки в соответствие с феноменами", - гуд.

"тогда, в принципе, наше рассуждение заходит в тупик", - и ладно. Оно может получить способность ходить по стенам.

"не отрицаю, просто теряю нить рассуждения уже. Ну. Метод, по которому организована музыка. Шум организован по иному "методу", если так можно выразиться. Принципу скорее. Не понял, что тут неясного. Или всё разъяснилось?", - что разъяснилось?

0

на исполнителя нельзя забивать, пока он исполнитель. Проигрывание исполняемого в проигрывателя не отменяет исполнителя, оно порождает его проигрываемый образ. В противном случае мы могли бы описывать и воспринимать музыку чисто абстрактными акустико-алгебраическими соотношениями.

подожди. Откуда такая категоричность? Мы воспринимаем музыку не чисто абстрактными соотношениями, поскольку она вызывает у нас эмоции. Не понимаю, какое хотя бы прямое отношение может иметь к таким делам сам исполнитель.

исполнитель не всегда причина. Исполнитель при том, что он исполняет. Если в каком-то жанре музыка настолько одинакова, что исполнитель не имеет значения, тем хуже для музыки.

что-то непонятно. Исполнитель исполняет. Режиссёр снимает. Писатель пишет. Фан мы получаем от музыки, кино и книги. А не от того, что исполнитель исполняет. Верно ведь?

что разъяснилось?

"разъяснилось" выше оглашённым тупиком. Или необходимо вести отдельную нить разговора? Это не риторический вопрос.

0

"подожди. Откуда такая категоричность? Мы воспринимаем музыку не чисто абстрактными соотношениями, поскольку она вызывает у нас эмоции. Не понимаю, какое хотя бы прямое отношение может иметь к таким делам сам исполнитель", - мы воспринимаем музыку сложным образом. Исполнитель вызывает в нас эмоции, играя музыку, вызывающую в нас эмоции. Что не так? посмотри на Дениса Мацуева.

"что-то непонятно. Исполнитель исполняет. Режиссёр снимает. Писатель пишет. Фан мы получаем от музыки, кино и книги. А не от того, что исполнитель исполняет. Верно ведь?", - нет. Относительно классиков важно, кто играет, потому что "кто" определяет "как", а "как" определяет вкусность сыгранного. Совсем не без разницы, как сыгран, например, Скарлатти.

""разъяснилось" выше оглашённым тупиком. Или необходимо вести отдельную нить разговора? Это не риторический вопрос", - зачем? мы уже перешли к другой нити.

0

нет. Относительно классиков важно, кто играет, потому что "кто" определяет "как", а "как" определяет вкусность сыгранного. Совсем не без разницы, как сыгран, например, Скарлатти.

А. Ну так тогда всё ясно, блин, я-то думал. Конечно, индивидуальная "методика" игры оказывает влияние на то, как сыграно произведение. Так бы сразу. Я бы на твоём месте выразился не "исполнитель вызывает в нас эмоции", а "исполнитель сыграет так, что окрасит композицию в особые оттенки", или нечто в таком духе. Всё же метафоры - зло.

0

Decapitated - Organic Hallucinosis очень понравился. Только не похоже на дэт, скорее это грув-метал, вокал даже хрипяще-оруще-трешевый.

0

Parricide нормальные типочки, несколько лет назад был на их концерте и CD приобрел.



Parricide / Patologicum / Deformed - Cut Your Head Before They Do [Split] (2003) [polish death/grind]

Download

0

Из поляков знаю только Behemoth и Darzamat

Darzamat

- ИМХО лучшая песня с последнего альбома, но сам альбом не лучший в их дискографии
Transkarpatia их зе бест

0

Из поляков знаю только Барбару Брыльску...

0

LSD_Videosystem
Я еще знаю Франтишека Печку из "Четыре танкиста и собака" XDDD

0