Атеизм

Многие на данном форуме спекулируют термином "атеизм". Что лично для вас это значит? Отрицание веры вообще, неверие или что-то своё...

Комментарии: 173
Ваш комментарий

Отрицание существования бога. И то, что человек не надеется на бога, а всё делает сам. И возможно, отрицание сверхъестественных сил. Ну вот что это для меня.

0

впринципе, солидарен с предыдущим постом. Я бы ответил так: атеизм - это точка зрения, характеризующаяся отрицанием или не-принятием существования бога (ну, и в целом сверхъестественного; просто этимологически атеизм происходит от слова теос, то есть, "безбожник", поэтому, "бог" здесь наиболее уместен).

0

2Нихилиант
Хорошо...А какие силы считать естественными, а какие сверхестественными? Пример привиду...эх, что попроще....Допустим не было раньше поправок на слабое взаимодействие при описании вращения электронов вокруг ядра...Когда были известны только грав. и эл.маг. силы, были ли силы слабого взаимодействия сверхестественными?

0

Отрицание всего сверхестественного.

0

2Lord Stronghold
Этимилогически то понятно, но верящего в духов и отрицающего Бога атеистом не называют)

0

.Когда были известны только грав. и эл.маг. силы, были ли силы слабого взаимодействия сверхестественными?

сверхъестественное - это суть мистифицированное непознанное. А пример сверхъестественного - Зевс с Олимпа метает молнии.

0

Этимилогически то понятно, но верящего в духов и отрицаещего Бога атеистом не называют)

кстати, сам термин зародился в полемике язычества и монотеизма. Так вот, язычников и называли атеистами. Хотя, в современном понимании этого термина, имеется ввиду вообще всё сверхъестественное (и духи, и ангелы, и демоны и т.п.)

0

Пример привиду...эх, что попроще....Допустим не было раньше поправок на слабое взаимодействие при описании вращения электронов вокруг ядра...Когда были известны только грав. и эл.маг. силы, были ли силы слабого взаимодействия сверхестественными?


А почемy бы и нет?Человеку свойственно называть все неизвестное сверхестественным.
Впомнить теже ружья и индейцев.Или вспомните тех же фокусников,иллюзионистов итд итп.

0

2Lord Stronghold
То есть, сверхестественное--это, то что невозмоможно классифицировать научным методом? Тут согласен....Но это такая шибкая грань(

0

2INjektion
Вспомнился культ Карго сразу, почемута...

0

То есть, сверхестественное--это, то что невозмоможно классифицировать научным методом?

э то тоже. Только, понимаешь, я, говоря о сверхъестественном, не говорю о его онтологическом статусе, но о его (если так можно выразиться) гносеологической функции. А именно, иллюзорной компенсации отсутствия реальных знаний о предмете познания, исходя из его исследования. Вот, собственно, для чего это "сверхъестественное" и существует: чтоюы "объяснить" всё, при этом не объясняя "ничего"

0

То есть, сверхестестественное дополняет научную картину мира до полной(?) для описания тех явлений, которые пока не способна описать наука? Про то что вы говорите--это никакое не познание, ни научное, ни даже религиозное..это пудра для ума.

0

То есть, сверхестестественное дополняет научную картину мира до полной(?) для описания тех явлений, которые пока не способна описать наука?

ну, если "пудру" можно назвать дополнением, то - да. Другое дело, что когда-то не существовало такой обширной эмпирической базы для познания мира, как сейчас. Соответственно, таковая пудра (мифология, а затем и метафизика)была своеобразным средством для объяснения того, что невозможно было бы исследовать научно-экспериментальным путём. То есть, существование её вполне оправдано. И более того, поскольку есть ещё вещи, далёкие в актуальной действительности для познания, постольку таковое умозренческое "познание" тоже выполняет свою вышеописанную функцию. Вот только насколько сейчас это правомерно, в сравнении с древним миром и со средневековьем, это уже иной вопрос...

0

2Lord Stronghold
Опять же отдаляемся в историю и ту же этимологию(естество-природа, сверхественные--божественные, над природой)...Так и не определелись, что будет естественным и сверхественным...совсем утрирую: получено много набл. фактов, которые не вяжутся с современной парадигмой науки...кто-то высказал предположение, которое ничем из существующей парадигмы не подкреплено, так что это даже не гипотеза....вспомните про геоцентричность...

0

Я к тому, что процесс познания окружающей нас действительности не так линеен, как кажется...

0

совершенно согласен. Но я под сверхъестественным не подразумевал именно что-то, что вообще идёт вразрез со сложившейся научной картиной мира и т.п. Сверхъестественное - это когда происходит событие, нарушающее те или иные закономерности, не в силу каких-то иных закономерностей, или изменяющегося того или иного аспекта реальности (впрочем, что одно и то же), а в силу воли и желания некоторых существ, о существовании которых мн не знаем, но в существование которых мы верим. Но вообще, здесь кроется некий казус, а именно в том, что трудно объяснить, что есть сверхъестественное, когда сам в него не веришь. Поэтому, я и сказал, что ставлю вопрос о сверхъестественном не в плоскости онтологии, а в плоскости гносеологии, а именно, как о том мировоззренческом аспекте, который стремиться подогнать не своё мышление под изучаемое им бытие, но напротив, подогнать бытие, под собственное мышление; проще говоря, выдать желаемое за действительное в процесе осмысления мира.

0

Атеизм это отрицание Бога и загробной жизни впринципе.

0

ну да)))хотя я не понимаю,как можно отрицать веру и Бога...

0

атеизм это отрицание поклонения тому, что не доказано.
мне пофиг на религии, на мусульманство, христианство, будизм, сатанизм и прочий изм...
но я вполне допускаю, что есть что-то высшее, но пока это не доказано, оно не достойно поклонения. и побарабану что это недоказанное обо всём этом думает. хотит, чтоб ему поклонялись, нехай вылупиться или проявит себя.
а бред разномастных служителей от религий считаю простой работой, это как в лохатроне, чем больше пришло пиплов, тем больше осело в кармане..

0

Атеизм (от греч. ¬ёµїВ, безбожный)отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование. Хотя обычно предполагается, что атеисты не религиозны, некоторые религии всё же характеризуются как атеистические из-за отсутствия в них веры в персонифицированного бога.

Многие из тех, кто считает себя атеистами, скептически относятся ко всем сверхъестественным существам, указывая на отсутствие эмпирических свидетельств их существования. Другие приводят доводы в пользу атеизма, опираясь на философию, социологию или историю. Хотя многие, считающие себя атеистами, являются сторонниками светских философий, таких как гуманизм и натурализм, не существует единой идеологии или шаблона поведения, присущего всем атеистам.

Термин атеизм появился как уничижительный эпитет, применявшийся к любому человеку или учению, находившемуся в конфликте с установившейся религией. И только позднее это слово стало означать определённую философскую позицию. С распространением свободы убеждений, свободы мысли, научного скептицизма и критики религии, этот термин стал приобретать более конкретное значение и начал использоваться атеистами для самообозначения.

__________________________________________________
Из определения ясно, что атеист не верит/отрицает не только в самого Бога как личность, но и возможно, что в сверхъестественное как таковое. Я не могу назвать это нейтральным, ибо категоричное отрицание вероятности сверхъестественного суть глупость в моем понимании. Это как обратная сторона медали, где с одной стороны религиозный фанатик, а с другой - атеист.

Hrip
были ли силы слабого взаимодействия сверхестественными?
Ответ: ДА, были. И молния была орудием богов. Дело в науке, которая может определить в будущем то, что сейчас атеисты отрицают, а верующие считают сверхъестественным.

Сюда да же относятся и чудеса всякого рода. Причем не факт, что это НЕ дело рук Бога, кстати. На то "сверх" и называется таковым, ибо в данный момент сложно или вообще не поддается полноценному научному обоснованию, если говорить в общем.

0

Я не могу назвать это нейтральным, ибо категоричное отрицание вероятности сверхъестественного суть глупость в моем понимании.

а если не категорическое отрицание, но не принятие? (то есть, не "отрицает", а лишь "не верит")

0

Почти то же самое, разница лишь в том, что он не высказывается резко категорично. Разве отсутствие веры это не отрицание? А наличие веры - не утверждение? В голове, в мыслях человек "утверждает", "знает", но на форуме может мягче высказаться.

0

2Lord Stronghold
Всё равно не то...Допустим, для описания изменения кислотности в водной среде с органическими примесями какие только научные гипотезы не выстраивали(естественное), а оказалось живые сущ., бактерии(по ващему сверхестественное)....которые сейчас уже естественны...

Я сам не знаю чёткого определения естественному и сверх....так же как и атеизму, по этому и создал данную тему...Мож кто пояснит...

2Солдат
Сюда да же относятся и чудеса всякого рода. Причем не факт, что это НЕ дело рук Бога, кстати.

В этом есть здравая мысль....Долго не верили в такое чудо...камни с неба падают. За что им там держатся? А вот, оказыается, и держатся то им не надо....метеориты)))

0

Разве отсутствие веры это не отрицание? А наличие веры - не утверждение?

думаю, всё же разница есть. Или, по-твоему, одно и то же сказать "нет" и "не знаю, но по-моему, нет"? Ты ведь сказал, что категоричное отрицание суть глупость, а таковому отрицанию равен фанатизм, но ведь отрицание может быть и не категоричным. Или я не прав?

Допустим, для описания изменения кислотности в водной среде с органическими примесями какие только научные гипотезы не выстраивали(естественное), а оказалось живые сущ., бактерии(по ващему сверхестественное)....которые сейчас уже естественны...

ну, я не отождествляю сверхъестественное и живое. Но вообще, если брать всё-таки пример с молниями, то если абстрагироваться от тогдашнего понимания этих молний, то в действительности, ничего сверхъестественного там нет. И они естественны были и сейчас, и тогда. Просто поняли естественность их мы сейчас. Но, я же уже об этом говорил, что полагаю сверхъестественное лишь как метод объяснения, но не как нечто сущее, а вовсе не о том, что сверхъестественное суть онтологический статус (как идеальное, материальное, к примеру). А какой ответ тебе нужен?

так же как и атеизму, по этому и создал данную тему...

ну, я думаю, что с атеизмом будет пояснее, нежели со сверхъестественным.

0

2Lord Stronghold
сверхъестественное суть онтологический статус

Я так понимаю, что атеизи есть просто противопоставление вере в сверхестественное?(Хм...вам не лениво Ъ нажимать? я уж забыл, где это на клаве находится:))) СвехЕ с онтологической точки зрения....то есть спекулятивное построение картины миры? Тогда понятно немного, ну тут есть термины такие как н. скептицизм и пр. ...

ну, я думаю, что с атеизмом будет пояснее, нежели со сверхъестественным.

Я думаю, что они завязаны между собой, нет? А отрицание чего-либо допустимого суть та же вера... Вера отрицания веры...внутреннее противоречие false

0

Я так понимаю, что атеизи есть просто противопоставление вере в сверхестественное?

в принципе, да...

то есть спекулятивное построение картины миры?

ога. Но здесь главное именно надприродный характер первопричины (бога), его воли над законами мира.

Я думаю, что они завязаны между собой, нет?

ну, возможно, только если как тезис и антитезис) хотя, шут его знает...

А отрицание чего-либо допустимого суть та же вера... Вера отрицания веры...внутреннее противоречие false

нет, чел, вот тут ты неправ. Атеизм не отрицает веру вообще, а лишь веру в объективное существование сверхъестественного. Притом отрицает не само наличие этой веры, а её правомерность. Поэтому никакого противоречия тут нет.

0

Тогда понятно немного, ну тут есть термины такие как н. скептицизм и пр. ...

это верно, но скептицизм связывают с нейтральностью, так например, скептиков в вопросе о существованя бога называют агностиками. Хотя агностицизм тоже иногда относят к атеизму. Хотя, я не люблю употреблять слово агностицизм в этом значении, постольку, поскольку это также означает точку зрения, согласно которой мир непознаваем.

0

2Lord Stronghold

нет, чел, вот тут ты неправ. Атеизм не отрицает веру вообще, а лишь веру в объективное существование сверхъестественного.

Хихик...я специально это напсал, что б вывести диалог из демагогии)) Значит завязаны(про атеизм и сверхЕ)

0

Значит завязаны(про атеизм и сверхЕ)

ну сам посуди, если не будет веры в сверхъестественное, то наверняка не станет и атеизма. Разве нет?

0

Значит атеизм не самодостаточен....коль ему нужен враг "сверхЕ"....
странно, но обсуждая онтологические апекты, мы отошли от этимилогического составляющего этого слова....Если Бог есть, но не составляет с совр. парадигмой полной картины мира? И попыток обьяснить окр. нас действительность тоже не предпринемается....те же монахи.....Парадокс?

0

Значит атеизм не самодостаточен....

само собой. Однако, я не считаю атеизм концепцией или мировоззренческой системой. Скорее, атеизм суть следствие того, что мировоззренческая система не включает в себя бога, или/и отрицает правомерность утверждения истинности суждения о том, что бог есть.

Если Бог есть, но не составляет с совр. парадигмой полной картины мира? И попыток обьяснить окр. нас действительность тоже не предпринемается....те же монахи.....Парадокс?

что ты здесь подразумеваешь под этим? Что если идея бога соответствует действительности (в той или иной степени), то она была выведена не путём познания, а как бы наугад? Ты об этом? Я просто несколько тебя не понял:))

0

Ну вот некоторые сектанты)) утверждают, что бог находится у них в душе(?){Это хз где, конечно}, и никак не претендуют на описание данной картины мира....Он у них всех, а сам в другой вселенной, не связанной с нами....типа апгрейд матрицы Вачовски...вроде и бред, и этимологически сектанты....онтологически, плучается, что нет...

0

ну, вообще, бог традиционно понимается как трансцендентный. Кстати, я видел по телеку дикарей, которые полагают, что у них живут духи меж рёбер) Но вообще, если бог находится в душе, то как он тогда сотворил мир? Другое дело, что если отрицать реальность материального мира, или полагать его производным от нашего сознания, а утверждать реальность какого-то иного мира, некоей духовной субстанции, к которой наши сознания причастны, то тогда действительно, полагание существования бога "внутри" действительно не лишено смысла. Другое дело, тогда встают вопросы о том, насколько вообще правомерно отрицать материальный мир. В частности то, что сознание человека формируется в этом самом мире (но, главное, в социуме). Хотя, здесь нужно конкретней, а именно, каким образом, по мнению сектатнтов бог существует в их душах, и имеет ли он возможность действовать во вне. То есть, чтобы заключить о том, является ли сверхъестественным такой бог, или нет, нужно поближе познакомиться с их учением.

.Он у них всех, а сам в другой вселенной, не связанной с нами....

ну, тогда следует спросить, как именно он может находиться в другой реальности, не связанной с нами, и быть в нас (просто сразу не обратил внимание на это предложение в самом начале). Вот это действительно сверхъестественно:))

0

Кстати, я видел по телеку дикарей, которые полагают, что у них живут духи меж рёбер)
Древние греки круче---душа живет в сердце, а мозг, это жидкость для охлаждения тела.....Когда голову отрубили, тело не смогло охладится)))

ну, тогда следует спросить, как именно он может находиться в другой реальности, не связанной с нами, и быть в нас (просто сразу не обратил внимание на это предложение в самом начале). Вот это действительно сверхъестественно:))

тут можно придумать тысячи спекулятивных предположений, от простой матрицы до....псевдонаучных заявлений аля Солдат о каком-то мифическом взаимодейсвии, которым материя в нашей Вселенной не обладает....

Вопрос в другом, неверие в этот бред попадает под атеизм или нет? Онтологически, а в друг солдат прав? Этимилогически да, но тогда, что есть сверхЕ....так как они всё же завязаны

0

Кстати, пытался подкопатся к одной из основных религий. Христианство. Не ортодоксальное, догматичное, а современное....Хотел найти противоречия с наблюдаемой действительностью..Не получилось...Они умные и хорошо приспосабливаются к совр. научной парадигме...А уж совр. многие секты из неё и выросли...)))

0

"Древние греки круче---душа живет в сердце, а мозг, это жидкость для охлаждения тела.....Когда голову отрубили, тело не смогло охладится)))"

нет, там именно были духи, то есть, прототип языческих богов. А у Греков они на Олимпе жили. Но, ты прав, они полагали так. Хотя, вроде у Платона где-то было, что разум именно в голове. Хотя, он разделял душу на разумное начало, вожделеющее и яростный дух (ну, это какбэ стремление к победам, самоутверждению и т.п.) Вот если я не ошибаюсь, то яростный дух как раз был в сердце...

Вопрос в другом, неверие в этот бред попадает под атеизм или нет?

ну, в бред, это слишком абстрактно. Главное, что если верить в сверхъестественное=верить в бред, то главное, чтобы этот бред утверждал что-то такое, что противоречило бы тем или иным законам, существующим в мире (причём, отрицал бы лишь в своём сознании, путём отвлечения от них).

"Онтологически, а в друг солдат прав?"

вполне возможно. Однако, нужно рассмотреть его концепцию, если мы хотим судить о том, прав он, или нет. Другое дело, что если это рассматривать как частный случай предположения, что сверхъестественное может оказаться реальным. Однако, даже те вещи, которые раньше казались бы сверхъестественными, созданы исходя из функционирования законов (ну, например, самолёты, исходя из законов аэродинамики). Напротив, если бы мы сочли возможным появление самолёта, вследствие наших танцев, или там, каких-нибудь иных движений, или прямо от мысли, не опосредованной практикой, то таковой способ был бы сверхъестественным. Но не постольку, поскольку он реален, а поскольку указываемая нами причина не порождает предполагаемое следствие, и не связано с ним никак. Кстати, а вот полёт шмеля, это сверхъестественное? Думаю, что нет. Просто, по видимому, мы не знаем каких-то иных законов, которые допускают сие явление. По сути, всё что я могу сказать о сверхъестественном, так это то, что оно суть мистифицируемое непознанное, или некая идея, которая идёт в разрез с функционированием законов природы. То есть, когда причиной каких-то явлений (зачастую нам малоизвестных) полагают не связанные с этими явлениями в действительности вещи, либо, какой-то образ, созданный воображением. Другое дело, что этот образ может и совпасть с действительностью, в процессе исследования. Однако, это будет именно совпадение, а не результат изыскания.

0

.Хотел найти противоречия с наблюдаемой действительностью..Не получилось...Они умные и хорошо приспосабливаются к совр. научной парадигме.

это верно. Религия приспосабливается к современному состоянию общества и мировоззрения людей. Эта приспосабливаемость для неё и успех в этом - вопрос её жизни и смерти.

0

2Lord Stronghold
Я думаю, дальнейший диалог бессмыслен, так как ответа мы всё-равно не найдём, так как его нет, так понял, можете поправить..
АтеизмVSСверхЕ суть одна проблема....Это как в бильярде, куда больше шаров перекатятся, направо или налево? без стола и существования направлений вопрос не имеет смысла....

Кстати, а вот полёт шмеля, это сверхъестественное? Думаю, что нет. Просто, по видимому, мы не знаем каких-то иных законов, которые допускают сие явление.

нам тоже в школе по биологии такую байку травили....не знаю откуда она пошла, но на подобных моделях ща минироботов-шпионов делают....Так вы тоже верите в СверхЕ? хоть и на бытовом уровне...

0

Так вы тоже верите в СверхЕ? хоть и на бытовом уровне...

нет, я просто поверил в то, что шмель по законам аэродинамики летать не может, поскольку не знаю законов аэроинамики.

Я думаю, дальнейший диалог бессмыслен, так как ответа мы всё-равно не найдём, так как его нет, так понял, можете поправить..

ответа на какой вопрос? Что такое сверхъестественное? Но разве я тебе не ответил, что я понимаю под этим? Просто, ты видимо ждёшь что-то от меня, до чего я не допёр. Так скажи, до чего именно?

АтеизмVSСверхЕ суть одна проблема

не совсем так атеизмVSвера в сверхъестественное, или, правомерность таковой веры. Просто если нет сверхъестественного, то это не означает, что не может быть веры в сверхъестественное.

0

2Lord Stronghold
не совсем так атеизмVSвера в сверхъестественное, или, правомерность таковой веры. Просто если нет сверхъестественного, то это не означает, что не может быть веры в сверхъестественное.

Опять по новой) Отрицание веры, неверие, что либо ещё... первый мой пост в данной теме....Хорошо, я понимаю, что это такая мировозренческая позиция, схожая с н. скептицизмом.....Из диалога с вами, понял, что атеизм не имеет чётких критериев(не ссылаясь на этимолог.), и критерии для данного термина подобрать будет невозможно при сущ. картине познания мира...Он сам завязан на необъяснимом(сверхЕ)....скорее, атеизм не научный, а бытовой термин, описывающий немного разные, но схожие мировозр. позиции...

0

в целом согласен.

Из диалога с вами, понял, что атеизм не имеет чётких критериев

поскольку не имеет чётких критериев понятие "бог".

и критерии для данного термина подобрать будет невозможно при сущ. картине познания мира...

да. Это затрудняется тем обстоятельством, что может существовать нечто, схожее с нашей идеей бога.

скоре, атеизм не научный, а бытовой термин, описывающий неммого разные, но схожие мировозр. позиции...

ну, по крайней мере, в теоретическом религиоведении этот термин используется. А научный он, или нет, мне по барабану.

0

Отрицание веры, неверие, что либо ещё.

но не веры вообще, а именно веры в сверхъестественное. Хотя, думаю, что стоит выработать какое-то более точное понятие, которое наилучшим образом поспообствует более глубокому раскрытию проблемы этой веры.

0

поскольку не имеет чётких критериев понятие "бог".

Хотел бы дополнить, не "бог", а сверхЕ....
Или всё же людей не верящих в "бога", а верящих в духов можно назыв. атеистами....?

0

ты прав, бог - более узкое понятие, по сравнению со сверхъестественным.

0

Lord Stronghold
Ты ведь сказал, что категоричное отрицание суть глупость, а таковому отрицанию равен фанатизм, но ведь отрицание может быть и не категоричным. Или я не прав?
А я пока не знаю. Может быть, ты объяснишь? Пока считаю, что "отрицаю бога" и "не верю в бога" это одно и то же. Если ты не отрицаешь, то так и сказал бы. Но тогда ты уже не атеист, а более с нейтральной позицией, предполагая вероятность наличия также, как и вероятность отсутствия, не заявляя праямо "не верю".

я не люблю употреблять слово агностицизм в этом значении, постольку, поскольку это также означает точку зрения, согласно которой мир непознаваем
Тогда просто скептик.

02.10.09 20:35
Считаю, что без религий и веры в Бога/сверхъестественное не было бы и атеизма. Это как добро и зло или черное и белое. Если черное/зло полностью исчезает, тогда белое/добро перестает таковым называться ввиду отсутствия противопоставления. И становится нормой.

те вещи, которые раньше казались бы сверхъестественными, созданы исходя из функционирования законов
Именно так. Что раньше называлось сверх, то сейчас уже норма, познанное, естественное и наукой обоснованное. Может быть, не на сто процентов, но в большей степени (это если о шаровых молниях говорить, к примеру).

По сути, всё что я могу сказать о сверхъестественном, так это то, что оно суть мистифицируемое непознанное, или некая идея, которая идёт в разрез с функционированием законов природы.
Не согласен насчет последней части. Не думаю, что или сам Бог, или потусторонний мир и прочие аномалии/чудеса могут идти вразрез с законами физики. Скорее всего, вразрез они вступают с НАШИМ пониманием законов природы, а не с самими законами.

0

A.Soldier of Light
/Пока считаю, что "отрицаю бога" и "не верю в бога" это одно и то же/

Но вопрос-то был не в этом, а в том, тождественны ли между собой категорическое отрицание и простое не-принятие. Смотри, вот тебе сказали, что Дед Мороз существует. Ты ответил: «нет, я отрицаю его существование; его нет и точка!». Это категорическое отрицание. То есть, когда отрицая, ты уверен, что прав в этом. Уверен настолько, что считаешь противоположное мнение ложным, своё же – истинным. А если бы ответ был таков» «Может быть Дед Мороз и существует, но лично мне не кажется правдоподобным это, поскольку у меня нет оснований так считать». Заметь, здесь нет притязания на истину, а равно как и уверенности в этом. Думаю, что первый случай суть отрицание категорическое. То есть, это своё отрицание отрицающий распространяет и на других людей, что и они должны считать также. Ты согласен со мной? Второй – напротив, это отрицание человек относит только к своему мировоззрению и не считает, что и другие должны думать так. Есть разница?

/Тогда просто скептик./

Нет, я считаю как раз обратное (что мир познаваем), но это к теме не относится.

/Считаю, что без религий и веры в Бога/сверхъестественное не было бы и атеизма./

Согласен.

/Не думаю, что или сам Бог, или потусторонний мир и прочие аномалии/чудеса могут идти вразрез с законами физики. Скорее всего, вразрез они вступают с НАШИМ пониманием законов природы, а не с самими законами./

Чел, я говорил не совсем об этом. Не о том, что нечто существующее действует против законов природы, а о том, что человек мистифицирует сущее, представляя его таким, каковым оно не является, либо творит какую-то идею, которой приписывает таковые свойства (то есть, сверхъестественность).

0

Атеизм значит для меня, что мне же больше душ достанется

0

Lord Stronghold
Естественно, что когда человек отрицает, то он уверен в этом на все сто. Если не на все сто, тогда отрицания как такового не будет. Будет предположение, что "его нет с большой вероятностью". Люди часто используют термины, которые недостаточно точно отображают их собственную мысль, но это лишь следствие незнания точного определения термина, не более того. Мысль-то свою они четко знают и понимают, что хотят сказать.

А если бы ответ был таков» «Может быть Дед Мороз и существует, но лично мне не кажется правдоподобным это, поскольку у меня нет оснований так считать».
Вот это уже не отрицание, а более взвешанная позиция.

Второй – напротив, это отрицание человек относит только к своему мировоззрению и не считает, что и другие должны думать так. Есть разница?
Насчет претенциозности на истину согласен. В обоих случаях есть отрицание, но в первом человек хочет убедить других, а во втором имеет более объективный подход, учитываящий мнения других людей.

о том, что человек мистифицирует сущее, представляя его таким, каковым оно не является
Проблема в этой фразе в том, что тут идет попытка выставить за истину то, что доказать или опровергнуть невозможно :) То есть. Откуда нам знать, что сущее не является "таковым" ?
И что ты имел ввиду под "таковым"?

0

Хм. Скорее, это мировоззрение, которое базируется на отрицании т.н. сверхъестественного божества. Либо именно на отрицании/невключении идет основная акцентуация. Но...такое мировоззрение кажется мне неполным. Наблюдается отсутствие четкого базиса. Сам термин неопределен, так как держится на отрицании некого Б-га. сказать проще - эта позиция означает, что человек не верит, что смысл, сущность его жизни, существования не имеют опору и начала в неких сверхъестественных "живых" силах.

Еще Карл Маркс был недоволен тем, что основная ориентация идет на отрицание неких трансцендентных сил. Он был недоволен этим термином. Материализм - сказано более корректно и четко, это мировоззрение имеет собственную аксиоматическую и гносеологическую систему, имеет собственный четкий базис и не зациклено на невключении/отрицании недоказанного и мистифицируемого.

Собственно же атеизм, являющийся самоценной и полной мировоззренческой системой, но не базирующийся на материализме можно наблюдать в экзистенциализме Сартра.

0

Хм...Сартра читать влом...можно кратко его идеи?

0

http://www.scepsis.ru/library/id_545.html

в принципе, чтобы понять...Это его небольшой текст. Правда, жаль - много публицистики:(

ближе к середине, и к концу уже почти нет.

0

2A.Soldier of Light
/ В обоих случаях есть отрицание, но в первом человек хочет убедить других, а во втором имеет более объективный подход, учитываящий мнения других людей./

То есть, во втором случае нет категорического отрицания, а есть лишь то, что я называл не-принятием? Получается, тогда, что не всякий атеизм есть категорическое отрицание, или ты с этим не согласен?

/Проблема в этой фразе в том, что тут идет попытка выставить за истину то, что доказать или опровергнуть невозможно :/

Чувак, я говорил о молниях, если ты не понял:) Думаю, что уже было доказано, что это не Зевс и не Илья Пророк:)

2Кoтяра
/Скорее, это мировоззрение, которое базируется на отрицании т.н. сверхъестественного божества./

Думаю, грош цена такому мировоззрению, которое базируется на отрицании, поскольку, если концепция притязает на содержательность и на то, что несёт какую-то определённую информацию о своём объекте, то она должна базироваться на утверждении. Отрицание лишь может быть производным от последнего, но никак не базисом. Поэтому, ты совершенно верно сказал, что «Материализм - сказано более корректно и четко, это мировоззрение имеет собственную аксиоматическую и гносеологическую систему, имеет собственный четкий базис и не зациклено на невключении/отрицании недоказанного и мистифицируемого», поскольку, здесь как раз вышеуказанное имеет место. Впрочем, как ты тоже правильно отметил, атеизм может базироваться на экзистенциализме. Главное, что атеизм есть лишь производное, но никак не фундаментальное для мировоззрения.

0

И что ты имел ввиду под "таковым"?

каковым оно в действительности является. Вот молнии эт электричество ну и т.п., а вовсе не стрелы Зевса.

0

электричество ну и т.п., а вовсе не стрелы Зевса.

это мы ща все смело так лопочем. а совсем так давно, за такой базар давили, давили, давили... ну эти, что не атеисты, с крестами на пузе. вот они, поборники веры и есть тормоза прогресса! ежли бы не они, человечество вполне себе нормально развилось бы покруче, чем теперь. скока умных челов затушили зазря...

0

Пробежал статью глазами, мож чё не так понял, но....
экзистенциализм, как я понял, это субьективное восприятие реальности,самовыражение одного индивидуума...Можно и статистически, через историю,общество... но это субъективное познание...не факт, что оно будет соответствовать действительности...Та же квант. механика преподнесла нам урок...

0

Можно и статистически, через историю,общество... но это субъективное познание...не факт, что оно будет соответствовать действительности...
Я бы ничего не сбрасывал со счетов. Щитаю, что лучше руководствоваться принципом дополнительности, экстраполировав его на познание в целом.

0

думаю, что Грип имел ввиду, что вероятность достижения знания с помощью такого метода ("субьективное восприятие реальности,самовыражение одного индивидуума") мала.

0

думаю, что Грип имел ввиду, что вероятность достижения знания с помощью такого метода ("субьективное восприятие реальности,самовыражение одного индивидуума") мала.
ладно, ты мне разжевал его слова и переубедил, как хочешь.

0

ладно, ты мне разжевал его слова и переубедил, как хочешь.

с другой стороны, действительно не стоит ничего отметать по предубеждениям, поскольку интуиция - великая вещь, и чёрт его знает, может эта "стрельба по мишени вслепую" вовсе не так уж "слепа", как кажется на первый взгляд, может есть какие-нить сенсоры, которые могут поспособствовать попаданию в яблочко (я о мироощущении). Однако, я думаю, что нужно совмещать и стараться избегать абсолютизации того и другого. Хотя, я уже много раз это говорил:) Ну что с меня демагога можно вапще спрашивать?:)

0

я не говорил про интуицию. Более того, я вовсе не говорил о том, что можно нафантазировать "знание" о том, какой формы протон, а потом руководствоваться этим в "научном" познании.:-) Ну это к примеру.

интуиция может быть и научной, а это далеко от субъективного познания-таки.

0

да я знаю) просто так сказал*

ну надо же было сделать вид, что я умный.... чтоб скрыть свою истинную... тупость))

-----
*это про то, что ты не говорил, что можно нафантазировать знание

0

всё, кароч.... в меня вселился Маркел...

0

интуиция может быть и научной, а это далеко от субъективного познания-таки.

а что тогда следует понимать под субъективным познанием, кроме абсолютизированной интуиции, смешанной с фантазией?

0

может есть какие-нить сенсоры, которые могут поспособствовать попаданию в яблочко
может, надо изучать эти "сенсоры" и попытататся их засунуть под сущ. научную парадигму? Или, как вариант, создать новую...

Собственно же атеизм, являющийся самоценной и полной мировоззренческой системой, но не базирующийся на материализме можно наблюдать в экзистенциализме Сартра.

не вижу самоценной и полной...Это попытка завязать сверхЕ на экзистенцию....Но сама экзистенция только плод воображения...

0

не вижу самоценной и полной...Это попытка завязать сверхЕ на экзистенцию....Но сама экзистенция только плод воображения...
я не знаю.

0

может, надо изучать эти "сенсоры" и попытататся их засунуть под сущ. научную парадигму? Или, как вариант, создать новую...

разумеется. Но, если речь была об интуиции, значит нужно исследовать именно её.

0


разумеется. Но, если речь была об интуиции, значит нужно исследовать именно её.

да, обязательно сквозь призму научного мышления и непременно системно и последовательно. Идите вы...:-)

0

да, обязательно сквозь призму научного мышления и непременно системно и последовательно. Идите вы...:-)

Почему сразу так категорично? Думаете, это принципиально невозможно?

0

Почему сразу так категорично? Думаете, это принципиально невозможно?
я не говорил о невозможности:) Конечно же возможно, еще в середине 20-го века проводились исследования. Например, в психологической школе им. Узнадзе.

Я говорил о другом. Мне не нравится, что рационализм и сциентизм захавывает все позиции под эгидой "так и должно быть"

0

Дело в том что я верю в бога, но я не верю в церковь, вот и все дела...

0

Мне не нравится, что рационализм и сциентизм захавывает все позиции под эгидой "так и должно быть
Так никто и не собирается засовывать это под рационализм....Сама жизнь, и как её творение мозг человека, развивались хаотично, следуя законами синергетики....Не нужно упорядочивать неупорядочиваемое, достаточно этот хаос описать...и использовать следствия...

0

не нужно упорядочивать неупорядочиваемое, достаточно этот хаос описать...
мне понравились эти слова.

0

мне понравились эти слова.

А что в них такого? Есть целый раздел физики--синергетика, теория хаоса....

0

да, обязательно сквозь призму научного мышления и непременно системно и последовательно.

почему обязательно научного? Можно, разумеется, исходить и из научного мышления. Другое дело, что глупо им ограничиваться. В конце концов, познание сущности - это прерогатива философии. И, теоретическое мышление не ограничивается наукой. Вот.

Мне не нравится, что рационализм и сциентизм захавывает все позиции под эгидой "так и должно быть"

не надо отождествлять сциентизм с научным познанием. Последнее шире, и может не исключать, но наоборот дополнять и дополняться философским познанием; и вовсе не абстрагироваться от духовно-чувственной составляющей. Вот сциентизм - да, ибо он суть выхолащенная наука, суть абсолютизация эмпиризма, суть уродство наукообразного буржуазного мышления. Ему, разумеется, не под силу изучение таких тонких материй, ибо его прерогатива - голые факты (это притом, что сама теоретическая нагруженность эмпирических фактов - камень преткновения для него).

Не нужно упорядочивать неупорядочиваемое, достаточно этот хаос описать...

однако хаос - это тоже в каком-то смысле порядок и в нём может тоже быть логика. Просто не факт, что наша наличная логика приемлема для его постижения...

0

однако хаос - это тоже в каком-то смысле порядок и в нём может тоже быть логика.

Поясните, в каком смысле вы используете термин "хаос"...

Хаос и порядок в физике суть антогонисты...И мера хаоса/порядка в системе есть энтропия системы...

Есть логика не в самом хаосе, а как он себя проявляет, завязано на той же энтропии, энтальпии и внутренних св-вах в-ва, образующего хаос...то есть, сам хаос не подлежит описанию, но его поведение предсказуемо...

0

то есть, сам хаос не подлежит описанию, но его поведение предсказуемо...

думаю, как раз эта предсказуемость и есть его логика...

Поясните, в каком смысле вы используете термин "хаос"...

как беспорядок вообще. И не только в физическом мире, но и в сознании (например, хаотичные мысли, беспорядочный поток сознания и т.п.)

0

«Хаос – это такой порядок вещей, который мы не можем осознать» Генри Миллер

0

22Lord Stronghold
Опять СверхЕ...?

0

Lord Stronghold
То есть, во втором случае нет категорического отрицания
Просто приписка "категоричное" усиливает оттенок отрицания как такового и как будто говорит нам, что переубедить человека будет еще сложнее или невозможно.

а есть лишь то, что я называл не-принятием?
"Не принимаю его идеи" и "отрицаю его идеи". Я разницы не понимаю. Не принимает, значит отрицает. По-моему, так. А о категоричности написал выше.

Получается, тогда, что не всякий атеизм есть категорическое отрицание
Нет, всякий атеизм (в противоположность теизму, так сказать) есть именно отрицание. И уж сам человек может неправильно себя причислить к атеистам, не до конца понимая значение термина. В точности как в случае с понятием "дружба".

однако хаос - это тоже в каком-то смысле порядок и в нём может тоже быть логика. Просто не факт, что наша наличная логика приемлема для его постижения...
Согласен. А Хрип пусть не придирается ) Мысль здесь ясная. Но именно эту мысль Хрип не любит, я знаю ;) Вспоминаю разговор о душе с ним. О да.

0

Согласен. А Хрип пусть не придирается ) Мысль здесь ясная. Но именно эту мысль Хрип не любит, я знаю ;) Вспоминаю разговор о душе с ним. О да.

Это вы про тот старый шутливый спор, типа, если душа есть, то почему не обнаружена, где она?
Я понял вашу мировозренческую позицию, но Котяра хоть представил модель, не противоречащую с совремеменной парадигмой....Ваша модель? Как я понял, в другой (высшей) реальности, взаимодействующей с нашей через некое "пятое" взаимодействие, в окружающей нас реальности не наблюдаемое...

0

/Просто приписка "категоричное" усиливает оттенок отрицания как такового и как будто говорит нам, что переубедить человека будет еще сложнее или невозможно./

Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, тождественно ли категорическое отрицание той позиции, которую ты охарактеризовал так:
1)«Будет предположение, что "его нет с большой вероятностью"»;
2)«-А если бы ответ был таков» «Может быть Дед Мороз и существует, но лично мне не кажется правдоподобным это, поскольку у меня нет оснований так считать».
-Вот это уже не отрицание, а более взвешанная позиция..»;
3)«но в первом человек хочет убедить других, а во втором имеет более объективный подход, учитываящий мнения других людей.»
Поэтому, очень тебя прошу, ответить на вопрос, тождественно ли категорическое отрицание, которое ты охарактеризовал как глупость («Я не могу назвать это нейтральным, ибо категоричное отрицание вероятности сверхъестественного суть глупость в моем понимании.»), не-принятию, т. е. таковой позиции или точки зрения, которую мы только что сейчас рассматривали? Просто, если нет, то, если в понятие атеизма включать и вот это самое не-принятие, то тогда этой самой глупости в нём не будет, а значит, глупым он не будет в твоём понимании, в отличие от атеизма крайнего (категорически отрицающее бытие сверхъестественного). Если же это не принятие тождественно категорическому отрицанию, то это будет идти вразрез с твоими словами (к примеру, «Вот это уже не отрицание, а более взвешанная позиция»)

/ "Не принимаю его идеи" и "отрицаю его идеи". Я разницы не понимаю. Не принимает, значит отрицает. /

Допустим, мы не утверждаем какую-то идею, например, движение общества к коммунизму, мы не включаем её в свою мировоззренческую систему как значимую и разделяемую (то есть, мы знаем, что такая идея есть, но не разделяем её). Однако, мы не уверены в том, что мы не найдём в дальнейшем доказательств в пользу этой идеи, поэтому, не клеймим эту идею как что-то совсем уж невозможное и не придаём этой идее статус, противоположный по отношению к статусу разделяемой идеи. А какой-нибудь Сталкер – напротив, счёл бы воплощение этой идею абсолютно невозможной, и приписал бы этой идее статус не только неразделяемой на данный момент, но можно даже так сказать, враждебный, контрадикторный, по отношению к своим убеждениям. Так вот, мы, не наделяя таким статусом идею, которую не разделяем (что единственное в этом примере не соответствует действительности, ибо мы её разделяем), отрицаем ли мы эту идею, или нет?

/ Нет, всякий атеизм (в противоположность теизму, так сказать) есть именно отрицание. И уж сам человек может неправильно себя причислить к атеистам, не до конца понимая значение термина. /

Вот если человек, который говорит, что бога нет, то он – атеист. Так? Так;
Если человек говорит, что не знает, есть бог, или нет, и не склоняется к тому или иному варианту, то он агностик;
А если человек говорит, что (как ты сам выразился выше )"его (Бога – L.S.) нет с большой вероятностью", и то, он считает, что это имхо, кто этот человек?
Просто есть деление атеистов на «сильных» и «слабых» (или негативных и позитивных, там по-разному называют), и вот последние, согласно этому делению, относятся к слабым атеистам. Что ты думаешь об этом?

/ Но именно эту мысль Хрип не любит, я знаю ;) Вспоминаю разговор о душе с ним. О да./
А можно поинтересоваться, почему?:) Я насчёт этой мысли не скажу, что прямо её разделяю. Однако, полагаю, что то, что кажется нам хаотичным, на деле может оказаться вовсе не таковым, а таковым оно оказывается по отношению к нашему сознанию. В действительности же – результат действий неизвестных нам закономерностей. Вот как-то так…

0

Про хаос на утрированном наблюдаемом примере....конденсат воды в туче при энергетически выгодном ему состоянии образования связанной системы...снежинки...Хаос в их (молекул) движении, но образование упорядоченных систем предсказуемо...

0

Интересно выходит, ибо и поведение хаоса предсказуемо. Но ведь хаос и порядок не существуют безотносительно тех реальных систем, тех отношений объектов и особенностей их связей в рамках этих систем,в которых хаос и порядок проявляются. Так что, по сути, хаотическое может упорядочиваться, а то, что упорядочено, напротив, приходить к хаосу. То есть, получается, что они могут переходить друг в друга в действительности...
Но, вообще, хаос был только примером, а разговор об интуиции был. А вообще, что-то нить разговора потеряна... Как-то темка незадалась... ну, такое бывает... ничо страшного:)

0

Не совсем вы правы, так как тут существует целая наука....Энтропия любой внешне не взаимодействующей системы всегда не(!!) уменьшается(2 закон термодин.), То есть хоатичность замкнутой(!!) системы всегда увеличивается...
Зы:Увеличивается...
В примере с теми же снежинками, внешние условия холод...В более глобальном примере, как жизнь, процессы выделения тепла планетой при смешении более тяжёлых ядер материи в центр(железо преобл.), а более легких наверх. По закону сохр. энергии, она никуда не теряется. Поскольку энергетически более выгодно состояние гомеостата...сохранение излучаемой в космос энергии на постоянном уровне и родилась жизнь...Это как снежинки, просто более сложные...

0

Не совсем вы правы

но что из сказанного ниже опровергает сказанное выше?

0

Однако, полагаю, что то, что кажется нам хаотичным, на деле может оказаться вовсе не таковым, а таковым оно оказывается по отношению к нашему сознанию. В действительности же – результат действий неизвестных нам закономерностей. Вот как-то так…

Только без холиваров, ок? Всё? Не нужно упорядочивать хаотичное, да и не возможно это в принципе....

0

Не нужно упорядочивать хаотичное, да и не возможно это в принципе....

минуточку, разве я говорил это и разве именно это явствует из того, о чём я говорил? Думаю, что нет. Смотри, раз поведение хаоса предсказуемо, и те системы, которые были хаотичны можно упорядочить (как, например, если в комнате играют дети, а их можно оттуда выпроводить, при этом заменить их на иной элемент - домохозяйку, которая приведёт в порядок сложившийся там хаос), следовательно можно пытаться проследить, при каких условиях хаос может обернуться порядком (то есть, мы не просто пытаемся упорядосчить хаос, невзирая на характер хаоса и на конкретное содержание происходящих процессов в нём, но, исходя из описания хаоса, находим понимание того, как этот хаос, а точнее то, в чём хаос реализуется, мог бы прийти в порядок... ) Но, вообще, о чём спор то? Наверняка о сверхъЕ:))))

0

Не нужно упорядочивать хаотичное

хмм.. а я собирался?:)

0

Опять я с вами не согласен, но это только из-за трактовки некоторых слов, тот же пример с домохозяйкой....не то всё это...представте себе газоразрядную плазму(хаос)...и потом воткнутый туда электропр. стержень...Не то....да изачем придумывать определения, когда я я знаю определение, описываемое мат. аппаратом?

Тема про атеизм, завязали на СверхЕ, потом экзистенции....

0

представте себе газоразрядную плазму(хаос)...и потом воткнутый туда электропр. стержень...

по-моему это как раз пример того, как если "упорядосчить хаос, невзирая на характер хаоса и на конкретное содержание происходящих процессов в нём"

да изачем придумывать определения, когда я я знаю определение, описываемое мат. аппаратом?

так назовите его:)
кстати, я говорил о хаосе в более широком смысле. Впрочем, я уже это выше сказал.

0

Опять я с вами не согласен, но это только из-за трактовки некоторых слов, тот же пример с домохозяйкой....не то всё это.

чем этот пример вам пришёлся не по душе?

0

по-моему это как раз пример того, как если "упорядосчить хаос, невзирая на характер хаоса и на конкретное содержание происходящих процессов в нём"

Это уже не хаос получится, а внешнее воздействие...

так назовите его:)

щютка??? Вообщем вероятность состояния любой системы...хотел найти точную ф-лу энтропиии, но учебника по стат. физике Ландау не нашёл...по-этому врать не буду...

0

Это уже не хаос получится, а внешнее воздействие...

но ведь до внешнего воздействия был хаос, не так ли?

Вообщем вероятность состояния любой системы...хотел найти точную ф-лу энтропиии, но учебника по стат. физике Ландау не нашёл...по-этому врать не буду...

ок. Тогда давайте условимся, что мы говорим не только, и не столько о хаосе в том смысле, в каком он употребляется в физике, но скорее в философском, т. е. как преобладание случайности над необходимостью, как неустойчивый характер поведения объекта в той среде, в которой он функционирует и т.п. По крайней мере, я подразумеваю именно это.

0

Опять я с вами не согласен, но это только из-за трактовки некоторых слов
зачем спорить по этому поводу?:) вы найдете какую-то истину в трактовке слов? 0_о

0

честно говоря, я не могу сказать, что я спорю, ибо я не знаю, в чём предмет спора.

0

но ведь до внешнего воздействия был хаос, не так ли?

Да, конечно...Но это воздействие будет называться опытом, и не факт, что дальнейшее организация "хоаса"(уже в ковычках, т.к. было произведено осмысленное вмешательство...) имеет для изучения того хаоса значение...

Обьясните хаос в филосовском? мож и пообсуждаем....

0

Но это воздействие будет называться опытом, и не факт, что дальнейшее организация "хоаса"(уже в ковычках, т.к. было произведено осмысленное вмешательство...) имеет для изучения того хаоса значение...

однако, для того, чтобы как-то пользоваться преобразованным объектом, это смысл имеет?

Обьясните хаос в филосовском? мож и пообсуждаем....

ну, вообще, у меня нет желания обсуждать это. Однако, я выше указал, что понимаю под хаосом. Кстати, чтобы всё-таки вернуться к теме и не оффтопить, но при этом поговорить о хаосе, вот есть статья, я только начал читать. Взгляните http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=180

0

Но всё равно учёные надеются, что эти новые уравнения могли бы помочь найти метод предсказывания будущего поведения систем более точно, чем в настоящее время. И через много лет, когда мы будем думать, что осознали и проработали эти новые законы нашего сложного мира, мы без сомнения обнаружим другой ряд явлений, которые бросят вызов нашим представлениям о законах природы.

Мудрые учёные осознают, что всезнающий, всесильный Создатель сотворил Вселенную, полное понимание которой может занять время существования всего человечества или даже дольше. Таким образом, создание свидетельствует о Творце


не понимаю, как именно из того обстоятельства, что наши знания на каждый данный момент ограничены и неуниверсальны, а также из того, что узнавая что-то новое опровергается старое (полностью или частично), следует, что бог сотворил мир...

0

Пробежал глазами статейку...не о том всё это...Это про численные методы в построении физ. моделей...Это про то, что существуют иррациональные числа, не подлежащие машинному описанию...

0

АААА!!!!!!!!!!!!!!!!!Какой я нехороший человек....Энтропия, мера порядка в любой замкнутой системе не(!!) уменьшается...как только это никто не заметил....

Вот и ответ на вопрос, что есть хаос...
S(энтропия)=k(конст. Больцмана)*(lnОмега), где омега- является числом микросостояний, которые возможны в имеющемся макроскопическом состоянии (статистический вес состояния).

0

Это про численные методы в построении физ. моделей...Это про то, что существуют иррациональные числа, не подлежащие машинному описанию...

подожди, ты имеешь ввиду, что статья про то, что существуют иррациональные числа, не подлежащие машинному описанию, или ты имеешь ввиду, что когда ты говоришь о хаосе, ты имеешь ввиду это?

Энтропия, мера порядка в любой замкнутой системе не(!!) уменьшается...как только это никто не заметил...

не заметил мну, поскольку в этом не силён.

S(энтропия)=k(конст. Больцмана)*(lnОмега)

ну, это мне ни о чём не говорит. Скажите, мой пример с детьми попадает под эту формулу, или нет?:)

Вообще, я больше привык к определениям, выраженным не в математических формулах, а понятийно. К примеру, есть такое определение: "Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний." http://soveticus5.narod.ru/755/01.htm Вот. Не знаю, подходит ли оно к приведённой вами формуле, однако, как мне кажется, когда мы говорим о хаосе, мы говорим о разном.

0

Lord Stronghold
«Я не могу назвать это нейтральным, ибо категоричное отрицание вероятности сверхъестественного суть глупость в моем понимании.»
Смотри. Убери слово "категоричное" из фразы, и ничего не изменится. Я-то точно знаю, какой смысл вложил в фразу. Ниже пояснил. Читай дальше.

если в понятие атеизма включать и вот это самое не-принятие, то тогда этой самой глупости в нём не будет, а значит, глупым он не будет в твоём понимании
Верно. Читай ниже.

Вопрос был не в этом. Вопрос был в том, тождественно ли категорическое отрицание той позиции, которую ты охарактеризовал так:
1)«Будет предположение, что "его нет с большой вероятностью"»

Наличие вероятности в уме человека уже определяет его мнение не как "отрицание". Отрицать значит, что нет вероятности. Неприемлемость вероятности существования Бога и есть отрицание Бога. Это и есть атеизм.
Категоричность сама по себе есть свойство понятия "отрицания". Я приписываю "категоричное", чтобы усилить смысл понятия "отрицание", хотя по большому счету это излишне. Но я так выражаюсь.

Поэтому, очень тебя прошу, ответить на вопрос, тождественно ли категорическое отрицание, которое ты охарактеризовал как глупость не-принятию, т. е. таковой позиции или точки зрения, которую мы только что сейчас рассматривали?
Отрицание и неприятие это не одно и то же, поэтому это не тождественно. Отрицать - не рассматривать никакой вероятности. Поэтому отрицание с излишней для тебя (а я просто так выражаюсь) припиской "категоричное" это глупость.

в отличие от атеизма крайнего
Это прозападник может быть жестким (и тупым одновременно) и мягким (с более взвешенной позицией) =) А атеист есть атеист.

Вот если человек, который говорит, что бога нет, то он – атеист. Так?
Тут явно отрицание, поэтому да. Атеист. Но это только если судить по такой фразе. Быть может, его позиция несколько иная.

Если человек говорит, что не знает, есть бог, или нет, и не склоняется к тому или иному варианту, то он агностик
Самая удобная позиция :)

А если человек говорит, что (как ты сам выразился выше )"его (Бога – L.S.) нет с большой вероятностью", и то, он считает, что это имхо, кто этот человек?
Сомневающийся. ) Хотя о вероятности и ее величине говорить не стоит (ему), так как на этой почве можно лишь спекулировать.

Просто есть деление атеистов на «сильных» и «слабых» (или негативных и позитивных, там по-разному называют), и вот последние, согласно этому делению, относятся к слабым атеистам. Что ты думаешь об этом?
Что ты мне помогаешь лучше понять это термин.

А можно поинтересоваться, почему?:)
Он оперирует только тем, что известно нашей науке. С его позиции это нормально как для человека от науки. Но наука имеет предел познания и описания мира, это ведь очевидно. И очевидно, что некоторые вещи сейчас и потом останутся не до конца изученными и определенными научным методом. Некоторые ученые века назад тоже могли считать, что все объяснимо с точки зрения науки их времени, но ох как они ошибались. Вопрос времени, когда наука все познает, но это может длится тысячелетиями.
Вот в одной передаче показывали, как человек одним лишь прикосновением менял температуру воды в бутылке (заморозил на глазах, за секунды). Как это произошло? Фокус или нет? Вот я не знаю, но гадать тоже не стоит.

0

/Это прозападник может быть жестким (и тупым одновременно) и мягким (с более взвешенной позицией) =) А атеист есть атеист./

Ну, вообще-то и такое понимание атеизма есть (как я приводил выше, то есть «слабый» и «сильный»). Другое дело, что мы можем и не принимать такое положение. Здесь дело вкуса.

Но вообще, ты очень ясно ответил мне на мои вопросы, и если позволишь, я подытожу нами вышесказанное вот так. Если под атеизмом понимать сугубо отрицание вероятности существования бога, то такой атеизм слишком прямолинеен и односторонен, ибо заранее полагает объект своего отрицания априори несуществующим, что в свою очередь способствует предвзятости и односторонности в мышлении (то, что ты называешь палкой о двух концах по отношению к религиозному фанатику). Другое дело, что если не позволять монополизировать термин тому, что описано (и обкакано) выше, а также подразумевать под этим термином не-принятие, то такая позиция не лишена смысла и не способствует закостенелости мышления. Ну, думаю, всё:) Более добавить мне нечего:)

0

Если под атеизмом понимать сугубо отрицание вероятности существования бога, то такой атеизм слишком прямолинеен и односторонен
А атеизм и так прямолинеен и односторонен :) Это другой крайний конец палки, где в противоположном конце стоят религиозные догматики-фанатики.

Другое дело, что если не позволять монополизировать термин тому, что описано (и обкакано) выше, а также подразумевать под этим термином не-принятие, то такая позиция не лишена смысла и не способствует закостенелости мышления.
Ок, но в моем понимании это не атеизм как таковой )

заранее полагает объект своего отрицания априори несуществующим, что в свою очередь способствует предвзятости и односторонности в мышлении
Точно, именно так.

0

подожди, ты имеешь ввиду, что статья про то, что существуют иррациональные числа, не подлежащие машинному описанию, или ты имеешь ввиду, что когда ты говоришь о хаосе, ты имеешь ввиду это?

Про статью...Там много про использование численных методов....К примеру, про движение планет, или рассчёты в метеорологии....Очень сильна зависимость от точного задания условий, округления промежуточных результатов, так со временем машинная ошибка быстро увеличивается...Хотя, про саму "теорию хаоса", как неопределённость, непредсказуемость развития системы в этой статье тоже имеется...

ну, это мне ни о чём не говорит. Скажите, мой пример с детьми попадает под эту формулу, или нет?:)

Попробую привести сперва свой, более простой пример, и уже через него попытаюсь выстоить аналогию с бегающими детьми. Имеется стеклянный ящик, разделяемый пополам перегородкой, в нём в произвольных направл. в правой половине движутся 4 шарика(молекулы). Любые их столкновения со стенками и между собой будут абс. упругими(т.е. Е их от этого не теряется). Открываем перегородку. Ясно, что со временем система будет чаще всего будет находится в состоянии с 2шарами справа, 2 слева, так как имеет наибольший стат. вес(кол-во способов, каким это состояние может быть реализовано)(1-2пр.- 3-4лев.; 1-3прав.-2-4лев. и т.п. 5 способов, когда как 1-2-3-4 право--всего 1 способ). Пусть, когда все шары были справа, любой шар из них имел ближний порядок 3(три шара соседа). Когда один сбежал, ближний порядок оставш. стал равен двум. Для одного шара слева мера порядка отсутствует. Самое стат. выгодное положение, по два шара, это выражение меньшего порядка. Итак, получается, что упорядоченность данной системы уменьшается. И мерой будет стат. вес микросостояния(кол-во способов 1-2пр,3-4лев. и пр.), как можно реализов. макросостояние(2-2). Энтропия, просто связыв. стат. вес с термодин. параметр. То есть максимально ХАОТИЧНЫМ будет состояние наиболее неупорядоченное из возможных, с наибольшим стат. весом(энтропией). Но и возможны менее хаотичные, более упорядоч. состояния.

Дети если и бегали как-то хаотично, то с приходом училки внешние условия наруш. Это как с появлением какого-либо поля в одной из половинок, все шарики сбегутся туда...и хаос нарушится. Под предложением упорядочить хаос, я имел ввиду описать законы, которым он подчиняется. Так что нет.

К примеру, есть такое определение: "Хаос - (гносеол.) умозрительный образ, означающий неопределенность, неразличимость границ, частей, свойств, состояний." Вот. Не знаю, подходит ли оно к приведённой вами формуле, однако, как мне кажется, когда мы говорим о хаосе, мы говорим о разном.

Подходит. Но это звучит как-то как какой-то абсолютный, бесконечный хаос, когда на практике во Вселенной любой хаос(стат. вес) будет конечен и относителен...
К примеру, неразличимость границ: полная их различимость есть их отсутствие и т.п.

0

Под предложением упорядочить хаос, я имел ввиду описать законы, которым он подчиняется. Так что нет.

подожди, то есть ты имел ввиду это, а вовсе не то, что системы, в которых элементы действуют хаотично, нельзя упорядочить (причём, если это сделать можно, как в случае с комнатой и детьми)? Кстати, заметь, вот те же самые шарики в коробке, которые хаотично двигались, они ведь не двигались, нарушая законы природы, не так ли?

Но это звучит как-то как какой-то абсолютный, бесконечный хаос, когда на практике во Вселенной любой хаос(стат. вес) будет конечен и относителен...

но, согласись, ведь это несколько иное определение хаоса, нежели то, которое даёт физика. Просто я к чему его привёл, не к тому, чтобы сравнивать его с приведённым тобой, а к тому, что именно это я говорил, когда говорил что можно упорядочить хаос. К примеру, хаос мыслей можно упорядочить, путём расслабления и сосредоточения. Вот...

.Хотя, про саму "теорию хаоса", как неопределённость, непредсказуемость развития системы в этой статье тоже имеется...

а вообще, как тебе в этой статье религиозная подоплёка?:)

0

Пример с детьмии хаос...Я имел ввиду узнать, что за игру детишки играют, к примеру, сифа...И понять, описать их хаотичное движение, осмыслив суть данной игры..С приходом училки тот первозданный хаос нарушится...

Упорядочивать хаос суть воздействовать на него, невозможно упорядочить Вселенную....Лучше изучать её законы...

Надо перечитывать статью, чтоб ответить...сорь, только завтра, а ща немного занят...

0

Я имел ввиду узнать, что за игру детишки играют, к примеру, сифа...

да нет.. просто тупо бегают...

Упорядочивать хаос суть воздействовать на него, невозможно упорядочить Вселенную....Лучше изучать её законы...

Но, изучив законы, всё-таки как-то воздействовать (причём, не обязательно упорядочивая) в своих интересах можно? Это я к тому, исключает ли хаос предметно-практическое взаимодействие с тем, в чём он реализовывается.

Надо перечитывать статью, чтоб ответить...сорь, только завтра, а ща немного занят...

Ок:)

0

да нет.. просто тупо бегают...
Детишки никогда тупо не бегают)))Тупо бегают лишь шарики...Но, лана, пусть тупо бегают, значит изучить их поведение...об стену не стукаются, друг с другом пытаются тоже...И всё же понять, как и почему они тупо бегают...

Но, изучив законы, всё-таки как-то воздействовать (причём, не обязательно упорядочивая) в своих интересах можно? Это я к тому, исключает ли хаос предметно-практическое взаимодействие с тем, в чём он реализовывается.

Никак не исключает. Но воздействие упорядочивает хаос...мы ведь о хаосе?

ЗЫ: Прочитал статью заного. Вплетение религии...хм...наглядный пример: падение манеты---орёл, решка, вероятность или Бог

0

Детишки никогда тупо не бегают)))
Они умно бегают, да? 8) ...Хаос может оказаться умным?

0

Хаха Солдат, жжёте)))
Умно-умно))))Прям скажем осмысленно...

0

Father!
Do you hear us at all?
Oh you must be there
You were always there
Father!
It nearly seems to me
There's no answering
Are you gone you are gone

Take a look at the sky
Can you see a God?
Once when he was there
We had a chance
One chance
But a long time ago
He was left alone
By his own mankind
And so he died


сэд бат трю.

0

Но воздействие упорядочивает хаос...мы ведь о хаосе?

думаю, что не сам хаос упорядочивается, и я тогда не совсем верно сказал. Я имею ввиду вот что. Если путём внешнего воздейтвия мы упорядочиваем систему, которая до этого воздействия была хаотичной, то это вовсе не означает, что мы упорядочиваем хаос. По сути, если так можно выразиться, при упорядочивании хаотичной системы, хаос не упорядочивается, а лишь "отступает". Действительно, хотя система может быть хаотичной, она сама не есть хаос. Хаос же - это не суть система, но суть качественное состояние системы, в том случае, если элементы функционируют в случайном порядке. И в случае с детьми мы не упорядочили хаос, но упорядочили систему, бывшую хаотичной. Вот как оно получается...

И всё же понять, как и почему они тупо бегают...

ну, когда просто резвятся, там борются друг с другом и т.п.

падение манеты---орёл, решка, вероятность или Бог

однако, в существовании вероятности мы убеждены. Однако, я вовсе не имею ввиду то, что бога нет. Просто вот такие псевдонаучные схоластические притянутые за уши "доказателшьства", скорее дискредитируют идею бога, нежели укрепляют её и позволяют лучше понять сей феномен. То есть, одно дело, что строится некая теологическая мировоззренческая система, и в этом нет ничего зазорного. Однако, когда никакой системы по сути нет, а лишь пытаются науку сделать апологетикой религии, то здесь я против. Да.

0

Хаос сам по себе не существует без системы, его образующей...Хаос--это одно из свойств системы, точнее, ПОРЯДОК, а хаос как его отсутствие...Правильно заметили, одна из качественных х-к системы...Которую можно изменять, об этом вам расскажет та же термодинамика...

ну, когда просто резвятся, там борются друг с другом и т.п

Играют...Есть логика в их действиях....А вот детские психологи описывают её...этот хаос...лан, пример слишком некорректен...

в существовании вероятности мы убеждены.

Поясните...Вот вам схоластическая идея, что случайностей не бывает...Есть Бог, который в каждый момент жизни и определяет, какова будет набл. действ...Это истина, а не ваша теория вероятностей...)

0

Хаос сам по себе не существует без системы, его образующей...

гы) а я этого и не говорил. Вот смотри, отпечаток может существовать без своего материального носителя (допустим воска)? Не может, однако отпечаток это воск? нет. Поскольку воск может быть и без отпечатка. Думаю, аналогия ясна. Хаос не существует вне систем, но сам он не есть система. Только и всего.

.Есть логика в их действиях....А вот детские психологи описывают её...этот хаос...лан, пример слишком некорректен...

ну, ладно. Тогда возьмём твой пример с шариками. Вот в эту коробку можно каке-нибудь перегородки поставить, так, чтобы шарики двигались по определённой траектории. Таким образом, мы внесли порядок в некогда хаотичную систему. Как думаешь?

Поясните...

ну, что есть такая категория, "вероятность". Это мы знаем. Даже теория такая есть. Хотя, вероятность это не есть онтологическая сущность, как в случе с богом (точнее, спритязаниями тех, кто утверждает его существование).

Вот вам схоластическая идея, что случайностей не бывает...Есть Бог, который в каждый момент жизни и определяет, какова будет набл. действ...Это истина, а не ваша теория вероятностей...)

ов-первых, если это утверждение притязает на какую-то доказательность, то:
1) нужно чётко определить, что есть бог
2) нужно указать, каким образом он это делает
3) чтобы притязать на истину, нужно верифицировать, а такой возможности не будет, если не соблюдены условия, написанные выше.
Хотя, человек лично для себя может считать это истинным. И ему не надо ничего кому-то доказывать в этом случае (ну, если он сам разобраться не хочет, или если нет возможностей для исследований). Однако, вышеуказанные пункты правомерны только в том случае, если чел, разделяющий эту самую "истину" будет навязывать её другим. Вот.

0

Не совсем понял аналогию, т.к. хаос,порядок есть хар-ка системы...Как температура....

Про шарики. Вы сути не поняли...Произвольные направления и скорости...мы не трогаем их, но пытаемся установить закономерности...я, например, утверждаю, что большее время данная система будет находится в состоянии 2-2...

1)что-то непознаваемое
2)пути господни...хy..ём
3)а что есть истина, теория вероятностей по вашему истина? Абсурд....Бог истина!!!

Доказать? Бог создал Вселенную и жизнь на Земле....а ваша теория вероятностей там отдыхает....

0

Не совсем понял аналогию, т.к. хаос,порядок есть хар-ка системы...Как температура....

нет, ты правильно понял. Просто некое явление, реализующееся благодаря какому-то объекту, не есть сам этот объект, хотя без этого объекта существовать не может. Вот. Это я к тому, что ты сказал, что Хаос сам по себе не существует без системы, его образующей... в ответ на система может быть хаотичной, она сама не есть хаос. Я подумл, что ты подумал о том, что я полагаю хаос могущим существовать без системы, поскольку я сказал, что сам хаос не есть система. Но я такого не говорил, и так не считаю (что может существовать и без системы)

1)что-то непознаваемое
2)пути господни...хy..ём
3)а что есть истина, теория вероятностей по вашему истина? Абсурд....Бог истина!!!


ога! Аннунах акбар!

0

:))))
На этой "радужной, божественной" ноте обсуждение, пожалуй, и закончим...

0

Да, кстати, вспомним ту же монетку и теорвер...
1) Что есть случай?
2)Да, каким?
3)....тут понятно...

Ну и?? Чем хуже теории о Анунахе??Анунах, Ктулху, у него много имён, он захавал наш моск...

0

Что есть случай?

"Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности." http://ru.wikipedia.org/wiki/Случайность_(философия) Соответственно, случай - частное проявление.

Да, каким?

что каким?

3)....тут понятно...

вот и замечательно:)

Чем хуже теории о Анунахе??

а ты уверен в том, что это теории?

0

На этой "радужной, божественной" ноте обсуждение, пожалуй, и закончим...

думаю, что это следует сделать.

0

адно, ща я демогогией занимаюсь, но...

Вот с неба камни падают, как так? Там ведь только газ, переходящий в безгазовое пространство......За что им там держаться? а ведь падают...мистификация...

Вот поспорили, если орёл, ставим на красное, решка, чёрное....а в точке бифуркации...Пусть идея, созданная за стартовый капитал первого, была антогонистична идее второго, проигравшего...бог?

0

это ты воопще к чему сейчас сказал?

0

За что им там держаться? а ведь падают...мистификация...

думаю, было бы логичнее сказать "а за что им там держаться? А ведь не падают!" Просто, если им там не за что держаться, то тогда к чему удивление, что они падают? Но, есть ведь тяготение, есть притяжение, есть катаклизмы какие-нить. Вот была планета, в неё ударил астероид, планете кирдык. Её "останки" вследствие этого разшвыряло по космосу, вот и летят он, летят... теперь такие же астероиды, и так в какую-нить ещё планетку попадут...

но вообще, к чему это? К хаосу или к атеизму?

Пусть идея, созданная за стартовый капитал первого, была антогонистична идее второго, проигравшего

то есть, некто обладал определёнными денежными средствами, за счёт которых была реализована какая-то идея (например, создан какой-нить экспериментальный аппарат). А сама эта идея противоречила идее того, кто создавал этот аппарат... чёрт, мой моск взорвался....

или ты про атомную бомбу говоришь, что мол она была создана за деньги государства, желающего покончить с противником, а тот, который создал эту бомбу, потом пожалел, что мол хотел как лучше, мирный атом и т.п., и в этом выражался упомянутый тобою антагонизм?

Честно говроя, солидарен с Нихилиантом.

0

астероид--откуда появился тот астероид который ударил в "планету"?)

0

откуда появился тот астероид который ударил в "планету"?)

хмм.. наверное, из иного небесного тела, распавшегося из-за какой-нибудь причины, например - летящей кометы. Но так можно без конца продолжать, как "а за деревом дерево".

0

вот вот..)
Но всеравно начало где то должно быть..)

0

астероид--откуда появился тот астероид который ударил в "планету"?)
При возникновении вселенной появился первый астероид, который врезался в другие планеты, появлялись другие астероиды итд
ps надеюсь написал не бред.

0

Вот поспорили, если орёл, ставим на красное, решка, чёрное....а в точке бифуркации...Пусть идея, созданная за стартовый капитал первого, была антогонистична идее второго, проигравшего...бог?
да, Бог. Квантовая неопределенность. Кто может доказать, что в точке бифуркации не Бог влияет на исход событий? Неопределенности быть не должно. У всего должна быть причина. Иначе абсурд.

этой причиной тогда является Бог. Если не может быть чего иного. Мы видим, что не было причины как таковой у того, что атом не распался. Бог существует.

0

Жизненные примеры я не знаю, и в жизни не так всё линейно, но, допустим...По научному, создаём модель...Точка бифуркации между развития двух комп... и определит всё будущее чел-ва...одни за усиление корпаративной власти...трансконтинентальные компании, типа ЮАК в Дууме...А другие за равноправие к добываемым ресурсамм(в бурж. мире такие даже не обыгрываются)....И жребий решит, куда общество скатится...к 1 или ко 2ым...

0

Тут большую роль играет мнение людей.И в особенности кол-во тех, кто будет за то, что выпадет и тех, кто будет против.

0

но монетка. Орел/решка - это определяется точным положением монетки, броском, состоянием пола. То есть, точно рассчитав все факторы, можно определить причинно-следственную связь. Так же с любым механическим устройством. Другое дело - квантовая неопределенность. Четкая причинно-следственная связь отсутствует. ТАМ НАХОДИТСЯ БОГ!!

0

Орел/решка - это определяется точным положением монетки, броском, состоянием пола.

Вообще-то есть погрешности которые нельзя определить.Другое дело насколько значительны они при данном эксперименте.


Четкая причинно-следственная связь отсутствует.--а может знание у человека отсутствует?)

0

Вообще-то есть погрешности которые нельзя определить.
назови ту погрешность, что нельзя назвать причиной))

0

Хех..это те погрешности о которых люди не знают).

Например школьник решает задачу со снарядом выпущенным из пушки.Но даже если он решит ее правильно то всеравно на практике все будет не так,хотя бы потому,что он не знает все силы действующие на снаряд во время полета итд итп.

0

Хех..это те погрешности о которых люди не знают)
так или иначе, погрешность является причиной. Но в квантовом мире отсутствует тот порядок вещей. Там отсутствует строгая причинно-следственная связь. Значит, там Бог. Бог парадоксален. Бог вне пространства и времени. Об этом говорили еще святые первого тысячелетия! Они знали больше, чем мы.

0

Орел/решка...не надо так уж придираться к словам...да...там механика...мы же уже о теории хаоса...

Чтоб писать пост, надо использовать юридически точную лексику???т Впадлу...Я, Hrip, утверждаю....может....с моих слов записано верно....Да ну на!

0

Но всеравно начало где то должно быть..)

почему? Если вселенная бесконечна, то какое может быть начало?

этой причиной тогда является Бог

а что является причиной бога? И как можно утверждать что нечто является причиной чего-то, если неизвестно, существует ли это нечто?

Четкая причинно-следственная связь отсутствует.--а может знание у человека отсутствует?)

думаю, возможно.

0

там же может быть Бог. Грип, я верно говорю?

0

Собственно время покажет.Хотя сам я в что-то высшее верю.

0

а что является причиной бога?
Бог является самоценной причиной, пиши с большой буквы. Он вне времени.

И как можно утверждать что нечто является причиной чего-то, если неизвестно, существует ли это нечто?
от противного. в мире существуют парадоксы. а пути Господни неисповедимы.

0

Они знали больше, чем мы.

каким образом они могли об этом узнать?

0

каким образом они могли об этом узнать?
Откровение. Сверхприродное откровение.

0

Бог является самоценной причиной, пиши с большой буквы. Он вне времени.

то есть, он предшествовал своему же поялению? Или, ты хочешь сказать, что у бога нет причины?

от противного. в мире существуют парадоксы.

минуточку. Из того, что в мире существуют парадоксы, из этого вытекает, что есть бог? каким образом?

0

2Кoтяра

Может...А что есть бог?....

0

Откровение. Сверхприродное откровение.

этим словом, ты ровном счётом ничего не сказал. То есть, это всё равно, что сказать, что случилось чудо. То есть, как именно это произошло, мы не знаем. Поэтому информации здесь ноль.

Хотя, я не говорю, что этого всего не могло быть. Но я лишь говорю о том, как именно это вытекает из нашего познания. А может, из воображения?

0

Может...А что есть бог?....

замечательный вопрос.

0

то есть, он предшествовал своему же поялению? Или, ты хочешь сказать, что у бога нет причины?
Он вне этого мира, Он неподвластен его законам, но он проявляется в мире, как нечто сверхприродное. Как действие, не имеющее причины.


минуточку. Из того, что в мире существуют парадоксы, из этого вытекает, что есть бог? каким образом?

мир существует по своим законам. Иначе бы мир развалился. Как следствие, любой парадокс есть нечто сверхприродное. А значит, его кто-то задал.

0

Может...А что есть бог?....
личность вне пространства и времени, создавшая все из ничего.


этим словом, ты ровном счётом ничего не сказал. То есть, это всё равно, что сказать, что случилось чудо. То есть, как именно это произошло, мы не знаем. Поэтому информации здесь ноль.

Хотя, я не говорю, что этого всего не могло быть. Но я лишь говорю о том, как именно это вытекает из нашего познания. А может, из воображения?

человек слаб.

0

2Кoтяра
личность вне пространства и времени, создавшая все из ничего.

Что не личность, то, это точно....

0

Он вне этого мира, Он неподвластен его законам, но он проявляется в мире, как нечто сверхприродное. Как действие, не имеющее причины.

каким образом он может появляться в мире, если он трансцендентен и неподвластен законам мира?

То есть, бог не имеет причины?

Иначе бы мир развалился

и на что, интересно он смог бы развалиться? Ты хоть понял, что сказал вообще? Это у Вассермана было, что если в мире есть противорчеия. то мир развалиться. Хотя, в действительности, развалиться не мир, а образ мира, в метафизическо сознании.

Как следствие, любой парадокс есть нечто сверхприродное.

Нет. Парадокс может быть следствием того, что наше знание на данный момент недостаточно для понимания какого-то явления, которое не вписывается в нашу картину мира. Хотя, если мир представлять, как нечто сугубо упорядоченное, то ты может быть и прав, но вот насколько правомерно такое представление. К тому же, вспомнить о хаосе, существующем в мире.

А значит, его кто-то задал.

вот это меня вапще убило. Я не буду придираться к тому, как это заключение следует из предшествующей посылки, но если мир был создан существом, обладающим сознанием, как тогда вообще возможен парадокс?

0

Нет. Парадокс может быть следствием того, что наше знание на данный момент недостаточно для понимания какого-то явления, которое не вписывается в нашу картину мира. Хотя, если мир представлять, как нечто сугубо упорядоченное, то ты может быть и прав, но вот насколько правомерно такое представление. К тому же, вспомнить о хаосе, существующем в мире

Вот и противоречие...монетка падает на один из боков....а это считается статистикой...и нет парадокса в соврем. науке...

0

личность вне пространства и времени, создавшая все из ничего.

но не более ли вероятно, что эта личность суть гипостазированная в качестве космологического и космогонического принципа личность человека? И, если это действительно личность, то как она была сформирована, если изначально не было ничего? Как может сформироваться сознание вне предметной реальности?

человек слаб.

замечательный ответ. И его можно толковать по-разному. Человек слаб, он хочет быть силён (пусть бессознательно). Более того, он не контролирует те общественные отношения, в которых он функционирует и его жизнь, по сути, от него отчуждена. Заметь, когда человек жил в родоплеменном строе, то были боги, семьи богов. Когда стало формироваться государство, когда власть становилась более централизованной, постепенно выделялись всё более главные боги, а затем и вовсе один. И чем более крепла власть царя, тем больше были тенденции к монотеизму (например, в случае с Эхнатоном, упразднившим культы иных богов, кроме Ра). Как тебе такая трактовка?

Но вообще, у меня такое чувство, что ты прикалываешься.

0

Вот и противоречие...монетка падает на один из боков....а это считается статистикой...и нет парадокса в соврем. науке...

ты о чём? а она может упасть и ребром, если что...

0

Но вообще, у меня такое чувство, что ты прикалываешься.
ты тоже.

0

ты тоже.

есть немного. Вапще, завтра в универ, а так неохото млин:(

0

Один электрон, две дырки....стат распределение говорит 50/50...залетает в одну-- кот Шреденгера дохнет, его хозяин обижается, уничтожает мир.. летит в другую, глобальное перемирие и разорурежение....Как такой пример бифуркации...???

Тут квантовая неопределённость ...

0

и что? Как наличие квантовой неопределённости доказывает существование бога?

0

Доказывает--слишком сильное слово...предполагает скорее...а то, что принципиально невозможно предопределить исход одного отдельного события, предполагающего разные равноправные варианты развития...

0

в другую, глобальное перемирие и разорурежение....

нее, чел. Мне кажется, что это не зависит от этого электорона. Это иная форма движения материи. Не то, чтобы одна форма не могла повлиять на другую, но происходящее на одном уровне может и не зависеть от того, что происходит на другом, если на последнем нет ничего такого, что могло бы препятствовать существованию первого. Вот к примеру, какой-нить вирус может перекосить человечество. Таким образом, вследствие изменения биологического уровня повлекли уничтожение социального. Однако, изменения на биологическом уровне не могут повлиять на то, кто одержит победу в политической борьбе (если только одну из сторон не поразит болезнь какая-нибудь). Это уже зависит от сугубо социальных факторов.

0

а то, что принципиально невозможно предопределить исход одного отдельного события, предполагающего разные равноправные варианты развития...

То есть, существование квантовой неопределённости предполагает указанное только что тобою.

но какое отношение это имеет к существованию бога и сотворению им мира? Или ты вообще не об этом говоришь?

0

Я про точку бифуркации... модель...Общество может скатится до трансконтинентальных компаний(пусть)...или...к коммунизму....и вот определяющий момент....монетка....Кто выграет в этой борьбе решит она...и решит всё дальнейшее развитие чел-ва...Производственные отношения и истмат предполагают и то и другое, если вы не сторонник канонизированных текстов...

К Богу? я могу утверждать, что возможно и то и другое, пусть бог выберет)))

0

ну, быть может. Пускай выбирает:)

0

2Лорд
Глубже копать надо....А какое это имеет значение для физ.системы--Земля/Вселенная? Человечки, ихние проблемы, суета сует...

0

.А какое это имеет значение для физ.системы--Земля/Вселенная?

прости, что (это) имеет значение для данной системы?
Ты уж прости, но видимо я туговат, и поэтому не могу уловить сразу то, что ты мне хочешь сказать.

Просто я потерял нить рассуждения (в отличие, к примеру, обсуждения про упорядочивание хаоса), вот.

Просто ты говоришь, что один электрон предопределяет исход событий, либо в пользу уничтожения или разоружения мира (то есть, если обобщить, двух противоположных событий, в данном случае, в социальной действительности; это если я тебя верно понял), до этого вроде как обсуждали хаос, а ещё и про сверхъестественное, потом про точку бифуркации. Просто в каком-то рваном ритме проходит обсуждение, и как только я начинаю танцевать вальс, следуя за тобой, так ты сразу врубаешь дэт метал и начинаешь слэм; как я только начинаю слэмить, ты тут же мутишь балет, не успею я надеть поанты, так ты уже вовсю брэйк отплясываешь. Давй всё-таки определимся, что именно будем танцевать, как ты считаешь?

0

Ахаха...посмеялся...*пуанты*...

Ну не знаю,в моей голове, мои мыслеобразы, так всё связано)))

Мы говорим о СверхЕ...Решили, что мистификации--суть некие спекулятивные утверждения, не согласующееся с совр. парадигмой(типо камни с неба в 17 веке),...Вы говорите, пусть, значит это просто не изучено и парадигму мы поменять всегда успеем...согласен...Хаос, влияние электрона на судьбу человечков, бифуркация...Это был слишком утрированный пример(модель), я заменил им просто "случай" в точке бифуркации, коль уж начали придераться к механике с орёл/решка....Не о том суть разговор....когда система(жизнь на Земле) описывается макроскопич. термодин. параметрами, не имеет смысла как эта хаотичная система--жизнь себя поведёт...хоть транс.компании, хоть коммунизм, хоть все человечки умрут---внешне это никак не нарушит законы термодинамики...

К влиянию случая/электрона, я, специально, привёл дискуссию, чтоб в локально-хаотичной системе можно было предполагать какую-то определённость(Бога)...хотя там её нет...

Суть...Без разницы, что там случится локально, как поведёт себя система после перехода точки бифуркации...глобально, законы физики это всё и опишут....Вот про что я говорил, когда предлагал описать хаос...

0

/Решили, что мистификации--суть некие спекулятивные утверждения, не согласующееся с совр. парадигмой/

Чуть-чуть не так. То есть, всё верно, но нужно добавить следующее. А именно то, что это не просто некоторые утверждения, которые, так или иначе, могут совпасть или не совпасть с действительностью. Это именно образы (!) непонятных пока нам явлений, которые мы пытаемся пропустить через наше наличное мировоззрение. Но, главное, что неотъемлемой частью здесь выступает именно мифологическое мышление. Вот. Хотя, быть может, это не нужная детализация. Но, в целом, ты прав.

/Хаос, влияние электрона на судьбу человечков, бифуркация.../

То есть, мы как бы случайно перешли к обсуждению хаоса, и это не выходит из предыдущего рассуждения, но как бы начало иного рассуждения, независящего от предыдущего разговора. Так?

/К влиянию случая/электрона, я, специально, привёл дискуссию, чтоб в локально-хаотичной системе можно было предполагать какую-то определённость(Бога).../

Но, как ты сам задал справедливый вопрос, о том, что есть бог. И действительно, может быть то, о чём ты сейчас только что сказал, вообще ничуть не соответствует идее бога (точнее, идеям бога).

/хоть транс.компании, хоть коммунизм, хоть все человечки умрут---внешне это никак не нарушит законы термодинамики.../

Но, я значит неправильно понял, что судьба того электрона решает судьбу вот этих вот вариантов развития событий (коммунизма, ТНК и т.п.)? Просто если допустить вот этот электрон не как причину этих явлений, которая суть условие существования социальной среды, где происходит становление ТНК, коммунизма и т. п., а как именно определяющая причина того, как будут развиваться события социальной жизни, то таковое допущение будет сведением более сложной формы движения материи к более простой, что суть механицизм или редукционизм (термины вроде разные, но иногда употребляются как синонимы). Вот. Хотя, полагаю, ты говорил не об этом. А касательно именно этого твоего суждения, то думаю, что да: данные явления не нарушат законы термодинамики.

/Без разницы, что там случится локально, как поведёт себя система после перехода точки бифуркации...глобально, законы физики это всё и опишут....Вот про что я говорил, когда предлагал описать хаос.../

А, ну это другое дело. Следовательно, не такой уж и «страшный» этот самый хаос:)

0

Но, как ты сам задал справедливый вопрос, о том, что есть бог. И действительно, может быть то, о чём ты сейчас только что сказал, вообще ничуть не соответствует идее бога (точнее, идеям бога).

Не Бога, а божественное вмешательство...То, что определит, орёл или решка....Я же показал, что этого и не нужно...Всё равно, что выпадет, система описывается и так....

Вот о чём я....

А так со всем согласен...лана, на работу пора)

0

Вот о чём я....

понятненько) Только небольшая ремарочка: для божественного вмешательства нужно существование божества. Хотя, это опять с моей стороны пустая придирка.

А так со всем согласен...лана, на работу пора)

ок:) Удачи на работе!:)

0

Атеизм лично для меня - это обычное неверие в Бога, просто не могу лукавить и убеждать себя в том, что стоит уповать на кого-то на небесах. Тем более, когда столько фактов указывает на то, что религия - есть выдумки людей для различных целей. Я просто не могу лицемерить!

0