Чёрные конфедераты

Чернокожие конфедераты


Главная » Публицистика
Гражданская война в США (1861 — 1865 гг.) рисуется обычно противостоянием между расистским рабовладельческим Югом и прогрессивно-эмансипаторским Севером. В привычную (и крайне примитивную) картину не укладывается неоспоримый факт добровольного участия в войне более 100 тысяч негров в рядах Вооруженных Сил Конфедеративных (южных) Штатов Америки. Игнорировать данное обстоятельство — преступление перед Истиной, считает современный негритянский исследователь Энтони Герви из г. Оксфорд, штат Миссисипи. Ему вторит Дж. Дж. Джонсон из Огайо — видный деятель патриотического движения Америки и редактор издания «Сьерра Таймс»: по его убеждению, войска КША — «последняя армия в истории нашей страны, по-настоящему сражавшаяся за Конституцию, Билль о правах и Декларацию Независимости». «Для нас, чернокожих, та война была братоубийством. Одни сражались за Юг, свою Отчизну, из патриотических соображений. Другие бежали на Север от рабства, но попадали в новую неволю — ведь янки насильно забирали их в федеральную армию и отправляли убивать соседей и сородичей!» — говорит Джонсон.

Как минимум, 35 процентов свободных негров и 15 процентов рабов горой стояли за Конфедерацию все 4 года войны.

Уже в апреле 1861 г, т.е. в первые дни конфликта, редактор газеты штата Виргиния, важнейшего оплота Конфедерации, провозгласил «трижды ура свободным неграм-патриотам Линчбурга», узнав, что 70 чернокожих предложили себя в полное распоряжение властей КША «ради защиты Страны Дикси от тирании федерального правительства Линкольна».

Прошло совсем немного времени, и вот, выдающийся негритянский аболиционист Фредерик Дуглас, посвятивший всю жизнь борьбе за права и интересы братьев по расе, с изумлением отметил: «Немало цветных служит в Армии конфедератов! Причем не только поварами, слугами и подсобными рабочими, но — полноправными солдатами. Они горят желанием убивать всех нас, сторонников федерального правительства, и готовы всемерно подрывать его политику».

Его соратник Горацио Грили позже записал: «С первых дней войны негры активно участвуют в военных операциях КША. На Юге из их числа формируют регулярные части мятежной армии, их обучают по общим уставам, а на парадах они маршируют плечом к плечу с подразделениями из белых южан; между тем подобное пока совершенно немыслимо в Вооруженных Силах Севера».

Поэтому доктор Льюис Штейнер из «Санитарной комиссии США» вовсе не удивился, став свидетелем, как «три тысячи негров-конфедератов в полной боевой выкладке — вооруженных до зубов холодным и огнестрельным оружием — прошли маршем по Мэриленду» осенью 1862 года в составе 55-тысячной армии генерала Роберта Ли. Вторгшись в нейтральный «рабовладельческий» Мэриленд, Ли рассчитывал пополнить войска волонтерами, однако встретил весьма холодный прием у белого населения — никак не у чернокожих! Штейнер, которого оккупация конфедератов застала в г. Фредерик, свидетельствовал: «Большинство местных негров во всеуслышание заявляли о своем стремлении вступить в ряды Армии КША». Черные солдаты генерала Ли активно участвовали и в главном событии Мэрилендской кампании — жестокой битве 17 сентября у Шарпсберга, на берегах густо окрасившегося в тот день в кроваво-красный цвет ручья Энтайтэм.

Двумя месяцами ранее янки-ветераны из Потомакской армии, пережившие двухдневное сражение с войсками генерала Джонстона у поселка Семь Сосен, с ужасом рассказывали товарищам: «В первых рядах противника находились два полка негров-мятежников. От них не было никакой пощады северянам — ни живым, ни раненым, ни павшим: они калечили, и издевались, и грабили, и убивали нас самыми жестокими способами!»

Свободные и подневольные негры служили даже в ударных кавалерийских частях Натаниэля Бедфорда Форреста, известных своей беспощадностью и отчаянными рейдами по тылам неприятеля. Ставший после войны главой Ку-Клукс-Клана, генерал Форрест, самый агрессивный военачальник КША и непримиримый враг северян, давал им крайне лестную оценку: «Эти парни оставались со мною до конца. Люди вроде них — лучшее, чем обладала Конфедерация!»

Довольно любопытный случай описывает историк Эрвин Л. Джордан на страницах монографии «Чернокожие конфедераты и афро-янки во время Гражданской войны на территории Виргинии». Однажды северянам удалось пленить «многорасовый» отряд конфедератов, состоявший из белых рабовладельцев и негров обоих сословий. На предложение свободы в обмен «всего лишь» на клятву верности Соединенным Штатам некий вольный негр дерзко бросил в лицо командиру янки: «Да ни за что! Я навсегда мятежный ниггер!». За ним молодой раб гордо ответил, что не может делать ничего противного чести и совести. В общем, на всю группу лишь один-единственный белый офицер присягнул правительству Линкольна, остальных же отправили в лагеря военнопленных. Раб изменника, вернувшийся из заключения домой в 1865 г., с негодованием вспоминал, горестно качая головою: «Стыд и срам! Масса — нехороший человек! Совсем нету принципов!»

Среди негров-«диксикратов» встречались личности яркие и неординарные. Например, родившийся в 1800 г. (и проживший около 110 лет!) свободный негр Джеймс Кларк. Уже достаточно пожилым (61-летним) человеком он покинул многочисленное семейство, дабы исполнить патриотический долг в качестве рядового 28-ого Джорджийского Добровольческого Полка. Прошел всю боевую страду своего подразделения. И лишь когда ему стукнуло 104 года, глубокий старец, честно трудившийся до той поры на различных поприщах, посчитал себя вправе хлопотать о давно заслуженной им ветеранской пенсии.

Бывший раб Горацио Кинг, маститый инженер, проектировавший мосты по всем Соединенным Штатам, внес значительный вклад в оборону Дикси; всегда с гордостью вывешивавший знамя Конфедерации, Кинг получал важные контракты на постройку кораблей для ее ВМФ.

На счету слуги Сэма Эша — первый офицер-янки, убитый конфедератами: майор Теодор Уинтроп, видный аболиционист.

Прославившиеся в той же Джорджии в конце 19 века священники-гуманитарии — верные друзья с юности Александр Харрис и Джордж Двелле доблестно сражались всю войну в рядах 1-го Добровольческого Полка родного штата.

Бойцы 7-го Джорджийского Полка Амос Рукер и Мозес Бентли в счастливой для Юга битве при Фредериксберге (12 — 13 декабря 1862 года), увидев, как рухнул наземь генерал Фрэнсис С. Бартоу, бросились к нему на помощь и вынесли из-под ураганного огня янки; раны полководца, увы, впоследствии оказались смертельными.

Рядовой Джон Букнер вошел в анналы военной истории Юга как герой сражения при Фонте Вагнер против 54-го Негритянского Массачусетского Полка федеральной армии.

Джордж Уоллес, денщик самого Роберта Ли, бывший рядом с ним в Аппоматтоксе при сдаче оружия в печальный день 12 апреля 1865 г., позже служил народу Джорджии в качестве сенатора штата.

Денщик же генерала Томаса «Каменная Стена» Джексона, трагически погибшего в мае 1863 г, удостоился великой солдатской чести вести под уздцы на похоронах прославленного полководца его коня «Гнедой Малыш».

Негр Мозес Даллас, служивший рулевым на канонерке лейтенанта Томаса Пело, пал смертью храбрых вместе с командиром и многими товарищами во время смелого рейда почти в стиле камикадзе против корабля ВМФ США «WaterWitch» в июле 1864 года при Грин-Айленд-Саунд. Перед отплытием Пело приказал маленькому чернокожему юнге Джону Дево покинуть судно; Дево, ставший впоследствии известным политиком Джорджии и владельцем газеты «Саванна Трибюн», до самой смерти в преклонном возрасте ухаживал за могилой храброго лейтенанта, бережно чтил его память и считал своим спасителем.

Дик Поплар еще в ранней молодости прославился в г. Петербурге (Виргиния) как непревзойденный повар из фешенебельного отеля «Боллингброк». Вступив волонтером в Армию Конфедерации, он прилежно служил по специальности, пока не был пленен в знаменитой битве при Геттисберге (1-3 июля 1863 года), унесшей жизни большего числа американцев, нежели вся Вьетнамская война. Проведя 20 месяцев в зловещем мэрилендском лагере «Пойнт-Лукаут» (чернокожие охранники которого имели печальную «славу» садистов и палачей), Поплар, несмотря на ежедневный жесткий прессинг, пытки и издевательства, всякий раз отказывался предать Дикси присягой «законному правительству» США, объявлял себя «сторонником Джеффа Дэвиса» (Президент КША — А.М.) и публично расхваливал Конфедерацию. Вернувшись после войны в Петербург, несгибаемый южанин вскоре стал преуспевающим бизнесменом-кулинаром, гордостью родного города. Похоронен Поплар как «верный Сын Юга» — со всеми почестями, положенными известным ветеранам Конфедерации.

И кстати — «реакционная» Конфедерация, в отличие от «революционного Севера», не знала ни судов Линча, ни концлагерей, и дикие погромы, типа июльского, 1863 г, в Нью-Йорке, когда недовольные введением обязательной воинской повинности громилы растерзали сотни цветных и сожгли множество домов, в т.ч. негритянский детдом (десятки несчастных сирот погибли в пламени), были совершенно немыслимы в КША.

Вплоть до Первой Мировой войны на улицах городов и поселков Америки регулярно проводились парады стареющих воинов Дикси, и чернокожие «мятежники» так же гордо вышагивали в поношенной серой униформе, как и все их братья по оружию — будь то белые протестанты-англосаксы, католики-ирландцы, евреи, индейцы и даже китайцы.

Ваш политический идеал — многонациональное общество, стабильное, культурное и цивилизованное? Почему бы в таком случае не остановить свое внимание на Южной Конфедерации, воспетой в «Унесенных ветром»?
Ни слова о Сталине, у местных не встанет.
это примерно как жыды-гитлернаци
-Shane-, интересный пост, плюсанул.
Кстати, раньше (когда только пошла волна фильмов США на нашем ТВ) было много фильмов о штатах Конфедерации, причём янки там выступали чаще всего злодеями.
Astilla
Текст бы осилить сначала.
Ни слова о Сталине, у местных не встанет.
Как так? Сталин же был нигрой, вы не знали? Эта статья имеет прямое к нему отношение!

target2000 14.07.12 01:46
это примерно как жыды-гитлернаци


Да не, просто эти негры были патриотами земли Дикси. Учитывая, что декларация об отмене рабства была запилена уже после начала войны и то, что янки относились к ним с большим омерзением, чем южане и что крах южной экономики не принём бы этим неграм ничего хорошего, то ничего странного в этом и нет. Кстати, картинка в тему...


-Shane-, интересный пост, плюсанул.
Кстати, раньше (когда только пошла волна фильмов США на нашем ТВ) было много фильмов о штатах Конфедерации, причём янки там выступали чаще всего злодеями.


А ничего удивительного, я тут в соседнем топике писал, что стержень, на котором зиждется государственность США - это относительная независимость штатов. Конфедерация - это былая гордость юга, Роберт Ли и Каменная Стена Джексон - их национальные герои, так что даже янки не смеют говорить о них плохо, это ведь национальные герои. На юге полно памятников конфедератам, несмотря на известное правило о том, что историю пишут победители. Вы можете представить, чтобы большевистское быдло, которое сносило памятники, храмы и воровало гранитные надгробия, чтобы перебить на них надписи и поставить своим, могло допустить такое в СССР? Чтобы там сказали что-то хорошее о белогвардейцах? И так же сейчас посмотрите современные фильмы про войну и скажите, кто там главный злодей - фашист, или НКВДшник? У нас всегда всё переходит из крайности в крайность. России есть, чему поучиться у США в плане уважения "инакомыслия".
чтобы большевистское быдло, которое сносило памятники, храмы и воровало гранитные надгробия
Всё правильно делало быдло. Только красный террор, только хардкор.

Чтобы там сказали что-то хорошее о белогвардейцах?
О белобандитах ничего хорошего не может быть сказано.

И так же сейчас посмотрите современные фильмы про войну и скажите, кто там главный злодей - фашист, или НКВДшник?
Фашист. Слава НКВД!
Нихилиант, только не зафлудите мне тему о борцах за свободу своим раболепием перед красными.

О белобандитах ничего хорошего не может быть сказано.

Почему? Они были умными и образованными людьми, по сравнению с тупейшими из русского народа, кто поверил, что Ленин и его еврейская компания поделят награбленное с ними поровну. Собственно, как и представители аристократии американского юга в сравнении с потомками пуританских сектантов с севера.
Автор, интересный пост. Не могли бы вы указать источник?
http://www.vojnik.org/publicism/7

Аналогичных статей я видел много, могу и на них указать ссылки.
Укажите, пожалуйста. По запросу об Энтони Герви гугл выдает вот это: http://www.anthonyhervey-confederatecrook.com/
Гы, не у того человека он занял денег))

Ну, вот здесь: http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=2223 так же есть некоторая информация по данному вопросу, с разными точками зрения о нём.

Ещё тут можно почитать: http://alternathistory.org.ua/negry-v-armii-konfederatsii
Обращайтесь, если что, я люблю историю войны Севера с Югом.
Конфедераты использовали негров как пушечное мясо, а добрые "северяне" брали их в плен и отправляли в лагеря для военнопленных.
Как пушечное мясо можно рассматривать всю линейную пехоту, частью которой они были. В снайперских полках негры не служили, понятное дело, потому как туда брали тех, кто всю жизнь практиковался - фермеров-охотников, например, или выпускников Вест-Поинта.
-Shane-
России есть, чему поучиться у США в плане уважения "инакомыслия"
А в чем отличия? Прошли у них 100 после событий и появились памятники и тем и другим. В РФ прошло почти столько же - и там теперь стоят и тем и другим памятники. По мере смены поколений острота конфликта утрачивается.

Они были умными и образованными людьми
У вас путаница в голове. Образованными они были, вот только не слишком умными. Были бы они умными тогда: а) большевистского переворота вообще бы не было, б) даже если бы случился- долго бы не продержались.
Тащем-то, краем довольно интересная тема затронута была.

О неуважении к собственной истории и культуре. Сейчас, действительно, если вспомнить последние фильмы - "Служу Советскому Союзу", "Штрафбат", "Утомленные солнцем 2" - то войну выиграли исключительно заключенные, с немцами напару тырили колбасу со складов, а нквдшники - самые жуткие упыри. И раньше так было, только с другими персонажами.

В чем отличия? Не сто лет прошло. Культуру Юга никто не выпиливал, ветераны конфедератов при жизни форму носили и парады проводили. Я историю той ситуации не сильно знаю, но культурой в какой-то мере интересовалась. Так вот, там и близко не было того выноса народной и "буржуазной" культуры, который устраивали большевики, формируя безнациональный-интернациональный народ-ресурс для мировой революции.
формируя безнациональный-интернациональный народ-ресурс для мировой революции.
Каждому народу по республике со своим языком и культурой, какая тут безнациональность. Обвинять большевиков в создании безликой интернациональной массы - глупость.
Нихилиант
Даже без попытки лезть в какие-то документы, навскидку - надо полагать, что уничтожение национальной религиозной составляющей было чем-то обогащающим и способствующем культуре этих народов?
ps. конструкция корявая, редактировать лень, но и так должно дойти.
Astilla
Культуру Юга никто не выпиливал
А зачем им это делать было? Строй принципиально не менялся, общественный уклад- так же. Ну освободили рабов, но прав им дали с гулькин хрен, фактически, более менее свободными они стали только в послевоенное время и то постепенно. Посему, что северяне. что южане терпимостью к иноцветным не славились, а ККК действует до сих пор.
Ankh 8, вот вы опять что-то фантазируйте, я смотрю? Где вы всё это берёте? ККК последний раз был уничтожен в 80-ых усилиями ФБР, если что и больше не возрождался. И памятники у них не через 100 лет появились, а сразу - на севере северянам, на юге южанам. В этом и есть их отличие от нас - янки всё равно относились с уважением и терпимостью к гордости южан. И как это строй не поменялся? Почитайте о периоде "реконструкции".

У вас путаница в голове. Образованными они были, вот только не слишком умными. Были бы они умными тогда: а) большевистского переворота вообще бы не было, б) даже если бы случился- долго бы не продержались.

Какое отношение белая гвардия имеет к большевистскому перевороту? С правительства надо спрашивать, не?
А что вас собственно удивляет

Не все плантаторы с Юга были зверями.
Читаем Марка Твена "Приключения Геккельберри Финна" или Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома".
Для общества того периода это была норма - белый человек умнее, он заботится о неграх, а они должны за это на него работать.
И многие негры и не мыслили иного вида существования. По сути они были безграмотными людьми.
И тут появляются северяне которые говорят - теперь вы будете свободны, на хозяина болье работать не надо. Но при этом не было четко пояснено неграм - а как теперь бедному необразованному негру прокормить себя и семью. Ведь в отличие от большевиков в России северяне во главе с Линкольном не обещали отобрать у плантаторов Юга землю и поделить ее между бывшими рабами.
Светила перспектива очень мутного будущего.
И глядя на свою худо-бедно существующую семью под покровительством хозяина-плантатора негр выбирал синицу в руках а не журавля в небе.
Довавьте сюда пропаганду. Т.е. когда белый господин говорит - вот смотри Джим придут северяне, меня расстреляют и пантацию заберут - подохнете без меня все. И верил бедный негр белому хозяину и вступал в армию Конфедерации.

Кстати это явление не ново.
Именно этот страх перед неизвестностью и толкал людей из низов пополнять армии Деникина и Колчака. Прежнее небогатое существование пугало их меньше чем "светлое будущее" предлагаемое большевиками
-Shane-
Где вы всё это берёте
Там где и сидим- в сети.

ККК последний раз был уничтожен в 80-ых усилиями ФБР
С каких таких? "3-й Клан" официально распустили 93-м, но руководители создали свои движения вроде "Белых конфедератов" и подобных.

янки всё равно относились с уважением и терпимостью к гордости южан
Кто вам так мозги-то промыл? Напр. почитайте какую уважуху проявили победители к ген. Ли. Уважили кладбищем.)

И как это строй не поменялся
Элементарно. На Юге что было? Такой же капитализм что и на Севере, только со своими особенностями.

Какое отношение белая гвардия имеет к большевистскому перевороту
Самое прямое. Что произошло в Чили? Социалист Альенде пытался перестроить страну на свой лад. Военные быстро поняли, что дело кончится для капитализма плохо. Что сделали? Устроили путч. Когда была сильная армия и сильное дворянство, шизиков вроде Петра3 или Павла быстро скидывали с престола, пока они страну в попу не вгоняли. Когда все прогнило, 20 лет не могли понять кто такой Николаша с двинутой супругой, а потом спокойно терпели всякие "Приказ № раз". Вот и пришли большевики к власти, т.к. тот же офицерский корпус деградировал и не пользовался авторитетом у солдат, населения и даже унтеров.
Там где и сидим- в сети.
Где то вы не в тех местах сидите.

С каких таких? "3-й Клан" официально распустили 93-м, но руководители создали свои движения вроде "Белых конфедератов" и подобных.

В 80-ые большую часть верхушки арестовали и организация развалилась. В 93-ем официальный роспуск. И не руководители, а руководитель, один из них создал "Белых конфедератов", численность которых насчитывает самого основателя, пару его родственников по материнской линии и хромую кошку. Это уже не ККК. И... да, белые рахитные подростки, которых обижают чернокожие старшеклассники и которые натягивают потом белые простыни и проводят "собрания" у себя в подвалах - это тоже не ККК. ККК подразумевал под собой влиятельную организацию, которая занималась не столько линчеванием негров, сколько приследованием и давлением на чиновников, усложняющих жизнь белого населения в южных штатах, что было весьма актуально. Теперь ведь на работу скорее возьмут необразованного негра, нежели образованного белого, чтобы первый не подал в суд.

Кто вам так мозги-то промыл? Напр. почитайте какую уважуху проявили победители к ген. Ли. Уважили кладбищем.)

Это мне то мозги промыли? Вы скажите сначала, что не так с Робертом Ли? После войны он возглавил колледж Вашингтона, который после его смерти был переименован в колледж Роберта Ли. В чём здесь неуважение? Я не понимаю вас...

Элементарно. На Юге что было? Такой же капитализм что и на Севере, только со своими особенностями.

Ну, если вы считаете полное изменение всего общественного строя юга незначительными изменениями... я просто думал, что экономическая модель - это ещё не всё)

Самое прямое. Что произошло в Чили? Социалист Альенде пытался перестроить страну на свой лад. Военные быстро поняли, что дело кончится для капитализма плохо. Что сделали? Устроили путч. Когда была сильная армия и сильное дворянство, шизиков вроде Петра3 или Павла быстро скидывали с престола, пока они страну в попу не вгоняли. Когда все прогнило, 20 лет не могли понять кто такой Николаша с двинутой супругой, а потом спокойно терпели всякие "Приказ № раз". Вот и пришли большевики к власти, т.к. тот же офицерский корпус деградировал и не пользовался авторитетом у солдат, населения и даже унтеров.

Уж в чём действительно была вина Николаши - так это в том, что он был недостаточно жёстким. Полоумным то он не был. И Распутина дворяне утопили, вроде бы. А уж когда наше офицерство действительно деградировали - так это после революции. А тех нормальных людей, что остались, пришлось потом из тюрем доставать, пока любимчики дяди Джо всех солдат не похоронили. Да и вообще - ни манер, ни ухоженности не осталось. Царский офицер всегда выбрит, слегка пьян, советский офицец слегка выбрит, всегда пьян. Это образное сравнение.
Даже без попытки лезть в какие-то документы, навскидку - надо полагать, что уничтожение национальной религиозной составляющей было чем-то обогащающим и способствующем культуре этих народов?
Вы про что конкретно? Про репрессии против церкви? Да, это шло на пользу народу. Вроде церковь ничего не имела против большевиков, т.к очень лестные отзывы писала о них после их победы. Вся власть от Бога, как говорится. Ну и нельзя забывать ещё часть революционного мышления, когда многое старое виделось плохим, но потом и это исправили.

сколько приследованием и давлением на чиновников, усложняющих жизнь белого населения в южных штатах, что было весьма актуально.
До 60-х никакого усложнения не было. Негры должны были уступать белым место даже и всё в таком духе.

Царский офицер всегда выбрит, слегка пьян, советский офицец слегка выбрит, всегда пьян. Это образное сравнение.
Это образное сравнение в умах поклонников России_которую_мы_потеряли.
-Shane-
Где то вы не в тех местах сидите.
Если вы в легендарном "Интеренет-2" находитесь- поделитесь впечатлениями.

И не руководители, а руководитель
и еще несколько челов создали свои домашние конторки по блюдению белой расы.

Теперь ведь на работу скорее возьмут необразованного негра, нежели образованного белого, чтобы первый не подал в суд.
А вы трудились в США?

Вы скажите сначала, что не так с Робертом Ли
Тяжко...Даже намеков не понимаете. См. историю создания Арлингтонского кладбища.

полное изменение всего общественного строя юга незначительными изменениями
Ну тогда в России в 1861-м то же весь строй кардинально сменился и вообще страна другой стала.) Что принципиально изменилось то? Как была южная аристократия- так она и сейчас есть. Как были плантации и латифундии, так и до сих пор имеются. Тех же негров еще не мене полувека вполне официально линчевать можно было.

Полоумным то он не был.
Тю! А как назвать человека, который окружил себя всякими гришками разных стран и народов, которые в политику лезли и советы свои(и совсем не свои) безграмотные давали, а он их исполнял?

И Распутина дворяне утопили, вроде бы
А до этого ждали чего?

А тех нормальных людей, что остались, пришлось потом из тюрем доставать, пока любимчики дяди Джо всех солдат не похоронили.
Т.е. ВОВ выиграли бывшие белые офицеры? А кто?

Да и вообще - ни манер, ни ухоженности не осталось
Манеры и ухоженность была у немцев. Помогло? Офицер обязательно знать должен как правильный сектор обстрела выбрать и фланги укрепить, а будет ли при этом на нем рубаха чистая или тельник рваный и командованию и подчиненным фиолетово. И в чрезвычайной ситуации боя говорить надо образно, коротко и максимально понятно-т.е. матом.
Господа, литературу может кто посоветовать? про конфедерацию.
и еще несколько челов создали свои домашние конторки по блюдению белой расы.

Про домашние конторки я уже отписался. Не будем же мы рассматривать каждую такую конторку, как целый ККК?

А вы трудились в США?

А вы? Есть, чем оспорить?

Тяжко...Даже намеков не понимаете. См. историю создания Арлингтонского кладбища.

Ну, извините, как же я такие намёки то пойму. Если по вашему конфискация земли ох, как тяжко, то представьте, чтобы было с Ли, если бы там всё делали так, как в России. В лучшем случае, его сослали бы на Аляску без права переписки, а в историю он вошёл бы как предатель, деспот и враг на народа. В худшем случае его бы просто расстреляли. Но тем не менее его не посадили в тюрьму, его имя не затёрли, ему не ставили палок в колёса при дальнейшем трудоустройстве. И его памятников в США полно. Разница в отношении просто гигантская, не так ли? И я не собираюсь говорить, что янки хорошо относились к южанам, ни черта подобного. Важно знать, что при такой антипатии они не наводнили юг "народными" комиссарами, которые третировали бывших конфедератов, их родственников и запрещали бы всем говорить, что янки - это плохо. Военные парады конфедератов, знамёна Конфедерации на зданиях сената штатов, народные песьни, сочинённые из стихов Иннеса Рендольфа - всё это было.

Ну тогда в России в 1861-м то же весь строй кардинально сменился и вообще страна другой стала.) Что принципиально изменилось то? Как была южная аристократия- так она и сейчас есть. Как были плантации и латифундии, так и до сих пор имеются. Тех же негров еще не мене полувека вполне официально линчевать можно было.

Да нет там никакой аристократии уже, разорились они. Если рассмотреть всё подробно, то весь регион был поставлен с ног на голову. Впрочем, это не так уж и важно, насколько сильно там всё изменилось, от этого не должно зависеть то, насколько уважительно выигравшая в гражданской войне сторона должна относиться к побежденной. Большевики бы не потерпелии враждённо настроенной этнической группировки у себя под носом. Казаков донских расселяли где нибудь подальше, к примеру. Чтобы уничтожить данную группу, как военизированный этнос. А там этого ну просто не было и нет. Как махали тем 150 лет назад реднеки конфедератскими флагами, так и машут. И никто их за это не расстреливал. Вы можете это понять?

Всё, что вы написали ниже - это прогрессирующий оффтоп, не имеющий к теме даже отдалённого отношения, так что на этих цитатах я остановлюсь.

Kit90 16.07.12 16:16
Господа, литературу может кто посоветовать? про конфедерацию.


Смотря какой аспект вы хотите изучить. Есть книга отечественного историка Бушкова "Неизвестная война". В ней встречаются неточности и она сильно заангажирована за юг. Зато она очень подробная, охватывает очень многие аспекты и даёт общее впечатления. Если хотите изучить более точно и подробно, то я могу подобрать вам несколько источников, ну и про художественную литературу не забывает, те же "Унесённые ветром", или "Север Юг". Последний заангажирован за север.
Нихилиант
Вы про что конкретно? Про репрессии против церкви? Да, это шло на пользу народу. Вроде церковь ничего не имела против большевиков, т.к очень лестные отзывы писала о них после их победы. Вся власть от Бога, как говорится. Ну и нельзя забывать ещё часть революционного мышления, когда многое старое виделось плохим, но потом и это исправили.
Мы, судя по всему, о разных вещах говорим. Я - о сохранении и отношении к культуре и истории. Религия, какой бы она ни была "хорошей" или "плохой", часть культуры. И ее уничтожение - уничтожение большого пласта культуры. На счет "пользы народу" - очень сильно спорно.

Да отношение большевиков к культуре и искусству - это вообще притча во языцех. Памятники начали массово выносить почти сразу, заставив все болванами, не имеющими никакой художественной ценности, лишь идеологическую. Культурные учреждения или уничтожались, или делались государственными. Культура рассматривалась только как инструмент пропаганды.

Элитарная культура была объявлена враждебно-буржуазной, слово "интеллигент" стало ругательным. Поздний Толстой, Достоевский, Пушкин, много другой классики были запрещены. Гумилева расстреляли, Зощенко, Ахматову травили, даже вставшие на советскую сторону Маяковский и Блок были под подозрением, а последнего, в итоге, и кончили. Зато появился "пролеткульт" ("Там, где раньше тигры срали, мы проводим магистрали"), а всякие ущербные вроде Демьяна Бедного, от творчества которого надо еще умудриться не сблевать, имели пачот и уважение. Язык уродовался всеми этими "москвошвеями", "промбурводами" и "абырвалгами"... Че тут защищать и оправдывать-то?

ps. и сейчас примерно то же самое происходит, хоть далеко и не в таких масштабах, но одна манера просматривается. Все снести, переименовать, высмеять, исказить и тд.
Нихилиант
16.07.12 16:05
Что с тобой.
Ты не протролил.
Ты ответил на пост.
Не узнаю тебя.Это на тебя не похоже.

Теперь по теме
Вроде церковь ничего не имела против большевиков, т.к очень лестные отзывы писала о них после их победы. Вся власть от Бога, как говорится. Ну и нельзя забывать ещё часть революционного мышления, когда многое старое виделось плохим, но потом и это исправили.
Ссылочки пожалуйста на источники.
Это однако новость - церковь прославляла большевиков.


Ankh 8
Манеры и ухоженность была у немцев. Помогло? Офицер обязательно знать должен как правильный сектор обстрела выбрать и фланги укрепить, а будет ли при этом на нем рубаха чистая или тельник рваный и командованию и подчиненным фиолетово. И в чрезвычайной ситуации боя говорить надо образно, коротко и максимально понятно-т.е. матом.
Не согласен в корне.
Офицер - есть тот же руководитель. А руководитель - пример для подчиненных во всем. А это значит
- должен быть грамотен в своей специальности. Поэтому про фланги и угол обстрела - согласен.
- должен выглядеть соответственно - поэтому небритость и ватник - недопустимы
- моральный облик офицера - не пустой звук. Поэтому пьяный и беспрерывно матерящийся офицер - также недопустимо.
Есть еще много факторов каким должен быть офицер, но это уже отдельная дисскуссия. Ограничимся этими.
Если Вы считаете что три пункта которые я упомянул - это не норма для современного офицера, тогда извините - рыба гниет с головы, значит понятно почему сгнила наша армия.

-Shane-
Прикольно сегодня на форуме.
И мысли живенькие. Даже написать что то захотелось.


А уж когда наше офицерство действительно деградировали - так это после революции. А тех нормальных людей, что остались, пришлось потом из тюрем доставать, пока любимчики дяди Джо всех солдат не похоронили. Да и вообще - ни манер, ни ухоженности не осталось. Царский офицер всегда выбрит, слегка пьян, советский офицец слегка выбрит, всегда пьян. Это образное сравнение.
Я все же согласен с Анкх-8, что деградация началась еще с царских времен. Проблемы начались когда пришла эра пулеметов, а русское выбритое и слегка пьяное офицерство продолжало вести "чудо-богатырей" русских солдат в лобовую на немецкие пулеметы.
Почитайте мемуары тех лет. Огромные потери среди младших и средних офицеров. Сильные духом, но слабые тактически они массово гибли и губили солдат. На смену им прийти было некому.

Спорен также тезис о "талантливых военначальниках" сидевших в сталинских лагерях. Я думаю проблема была в общей нехватке кадров. Армия в 1938-1941 г выросла в несколько раз. Поэтому почти на всех должностях были люди не имевшие достаточно опыта.
Даже если бы кого там не расстреляли, этого все равно бы не хватило чтобы удержать Красную Армию от катастрофы. Сомневаюсь - выживи Тухачевский, Якир или Блюхер - что то бы изменилось.
Проблема была таже что и у царской Армии в 1914 - неготовность Красной Армии к масштабным военным действиям в противостоянии с сильным противником.
Сразу вношу коррективу - неготовность была прежде всего в сфере управления и тылового обеспечения. С материально - техническим все было более-менее. это потом спустя некоторое время когда начало хромать тыловое обеспечение начались проблемы с матчастью.
asd1977, я бы написал что нибудь по данной тематике, но всё же хочу, чтобы обсуждение осталось в рамках данного топика. Можно открыть отдельную тему для обсуждения этих вопросов. Чтобы закрепить тему и добавить немного атмосферы, я дам ссылки на несколько песен, связанных с конфедератами.





- главный гимн конфедератов

Песня по мотивам южного офицера Иннеса Рендольфа в 4 вариантах, все классные:







- самый виновый, как по мне

Кое что из современного:



Пара песен моей любимой рокабилли-группы:





З.Ы. от говнофлудера ABP хорошо помогает
Мы, судя по всему, о разных вещах говорим. Я - о сохранении и отношении к культуре и истории. Религия, какой бы она ни была "хорошей" или "плохой", часть культуры. И ее уничтожение - уничтожение большого пласта культуры. На счет "пользы народу" - очень сильно спорно.
Большевики не уничтожили религию, церковь была отделена от государства. То, что попы лишились части своего золота и денег, было скорее плюсом. Взорванные храмы это плохо, действительно. Кстати, если говорить о вот этих всех "шариковых", взрывавших церкви, то они ведь родились в Российской Империи, были воспитаны в семьях, где главенствовало православие.

Да отношение большевиков к культуре и искусству - это вообще притча во языцех. Памятники начали массово выносить почти сразу, заставив все болванами, не имеющими никакой художественной ценности, лишь идеологическую.
При монархии тоже разрушали http://www.duel.ru/200314/?14_6_2

Элитарная культура была объявлена враждебно-буржуазной
И правильно. Что в этом плохого?

Поздний Толстой, Достоевский, Пушкин, много другой классики были запрещены.
И когда они были запрещены? Про Пушкина вообще чушь, в 1937 как раз столетие его смерти с размахом праздновали.

Гумилева расстреляли
Это "Дело Таганцева", а там история мутная.

Зощенко, Ахматову травили, даже вставшие на советскую сторону
Ну тут реально была проблема, захотели закрутить гайки.

Маяковский и Блок были под подозрением, а последнего, в итоге, и кончили.
Маяковского, кстати, начали более активно печатать после письма его жены. Блок умер сам.

а всякие ущербные вроде Демьяна Бедного, от творчества которого надо еще умудриться не сблевать, имели пачот и уважение.
"В 1936 году поэт написал либретто комической оперы «Богатыри» (о крещении Руси), которая возмутила посетившего спектакль Молотова, а затем и Сталина. Комитет по делам искусств в специальном постановлении резко осудил спектакль как антипатриотический. В 1938 году Демьян Бедный был исключён из партии и из Союза писателей с формулировкой «моральное разложение». Его перестали печатать, но тем не менее, объекты, носившие его имя (город Беднодемьяновск), переименованы не были."

Что с тобой.
Ты не протролил.
Ты ответил на пост.
Не узнаю тебя.Это на тебя не похоже.

Я часто отвечаю на посты.

Ссылочки пожалуйста на источники.
Это однако новость - церковь прославляла большевиков.

"Заявление: "Священный Синод Русской православной церкви выражает искреннее сожаление по случаю смерти великого освободителя нашего народа из царства великого насилия и гнета на пути полной свободы и самоустроения. Да живет же непрерывно в сердцах оставшихся светлый образ великого борца и страдальца за свободу угнетенных, за идеи всеобщего подлинного братства и ярко светит всем в борьбе за достижение полного счастья людей на земле. Мы знаем, что его крепко любил народ... Грядущие века да не загладят в памяти народной дорогу к его могиле, колыбели свободы всего человечества. Великие покойники часто в течение веков говорят уму и сердцу оставшихся больше живых. Да будет же и эта отныне безмолвная могила неумолкаемой трибуной из рода в род для тех, кто желает себе счастья. Вечная память и вечный покой твоей многострадальной, доброй и христианской душе".
Была ещё статья где-то о красных попах в ЖЖ.

поэтому небритость и ватник - недопустимы
Зато ближе к народу. Но ватников у советских офицеров не было даже в гражданскую. Что же касается их облика в СССР этак годов 30-х, то тут свои коррективы внесла ситуация. Многие офицеры были из обычных людей, в стране, в которой недавно кончилась гражданская война. И похвастаться "достоинствами" царских офицеров они явно не могли.
Всё, полный оффтоп пошёл.
Сорри, закончу скоро.

Большевики не уничтожили религию, церковь была отделена от государства.
Эээ, расстрел священников, высылка наиболее видных теологов вроде Булгакова, подрывы церквей, все эти "союзы воинствующих безбожников" - это "отделение церкви от государства"? Их же не на административном уровне перекраивали, а планомерно выпиливали в плане физическом и идеологическом. А шариковы в любой системе найдутся, только вот уничтожение культуры увеличит их число в геометрической прогрессии.

При монархии тоже разрушали www.duel.ru/200314/?14_6_2
И это аргумент в мою пользу :D
ps. статью глянула подробнее, автор приводит факты, но в плане выводов и сравнений занимается манипуляциями, нэ хорошо это.

>>Элитарная культура была объявлена враждебно-буржуазной
И правильно. Что в этом плохого?

Э... трудно даже сказать что-то. До двадцатого века культура делилась на народную и элитарную, массовой еще не было. Фактически все академическое и классическое искусство относилось к элитарной культуре.
Если это правильно и ничего плохого, о чем тогда вобще говорить? Вот такое, наверно, ближе пролетарскому сердцу:
На белизну нетленной кости
Рисунок чукчи нанесли.
Олени мчатся. Едет в гости
Ильич на снежный край земли.
Сидит на первых нартах Ленин,
Сидит в кухлянке меховой.
И серые глаза оленя
Пылают радостью живой.

Ну тут реально была проблема, захотели закрутить гайки.
Угу, + Шаляпин, Бунин, Куприн, Бальмонт, Замятин, Коровин, весь серебрянный век похерили, и тд и тп... Собственно дело не в преследовании конкретных людей, а то, что искусство ставилось в полную зависимость от идеологии и политики, становилось только средством пропаганды - ну а уж тех, кому это не нравилось и закрутили, да.

Маяковского, кстати, начали более активно печатать после письма его жены. Блок умер сам.
Луначарский сам признал, что "мы его замучили". Менжинский и Ленин фактически запретили ему лечиться. А уж умер сам, да, справился.

И когда они были запрещены? Про Пушкина вообще чушь, в 1937 как раз столетие его смерти с размахом праздновали.
В самом начале было. Потом понемногу опомнились, но поздняк - культура уже стала инструментом пропаганды, отмечай, не отмечай юбилей - фарс.

"В 1936 году поэт ... переименованы не были."
Я о периоде 1917-1928, когда собсно все основное в этом плане и произошло. В те годы с Демьяном вовсю в десны жахались, это потом он стал не нужен.
Эээ, расстрел священников,
Если вы о терроре, то его делали все стороны. Да и священники помогали белым.

высылка наиболее видных теологов вроде Булгакова
И что?

подрывы церквей
Да, это ошибка. Хотя тут будут разные мнения.

все эти "союзы воинствующих безбожников"
Конечно это было радикально, однако что в этом плохого? А в Российской Империи за хулу на Бога могли и привлечь. Я верующий и не против церкви, если что.

Их же не на административном уровне перекраивали, а планомерно выпиливали в плане физическом и идеологическом.
Так бывает всегда. Во время французской революции резали аристократов.

А шариковы в любой системе найдутся, только вот уничтожение культуры увеличит их число в геометрической прогрессии.
Если не найти новый ориентир, то да.

И это аргумент в мою пользу :D
В какую пользу?

Э... трудно даже сказать что-то. До двадцатого века культура делилась на народную и элитарную, массовой еще не было. Фактически все академическое и классическое искусство относилось к элитарной культуре.
Массовой не было. Оттого и многие проблемы. Создав массовую-пролетарскую культуру, большевики поступили очень хорошо для населения. Многие крестьяне стали получать доступ к знаниям, в деревнях строились клубы и многое другое. Если нужно было пожертвовать элитарной культурой, то почему бы и нет?

Шаляпин
Он жертвовал деньги эмигрантам - врагам советской власти.

Куприн
Он вернулся в СССР, хоть и под конец своей жизни.

Бунин, Бальмонт
Сам решил эмигрировать. Видно такой была патриотичной интеллигенция, раз при смене власти решила тут же свалить. Такие люди не нужны России, пускай катятся.

Собственно дело не в преследовании конкретных людей, а то, что искусство ставилось в полную зависимость от идеологии и политики, становилось только средством пропаганды
Безусловно, была такая проблема. Хотя, конечно, в этом и были некоторые плюсы.

А уж умер сам, да, справился.
Да, такое могло быть.

В самом начале было.
Есть данные на эту тему? А то у Пушкина можно найти разные стихи, которые могли помочь становлению советской власти.

не отмечай юбилей - фарс.
Почему фарс? Тогда к этому делу подошли серьёзно, всё было на уровне.

Я о периоде 1917-1928, когда собсно все основное в этом плане и произошло. В те годы с Демьяном вовсю в десны жахались, это потом он стал не нужен.
Он обычный приспособленец:
"Первые стихи вышли в свет в 1899 году. Они были написаны в духе казённого монархического «патриотизма» или романсовой «лирики»"
Хотя часть хороших произведений у него есть.
-Shane-
Честно говоря мне мало интерестны эти песни да и времени смотреть нет ролики.
По теме я выступил - смотри выше.
Готов продолжить.

Нихилиант
Если вы о терроре, то его делали все стороны. Да и священники помогали белым.Это вообще звучит прикольно , особенно учитывая что вчера ты заявил что церковь поддержала большевиков.

Попытался читать дальше. Ну и каша в голове у тебя, дружок.
Православный сталинист, читающий классиков, при этом оправдывающий действия большевиков устроивших террор интеллигенции и церкви.
Ты определись все же.

Зато ближе к народу. Но ватников у советских офицеров не было даже в гражданскую. Что же касается их облика в СССР этак годов 30-х, то тут свои коррективы внесла ситуация. Многие офицеры были из обычных людей, в стране, в которой недавно кончилась гражданская война. И похвастаться "достоинствами" царских офицеров они явно не могли.
Тебе любой начальник скажет - если не держать дисанцию между подчиненными, опуститься до их уровня, перенять их манеру общения, панибратствовать - очень скоро коллектив сядет тебе на голову и трудовая (а в армии - армейская) дисциплина полетит к черту.

По поводу офицеров. А кто тебе сказал что офицерство в России состояло не из обычных людей. Прочти биографии известных офицеров царской армии.Там отнюдь не одни дворяне. Сыновья священников, мелких лавочников, студенты, обедневшие дворяне и даже крестьяне попадаются.
А с началом Первой мировой так вообще в офицеры стали массово простолюдинов производить.
С тем, что высказали по теме, я согласен, мне комментировать нечего. Песни можете не слушать, лично вас я не заставляю этого делать.
Эээ, расстрел священников, высылка наиболее видных теологов вроде Булгакова, подрывы церквей, все эти "союзы воинствующих безбожников" - это "отделение церкви от государства"? Их же не на административном уровне перекраивали, а планомерно выпиливали в плане физическом и идеологическом. А шариковы в любой системе найдутся, только вот уничтожение культуры увеличит их число в геометрической прогрессии.
Церковь тоже не лучше была во времена крещения Руси, деревни с неверными "язычниками" выжигали, тотемы сбрасывали в реки. Не, я не говорю, что содеянное большевиками - гут, но когда христианство пришло на Русь, то проводили тоже самое. Это естественный процесс, разрушение старого, чтобы построить новое (с которым я, кстати, не согласен, чтобы не подумали там), и церковь в этом плане была ничем не лучше. Надеюсь я не звучал как какой-то тупой неоязычник?))
Это точно.
Тема ведь про чернокожих конфедератов
Тема ведь про чернокожих конфедератов
O RLY?
Это вообще звучит прикольно , особенно учитывая что вчера ты заявил что церковь поддержала большевиков.
Я о том, что церковь поддерживает того, кто побеждает.

Православный сталинист
Это глупо звучит, сразу ассоциация с какими-то сумасшедшими, которые с именем Сталина и церковью православной защитят страну от госдепа и жидов.

читающий классиков,
Ну я читаю не так часто, да и кто классиков в СССР запрещал?

Тебе любой начальник скажет - если не держать дисанцию между подчиненными, опуститься до их уровня, перенять их манеру общения, панибратствовать - очень скоро коллектив сядет тебе на голову и трудовая (а в армии - армейская) дисциплина полетит к черту.
Это и было в 30-е. Может я и ошибаюсь, но проблемы с дисциплиной были серьёзные, расстрел того же Блюхера связывают именно с этим.

Прочти биографии известных офицеров царской армии.Там отнюдь не одни дворяне. Сыновья священников, мелких лавочников, студенты, обедневшие дворяне и даже крестьяне попадаются.
Ок.

А с началом Первой мировой так вообще в офицеры стали массово простолюдинов производить.
Что-то поздновато они.
-Shane-
Не будем же мы рассматривать каждую такую конторку, как целый ККК
Вот нет сейчас в Дагестане банд по неск сотен голов и центрального штаба муджахедов.Там сейчас тихо и спокойно?

А вы
Я-нет. Именно поэтому я не рассуждаю о диких трудностях бедолажных белых в США. Думал вас негры задескриминировали.

то при такой антипатии они не наводнили юг "народными" комиссарами
Конфисковывали имущество. Создавали условия для невозможности проживания- то же не благородные рыцари.

Большевики бы не потерпелии враждённо настроенной этнической группировки у себя под носом
Разумеется. Как не терпели(и не терпят) подобное и США. Основное словосочетание "враждённо настроенной".

Вы можете это понять
Да запросто. Смотрим послевоенную Германию. Зачастую репрессированные фашистами либералы и демократы прекрасно уживались с деятелями фашистского режима. Как так?! А делить им особо нечего было, интересы и враги общие были. Вот и сработались. Намек понятен?

так что на этих цитатах я остановлюсь
...поскольку дальше возражать затруднительно...

asd1977
должен выглядеть соответственно - поэтому небритость и ватник - недопустимы
Картина маслом: Бресткая крепость, вторая неделя осады. С утра пораньше т. офицер бежит к пруду, купается, бреется, стирается, гладится,а уж потом чистый и красивый идет дальше фашистов бить.

Поэтому пьяный и беспрерывно матерящийся офицер - также недопустимо
А вы без мата объясните нечто в чрезвычайной ситуации. Пока вы будете артикулировать фразу: "Не будет ли любезен г.сержант передать новопризванному рядовому Пупкину мои настоятельные рекомендации не нацеливать заряженный автомат Калашникова на стоящих рядом его коллег и тем более строжайшим образом воздержаться от нажатия на курок при установленном автоматическом режиме стрельбы данного вооружения, в момент совпадения направления ствола со стоящей шеренгой рядового и сержантского состава." рота похудеет на десяток 200-х.
А без выпивки так же нельзя на войне- она самое простое и лучшее антистрессовое. Дураку ясно, что нажираться не надо, но и вечно трезвым- с катушек съедешь. Это война, а не передача "Служу Советскому Союзу". И даже на хороших учениях порой такая ж.. бывает, что без спирта-никуда.

Проблемы начались когда пришла эра пулеметов
Проблемы начались, когда офицерский корпус напрочь оторвался от социальных процессов общества и замкнулся сам на себя. В чем причина успешной и быстрой агитации революционеров в армии? В том, что образованные офицеры могли показать где Тимбукту или прочитать стих на французском, но ни черта не могли объяснить простыми словами подчиненным что происходит в стране и мире. Они не понимали что волнует солдата, те не понимали офицеров. В результате рядовые и унтеры постепенно начали видеть в офицерах только источник своих бед и трудностей.
Нихилиант
Хотя часть хороших произведений у него есть.
Оп, реально не могу первым делом не спросить о Демьяне Бедном. Я ведь пыталась его читать. Поэтому мне серьезно интересно, сколько нужно осилить, чтобы начать классифицировать его творчество по Бристольской шкале?
---------------------------------
Ок, ок. Нам стоит условиться о нескольких вещах.
- мы не будем дробить чужие посты на сотню строчек в полтора слова, заваливая все демагогией и игнорируя общую мысль абзаца. Слишком знакомая манера и слишком отвратная.
- мы будем держать в голове развитие спора и начальные тезисы, не фиксируясь на последнем посте. Ну, так нужно делать, правда? И даже не очень сложно.
Диалог начался с моего:
Так вот, там и близко не было того выноса народной и "буржуазной" культуры, который устраивали большевики, формируя безнациональный-интернациональный народ-ресурс для мировой революции.
И твоего:
Каждому народу по республике со своим языком и культурой, какая тут безнациональность. Обвинять большевиков в создании безликой интернациональной массы - глупость.
Культура - одна из из базовых основ национального самосознания, это очевидный факт.
Было всякое написано, и содержание твоего последнего поста от 16.07.12 23:20 это - "И чо?", "Другие так же делали", "В этом есть свои плюсы". Ну, это же так, че тут.
Так понимаю, то, что культура уничтожалась - тема уже в споре закрытая, и мы переходим к следующему вопросу - "для чего". Ня?

Ок.

"Для чего" - я-т понимаю достаточно хорошо, поскольку представляю место и роль культуры в марксистской идеологии. А ты, если понимаешь - зачем отстаиваешь... хотя я нифига не пойму, что ты отстаиваешь. Ну да ладно.

----------------
Если вы о терроре, то его делали все стороны. Да и священники помогали белым.
И что?
Да, это ошибка. Хотя тут будут разные мнения.
Конечно это было радикально, однако что в этом плохого? А в Российской Империи за хулу на Бога могли и привлечь. Я верующий и не против церкви, если что.
Так бывает всегда. Во время французской революции резали аристократов.

Я реально не могу вывести общую сентенцию из этого. Что ты хотел сказать-то? В качестве контраргумента к тому, что выпиливалась часть культуры. В качестве контраргумента в области культуры.

Про шариковых и Если не найти новый ориентир, то да. отдельно
Да он не искался, он создавался. Политически грамотный, идеологически верный шариков.

>>И это аргумент в мою пользу :D
В какую пользу?

Могла бы написать, в какую. Но реалии спора с анкхами наоборот подсказывают сужать тематику диалога. Если и не в пользу, то вообще никак не противоречит. Если я пишу об общей манере насрательского отношения к истории, как мне будет противоречить ссылка на эту статью?
Это не говоря о том, что автор статьи крайне нечистоплотен в выводах.

Массовой не было. Оттого и многие проблемы. Создав массовую-пролетарскую культуру, большевики поступили очень хорошо для населения. Многие крестьяне стали получать доступ к знаниям, в деревнях строились клубы и многое другое. Если нужно было пожертвовать элитарной культурой, то почему бы и нет?
Слушай, ну епт каша. По многим пунктам.
- Че значит Массовой не было. Оттого и многие проблемы? Какие на йух проблемы? Это не "дремучий царизм", это общая ситуация для европейской культуры. Вменяемые средства тиражирования артефактов культуры отсутствовали, массовой культуры в 19 веке возникнуть тупо не могло.
- Создав массовую-пролетарскую культуру, большевики поступили очень хорошо для населения. - ага, создав. Появление массовой культуры от большевиков не зависело.
- Ты затрагиваешь тему "ликбеза" в советской России. Это отдельная тема. Там свои плюшки, переключиться можно, только это отдельная фича.
- Если нужно было пожертвовать элитарной культурой, то почему бы и нет? - Ну расскажи мне обоснованно, зачем жертвовать элитарной культурой для развития массовой. Внимаю, да. Ток не игнорируй пункт этот, пожалуйста, как некоторые.

Он жертвовал деньги эмигрантам - врагам советской власти.
Он вернулся в СССР, хоть и под конец своей жизни.
Сам решил эмигрировать. Видно такой была патриотичной интеллигенция, раз при смене власти решила тут же свалить. Такие люди не нужны России, пускай катятся.

Не нужно передергивать. Не России - текущему режиму. Ага, Бунин не нужен патриоту Нихилианту, пусть катится.
А ок, тема - давай порассуждаем на пальцах, чему должен быть предан человек - делу или режиму?
ps. да, и подходить с оценкой "патриотично-непатриотично", учитывая прививаемую культуру, совсем неуместно. Советскому рабочему был ближе китайский или немецкий рабочий, чем русский интеллигент, в идеале. "Патриотизм" позже начал эксплуатироваться, привет столетию Пушкина. Современная оценка эмигрантов как "не патриотов" - это так няшно, такая милая логическая перверсия.

Есть данные на эту тему?
Постараюсь найти именно в инете. Толстого вот точно чмырили.
А то у Пушкина можно найти разные стихи, которые могли помочь становлению советской власти.
Я когда такое читаю, хочется как бы в голову человеку заглянуть. Неужели он и думает, как пишет. На осколках самовластья - это хороший, революционный пушкен, а про царя - это неправильный, глупый пушкен, да?

Почему фарс? Тогда к этому делу подошли серьёзно, всё было на уровне.
Да потому и фарс, твои предыдущие слова тут сполна отвечают. Хоть суперсерьезно, только уже праздновали правильного, идеологически выверенного пушкена, потому и фарс.

Он обычный приспособленец:
Ну, за это и любили.
Не понимать - кто свалили, враги родины, кто остался - приспособленцы. Ты определись как-то.

А да, предчувствую песню про Горького, Островского, Эйзенштена и тд. Не отрицаю, глупо отрицать. Да только вот издай декрет, что играть на пианине можно только ногами. Через сколько-то лет появятся виртуозы. И даже можно написать в учебниках, что созданы условия для появления талантов. И даже поверить в это.

ps. если задевает обращение на ты и общий тон, напиши в ЛС, сменю.

-------------------------
Ankh 8
Читая, думается - как славно, что ты всего четыре года прослужил и примера с тебя никто не брал.
Вот нет сейчас в Дагестане банд по неск сотен голов и центрального штаба муджахедов.Там сейчас тихо и спокойно?

What i'm fu*king reading...
Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите (с).
Какой Дагестан? Какие маджахеды? Ви, таки, о чём? На юге США что, устраивают теракты, похищают людей? Возможно я недостаточно сообразителен, чтобы понять данную мысль, вы поясните, потому что я действительно не понимаю, что вы хотите сказать.

Я-нет. Именно поэтому я не рассуждаю о диких трудностях бедолажных белых в США. Думал вас негры задескриминировали.

Так вы и в революции 17-ого года не участвовали и в кабинете у Сталина не сидели, но рассуждать об этом любите. Так что я опять не понимаю, что вы сказать хотите. Лично меня негры не задескриминировали.

Конфисковывали имущество. Создавали условия для невозможности проживания- то же не благородные рыцари.

Да, негодяи, согласен. Янки вели себя на юге плохо, с этим никогда не спорил. Однако же вы, похоже, точно так же не понимаете, что хочу сказать я. А сказать я хочу, что при всём при этом на юг не было того идеологического маниакально упоротого гона, как в СССР на белую гвардию. И людям не мешали чтить героев Конфедерации. У нас такое было бы невозможно. В чём я ошибаюсь?

Да запросто. Смотрим послевоенную Германию. Зачастую репрессированные фашистами либералы и демократы прекрасно уживались с деятелями фашистского режима. Как так?! А делить им особо нечего было, интересы и враги общие были. Вот и сработались. Намек понятен?

Нет, не понятен. Я вам говорю про то, что в США проигравшей стороне не машают чтить своих героев, что мятежный этнос не выселили куда-то на Аляску, а вы мне про то про фашистов, то про Дагестан. Так то и некоторые белогвардейцы приживались в СССР, как и некоторые фашисты (особо ярых деятелей фашизма до сих пор отлавливают). А Роберта Ли даже в тюрьму не посадили. Джефферсон Девис, правда, отсидел несколько лет, пока шли разбирательства, но был отпущен.

...поскольку дальше возражать затруднительно...

о_О
"Мямя, мямя! Я паказаль Миске дюлю, а он струсил и убезал!"
Если серьёзно, то возразить там есть что, я просто не хочу, чтобы тема скатилась в сраное говно про Сталина, как весь этот топик. И не вижу смысла отвечать на ваш оффтоп, так как рассчитываю, что всё таки придёт модератор топика и почистит за вами те посты про красных, которые вообще к данной теме никак не относятся. Я то их обычно использую для сравнения. Модер то здесь появляется, вообще?
Я реально не могу вывести общую сентенцию из этого. Что ты хотел сказать-то? В качестве контраргумента к тому, что выпиливалась часть культуры. В качестве контраргумента в области культуры.
Культура выпиливалась, но взамен неё создавалась новая.

Да он не искался, он создавался. Политически грамотный, идеологически верный шариков.
Он уже был и давно в нашем народе, достаточно было сложиться ситуации, при которой он сможет проявиться. И не всегда такие шариковы были со стороны красных.

Какие на йух проблемы?
Да обычные. Что знал типичный крестьянин тех времён? Канта, Ницше или частушки? Не было замены эквивалента элитарной культуры для народа.

Вменяемые средства тиражирования артефактов культуры отсутствовали, массовой культуры в 19 веке возникнуть тупо не могло.
Ок.

Появление массовой культуры от большевиков не зависело.
Нет, зависело. Большевики активно способствовали этому.

- Ты затрагиваешь тему "ликбеза" в советской России. Это отдельная тема. Там свои плюшки, переключиться можно, только это отдельная фича.
Как раз ликбез и создание новой массовой культуры очень взаимосвязаны. Без ликбеза не было бы дальнейшего развития, люди бы не смогли простейших азов понимать, а Вы о элитарной культуре.

- Ну расскажи мне обоснованно, зачем жертвовать элитарной культурой для развития массовой. Внимаю, да. Ток не игнорируй пункт этот, пожалуйста, как некоторые.
Развитие массовой культуры позволит сделать человека умнее, разнообразить его знания. Человек получит новый стимул к получению различной информации, при этом будут использованы понятные ему вещи. Это, опять же, поможет в организации досуга, развлечений. Мы вот говорим о обычных людях тех времён. Так что им даст элитарная культура?


Не нужно передергивать. Не России - текущему режиму. Ага, Бунин не нужен патриоту Нихилианту, пусть катится.
А ок, тема - давай порассуждаем на пальцах, чему должен быть предан человек - делу или режиму

Человек должен быть предан своей стране. Да, в стране теперь другая власть, но это не повод быстро сваливать и быть заграничным "патриотом". Разве не так?

Советскому рабочему был ближе китайский или немецкий рабочий, чем русский интеллигент, в идеале.
А с чего ему должен быть ближе интеллигент, хрустящий булкой на роскошных балах?

Современная оценка эмигрантов как "не патриотов" - это так няшно, такая милая логическая перверсия.
А что их делает патриотами? Красивые произведения о судьбах России и проклятых большевиках из Парижа? Я не вижу в этом никакого патриотизма.

Я когда такое читаю, хочется как бы в голову человеку заглянуть. Неужели он и думает, как пишет. На осколках самовластья - это хороший, революционный пушкен, а про царя - это неправильный, глупый пушкен, да?
На то он и поэт. А душа у поэта может ведь может писать совершенно разные вещи, которые просто не могут сочетаться. Только я не говорю, что есть хороший и глупый Пушкин. Глупости какие-то.

Хоть суперсерьезно, только уже праздновали правильного, идеологически выверенного пушкена, потому и фарс.
Но ведь Пушкин оставил такое наследие, значит вполне можно использовать его. Сталин вроде не просил искать "новых" стихов Пушкина, которые были бы выдуманы очередным Демьяном.

Не понимать - кто свалили, враги родины, кто остался - приспособленцы. Ты определись как-то.
Приспособленцы были всегда. И при царях, и при генсеках. Да и что Вы к этому Демьяну прицепились?

ps. если задевает обращение на ты и общий тон, напиши в ЛС, сменю.
Да не, всё нормально.
Ну расскажи мне обоснованно, зачем жертвовать элитарной культурой для развития массовой. Внимаю, да. Ток не игнорируй пункт этот, пожалуйста, как некоторые.
а как по-другому массу можно было развивать на тот момент?
Нихилиант
Можешь написать по пунктам тезисы, которые сейчас отстаиваешь? Мне-то отвечать по строчкам несложно, только я уже общую мысль за ними перестала видеть.
--------
Культура выпиливалась, но взамен неё создавалась новая.
Хах, и о каком патриотизме ты рассуждаешь, если оправдываешь уничтожение культуры и искажение истории? Собственно, культура и история и определяют, пардон за пафос, отечество, без них это тупо кусок территории с населением. Даже как-то перестаю понимать, что ты в понятие "патриотизм" вкладываешь, любовь к территории, ограниченной забором, что ли?
- общего плана вопрос: зачем им понадобилось непременно выпиливать старую для создания новой?
- забегая вперед, скажу, что никакой новой создано не было. Пролеткульт - это даже не просто масскульт, это искусственно созданный и навязываемый масскульт, заточенный под пропаганду. Последствия той политики в отношении культуры и сейчас вовсю ощущаются, начиная с совершенно чумного рынка предметов искусства в стране, заканчивая представлениями о культуре, замороженными, в лучшем случае, на уровне 19-го века. От каждого первого можно услышать установки вроде "искусство должно учить" и тому подобную махру.

Да обычные. Что знал типичный крестьянин тех времён? Канта, Ницше или частушки? Не было замены эквивалента элитарной культуры для народа.
Да не, не было это проблемой, это было естественной общей ситуацией.

Нет, зависело. Большевики активно способствовали этому.
Нет, не зависело. В других странах масскульт тоже большевики создали, что ли. Разве что к курсу лекций соответствующему отослать могу. Появление предпосылок для формирования массовой культуры никак от большевиков не зависело.

Как раз ликбез и создание новой массовой культуры очень взаимосвязаны. Без ликбеза не было бы дальнейшего развития, люди бы не смогли простейших азов понимать, а Вы о элитарной культуре.
Не нужно думать, что ликбез преследовал какие-то пассионарные цели - мол, хотим, чтобы народ был у нас умный и образованный, и чтоб каждый дед макар мог навернуть гоголя перед сном. Цели были более тривиальными. "Неграмотный человек стоит вне политики, и поэтому должен выучить алфавит. Без этого мы не можем делать политику.", Ленин. Приоритетная цель ликбеза - сделать население восприимчивым к пропаганде, политизировать его. Перевод всех образовательных заведений в государственное ведение, жесткое цензурирование программ только подтверждает это. Ну и характерная деталь - одновременно планомерно подрывался авторитет учителей и преподавателей, позорное погоняло "шкраб" (школьный работник) родом как раз оттуда. А ты про приобщение к культуре там какой-то, знание, стимулы, розовые слоники...

Развитие массовой культуры позволит сделать человека умнее, разнообразить его знания. Человек получит новый стимул к получению различной информации, при этом будут использованы понятные ему вещи. Это, опять же, поможет в организации досуга, развлечений. Мы вот говорим о обычных людях тех времён. Так что им даст элитарная культура?

см. выше. Развитие массовой культуры позволит сделать человека умнее - это вообще бомба. Массовая культура того времени - это когда в клубе хором поют "Интернационал", а потом на сцену выходит товарищ Кронкарди и имитирует визг свиньи и крики петуха. Элитарная культура - те самые Толстой, Пушкин, и др. Ты уж сам решай, что там кому даст.

Человек должен быть предан своей стране. Да, в стране теперь другая власть, но это не повод быстро сваливать и быть заграничным "патриотом". Разве не так?
Рассуждать о разнице между государством и страной - это банальщина. Давай лучше абстрактный пример. Хопа, в стране к власти пришли гомосеки и устанавливают, понимаешь, везде свои гомосячьи порядки. Сольешься с режимом в экстазе или предпочтешь любить родину на расстоянии?

А с чего ему должен быть ближе интеллигент, хрустящий булкой на роскошных балах?
Ты как-то определись со взглядами, то патриотизм, то соглашаешься с тем что далекий неведомый угнетаемый ниггер должен быть ближе, чем человек той же национальности.
Все верно, сначала классы, а нации - это где-то после. Уж выбери что-то одно, интернационализм или патриотизм, а то каша какая-то. Кстати, тут снова пару слов про религию. На тот момент православие было единственной нравственной системой, что связывала и крестьянина, и офицера, и интеллигента. Одна из причин выпила церкви начинает проясняться, правда?

А что их делает патриотами? Красивые произведения о судьбах России и проклятых большевиках из Парижа? Я не вижу в этом никакого патриотизма.
Да я о другом. Не было тогда патриотизма, один интернационализм. И сейчас что-то определять как "непатриотичное" - я и называю няшным логическим извратом.

На то он и поэт. А душа у поэта может ведь может писать совершенно разные вещи, которые просто не могут сочетаться. Только я не говорю, что есть хороший и глупый Пушкин. Глупости какие-то.
Но ведь Пушкин оставил такое наследие, значит вполне можно использовать его. Сталин вроде не просил искать "новых" стихов Пушкина, которые были бы выдуманы очередным Демьяном.

т.е. ты вполне одобряешь и разделяешь позицию, при котором культура - в первую очередь инструмент пропаганды, а произведения оцениваются с точки зрения идеологической верности?

Приспособленцы были всегда. И при царях, и при генсеках. Да и что Вы к этому Демьяну прицепились?
Только тогда приспособленчество было единственным вариантом априори - ну, исключая обречение себя на травлю. А Демьян просто слишком характерный представитель той "культуры".

4ertovwiG
Там выше ответ был. Ключевой вопрос - ради каких целей развивать. И уже это определяет методы.
Astilla
Ты ещё не веришь, что Нихи тролль? )))))
Ну воевали чёрные за рабовладельцев. И что тут удивительного? Вот у нас на ПГ тоже есть прирождённые рабы. И при этом считают себя леваками. А сами двумя руками за хозяина, и им пофигу кто будет хозяином, им хоть Сталин, хоть главарь современных олигархов. Лишь бы был свиреп и балаболил про социальную справедливость.
Чёрные воевали за юг, а не за рабовладельцев. Там же в армии было полно свободных негров, а состояла армия из волонтёров. То есть многие негры пришли туда добровольно. Сомневаюсь, что они хотели проливать кровь за плантаторов.
Ankh 8

Картина маслом: Бресткая крепость, вторая неделя осады. С утра пораньше т. офицер бежит к пруду, купается, бреется, стирается, гладится,а уж потом чистый и красивый идет дальше фашистов бить.
Что за бред. Причем здесь бресстская крепость. Мы говорим об обычной повседневной жизни в армии.


А вы без мата объясните нечто в чрезвычайной ситуации. Пока вы будете артикулировать фразу: "Не будет ли любезен г.сержант передать новопризванному рядовому Пупкину мои настоятельные рекомендации .....
Господи, неужели Вы думаете, что Вы один такой грамотный и больше всех в жизни повидали. Я управляю большим коллективом , и уж поверьте знаю как с людьми обращаться, и стрессовые ситуации у меня тоже случались. Конечно матерком я тоже загибаю, но отнюдь не считаю что мат - через слово - это норма

А без выпивки так же нельзя на войне- она самое простое и лучшее антистрессовое. Дураку ясно, что нажираться не надо, но и вечно трезвым- с катушек съедешь. Это война, а не передача "Служу Советскому Союзу". И даже на хороших учениях порой такая ж..
Охотно верю. Но не уверен, что после приема поллитры внутрь командир может принимать адекватные решения.

-Shane-
Возможно это Вас удивит, но тот с кем вы вели эту увлекательную полемику не по теме топика и есть наш модератор
неужели Вы думаете, что Вы один такой грамотный и больше всех в жизни повидали

Внезапно, вся суть Общества.
Astilla
На белизну нетленной кости
Рисунок чукчи нанесли.
Олени мчатся. Едет в гости
Ильич на снежный край земли.
Сидит на первых нартах Ленин,
Сидит в кухлянке меховой.
И серые глаза оленя
Пылают радостью живой.


Мне больше нрав вот это:

"Стоит буржуй, как пес голодный,
Стоит безмолвный, как вопрос.
И старый мир, как пес безродный,
Стоит за ним, поджавши хвост"

XD

А вообще канеш не представляю, как может «элитарная культура» вписаться в пролетарскую (по большому счёту, в крестьянскую) революцию каким-то иным образом, кроме как критически или даже нигилистически. Ну, ей богу, она и так была чужда чуть менее, чем полностью народу ещё до всяких там революций, и каковы основания полагать, что она непременно приживётся опосля них? И уж совсем наивняк полагать, что идеология не проникнет в культуру в подобный переломный момент, когда сознание было политизировано в высшей степени (пусть даже и во многом «примитивно), а «интеллектуальные силы пролетариата» канеш хоть и «крепли», но всё же были оч ещё слабы, чтобы избежать нигилизма (хотя тот же дедужко Ленин и Иудушка изрядно наехали на пролеткульт, но всем пох; пролеткульт ещё кста опосля февральской революции был запилен).
Кста этих самых шариковых таки сделал как раз Преображенский, а уж потом – говношвондеры. Как мне представляется, смысл произведения гораздо более глубок, нежели просто поношение шариковщины.

Кста, как-то вроде Хвойный или АхСх пейсали на пегаче о том, что т.н. русские философы были чуть менее, чем полностью овощи, и правильно, что Троцкий их всех выпер. Как собсна и в лурке написано «судя по тому, какую х.ню писали многие из них, так лучше бы он вообще их утопил» (тока там о Ленине речь шла). Не могу канеш вполне согласиться с категоричностью подобных суждений, но тот же немецкий идеализм был куда круче заоблачной херни aka «философия всеединства». И уж совсем в жёпу это твоё «национальное самосознание». Уж на что, а на это мне так вообще насрать. Как и на патриотизм, впрочем.
-Shane-
Возможно это Вас удивит, но тот с кем вы вели эту увлекательную полемику не по теме топика и есть наш модератор


Как всё печально...
Lord Stronghold
Э, давай я как-то уконкрекаю свою позицию относительно темы спора. К патриотам себя не отношу, березки не обнимаю - пламенные патриоты, эти березки охраняющие, узнав фио, погонят оттуда ссаными тряпками, от Толстого и Пушкина не экзальтирую. К предмету спора отношусь, скажем так, отстраненно, просто с позиций наблюдателя. Нихилиант пишет, что большевики старались сохранить культуру и какую-никакую национальную самоидентификацию, я пишу, что неа. Пишет, что пролеткульт и ликбез преследовали некие гуманные и просветительльские цели - ну, я просто ститаю, что это не так. Собственно, все.

Про элитарную культуру. Честно, не вдупляю, какой смысл вы с Нихи вкладываете в это понятие. Типа это как буржуй в лапсердаке играет на арфе, что ли? "Элитарная" она не потому, что какая-то невзъебенно духовная, сложная и утонченная, а только потому что, доступ к ней был только у малой части населения. По большому счету, что не было народной, то было элитарной, случись Горькому или Островскому писать раньше, они бы тоже относились к элитарной культуре. Поэтому не сильно понимаю, что значит была "чужда". Ну и отношение же было - не "не приживется и фиг с ней", а именно "враждебно-буржуазная".
Вобще, приживется - не приживется, это не вопрос политики. Как время показало, приживалась хреново, это в 19-м веке всякие литераторы мечтали, что вот, если сделать так, чтобы каждый вася прочитал Толстого или там Достоевского, то все вмиг внутренне перевоспитаются и уж тогда заживем. А в начале 20-го, когда возможность этот самый томик толстого всем раздать появилась, Сан Саныч Пукин прочёл "Войну и мир", почесался, ну и пошел дальше гусей трахать. Ну тут кризис культуры и все дела. Ток к политике и большевикам такие вещи никакого отношения не имели.

И уж совсем наивняк полагать, что идеология не проникнет в культуру в подобный переломный момент, когда сознание было политизировано в высшей степени
и тд.

Эээ... так я как бы выше пишу, что наивняк считать это проникновение идеологии сохранением культуры. А про нигилизм... Хз, мне кажется, что он не от слабости "интеллектуальных сил пролетариата", а намеренно. "Мы будем штамповать новых интеллигентов, как на фабрике" и другие мечты того самого Иудушки.

Про русских философов... Эт да. Корней собственных нет. То один часословъ и домострой, и не дай бог мужик книги читать начнет - то вдруг надо срочно запилить свою особенную русскую философию. Набрали с миру по нитке, плотно зафигачили все это православием, на выходе - крутой замес из заимствований, пассионарности и духовности. Не тру. Только топить и выпирать тоже не тру. Ща, все выпилим, сделаем по-новой. Через двадцать лет опять выпилим, опять сделаем по-новой. От пламенных революционеров и реформаторов тошнит немножко, как-то так.

Такой вот поток сознания. А да, что там про Преображенского и швондеров?
Типа это как буржуй в лапсердаке играет на арфе
запомнить надо xD

А в начале 20-го, когда возможность этот самый томик толстого всем раздать появилась, Сан Саныч Пукин прочёл "Войну и мир", почесался, ну и пошел дальше гусей трахать
астилла, большевики были теми, кто впервые сориентировали свою идеологию на молодежь, что потом сперли у них нацисты и вообще все(а-ля нашисты), так что особо не имело значения прочтет сан саныч или нет, все делалось с рассчетом на молодое поколение
Хах, и о каком патриотизме ты рассуждаешь, если оправдываешь уничтожение культуры и искажение истории?
Я не оправдываю. При революциях это стандартный процесс. Отрицание царизма, империалистических войн и всё в таком духе находило поддержку у народа (не у всего). Если бы не находило, Ленина и большевиков просто не стали бы слушать, а пошли давить красную чуму вместе с Колчаком.

Даже как-то перестаю понимать, что ты в понятие "патриотизм" вкладываешь, любовь к территории, ограниченной забором, что ли?
Любовь к своей стране.

- общего плана вопрос: зачем им понадобилось непременно выпиливать старую для создания новой?
Того требовала революционная ситуация.

- забегая вперед, скажу, что никакой новой создано не было. Пролеткульт - это даже не просто масскульт, это искусственно созданный и навязываемый масскульт, заточенный под пропаганду.
Пропаганда есть везде. В США была (или даже есть) культура, заточенная под пропаганду американской мечты. В СССР была заточена под пропаганду о государстве рабочих и крестьян.

Последствия той политики в отношении культуры и сейчас вовсю ощущаются, начиная с совершенно чумного рынка предметов искусства в стране
Ну разве это не последействия политики 90-х годов, когда опять рушились устои?

заканчивая представлениями о культуре, замороженными, в лучшем случае, на уровне 19-го века. От каждого первого можно услышать установки вроде "искусство должно учить" и тому подобную махру.
Искусство должно учить. Что в этом не так? Разве не должна в обществе быть определённая установка?

Да не, не было это проблемой, это было естественной общей ситуацией.
Вы считаете, что отсутствие знаний, культурного багажа - есть естественная и общая ситуация?

Нет, не зависело. В других странах масскульт тоже большевики создали, что ли. Разве что к курсу лекций соответствующему отослать могу. Появление предпосылок для формирования массовой культуры никак от большевиков не зависело.
В Других капиталистичсеких странах массовая культура служила для получения прибыли.

Цели были более тривиальными.
Всё правильно. Просто так делаться ничего не будет, нужны определённые результаты действий.

это вообще бомба. Массовая культура того времени - это когда в клубе хором поют "Интернационал", а потом на сцену выходит товарищ Кронкарди и имитирует визг свиньи и крики петуха. Элитарная культура - те самые Толстой, Пушкин, и др. Ты уж сам решай, что там кому даст.
Толстой, Пушкин и другие ничего не дадут, если народ будет безграмотен и глуп. А создание массовой культуры решало эту задачу. И уж лучше петь интернационал, чем с трудом понимать, что это такое вообще.

Хопа, в стране к власти пришли гомосеки и устанавливают, понимаешь, везде свои гомосячьи порядки. Сольешься с режимом в экстазе или предпочтешь любить родину на расстоянии?
Примеры уровня болталки. Если бы пришли просто какие-нибудь радикальные либералы, вроде Новодворской, то вряд ли бы я куда-то свалил. Конечно, если Россия не распалась бы на 50 государства.

Ты как-то определись со взглядами, то патриотизм, то соглашаешься с тем что далекий неведомый угнетаемый ниггер должен быть ближе, чем человек той же национальности.
Если речь о простом русском труженики, то он конечно будет ближе угнетаемого негра.

Уж выбери что-то одно, интернационализм или патриотизм, а то каша какая-то.
Одно другому не мешает. Патриот вполне может пламенно любить свою Родину, но при этом быть солидарным с другими людьми из другой страны. Хотя тут есть свои проблемы и заковырки, интернационализм что-то не смог помочь немецкому пролетариату отказаться от войны с СССР. С начала войны многие думали, что им просто мозги забили чушью, надо сказать, что мы пролетарии, братья, и они перестанут воевать. А оно вон как оказалось.

На тот момент православие было единственной нравственной системой, что связывала и крестьянина, и офицера, и интеллигента.
Да ладно? Особенно хорошо связывало православие офицеров и крестьян после февральской революции, когда чуть ли не убивали офицеров, ослушиваясь их приказа. Сейчас православие тоже объединяет и олигархов, и простых людей. Только я чего-то в этом ничего хорошего не вижу.

Одна из причин выпила церкви начинает проясняться, правда?
Теории заговора? Что там ещё проясняется?

И сейчас что-то определять как "непатриотичное" - я и называю няшным логическим извратом.
Так может и не было тогда патриотов? Подлецы одни собрались, да начали мучить Россию.

т.е. ты вполне одобряешь и разделяешь позицию, при котором культура - в первую очередь инструмент пропаганды, а произведения оцениваются с точки зрения идеологической верности?
Не совсем так. Если Пушкин писал о том, что революция хорошо, власть вполне могла это использовать в своих целях, т.к такое реально было.

Только тогда приспособленчество было единственным вариантом априори - ну, исключая обречение себя на травлю. А Демьян просто слишком характерный представитель той "культуры".
Булгаков был приспособленцем? А "Тихий Дон"?

Нихилиант пишет, что большевики старались сохранить культуру и какую-никакую национальную самоидентификацию, я пишу, что неа.
Нет. Я говорю, что они пытались её заменить новой.
Насчёт национальной идентификации:
http://transformations.russian-literature.com/node/62
Хотя потом проскакивали словечки о великорусских шовинистах и прочем.

У меня такой вопрос. Вы хотите, чтобы народ в то время читал философов, да рассуждал о судьбах мира, попивая чай в избушке? У вас есть та альтернатива, которая легко вошла бы в жизнь, вместо пролетарской культуры?
2Астилла

«Нихилинт пишет, что большевики старались сохранить культуру и какую-никакую национальную самоидентификацию, я пишу, что неа»

Ну ранние большевики до их выпила были ессно интернационализстами до мозга костей. Это само собой разумеется. А если под национальной понимать завязанную на пгм культуру, то ессно – да, эт верно. Это уже после выпила пытались некоторым образом аппелировать к нац. И патриотическому, и собсна из-за этого весь сыр-бор.

«Пишет, что масскульт и ликбез преследовали некие гуманные и просветительльские цели - ну, я просто ститаю, что это не так. Собственно, все.»

Дело в том, что тут неоднозначно, особенно если учесть, что у истоков т.н. пролеткульта был тот же Богданов, напр. Причём даже в приведённой тобой цитате Ленина о политизации масс, так ведь нет знака тождества между политизацией и идеологизацией, если речь идёт об идеологии номенклатуры. Т.е. вполне возможно Ильич действительно хотел, чтобы как можно большее число граждан участвовало в политической жизни социалистического общества, а мб действительно хотел растить «шариковых», которыми можно было бы легко манипулировать, хз. Притом я не могу утверждать, что подтверждением второй версии является уничтожение «буржуазной прессы», т.к. пресса была мощным инструментом информационной войны. А, судя по тому, как, к примеру, и во многом клевещут и выдирают из контекста цитаты того же Ильича (как напр. В случае с «говном нации» в отношении ко всей интеллигенции вообще, хотя в письме даже фамилии назывались), или фейк с документами сиссона, откуда пошёл миф о немецких деньгах, развенчанный ещё исследователями пиндостана, то есть абсолютно все основания полагать, что «свободные» СМИ вполне могли заниматься клеветничеством и быть реальным оружием в руках визави. С другой стороны, если взять гражданскую, то много ли большевистских да и вообще красных газет выходило на территориях, подконтрольных белым? Т.е. я не вижу ничего сверхъестественного в том, что при кровопролитной и бескомпромиссной борьбе двух сторон, обе пытаются как можно тщательней сговнить друг другу, а не делают вид, будто они словно этакие Вольтеры, не разделяющие мнения друг друга, но готовые умереть за то, чтобы каждая из сторон могла их высказать. Однако, в 20-е годы в совдепии издавался даже Деникин. Хотя конечно, «агенты» бюрократических тенденций (свойственных рашн импайр вообще как таковой), в дальнейшем, разумеется, взявшие верх, так или иначе могли использовать (и использовали) в своих целях данные обстоятельства, но полагать, что непременно все большевики, когда они ещё не были монолитной силой, подчинённой всецело генсеку (хотя степень их разрозненности ничуть не мешала сполчённости), то лично я не возмусь сказать, что все они непременно желали власти и анального господства над многострадальным русским народом.

«только потому что, доступ к ней был только у малой части населения»

Да, вот поэтому в массовом сознании и закрепился за ней образ «буржуазной».

«Ток к политике и большевикам такие вещи никакого отношения не имели.»

Ну, в конкретно-историческом эпизоде – имело и самое прямое. Т.е., ты права в том, что объективная логика развития масс культа не требует вмешательства именно большевиков, но именно они на тот момент и осуществляли эту деятельность. Мне кажется именно это Нихи пытался сказать.

«Хз, мне кажется, что он не от слабости "интеллектуальных сил пролетариата", а намеренно. "Мы будем штамповать новых интеллигентов, как на фабрике" и другие мечты того самого Иудушки.»

Между прочим, если я не ошибаюсь, именно Иудушке принадлежат слова о том, что пролетарской культуры не было никогда, и не будет:) Ленин также был против пролеткультовского нигилизма в плане отрицания всей вообще предыдущей культуры. Как мне представляется, с этим косвенно связана критика шулятиковщины, сводящей развитие философии к классовой борьбе. И не потому, что сфера философии весьма близка к сфере культуры, но потому, что … кароч не любили редукционистские штучки-дрючки, и свои убеждения базировалина историческом наследии в целом. Хотя канеш фапали на пголетагиат (ну, или делали вид, я х.з.). Гуд это, или нет – не знаю. Просто всё же не уверен в правомерности рассмотрения проблемы большевизма (в т.ч. и в рамках культуры) сугубо сквозь призму 30-х годов.

«Только топить и выпирать тоже не тру»

Ясен пень, но ведь нужен и соответствующе зрелое общество в этом плане. А если речь сугубо о философском пароходе, ну да, мб это и не верно. С другой стороны, уверен, что многие из пассажиров сами хотели свалить из рашки, ибо несовпадение ценностей или типа того. Хотя уверен, что победи беляки, то какого-нить Луппола или, там, того же Богданова, в общем сговнили бы им тож, угу. А Луначарского вообще в зад отымели, это стопицот % инфа.

«От пламенных революционеров и реформаторов тошнит немножко, как-то так.»

Да, мне тоже они неособо, хотя практически всё зависит от конкретной ситуации (типа где потенциально могут быть реализованы революционные программы или реформы). Я больше предпочитаю холодных прагматиков.

«А да, что там про Преображенского и швондеров?»

Да, ничего особенного. Просто мне показалось, что аффтар некоторым образом намекает, что шариковщина – это также и следствие попустительства тогдашней культурной элиты (да и вообще элиты в целом). Всё же ведь ответственность не на дураке, а на умном в большей степени. Хотя мб это мну сам приписывает^_^
да, я всё же действительно большевистская мразь и жидомассонская красная сволочь:) меня лечить бесполезно.
лорд, а че ты без жаргонов стал писать? прям другой человек
ты просто не заметил их) ну или не настолько бросаюцца в глаза.

Да, Астилла, сори за многабукав плз. Но если бы ты видела мои прежние тутошние холиварчеги - это показалось бы обычным постом)

а я вапще щяс не холиварю, а тока так... беседую, невыёбисто пофапывая на своих кумиров:)
Нихилиант
Сформулируй тезисы по пунктам. Или кратко и сжато сформулируй позицию. Эта дрочка по строчкам утомляет [2]

Я не оправдываю ... вместе с Колчаком.
Какое отрицание царизма? Сугубо о культуре речь была. И выпил культуры и религии - нет, это не стандартный процесс при революциях и гражданских.

Любовь к своей стране.
От так и знала, что будет вот это вот абстрактное написано. Так что оно обозначает? К населению, территории, культуре, искусству, к чему?

- общего плана вопрос: зачем им понадобилось непременно выпиливать старую для создания новой?
Того требовала революционная ситуация
.
Хах. То есть, "потому что". Хотелось бы конкретики.

Пропаганда есть везде. В США была (или даже есть) культура, заточенная под пропаганду американской мечты. В СССР была заточена под пропаганду о государстве рабочих и крестьян.
Так вопрос о том, что качественно новой по сути создано не было, закрыли, да?
А пропаганда-то есть, фигово когда ей альтернативы нет - это так, в общем плане.

Ну разве это не последействия политики 90-х годов, когда опять рушились устои?
По большей части - последствия именно политики союза в отношении культуры. Могу подробнее. Если ты перед этим напишешь свое понимание того, как и почему высокодуховные люди с советским воспитанием внезапно стали хавать низкопробную попсу, сериалы и шоу.

Искусство должно учить. Что в этом не так? Разве не должна в обществе быть определённая установка?
Это вам на полтора века назад с такими установками, батенька. А из развития представлений о роли искусства и культуры Россия была исключена на век именно благодаря Союзу.

Вы считаете, что отсутствие знаний, культурного багажа - есть естественная и общая ситуация?
Не передергивай. Я считаю, что доступ к знаниям культурному багажу только у малой части народа был нормальной и общей ситуацией для того времени, обусловленной объективными причинами.

Нет, не зависело. В других странах масскульт тоже большевики создали, что ли. Разве что к курсу лекций соответствующему отослать могу. Появление предпосылок для формирования массовой культуры никак от большевиков не зависело.
--->
В Других капиталистичсеких странах массовая культура служила для получения прибыли.

Не вижу вообще никакой связи между моими словами и твоим ответом. Ты на отдельные слова, а не на общую мысль реагируешь, так? И последовательности в ответах тоже не вижу...

Толстой, Пушкин и другие ничего не дадут, если народ будет безграмотен и глуп. А создание массовой культуры решало эту задачу. И уж лучше петь интернационал, чем с трудом понимать, что это такое вообще.

Я перестала понимать, что ты подразумеваешь под "массовой культурой". Грубо говоря, обучение азбуке, что ли.

Примеры уровня болталки. Если бы пришли просто какие-нибудь радикальные либералы, вроде Новодворской, то вряд ли бы я куда-то свалил. Конечно, если Россия не распалась бы на 50 государства.
Ясен пень, следовало ожидать или обвинений в вульгарности, или "такого не может быть"... главное, проигнорировать суть сравнения. Ок, пришла к власти радикальная Новодворская. Каждый день надо публично лобызать икону с ильиничной, целовать ручку, учить биографию и писать хвалебные стишки на день ангела. А иначе ататат. Будешь родину любить в таком формате?

Одно другому не мешает.
Это не "не мешает", это n-мерные стандарты какие-то. Тут люблю, там не люблю, тут патриот, тут интернационалист большевистского разлива, там православный, там коммунист... Ассоциации с каким-то гигантским кактусом, которому степплером пришпиливают тут веточку баобаба, тут еловую, там кленовую... богато.

Да ладно? ... Что там ещё проясняется?
До революций, до 20 века - да, православие было единственной этической системой, связывавшей разные классы в России, безотносительного того, хорошо это или плохо, насколько крепко или не крепко связывало и тд. И одна из причин выпила имеет к этому прямое отношение. А сравнение с нынешней ситуацией, мягко говоря, некорректно.

Не совсем так. Если Пушкин писал о том, что революция хорошо, власть вполне могла это использовать в своих целях, т.к такое реально было.
А если - предположим - в поддержку царизма? запретить и не пущать?
Булгаков много в стол писал. И травили его будь здоров.
"Тихий дон" - идеологически правильная книжка. А уж то, что крутая - было вторично.

transformations.russian-literature.com/node/62
Хотя потом проскакивали словечки о великорусских шовинистах и прочем.

Тенденциозная статейка, очевидно ведь ))

У меня такой вопрос. Вы хотите, чтобы народ в то время читал философов, да рассуждал о судьбах мира, попивая чай в избушке? У вас есть та альтернатива, которая легко вошла бы в жизнь, вместо пролетарской культуры?

Я там выше писала - цели определяют методы. Если цель - "Если мы поставили себе задачу идти к коммунизму, мы должны этой задачей пропитать все решительно" - то политика большевиков в отношении образования и культуры понятна и обоснована. А уж как относиться к этому - как к подготовке светлого коммунистического завтра в масштабах планетки или как к формированию безнационального-интернационального народа-ресурса для мировой революции - это дело личной кочки зрения.

Вряд ли большевики могли эффективно действовать как-то иначе, учитывая их цели и идеологию - я просто против романтичного окрашивания всего этого в розовые тона. Мол, делалось это исключительно на благо народа, и народную культуру создали и наррродное образование, альтруизьм, гуманизьм и лубок во все поля.

Сформулируй тезисы по пунктам. Или кратко и сжато сформулируй позицию. [2] Пожалуйста.

4ertovwiG
астилла, большевики были теми, кто впервые сориентировали свою идеологию на молодежь
Да я там о другом вобще )

на остальное я потом как-нибудь.
Lord Stronghold
да не, я не о содержании )) а об общих объемах.
а да, соврала, что слова про конвейер Троцкого, это не его, это Бухарина.
а да, соврала, что слова про конвейер Троцкого, это не его, это Бухарина.

думаю, что Бухарин типа в шутку сказал, в том смысле, что не подразумевал типа конвейерный выпуск идеологических зомбяков:) кста тут был какой-то ымперец, который люто и бешено ненавидел большевиков, но не Бухарина:) блин, то ли Зовущий, то ли ещё кто-то) не помню)
А из развития представлений о роли искусства и культуры Россия была исключена на век именно благодаря Союзу.
Ну, фильмы были годные, с театром хорошо дела обстояли. Хотя в целом согласен. Стравинский и Рахманинов, например, свалили на запад. Хотя вот некоторые возвращались в совок.
Ну, я больше о консервации в плане, эээ, именно представлений, философии культуры и эстетики. Там все отморожено на эти сто лет. Оттуда и бешенный фап на худлит как на источник знаний, морали и радужных пони, и многое другое...

Lord Stronghold
Нам необходимо, чтобы кадры интеллигенции были натренированы идеологически на определенный манер. Да, мы будем штамповать интеллигентов, будем вырабатывать их, как на фабрике… Если мы поставили себе задачу идти к коммунизму, мы должны этой задачей пропитать все решительно
как-то так это было
Astilla
как славно, что ты всего четыре года прослужил и примера с тебя никто не брал
Вау! Так мы в одном полку служили?!

-Shane-
Какой Дагестан
Каюсь- переоценил...Думал разжевывать не надо- так дойдет. Не дошло...Итак: если единую организацию раздробить на несколько более мелких=/=спокойствию и отсутствию подобных действий от более мелких.

Так что я опять не понимаю, что вы сказать хотите.
Это я уже заметил, учту-теперь буду писать все прямо и без намеков. Итак: если вы не были в США, то с чего вы взяли, что белым там попа? Революционная сознательность подсказала?

точно так же не понимаете, что хочу сказать я
Я уже открытым текстом писал,а вы все никак понять не пытаетесь. Итак: Север и Юг имели одинаковые экономические системы, они исповедовали одинаковую религию, их классы не были изначально враждебны друг другу. С какого перепуга одному капиталисту у которого доход с рабочих ненавидеть лютой ненавистью другого такого же, который доход с рабов получает? Так испокон веку было: бывшие сторонники Карла1 вовремя переметнувшиеся к Кромвелю прекрасно жили и при нем, равно как и многие соратники оного после смерти последнего быстренько переметнулись в Карлу 2 и так же неплохо жили при монархе.

Я вам говорю про то, что в США проигравшей стороне не машают чтить своих героев
Так чего им мешать? Нету никаких фатальных различий между Севером и Югом. Был конфликт полит. элит, он разрешился победой одной из сторон. После чего они и померились на основе того, что проигравшим никто голову не открутит, а они партизанить не станут. Смотрим совсем недавнюю историю: Елизавета 2 пожимает лапку бывшему командиру С.Ирландских партизан, а тот ей мило улыбается. И никто никого не изничтожает под корень- договорились.

чтобы тема скатилась в сраное говно про Сталина
Не скатится, если не начнутся разговоры про жуткий СССР и как там бедолаг белогвардейцев репрессировали.

Как всё печально


asd1977
Мы говорим об обычной повседневной жизни в армии
А повседневная жизнь реального строевого офицера это:а) стрельбы, б) работа с техникой в парке, г)учения, д)обучение окопно-траншейному творчеству, е)различные хозяйственные и разгрузочно-погрузочные работы. И все это является источником загрязнения, пыли, пота и прочих безобразий. Посему, чистеньким удается быть только на торжественных построениях, официальных мероприятиях, проверках или каждый день, если ты при штабе. И это все в мирное время, а про боевые условия- тут уж и шабные не слишком чистыми оказываются.

Я управляю большим коллективом
А в вашем "большом коллективе" 18-19 летние оболтусам выдают автоматическое оружие и тяжелую технику с большими пушками? Сотрудники вашего коллектива могут одним неправильным или несвоевременным нажатием кнопки разнести здание или перебить несколько дес. человек? Не говорите глупостей- обращение с трактором или с танком у которого полный боекомплект, две огромнейшие разницы.

отнюдь не считаю что мат - через слово - это норма
Смотря с кем, смотря когда и смотря где. Странная штука, но проверено опытным путем- пол часа вдалбливаешь нормальным языком человеку- он тупит. Скажешь пару предложений простым народным- понимает даже бухой.

после приема поллитры внутрь командир может принимать адекватные решения
Это индивидуально и от ситуации. Пару раз было, что принимаешь стакан без закуси- а в голове все четко и ясно. И не в одном глазу. Бывают такие ситуации когда никакой алкоголь не берет вообще- но это очень хреновые ситуации...
Нихилиант не может в сформулируй тезисы по пунктам.
Стойте, это же тема о конфедератах.
Нихилиант
Обобщи свою позицию как-то. По строчкам мне отвечать не сложно, но смысл за этим теряется. Даже не пойму, что ты мне доказываешь сейчас и что защищаешь.

Хвойный Лес
ps. ну вот, опередил, а
но я все-таки надеюсь
ну, надо все перенести в отдельную тему,
если о конфедератах. как-то да, даже и неудобно
Каюсь- переоценил...Думал разжевывать не надо- так дойдет. Не дошло...Итак: если единую организацию раздробить на несколько более мелких=/=спокойствию и отсутствию подобных действий от более мелких.
Да, разжевывайте мне тупому и недостойному, пожалуйста. А если серьёзно, не льстите себе подобными замечаниями в мою сторону. Потому что выражаетесь вы зачастую очень сумбурно и понять ваши мысли, даже если бы они были наполнены каким то смыслом, было бы затруднительно. В таком случае вынужден спросить, что вы можете сказать об известной преступной деятельности данных организаций? Похищения, убийства, теракты?

Это я уже заметил, учту-теперь буду писать все прямо и без намеков. Итак: если вы не были в США, то с чего вы взяли, что белым там попа? Революционная сознательность подсказала?

Это хорошо, потому что намёки - явно не самая сильная ваша сторона. Вынужден снова ответить вопросом на вопрос: если вы не присутствовали в кабинете Сталина во время битвы под Москвой, как вы можете утверждать, что он в этот момент занимался делом, а не занимался сексом с Берией на кованой кровати с розовой периной? Я надеюсь, что мой намёк понятен и вы не воспримите его слишком буквально, не начнёте разбирать по пунктам, как некоторые соседние трольские флудотемы. Просто мне не хочется объяснять вам, как маленькому ребёнку, что я, как и вы, читаю газеты, гуглю гугл, смотрю передачи по телевизору... ну и как все люди, которые обсуждают события, в которых не участвовали и места, в которых не были. Ибо так можно оспорить любой тезис любого человека на любом форуме.

Я уже открытым текстом писал,а вы все никак понять не пытаетесь. Итак: Север и Юг имели одинаковые экономические системы, они исповедовали одинаковую религию, их классы не были изначально враждебны друг другу. С какого перепуга одному капиталисту у которого доход с рабочих ненавидеть лютой ненавистью другого такого же, который доход с рабов получает? Так испокон веку было: бывшие сторонники Карла1 вовремя переметнувшиеся к Кромвелю прекрасно жили и при нем, равно как и многие соратники оного после смерти последнего быстренько переметнулись в Карлу 2 и так же неплохо жили при монархе.

Итак:
1. Север и юг имели абсолютно разные экономические системы, несмотря на то, что обе этих системы были рыночными. Так север был промышленно развитым районом (по этому рабство там отмерло само собой). Юг был сельскохозяйственным районом с использованием рабского труда и давал большую часть всего ВВП США.
2. Они не исповедовали одинаковую религию. Если на юге преобладали традиционные ветви католиков и протестантов, то Север формировали опальные сектанты из Британии. В основ пуритане - представители крайне радикальной христианской церкви. Сходство у них было чуть более, чем никакое.
3. Классы их были изначально нетерпимы друг к другу и нетерпимы сейчас. Видите ли, Север извлекал свой ВВП из запрета югу покупать необходимые для производства хлопка инструменты у иностранных государств и навязыванием своей продукции, которая была гораздо дороже и гораздо менее качественная. На севере, в свою очередь, южными плантаторами были недовольны железнодорожники. Тут такое дело - по законам США при прокладке железной дороги огромные куски земли с обоих сторон от этой дороги отходили в собственность строящей её компании. Юг же данных товарищей к себе не пускал. Можете дальше сами додумать, из каких источников лесоруб-Линкольн взял столько денег на свою пышную PR-компанию.
Прибавьте ко всему этому такие мелочи, как тягучий южный акцент и то, что север и юг развивались параллельно совершенно разными людьми во время освоения Нового света (ещё раз напомню, юг - английские аристократы и рабы, север - сектанты, бедняки и сёрвенты. Про сёрвентов можете почитать на вики) и некоторые другие вещи и поймёте, насколько они были разными.
Так может вы всё таки прекратите так рьяно спорить о том, чего не знаете и близко?

Так чего им мешать? Нету никаких фатальных различий между Севером и Югом. Был конфликт полит. элит, он разрешился победой одной из сторон. После чего они и померились на основе того, что проигравшим никто голову не открутит, а они партизанить не станут. Смотрим совсем недавнюю историю: Елизавета 2 пожимает лапку бывшему командиру С.Ирландских партизан, а тот ей мило улыбается. И никто никого не изничтожает под корень- договорились.

О различиях я написал выше. Также напомню, что на юге до сих пор сепаратистские настроения очень велики. Это было до войны и после. Это две совершенно разных нации. Они не помирились - юг оккупировали и подвергли жёстким реформам, который носят название "период реконструкции".

Не скатится, если не начнутся разговоры про жуткий СССР и как там бедолаг белогвардейцев репрессировали.

Она уже постов 20, как скатилась. Если вы этого даже заметить не можете, то модератор из вас очень и очень плохой. Это можно заметить по состоянию вашего топика и потому, как вы сами поддерживаете оффтоп в темах.
Даже не пойму, что ты мне доказываешь сейчас и что защищаешь.
Я тоже. Наверное...пролетарскую культуру.
епрст, сижу тут с попкорном и в халатике, и наблюдаю за разборками)

вообще было бы прикольней посты с оскорблениями видеть
Нихилиант
Тогда лучше закончить.
данунах, еще давайте
Тогда лучше закончить.
Ок.
Кто кого одолел-то? Давайте хоть голосование устроим.
Ankh 8
Посему, чистеньким удается быть только на торжественных построениях, официальных мероприятиях, проверках или каждый день, если ты при штабе. И это все в мирное время, а про боевые условия- тут уж и шабные не слишком чистыми оказываются.
Ну вот не надо.
Я строитель. А эта работа тоже подразумевает нахождение в поле. И что такое грязь - мне хорошо известно, и тяжелая техника у меня тоже есть.
Тем не менее - я считаю опрятный внешний вид - нормой.

И вообще мне все это странно слышать. Открываем Устав Сухопутных войск. Там черным по белому написано про то что военнслужащий должен иметь опрятный внешний вид. И тут офицер, пусть и бывший начинает доказывать нам нечто обратное.

Не говорите глупостей- обращение с трактором или с танком у которого полный боекомплект, две огромнейшие разницы.А откуда вы знаете, что у меня за коллектив. Есть куча проффессий где работа связана с риском для здоровья коллектива и окружающих.
Врачи с постоянным стрессом спасают жизни больным.
Учителя возятся с классами по 30 человек абсолютно неуправляемых детей. Эти детки могут упасть, пропасть, накуриться, напиться или своих детей понаделать.
Есть просто опасные и ответственные профессии - высотники, электрики, пожарники, моряки, операторы больших машин. Да мало ли еще какие.
И что. по Вашему все они от такой жизни должны выглядеть небритыми оборванцами, быть пьяными и материться через слово.

Смотря с кем, смотря когда и смотря где. Странная штука, но проверено опытным путем- пол часа вдалбливаешь нормальным языком человеку- он тупит. Скажешь пару предложений простым народным- понимает даже бухой.
Ерунда. Вы пытаетесь оправдать свою хамскую манеру поведения.
Есть конечно определенная прослойка, которая привыкла к такому языку, но это отнюдь не все.

Это индивидуально и от ситуации. Пару раз было, что принимаешь стакан без закуси- а в голове все четко и ясно. И не в одном глазу. Бывают такие ситуации когда никакой алкоголь не берет вообще- но это очень хреновые ситуации...
Все бывает, не спорю. Но вот представьте себе учительницу которая пытается докричаться до детей используя ненормативную лексику, а затем чтобы заглушить стресс глушит водяру между уроками.
Нонсенс. Это ненормально. Тоже самое и в армии. И все ваши попытки объяснить обратное- думаю, несостоятельны.
2Астилла

"как-то так это было"

и всё равно я не увидел тут непременно намёка на какой-то тотальный зомбёжь, хотя ессно Бухарин перегибает палку. Но ... но да йух с ним) мб просто увлёкся. Кароч я всё равно люблю большевичков!... кушать:) как духовную писчу:Р
asd1977

Да не парься даже. От человека который выставляет себя физиком и юристом опираясь на Википедию вполне логично слывшать что он бывший офицер а в армии все точно как в калофдюти.

Shane
Так может вы всё таки прекратите так рьяно спорить о том, чего не знаете и близко?
+100 вот и я так когда-то говорил.
TemplarKnight

ну, а я, вот про меня что-нибудь плз^^ скажи про меня полностью!
Да не парься даже. От человека который выставляет себя физиком и юристом опираясь на Википедию вполне логично слывшать что он бывший офицер а в армии все точно как в калофдюти.

Кто бывший офицер? Анкх, что ли? Почему тогда прослужил четыре года только? И какое офицерское училище он оканчивал? Становится всё интереснее...
-Shane-
и понять ваши мысли, даже если бы они были наполнены каким то смыслом, было бы затруднительно
Может быть проблема не в передатчике, а в не слишком качественном приемнике?

что вы можете сказать об известной преступной деятельности данных организаций
Так, чисто по верхам:
"В США после победы Барака Обамы на президентских выборах возросло число случаев проявления религиозной и расовой нетерпимости, сообщает Associated Press.
По данным неправительственной организации Intelligence Project at the Southern Poverty Law Center, целью которой является борьба с ненавистью и дискриминацией, несколько сотен инцидентов - от вандализма и угроз до причинения физического вреда - были зарегистрированы по всей стране за последние две недели."
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/16/11/2008/260980.shtml
"Американец Дэниэл Коварт, признавшийся в подготовке покушения в 2008 году на кандидата в президенты США Барака Обамы, осужден в пятницу на 14 лет тюрьмы, передает ИТАР-ТАСС.
По данным следствия, два года назад 20-летний Коварт вместе со своим напарником 18-летним Полом Шлесселманом планировали убийство, в общей сложности, 102 афроамериканцев.
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/main/2010/10/23/783439.html
"В США арестована группа боевиков-расистов «Американский фронт»
Она готовились к «неизбежной расовой войне» и захвату госучреждений
Как сообщило в среду американские телевидение, во Флориде полицейские задержали организованную группировку поборников идеи «превосходства белой расы», которая именовала себя «Американский фронт». Ее численность насчитывала, по меньшей мере, 10 человек.
По данным следствия, сторонники «Американского фронта» проходили военную подготовку на частной укрепленной базе на территории штата, где учились обращаться с автоматом Калашникова, дробовиками и взрывчаткой." http://kp.ru/daily/25879/2843024/
К тому же, мы ведь точно не знаем сколько из т.н. "немотивированных" преступлений могут вполне иметь нехорошую мотивацию, про которую просто не говорят в открытых источниках. У нас ведь то же бывает что некоторые преступления спешно списывают на бытовуху, что бы скандала не иметь.

потому что намёки - явно не самая сильная ваша сторона
Ну намеки ведь палка о двух концах- как анекдоты. Иногда бывает что вся компания уже под стол лезет, а кто-то сидит и только криво ухмыляется...

Просто мне не хочется объяснять вам, как маленькому ребёнку, что я, как и вы, читаю газеты, гуглю гугл, смотрю передачи по телевизору
Знаете чем отличается маленький ребенок от дяденьки взрослого? Дяденька ссылку дает, а ребенок просто язычком детским трепет что и как хочет. Но что же ребятенку сделаешь? Он ведь маленький и несмышленый...Поскольку в пониманием намеков у вас туго, поясняю- где следы вашего гугления?

Север и юг имели абсолютно разные экономические системы, несмотря на то, что обе этих системы были рыночными
Вот вы какой молодец- даже ничего опровергать не надо, сами все написали. Итак, на обеих территориях был все тот же капитализм.

Если на юге преобладали традиционные ветви католиков и протестантов, то Север формировали опальные сектанты из Британии
1.Что есть протестанты? Это как раз и есть те самые "опальные сектанты из Британии". 2. Что есть католики или протестанты? Христиане.

Классы их были изначально нетерпимы друг к другу и нетерпимы сейчас
Тогда напрашивается странный вопрос: почему США до сих пор не развалились или гражданская не пошла до полного истребления одной из сторон?

Прибавьте ко всему этому такие мелочи, как тягучий южный акцент
Аргумент...Вот из-за него все и началось...

Так может вы всё таки прекратите так рьяно спорить о том, чего не знаете и близко
Все понять пытаюсь, а вы то откуда знаете все это близко? Что, прокололись Штирлиц? ))

Они не помирились
Вы случаем не помните с чего писать начали? "На юге полно памятников конфедератам, несмотря на известное правило о том, что историю пишут победители." Т.е. война идет полным ходом, но федералы при бесконечной войне благостно смотрят на памятники своим действующим непримиримым врагам? Или просто южане опять отбили свои штаты и законы США там не действуют? ))

то модератор из вас очень и очень плохой
Ай беда! Как же я так оплошал-то...Такому человеку не угодил! Ой горе мне, ой проклятие тяжкое на род до пятого колена...Все, шмотки собираю и двигаю в монастырь женский грехи отмаливать.

asd1977
Тем не менее - я считаю опрятный внешний вид - нормой
Стесняюсь спросить, вы когда нибудь пробовали в наши европейского образца зимы или осенью полазить пару часов по траншеям и остаться чистым? Вы действительно считаете, что внутренности наших транспортеров или кунгов можно проверять белыми перчатками? Не пробовали в поле с цепью залечь даже в ясную сухую погодку и встать чистеньким? Я когда напр. на складе работал начальником то же сильно не марался- стоял в сторонке и покрикивал что бы все нормально грузили/выгружали. Что вы ерунду пытаетесь доказать? Разумеется на построении или при докладе высокому начальству все чистенькие и красивенькие, ну когда строевая еще или человек только в кабинете сидит. В мирное время комбат и выше вполне большую часть времени может если не чистотой сверкать, то быть наглаженным и опрятным. Но нештабной летеха, не на блатной должности не может похвастаться идеальными стрелками и кристальной чистотой формы-когда пашешь и носишься весь день, начинаешь и пахнуть не "Диором" и пятнышки с пыльцой появляются на форме.

Там черным по белому написано про то что военнслужащий должен иметь опрятный внешний вид.
В уставах еще написано что мы "решительным натиском" и "с минимальными потерями", а в жизни бывает и трупами всю нейтралку заваливать приходится и бежать порой в исподнем. Мы про уставы генералами писаные или про правду жизни?

А откуда вы знаете, что у меня за коллектив
Т.е. у вас рабочие с автоматами, а тракторы с ракетами? СМУ "Чечнястрой"?))

по Вашему все они от такой жизни должны выглядеть небритыми оборванцами
А по вашему идиоты на войне спиртное в обязательном порядке дают? С целью споить и дезорганизовать? Никак не могу понять что вы доказываете. Что на войне все выглядят как в кино? Ну ладно, считайте что танкист из танка вылазит наглаженный, офицер во время боев каждый день новую рубаху чистую одевает и в перерывах между атаками форму карманным пылесосом чистит. Мне то что, если вам так спокойнее и приятнее?

Вы пытаетесь оправдать свою хамскую манеру поведения
Все ясно. Вам просто не понятна ситуация когда от быстроты и однозначности понимания зависит чья-то жизнь. Для вас мат это дикое кошмарное оскорбление. А это свой краткий и специфический язык, который понимают практически все и что самое главное, очень быстро на него реагируют.

Но вот представьте себе учительницу
Если учительница неправильно теорему объяснит, ученики косинусом себе голову отрежут? Учителям приходится учеников иногда частями доставать из-под парт, а потом объяснять почему они в цинке их родителям? Ну что в явный бред уходить? Сравниваете теплое с зеленым. Да и вообще, при чем тут это все к теме если разобраться? Давайте если есть желание задвиньте тему вроде "Каким должен быть современный офицер?" и пообсуждаем там практику военного дела.
Ankh 8
Думаю эту дискуссию следует прекращать.
По моему Вы принадлежите к небольшой прослойке людей которые физически неспособны признать что они не правы.
Я знаю несколько таких.
Сказав глупость (а это случается со всеми нами хотя бы иногда), вы ни за что не признаете что Вы не правы. Вы будете приводить 1000 новых аргументов в свою пользу, вместо того чотбы просто сказать "Ну пожалуй я тут ляпнул не подумав. "
Считаю дальнейший спор - бессмысленным.
TemplarKnight "что он бывший офицер а в армии все точно как в калофдюти."

Вот когда отслужите срочную службу в армии, вот тогда и выветрятся детские представления о офицерах и их высоком профессионализме.
Кто кого одолел-то? Давайте хоть голосование устроим
Победила дружба.

хотя ессно Бухарин перегибает палку.
Да он правый фашистско-троцкистский враг народа, работающий на японскую разведку!
asd1977
Думаю эту дискуссию следует прекращать.
Да запросто. Одно не понял, что признавать-то мне? Что в армии можно в белых перчатках бегать? Или что в боевой обстановке надо изящно слова строить? Гражданка и армия- это две большие разницы. И странно подходить с одними и те ми же критериями к офису и к полевым учениям. Равно как и странно сравнивать прежнюю армию, когда у каждого офицера свой официальный денщик был, который и стирал, и гладил, и порядок в жилище наводил и теперешнее время, когда придешь часов в 24 после целого дня беготни- и где сел, там и уснул в чем сидел, а завтра к 8.00 уже в части надо быть. И не сравнивайте тогдашних богобоязненных патриархальных крестьян в солдатчину отданных с современным контингентом, с наших улиц приходящим. С ними будешь вежливо и на вы- будут тебя считать чокнутым или ботаном недоделанным и нахер слать.
Матом в армии не ругаются, матом в армии разговаривают.(с)
Hrip
Один из популярных армейских анекдотов на данную тему: "Решили в ООН определить самую ругающуюся нацию. Установили приборчик вроде часов, при том что за каждый мат стрелки убегают вперед на секунду. Как всегда все решили что самые грубые это вояки, вот в частях и разместили. Ч.з. неделю приходят с проверкой всей делегацией. В английской казарме часы ушли на 2 минуты вперед. В американской на час. Заходят в нашу. Сопровождающий делегацию генерал уставляется на весящий на стене приборчик и орет:"Какой........на стене вентилятор закрепить додумался?!"
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в обсуждении.