Диктатура и Социализм

Объясняю для маленьких, не заставших СССР (и для больших, что ленятся думать).

Советский Союз представлял из себя конструкцию из двух разнородных систем. Социализм и сталинизм. Инь и Янь советской действительности.
И не надо путать и смешивать одно с другим. Не отождествляйте социализм со сталинизмом. Социалистические Франция и Норвегия имеют преимущества социального устройства общества без недостатков сталинизма.
Для того чтобы жить хорошо вовсе не требуется гнать эшелоны "контрреволюционеров" в Сибирь и на Колыму.

Демократия в СССР существовала только на бумаге. На самом деле власть принадлежала не народу, и даже не коммунистической партии, - а небольшой группе людей взобравшихся на коммуняцкий олимп. Вот эти небожители для сохранения своей личной власти и поддерживали режим тоталитарного подчинения в стране.
И этот режим, при котором народу отводилась роль покорного быдла, и погубил СССР.
Мало того сталинизм воспитал в народе, который сверг самодержавие, такой образ мышления (менталитет) при котором человек пассивен и послушно ждёт что решат за него. И именно это привело к тому, что на постсоветском пространстве, так стремительно утрачиваются все достижения социализма. К тому что новоявленные буржуа, даже не буржуа, а точнее говоря олигархи всё больше и больше грабят народ. Вот уже вводят двенадцатичасовой рабочий день!!!
А ещё в 1905 году пролетариат Российской империи дрался с царизмом за восьмичасовой рабочий день.

зы. Плюну напоследок в сталинистов - ваш сраный Сталин допустил немцев до Москвы, а даже тупой царь Николай-2 не допустил такого.
Вот до чего доводят ошибки тоталитарного режима.
Социальная идея требовала бесплатной для всех медицины - хорошо, отвечал тоталитаризм - работники должны быть здоровы, чтобы хорошо работать. Но при этом тоталитарное начало требовало чтобы в первую очередь выполнялось не то что надо людям, а то что приказали тираны, а уж из оставшихся возможностей будем делать то что надо людям. Это называлось - финансирование по остаточному принципу. Поэтому в СССР медицина была бесплатной, но возможности её были убогими.

Социалистические принципы требовали бесплатного для всех образования - прекрасно, отвечал тоталитаризм - работники должны быть грамотными, иначе не смогут квалифицированно работать. Но при этом тоталитарная система воспитывала детей в послушные массы. Идеологическая обработка начиналась в детском саду, потом октябрёнок, все в одинаковой форме, обязательно изображение комуняцкого идола на каждом. Дети дружно одобрили поступок Павлика Морозова. Завтра у нас субботник, субботники это добровольный труд, поэтому все обязательно приходят.

Социалисты говорили - Все люди братья. А сталинисты жжужали в уши - Кругом одни враги.

Социализм говорил о необходимости профсоюзов, а сталинизм выхолостил профсоюзы из защитников работяг, в распределитель путёвок. Да и тут мы видим что разговоры о равенстве кончались когда дело доходило до делёжки - если ты с блатом то путевка в июле в Сочи, а если нет то в январе в Мухосранск.
Социализм провозгласил 8-ми часовой рабочий день. А сталинизм вписал 41 час в неделю, чтобы можно было пригнать работяг на работу и в "чёрную субботу", вырабатывать набежавшие часы.

Социализм требовал свободу информации, а сталинизм упорно избегал правды, самым излюбленным ответом был (и остаётся) ответ - А в америке негров вешают.

Социализм устанавливал что высшей ценностью является человек, человеческая жизнь. А сталинизм низводил человека к нулю, к расходному материалу. Социализм говорил, что жизненный уклад должен быть таким, чтобы человек жил в нормальных условиях, то есть хорошо. А сталинизму было не важно как, в каких условиях будет жить и работать человек - главное лишь бы выполнить план.

"По небу тучи бегают,
Дождями сумрак сжат,
под старою телегою
рабочие лежат.
....
Темно свинцовоночие,
и дождик толст, как жгут,
сидят в грязи рабочие,
сидят, лучину жгут.

Сливеют губы с холода,"

Вот если бы сталинизм во времена фараонов строил бы пирамиды, то это было бы так - облепили работяги каменную плиту и тащат, одну за ней другую, но поскольку работяг дофига, но тащить плиту может определённое количество работяг, и следующую не притащишь пока первую не притащили, а План надо дать и сроки поджимают, то лишних работяг сталинисты пустили бы на смазку пути - по крови и кишкам плита будет двигаться быстрее, и стало быть уря План давай любой ценой.
Что есть социалистическое? В старом добром словаре Брокгауза и Ефрона -
".Социалистические партии., политические организации, которые стремятся к переустройству общественного строя на началах .социализма.
Что есть социализм? Это не простой вопрос, потому что социализм определяют по разному.

---ЦИТАТА---
"Социализм, система народного хозяйства, при которой орудия производства, то есть земля и капитал (заводы, фабрика, железн. дор. и проч.), являются общей собственностью всех трудящихся; труд и производство, а равно распределение продуктов труда организованы таким образом, что эксплуатация одних членов общества другими становится невозможной: все трудящиеся при равных обязанностях и равных правах участия в общественном труде облечены равными правами в пользовании плодами своего труда." Брокгауз и Ефрон
---КОНЕЦ ЦИТАТЫ---

"Современная энциклопедия" начинает не с материального, а с духовного начала:
"СОЦИАЛИЗМ, обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства, а также создание общественного строя, воплощающего эти принципы. ...
В коммунистическом движении получили распространение представления о социализме, связанные с утверждением с конца 1920-х - начале 30-х гг. тоталитарного строя в СССР" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/44774

Спрашивается кто против "справедливости, свободы и равенства"? Есть такие? Поднимете руки. Кто поднял, мелкими шашками на выход.

Что такое тоталитаризм?
Во времена Брокгауза и Ефрона, похоже такого понятия не было, поэтому обратимся к "Современной энциклопедии".
"ТОТАЛИТАРИЗМ (на средневековой латыни totalis - весь, целый, полный), 1) одна из форм авторитарного государства, характеризующаяся его полным (тотальным) контролем над всеми сферами жизни общества, фактической ликвидацией конституционных прав и свобод, репрессиями в отношении оппозиции и инакомыслящих (например, различные формы тоталитаризма в фашистской Италии, Германии, коммунистический режим в СССР, франкизм в Испании и др. - с конца 20-х гг. 20 в." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/48050
Рекомендую всем к просмотру это видео. Настраивает на нужный лад, знаете ли. Цифры немного устарели, но суть осталась.
Сталкер опять свалил все убогие мифы в кучу и выдаёт их за доказательства. Смешно.
Автор сочинял это, пока был в бане, так что все закономерно )

Главная ошибка тоталитарного режима в том, что при таком режиме НЕ происходит развитие гражданского общества, люди идут по команде в нужное кому-то русло, думают так, как угодно диктатору, а не самостоятельно (видимая самостоятельность решений фикция, люди не знают всех аспектов своей власти, знают только то, что им впаривают по зомбоящику), а подлинно самостоятельные с активной гражд.позицией оказываются за решеткой как полит.заключенные. Впрочем, не все из таких заключенных адекватные люди. Например, китайский диссидент, которого хотели наградить "нобелевкой", показал признаки отупления, а не нормального человека, любящего свою страну :Р (оккупация на 300 лет спасет Китай - его слова)


Галстук... вспомнил Саакашвили =)
Онотолевич, Ваш глупый высер не по теме. Есть что сказать по теме? Говорите! Нечего сказать, молчите.
То же самое относится и к Нихилиант. Аргументов в защиту сталинизма-тоталитаризма нету - тогда ротик закройте.
Тоталитаризм угробил идеи социализма в СССР.
Мощно. Самое смешное в том что тоталитаризм исключительно пропагандисткий термин. Создан он с известной целью которую сталкер написал прямо в определении, наибольшую популярность получил в холодную войну по понятным причинам. Всерьез обсуждать его мягко говоря глупо. Все так называемые методы тоталитаризма прекрасно используются в "демократических" странах, что кстати послужило толчком к развитю теориии неототалитаризма думаю сами догадаетесь какая страна является лутшим примером этого явления.
Вот как мне называть человека который не способен понимать о чём идёт речь?
Вы неспособны понимать, слишком медленно соображаете, или просто хотите хоть обосраться но пропагандировать, что Сталин это лучший друг физкультурников, и что нельзя жить хорошо, без того чтобы не считать что весь мир враги, и каждодневно гнать на Соловки эшелоны с бразильянскими шпионами?
Социализм призван был делать людее добрее и честнее, а тоталитаризм приводил к власти мерзавцев. Вот попробую показать.
Сталинизму было плевать на людей, главное для сталинизма было делать не хорошую жизнь людям, а делать то что запланировал "Хозяин". Пример, затевают строительство завода, людей селят в так называемые "времянки" то есть якобы временное жильё. Но для многих людей жизнь в этих времянках растянулась на десятилетия!!!

Да что там "времянки" - советские панельные дома - представляют из себя всего лишь многоэтажные бараки. Такие же в Германии после воссоединения стали сносить чуть ли не на следующий день.
По причине их убожества.
Человек имеет право на дом. Тоталитаризм выделял строителю коммунизма кв.метры в стандартной клетушке. И даже запрещал изменять планировку этой убогой квартиры. Потому что она не твоя - а государственная. Сегодня тебе её дали, и в любой момент могут забрать.
Вот такой сталинистский принцип к праву человека на дом, въелся в кровь коммунистических руководителей.
Бывший мэр Москвы Лужков, был коммунистом, работал в Моссовете, когда стал в РФ хозяином Москвы решил построить (дать построить своей жене) новый микрорайон. За МКАД. Южное Бутово. А там частные дома. И Лужков, отнёсся к праву человека на дом, так как его воспитал тоталитаризм - то есть пошли все на фиг, проваливайте, это теперь не ваши дома.
Жители деревушки образовали комитет по защите своих прав, стал комитет судиться. Дело кончилось тем, что председателя комитета убили.
Убили, понимаете! Сами думайте за что и в чьих интересах.
Вот такие руководители формировались в условиях тоталитаризма. Вот таких людей сталинизм приводил к власти.
Видите разницу между идеями социализма и системой тоталитаризма-сталинизма?
Силезский кот
20.12.10 18:24 раз народ в России ненавидит либералов и мечтает о социализме, то нужно в угоду этому народу сказать, что социализм - это хорошо, но при этом продолжать срать на Сталина.

СССР состоял из двух основ - тоталитаризм и социализм.
Некоторые оправдывают тоталитарную основу СССР тем что сейчас тоталитарная составляющая РФ порождает весь тот негатив который мы и наблюдаем.
Произвол интересов олигархов выдавливает, уменьшает социалистические составляющие общества. Тоталитарный произвол власти олигархов служит защите интересов олигархов - и давит интересы народа. Задавить демократию, не дать простым людям организоваться для защиты своих интересов - всё что нужно олигархам, чтобы продолжать снимать сливки.
И то что для этого их пропаганда воспевает сталинизм, прикрываясь социалистическими (безусловно положительными) элементами советской жизни, является всего лишь хитрой уловкой.

И при этом олигархи чтобы ничего не изменилось усиленно обвиняют либералов, а либералы это те кто за свободу от гнёта олигархов, в своих собственных грехах.
Может я олиберастился, может сцалкер чуть поумнел, но я в принципе согласен с этим утырком, и дело не только в названиях.
Вот как мне называть человека который не способен понимать о чём идёт речь?
А ты один самый умный, да?

Кстати о демократии. Вот выборы губернаторов в России пример демократии. Выборы эти отменили. Кто-то скажет, что для того отменили, чтобы продвигать угодных власти людей. Но есть и другая сторона. Например, бандиты могут подкупами и запугиванием заставить выбрать уже угодного им человека. Так что получается? Оба варианта неприемлемы, вот так класс. Первый потому, что бандиты появлялись во власти, а второй потому, что... тоже бандиты, но сговорчивые с властью >_> Или все же не все такие?...

Либералы белые и пушистые? А кто либерал? По именам плиз.
Вот выборы губернаторов ...Например, бандиты могут подкупами и запугиванием заставить выбрать уже угодного им человека.

Это как? Типа приходят жители Челябинской области на избирательные участки, а там стоят бандиты и говорят голосуй за Братка, или убьём.
А в Челябинской области живёт три с половиной миллиона человек, из них 2,7 млн обладают избирательными правами.
A.Soldier of Light, основная задача федеральной власти обеспечить соблюдение законности во всех субъектах федерации. Чтобы не было таких явлений когда мэр руководит ОПГ.
О сколько всего интересного то узнал. Скажика деточко а где жило население в царской россии? Ну так чисто для того чтобы сравнить как ухудшил их жилищные условия "адццкий" тоталитаризм. Вдруг Сталин не построил каждому по пятикомнатной квартире не только по причине своей патологической злобности. И да раскажи как улучшились жилищные условия в современной России с приходом демократии.

З.Ы. Поинтересуйся какая планировка массоовго жилищного строительства предполагалась по сталинскому плану и что в нем было изменино первым "Десталинизатором" и "Борцом с тоталиторизмом" Никиткой.
Юлий_Цедербаум
fav
20.12.10 19:51 Может я олиберастился, может сцалкер чуть поумнел

Сталкер стал изъясняться более примитивно, в расчёте на то что не все форумчане умеют быстро соображать, умеют думать на два хода вперёд.
Если ты не поленишься, и перечтёшь посты сталкера с того времени как он пришёл на форум, то сможешь убедиться, что сталкер ни на йоту не изменил своих взглядов. И как защищал интересы России так и продолжает их защищать.
Произвол интересов олигархов выдавливает, уменьшает социалистические составляющие общества. Тоталитарный произвол власти олигархов служит защите интересов олигархов - и давит интересы народа. Задавить демократию, не дать простым людям организоваться для защиты своих интересов - всё что нужно олигархам, чтобы продолжать снимать сливки.

Друг вы больны на всю голову демократия лучший режим для олигархов. СССР по тому и уничтожили что нельзя было обеспечить накопление капитала и передачию его по наследству.
Ни кому в союзе и не снились дачи и яхты нынешних руководителей.
Вдруг Сталин не построил каждому по пятикомнатной квартире не только по причине своей патологической злобности.

Деточка, а ты до сих пор не научился читать? Где ты видишь, обвинения Сталина в "паталогической злобности"?

Уместно процитировать
"Сталинисты очень любят спорить с воображенными тупыми либерастами. То есть, с человечками у себя в голове." http://forums.playground.ru/talk/society/587193/ пост ДесантникКолчакЪ 20.06.10 00:19 Сталинисты.
Да всё, ок, Сталин убил миллиард и еще миллиард мысленно после своей кончины. Дело закрыто )


Типа приходят жители Челябинской области на избирательные участки, а там стоят бандиты и говорят голосуй за Братка, или убьём.
Не, это примитивно. Действовать можно через адм.ресурс и местные СМИ. Просто и эффективно.
Насчет фед.власти, что обязана контроллировать все и везде, это тоже проблема. Кто у власти, местной или высшей, просто работают только на себя и тех, кто им полезен, а не на общество. Отсюда и проблемы. Даже нынешние законы не соблюдаются в полной мере, а поправки о том или ином ужесточении все пишут и пишут. А толку-то! Тупо и уныло.
Talum
20.12.10 20:03 "И да раскажи как улучшились жилищные условия в современной России с приходом демократии."

stalker7162534
20.12.10 19:37 Некоторые оправдывают тоталитарную основу СССР тем что сейчас тоталитарная составляющая РФ порождает весь тот негатив который мы и наблюдаем.

Talum, ты хоть читать научись, и читай что уже было написано. Твои примитивные ответы просчитаны на три хода вперёд, и на них уже ответил. )))
Некоторые оправдывают тоталитарную основу СССР тем что сейчас тоталитарная составляющая РФ порождает весь тот негатив который мы и наблюдаем

Я не только читать я еще и понимать умею по этому даже не думал что этот бред можно считать аргументом. Открою страшную тайну Сталин умер больше полувека назад винить его в бедах современной Россиии может только душевно больной. Ты не забыл часом что уже Никитка был первым "Десталинизатором" и "Борцом с тоталитаризмом". Ну впрочем для больных либерастией это нормально летом класные статейки были про настоящего виновника пожаров.
Со смертью Сталина сталинизм в смысле тоталитаризм не кончился. И поэтому действие тоталитарной системы продолжалось.
Она порождала/воспитывала/приводила негодяев в рядах руководителей.

Система сталинизма-тоталитаризма приводила именно к таким результатам. То что балаболили для масс - о равенстве и братстве - это всего лишь пропаганда. А система была устроена так, обратите внимание тоталитарная система, что несмотря на красивые слова, система порождала вот такие уродливые условия в которых вырастали руководители-мерзавцы.

Они глазом не моргнув закрыли СССР в 91-ом году. И пустили государство на путь дикого капитализма, который был на западе, даже не в двадцатом веке, а в девятнадцатом.

И самое страшное здесь не то что козлы власть имущие плюнули на то что декларировалось пропагандой, а то что народ послушно стал играть по новым правилам. Вот в чём главная вина тоталитаризма - в том что он делает народ рабами без цепей на руках. Цепи на руках уже не требуются, цепи рабов уже в мозгах.
Talum
20.12.10 20:11 Я от тебя и хочу добится причин без их указания мы вынуждены признать что Сталин гнобил народ из исключительной природной злобности.


http://forums.playground.ru/talk/society/587193/
2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси.
...
3) Сталинисты очень часто не могут прочитать и корректно понять русский текст


Вот ответь деточка где ты увидел, что Сталина обвиняют в "природной злобности"?
Твой примитивный мозг не способен понять ничего кроме односложных предложений. Типа - "Сталин хорошо", "гитлер плохо". Если ты услышишь что кто-то скажет "Сталин плохо" - ты начинаешь с пеной у рта орать - эта цука сказала что "гитлер хорошо".
И всё от того что примитивное двухполярное мышление. Именно оно и привело тебя в ряды антирезунят.
Сталкер, а есть доказательства, что народ по полной при Сталине гнобили?
Вот не хорошо перередактировать посты

Система сталинизма-тоталитаризма приводила именно к таким результатам. То что балаболили для масс - о равенстве и братстве - это всего лишь пропаганда. А система была устроена так, обратите внимание тоталитарная система, что несмотря на красивые слова, система порождала вот такие уродливые условия в которых вырастали руководители-мерзавцы.

Странно а по мойму уровень равенства был обеспечен очень хорошо науровне передовых стран. То что у тебя предствавления о равенстве как об абсолютном уавнивании это твои личные трудности.

Они глазом не моргнув закрыли СССР в 91-ом году. И пустили государство на путь дикого капитализма, который был на западе, даже не в двадцатом веке, а в девятнадцатом.

Ну вот сам себе противоречишь. "Тоталитаризм" если это действительно "тоталитаризм" стабилен контроль абсолютен ты не забыл? не может быть никаких отклонений и теченй и не может быть изменений из нутри так что ты продолжаешь бредить.

И самое страшное здесь не то что козлы власть имущие плюнули на то что декларировалось пропагандой, а то что народ послушно стал играть по новым правилам. Вот в чём главная вина тоталитаризма - в том что он делает народ рабами без цепей на руках. Цепи на руках уже не требуются, цепи рабов уже в мозгах.

Скучно с тобой "промывка мозгов" это достижение демократического запада а не тоталитарного СССР. И больших хомячков чем на том же западе найти еще не кому не удалось (Буш живой пример) так что придумай что полутше.

forums.playground.ru/talk/society/587193/
2) Картина политического мироустройства у них в голове обычно одномерная, в виде одной оси.
...
3) Сталинисты очень часто не могут прочитать и корректно понять русский текст

Вот ответь деточка где ты увидел, что Сталина обвиняют в "природной злобности"?
Твой примитивный мозг не способен понять ничего кроме односложных предложений. Типа - "Сталин хорошо", "гитлер плохо". Если ты услышишь что кто-то скажет "Сталин плохо" - ты начинаешь с пеной у рта орать - эта цука сказала что "гитлер хорошо".
И всё от того что примитивное двухполярное мышление. Именно оно и привело тебя в ряды антирезунят.


Ну что за бред. И это говорит человек неспособныйне "прочитать и корректно понять русский текст"

Тебе задали простой вопрос ответь на него не стесьняйся что ты тут крутишься. Ты ж тут так усирался писал как Сталин гнобил народ а причин и не указал выходит исключительно из человеканенависничества Сталин действовал.
Инъекция, скажи честно ты за социализм или за тиранию?
Я за то чтобы паршивцев матершинников лупили по заднице.А вообще сталкер не тебе с твоей полуметровой колокольни разглядывать Эверест.Для этого надо очень много умных книжек прочитать как по психологии так и по политологии и много еще почему....а не статью очередного дяди васи разоблачителя.А твои выжимки загнанные в узкие идеологические рамки тут не нужны никому,ну разве что ради срача.Со своими темами ты не шибко то и отличаешься от тех кто кричит:во всем виноваты семиты!(американцы,чукчи,социалисты,неофашисты,леворадикальные террористы,инопланетяне)
INjektion Со своими темами ты не шибко то и отличаешься от тех кто кричит:во всем виноваты семиты!(американцы,....

INjektion, то есть ты воспринял мои посты как нападки на твоего любимого Джугашвили? Да Бог с тобой, не ищу я виновного человека. Мной говорилось о порочной системе, а не о конкретных личностях.
Сталкерок чего затих то? Я все надеюсь дождаться ответа на свой вопрос. Очевидно конечно что нести бред оно попроще чем ответить за свои слова но ты уж постарайся.
Talumок, что толку тебе отвечать, если ты тупо боготворишь Иоську? Твоя фанатичная вера не позволяет тебе объективно оценивать тоталитаризм СССР. Потому что именно Сталин развил этот тоталитаризм.
Так что ты просто отказываешься думать. А не думая ты не сможешь понять элементарного - именно тоталитаризм привёл СССР к краху. Потому что тоталитаризм своим негативом перекрыл все достоинства социализма.
Вот поэтому советский народ и пальцем не пошевелил, когда заговорщики из верхушки власти закрыли СССР.
Talumок, что толку тебе отвечать, если ты тупо боготворишь Иоську? Твоя фанатичная вера не позволяет тебе объективно оценивать тоталитаризм СССР. Потому что именно Сталин развил этот тоталитаризм.
Так что ты просто отказываешься думать. А не думая ты не сможешь понять элементарного - именно тоталитаризм привёл СССР к краху. Потому что тоталитаризм своим негативом перекрыл все достоинства социализма.
Вот поэтому советский народ и пальцем не пошевелил, когда заговорщики из верхушки власти закрыли СССР.


Скажи мне как можно объективно оценивать чисто пропагандисткий термин?
А ну да референдум которые наши демократы и борцуны с "тотолиторизмом" демократично проигнорировали это и пальцем не пошевелил понимаю да. Либерастия дает о себе знать это да.
То что на барикады не пошли а следовало бы это была ошибка но причем тут "тоталитаризм" не понятно.

З.Ы. Ты на вопрос ответь не юли за слова отвечать надо. Понимаю либерастом это не свойствено но ты постарайся.
Скажи мне как можно объективно оценивать чисто пропагандисткий термин?

Скажи мне, это каким надо быть идиотом, чтобы отрицать реальные события?
Скажи мне, это каким надо быть идиотом, чтобы отрицать реальные события?
Круглым, Сталкер - чтобы удобнее было катиться по автострадам в Радзехув :)
stalker7162534
Социалистические Франция и Норвегия
Если ты не знал: Социализм - переходный этап от капитализма к коммунизму.
И этот режим, при котором народу отводилась роль покорного быдла, и погубил СССР.
Погубили СССР американцы.Вот как раз сейчас народу и отводится роль покорного быдла.
ваш сраный Сталин допустил немцев до Москвы
Сам-то попробуй их удержать, это ведь очень просто!Взять и удержать за границей!Чего тут сложного-то?
даже тупой царь Николай-2 не допустил такого.
Правильно.Его ведь слишком быстро убили(за то что похер на всех), вот и не успел.
Социальная идея требовала бесплатной для всех медицины
И она в СССР была.А сейчас нет.
Социалистические принципы требовали бесплатного для всех образования - прекрасно
И оно в СССР было.А сейчас нет.
А сталинисты жжужали в уши - Кругом одни враги.
Братьев надо учить разуму.На Россию постоянно нападали, а она всех спасала.
В твоем стиле набросать в одну кучу всякие выдумки выдвигая аргументы вроде: "Ты тупой!Ты ничего не понимаешь!Ты х*й!"
А сталинисты жжужали в уши - Кругом одни враги.
К нам в 1918-1922 англичане, американцы, финны, японцы и поляки приезжали исключительно с дружественными визитами.
В 1926 и 1938 поляки заявляли о своей готовности с дружественным визитом посетить СССР.
В 1929 в СССР сунулись китайцы.
В 1938 пытались посетить японцы.
В 1941 - настала очередь немцев.
В 1945 хотели англичане - но что-то не сложилось.
JerelyMarleCrash
21.12.10 22:32 "Погубили СССР американцы."

В каком классе учишься? :)))
Каким образом американцы могли развалить СССР? Огромную державу с неисчерпаемыми ресурсами, и при этом не развалили Вьетнам, КНДР, Кубу?

зы. Если бы так было, то тогда это означает, что Советская власть нежизнеспособная система.
stalker7162534
Социалистические Франция и Норвегия
Прикольно. А как там с экономической подоплекой данного вывода? Или такой строй у них в конституциях закреплен?

на постсоветском пространстве, так стремительно утрачиваются все достижения социализма
А енто тут при чем? Отрывайтесь от резунирования и читайте историю Франции 19в. Там вам все наглядно пояснят.

Плюну напоследок в сталинистов - ваш сраный Сталин допустил немцев до Москвы, а даже тупой царь Николай-2 не допустил такого.
Кстати, любимое занятие всех гопников- плевать во все стороны. А вообще есть одно мелкое уточнение- ваш "великомученик" прос..л всю страну и в результате трудов его праведных, немцы наступали на столицу просто сидя в ж.д. составах.
Да, и разумный вы наш: на фуй немцам была нужна Москва, если столица в Питере была?

Поэтому в СССР медицина была бесплатной, но возможности её были убогими.
Именно по этому в СССР проходили многие международные конгрессы, а советские ученые делились опытом ездя по всему миру. А сейчас знаете какая интересная штука происходит? Нельзя добиться нормального медобслуживания даже за солидные деньги. У меня знакомый в ДТП попал, получил травму солидную. Есть деньга у человека- купил себе двухместный полулюкс и по дурости решил, что это кого-то к чему-то обязывает. Щас...Два часа утку выпрашивал и сестру с соседом доораться не могли. Получили ее только когда супругу вызвонил по мобиле.

Идеологическая обработка начиналась в детском саду, потом октябрёнок, все в одинаковой форме, обязательно изображение комуняцкого идола на каждом.
Угу. А в каждой американской школе нет многочисленных флагов и портретов "отцов-основателей"?

если ты с блатом то путевка в июле в Сочи
Кончайте звиздеть- у меня дед ветераном был и ездил регулярно и в Крым и в Гагры. И не был он партфункционером по причине своей беспартийности и связей ровно никаких не имел.

А сталинизму было не важно как, в каких условиях будет жить и работать человек - главное лишь бы выполнить план.
Именно поэтому людям давали отдельные комнаты и зарплаты регулярно повышали.

каждодневно гнать на Соловки эшелоны с бразильянскими шпионами
А чего вы так к бразильцам докопались? Это по Фрейду? Подспудно не реализованные желания? Вам чего не хватает- шелковых белых штанов или девиц почти голых?

Да что там "времянки" - советские панельные дома - представляют из себя всего лишь многоэтажные бараки.

А знаете в каких домах люди в пригородах Парижа живут? В етих самых- блочных. Долой тоталитарный режим Саркози!

Убили, понимаете! Сами думайте за что и в чьих интересах.
Вот такие руководители формировались в условиях тоталитаризма.

Жил да был Пальме Улоф...Так его убили, понимаете! Сами думайте за что и в чьих интересах.
Вот такие люди формировались в условиях "скандинавского социализма"!

а либералы это те кто за свободу от гнёта олигархов
Уточнение: они против гнета олигархов действующих отечественных и за гнет олигархов импортных.

Типа приходят жители Челябинской области на избирательные участки, а там стоят бандиты и говорят голосуй за Братка, или убьём.
Да что вы! Это вам не чеченские выборы Масхадова! Все много проще: братва изначально отсеивает КАНДИДАТОВ, не допуская к выборам честных и неподкупных. И на выборы идут просто ставленники разных кланов и ОПГ.

Она порождала/воспитывала/приводила негодяев в рядах руководителей.
Система сталинизма-тоталитаризма приводила именно к таким результатам.

О как...А "скажи мне, милое детя"-(с), в США(Италии, Франции, Германии) тоталитаризм или демократия?
stalker7162534
Каким образом американцы могли развалить СССР? Огромную державу с неисчерпаемыми ресурсами, и при этом не развалили Вьетнам, КНДР, Кубу?
А теперь вопрос к резуноведам: каким образом могла развалиться огромная Британская империя, но вся она не смогла развалить и захватить маленький Афганистан?
Мне кажется советы развалились сами.Американцы просто воспользовались уже намечающимся развалом и только его ускорили по средством джинс,сталоне и тв.
"Мне кажется советы развалились сами."

INjektion, это тождественно утверждению что Советская система была нежизнеспособна.
Но это не так - СССР закрыли те люди, которые были на верху власти. Обыкновенный заговор.
stalker7162534
....это тождественно утверждению что Советская система была нежизнеспособна. Но это не так

сталкер окончательно запутался в трех соснах

1. сначала он характеризует советскую систему как "конструкцию из двух разнородных систем. Социализм и сталинизм":

власть принадлежала не народу, и даже не коммунистической партии, - а небольшой группе людей взобравшихся на коммуняцкий олимп. Вот эти небожители для сохранения своей личной власти и поддерживали режим тоталитарного подчинения в стране. И этот режим, при котором народу отводилась роль покорного быдла, и погубил СССР

2. через три дня он пишет, что жизнеспособную систему погубил обыкновенный заговор

сталкер снова надрался, не иначе :))
Ankh 8
на фуй немцам была нужна Москва, если столица в Питере была

ну зачем придираться к мелочам? :))

пропагандист сталкер полтора года назад бился головой головой об пол в истерике, когда речь заходила о голоде и об очередях при николашке. а сегодня - сталкер вон как запел: царь был тупым

того и гляди, через следующие полтора года оденет сталкер кепку и вползет на броневичок... :))
Тоталитаризм угробил идеи социализма в СССР.
Неужели я с тобой согласен.
Sprachfuehrer
пропагандист сталкер полтора года назад бился головой головой об пол в истерике, когда речь заходила о голоде и об очередях при николашке. а сегодня - сталкер вон как запел: царь был тупым

Ну и в советской власти тоже дебилов полно было)) И почему Царь-то тупым был?
DegZ
почему Царь-то тупым был?

а я знаю? :))
см. корневое сообщение:
сраный Сталин допустил немцев до Москвы, а даже тупой царь Николай-2 не допустил такого
Sprachfuehrer
ахах, у сталкера каша в голове. Видать ежедневные батхерты повлияли на правое полушарие головного мозга))
И почему Царь-то тупым был?----судьбой ему суждено было стать таким.


на правое полушарие головного мозга---а ты вообще знаешь чем отличается правое полушарие от левого?
INjektion
представляешь, нет. ехех

судьбой ему суждено было стать таким.
да он по-образованней был меня и тебя))
Да сомневаюсь.Отлично просрал свой народ,который был ему предан.
INjektion
как он просрал? Его все предали. А потом еще и в жертву Темному владыке принесли.
Как просрал?Это у него нужно спросить.Факт есть факт.
INjektion
ну и я тебе факты привел. И что? Так что аргументируй давай.
Где факты то?

Факт лишь в том что до его правления народу не нужны были не коммунисты не либералы...мужики сами ловоли революционеров и давали им по заднице.Ну а после Николя 2-го...
DegZ
29.12.10 22:31 "когда речь заходила о голоде и об очередях при николашке"

У тебя не укладывается в голове, что при царе было больше свободы, чем при большевиках?
Да царь был тупым, но чем более свободнее общество, тем меньше влияют ошибки правителя на жизнь в стране. И при царе людям жилось лучше чем при большевиках.
И при царе людям жилось лучше--ахахах...сталкер кем была твоя пробабка?Небось тусовалась в сексуальных оргиях дворянчиков,а теперь тебе рассказывает как там жилось всем хорошо.
stalker7162534
во-первых, это не моя цитата, а во-вторых при царе действительно жилось намного лучше, чем при большевиках.
DegZ
во-первых, это не моя цитата,

это моя цитата :))

а во-вторых при царе действительно жилось намного лучше, чем при большевиках.

на эту тему говорили сто раз

1. николай - он самодержец
у николая безграничная власть, никаких парламентов и двоецарствий
поэтому все шишки п праву получает он и только он

2. николай сам прикормил стадо льстецов, бездарностей и воров возле себя
никто другой, кроме николая, с этим стадом справиться не мог, а николай страдал, бедняга, но все никак не решался разобраться среди своих родственников и аристократов.

3. стержнем, объединяющим страну, было православие и самодержавие. если был самодержец толковым - россия с его подачи как-то двигалась вперед в своем развитии. то есть хозяйственное и социальное развитие страны зависело от толковости и прихотей одного человека или - если он бестолковый (тупой) - от его родственников и советчиков, которые ему внушали, что хорошо и что плохо. никлай был, наверное, хорошим семьянином, но судить о нем нужно как о смодержце, а не о папе-муже

4. экономика регулировалась не законами свободного рынка, а прихотями самодержца (если он бестолковый - его окружения), в конце 19 и начале 20 века россия по этой причине пропустила научный прогресс и развивалась исключительно как сырьевая страна. да, потенциал НТР и наука в россии была, но реализация науки мало кого интересовала: под боком были немецкие и английские изобретенияч, уже внедренные в станки и машины, их и пользовали. самодержец же стеремился - по советам своих родственников и советчиков - как можно дольше поддержать поместное хозяйство, от которого аристократия получала барыши. российские капиталисты: фабриканты и пр. не имели поддержки в окружении николая. напротив, он в них видел опасность самодержавной власти (так оно и было на практике). поэтому и развитие партийной системы и парламентаризма было в россии запоздавшим и ограниченным.

5. россия оставалась сырьевой и аграрной страной с огромным неиспользованным потенциалом развития. поскольку царь сдерживал развитие, промышленники и купцы были готовы при первой возможности ограничить самодержавие и поэтому коалировались с радикалами, в том числе и с большевиками. не смотря на рекордные показатели 1913 года никаких свобод и сладкой жизни в россии по большому счету не было. см. старые архивы - детская смертность выге всех в европе, в пермской губернии - больше 60% (!), поголовная безграмотность и полное бесправие, в особенности в деревне.

6. катализатором социального развития стали войны 1905 и 1914 годов. это всем и так хорошо известно. войны показали, насколько руководство себя изжило и насколько "далеко оно от народа". к 1917 году страну по сути охватила социальная анархия, и изменения стали неизбежны. большевики же пришли к власти, поскольку оказались более организованными, более убедительными и более решительными в достижении своих целей.

7. могла ли страна при большевиках в первые послевоенные годы развиваться иначе? не уверен, так как в обществе существовало социальное и политическое расслоение (создавали его не большевики, они его только использовали), война и революции внесли хаос в социальную жизнь и в экономику, у большевиков (и у россии) оказалось много решительныхвнешних и внутренних врагов - и в этих условиях построение экономики на командных основах и гражданская война были неизбежны. хорошо это или плохо - какая теперь разница? история пошла по этому пути. а погла она по нему из-за того, что - см. пункт 1.
"4. экономика регулировалась не законами свободного рынка, а прихотями самодержца"

Бла-бла-бла. Ну расскажи как царь регулировал экономику в России?

"5. россия оставалась сырьевой и аграрной страной"

Бла-бла-бла. Аграрная страна не в состоянии строить броненосцы, к примеру.
DegZ, сейчас большевичок инъекция начнёт оскорблять и твою прабабку.
чем более свободнее общество, тем меньше влияют ошибки правителя на жизнь в стране
Это что - Великая Депрессия сильно раскатилась вопреки Гуверу, что ль?
stalker7162534
Бла-бла-бла. Ну расскажи как царь регулировал экономику в России?

сталкер, ну что ты снова лезешь на рожон, кто тебя тянет за длинный твой язык?
ты же знаешь, что если я что-то пишу, даже тезисно - значит я прежде подумал

сказать, что такое "бла-бла"?
бла-бла - это когда ты на форуме милитеры рассказываешь про распутицу в сентябре 1939 года, которая проглотила немецкие бензовозы и обездвижела таким образом танки. почему на русские бензовозы распутица не подействовала - этого ты не рассказал. затем ты включаешь черный монитор (на твоем новоязе это означает "игнорируешь") и скачешь голопом по европам с новыми бла-бла: кончились немецкие бомбы, поэтому авиация тоже бездействовала... и это бла-бла разносится по разным форумам уже целый год. и ни на одном из них ты не ответил - что это за ужасная польская распутица такая, и кто насвистел тебе про бомбы (впрочем, кто насвистел - и так понятно :))

попутно ты подсчитал потери на западном фронте - в убитых и раненых, а на восточном - в пленных
и снова уклонился от вопроса: что это за статистика такая?

вот это и есть бла-бла.

"5. россия оставалась сырьевой и аграрной страной"

возвращаясь к царю.
в современной школьной программе говорится:

Учитель может зачитать выдержку из «Свода Основных Государственных Законов Российской империи» 1892 г.
Ст. 1. Император Всероссийский есть Монарх самодержавный и неограниченный. Повиноваться верховной Его власти не токмо за страх, но и за совесть Сам Бог повелевает...
Ст. 2. Императорский престол есть наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском доме...
Ст. 51. Никакое место или правительство в государстве не может само собой установить нового закона, и никакой закон не может иметь своего совершения без утверждения Самодержавной власти.


stalker7162534
Бла-бла-бла. Аграрная страна не в состоянии строить броненосцы, к примеру

аграрная страна может и спутники запускать. потому что аграрная - это страна, у которой доля аграрного сектора в национальном доходе меньше, чем доля промышленного сектора, показателем этого обстоятельства может быть также превышение импорта промышленной продукции над экспортом сельскохозяйственной продукции и природного сырья.
"Это что - Великая Депрессия сильно раскатилась вопреки Гуверу, что ль?"

Не надо демонстрировать всем свою неспособность понимать других. Походу высказанна очередная глупость о том что кризис в США возник из решений президента.
Объясняю для малознающего. Великая депрессия это классический кризис перепроизводства. Когда производительность труда повысилась и товаров произведено очень много, но при этом население не в состоянии их купить. В результате такой ситуации производить новые товары становится незачем, отсюда сокращение производства - увольнения, и начинается новый виток - население способно купить ещё меньше товаров.

Обращаю внимание, что на 17 съезде КПСС коммунист Жданов констатировал, что производительность труда американского рабочего в четыре раза выше производительности труда советского рабочего.
Силезский кот
Камрад, а ссылочки на этот цирк не сложно ли дать?)

http://militera.borda.ru/?1-10-0-00000180-000-0-1
вот эту тему он затеял, а потом стал бегать как таракан от тапка :))
stalker7162534
В подтверждение своего тезиса про прихоти самодержца - ты ничего сказать не смог. Понятно, экономика, да ещё и её регулирование, для тебя слишком сложно.

помнится мне, однажды сталкер рассказывал о верховенстве законов в случае "торговли с врагом". речь шла, насколько я помню, о законе, ограничивающем деятельность частного предпринимательства как о регуляторе государственных интересов. президент распорядился - и баста, германия больше нефти не получит...

чтоб тебе было понятно - это почти тоже самое, только круче. потому что президент избираем. а самодержец - читай выше из «Свода Основных Государственных Законов Российской империи» - богоизбранный, а власть его ничем и никем не ограничена. если самодержец покажет думе кукиш, то законотворческая деятельность думы силы не имеет. с другой стороны, если царь распорядится - его распоряжение дума не вправе опротестовать. если царь покажет кукиш правительству и его реформам, то правительство откозыряет и пойтет туда, куда ему сказали. в этом и состоит верховная и регулирующая функция саможержца: самодержец стоит НАД законодательной и исполнительной властью. вот так где-то, господин недоученный либераст-преподаватель. отправляетесь-ка в пединститут обратно.

и не хорохорьтесь в коридоре за дверью :))

PS чем закончился в 1906 г. "проект 104-х" (предложение о реформировании права собственности на землю)? правильно, роспуском первой думы. самодержец попросту посчитал, что такое законотворчество относится к его высочайшей компетенции - и продемонстрировал всем думцам свою регулирующую функцию (кузькину мать)
stalker7162534
россия оставалась сырьевой и аграрной страной" и чуток позже ловкое виляние прищемленным хвостиком - "аграрная страна может и спутники запускать"

То есть сначала, ты повторял сказки из советского учебника, смысл которых что при проклятом царизме в России лаптем щи хлебали, а когда тебе простейшим примером ткнули носом, ты тут стал выкручиваться. Так что очередной слив


все верно, господин недоученный преподаватель. мы тут на русском языке изъясняемся, а не на новоязе либераста, не на румынском и даже не на латинском. отправляю вас, господин горе-учитель, к общепринятому толкованию термина "аграрная страна", а не к тому, как вы его понимаете.

если вы его понимаете неправильно, нет нужды менять весь русский язык. достаточно выставить вас за дверь и отправить вас на переучивание. "лаптем щи хлебать" - это кто написал? это сталкер написал. снова сталкер сморкнулся, и снова свои сопли победил. ну так мне какое дело? я тут не для того, чтобы сопли сталкера размазывать, а чтобы приучить его говорить внятно и отвечать за свои слова.

повторю еще раз (последний) аграрная страна может спутники запускать. в царское время, со скидкой на прогресс - она это делала - сама (самолет можайского и паровоз черепанова) и при участии иностранных компаний (пусть это будут броненосцы и автомобили, в россии это подвиг). но от этого царская россия не стала экспортировать паровозы, самолеты и прочие машины, а в ее национальном продукте не уменьшилась доля аграрного сектора. занятость населения тоже свидетельствует об аграрности.

понятно? поплачешь в сенях в учительский картуз - возвращайся :))

да, и про распутицу, поглощающую выборочно немецкие бензовозы, не забудь. ждем рассказа в первом ряду
Обращаю внимание, что на 17 съезде КПСС коммунист Жданов констатировал, что производительность труда американского рабочего в четыре раза выше производительности труда советского рабочего.
Ага, это он про стартовые условие накануне индустриализации выразился - после которой СССР вышел на 2-е место в мире по уровню жизни.
stalker7162534
не позорься. Хотя тебе уже нечего терять, все уже увидели что ты представляешь из себя.

кто видел? что видел?
все вроде довольны (кроме тебя, бедалаги)
позориться мне тоже нет причин

может я что-то в этом году пропустил?
какой-нибудь игровой форум, где ты обывателям рассказываешь, как всех оппонентов посливал?

сталкер, выражайся яснее. или ты снова пьян?
тогда проспись, и приходи снова :))

красавчег, у меня для тебя всегда найдется и время, и клизма, и большой тяжелый тапок :))
в этом году ты так и не исправился
в следующем году пожелаю тебе того же: сливать резуна (1) и отвечать за свои слова (2)

пароль "радзехув" отменяется
пароль для нового года: "польская распутица"
отзыв для сталкера: "так точно, ваше благородие, наукам не обучен, русским языком не владею, за слова пока не отвечаю!"

- с новым годом, сталкер, в польше распутица!
- так точно, ваше благородие! наукам не обучен, русским языком не владею, за слова пока не отвечаю!

- сливай резуна, сталкер, в польше распутица!
- так точно, ваше благородие! наукам не обучен, русским языком не владею, за слова пока не отвечаю!

:))

stalker7162534
И в этот раз, тебя ткнули носом в сказанную тобой глупость

таракан высунулся из норки, получил тапком и завел старую песню
и то верно, лучше сиди в своем игноре и не высовывайся :))

меньше синяков будет, и усы целы
Sprachfuehrer
пароль "радзехув" отменяется
пароль для нового года: "польская распутица"

Корпус, посланный на Радзехув, застрял в польской распутице!
ХОТЯ, если посмотреть обьективно, революция в 1917 года произошла, опять таки, из-за сраных либералов, которые послали на йух Царя и народ. И создали своё Временное правительство.
Ну вообще я сталинизм как-то тоже не очень усваиваю, зачем сталкеру надо было меня сюда звать.

Про сабж напишу лишь то, что таких высказываний перечитал миллион. Интереса не вызвало. Шаблон на шаблоне. При том, что я мог-бы поддержать сталкера в отдельных вопросах по сталинизму (дурацкая форма диктатуры; государственный недокапитализм...), но учитывая тонны этих плоских шаблонов что было ещё приписано к сему, делать это не стану.

Хотя, всё-же, этот сталинизм страну поднял огого.



А в целом...

Прежде всего каждому народу свой политический строй. Потому что у каждого народа есть свой менталитет и мировоззрение. А так-же своя социальная структура. Следовательно и свой подход. Как-бы корпократия не начинала напрягать в штатах, социализм там не приживется никогда. В то время как в странах вроде Новой Зеландии или Швеции социализм живет в самом народе. Ровно как коллективизм в странах Азии. А наша страна вообще оч сложная... наш народ не должен спорить о том, что звучит красивее, а понимать то, что нам действительно нужно.



А понятие демократии оч и оч относительное. В мире, где деньги и власть в руках корпораций, свобода заканчивается там, где начинаются их интересы. Да и не только в таком мире. А людей обработать не проблема. Любые факты можно исказить и перемешать так, что окажется, что мы должны поклоняться богу-кукурузе и воевать со снежными человеком, угрожающим вере и стабильности наций. По мере развития подобных махинаций, кажется что правды на этой планете попросту не существует. И это что при коммунистах, что при демократах. Меняется основа (государство или диктатор или элита или корпорации или...), но не суть. А идеальный либерализм - утопия поутопичнее коммунизма.
Cовки хотят снова в Совок.

Назад,к кормушке.
Назад,к кормушке.



вы так об этом говорите, как будто это что-то плохое.



Не вижу ничего страшного в том, что ништяки с ресов и предприятий, находящихся в общенародной (да-да, сучечка!) собственности, идут рядовым гражданам в виде велферов или социальных профитов, а не говночубайсам на золотые унитазы.
Webwish"зачем сталкеру надо было меня сюда звать."
В надежде, что Вы сообразите, что из того что сейчас хреново не стоит делать вывод, что раньше всё было правильно.

"Хотя, всё-же, этот сталинизм страну поднял огого."
Нет. Сталинизм затормозил развитие страны. И не пишите мне в ответ глупости вроде - При царе при свечках жили, но дедушка Ленин дал народу лампочку Ильича и ГОЭРЛО.

"А понятие демократии оч и оч относительное. В мире, где деньги и власть в руках корпораций"
Путаете. Так же как и путают сталинизм с социализмом.

"Любые факты можно исказить и перемешать так, что окажется, что мы должны поклоняться богу-кукурузе и воевать со снежными человеком, угрожающим вере и стабильности наций. По мере развития подобных махинаций, кажется что правды на этой планете попросту не существует."
Истина это соответствие с объективной реальностью. Так что правда есть. И есть ложь, в угоду чьих-то интересов. И искусство лживой пропаганды развито очень сильно. За столько-то веков развилось, понимаете. И поэтому по идее надо бы ещё в начальных классах объяснять детям что такое фанатизм, и как им не заболеть. И самое главное научить человека проверять самого себя на предмет наличия бациллы фанатизма. Потому что практика показывает, что ни один фанатик не считает себя фанатиком, то есть не признаётся самому себе в этом.
Lord Stronghold "Не вижу ничего страшного в том, что ништяки с ресов ...."

Кто бы против. Люди для того и шевелят конечностями, чтобы создавать эти ништяки. Вот только при совке людям давали как скотине столько сколько считали нужным, чтобы эта скотина не подохла и хорошо пахала.
Кто бы против

ууууу, есть и дохрена)

Вот только при совке людям давали как скотине столько сколько считали нужным, чтобы эта скотина не подохла и хорошо пахала.

я какбэ не о совке. Просто есть отдельные кадры, считающие, что социал-демократия непременно ведёт к совку, даж юзают такой термин, как "норвежский гомосоветикус":)
к совку ведут тоталирастики
Вот только при совке людям давали как скотине столько сколько считали нужным, чтобы эта скотина не подохла и хорошо пахала.
А где в мире человек не является скотиной? Практически не могу назвать таких стран. Может какие-нибудь страны из Океании, где бананами и туризмом зарабатываешь.
А где в мире человек не является скотиной? Практически не могу назвать таких стран.

Ущербность психологии совка - не может себе даже представить что могут быть страны со свободными людьми.
Свобода условна. Значит, только относительна.
Ущербность психологии совка - не может себе даже представить что могут быть страны со свободными людьми.
И как определение свободы связано с совками?
И как определение свободы связано с совками?
Хорошо спрятал свое ничто.
Хорошо спрятал свое ничто.
Ок.
И как определение свободы связано с совками?

Никак не связано. Совки это рабы капээсэс, и детей и внуков своих воспитают рабами.
Никак не связано. Совки это рабы капээсэс, и детей и внуков своих воспитают рабами.
Сталкер, таблетки приняли хоть? А то опять бред несёте.
01.08.12 23:51
Нет, это совсем, совсем плохо. Совсем нездорово. Не пиши такого больше.
Нет, это совсем, совсем плохо. Совсем нездорово. Не пиши такого больше.

посты сталкера чуть менее, чем полностью, пропитаны ненавистью к совкам. Ну или презрением. Кароч он всё равно буржуйская какашка. Невзирая на то, что яйца к тебе подкатывает. Ну, т.е. у него вкус хороший. А кроме этого - одни фекалии... Indeed...
Не, дело не в том, что ненавистью или презрением, больно образы нездоровые пошли уже, не эстетично как-то.
Вот от Шейна в теме о черных конфедератах про Сталина и Берию на чугунной кованой кровати с розовой периной было хорошо. Слог надо прокачивать.
В лс, что ли написал? )

угу)

Трудно подумать об Обществе и не вспомнить их вместе. Это как лед и пламень, Болек и Лелик, Тофсла и Вифсла.

на самом деле было гораздо круче (хоть в общем-то и наивно), када на йобществе шла война между Анлюком и мной с одной стороны, и Сталкером с БирТанкером - с другой) Веселее было гораздо. Ну и када в это дело влезал Долгофф, чтобы как-то это разрулить.

Кста, вообще если учесть традиции модераторства на пегаче, то сейчас - наверн наиболее демократичные времена за всю историю, ибо када здесь рулила Дариэл - нацики автоматически получали Банхаммером на неск. лет, ну а када Рената (мя ещё тут не было) - вапще за матюки и ругань банили. Хотя при Дариэл тож и за это доставалось. Но Долгофф канеш всё смягчал. Он канеш был лучшим модером за всю историю йобщества и ... дойобщественного пегача (када темы йобщества были разбросаны по всей болталке).
Lord Stronghold"посты сталкера чуть менее, чем полностью, пропитаны ненавистью к совкам."

Да мне насрать на этих убогих. Меня бесит, не подецки, когда глупцы проповедуют свою ересь, весьма вредную для моей Родины. Вот против этих заблуждений я и выступаю со всей ненавистью, ибо "против глупости и Боги бороться бессильны", но против пропагнады чуши надо выступать со всей силой и искренностью.
" он напейсал мне, что типа раздвигаешь ягодицы и что-то в этом духе."

Ей Богу не помню за собой такого. Ежели сильно по пьяни, разве.
Astilla"Это как лед и пламень, Болек и Лёлек, "

Насчёт Лёлика и Болека не согласен. А на счёт противоположностей это верно. Я когда то был таким же упёртым совком как и уважаемый Анкх. Но мне помогли избавиться от этого. Друзья и жизнь, которая ткнула носом в дерьмо совка.
Я когда то был таким же упёртым совком как и уважаемый Анкх. Но мне помогли избавиться от этого. Друзья и жизнь, которая ткнула носом в дерьмо совка.

с тех пор у Сталкера перед носом запах какашек, вот и чудицца, что все одним "миром" мазаныXD А если серьёзно, то как раз такие вот м.удачки-идеалистики (не в смысле идеализма, а в смысле идеализации...идеализирующие), живущие светлыми образами великих гениев, вождей и проч. исторических личностей, воображаемых светочами гуманизма или аццкими сотонами (када в реале "и злодей, и светлый гений тесно сплелись в объятиях - их разлучить нельзя") и попадают на такую вот удочку, после которой всё внезапно либо чернеет, либо светлеет и проч.

Я не оставляю надежды на Вас

весьма польщён^^
Lord Stronghold"Кароч - пшлнх с тотальным антисовкизмом."

Как там у Стругацких? "Привалов примитив".
Не смогли врубиться, зачем сталкер создал тему "Социализм и диктатура"?

"кароч я тя точно убью, гнида."
Вьюноша, если бы Вы знали, как мне насто314ло жить.

"ы же сцуко интернационализд, нет? космополит весь из себя. А ну быстро с Нихи за компанию в исправительный лагерь."

Вы сейчас тоже пьяный? Да я интернационалист и космополит - в том смысле, что я за ВСЁ человечество. За то что верю, что в будущем ВСЕ люди будут жить как братья. И стараюсь приложить свои усилия к осуществлению этой мечты. (надеюсь, что последняя битва с дураками завершится нашей победой). Но Нихи, с его рабским (если он на самом деле не страдает троллизмом, и все его возражения, мудрому сталкеру, обусловлены этой вредностью) менталитетом совка - ко мне какое отношение имеет? Его тезисы это тезисы упёртого дебила с очками комуниздёныша, через которые он не спобобен видеть релаьность. Он как попугайчик повторяет бредни профессилональных агитаторов КПСС, и не понимает, что они получали деньги за то что поимели таких доверчивых идиотов.

"а я, в отличие от тебя, выступаю против всякой пропаганды"
Поверю на слово, что Вы против пропаганды. И попробую объяснить. Есть исторические факты - то есть, было то-то и то-то. Интерпретация этих фактов, объяснение мотивов лиц совершивших деяния, могут быть разными. Чтобы найти истину (соответствие реальности) - надо разобраться увидеть причинно-следственные связи. Когда комуняки обосрались (это к примеру) с разжиганием ВМВ, то платные пропагандисты стали искать отмазы, то есть стали интерпретировать прошедшее так, чтобы это выглядело прилично для заказчика. Вот и вышла та херня, что мы знаем, как совковое изложение истории (в которое с фанатичной верой веруют придурки типа Нихи и Эльгадо). Это пропаганда.
Когда мудрый сталкер развенчивает это враньё - то это не значит, что сталкер работает на буржуинов. В такое могут веровать только наши упёртые фанатики с черно-белым мышлением (типа, если не сосёт у Сталина, то значит продался америкосам).
Так что не надо вешать на меня пропаганду ( в плохом смысле этого слова). сталкер борется с пропагандой.
Ибо искажение истории это плохо.
А историю надо изучать. Чтобы не наступать второй раз на те же грабли.
Не смогли врубиться, зачем сталкер создал тему "Социализм и диктатура"?

да, чтобы очередной раз насрать на мой любимый Советский Союз и всех моих дедушек вместе взятых :Р

Вы сейчас тоже пьяный?

не, у мя настроение хорошее:)

За то что верю, что в будущем ВСЕ люди будут жить как братья. И стараюсь приложить свои усилия к осуществлению этой мечты.

"настоящий коммунист" :trolface:

Он как попугайчик повторяет бредни профессилональных агитаторов КПСС, и не понимает, что они получали деньги за то что поимели таких доверчивых идиотов.

Дык в том-то и прикол, что у тебя, в конченом итоге, всё сводицца к этим "коммуняцким бредням", в коих ты умудряешься уличить даже ярых укронацев-бендеровцев. Ну это ж совсем ни в какие ворота не лезет.

Когда мудрый сталкер развенчивает это враньё - то это не значит, что сталкер работает на буржуинов

не, я не об этом, а в целом об общей линии твоих постов, причём даже тех, которые не касаются к-л исторических событий. Напр. постоянные придирки к т.н. "экплуатации", када тебе доходчиво объясняют (не только мну, заметь), с какими явлениями сопряжена эта категория, ты резко упираешься в наивно воспринятую тобой традицию австрийской экономической школы, что дескать цена субъективна и всё тут, поэтому никакой эксплуатации нет. Када я парирую теорией издержек и привожу в пример обстоятельства, исходя из которой цена на тот или иной товар является объективным фактором (если, скажем, речь идёт о товарах массового потребления, в противовес престижному, где цены действительно сильно колеблятся), ты просто ещё громче начинаешь вонять, сосредотачиваясь на абстрактных примерах, действующих в сфере мелкого предпринимательства, и оторванных от общего контекста экономической ситуации. кароч смысл такой - буржуинство любой ценой, и никак иначе.

Второй пример - это то, что ты в упор не хочешь видеть левую социально-политическую практику, имевшую место без социальных потрясений со стороны практикующих (Причём совершенно неясны критерии, согласно которым такая практика является или не является "построением коммунизма"). Потому, что коммунизм непременно просто обязан быть связан с инициированным коммуняками насилием, просто потому, что это плохо. Просто потому, что некому будет чистить сортиры и вытирать попу, потому, что самому, видите ли, не хочется. Вот в этом всём я и усматриваю твоё буржуинство - по совокупности социально-философских воззрений и интенций,а вовсе не из-за отношения к большевикам. Есть многие, кто против большевиков вообще, но и против буржуев. Многие ан-комы таковы, межу прочим.
да, чтобы очередной раз насрать на мой любимый Советский Союз и всех моих дедушек вместе взятых :Р

Однако идиот.

"настоящий коммунист"

коммунист это тот кто прочёл Ленина. антикоммунист это тот кто Ленина понял.

" в коих ты умудряешься уличить даже ярых укронацев-бендеровцев. "

Се ля ви. Даже те кто кричат что они бандеровцы, воспитывались в этой сранной системе, и впитали суть этой системы "с молоком матери". Как это верно заметил Э.Берн - просто произошёл поворот перфокарты сознания - зеркальное отражение знака плюса на минус но с сохраннеием алгоритма мышления - убогого и примитивного, двоиного черно-белого.

"не, я не об этом, а в целом об общей линии твоих постов,...буржуинство любой ценой, и никак иначе."

Свобода. Любой ценой. Ну никак я не могу быть противником социализма, ибо я воспитан в духе социализма. Социум это общество. Вот против принуждения тоталитаризма - это я.

"Потому, что коммунизм непременно просто обязан быть связан с инициированным коммуняками насилием, просто потому, что это плохо. Просто потому, что некому будет чистить сортиры и вытирать попу, потому, что самому, видите ли, не хочется. Вот в этом всём я и усматриваю твоё буржуинство"

А куда деваться? История показывает, что коммунисты не могли обойтись без насилия. Покажите мне пример, где коммунисты сохранили свою власть без насилия над людьми!

" по совокупности социально-философских воззрений и интенций,а вовсе не из-за отношения к большевикам. "

Мне приходилось встречать людей которые говорили "я большевик а не член КПСС". Большевики это и есть коммунисты. Ни Троцкий, ни Хрущёв, ничем не отличались от Ленина или Сталина.

"это то, что ты в упор не хочешь видеть левую социально-политическую практику, имевшую место без социальных потрясений со стороны практикующих"

социально-политическую сказку - о том что все будут роботами идейно работающих на чужое благо. Практика же показывает, что сразу же те кто стали управляющими те сразу же скурвивались. на всех не хватает лучшего. И тот кто рубит мясо живёт лучше того кто это мясо выращивает. Вот это и есть критика коммунизма. Ибо происходит это по тому, что те кто рубят мясо, сразу же стремятся к тому, чтобы остальные не решали кто будет управлять (рубить мясо). А то что эти управленцы начинают верить, что они носители идеи, а остальные должны чиститить сараи, как ... как бы это сказать... потому что не обладают высшей мудростью.
stalker7162534,
В надежде, что Вы сообразите, что из того что сейчас хреново не стоит делать вывод, что раньше всё было правильно.
А я и не говорю что всё было правильно при союзе. Косяков там было достаточно, потому и союз развалился. Некоторые моменты вообще вызывали даблфейспалм. Но там было множество и хороших вещей. Потому и страна была, как минимум, достойной уважения

Нет. Сталинизм затормозил развитие страны. И не пишите мне в ответ глупости вроде - При царе при свечках жили, но дедушка Ленин дал народу лампочку Ильича и ГОЭРЛО.
Мне быть таким-же банальным, как статистика и факты периода Сталинской эпохи с её градостроительством, толчком развитии НИИ и КБ, индустриализацией, построением ядерной и (с уклоном на Хрущевское время) космической державы?... В противовес второсортному хозяйственному придатку в прошлом, раздираемому гражданской войной и вторжением японцев, америкосов и прочего поноса в пределы государства.
Но это с одной стороны. Если вы имеете ввиду, что Сталинизм, как совокупность методов управления, был не самой лучшей системой из возможных. То соглашусь.

Путаете. Так же как и путают сталинизм с социализмом.
Путаю что? Ещё раз повторю: демократия относительна. Потому что даже в америке люди не выбирают спонсоров деятельности своего президента. Так что даже если быть более реалистичным, демократия - фарс.

Истина это соответствие с объективной реальностью. Так что правда есть. И есть ложь, в угоду чьих-то интересов. И искусство лживой пропаганды развито очень сильно. За столько-то веков развилось, понимаете. И поэтому по идее надо бы ещё в начальных классах объяснять детям что такое фанатизм, и как им не заболеть. И самое главное научить человека проверять самого себя на предмет наличия бациллы фанатизма. Потому что практика показывает, что ни один фанатик не считает себя фанатиком, то есть не признаётся самому себе в этом.
Да при чём тут фанатизм вообще? Вы не можете по определению быть объективным, потомучто при всём вашем желании не знаете и половины происходящего. Не надо иметь и пары извилин чтобы понимать, что есть СМИ, а есть то, что происходит на самом деле. Тогда как можете рассуждать, что не несёте бред сейчас? Я пишу о том, что всем плевать что думаю я или вы, сталкер. Мы масса, которую обрабатывают. Мы молодцы что хотим быть свободомыслящими, но всё-же я, в силу своих взглядов, даю крен в одну сторону, вы, в силу своих взглядов, в другую. И не льстите себе что знаете всё, а прочитанная именно вами литература спустилась с небес.
Сотни тысяч ученых могут спорить по поводу одного факта, даже исторического. А ведь факт остается фактом, о чем тут спорить? Но нам даже до этих людей оч и оч далеко.
Webwish"Но там было множество и хороших вещей"

О которых я и говорил с восхищением, как о свойствах социлализма.

" Потому и страна была, как минимум, достойной уважения"

/******* ***** ***** ****** (цензуред).

Страна была убогой и потому и развалилась. Говоря без матюгов.

"Так что даже если быть более реалистичным, демократия - фарс."

Воля народа. Давайте увязнем в заумствованиях - а чего собственно хочет народ, и что есть народ, и т.п. и т.д.

"Да при чём тут фанатизм вообще? Вы не можете по определению быть объективным, потомучто при всём вашем желании не знаете и половины происходящего."


единственно правильным ответом был бы посыл в известном направлении.
Фанатизм - имеет определение. Общий смысл которого, общепринятый даже, = чувак не способен восринимать действительность таковой как она есть, а желает восринимать её по той форме, которую ему вложили в мозг.
Что есть "половина происходящего"? Можно не знать и 90% мелочей. Можно и не знать 99999999 с гаком всех колебаний волн воды в реке и знать куда течёт эта река. Если фанатик считает что Волга вытекает из Каспийского моря. то хоть усрись, он никогда не согласится что всё наоборот. Он будет придумывать всё новые и новые "тезисы" лишь бы остаться при своей фанатичной вере.

"Я пишу о том, что всем плевать что думаю я или вы, сталкер. Мы масса, которую обрабатывают"

А я каждый раз думаю, когда слышу нечто - правда ли это, вся ли это правда, и не сказали ли мне что-то сверх правды. Эдакое критичное восриятие того что говорят. Поэтому и не попадаюсь на вешание лапши на уши.
Да, в детстве, верил, тому что говорила училка. Потом жизнь толкнула носом в дерьмо. И пришлось думать самостоятельно. Так и научился, критически относится к тому что говорят другие.

"я, в силу своих взглядов, даю крен в одну сторону, вы, в силу своих взглядов, в другую."

Есть истина - соответствие реальности.
Способность находить причинно-следственные связи, и есть отличие умного от идиота, или фанатика не желающего воспринимать мир таковым как он есть, а желающим видеть его таким как ему хочется.
Интернет, дал свободу получения информации. Получив информацию, факты, можно, при желании разобраться что есть что. То есть найти причинно-следственные связи между событиями.
Тоталирасты желающие управлять другими людьми, а сейчас это делается не через заковывание в железо, а через владение информацией и через её подачу, имеют дикий бархет к свободе интернета - и поэтому пытаются взять контроль над интернетом, под любыми благовидными предлогами, типа ограничить педофилию и детскую порнуху.

"И не льстилитература спустилась с небес."те себе что знаете всё, а прочитанная именно вами

А вот здесь мы и приходим к тому что критерием истинности должна быть и Логика, вместе с достоверностью.
Например, одно время, комуняки ......... бздили, что у немцев было больше танков и поэтому немцы дошли до Москвы. Это была недостоверная информация. Когда про это стало известно, фанатики комуньзьма стали веровать, что у немцев танки были лучше наших. Когда это опровергли фактами, то фанатики стали орать, что наши танки остались без горючего потому что не хватало бензовозов (это из той же серии, что унас все были идиотами, а против нас шли шибко обученные и до зубов вооруженные фашисты). Тут пришлось сообщить этим дол...ам, что это у нас в РККА были бензовозы и бензозаправщики, а как раз в Вермахте вообще не было бензовозов, так как все бензовозы забрал себе Геринг в Лютвафе, а Вермахт возил бензин в бочках и канистрах. Но тут снова фанатики стали искать другие причины,. чтобы объяснить причины поражения в сорок первом, не такими как они были, а такими как они могли принять.
простите мне это отвлечение приведённое для примера, для пояснения, того что фанатизьм приводит к тому, что м.........ки второй раз наступают на те же грабли, или им подобные.
stalker7162534 и Lord Stronghold- не ругаемся и не переходим наличности друг друга и близкой родни.

stalker7162534
Покажите мне пример, где коммунисты сохранили свою власть без насилия над людьми
В свою очередь:пример сколь-либо крупного кап. гос-ва, где правящие классы осуществляли бы управление без насилия. Жду с интересом...
2Сталкер

/коммунист это тот кто прочёл Ленина. антикоммунист это тот кто Ленина понял./

Это тут вообще не к месту.

/зеркальное отражение знака плюса на минус но с сохраннеием алгоритма мышления - убогого и примитивного, двоиного черно-белого./

Уж что-что, а сумлеваюсь, что Хамелн обладает таким мышлением.

/Свобода. Любой ценой. Ну никак я не могу быть противником социализма, ибо я воспитан в духе социализма. Социум это общество. Вот против принуждения тоталитаризма - это я./

Дело в том, что в жизни бывает так, что свобода одних встаёт на яйца свободе других. Это ты и игноришь сознательно. Это также доказывает то, что ты буржуин. Вот как-то сам сказал – если сами люди захотят плановой экономики – это будет либерализм, а када в Чили и Испании (ты почему-то сказал тока в адрес Испании, хотя и это не мудрено) большинство людей проголосовало за левых – ты сразу начал вонять, что дескать далеко не все хотели и т.п. Ясен пень, что даже если сейчас был бы референдум о передаче недр в общенародную собственность – говночубайсы и их поборники тоже были бы против, а значит, опять не все. Однако, пришлось бы их принуждать, ну или прогибаться, как сейчас.

/А куда деваться? История показывает, что коммунисты не могли обойтись без насилия. Покажите мне пример, где коммунисты сохранили свою власть без насилия над людьми!/

Я тебе привёл эти примеры. Нет, если к насилию прибегает легитимная и легальная власть, то ни один либерал вообще не имеет право бугуртить. Тем паче, если речь идёт о политических переворотах. Кароч, твоё ёрзание и в данном моменте также иллюстрирует твою буржуазность. А посему – расстрелять, товарищ Сатаналин!

/Большевики это и есть коммунисты. Ни Троцкий, ни Хрущёв, ничем не отличались от Ленина или Сталина./

Между прочим насчёт последних – так и твердила коммуняцкая пропаганда. Поздравляю, ты клюнул на то, что сам поносишь. Хотя ты сам говорил насчёт чёрно-белого мышления при смене идеологических установок. Наверное, я просто не учёл, что ты говорил о себе. Дурочка, если бы Ленин не отличался от Сталина, то 1) Троцкий был бы арестован и расстрелян как агент империализма за то, что не стал заключать Брестский мир 2) Каменева и Зиновьева за «меньшивизм» перед непосредственно октябрьским переворотом и т.д. Впаять такие обвинения во время гражданки в тыщу раз легче, чем в мирной жизни. К тому же, напр., Троцкий, остался верен своим убеждениям, в отличие от всяких приспособленцев типа того же Хруща, который при жизни Сталина «троцкисты-зиновьевцы!», а после его смерти – «культ личности».

/социально-политическую сказку - о том что все будут роботами идейно работающих на чужое благо/

Нет, по крайней мере, на своё, а не на буржуйское)

/И тот кто рубит мясо живёт лучше того кто это мясо выращивает/

А это не факт. Тот, кто выращивает мясо, может и молоко, и там проч продовольствие мутить.

/Вот это и есть критика коммунизма./

О, да, ибо она именно на таком примитивном мещанском уровне. Блин, ну всё я это опейсал в предыдущем посте. Спасибо, что снабжаешь мои сентенции иллюстрациями.

/А то что эти управленцы начинают верить, что они носители идеи, а остальные должны чиститить сараи, как ... как бы это сказать... потому что не обладают высшей мудростью./

И Сталкер, как такой же обладатель высшей мудрости, ессно стремиться побъебнуть этим обладателям. Вообще, канеш, после этих фраз, совершенно не хочецца читать ваши демагогические высказывания касательно свободы, справедливости и проч. Ах, нет, последнее же – происки усатых властелинов, чтобы держать быдло у себя в анальном рабстве. Извините.
"В свою очередь:пример сколь-либо крупного кап. гос-ва, где правящие классы осуществляли бы управление без насилия. Жду с интересом..."

+1, и это тоже демонстрирует буржуинство Сталкера. Монополия на насилие должна принадлежать всецело капиталистам.
Большевики это и есть коммунисты

а анархо-коммунисты тоже большевики?
Lord Stronghold"а када в Чили и Испании (ты почему-то сказал тока в адрес Испании, хотя и это не мудрено)"

Я уже и запамятовал, а что Вы ответили по поводу Испании? А что там в Чили то было? Неужели там коммунизм строили? И начали с возведения Сантьягского обкома коммунистической партии?

"большинство людей проголосовало за левых – ты сразу начал вонять, что дескать далеко не все хотели и т.п. "

Если не ошибаюсь, то в моём ответе было типа - когда испанцы увидели, что им обещали одно а стали делать другое....
Что пишут сами испанцы в Вике "В республике является одним из основных политических и социальных потрясений, отмечен резкий радикализации левых и правых. Умеренные лидеры бойкотировали, и каждая сторона стремится к созданию Испании для Вас. В течение первых двух лет, правит коалиция республиканцев и социалистов. В выборах, состоявшихся в 1933 , получила право и 1936 , левые. Нарастающую волну насилия с 1936 года включен сжиганием церквей, монархической восстание Санхурхо , революция 1934 года и многочисленных нападениях на соперничающие политические лидеры."
Левые стали сжигать церкви в религиозной ортодоксальной стране. Чем это должно было кончится?

"Кароч, твоё ёрзание и в данном моменте также иллюстрирует твою буржуазность."
Это о чём собственно?

"Дурочка, если бы Ленин не отличался от Сталина, то 1) Троцкий был бы арестован и расстрелян как агент империализма за то, что не стал заключать Брестский мир"
А Вы случайно не забыли кем был Троцкий в тот год?
Почему Сталин не расстрелял Троцкого в то время, за Брестский мир?
Вы случайно не помните, как Ленин расстрелял своих соратников по Октябрьскому перевороту? http://ru.wikipedia.org/wiki/Партия_левых_социалистов-революционеров
"пример сколь-либо крупного кап. гос-ва, где правящие классы осуществляли бы управление без насилия".
"это тоже демонстрирует буржуинство Сталкера. Монополия на насилие должна принадлежать всецело капиталистам."


Анкх мы уже выяснили, что в Америке негров вешают, хотите об этом поговорить идите в тему Эльгадо, где он стращает либерастами.
Лорд, цитату из сталкера, в подтверждение будьте любезны.
Сталкер

/ Я уже и запамятовал, а что Вы ответили по поводу Испании? А что там в Чили то было? Неужели там коммунизм строили? И начали с возведения Сантьягского обкома коммунистической партии?/

Я привёл их в пример постольку, поскольку там пришли к власти левые и начали проводить свою политику без насилия и т.п. Для меня проводить реальную социально-ориентированную политику, то это и есть то, что называется «строить коммунизм». Ну сам погляди, если социальное развитие идёт по вектору социальной справедливости, то логично предположить, что в конце этого развития будет закономерный итог, о котором здесь писали Хвойный и АхСх. И поэтому мне тем паче непонятно (и вот это Вы мне не удосужились объяснить), по каким именно критериям ты определяешь «строят», или нет. А главное – обоснованность этих критериев. Почему «строительство коммунизма» - это непременно полпотовщина, а не политическая деятельность Народного Фронта и правительства Альенде? Лично я нахожу такое объяснение: поскольку коммунистическое (под таковым я подразумеваю реальное социал-демократическое движение, а не его реформистский симулякр) движение направлено в целом на обобществление собственности на основные средства производства, на максимальную демократичность (что буржуазные филистёры называют «диктатурой статистического большинства»), постольку профиты буржуев серьёзно сокращаются, и вообще исходят на ноль. Т.е. нельзя будет вот так вот жить, чтобы какое-то предприятие предоставляло тебе прибыль, независимо от того, каков твой вклад в деятельность этого предприятия. И ты, как поборнег буржуев, действуешь строго согласно той формуле, которую я приводил здесь на форуме ранее – прикрываясь костьми репрессированных, проталкивать политику «затягивания поясов», «вкалывай@вкалывай» и проч. И ессно, что всё, что враждебно буржуям, ты будешь воспринимать в штыки. Либо, ты сам просто жертва буржуйской пропаганды (заметь, я не касаюсь здесь твоих воззрений на войну, на путинга или что-то там ещё! Сугубо общий социально-философский посыл). Собственно именно этими вещами и обоснован твой игнор тех моментов, которые я долгое время пытался донести до тебя, по-видимому, безрезультатно.

/ Левые стали сжигать церкви в религиозной ортодоксальной стране. Чем это должно было кончится?/

Какое отношение подобные инциденты отдельных радикалов имеют к «строительству коммунизма» (я говорю не просто о к-л параллелях, но в целом о логических основаниях)? Но вообще, уверен, что подобные инцеденты были обусловлены поведением самой церкви, которая прислужничала фашистам. Но, вот теперь внимание вопрос, не ответите – сольётесь: если всё дело заключалось в неприязни левыми к религии, то почему Франсиско Франко, когда свергал республику, не стал следовать тому же полит-экономическому курсу, который выбрал народ, при этом, обезопасив положение института религии?

К тому же заметь, что если в ответ на пример с Испанией ты буркнул кое-что, то Чили ты обошёл стороной. Однако, характерно.

/ Это о чём собственно?/

Это мой общий упрёк в твой адрес. И, что самое забавное, каждым своим постом, ты всё больше и больше это подтверждаешь. Вот и касательно Испании – вместо того, чтобы осудить узурпатора Франко, ты начинаешь прицепляться к каким-то отдельным моментам, выдавая их за общее правило. Напр. та же борьба с религией. Кароч, Сталкер, это ты рисуешь чёрно-белую картину, пытаясь всё мазать красками большевизма в его самых радикальных и контрреволюционных формах.

Да, и про анархо-коммунистах тоже вопрос проигнорил. Ну ок, игнорь. Если тебе нравится пребывать в своём чёрно-белом мудиологическом царстве – не вопрос. Просто дико доставляет то, что ты сам демонстрируешь поведение, которое поносишь. И над этим все угарают. Не только там всякие совки, но и Хвойный, и Крысолов и т.п.

/ А Вы случайно не забыли кем был Троцкий в тот год?/

Ну и что? Обвинить в поборничестве империализму тут вапще было как пить дать.

/ Почему Сталин не расстрелял Троцкого в то время, за Брестский мир?/

Потому, что была иная внутрипартийная система, при которой должность ген. сека не была весомой.

/ Вы случайно не помните, как Ленин расстрелял своих соратников по Октябрьскому перевороту?/

У самих левых эсеров был раскол, хотя, в целом, я поддерживаю их идеи, насчёт беспартийных советов и проч., но в контексте гражданской войны это было самоубийство. Т.е. пока спорили, обсуждали, каким образом снабжать солдат и голодающие города, ходить или не ходить в атаку и т.п., их бы всех (и большевиков, и эсеров) быстренько бы уничтожили.

/ Лорд, цитату из сталкера, в подтверждение будьте любезны./

Те самые цитаты, что коммуняки не могли удержать власть без насилия. А кто может? Почему капиталистам вы это не ставите в вину?
Но Нихи, с его рабским (если он на самом деле не страдает троллизмом, и все его возражения, мудрому сталкеру, обусловлены этой вредностью) менталитетом совка
Что такое менталитет совка?

Левые стали сжигать церкви в религиозной ортодоксальной стране. Чем это должно было кончится?
Чтобы остановить фашизм, можно было применять все меры, разве не так, Сталкер?
Что такое менталитет совка?

в соседней теме Сталкер ответил - рабский менталитет.

Чтобы остановить фашизм, можно было применять все меры, разве не так, Сталкер?

нет, тут даже не в религии дело. И поэтому я и задал Сталкеру вопрос о том, почему Франко уничтожил республику. Если бы Франко и его сподвижники были бы действительно репрезентативными представителями народной массы, которые поднялись бы против тех левых, которые выступили против религии, они бы просто погнали соответствующих лиц или принудили бы их к порядку. Но ведь нет, они же именно рабочее движение выпилили и свернули тот курс, за который проголосовало большинство.

Но вообще, разумеется, все эти гонения на церковь были небезосновательными. Хотя, конечно же, радикализма в мирное время, а не в условиях гражданской войны, лучше было бы избежать.
сталкер опять чушь ответит

кстати сталкеру подойдет рыночный анархизм: путингов нету, а буржуев никто не трогал
в соседней теме Сталкер ответил - рабский менталитет.
Совок опередил себя. Люди ещё не думали о Совке, а его менталитет уже существовал!
Lord Stronghold
Я таки не увидел ответа на вопрос, что было в Чили? Вы чего то написали, всяких слов, но я не увидел никакой информации, никаких фактов подтверждающих, что Альенде был коммунистом и строил коммунизм.

"не ответите – сольётесь: если всё дело заключалось в неприязни левыми к религии, то почему Франсиско Франко, когда свергал республику, не стал следовать тому же полит-экономическому курсу, который выбрал народ, "

Не надо ловить на слабо. А вопрос Вы задаёте не корректно. Это всё равно что написать - сольётесь если не ответите, почему Франко не стал строить космические корабли, как того хотели иберийские аграрии.
Какой ещё нафиг "полит-экономический курс"? Да ещё выбранный народом? Сейчас то, народ не выбирает никаких курсов, а уж в тридцатые годы, в шибко недоразвитой стране где большинство слушало попов открыв рот. Не делайте мне смешно, у меня на морозе губы трескаются, если их растягивать до ушей.
вместо того, чтобы осудить узурпатора Франко, ты начинаешь прицепляться к каким-то отдельным моментам, выдавая их за общее правило. Напр. та же борьба с религией. Кароч, Сталкер, это ты рисуешь чёрно-белую картину

Может мне в этой теме начать флудить про осуждение Иди Амина, за его людоедство? С какого бодуна меня обвиняете в "черно-белой картине"? Вы начали про Испанию, и я ещё чего-то обязан писать про Франко? Вы название темы прочитали?

"Да, и про анархо-коммунистах тоже вопрос проигнорил."
Ась? Чего? Когда?

"Потому, что была иная внутрипартийная система, "
Так и запишем, ваш тезис о противопоставлении Сталина Ленину снят как ошибочный. Заносим в протокол (?), что Ленин, Троцкий, Сталин, Хрущёв - были коммунистами, и ничем принципиальным между собой не отличались.

"Те самые цитаты, что коммуняки не могли удержать власть без насилия. А кто может? "

Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья?
Нихилиант
Вы, когда пытаетесь чего то там сказать, то напоминаете мне вот это http://s011.radikal.ru/i315/1208/b1/d9fd1725ceab.gif
stalker7162534
Умильнуло. Примерно так, если считать, что колесо раскрутил хомяк, и должен работать Вечный Двигадель второго рода. Спасибо, поржал...
Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья?
Кста, а я вживую видела, как местные менты фигачат демонстрацию каких-то местных чурок. Даже фотке битых гламурных витрин остались.
2Сталкер

/Я таки не увидел ответа на вопрос, что было в Чили? Вы чего то написали, всяких слов, но я не увидел никакой информации, никаких фактов подтверждающих, что Альенде был коммунистом и строил коммунизм./

Стоп. Я тебя спросил о критериях, согласно которым по твоему мнению некто строит или не строит коммунизм. Для меня, как я уже говорил выше, нет термина «строительство коммунизма», но есть термин « левая социально-политическая практика», и именно в этом значении я и употребляю термин «строительство», почти всегда заключая оный в кавычки. Для меня, к примеру, практика большевиков и чилийских социалистов в свое сущности отличается только в том, что первая была радикальной и использовалась в одном историческом контексте, а вторая – не радикальной, и в другом контексте (т.е. первая – в период военного времени, вторая - мирного). Я не вижу разницы в самых главных посылах – обобществление собственности на ключевые факторы производства (земля, полезные ископаемые, крупная промышленность, создание кооперативов). Поэтому, в ответ на утверждение о том, что коммунисты не могут без насилия, я тебе привожу примеры, согласно которым они могут вести полит. практику без насилия, если сторонники капитализма будут последовательными демократами, а если не будут – то насилие будет иметь сугубо легитимный характер.

/ Какой ещё нафиг "полит-экономический курс"? Да ещё выбранный народом? Сейчас то, народ не выбирает никаких курсов, а уж в тридцатые годы, в шибко недоразвитой стране где большинство слушало попов открыв рот./

А вот это демагогия самая натуральная. Коалиция левых одержала победу в демократических выборах. Следовательно, именно их практика должна была стать ключевой в политике страны. Ты сказал, что дескать левые наехали на попов, а народ типа был против, и поэтому франкисты от лица народа хотели прижать хвост левым, и именно за это. Но если это действительно так, политический курс и в целом политический режим менять было не нужно. А они это сделали. Выходит, что твоё возражение было неуместно.

/ Может мне в этой теме начать флудить про осуждение Иди Амина, за его людоедство? С какого бодуна меня обвиняете в "черно-белой картине"? Вы начали про Испанию, и я ещё чего-то обязан писать про Франко? Вы название темы прочитали?/

Я привёл это исключительно потому, что ты начал сводить коммунистическое движение к полпотам (с узурпацией власти, уничтожением демократии и проч.). Я привёл противоположный пример.

/Ась? Чего? Когда?/

Ты сказал, что большевики – это и есть коммунисты. Я задал вопрос о том, являются ли большевиками анархо-коммунисты.

/Заносим в протокол (?), что Ленин, Троцкий, Сталин, Хрущёв - были коммунистами, и ничем принципиальным между собой не отличались./

Отличались, иначе бы не разосрались. Хотя Троцкий и Ленин наиболее схожи в своих воззрениях. А Хрущёв вообще конформист.

/Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья?/
Непременно появятся, в том случае, ежели левые наберут гораздо больший вес и будут иметь возможность прихода к власти. Ну, ессно до лагерей скорее всего не дойдёт, но профсоюзы разгонять будут (вспомните железную леди).

2Астилла

/Кста, а я вживую видела, как местные менты фигачат демонстрацию каких-то местных чурок. Даже фотке битых гламурных витрин остались./

это непременно коммуняцкая пропаганда.
stalker7162534
Т.е. ответить вам нечего. Тогда чего спрашивать других?
Ankh 8
Вам персонально? Пожалуйста.

"В свою очередь:пример сколь-либо крупного кап. гос-ва, где правящие классы осуществляли бы управление без насилия. Жду с интересом..."

Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья?
Lord Stronghold
То что Ленин срался с другими коммунистами не означает, что Ленин не был коммунистом. Если два разбойника подрались, это не означает что они друг от друга отличались.

"Стоп. Я тебя спросил о критериях, согласно которым по твоему мнению некто строит или не строит коммунизм."
Наверно для начала власть должна быть в руках коммунистов? И они провозглашают что ведут страну "в светлое будущее"?

Так, а что мы заговорили о Чили? Альенде был коммунистом? Компартии принадлежала руководящая роль?
Во многих странах происходили перевороты, ведь не все же были коммунистическими или антикоммунистическими. Альенде пытался строить социализм, пусть хреново получалось, но пытался. И какой вывод Вы хотите сказать из этой истории?
То что Ленин срался с другими коммунистами не означает, что Ленин не был коммунистом

я не утверждал, что Ленин не был коммунистом, я лишь говорил о том, что это были разные политики и исторические личности.

Наверно для начала власть должна быть в руках коммунистов? И они провозглашают что ведут страну "в светлое будущее"?

и что, если напр. власть в руках окажется у Папы Зю - будет типа строительство коммунизма? или, напр., подавляющее большинство у педросов - это бывшие комсомольские активисты и кэпээсэсные функционеры. Они чо, коммунизм "строят"?:)))))))))

Так, а что мы заговорили о Чили? Альенде был коммунистом? Компартии принадлежала руководящая роль?

ну, вообще-то у классиков марксизьма социализм предшествует коммунизьму, поэтому, если некто позицианирует себя не только социалистом, но и марксистом, он так или инчае является коммунистом. Альенде был социалистом и марксистом, а значит, полагаю, его можно счесть коммунистом. Но коммунизм не сводится к марксизму, и вообще есть коммунисты, отрицающие необходимость коммунистической партии, как напр. многие анархо-коммунисты.

Альенде пытался строить социализм, пусть хреново получалось, но пытался. И какой вывод Вы хотите сказать из этой истории?

я уже его сделал и привёл в качестве примера: можно левакам придти к власти мирным путём и мирным путём вести свою политическую и экономическую практику (="строить коммунизм")
stalker7162534
Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья?
Сталкер забыл, как его смачно повозили носом в теме про концлагеря для борцов с фашизмом - а между тем там упоминалось, что Швейцария репрессировала не меньше 75% вернувшихся интербригадников.
лорд
вообще-то у классиков марксизьма социализм предшествует коммунизьму
классики марксизма никогда не говорили, что социализм предшествует коммунизму, для них социализмом были сен-симоны, всякие мелкобуржуазные деятели и бернштейнианцы всякие

а про социализм и далее коммунизм ленин выдумал
если некто позицианирует себя не только социалистом, но и марксистом, он так или инчае является коммунистом

Ваше имхо весьма любопытно. Но я не согласен. Социалистические партии не обязаны быть коммунистическими. Социалисты могут соглашаться с отдельными мыслями бородатого Маркса и его последователей, но при этом не следует всех социалистов считать за марксистов. Маркс всего лишь экономист, а тётя Сара - старший экономист.

"можно левакам придти к власти мирным путём и мирным путём вести свою политическую и экономическую практику (="строить коммунизм")"
Ответ выше, можно быть левым но при этом не быть коммунистом, и не обязательно строить коммунизм.
Строить коммунизм без насилия не получится, так что можно придти мирным путём к власти, но начав строить коммунизм придётся прибегнуть к насилию, или получишь по шапке и потеряешь власть.
Призрак тоталитаризма
тупил и тогда, тупит и сейчас. Кыш под лавку (силезскую) котик!
Знаешь почему с тобой нет желания разговаривать? Потому что у тебя убогое двоичное мышление, поэтому ты не в состоянии ничего понимать, и можешь только вонять одно и то же: Сталин это хорошо, остальные плохо.
Слышь, ********, сколько репрессированных в Швейцарии сдохло в швейцарских концлагерях?
4ertovwiG"а про социализм и далее коммунизм ленин выдумал"

Мда. Сколько евреев столько и мнений.
слушай, лорд, а ты сам то кто? анком?
Строить коммунизм без насилия не получится, так что можно придти мирным путём к власти, но начав строить коммунизм придётся прибегнуть к насилию, или получишь по шапке и потеряешь власть.
сталкер, а че ты так прикопался к слову "насилие"? во-первых, абсолютно любая партия потеряет власть, если ей дать по шапке. во-вторых, тебя что, волнует судьба тех, кто покупает футбольные клубы и яхты? "насилие" будет над ними в первую очередь, а ты вроде ненавидишь олигархов
тебя что, волнует судьба тех, кто покупает футбольные клубы и яхты? "насилие" будет над ними в первую очередь

Вы не поняли. Насилие над Абрамовичами, Чемберленами, Морозовыми, Рокфеллерами - завершается за неделю. Расстреляли и экспроприировали. А насилие над народом продолжается десятилетиями. Как сказал Иоська Д. - чем больше социализма, тем больше врагов социализма.
ну хорошо, что есть насилие над народом в твоем понимании? и с чего ты взял, что будет тоже самое что и при иоське? в нэпе, например, много насилия было?

вообще "насилие" термин пропагандистский: для некоторых насилие это существование центробанков. и что теперь, центробанки реорганизовывать?

и кстати сталин говорил так:"По мере нашего продвижения вперёд, к социализму, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться". какое нахрен больше/меньше врагов?)
stalker7162534,
Ваша собственная логика - это и есть ваш субъектив. Вы лично танки на второй мировой не считали, отчеты за проделанную работу от коммунистов лично не получали и тд... Ну в общем, мне кажется я ещё в прошлый раз изъяснился доступно
4ertovwiG" в нэпе, например, много насилия было?"

А вы как думаете? НЭП начался в 1921 году, и продолжался лет десять. Неужели думаете что эти десять лет большевики обходились без насилия?

"По мере нашего продвижения вперёд, к социализму, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться"
Какие капиталистические элементы через двадцать лет после революции?

Webwish"я ещё в прошлый раз изъяснился доступно"
А что собственно вы хотели в этот раз сказать? Сталкер - дурак? Тогда зачем так витиевато?
Слышь, ********, сколько репрессированных в Швейцарии сдохло в швейцарских концлагерях?
Они должны обязательно умирать? Ну, пускай Сталкер посидит в таких учреждениях, не умрёт же всё-таки. Даже опыт получит.

Строить коммунизм без насилия не получится,
А что получилось строить без насилия? Капитализм? Либерализм?
Нихи, ты тролль и не умеешь думать.
Что бы сделал ты, в случае - через границу припёрлись вооруженные люди, без паспортов, говорят, типа, у нас там война была гражданская, нас разбили и мы сюда убежали. Что будешь делать ты? Скажешь идите ребята свободно, гуляйте по моей стране, у вас не документов, ни денег, я даже не знаю те ли вы за кого себя выдаёте, но всё равно гуляйте. Что есть хотите, денег нет на гостиницу? А я при чём? Идите воруйте, грабьте, пешком возвращайтесь в свои страны.
Или такой вариант - представители другой страны сообщают -нашу границу пересекли неизвестные, называют себя такими то и говорят что граждане вашей страны, при себе документов нет, пришли с оружием, мы вам их передаём разбирайтесь сами. Ты что свободно их пустишь в свою страну?
stalker7162534,
А что собственно вы хотели в этот раз сказать? Сталкер - дурак? Тогда зачем так витиевато?
Вот это слоу... Нет, не это я хотел сказать) Но я это и так понимаю
24ertovwiG

/классики марксизма никогда не говорили, что социализм предшествует коммунизму, для них социализмом были сен-симоны, всякие мелкобуржуазные деятели и бернштейнианцы всякие/

Действительно, были такие люди, позиционировавшие себя социалистами, но по мнению Маркса были социал-реформистами или типа того, и в манифесте их опускал. Однако сам же Маркс пейсал об йобществе «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло», а также о диктатуре пролетариата, поэтому Ленин ничего не выдумывал. Хотя он сам в речи о Коминтерне говорил о том, почему стало юзацца слово «коммунист» - чтобы отмежеваться от тех социалистов, которые по мнению Ленина, предали пролетарское движение.


2Сталкер
/Социалистические партии не обязаны быть коммунистическими. Социалисты могут соглашаться с отдельными мыслями бородатого Маркса и его последователей, но при этом не следует всех социалистов считать за марксистов./

Я не считаю всех социалистов сторонниками коммунизма; я не говорю, что социалисты должны быть марксистами; я не говорю, что монополия на категорию «коммунизм» принадлежит Марксистам. Если ты уж меня х.з. через что читаешь и ессно не понимаешь, то как ты Ленина можешь понять, чем сам кичишься? Я писал о том, что те социалисты, которые являются марксистами, так или иначе считают, что в целом то социальное развитие, корифеями которого они являются и в русле которого они действуют, приведёт к коммунистическому обществу. Не важно, через 5 тыс. или 500 тыс. лет, важен сам вектор. Вот я о чём. И вот Альенде был марксистом, а следовательно, пусть и в отдалённой перспективе, но всё же коммунистом.

/ Ответ выше, можно быть левым но при этом не быть коммунистом, и не обязательно строить коммунизм.
Строить коммунизм без насилия не получится, так что можно придти мирным путём к власти, но начав строить коммунизм придётся прибегнуть к насилию, или получишь по шапке и потеряешь власть./

И ещё раз вопрос о критериях: как ты отличаешь левую социалистическую практику, в которой осуществляется «строительство коммунизма» от той, где такое «строительство» отсутствует? К тому же, насколько я помню, даже у тех большевиков, речь шла о «строительстве» социализма, а не коммунизма. Хотя для меня лично один хрен, какие внешние одежды носит рабочее движение и как оно себя позиционирует, ибо я не вижу сущностных отличий левой полит. практики , разновидность которой можно было бы назвать «построением», а другую разновидность – нет. Разве что если некто под видом этой практики будет осуществлять самодержавную диктатуру, в результате которой он и его кодла будут де-факто собственниками средств производства, то такая практика действительно отличается, и отличается сущностно. Но уж что-что, а «построением» коммунизма это навряд ли можно назвать.

И, опять-таки, а если это насилие легитимно? Если большинство общества проголосовало за то, чтобы «строить» социализм али коммунизьм? Тогда, из-за того, что мы боимся насилия, мы обязаны стелицца под говночубайсов или даже говнонемцовых, сворачивать фтопку демократию?

А вообще, Сталкер, если швондеро-шариковы должны бить себя по голове из-за того, что устраивая разруху, хулят её, то тебе надо вообще немедленно головой с разбегу об стену, ибо хула совковой пропаганды и кэпээсэса, при юзании их же идеологического концепта "построение" – не далеко ушла от приведённого объекта возмущения Филиппыча.

/ Вы не поняли. Насилие над Абрамовичами, Чемберленами, Морозовыми, Рокфеллерами - завершается за неделю./

ROFL! После этого с тобой ещё о чём-то дискутировать:)
И ещё раз вопрос о критериях: как ты отличаешь левую социалистическую практику, в которой осуществляется «строительство коммунизма» от той, где такое «строительство» отсутствует?

Я отличаю социализм от тоталитарного общества, в котором некая клика узурпирует себе руководящую роль.
Социальные программы могут осуществляться и при капитализме, и при диктатуре. А вот когда начинают говорить, что рулить будем мы, загоняющие человечество железной рукой в счастье - вот тогда и начинают "строить коммунизм". И практические примеры нам известны.

"Хотя для меня лично один хрен, какие внешние одежды носит рабочее движение и как оно себя позиционирует, ибо я не вижу сущностных отличий левой полит. практики , разновидность которой можно было бы назвать «построением», а другую разновидность – нет"
Что за зверь такой "рабочее движение"? Профсоюзы? Так их практически не было в совке, и не было их у ПолПота.

"И, опять-таки, а если это насилие легитимно? "
Это типа - ломай меня страстно?

"Если большинство общества проголосовало за то, чтобы «строить» социализм али коммунизьм? Тогда, из-за того, что мы боимся насилия, мы обязаны стелицца под говночубайсов или даже говнонемцовых, сворачивать фтопку демократию?"
Начну со второй фразы. У Вас черно-белое мышление, какое-то. Да к тому же засранное современной пропагандой российских олигархов.
Вопрос не в том что пожелало большинство, а то "как" будет осуществляться это строительство. Если 49 и менее % мы загоним в рабство (али начнём гноить на беломорканалах, за то что их доходы были более чем у 51 и более %% населения) то что это за такое "светлое" будущее мы построим? Средство влияет на цель. Неужели не понятно, что на это напоролись и будут напарываться все будущие "строители коммунизма"?
2Сталкер

/Я отличаю социализм от тоталитарного общества, в котором некая клика узурпирует себе руководящую роль./

Причём здесь коммунизм тогда вообще? Я тебя о критериях спрашиваю, а ты мне опять какую-то херню несёшь. Вот где здесь ответ на вопрос о критериях: «Социальные программы могут осуществляться и при капитализме, и при диктатуре. А вот когда начинают говорить, что рулить будем мы, загоняющие человечество железной рукой в счастье - вот тогда и начинают "строить коммунизм". И практические примеры нам известны»? И разве я сказал «социальные программы»? Я сказал о левой социально-политической практике, сущность которой сводится к обобществлению основных факторов производства, таких как полезные ископаемые, земля и т.п. Причём обобществлению на различных уровнях, например нефтяные месторожения – в общенародную собственность, а какую-нибудь булошную – в коллективную собственность работников. Канеш с развитием автоматизации производства вообще никаких булошных не потребуется, но я о более обозримых реалиях. И я тебе задаю вопрос: почему собирать рис под дулом автомата – это «строить коммунизм», а обобществить нефтяное месторождение – нет? Вот я чего от вас хочу услышать, и всё же не теряю надежду услышать нечто иное, нежели дебильное «коммунизм плохо потому, что это плохо, а плохо потому, что это коммунизм».

/Так их практически не было в совке, и не было их у ПолПота./

«Вы поразительно догадливы, мадмуазель Алиса!»

/Это типа - ломай меня страстно?/

Нет.

/У Вас черно-белое мышление, какое-то. Да к тому же засранное современной пропагандой российских олигархов./

Я думаю, оно у всех, кто с тобой не согласен, просто постольку, поскольку не согласен:)

/Если 49 и менее % мы загоним в рабство (али начнём гноить на беломорканалах, за то что их доходы были более чем у 51 и более %% населения) то что это за такое "светлое" будущее мы построим? Средство влияет на цель. Неужели не понятно, что на это напоролись и будут напарываться все будущие "строители коммунизма"?/

Ты сам в теме про либерализм говорил, что если люди выберут плановую экономику, то это тоже будет либерализм. Так вот, все люди не могут выбрать что-то одно, для этого и существуют демократические процедуры. Так вот, если в ходе демократических процедур выиграет определённое политическое движение, оно, соответственно, может осуществлять определённую экономическую и политическую программу. Так вот, если выиграл Народный Фронт или Народное Единство, то их политическая практика будет и легальной, и легитимной. Иначе КАКИМ ЕЩЁ ОБРАЗОМ ЛЮДИ МОГУТ ВЫБРАТЬ тот курс, который им по душе? Вот я о чём с тобой говорю. И вот поэтому, некоторые ребята, которые более последовательны в своей буржуазности, чем ты, выдвигают такие идейки, как «акционерная форма правления» или ещё какие угодно имущественные цензы, ну или фашистская диктатура a la Пиночет. Затем, чтобы отсеять быдло, которое вместо того, чтобы вкалывать@вкалывать за три копейки и два бутерброда, путём демократического государства, присваивать себе часть отчуждаемой от них прибыли через прогрессивный налог, али чего ещё. Т.е. кароч. «всё поделить», да ещё и легально, и легитимно. А ты топчешься чото, мямлишь, и вместо того, чтобы прямо отвечать на вопросы, начинаешь юлить. Я тебя спрашиваю: «если большинство людей в ходе демократических процедур проголосовало за то, чтобы осуществить интересуемый политико-экономический курс (=строить социализм али коммунизм) и т.д.», а ты мне: «если проголосовало столько-то или столько-то и т.п.» Ну ок, а как быть если проголосовало в пользу «строительства» 70%? Тут не столь важен, какой процент. Да, пусть хоть 50%+1 голос. А как же иначе тогда выяснить волеизъявление народа? Кароч, ты буржуй и застрелись.
/У Вас черно-белое мышление, какое-то. Да к тому же засранное современной пропагандой российских олигархов./

Я думаю, оно у всех, кто с тобой не согласен, просто постольку, поскольку не согласен:)


Давайте проверим.
Итак Вы осуждаете приватизатора "говночубайса" и при этом ратуете за приватизацию "булошных". Пояснить расхождение показаний требуется.

(а потом, можно продолжить обсуждение остального, если мне не надоест выслушивать "Кароч, ты буржуй и застрелись.")
Итак Вы осуждаете приватизатора "говночубайса" и при этом ратуете за приватизацию "булошных". Пояснить расхождение показаний требуется.

стоп. Почему приватизацию булошных? Где я сказал, что нужно их приватизировать? Я говорил о кооперативизации. Т.е., если булошными будут владеть те, кто в них работает. Вот о чём. Но чо ты сразу к булошным прицепился?и вообще-то булошные и нефтяные месторождения - это неск. разные весчи, не находите?:) Кароч, либо отвечай по существу, либо слейся. Спор ведь о том, что невозможно строительство без "насилия", так вот, я парирую - возможно. Если курс "строительства" победит на демократических выборах, и проигравшая сторона признает и смирится со своим поражением в честных выборах, то очень даже возможно. А что я понимаю под "строительством", я уже сказал.

Но вообще, я не гну из себя такого формального демократа, поскольку знаю. что буржуи никогда не смирятся с поражением, и запилят пиночетовщину или франкистскую диктатуру. Кароч, демократия нужна тока как мем, которым можно прикрываться против левых переворотов. А вот када левые приходят законно, то демократия нах не нужна.
эх сталкер, поражают твои выборочные ответы на вопросы, даже желание с тобой спорить пропадает

Причём обобществлению на различных уровнях, например нефтяные месторожения – в общенародную собственность, а какую-нибудь булошную – в коллективную собственность работников
лорд, такие как сталкер расценивают кооперацию булочных как насилие над мелкими буржуями
и все-таки они правы

Однако сам же Маркс пейсал об йобществе «во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, сохраняет ещё родимые пятна старого общества, из недр которого оно вышло», а также о диктатуре пролетариата, поэтому Ленин ничего не выдумывал. Хотя он сам в речи о Коминтерне говорил о том, почему стало юзацца слово «коммунист» - чтобы отмежеваться от тех социалистов, которые по мнению Ленина, предали пролетарское движение.
я говорю о том, что классики никогда не писали, что социализм предшествует коммунизму; короче новое общество с родимыми пятнами они социализмом не называли, это ленин придумал. это не важно особо, просто глаз режет эта типичная ошибка, когда говорят, что типо "вот маркс говорил социализм, потом коммунизм"

и еще в копилку: коммунисты мирным путем приходили к власти еще в Непале
и еще в копилку: коммунисты мирным путем приходили к власти еще в Непале
В Индии были ориентированы на социализм некоторое время. В Молдавии ещё.
на "социализм" много кто ориентировался, мы про коммунизм говорили
а может не надо классиков и типичных ошибок камрады?
может всетаки в конце концов почитаем на хлопский розум чтот из социобиологии,ну или хотяб заместо франкфуртцев почитаем зощенко? ну его рассказы о соцреализме? стакан например...его даже при сталине печатали.
Но вообще, я не гну из себя такого формального демократа, поскольку знаю. что буржуи никогда не смирятся с поражением, и запилят пиночетовщину или франкистскую диктатуру. Кароч, демократия нужна тока как мем, которым можно прикрываться против левых переворотов. А вот када левые приходят законно, то демократия нах не нужна.не саша,она нужна всем,особенно мелким лавочникам..чтобы посылать всяких радетелей государства типа нихи и ельгато подальше...они пришли без письменного предписания,а ты их гонишь взашей,как социально опасных паразитов и демагогов..разговорчики о благе ведь ведуться с прозаичной целю-нихи копит на поездку в слуцк,а ельгато на курсы поваров для жены...не всякий буржуй враг рабочему стронхолд...
да и нет никакой грани в доходах между квал.рабочим и лавочником,
мой кум серега работает плиточником,зашибает больше меня....хотя конечно он нанимается,но у него шкода октавиа почти новая,а у меня старенькая восьмерка...нет грани или соцразличий..он как рабочий не хочет никаких изменений и соцреволюций, а я хочу...хочу чтоб евреи олигархи висели рядышком на столбиках,хочу не дрожать перед ментами из осбс или податковой,хочу свободно сьездить на плато путорана или алтай..половить хариуса,не надо никаких социализмов(вернее совкокоммунизмов),нужна свобода самореализации,я не первый среди равных,а просто сам по себе,долой ельгатовскую и нихилиантовскую сталинскую блевотину...да здравствует анархизм,свободный труд и свободное предпринимательство,прочь на свалку истории сталинюг,капиталюг и других кровопийц!
р.с.сашок а ты бакунина и кропоткина котируешь?
хочу чтоб евреи олигархи висели рядышком на столбиках
да здравствует анархизм,свободный труд и свободное предпринимательство
че, аларих, вместо этих олигархов быть хочешь?
че, аларих, вместо этих олигархов быть хочешь?-не получится,это было сравнение из прошлой жизни,нет у меня нетрудовых доходов уже. Теща ведет дела.
Да и вообщем 90% спдешников(ну на едином налоге) работает гдет на 5-10% зазоре,считай что половину сразу уйдет на налог,аренду и взятки,остается 5%...совсем не густо,
другое дело рыночные торговцы,многие из них не платят даже единый налог,а зазор никогда не бывает меньше 50%-100%.
Тоесть купил маечку в одессе за 20грн,продал например в черновцах уже за 80грн.В этом примере 400%.Или подсолнечное масло-поехал на оптовую базу,купил ящик допустим по 15грн бут,а продал по 20грн.тут только 30%,.
Практически все базарники строятся в котеджном,отдыхают за границей...имеют много контейнеров и сами не стоят,а стоят реализаторы под 3-5% от суммы проданного.
Вот тут вам експлуатация нехилая...и полная темнота в документах..а вы со стронхолдом к булочникам прицепились.
Еще раз-между квалифицированными рабочими и лавочниками(хозяинами магазинчиков компьютерных,продуктовых,цветочных) нет никаких социальных различий..
ну разве что лавочников не експлуатируют ,но левые податковые штрафы,менты,пожарники и сэс это тоже форма експлуатации,и если рабочий смену отстоял и пошел домой,то лавочников никто не нормирует...и выходных не дает,сиди дома пожалуйста,но только и заработка не будет.
Так что тебе чертовщик последнее китайское предупреждение,вместе со стронхолдом..будут еще наезды на лавочников и мелких барыг-расстреляем как контру и пособников крупного капитала.:))))
2Хамелн.

Насчёт того, кому не нужна демократия, это я говорил тока в контексте тех случаев, которые приводил Сталкеру в пример.

Я не считаю всех буржуев засранцами, и считаю, что те буржуи, которые там реальне своим трудом добывают себе на пропитание, типа того плиточника (кста, если он сам работает, он никуя не буржуй: это что-то типа крестьян-середняков), то такие поддержут рабочее движение, как напр. поддержали в Испании в 36-м. Это именно паразитам и мироедам облом будет.

Но вообще, учитывая то, что сейчас с развитием НТП мировоззрение уже не привязано всецело к образу жизни (что характерно для традиц йобщества), то м.б. какие-нить буржуи, начитавшиеся Энгельса с Каутским тож примкнут к рабочим. Даже если в рашн импайр были отдельные личности типа князя Кропоткина, а никакими этими вашими интернетами не пахло.

Насчёт Бакунина - канеш я не люблю впадать в крайности прудонизма (и уж тем более о панславизме ничего хорошего сказать не могу), но ничо так. Я вообще за новую кароч мудиологию, что-то типа социалистического синдикализма. Вроде как одно другому противостоит, но если по секторам грамотно раскидать - норм будет (хотя всё это ещё изучать и изучать, и в основном я критический материал изучал в отношении синдикализма того же, в т.ч. и обвинения в "экономической близорукости", что правда... в общем кароч тут я тока решил доебацца до Сталкера из-за некоторых моментов, в коих с ним не согласен).
24ertovwiG
я говорю о том, что классики никогда не писали, что социализм предшествует коммунизму; короче новое общество с родимыми пятнами они социализмом не называли, это ленин придумал.

Ну смотри, Маркс говорил о таком йобществе? говорил. Оно типа должно предшествовать коммунизму? Должно. Надо было как-то назвать? надо. Вот и получилось, что социализьм предшествует коммунизьму! И не сметь наезжать на объект моего фапа!
сколько репрессированных в Швейцарии сдохло в швейцарских концлагерях?
Обычно сравнивают уровни смертности на воле и в концлагерях, если уж на то пошло.

В продолжение темы, что капиталисты не могут обойтись без насилия:
26 000 бурских женщин и детей погибло в британских концлагерях.
Из 369 млн. китайцев в 1880 году по вине британских капиталистов сидело на опиуме 120 млн. человек.
20-25% ирландцев (ок. 1 миллиона человек) погибло в результате голодомора в 1840-х годах.

Очевидно уже по одному факту наркоманизации Китая, что капиталисты убили гораздо больше людей, чем убили в самых буйных новодворско-солженицынских фантазиях коммунисты.

Сравним: 120 млн. отравленных китайцев против 14 млн. убитых нацистским режимом в СССР. Либералы хуже нацистов, однозначно.
stalker7162534
Вы хотите сказать, что в Швейцарии есть концлагеря и 58-я статья
Вы хотите сказать, что в Швейцарии нет тюрем, судов, полиции, армии?

Ты что свободно их пустишь в свою страну
А что тут сложного? На границе КПП. Все сдают оружие, обыскиваются, если документы есть-какие проблемы? Нет? Тогда выделяются для поселения временные общественные здания или подходящие помещения. Туда поселяете людей до выяснения личности или приезда лиц могущих ее подтвердить. И никаких пулеметов или колючки- просто подписка о не выезде. А вот ежели кто нарушит- тогда его надо уже специализированный лагерь для подозрительных элементов под охрану.
Lord StrongholdСпор ведь о том, что невозможно строительство без "насилия", так вот, я парирую - возможно. Если курс "строительства" победит на демократических выборах, и проигравшая сторона признает и смирится со своим поражением в честных выборах, то очень даже возможно. А что я понимаю под "строительством", я уже сказал.

Вы считаете, что строительство социализма и коммунизма это одно и то же? А я отличаю.
А я говорю, что все попытки строительства коммунизма шли по одному варианту, и что следует различать социализм и тоталитаризм. Социалистическая форма правления не ставит перед собой задач тоталитарного контроля над обществом для построения неведомой херни.
Кстати Ленин говорил, что коммнунизм это электрификация и сто тысяч тракторов. Давайте прикинем, что построил бы Ильич, если бы вовремя не умер. Мой вариант ответа, это было бы подобие Кампучии - каждому по гимнастёрке и по буханке - равноправие и отсутствие денег.
Интересно сравнить между собой "общества будущего" писателей/режиссёров из СССР и писателей/режиссёров с либерального Запада.

Согласно советским художникам, общество будущего, развиваясь из современного авторам социалистического общества, достигнет всеобщего процветания, мира и гармонии.

Согласно американским художникам, общество будущего, развиваясь из современного авторам либерально-капиталистического общества, придёт к тоталитаризму и всеобщему отуплению.

Чтобы Сталкеру было приятней сливаться от 120 млн. отравленных либералами китайцев, спросим у него: почему у художников такой парадокс наблюдается? Рабы КПСС вопреки Сталину думают о светлом будущему, а свободные западные Личности вопреки либерализму поглощены идеями о тоталитаризме, в который скатывается либеральное общество вопреки либерализму?
не саша,она нужна всем,особенно мелким лавочникам..чтобы посылать всяких радетелей государства типа нихи и ельгато подальше...
А что плохого в приоритете государства над лавочниками? Но лавочник лучше олигарха и крупного капиталиста.

нихи копит на поездку в слуцк
долой ельгатовскую и нихилиантовскую сталинскую блевотину

Хватит хрень нести.
2stalker7162534

/Вы считаете, что строительство социализма и коммунизма это одно и то же? А я отличаю./

Ещё раз вспомни о том, что я подразумеваю под «строительством». Я оперирую своим пониманием «строительства», поскольку 1) я не принимаю совковый пропагандистский концепт «строительства» к-л. общественного строя; 2) я не знаю, что именно под строительством понимаешь ты. Для меня «строительство» социализма али коммунизма, это совокупность тенденций в социально-политической практике, ведущая к справедливому обществу. Основы я перечислил выше. Т.е., тенденции к приватизации, к массовому обнищанию в угоду обогащения элит; отстранение от политической власти народных масс; уничтожение общественных организаций, прямо или косвенно выступающих за левые идеи (как те же профсоюзы, например) – это всё противоположные тенденции. Поэтому, если имеют место первые тенденции, то тогда я и считаю уместным говорить о «строительстве социализма/коммунизма». Почему я считаю уместным категорию коммунизма? Просто постольку, поскольку наблюдаю НТП, увеличивающий производственные, информационные и проч. возможности и т.д. И полагаю, что если этот самый НТП будет развиваться наряду с обозначенными мною левыми тенденциями, то так или иначе будет какое-то качественное изменение, которое приведёт общество к состоянию, которое я и обозначаю словом коммунизм. Также делал Хвойный, также АхСх, только помимо этого они ещё описывали и объективные обстоятельства, как напр. необходимость в равной экономической освоенности регионов. До этого будут возникать лишь какие-то островки социализма, которые будут тяготеть друг к другу и, возможно, как раз формировать это самое общество нового типа. Вот. Что-то иное подразумевать под термином коммунизм не вижу никаких оснований: если даже кто-то просто называет, например, общественное устройство полпотовской Кампучии словом «коммунизм» - это не мои проблемы. Хочется – пусть называет, но обоснованности это не прибавляет нисколько.

/А я говорю, что все попытки строительства коммунизма шли по одному варианту, и что следует различать социализм и тоталитаризм./

Вот тогда и полагаю, что тоталитаризм нужно называть именно тоталитаризмом. И более того, тоталитаризм строили не только под красными, но и под совершенно иными знамёнами, на базе совершенно разных идеологий и отношения к тем или иным социальным слоям. Гитлер, например, коммунизм не строил, но тоталитаризм получился таки замечательный. Не говоря уж о различных султанатах и проч., которые были суть тоталитарными обществами.

/Кстати Ленин говорил, что коммнунизм это электрификация и сто тысяч тракторов/

Нет, он говорил «советская власть+ электрификация всей страны». Я думаю, если бы он начал массам зачёсывать об общественной собственности и проч. политэкономию и истмат – его бы просто послали нахер. Отсюда такая простота и ирония. Это лично моё мнение и я его никому не навязываю.
Lord Stronghold"А вот када левые приходят законно, то демократия нах не нужна."

Учите матчасть. в смысле историю. Вы забыли период когда Франция была социалистической?

Ankh 8"Вы хотите сказать, что в Швейцарии нет тюрем, судов, полиции, армии?"
Вы действительно не поняли? Или Вы хотите сказать, что нет разницы?

" Нет? Тогда выделяются для поселения временные общественные здания или подходящие помещения. Туда поселяете людей до выяснения личности или приезда лиц могущих ее подтвердить."
И эти временные общественные помещения и называет ПридурокТоталитаризма - швейцарскими концлагерями в которых либерасты гноили борцов с фашизмом.
Lord Stronghold"Нет, он говорил «советская власть+ электрификация всей страны»."

Не выёживайтесь. Итак что по Ленину достаточно для коммунизма в экономическом плане - электричество и сто тыщ тракторов. Прикинем что это может дать материального. И получим полпотовскую Кампучию - у каждого гимнастёрка и буханка хлеба.
Учите матчасть. в смысле историю. Вы забыли период когда Франция была социалистической?

ну это можно с натяжкой назвать. Вон и сейчас там презик позиционирует себя как социалист. Я конечно люблю социал-демократию, но социализмом назвать её как-то всё же язык не поворачивается. Хотя я был бы оч доволен, если бы в рашке была соц-демия. Ей богу. А вот насчёт истории, то примеры в пользу моего тезиса будут позначительней в этом плане. Особенно в Испании.

Итак что по Ленину достаточно для коммунизма в экономическом плане - электричество и сто тыщ тракторов. Прикинем что это может дать материального. И получим полпотовскую Кампучию - у каждого гимнастёрка и буханка хлеба.

вот это вообще галиматья полнейшая. Т.е. вот так просто взять, спроецировать на реалии тогдашней советской России полпотовскую Кампучию, ну это прям компоративистика стопудово срёт кирпичами. Да и вообще на кой шут ты привёл эту галиматью, когда мы с тобой обсуждаем... меньшую галиматью?:) И как вообще она относится к данному треду?
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=253.0;attach=427143;image

Lord Stronghold
короче. тема как называется - социализм и диктатура.
Если для вас социализм, это отсутствие собственников на средства производства, то есть запрет частной деятельности (включая ты не имеешь права продать свою рубашку - ибо это спекуляция частнособственическая) то такой социализм вам не создать без насилия. этот ваш социализм и есть "недоразвитый коммунизм".
и все ваши "если общество демократически проголосует" это всё фантазии типа "если бы у бабки был хрен...".
Все известные нам страны строящие ваш социализм под управлением "руководящей силы общества" держались исключительно на насилии над народом.

Социализм не имеет однозначного толкования. Сводить всё к чёрно-белому отсутствию частной собственности, и орать как ПридурокТоталитаризма что это единственно верный социализм - Вы можете. Но мне нет желания разговаривать с такими. Ибо не хочу опускаться до уровня придурка - в этой теме взять и заорать про китайцев которым в позапрошлом веке опиум продавали - Вы хотите деградировать до такого? а ведь и деградируете, ибо фанатизм имеет страшную силу над своим носителем.
Сталкер

/Если для вас социализм, это отсутствие собственников на средства производства, то есть запрет частной деятельности/

Отсутствие частной собственности!

то такой социализм вам не создать без насилия

ну, любое координальное общественное изменение сопровождается насилием. Тот же капитализм. Однако, я не исключаю, что в отдельных регионах (как Скандинавия), с наиболее подходящей для этого "ментальной почвой" и с ростом сознательности масс, желанием социального мира и справедливости - такие переходы возможны.

это всё фантазии типа "если бы у бабки был хрен...".

так или иначе я привёл подобные исторические примеры. Однако, когда я тебе задал вопрос, исходящий из твоего высказывания "если люди захотят плановой экономики, это будет либерализм" - каким образом? - ты промолчал.

Все известные нам страны строящие ваш социализм под управлением "руководящей силы общества" держались исключительно на насилии над народом.

враньё! См. примеры. Более того, те же Пол Поты нихрена не строили социализм, тем паче, как ты заметил, что там отсутствовали профсоюзы и проч. атрибуты рабочего движения. Т.е. под маской социалистического движения воцарился деспот. А насчёт насилия, так что плохого в легитимном насилии? Без него рухнет любая социальная система и пофигу на общественный строй. Если бы та же Норвегия не предпринимала насильственных мер в отношении Брейвиков - то тамошняя соцдемия соснула бы йухца.

Сводить всё к чёрно-белому отсутствию частной собственности

не частной собственности вообще, и не к отсутствию всякой собственности вообще. Ты кароч меня сознательно игноришь. Потому, что я-то как раз и не вписываюсь в твою поганую чёрно-белую схемку, в отличие от тех же сталинистов.

а ведь и деградируете, ибо фанатизм имеет страшную силу над своим носителем.

Кто это "вы"? ты можешь внятно объяснить почему ты меня внезапно запейсал в ряды "пол-потовцев/ сталинюг"? А вообще ты практически все вопросы мои проигнорил, либо сознательно стал переводить в русло какой-то ерунды типа тракторов и электрификации. Так невозможно дискутировать.
Один и тот же совкосрач годами продолжается, до чего же убого...

ну надо же как-то поразвлечься:)
Смачно слился Сталкер от 120 млн. отравленных китайцев. А чё, в позапрошлом веке это было, так что никак не может доказывать тезис, что капитализм убивает людей при своём построении (потому что неявным образом подразумевается, что нужно брать статистику исключительно по 1937 году).

Возьмём ещё один пример кровавости капитализма. В 1952-1960 в Кении произошло восстание мау-мау. Британские либералы тихо и застенчиво люстрировали 50 000 человек.
леса около горы Кения, а также современные национальные парки Эбурру и Абердэр были объявлены запретными зонами, и всякий появившийся в них рассматривался как мау-мау с расстрелом на месте; в местах расселения кикуйю были учреждены «зоны безопасности», в которых тоже мало кому было дело до прав человека.

Но, понятное дело, о люстрациях недочеловеков говорить не стоит. А про 4 тысячи убитых неизвестно кем под Катынью польских офицеров нужно орать десятилетиями.
2Born to hate

чувак, это тема про социализьм и диктатуру, а не про америку и совок)
Born to hate" а потом ещё и какой-то там фашистский народный автомобиль за 5 марок придумал? ГЕНИЙ Гитлер "

Во первых, автомобиль это не показатель здорового общества. Во вторых, бесноватый гитлер, не придумывал автомобиля, ибо был тупым художником неудачником. В третьих, гитлер пообещал наивным простакам "на открытии Берлинского автосалона (IAA) в 1933 году Адольф Гитлер произнёс свою первую речь как вождь нации и дал обещание по обеспечению каждой «истинно немецкой семьи» собственным автомобилем." Выполнил ли бесноватый свои обещания? Нет! "схему предоплаты, благодаря которой любой гражданин Третьего рейха мог еженедельно вкладывать пять марок на специальный счёт и, накопив таким образом необходимые 990 марок, получить в числе первых с конвейера новый автомобиль. В общей сложности 336 668 немцев передали в Берлинский банк около 110 млн рейхсмарок (после войны уцелевшие подписчики долго судились с компанией Volkswagen, но смогли отсудить лишь частичную скидку при покупке нового автомобиля, естественно, только модели VW). Хотя официально автомобиль именовался KdF-38, но параллельно ходило и другое не менее официозное название Volkswagen-38 (Народный автомобиль образца 38 года). Однако, массовое производство KdF-38 так и не было развёрнуто"
Куда же дел деньги гитлер? А вложил их в военное производство. То есть кинул лошар.
"Честно платившие взносы рядовые немцы, желавшие ездить на собственных новых автомобилях, вместо них получили повестки в Вермахт, а на построенном на их деньги заводе начали выпускать максимально унифицированный по механической начинке с гражданской моделью армейский Kьbelwagen («автомобиль-лоханка»). В 1939 году были собраны первые 30 прототипов KdF-62 (VW-62), причём сам Ф.Порше сконструировал первый прототип приземистого армейского автомобиля ещё в 1936 году. Но в серийное производство в Вольфсбурге с ноября 1940 года пошёл усовершенствованный кюбельваген KdF-82 или Volkswagen Typ 82, стандартизированный в вермахте как Kfz.1. Автомобиль отличался от гражданской модели специальным облегченным открытым 4-дверным кузовом с плоскими панелями, задними колёсными редукторами, межколёсным самоблокирующимся дифференциалом, увеличенным до 290 мм клиренсом, 16-дюймовыми колёсами (в версии для африканской пустыни — широкопрофильными). В марте 1943 года на «кюбельваген» начали устанавливать 25-сильный двигатель рабочим объёмом 1130 смі. Всего до лета 1945 года было выпущено 50 435 «кюбелей», что сделало Kfz.1 и его модификации самыми массовыми лёгкими автомобилями в вермахте и других родах войск Третьего рейха."
Еще раз-между квалифицированными рабочими и лавочниками(хозяинами магазинчиков компьютерных,продуктовых,цветочных) нет никаких социальных различий..
аларих, это поначалу только так. а то я не знаю примеров, когда бывшие лавочники становятся одними из самых влиятельных людей в мелких городах. вон в моем родном городе, начинал мужичок с киосков, потом с одного магазина "Ермак". теперь этот "Ермак" чуть ли не монополист продуктов в нашем городе xDD. Хорошо хоть "Магнит" появился. Лавочники и работяги ну никак не одно и то же. Я же не злой, отбирать ничего не хочу у лавочников; другое дело что эти лавочники сами, когда развиваются, гнев народный вызывают.
да и вот сегодня. есть у моих родителей дачный участок. решил я пройтись к берегу там, на котором когда-то пацанами рыбачили и купались там все дачники. так че, теперь коттедж, вся вода отгорожена - был берег общий, а стал частный. ну что за хрень это? бесит такое... а оказался этот коттедж владельца СТО местных

другое дело рыночные торговцы,многие из них не платят даже единый налог,а зазор никогда не бывает меньше 50%-100%.
Тоесть купил маечку в одессе за 20грн,продал например в черновцах уже за 80грн.В этом примере 400%.Или подсолнечное масло-поехал на оптовую базу,купил ящик допустим по 15грн бут,а продал по 20грн.тут только 30%,.

да тут особо беспокоится нечего, вытеснит ebay со временем этих кренделей

лорд
Почему я считаю уместным категорию коммунизма? Просто постольку, поскольку наблюдаю НТП, увеличивающий производственные, информационные и проч. возможности и т.д. И полагаю, что если этот самый НТП будет развиваться наряду с обозначенными мною левыми тенденциями, то так или иначе будет какое-то качественное изменение, которое приведёт общество к состоянию, которое я и обозначаю словом коммунизм.я вот думал, а что, если производственные отношения, должные скинуть буржуев, не созреют внутри общества, т.е. будут под контролем этих буржуев и подавятся. как быть тогда? агоризм не катит

рожденный в гневе
То национал-социализм — это ДОСТОЙНАЯ ЧЕСТНАЯ ТРУДОВАЯ ЖИЗНЬ. Это и есть настоящий социализм. Потому его и задавили.
хорошая шутка. с таким как ты общался всегод два раза, да и то в интернете. думал больше таких дураков нет
Born to hate"Кто массово первым применил в масштабах страны изоляцию социальных паразитов? Гитлер. Кто заставил алкашей и дегенератов колупать тупой киркой камни в концлагере? Гитлер. Кто ввёл живительную эвтаназию для неполноценных? Гитлер. "

Историю надо знать. Как говорил Коля Чернышевский - любите историю, или дураками вырастите.
Раньше гитлера такой тоталитаризм применили в Древней Спарте. Чем дело закончилось? Спартанцы, сделали упор на милитаризацию и захватили Древнюю Грецию, после чего начался закат Греции. До этого греки расселялись по всей Ойкумене, несли свою культуру. После того как тоталитарная Спарта стала наводить свои порядки греки слились.
Что дала Спарта миру? Ничего. При том что другие греческие города-государства дали миру всемирно известных философов, математиков, скульптуров, поэтов, драматургов. И ни одного из Спарты.
Тоталитаризм это тупик в развитии.
сталкер, можешь не стараться, неонацистам(расистам) не нужна история, им нужны факты: "что сделали негры? ничего, кроме хип-хопа и джаза, и то и то хрень, так что бей негров!"
24ertovwiG
я вот думал, а что, если производственные отношения, должные скинуть буржуев, не созреют внутри общества, т.е. будут под контролем этих буржуев и подавятся. как быть тогда?

не, я не отрицаю такой вариант развития событий. Я вообще не разделяю прямолинейных воззрений на историю, при этом, разумеется не отрицаю логику исторического. Я лишь приводил это постольку, поскольку речь зашла о марксисте Альенде, позиционирующего себя как социалиста. То есть , только поэтому. Естественно, что беседа в дальнейшем не оказалась плодотворной. И кста предвидя упрёк за то, что мну вступил в эту непродуктивную беседу, я скажу, что вступил лишь постольку, поскольку у мя батхерт:)
"что сделали негры? ничего, кроме хип-хопа и джаза, и то и то хрень, так что бей негров!"

кста был тут один в эпоху правления Дариел. Звали ДимонGT. точно также пейсал. Точнее сводил к этому.
4ertovwiG
Не, это ты дурак. Скажи-ка мне, а почему я должен задрачивать историю?

им нужны факты: "что сделали негры? ничего, кроме хип-хопа и джаза, и то и то хрень, так что бей негров!"
Негры ничего не сделали, они способны только паразитировать, грабить, убивать, торговать наркотой и т.д. Их "рэп-культура" - для быдла и дегенератов.
Я так понимаю, что Сталкер признал на примере 120 млн. отравленных опиумом китайцев, 26 000 люстрированных буров и 50 000 люстрированных кенийцев, что при построении капитализма льётся крови больше, чем в фэнтэзийном коммунизме?

И ведь мы ещё в жертвы капитализма не включили жертв гитлеризма - хотя их не так много по сравнению с жертвами либерализма.
а вот собсна подтверждение " Негры ничего не сделали, они способны только паразитировать, грабить, убивать, торговать наркотой и т.д. Их "рэп-культура" - для быдла и дегенератов."
чувак, это тема про социализьм и диктатуру, а не про америку и совок)
Да он поехавший.

Я так понимаю, что Сталкер признал на примере 120 млн. отравленных опиумом китайцев, 26 000 люстрированных буров и 50 000 люстрированных кенийцев, что при построении капитализма льётся крови больше, чем в фэнтэзийном коммунизме?
Не стоит забывать от 30 до 60 миллионов уничтоженных голодом индийцев, около 7 миллионов были уничтожены Черчиллем.
Да он поехавший.

+1000!!!! пусть постоит как цапля!!!! а мы ему погону отдадим!!!!!!
Нихилиант
Не забудем и не простим гибель десятков миллионов индейцев от рук капиталистов-либералов.
Lord Stronghold"поскольку речь зашла о марксисте Альенде, позиционирующего себя как социалиста"

Вы хотели сказать, что Альенде стал строить социализм, а за это буржуины его свергли? У скольких буржуинов Альенде отобрал собственность и у скольких оставил? Сомневаюсь, что сможете ответить.
Вот слышал, что Альенде национализировал медную компанию. Что в этом от социализма? Раньше рабочие добывали медь и получали за это зарплату, потом, также приходили на работу и получали зарплату - вот только купить на эту зарплату они могли меньше. Инфляция при Альенде превысила 600% в год. Прямо как а анекдоте - "Вы делаете революцию чтобы не было богатых? Странно, мой дед делал революцию чтобы не было бедных".
Фиксируем: Сталкер слился по тезису, что капитализм строится белыми и пушистыми методами.
2stalker7162534

Нет, я не спорю, что Альенде допускал большие косяки в своей политике. Но для меня важно другое: Пиночет, свергая Альенде, не стал исправлять его отдельные косяки, но накорню уничтожил существующий политический строй (!) Т.е., для того, чтобы исправить подобные вещи вовсе не нужно прихватизировать всё и вся. Поэтому я и убеждён в том, что не инфляция или неудачная и несвоевременная национализация (хотя, кстати, вот в чём я с социалистами не согласен, так это в дихотомии приватизация-национализация: есть ещё и кооперативизация, и создание трестов и т.п.) тех или иных секторов экономики стали причиной свержения не только Альенде, но и всего политического режима, а именно стремление "взять и... прихватизировать". А к тому же, не стоит забывать, что вами любимый пиндостан также не обошёл мимо проблему появления социализьма на своём полушарии (напр. планы "Траектория"-1 и -2 ), и вообще вся деятельность Народного Единства проходила в обстановке различных саботажей, притом что национализация-то проходила по схеме "выкупа вольной", т.е. не экспроприировалась, но выкупалась. Но не это важно, а именно то, что был уничтожен политический режим и экономический строй, и именно это показывает реальную причину пиночетовского переворота.

ИЧСХ, вы, Сталкер, приводите здесь доводы самых махровых неолибералов. Правда на Ельценса не дрочите, что таки похвально, но...но.. но.
вот хорошая статья о Чили http://scepsis.ru/library/id_557.html

и вот http://do.gendocs.ru/docs/index-1758.html?page=2
Lord Stronghold
перевороты случаются, и не всегда это борьба комуняк с буржуинами.
Социализм не обязан быть тоталитарным Совком. Совок это было извращение социализма, всякими убогими тоталирастами, наподобие нашего форумного ПТ, который настолько туп что не может понять смысл темы. Модераторы, прошу удалить флуд Призрака.

Born to hate начал нести чушь про автомобили. В демократических США создали народный автомобиль, а тоталитарная Германия не смогла. Автомобиль, вообще, как технический продукт, создан в результате усилий и достижений многих людей разных национальностей. Это результат прогресса человечества, а не отдельной нации, изолировавшейся в ксенофобии от других национальностей. Так что попытка впарить, что автомобиль создал ксенофоб Форд - глупость. Мы прекрасно знаем, как Северная Корея, отгородившаяся от остального мира идей Чучхе, оказалась глубоко в заднице.
И то что у нас есть люди фапающие на Сталина, или вспоминающие с тоской СССР - это не означает, что люди жаждут чтобы в стране начались тоталитарные жестокости. Вот был довод, что теперь на "трёх вокзалах" живут бомжи - а раньше их там не было. Сомневаюсь, что Born to hate может это помнить. Скорее всего он услышал от бабушки это. То что его бабушка жила в благополучной Москве, и не знала как живёт страна, ему в головку не приходит
перевороты случаются, и не всегда это борьба комуняк с буржуинами.

но данные случаи как раз относятся к "борьбе коммуняк с буржуинами". Почему? см. выше.

Совок это было извращение социализма

вот здесь я соглашусь. С большими оговорками (всё же были элементы социализма о которых говорил на этом форуме Хвойный, было и многое хорошее окромя элементов социализма, как напр. культ науки и спорта), но в целом - да, увы.
Не, это ты дурак. Скажи-ка мне, а почему я должен задрачивать историю?
да мне пох вообще, только примитивен ты


кста был тут один в эпоху правления Дариел. Звали ДимонGT. точно также пейсал. Точнее сводил к этому.
это отсюда:
Мы прекрасно знаем, как Северная Корея, отгородившаяся от остального мира идей Чучхе, оказалась глубоко в заднице.
Так, Сталкер не считает, что там коммунизм. Уже прогресс.

да, увы.
Нет.
это отсюда:

я тож видел этот видос. унылый, в отличие от некоторых других.

Нет.

да, чел. Там были элементы социализма, о чём в топикстартере и Сталкер намекнул: "Советский Союз представлял из себя конструкцию из двух разнородных систем. Социализм и сталинизм. Инь и Янь советской действительности". Но, увы, противоположные тенденции там брали верх, причём не то, чтобы именно всегда, но в ряде ключевых поворотных моментов, в т.ч. и после развала СССР, когда Ельценс танками бомбил демократию.
Да, ни один нацик не смел высунуцца при Дариэл. А если и высовывался - сразу банхаммером. Да, господа нацики, Сталина..тьфу! ... Дариэл на вас нет!
дариэл имхо тупая конформистка, оргазмирующая на высокую моду
ну, имхо, значит имхо) но в отношении наци таземта молорик) правда Анлюк сожалел о том, что нельзя с наци подискутировать норм, но таких наци единицы. В основном дебилы, типа того же Дракоши КаКашечниКа.
вот скажи, лорд, марцинкевич дебил?
а вот интернетская среда его очень поддерживает, особенно его борьбу с педофилами, почему?
ну, потому что педофилам надо дать песды, вот нацики на этом и выезжают. Алсо муслимские массовые акции в нерезиновой. Блин, канеш я ненавижу Колхозань, но у нас, при всём при том, что мусульман дохера, но всё оч культурно в этом плане и организовано. Даже презики-мусульмане с пасхой поздравляют. Хотя канеш такие небольшие какбэ респекточки ни в коем случае не сыграют никакой роли, када я всех этих собак резать буду.
xDDD
а вот теперь попробуй назови левацкого деятеля хоть одного, ну кроме лимонова(который в небытии) и цветкова(которого нихера никто не знает все равно)
который против педофилов? или вапще?
да, чел. Там были элементы социализма, о чём в топикстартере и Сталкер намекнул: "Советский Союз представлял из себя конструкцию из двух разнородных систем. Социализм и сталинизм. Инь и Янь советской действительности". Но, увы, противоположные тенденции там брали верх, причём не то, чтобы именно всегда, но в ряде ключевых поворотных моментов, в т.ч. и после развала СССР, когда Ельценс танками бомбил демократию.
Сталкер написал чушь. Нет понятия "сталинизм". Это выдумка для либеральных детишек, если будут плохо себя вести, то в стране установится сталинизм. Сталин был социалистом, те же троцкисты говорят, что он был вообще мягок и ничего не делал, а вот Троцкий бы буржуинам показал, где раки зимуют.

вот скажи, лорд, марцинкевич дебил?
Русский националист, являющийся евреем. Суровая правда жизни.

но всё оч культурно в этом плане и организовано
А правда, что среди мусульманских религиозных деятелей встречается больше обычных людей, чем среди христианских?
вообще, ну в смысле популярного левацкого деятеля

Русский националист, являющийся евреем. Суровая правда жизни.
он не еврей, нихи

Сталкер написал чушь. Нет понятия "сталинизм". Это выдумка для либеральных детишек, если будут плохо себя вести, то в стране установится сталинизм. Сталин был социалистом, те же троцкисты говорят, что он был вообще мягок и ничего не делал, а вот Троцкий бы буржуинам показал, где раки зимуют.
нихи, какой нахрен социалист сталин?) ну то, что коминтерн развалил, это да
он не еврей, нихи

ну блин, чото говорит с гггрррр-каньем, алсо морда всё равно семитская. Ну глянь ты на Дрэйпера из Дистъюрбд и увидишь сам.
нихи, какой нахрен социалист сталин?)
Обычный. Социалистов из розовых фантазий всяких социал-демократов в то время не было.

ну то, что коминтерн развалил, это да
Его приемником был Коминформ.
а вот Троцкий бы буржуинам показал, где раки зимуют.

и правильно бы сделал :p
да, давно тут ждал сталинско-троцкистского срача:) да, я, как и Анлюк, жидомасонская красная сволочь, поэтому поддержу иудушку)
и правильно бы сделал :p
http://kommari.livejournal.com/804558.html
Троцкий слишком сильно ориентировался на пролетариат, классовую борьбу и прочее. Только вот из союзников такого типа у СССР практически никого и не было, а "пролетариат" в западных и фашистских странах плевал на это. Революционная война? Ну это же глупо в тех условиях.
"пролетариат" в западных и фашистских странах плевал на это
ты наверно не знаешь про розу люксембург, либкнехта, жаль что они не выиграли, иначе жили бы в другом мире

Троцкий слишком сильно ориентировался на пролетариат, классовую борьбу и прочее.
а на что блеать надо было ориентироваться?
Только вот из союзников такого типа у СССР практически никого и не было

им могли бы стать Испанцы, и движухи, из которых составлялись интербригады. Но совку не нужны были союзники (долгосрочные ну и вапще типа кореша), а лишь сателлиты.
ты наверно не знаешь про розу люксембург, либкнехта, жаль что они не выиграли, иначе жили бы в другом мире
Жаль. Роза Люксембург в 1919 умерла. Я про 30-е, это как раз "правление" Сталина.

а на что блеать надо было ориентироваться?
Сталин правильно ориентировался - построение социализма в отдельной стране. Хотите сказать, что немецкий пролетариат радостно восстал бы против Гитлера, пусть и с помощью РККА? Или польский, румынский, японский?
а на что блеать надо было ориентироваться?

на социализьм в отдельно взятой стране)))
Троцкий проиграл. Поняли, да?
Троцкий проиграл. Поняли, да?

да дело не в Троцком, а именно в термидорианстве, и в том, что это термидорианство имело в своём распоряжении дохрена объективных предпосылок.
проиграл потому, что был убит агентом сталина, поэтому?
угу) но Сталин этого не видел) он был всецело занят мыслями о развитии великой страны советов и о предотвращении фашистской угрозы:)
Хотите сказать, что немецкий пролетариат радостно восстал бы против Гитлера, пусть и с помощью РККА?

ну хз, мб там не всех комми передавили, алсо в италии кто-то же пинал тело муссолини. Но кароч с Испанцами песды дать фашне было бы гуд. Даже не просто, чтобы с нулевой суммой, а просто выбить франкистов из Испании.
Lord Stronghold"если люди захотят плановой экономики, это будет либерализм" - каким образом? - ты промолчал."

Вопрос дебильный (каким образом?). Извини, но я для Вас всех слишком умный. Вы пытаетесь говорить но не понимаете значение слов.
Вопрос дебильный (каким образом?). Извини, но я для Вас всех слишком умный. Вы пытаетесь говорить но не понимаете значение слов.

мне почему-то кажется, что если в приведённом отрывке есть что-то дебильное, то это именно "если люди захотят плановой экономики, это будет либерализм". По крайней мере с тчк. зрения либертарианцев. Нет, а что не так в вопросе? Ты сам такое говорил када позорно сливался Хвойному в треде про либерализм. Так вот, как на деле может осуществиться вообще выбор людьми чего-нибудь? Разумеется тем, чем я указал - в этом и предназначение демократии. А ты опять начал то ли тролить, то ли выёживаться, но выглядит эт один хрен как какая-то фигня.
По крайней мере с тчк. зрения либертарианцев

Если мыслите теми же категориями, что и ПТ, то и пишите как он "либерасты"
Если мыслите теми же категориями, что и ПТ, то и пишите как он "либерасты"

чё эта такое "мыслить теми же категориями"? А насчёт "либерасты", так я же пейсал, что различаю те или иные ветви либерализма. Я ж для ну типа стёба так пишу.
stalker7162534
Вот именно- нет разницы в сути. Каждое гос-во- это элемент силового подавления с целью удержания власти определенной группой лиц. Методы могут быть разные, но суть одна.
Ankh 8
Ошибаетесь. В Швейцарии нет в конституции статьи о руководящей роли в обществе некой партии. В Швейцарии нет 58-ой статьи которая карала бы за несогласие с политикой тех кто в данный момент избран руководить. И в концлагеря политических противников не сажают.
Это СУТЬ. кардинально отличная от строителей коммунизьма
И власть во многих странах регулярно переизбирается. в отличии от диктатур коммунистов.

Сейчас прибежит ПТ и начнёт флудить про миллионы китайцев замученных в Катыни. Я же просил удалить его флуд, например совсем к теме не относится его пост от 05.08.12 19:01, который я расцениваю как высер обиженого пацанчика.
В Швейцарии нет в конституции статьи о руководящей роли в обществе некой партии. В Швейцарии нет 58-ой статьи которая карала бы за несогласие с политикой тех кто в данный момент избран руководить.

а что, разве для того, чтобы власть предержащие осуществляли насилие в отношении народа, непременно нужна эта статья, "руководящая роль партии" и концлагеря?

Это СУТЬ. кардинально отличная от строителей коммунизьма

значит Пиночет был коммунистом?
да дело не в Троцком, а именно в термидорианстве, и в том, что это термидорианство имело в своём распоряжении дохрена объективных предпосылок.
Ну так какие претензии?

проиграл потому, что был убит агентом сталина, поэтому?
Да. Так же мог быть убит Сталин. Это была жёсткая политическая борьба просто.

ну хз, мб там не всех комми передавили, алсо в италии кто-то же пинал тело муссолини.
Это было во время ВМВ, а не до.

Сейчас прибежит ПТ и начнёт флудить про миллионы китайцев замученных в Катыни
Удивительно, что шутить над наркоманизированными китайцами можно, а вот раньше Сталкер на "миллиард расстрелянных лично Сталиным" отвечал, что это глумление внуков вертухаев над невинными жертвами.
Ну так какие претензии?

ну как, подмял всю власть под себя, а тех, кто не согласен не с социализмом, но лично со Сталиным - в расход.

Это было во время ВМВ, а не до.

но в любом случае эти итальяшки не с луны свалились.
Lord Stronghold"значит Пиночет был коммунистом?"

Может тоталирастом?

"чтобы власть предержащие осуществляли насилие в отношении народа"

И как это делают в не тоталирастских странах?


Нихилиант"Удивительно, что шутить над наркоманизированными китайцами можно,"
Одна ПТ не понимает, что эта тема совсем про другое, другая ТП переворачивает смысл сказанного.
Может тоталирастом?

я-то согласен, но это противоречит тому, что атрибутами коммуняцкой власти являются вышеуказанные весчи. Т.е. при Пиночете сажали в конц. лагеря, при руководящей роли хунты и их му.диологов - "чикагских мальчиков" и т.д. и т.п. То есть, не просто там дубинками башку разобьют каким-нить хипанам; не посадят какого-нить там Леонарда Пелтиера и к-л неугодных, но именно полностью совпадает с описанными тобою критериями. Только вот исходя из твоего суждения в целом, что это суть коммуняцких строителей, выходит, что Пиночет был таким строителем. Поэтому от чего-то надо отказаться.

И как это делают в не тоталирастских странах?

всё же я бы не стал отказываться от некоторого значения слова "тоталитаризм" в относительном смысле. В сущностью это объясняет баттхерт различных анархистов в вопросе о государстве и насилии. Ну а как, как? Вот просто вместо, допустим, спец. статьи - впаивают срок за какой-нить экстремизм и ещё там наркоту какую-нить подбросят или что-то в этом духе. Вместо конц. лагерей - алькатрас или что-то в этом духе. Алсо полицейские, раздающие люлей демонатрантам супротив к-л империалистической войны или супротив разгона профсоюзов и т.п. Т.е. на твой вопрос "как?" ответ: "не явно, изощрённо". Даже нынешняя кремлядь в этом преуспела, что уж там говорить-то.
ну как, подмял всю власть под себя, а тех, кто не согласен не с социализмом, но лично со Сталиным - в расход.
Троцкий не так бы сделал, конечно.
Троцкий не так бы сделал, конечно.

не знаю, но почему-то до захавание Сталиным власти такого не было, хотя Троцкий во времена гражданской был в тыщу раз влиятельнее Сталина. Он мог бы этим воспользоваться для своей единоличной диктатуры,устраняя возможных конкурентов. Но не стал.
И как это делают в не тоталирастских странах?
Расстреливают демонстрации, например.

не знаю, но почему-то до захавание Сталиным власти такого не было, хотя Троцкий во времена гражданской был в тыщу раз влиятельнее Сталина. Он мог бы этим воспользоваться для своей единоличной диктатуры,устраняя возможных конкурентов. Но не стал.
В Гражданской была другая ситуация. Там и не требовалось захватывать власть. Я говорю про время после гражданской. Троцкисты вполне могли бы взять вверх. Миф о всемогуществе Сталина в 30-е тоже надоедает. Он стал "диктатором" лишь в 1941, когда война началась.
В Гражданской была другая ситуация. Там и не требовалось захватывать власть.

я разве сказал о захвате власти во время гражданки? нет. Я сказал об устранении политических противников внутри партии, которые могли бы стать конкурентами. Например, поскольку Троцкий у красных был не менее популярен, чем Ленин, последний, если бы хотел устранить Троцкого, мог бы вполне обвинить его в империализме и проч., када тот отказался заключать мир с Германией. Или Каменева с Зиновьевым, када те раструбили о готовящемся перевороте. Но не стал.

Троцкисты вполне могли бы взять вверх.

но вопрос в том, выпилили бы сторонники Троцкого всю ленинскую гвардию? Стали бы навязывать сугубо свой курс строительства социализма? К тому же, они были против "социализма в отдельно взятой стране", по сути, губительной тактики для мирового социалистического движения. Ну если тока не строить ымперию, ога:)

Он стал "диктатором" лишь в 1941, когда война началась.

а чо же он тогда выпилил практически всех революционеров, оставив подле себя проституток, которые при его жизни лизали ему зад, а после - обосрали?
Lord Stronghold"Только вот исходя из твоего суждения в целом, что это суть коммуняцких строителей,"

Совсем дурак? У тебя и у гея есть ягодицы - я же не делаю вывод, что раз у тебя есть ягодицы то ты гей?

"сё же я бы не стал отказываться от некоторого значения слова "тоталитаризм" в относительном смысле.... Даже нынешняя кремлядь в этом преуспела, что уж там говорить-то."
Вы такой же идиот как и ПТ. Сколько раз объяснять, что тоталитаризм это и есть подавления народа, а демократия это власть народа. Сталин создал троечки которые были внесудебным органом. То есть Сталин мог бы и отменить 58-ую и ничего бы не изменилось в истории СССР, как тоталирастил Иося так бы и продолжал.
Вас спросили - И как это делают в не тоталирастских странах? Вы в ответ начинаете нести чушь, что тоталирасты могут творить насилие и без спец.статей.
Нихилиант"Миф о всемогуществе Сталина в 30-е тоже надоедает. Он стал "диктатором" лишь в 1941, когда война началась."

То ли талантливый тролль, то ли обычный даун. Даже не знаю что выбрать.
Но не стал.
Ок, ладно.

но вопрос в том, выпилили бы сторонники Троцкого всю ленинскую гвардию?
а чо же он тогда выпилил практически всех революционеров

Во-первых, тогда многих выпилили, в том числе всяких белодельцов и противников красных во время гражданской, которых помиловали. Во-вторых, каких конкретно выпилили по приказу Сталина (кроме противников в политической борьбе)? В-третьих, они что, были безгрешны? Они сами то не расстреливали простых людей, революционеров? Троцкисты всегда отличались некоторым радикализмом. Зачем всё морализировать.

К тому же, они были против "социализма в отдельно взятой стране", по сути, губительной тактики для мирового социалистического движения. Ну если тока не строить ымперию, ога:)
Мировое социалистическое движение? Распылять на него силы, ничего не добиваясь толком собственной стране...Реально, в то время было трудно поднят пролетариат, радующийся Гитлерам и фашистам.

оставив подле себя проституток, которые при его жизни лизали ему зад, а после - обосрали?
Так многие были тоже революционерами.

То ли талантливый тролль, то ли обычный даун. Даже не знаю что выбрать.
"С 1937 года Калинин — председатель Президиума Верховного Совета СССР, де-юре первое лицо страны."
У тебя и у гея есть ягодицы - я же не делаю вывод, что раз у тебя есть ягодицы то ты гей?

" Швейцарии нет 58-ой статьи которая карала бы за несогласие с политикой тех кто в данный момент избран руководить. И в концлагеря политических противников не сажают. Это СУТЬ. кардинально отличная от строителей коммунизьма
И власть во многих странах регулярно переизбирается. в отличии от диктатур коммунистов." ну вот, то есть, если мы руководствуемся данными критериями - то, выясняется, что Пиночет именно такой вот "строитель". Однако всей этой глупости можно избежать в том случае, если принять то положение, согласно которому "тоталирасты" могут просто юзать коммуняцкую идеологию только для того, чтобы насадить свою власть, в действительности же не разделяя коммуняцких идей, используя их лишь как средство для достижения своих целей. Вот. И вся неразбериха исчезает.


Вас спросили - И как это делают в не тоталирастских странах? Вы в ответ начинаете нести чушь, что тоталирасты могут творить насилие и без спец.статей.

но так или иначе это происходит: вот рашка - не тоталирастская страна. А вот вышел на улицу в день иннаугурации Путена - получил по хребтине дубинкой. Это что, не насилие? Или вон, спели эти пусеньки про "путина прогони" - а их в тюрьму за х.з. что. Не насилие? Вот Вам и примеры.

просто нет тоталитаризма и демократии в сферическом вакууме (ну окромя крайних случаев, наиболее какбэ приближённых к идеальным объектам, как полпотовщина и Испания времён второй республики или какой-нить советский Лимерик). А то получается тоталитаризм vs демократия (=тоталитаризм это и есть подавления народа, а демократия это власть народа.), "чёрное vs. белое", не говоря уж о том, что зачастую "народ" "народу" - рознь, как например, народ поддержавший Пиночета - народу, поддержавшему Альенде и т.п.

и что ты нашёл тут идиотского?
Зачем всё морализировать.

я не морализирую, Нихи, но одно дело - отдельные инциденты, другое - общая закономерность. И вот то, что в совке в дальнейшем стали заправлить такие гады, как Хрущёв, это во многом заслуга Сталина, потому как в окружении желающего единоличной власти могут быть только беспринципные твари и конформисты. Которые в дальнейшем всё припомнят, и обосрут и обосцут:)

Мировое социалистическое движение? Распылять на него силы, ничего не добиваясь толком собственной стране...Реально, в то время было трудно поднят пролетариат, радующийся Гитлерам и фашистам.

дык можно делать подспудно и то, и другое. Нет, я не спорю, если бы социалистическая революция победила бы ещё хотя бы в двух крупных странах, помимо СССР. Тут уже иной был бы геополитический расклад. А это, между прочим, миф, что все немецкие рабочие поддержали Гитлера, т.к. марксистов и коммунистов там к войне всех уже выпилили. Вспомни что Оруэлл пейсал "Правительство гитлеровских марионеток — не рабочие люди, а шайка банкиров, сенильных генералов и продажных правых политиков". Вот. Поэтому Испания, как такой стратегический союзник, была архиважна. Я не настаиваю на уничтожении Италии и Германии на тот момент, а лишь на том, чтобы отстоять республику.

Так многие были тоже революционерами.

и уж что-что, а именно их "революционность" адово доставляет: сначала "бла-бла-бла троцкисты-зиновьевцы", а потом "культ личности и миллионы сожранных детей". Причём же самих этих сгноблённых троцкистов-зиновьевцев потом оправдали... ну и на том спасибо.
другое - общая закономерность.
Вообще-то специальный сталинский указ в 1937 был направлен против кулаков, белых и террористических элементов, самых активных предлагалось расстрелять. А вот почему Ежов решил расстрелять так много людей, в том числе и революционеров, - это уже другая тема и требует тщательного разбора. И да, красный террор не забываем, как ответ на белый.
ps надеюсь, что это напоминает спор какого-то сталиниста-антикоммуниста и верного ленинаца.

И вот то, что в совке в дальнейшем стали заправлить такие гады, как Хрущёв, это во многом заслуга Сталина, потому как в окружении желающего единоличной власти могут быть только беспринципные твари и конформисты. Которые в дальнейшем всё припомнят, и обосрут и обосцут:)
Приемником Сталина должен был быть Маленков, если я не ошибаюсь.

А это, между прочим, миф, что все немецкие рабочие поддержали Гитлера, т.к. марксистов и коммунистов там к войне всех уже выпилили.
А кого они поддержали?

Поэтому Испания, как такой стратегический союзник, была архиважна
Это да, но там не удалось сохранить республику.

и уж что-что, а именно их "революционность" адово доставляет
Молотов был кем, например?
"С 1937 года Калинин — председатель Президиума Верховного Совета СССР, де-юре первое лицо страны."ну он сам наверное арестовал женушку свою,калинин этот в 1938 помоему:))))де юре первое лицо страны с 1937 года,де юре арестовал в 1938...такто
http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/LorbergEI.htm
это маленький ножик в широкую спину нихи.
Ждем каментов нихи, сталкер как я сделал нашего полярного коммуниста?:)))
Нихи тебе пора бежать в кембриджскую библиотеку,грубейшая промашка и жестокий облм.
А вот почему Ежов решил расстрелять так много людей, в том числе и революционеров, - это уже другая тема и требует тщательного разбора. И да, красный террор не забываем, как ответ на белый.

блин, но одно дело, когда речь идёт относительно бойцов, всеми силами старающимися сокрушить тебя в военное время, другое дело - когда речь идёт о соратниках, пусть даже с какими-то частными разногласиями. И вот я уверен, что эти самые разногласия использовались как раз для укрепление единоличной власти. Естественно, я не могу это утверждать - я в башке у Сталина не ковырялся. Но оснований для подобного предположения у мя есть.

Приемником Сталина должен был быть Маленков, если я не ошибаюсь

что значит приемником, это что "монархия" чтоле? Так или иначе, был тот самый Хрущ и прочая клика приспособленцев, которых Сталин терпел подле себя, потому как не плохо лизали зад. Хотя мб на то, что будет ополся своей смерти, Сталину было пох...

А кого они поддержали?

некоторые поддерживали нацистов, а те, кто не поддерживал - уинчтожали.

Это да, но там не удалось сохранить республику.

да, но можно было как минимум обеспечить большую безопасность поставкам союзникам, в т.ч. и высылать больше вооружённых сил, а не просто интербригадников из совка; как максимум - за вмешательство Германии и Италии во внутриполитический конфликт - вдарить по супостатам. Республиканцам достаточно было бы просто держаться, а мы бы постепенно напирая на союзников Франко (прежде всего на немцев ессно), довели бы дело до вывода войск франко из Испании. Но и первый вариант тоже норм. Но уж в любом случае в разгар войны не проводить там идиотские чистки, как то убийство Андреу Нина и проч. "троцкистов". Это была абсолютно медвежья услуга и пример в пользу того положения, что совку нужны были сателлиты, а не союзники.

Молотов был кем, например?

я полагаю, что он всё же был карьеристом, нежели революционером.
Хамелн, ты ударил Нихи ножом в спину не постольку, посколку он коммунист, а постольку, поскольку он типа за Сталина, ога.
блин, но одно дело, когда речь идёт относительно бойцов, всеми силами старающимися сокрушить тебя в военное время, другое дело - когда речь идёт о соратниках, пусть даже с какими-то частными разногласиями
хотел за это плюсануть, но
"Хрущ и прочая клика приспособленцев, которых Сталин терпел подле себя, потому как не плохо лизали зад"
за это чёткий минус. Вы не внимательно читали мудрого сталкера в теме Хрущёв и сталинисты.

И если вы решили обсасывать косточки "вождям" то делайте это в рамках темы - мол, социализм предполагал выдвижение на руководящие посты достойных людей, а тоталитаризм приводил к тому что руководящие посты делились шайками захватившими власть. Вот например как сообщил alarich Всесоюзный староста Калинин занимался бл*дством используя служебное положение (не зря его Джугашвили за бородку дёргал и называл старым козлом). Разве трудящиеся для этого революцию делали?
за это чёткий минус. Вы не внимательно читали мудрого сталкера в теме Хрущёв и сталинисты.

к сожалению не читал, но всё же я не согласен с тем, что Хрущёв не был бл.дью. Был, и ещё какой. Вот если бы он и после смерти лизал Сталину зад, то это не было бы так очевидно и придраться мне было бы сложнее. Но так или иначе, поскольку изменение мнения ради ублажения власть предержащих, при этом изменение всецело показное (т.к. подлинным мотивом этого изменения выступает либо трусость, либо корысть), есть бл.дство, постольку я и говорю, что Хрущ - блджат.

И если вы решили обсасывать косточки "вождям" то делайте это в рамках темы - мол, социализм предполагал выдвижение на руководящие посты достойных людей, а тоталитаризм приводил к тому что руководящие посты делились шайками захватившими власть

насчёт достойных и недостойных сказать сложно, но насчёт тоталирастии - да, разумеется. Точнее здесь даже не столько тоталирастии, а именно "самодержавия" и и стремления к единоличной власти как к цели.

Разве трудящиеся для этого революцию делали?

безусловно нет. Собственно поэтому я и не на стороне Нихи в данном вопросе о сталинизме.
ну он сам наверное арестовал женушку свою,калинин этот в 1938 помоему:))))де юре первое лицо страны с 1937 года,де юре арестовал в 1938...такто
Арестовал Ежов или кто там. Ну а если он был бабником, то он и арестовал, я не понял это из текста. Собственно, это не имеет значения вообще. Я просто говорил, что Сталин не являлся диктатором.

И вот я уверен, что эти самые разногласия использовались как раз для укрепление единоличной власти. Естественно, я не могу это утверждать - я в башке у Сталина не ковырялся. Но оснований для подобного предположения у мя есть.
А зачем говорить, что Сталин специально уничтожал "ленинскую гвардию"?

что значит приемником, это что "монархия" чтоле?
В СССР юридически была парламентская республика.

Так или иначе, был тот самый Хрущ и прочая клика приспособленцев, которых Сталин терпел подле себя, потому как не плохо лизали зад. Хотя мб на то, что будет ополся своей смерти, Сталину было пох...
Они были обычные партийные деятели. Их могли тоже расстрелять. Хрущёв оказался не очень честным, конечно.

как максимум - за вмешательство Германии и Италии во внутриполитический конфликт - вдарить по супостатам.
И зачем это нужно было народу СССР? Глупая идея.

Это была абсолютно медвежья услуга и пример в пользу того положения, что совку нужны были сателлиты, а не союзники.
Если союзники не появляются, то придётся создавать сателлитов.

я полагаю, что он всё же был карьеристом, нежели революционером.
Да-да, предатели не революционеры захватили власть у верных ленинцев и революционеров. Чушь эта уже надоела.

поскольку он типа за Сталина, ога.
Сталин и есть коммунист.
Lord Stronghold"всё же я не согласен с тем, что Хрущёв не был бл.дью. Был, и ещё какой. Вот если бы он и после смерти лизал Сталину зад, то это не было бы так очевидно и придраться мне было бы сложнее."

И Сталин и Хрущёв и Троцкий все они были идейными коммунистами. Сталин победил не потому что окружал себя лизоблюдами. Сталин окружал себя преданными людьми, преданными идее и несомненно преданными ему лично. А эти люди шли за Сталиным потому что исповедовали те же взгляды что и он. И Хрущёв был сталинистом до мозга костей, и то что он после смерти Сталина возложил на него все грехи (подробнее в теме Хрущёв и сталинисты) так это чисто в сталинском духе. (ПТ - отдыхай, твоя прямая извилина это понять не в состоянии).

Но все они были коммунистами, самыми настоящими. И их идея фикс и привела к тому что им не было другого выхода как держать народ в ежовых рукавицах. Сама идея - загнать железной рукой человечество в счастье" и содержит в себе как необходимость насилия над трудовым народом, так и то что плебсы будут чистить сараи у носителей Великой идеи.
Нихи
А зачем говорить, что Сталин специально уничтожал "ленинскую гвардию"?

да, действительно. Это было случайно:) так вот внезапно по неосторожности:)

Они были обычные партийные деятели. Их могли тоже расстрелять. Хрущёв оказался не очень честным, конечно.

да, и вот поэтому они и переквалифицировались в профессиональных ж.ополизов.

И зачем это нужно было народу СССР? Глупая идея.

не только народу СССР, а коммунистическому движению! Ну, а народу СССР под кликой Сталина действительно мб не зачем было. Но если бы Сталину не удалось сломить революционеров, то надо было и ещё как. Да хотя бы потому, чтобы нас медленно не уничтожили буржуины. А, между прочим, буржуинам как раз был бывыгоден такой режим, который слихвой мог бы дискредитировать коммунистическое движение, наплодив всевозможных сталкеров и проч. буржуазных филистёров. Такой, который бы снял угрозу революции в буржуазных странах, заперев её "в отдельно взятой стране", и уничтожив её.

Если союзники не появляются, то придётся создавать сателлитов.

А зачем создавать сателлитов, а не заключать со странами, где пришли левые к власти - союз? Т.е. не насаждать им собственную волю, а взаимодействовать как с равными? может быть эти самые сателлиты потом припомнят слихвой это "создавание", причём за счёт этого будут вылезать всякие фашистские хмари. Стратегически это недальновдино.

Да-да, предатели не революционеры захватили власть у верных ленинцев и революционеров

ну это действительно утрирование, но в целом так и было.

Сталин и есть коммунист.

непременно. Он это прекрасно доказал не только в плане внутренней политики, но и внешней (тот же пример с Испанией). Если коммунист - это типа такой ымперец и народный демагог, в действительности сосредоточив не только политическое могузество страны в своих руках, но и экономическое - то да, Сталин действительно настоящий коммунист.
Сама идея - загнать железной рукой человечество в счастье" и содержит в себе как необходимость насилия над трудовым народом
Построение любого общества несёт в себе насилие.
Да-да, предатели не революционеры захватили власть у верных ленинцев и революционеров
ну это действительно утрирование, но в целом так и было.


Критерий кого считать верным ленинцем а кого предателем?
сталкер, зачем тебе критерии, ты же все равно ни в марксизме, ни в ленинизме, ни в троцкизме не шаришь
Сталкер
И Сталин и Хрущёв и Троцкий все они были идейными коммунистами.

о, да, особенно Хрущёв с "троцкистами-зиновьевцевми" и Сталин с его колхозами и партийной номенклатурой. Самое забавное, мало того, что ты уличаешь Нихи в совковой пропаганде, ты сам повторяешь его тезис "Сталин - коммунист" и такой пропагандистский мем, как "Ленин и Сталин", но ты-то делаешь это только потому, что хочешь вдолбить, что дескать тот, кто вообще разделяет идеи коммунизма, непременно диктатор и тоталираст, и поэтому давайте смиримся с капитализмом, пусть даже не в самых лучших его проявлениях. Последние, разумеется, стремительно замалчиваются и прячутся либо за разглагольствование о свободном мире, либо кости репрессированных. В общем, пропагандоны такие пропагандоны. Неважно чего именно пропагандируют.

Сталин окружал себя преданными людьми, преданными идее и несомненно преданными ему лично

идее своего термидорианства, разумеется.

. И Хрущёв был сталинистом до мозга костей, и то что он после смерти Сталина возложил на него все грехи (подробнее в теме Хрущёв и сталинисты) так это чисто в сталинском духе.

возможно, но это никак не говорит о том, что это не есть блджатство.

Но все они были коммунистами, самыми настоящими.

что-то это не вяжется с фактическм положением советской номенклатуры в социальной структуре советского общества. А, равным образом, с поступками во внешней и внутренней политике.

Сама идея - загнать железной рукой человечество в счастье" и содержит в себе как необходимость насилия над трудовым народом, так и то что плебсы будут чистить сараи у носителей Великой идеи.

Это твоя интерпретация, Сталкер. Я лично вижу напротив, как в том случае, когда развития событий во внутренней политической ситуации (весь тот политический хаос начала 20 в. в России, экономическое угнетение батраков и проч. "плебса"; её общая цивилизационная отсталость в сравнении с развитым Западом), так и в общемировой (первая мировая война), подталкивают народные массы именно к радикальным действиям. Там, где этих факторов не было - левые движения носили абсолютно иной характер: плюральные (поскольку гражданская война способствует монизму), демократические (поскольку уже есть сложившиеся институты демократии), с доминирующим промышленным пролетариатом. И вот эта совершенно безосновательная экстраполяция одних исторических ситуаций на другие, базирующаяся на поверхностном символическом сходстве (а в действительности, на апологитических интересах экстраполирующего) - лучшее подтверждение пропагандонскому характеру подобной риторики, и пропагандистской сущности самой этой риорики. Поэтому. Сталкер, как бы ты не повторял свои мантры, ты не впаришь мне их, как и не впарят мне сказки о Сталине-коммунисте и т.п.
да, и вот поэтому они и переквалифицировались в профессиональных ж.ополизов.ъ
И? Такой класс людей всегда есть во власти.

не только народу СССР, а коммунистическому движению!
Коммунистическому движению и "пролетариям" нужно было, чтобы СССР затеял войну с Германией и народ страдал, чтобы они всё равно легли под Гитлера и Муссолини?

Такой, который бы снял угрозу революции в буржуазных странах, заперев её "в отдельно взятой стране", и уничтожив её.
И какая угроза революции была в буржуазных странах? Можно было ждать небольших выступлений, но капиталисты своего бы не упустили. Зато угроза фашистских переворотов была.

А зачем создавать сателлитов, а не заключать со странами, где пришли левые к власти - союз?
Но левые нигде не пришли к власти.

Если коммунист - это типа такой ымперец.
Он стал такими после войны (хотя я так не считаю), на что были свои основания, ибо надежда на всех этих немецких пролетариях пошла прахом. Кстати, что сделал он не так? Социалистическое правительство было установлено в многих странах, фашистов выгнали. Так имперцы не делают.

политическое могузество страны в своих руках
Ну а что, разрозненное в политических дрязгах правительство было бы лучше?
Критерий кого считать верным ленинцем а кого предателем?

я не считаю, что подобное утрирование можно было бы воспринимать всерьёз. Я лишь констатрую то, что вижу: Сталин расправлялся над революционерами, которые воспротивились абсолютизации его власти; многие из последних были подвержены травли на основании ложных обвинений; когда партия большевиков состояла чуть менее, чем полностью из этой ленинской гвардии, подобных вещей в отношение соратников не происходило. Я не утверждаю, но полагаю, что это было потому, что т.н. "ленинская гвардия" - это были люди, действительно идейно преданы революции и коммунистическому интернационалу, а Сталин и его окружение - только своим властным интересам.
Сталин расправлялся над революционерами
Троцкий был противником Сталина. Если бы победил он, то он бы и убил Сталина.

а Сталин и его окружение - только своим властным интересам.
Каким интересам? Сталин и его окружение типа революционерами не были, а так, приплелись?
И? Такой класс людей всегда есть во власти.

такую власть, состоящую чуть менее, чем полностью из представителей данного класса, надо гнать поганой метлой.

Коммунистическому движению и "пролетариям" нужно было, чтобы СССР затеял войну с Германией и народ страдал, чтобы они всё равно легли под Гитлера и Муссолини?

не знаю. но так или иначе легли в дальнейшем, когда Рейх укрепился и был готов к ВМВ. А в 36-м году было тока 3 года, как нацисты пришли к власти.

И какая угроза революции была в буржуазных странах?

угроза левым движениям, не получающим действительную поддержку; угроза самой стране отдельно взятого социализма в ослаблении и уничтожении её буржуинами.

Но левые нигде не пришли к власти.

да ну? Они приходили, но их выпиливали окрепшие буржуины. Надо чотко понимать, что в развитых капковых странах левакам будет сложнее бороться против буржуазии, в отличие от аграрных стран, где буржуазия была слаба, а потому проиграла.

Кстати, что сделал он не так? Социалистическое правительство было установлено в многих странах, фашистов выгнали. Так имперцы не делают.

но эти страны были строго подотчётны кремляди. Вообще сама организация политической власти, на вершине которой самокооптирующаяся политическая элита есть порочная организация. То есть, вина Сталина не столько в том, что он делал или не делал, будучи на вершине пирамиды власти, но в том. что он запилил такую пирамиду.

Ну а что, разрозненное в политических дрязгах правительство было бы лучше?

нет, политическое могущество в руках советов!
Троцкий был противником Сталина. Если бы победил он, то он бы и убил Сталина.

не факт. Вот за попытку какого-нибудь переворота - мб. Но убил бы не Троцкий, а советское правительство.

Каким интересам? Сталин и его окружение типа революционерами не были, а так, приплелись?

возможно первоначально Сталин был революционером. Но потом таки перестал.

Но вообще, Нихи, в твою пользу бесспорно то, что многие объективные факторы способствовали становлению именно такой власти, в т.ч. и сам характер прихода рабочего движения к власти и вся та обстановка, в коей произошло это действо; необходимость форсированной индустриализации, где роль государства адово возрастает; а также многовековые патриархальные и самодержавные традиции в России. С этим не поспоришь.
ты сам повторяешь его тезис "Сталин - коммунист" и такой пропагандистский мем, как "Ленин и Сталин", но ты-то делаешь это только потому, что хочешь вдолбить, что дескать тот, кто вообще разделяет идеи коммунизма, непременно диктатор и тоталираст,

Мне что удавиться раз Сталин действительно коммунист?
Вы совсем не слышите,что я говорю. Тот кто хочет и начинает строить коммунизм - неминуемо приходит к диктатуре/тоталитаризму.
Спойлер
Бая собакой называешь, а сам баем хочешь стать. Наберешь батраков, будешь их нагайкой лупить. Будешь. Это, брат, марксизм, от него никуда не денешься...наука. … У всех, кто своих же братьев бедняков грабит, у всех на башке рога вырастут.



"идее своего термидорианства, разумеется."
толсто и не подтверждено пруфами. для личной власти достаточно сидеть за забором Чучхе и упиваться мыслью, что когда сдохнешь медведи вылезут из берлоги чтобы зарыдать навзрыд.

"что-то это не вяжется с фактическм положением советской номенклатуры в социальной структуре советского общества. А, равным образом, с поступками во внешней и внутренней политике."

точнее говоря это не вяжется с вашими представления о настоящих коммунистах - а,ля Мальчиши-Кибальчиши. Вам сколько лет?

"Я лично вижу напротив, как в том случае, когда развития событий во внутренней политической ситуации (весь тот политический хаос начала 20 в. в России, экономическое угнетение батраков и проч. "плебса"; её общая цивилизационная отсталость в сравнении с развитым Западом), так и в общемировой (первая мировая война), подталкивают народные массы именно к радикальным действиям."
Какое отношение Февральская демократическая революция имеет к Октябрьскому перевороту с последующим насилием над революционным народом?
Спойлер
И вот эта совершенно безосновательная экстраполяция одних исторических ситуаций на другие, базирующаяся на поверхностном символическом сходстве (а в действительности, на апологитических интересах экстраполирующего) - лучшее подтверждение пропагандонскому характеру подобной риторики, и пропагандистской сущности самой этой риорики. Поэтому. Лорд, как бы ты не повторял свои мантры, ты не впаришь мне их, как и не впарят мне сказки о Сталине предателе идей Великого Ленина.
такую власть, состоящую чуть менее, чем полностью из представителей данного класса, надо гнать поганой метлой.
Так они же революционеры!

не знаю. но так или иначе легли в дальнейшем, когда Рейх укрепился и был готов к ВМВ. А в 36-м году было тока 3 года, как нацисты пришли к власти.
И что дальше-то? Ради призрачных целей воевать с кем-то?

угроза левым движениям, не получающим действительную поддержку;
Действительную поддержку они были должны получить сами. А если не могли получить, так и помощь от СССР не помогла бы. Деколонизации ещё не было, чтобы в странах Африки была поддержка коммунистов.

угроза самой стране отдельно взятого социализма в ослаблении и уничтожении её буржуинами.
Так союзников не было и так.

Они приходили, но их выпиливали окрепшие буржуины.
Где они приходили в 30-е?

но эти страны были строго подотчётны кремляди.
Такие же страны были во время гражданской, когда их была огромная куча. И они были подотчётны верным ленинцам.

То есть, вина Сталина не столько в том, что он делал или не делал, будучи на вершине пирамиды власти, но в том. что он запилил такую пирамиду.
При Сталине были выборы.

Но убил бы не Троцкий, а советское правительство.
Фашиста Троцкого убил советский народ, ок?

возможно первоначально Сталин был революционером. Но потом таки перестал.
Для революции в других странах была почва?
Сталкер
Мне что удавиться раз Сталин действительно коммунист?

я привёл доводы в пользу того, почему не считаю его коммунистом. А ты?

Тот кто хочет и начинает строить коммунизм - неминуемо приходит к диктатуре/тоталитаризму.

если бы ты написал о критериях "строительства" и их сущности, а равным образом что именно ты подразумеваешь под этим "строительством" и на каких основаниях, я бы мб и смог рассматривать данную фразу. А так, я например, нахожу обобществление природных недр в Норвегии частью такого вот "строительства". Строительство может быть медленным, может быть быстрым, но поскольку подобное обобществление вписывается в том, что я обозначаю термином строительста, а также в описанный мною концепт коммунизма, то я и отношу такие единичные акты политической и экономической практики в общий контекст развития социума. А тебе хочется, чтобы я признал в качестве "строительства коммунизма" - вкалывание кампучийцев на рисовых полях под дулом автомата?:) Кароч ходим вокруг да около.

толсто и не подтверждено пруфами

нет, ну а как же? Вот тот же Калинин, как первое лицо государства - это же смех. И, потом ты сам говорил о несменяемости власти, а это тоже показательно.

точнее говоря это не вяжется с вашими представления о настоящих коммунистах - а,ля Мальчиши-Кибальчиши. Вам сколько лет?

это прекрасно вяжется с тем, что в совке у власти были нихрена не те, кто хотели "строить коммунизм", а лишь те, кто юзали этот бренд.

Какое отношение Февральская демократическая революция имеет к Октябрьскому перевороту с последующим насилием над революционным народом?

Самое прямое: она не решила вопрос о национализации земли, о правах рабочих, о мире и т.п. Поэтому как итог - октябрь. Вообще для того, чтобы развитие общества в подобные переломные моменты проходило в мирном русле, правящая элита должна идти на существенные уступки. Но она не только не хотела идти на эти уступки, но и попыталась вырвать завоёванные достижения у народа. За что и поплатилась. И тут дело не столько в борьбе с большевизмом. И батьку Махно, далеко не большевика, белые хотели уничтожить. Я понимаю, если бы белые прямо заявили - большевики гавно, а мы реальне будем строить социализм. Так ведь нет же. Ну что ж взять, буржуины такие буржуины.

не впаришь мне их, как и не впарят мне сказки о Сталине предателе идей Великого Ленина.

где ты увидел у меня такую экстраполяцию, дурик?
Фашиста Троцкого убил советский народ, ок?

Революцию делали фашисты и лизоблюды, враги народа, предатели, оппортнунисты и ... один святой Владимир (святой потому что вовремя сдох от сифилиса, и за это канонизирован. а не успел бы сдохнуть то могли бы и расстрелять как немецкого шпиона).
святой потому что вовремя сдох от сифилиса
Он не умер от сифилиса.
Нихи
Так они же революционеры!

революционно лижут зады?

И что дальше-то? Ради призрачных целей воевать с кем-то?

не призрачных. Сохранение республиканского легитимного правительства. С франкистами и их сподвижниками.

Действительную поддержку они были должны получить сами. А если не могли получить, так и помощь от СССР не помогла бы. Деколонизации ещё не было, чтобы в странах Африки была поддержка коммунистов.

от кого получить? Помощь от СССР так или иначе помогала, но она была недостаточной и гораздо меньшей, нежели помощь от гитлеровцев и муссолини.

Так союзников не было и так.

и надо было действовать так, чтобы они были. Т.е. всецело помогать левым скидывать эксплуататоров с власти.

Где они приходили в 30-е?

они проходили ещё раньше, хотя тогда навряд ли можно обвинить СССР, потому как она ещё только оправлялась от ущерба гражданской войны. Но парламентский приход к власти левыми разве не считается?

Такие же страны были во время гражданской, когда их была огромная куча. И они были подотчётны верным ленинцам.

не ленинцам, а коминтерну. Который был уничтожен Сталиным. И плевать что там якобы появилось на его месте. Это точно также, как если бы Колчак созвал УС.

При Сталине были выборы.

при Путине они тоже есть

Фашиста Троцкого убил советский народ, ок?

щито????

Для революции в других странах была почва?

для прихода левых к власти - была: страны, не оправившиеся от ПМВ, алсо "великие депресии" и проч. На почве таких вещей социальное расслоение и проч. атрибуты буржуазного йобщества, вызывали батхерт у масс рабочего населения, коих Сталкер окрестил плебсом.
Lord Stronghold"я привёл доводы в пользу того, почему не считаю его коммунистом. А ты?"
А я не увидел ваших доводов. так болтовня на уровне Нихи и ПТ.

"А так, я например, нахожу обобществление природных недр в Норвегии частью такого вот "строительства""
А я вижу лишь честную делёжку природных ископаемых, не созданных людьми. Не созданных трудом человека. подчеркнул. Вот это можно чисто по Шариковски - взять и поделить. Это ничьё, никем не созданное.

"А тебе хочется, чтобы я признал в качестве "строительства коммунизма" - вкалывание кампучийцев на рисовых полях под дулом автомата?:) Кароч ходим вокруг да около."
Кароч, кто-то (и не я) не желает признать очевидного - коммунизм это утопия, единственно возможный коммунизм это когда все (хоть под дулом, хоть добровольно/а почему бы не представить общество даунов?/) вкалывают вместе (под присмотром друг друга) и одинаково одеваются и одинаково питаются.
Потому что можно произвести продукт труда в таком количестве, чтобы хватило на всех сразу, это значит производить ограниченную номенклатуру продуктов.
Потому что когда кто-то за всех решает что надо делать и как делить - то тогда (и мы все знаем ВСЕ исторические попытки осуществления этого строя) данное общество отстаёт в развитии. И в результате каждый получает меньше в результате своего труда, чем при альтернативном способе производства.

"это прекрасно вяжется с тем, что в совке у власти были нихрена не те, кто хотели "строить коммунизм", а лишь те, кто юзали этот бренд."
Очередное представление а,ля "Мальчиш-Кибальчиш единственный настоящий коммунист".
Хотели строить и строили. А вот ваш тезис что "лишь юзали" высосан из пальца. А в подтверждение того что строили тысячи фактов данного строительства.

"Самое прямое: она не решила вопрос о национализации земли, о правах рабочих, о мире и т.п."
Передёргивание тезиса. Начали с того что царизм тормозил развитите и как итого Февральское радикальное действие общества.
"Поэтому как итог - октябрь."
Октябрь это переворот. Был бы на месте Керенского не тряпка, а мужик то выставил бы батарею напротив Смольного и как в 1825 разогнал бы хамов. И никто бы сейчас и не спорил бы о кучке заговорщиков немецких шпионов, обчитавшихся немецкого еврея Маркса.

"правящая элита должна идти на существенные уступки. Но она не только не хотела идти на эти уступки, но и попыталась вырвать завоёванные достижения у народа."
Правящей элитой был царь с окружением, а у народа не было никаких завоеваний. Царя скинули, и стали строить демократию. Вот только страна была дремучая и народ мечтал о том чтобы лёжа на печи получить по щучьему велению всё и сразу. Миллионы дураков поверили что будут работать меньше, а получать больше. И пошли за лживыми горлопанами, которые обещали "землю - крестьянам" а загнали в новое крепостное право, обещали "фабрики - рабочим" а загнали в госкапитализм, обещали "мир - хижинам" и разожгли уйму войн.
революционно лижут зады?
Получается, что да. Миф о святых революционерах разрушен.

не призрачных. Сохранение республиканского легитимного правительства. С франкистами и их сподвижниками.
Сравнимо с войной за счастье буржуев. Это ничего бы не дало, зато СССР был бы вовлечён в новую войну.

от кого получить? Помощь от СССР так или иначе помогала, но она была недостаточной и гораздо меньшей, нежели помощь от гитлеровцев и муссолини.
Куда ещё больше? Мы им все войска должны были направить?

и надо было действовать так, чтобы они были. Т.е. всецело помогать левым скидывать эксплуататоров с власти.
Если у них нет поддержки, то с чего им помогать? Пускай сами добиваются, а иначе наша поддержка просто будет уходить в никуда. А то сидеть и ждать помощи СССР может любой.

Но парламентский приход к власти левыми разве не считается?
Где они в парламенте пришли?

не ленинцам, а коминтерну.
Да ладно, всякие народные республики гражданской в то время были подчинены Ленину, как и Сталину после ВОВ.

Который был уничтожен Сталиным.
Во время войны.

щито????
Ну раз Сталина убило бы советское правительство, то почему Троцкого не убил народ?

страны, не оправившиеся от ПМВ
Там уже правили нацисты и фашисты.

алсо "великие депресии" и проч
Там вероятнее был приход нацистов. В США было так.

На почве таких вещей социальное расслоение и проч. атрибуты буржуазного йобщества, вызывали батхерт у масс рабочего населения
Это не вызвало бы массового выступления коммунистов.
2Сталкер

/А я не увидел ваших доводов. так болтовня на уровне Нихи и ПТ./

Я говорил о внутриполитических обстоятельствах (как, например, уничтожение не только т.н. «ленинской гвардии», но и вообще всех тех коммунистов, которые были не согласны со стремлением Сталина сосредоточить в своих руках всю власть) и о внешнеполитических обстоятельствах (как, например, создание сателлитов, вместо обретения союзников; стремление насадить свою власть в рядах иных стран, где левые пршли к власти – это доподлинно иллюитрирует пример с Испанией и организацией чисток в ней, вместо реальной военной помощи). Короче говоря, если человек хочет власти – это не означает что он коммунист, тем паче, что такая власть оборачивается гнётом и эксплуатацией в отношении трудящихся, а также создаёт новую базу для классового эксплуататорского общества. А это – явно не коммунистический поступок. Посему делаю вывод, что коммунистическая идеология для тоталирастов – это лишь не более, чем средство для прихода к власти и узурпации последней.

/А я вижу лишь честную делёжку природных ископаемых, не созданных людьми. Не созданных трудом человека. подчеркнул. Вот это можно чисто по Шариковски - взять и поделить. Это ничьё, никем не созданное./

Заметь, делят не недра, а лишь имеют профиты с реализации недр – в социалку и в кач-ве вэлферов. А по-твоему эти объекты должны быть у говночубайсов? Между тем, это не исключает того, о чём сказал я (т.е. что это элемент «строительства» коммунизма), просто я смотрю на это с позиций исторического развития социума. Именно поэтому.

/Кароч, кто-то (и не я) не желает признать очевидного - коммунизм это утопия, единственно возможный коммунизм это когда все (хоть под дулом, хоть добровольно/а почему бы не представить общество даунов?/) вкалывают вместе (под присмотром друг друга) и одинаково одеваются и одинаково питаются./

Это нихрена не очевидное. Тем паче, потому что таким образом можно вкалывать не на сталинскую номенклатуру, а на хунту и чикагских мальчиков. На кого угодно, и по барабану как они это обосновывают – «строительство коммунизьма» или «шоковая терапия». То есть, то, что такое есть – очевидно, но что это и есть коммунизм – нифига. Но также очевидно, что существуют тенденции к обобществлению многих отраслей народного хозяйства, также средств производства в руках сотрудников предприятий, эксплуатирующих эти самые средства. И много вообще всего такого и в политике, и в искусстве, что клеймится либертарианцами как «коллективизм», «диктатура статичтиеского большинства» и проч. И вот всю совокупность этих тенденций, а также их гипотетический итог я и именую коммунизмом. Точно также, как в феодальном обществе существовали тенденции к становлению капитализма. А называть тоталирастов коммунистами я не вижу никаких причин, кроме как если купиться на их пропаганду, твердящую о том, что они суть коммунисты.

/Потому что когда кто-то за всех решает что надо делать и как делить - то тогда (и мы все знаем ВСЕ исторические попытки осуществления этого строя) данное общество отстаёт в развитии. И в результате каждый получает меньше в результате своего труда, чем при альтернативном способе производства./

Абсолютная плановая экономика возможна и в рамках корпоративного капитализма, если какая-нибудь монополия захавает все рынки (как напр. гипотетическое OCP в фильме про робокопа), или монополисты заключат типа такой сговор. И сами будут указывать – кому сколько работать, кому сколько потреблять и т.п. Только вот это критика в адрес подобной плановой экономике (когда план вершит кучка узурпаторов), а не вообще о коммунизме. Общественная собственность не обязательно должна функционировать в рамках подобной плановой экономики.

/А вот ваш тезис что "лишь юзали" высосан из пальца. А в подтверждение того что строили тысячи фактов данного строительства./

Пожалуйста приведите, но не столько эти факты, а именно те обоснования, что это было именно строительство именно коммунизма! А насчёт того, что «строительство коммунизма», имевшее место в СССР – пропагандистский мем, так поглядите плакатики времён совка и будет вам счастье.

/ Начали с того что царизм тормозил развитите и как итого Февральское радикальное действие общества./

Не только царизм, в целом Россия цивилизационно оставала от западных стран, и во многом потому, что была огромных размеров.

/Октябрь это переворот./

И февраль тоже. Один переворот за другим. Просто февральский переворот не реализовывал ключевых интересов 60 проц. батрацкого населения и ок. 20 – рабочего.

/Был бы на месте Керенского не тряпка, а мужик то выставил бы батарею напротив Смольного и как в 1825 разогнал бы хамов. И никто бы сейчас и не спорил бы о кучке заговорщиков немецких шпионов, обчитавшихся немецкого еврея Маркса./

Враньё, ибо ты не упомянул Левых Эсеров и анархо-коммунистов, в целом поддержавших этот переворот, и более того – планировавших подобный ещё в апреле (не проведение переворота в апреле, а заявление в соответствующей программе). А не Левых Эсеров или анархистов, так ты что, думаешь, что не нашлось бы иных выразителей интересов указанных слоёв населения? Тогда бы пришлось просто давить их, а это тот же самый сталинизм, только в исполнении буржуев, попов, кулаков и т.п.

/ Правящей элитой был царь с окружением, а у народа не было никаких завоеваний. /

Нет, и ВП тоже. И вот это самое ВП, чем трындеть о демократии, сначала должно было отдать земли и фабрики трудящимся, и постараться заключить мир. А даже если бы не удалось – прикинь, как бы солдаты воевали бы за свою землю, а не помещичью да кулацкую! Только тогда Колчак и Ко напали бы на ВП. Тут не возможно было бы преодолеть конфликта на самом деле. Но не допустить большевиков – возможно.

/Царя скинули, и стали строить демократию. /

Это и есть переворот.

/Вот только страна была дремучая и народ мечтал о том чтобы лёжа на печи получить по щучьему велению всё и сразу/

Вот типичное буржуйское понукание народа. Нет, ёпт, нет. Он хотел не просто оторванной от народа демократии, когда в парламенте миллионеры, а именно те завоевания, которые он себе взял октябрём, и которые. К сожалению, были упущены в дальнейшем.

/И пошли за лживыми горлопанами, которые обещали "землю - крестьянам" а загнали в новое крепостное право, обещали "фабрики - рабочим" а загнали в госкапитализм, обещали "мир - хижинам" и разожгли уйму войн./

А в чём лживость-то? Левые Эсеры и батька Махно таких же взглядов придерживались.
2Нихи

/Получается, что да. Миф о святых революционерах разрушен./

Святых революционеров не бывает; но те, кто показали в дальнейшем свою беспринципность и жёполизство, продемонстрировали то, какими «революционерами» они были.

/Сравнимо с войной за счастье буржуев. Это ничего бы не дало, зато СССР был бы вовлечён в новую войну./

Это дало бы значимого союзника для СССР, ослабление фашни (т.к. повторяю, прошло только 3 года после прихода Гитлера).

/Куда ещё больше? Мы им все войска должны были направить?/

Блин, ну фашики смогли же, да и то не все войска. Потому как они знали, что появление коммуняцкого государства на пиренеях осложнит обстановку в целом для буржуинов.

/Если у них нет поддержки, то с чего им помогать? Пускай сами добиваются, а иначе наша поддержка просто будет уходить в никуда. А то сидеть и ждать помощи СССР может любой/

У них были средства, алсо интербригады, но одно дело когда воевать с фалангой 1 на 1, с другой – помимо них ещё и с гитлеровцами и с фашнёй Муссолини. Просто баланс сил слишком был неравным.

/Где они в парламенте пришли?/

В Испании) Парламентским путём) Но вообще они и до этого приходили парламентским путём, и после этого. Но совок брал только тех, кто готов был стоять пред ним в позе ку.

/Да ладно, всякие народные республики гражданской в то время были подчинены Ленину, как и Сталину после ВОВ./

Помимо Ленина там было дохрена ключевых фигур. Нет, я не спорю, что так или иначе у движений бывают лидеры. Но когда всё сводится к личной воле лидеров, и когда таковым становится один, при этом, давящий же своих союзников ради единоличного правления – вот это уже песдетс.

/Во время войны./

Я говорю не о формальной отмене этого образования, а о захавании Коминтерна. Когда Сталин «проявлял особую «заботу» о надлежащей, по его мнению, позиции Коминтерна в отношении того, что в это время по его диктату происходило в СССР. Руководство Коминтерна было вынуждено официально и публично одобрять результаты позорных фальсифицированных процессов, в своих обращениях к компартиям повторять сталинские версии. И не могло быть и речи об иной позиции, так как это немедленно повлекло бы за собой не только физическое уничтожение тех, кто осмелится поднять голос протеста, но и гибель самой международной организации, игравшей большую роль в сплочении народных масс против наступавшего фашизма. Процессы 36—38 годов, смерч террора, который обрушил на советских людей Сталин и который не миновал Коминтерн и компартии, подорвали не только возможности осуществления единого фронта в предвоенные годы, но и нанесли непоправимый удар Коминтерну» http://www.politicaledu.ru/political-91-1.html

/Ну раз Сталина убило бы советское правительство, то почему Троцкого не убил народ?/

Сталина бы убил народ в том случае, если бы он подготовил военный переворот. Это, разумеется, в том случае если бы в Советской России победили бы демократические, а не авторитарные тенденции. Много допущений, но.. хз, Мб тут я дейтсивтельно дал маху.

/Там уже правили нацисты и фашисты./

Не во всех. К тому же када нацисты только прищли к власти, они не имели ещё такой огромной поддержки, после того, как укрепились. Ну в Италии – да, пожалуй, но не в Германии. Я вижу во многом именно в этом причину по которой наци позиционировали себя как «социалисты» - чтобы ввести в заблуждение лояльных к левым рабочих.

/Там вероятнее был приход нацистов. В США было так./

Ну, там не то, чтобы именно нацистов, но правые радикальные круги имели огромный вес, и это не секрет. Тут зависит «кто кого» и каков изначальный расклад. Нарп. обещания «великой России», «единой и неделимой», не спасли от октября.

/Это не вызвало бы массового выступления коммунистов./

Так надо было инициировать. Это же в наших интересах, ёпть! Пусть не везде, но Испанию просрать было позорно.
Святых революционеров не бывает; но те, кто показали в дальнейшем свою беспринципность и жёполизство, продемонстрировали то, какими «революционерами» они были.
У Сталина была реальная оппозиция даже до чисток и в 30-е, лизать никто не заставлял, можно было если отправить Сталина в отставку, то придержать часть его действий.

Это дало бы значимого союзника для СССР, ослабление фашни (т.к. повторяю, прошло только 3 года после прихода Гитлера).
Это уже было бы не нужно, т.к началась бы скорее всего новая Мировая, которую теперь реально развязал бы Сталин.

Блин, ну фашики смогли же, да и то не все войска. Потому как они знали, что появление коммуняцкого государства на пиренеях осложнит обстановку в целом для буржуинов.
Обстановка для буржуев осложнилась бы, если бы революции были внутри крупных государств, вроде Великобритании или США.

В Испании) Парламентским путём) Но вообще они и до этого приходили парламентским путём, и после этого. Но совок брал только тех, кто готов был стоять пред ним в позе ку.
Всё Испанией и ограничивается. Не густо.

Но когда всё сводится к личной воле лидеров, и когда таковым становится один, при этом, давящий же своих союзников ради единоличного правления – вот это уже песдетс.
Но Ленин тоже имел огромную власть.

www.politicaledu.ru/political-91-1.html
Они были врагами советской власти.

К тому же када нацисты только прищли к власти, они не имели ещё такой огромной поддержки, после того, как укрепились.
Народ был быстро одурманен.

но Испанию просрать было позорно
Там была гражданская война как бы, от нас это не зависело.
2Нихи

/У Сталина была реальная оппозиция даже до чисток и в 30-е, лизать никто не заставлял, можно было если отправить Сталина в отставку, то придержать часть его действий./

Правильно, но зачем было её уничтожать? Если, напр., Советы поддержали бы программу Сталина, то тогда один фиг действовали бы так, как он считал нужным, как социалистический теоретик. А если бы не поддержали, или только отдельные моменты, пришлось бы поступиться. Как сделал Ленин, када его не поддержали с брестским миром? Сказал, что уйдёт, но ведь не инициировал расстрелы и проч. чистки. А Сталину, видать, мало было того, чтобы именно его программы претворялись в жизнь. Вот он и уничтожил своих оппонентов.

/Это уже было бы не нужно, т.к началась бы скорее всего новая Мировая, которую теперь реально развязал бы Сталин./

Нужно, ибо в войне союзники архиважны. А насчёт того, что развязал бы войну – нифига, ибо развязал её Франко и подоспевшие ему на помощь друзья фашики. СССР, в данном случае, был бы действительным защитником демократии, каким позиционирует себя Пиндостан, но в отличие от Пиндостана – реальным, а не фиктивным. А во вторых, не факт, что она была бы мировой, поскольку не факт, что Франция и Англия не стали бы по прежнему сохранять нейтралитет, ибо они испытывали на себе тяжёлые последствия ПМВ и кризис капитализма. Но так или иначе, СССР, поддержавший союзную Испанию и её легитимное правительство с точки зрения международного права был бы чист. А вот фашики неправы абсолютно.

/Обстановка для буржуев осложнилась бы, если бы революции были внутри крупных государств, вроде Великобритании или США/

Верно! И вот как раз во времена этой депрессии нужно было максимум усилить пропаганду и спонсировать тамошних леваков; организовывать стачки, саботажи и т.п., чтобы кароч свергнуть буржуев. Пусть даже в Британии, или во Франции. Но даже если и не свергнуть, то хотя бы увеличить политический вес и значимость местной левни, чтобы в случае нарушения нейтралитета и, допустим, присоединения к врагу, левые подняли бы там мятеж и короче говоря создавая внутренние проблемы для буржуазного правительства, отторгали его внимание от внешней политической обстановки во внутреннюю.

/Всё Испанией и ограничивается. Не густо./

Ну что ж теперь. Но если усилить пропагандистскую работу в капковых странах во время кризиса – может быть, было бы и больше.

/Но Ленин тоже имел огромную власть./

Основанную на авторитете! Т.е., опять вышеуказанный пример с заключением брестского мира.

/Они были врагами советской власти./

Бюрократической власти, а не советской.

/Народ был быстро одурманен./

Да, ибо реваншизм на фоне провальной политики социал-демократов, не стремящихся скинуть ярмо поражения. Соц-демы, если сцали идти с Европой на конфронтацию, могли бы отдать власть коммунякам, а те, вместе с советскими коллегами, вместе оказывать давление на Европу, опять-таки, привлекая различных деятелей и ведя пропаганду в русле антимилитарисских послевоенных уонастроений. Хотя канеш это ессно не было бы. Вот и немецкие «пролетарии» пошли за «шайкой банкиров, сенильных генералов и продажных правых политиков».

/Там была гражданская война как бы, от нас это не зависело./

Зависело. Не надо рассматривать революционную борьбу сквозь призму внутринациональных обстановок. Тем паче, что один хер взялись помогать испанцам. А уж если помогать, то помогать хорошо.
Зависело. Не надо рассматривать революционную борьбу сквозь призму внутринациональных обстановок. Тем паче, что один хер взялись помогать испанцам. А уж если помогать, то помогать хорошо.-так чем помогать саша? этож 1936-37 год...куча своих головняков,вон жена калинина,который как говорит нихи был главнее сталина после 1937 и то оказалась шпионкой антисоветчицой...ну это такой аналог злостной минетчицы...люди растерялись просто,ведь кругом враги...даже супруга главы президиума:))))им ли было до испании?тем более опять же всякие херои варшавской битвы...типа тухачевского,ну тупо звучит сашок согласись:)))время неудачное...товарищ сталин как раз минетчиц сажал.,за антисоветщину,а ты призываешь мужиков только что от голодухи выживших в интербригады...мужик он ведь не хемингуей там всякий...на акул не охотился,послали бы туда,конечно было б классика-пуля дура,а штык молодец:)))но выпылили б всех...этож католики ортодоксы...реконкистадоры...хули только рабочими пенять...не рабочим единым жив человек,лавочник ведь сильнее рабочего,что в принципе доказал адольф алоизыч...это я тебя гнилого интеллигентишку аспиранта сожру,а не ты меня...зачем витать в облаках...жизнь ницшеанцам,а не теоретикам импотентам,но тем не менее твой искренний пафос подкупает....это конечно не настоящий анархизм,а пролетарский..но ты всеже человек,а не человечишка..стронхолд,на фоне этих вот призраков и полярников ты конечно силен,но ведь азия саша! тебя пришибет любой мент за эти вот понты...не проще ли тебе защитить диссер и просто жить...без этой херни,женись лучше саня, и не майся дурью.
Хамелн.

"-так чем помогать саша? этож 1936-37 год...куча своих головняков,вон жена калинина,который как говорит нихи был главнее сталина после 1937 и то оказалась шпионкой антисоветчицой..."

я здесь волей не волей абстрагируюсь от той ситуации, которая сформировалась в те годы в совке. Само собой что ничего не было бы сделано из того, о чём я говорю. Ну, мб тока бы о безопасности поставок позаботицца могли. Но не более. Но это не означает, что действия Сталина не были уеб.анскими. Т.е., хреновая помощь плюс чистки.

им ли было до испании?

вот именно, что нет, ибо нужны им были сателлиты, но не союзники. На тот момент Испания как сателлит не был выгоден, вот и плюнули на неё.

а ты призываешь мужиков только что от голодухи выживших в интербригады

ну, мб ещё агрессивней дрались. Но вообще я имплицитно помещаю в данные тезисы те посылки, согласно которым не было бы такого резкого крена от ориентации на отдельное фермерство к насильственной коллективизации, а постепенно началась бы т.н. "сверхиндустриализация", постепенность которой можно было бы познать в сравнении с форсированной безбашенной индустриализацией, каковая имела место в действительности. Кароч щяс читаю книгу "Преданная революция", и таки интересно:)

пенять...не рабочим единым жив человек,лавочник ведь сильнее рабочего,что в принципе доказал адольф алоизыч

в Испании мелкобуржуазные партии поддержали левых.

это я тебя гнилого интеллигентишку аспиранта сожру,а не ты меня

а если и я стану буржуем, но при этом буду поддерживать красных всё равно?:) что тогда скажешь?:)

.это конечно не настоящий анархизм,а пролетарский

пролетарский анархизм это и есть тру анархизм! Батька Махно всех бы Родбартов и Хайеков раком нагнул бы!

тебя пришибет любой мент за эти вот понты...не проще ли тебе защитить диссер и просто жить...без этой херни,женись лучше саня, и не майся дурью.

тут во многом, почти на 99.9% зависит от внешних обстоятельств. Петлюра вон вапще учителем был вроде как:)
слышь стронхолд...я ведь тебя почти 4 года знаю...но ведь практически никогда не конфликтовал с тобой...в твоих словах просто много созвучного с моими,мы не враги,тут ключевое слово анархизм....я ж тебя сразу раскусил...не воюю я с анархистами никогда,вот твой друган совнарком он просто троцкист...другими словами придурок,а ты нет,ты более конформист,у тебя нет этой совковой узкости взглядов...чернобелой,иньянистой,поэтому моя критика к твоим взглядам носит сугубо доброжелательный характер...без подъебок.
Т.е., хреновая помощь плюс чистки.-ну да ,это так,только ты нихи это объясняй,не мне,я ж юморил там.
в Испании мелкобуржуазные партии поддержали левых-ну аргумент неплохой,я не знаю,не читал просто,но если так то тут будут вопросы о надеждах лавочников,зачем им это было?
а если и я стану буржуем, но при этом буду поддерживать красных всё равно?:) что тогда скажешь?:)-хаммером станешь?:))) ты вот попроще скажи... если рабочие станут поголовно акционерами предприятия,а лавочники возьмут сферу обслуживания...где останется експлуатация? тоесть простой алгоритм-рабочий акционер,лавочник-семейный бизнес и крестьянин фермер?
! Батька Махно всех бы Родбартов и Хайеков раком нагнул бы!-нет,они грабанули екатиринославль,тупо всех..без соцразличий...махно гопарь откровенно говоря,ну выпил и поговорил хорошо,типа как я сейчас,но это не тру анархизм.
Петлюра вон вапще учителем был вроде как:)-кстати социалист,че на него так ополчились сталинисты?
критика к твоим взглядам носит сугубо доброжелательный характер...без подъебок.

спс) но я действительно чётко разграничиваю анарзизм) поэтому я за батьку Махно, но не за Ротбарта)

ну да ,это так,только ты нихи это объясняй,не мне,я ж юморил там.

вот и объясняю)

ну аргумент неплохой,я не знаю,не читал просто,но если так то тут будут вопросы о надеждах лавочников,зачем им это было?

хз, но я вижу в этом и такую подоплёку, что лавочниками оказались обычные труженники, которые чуят, что капитализм приходит к корпорациям и монополиям, а им это ничего хорошего не сулит. Одно дело получать прибыль в результате перманентного вкалывания, другое - када вкалывание происходит тока при организации предприятия или вообще не тобою (как напр. получить в наследство или купить уже готовое) и всё сводится к контролю над манагерами. Понятно, что у первого потянуться за рабочими больше шансов, чем у второго.

сли рабочие станут поголовно акционерами предприятия,а лавочники возьмут сферу обслуживания...где останется експлуатация? тоесть простой алгоритм-рабочий акционер,лавочник-семейный бизнес и крестьянин фермер?

акционерная собственность даёт возможность концентрации капитала в сторонних руках, а это уже не айс. Но на данный момент я не считаю возможным прекращение всякой эксплуатации, что не свидетельствует в пользу того, что не надо стремиться развиваться в обратном по отношению к ней русле.
Но то, что ты описываешь, гуд, особенно на фоне корпоративного фашизма и либертарианского рая:)

нет,они грабанули екатиринославль,тупо всех..без соцразличий...махно гопарь откровенно говоря,ну выпил и поговорил хорошо,типа как я сейчас,но это не тру анархизм.

ну для мя Нестор Махно - это персонаж Павла ДеревянкоXD))))))) "чё такое человеческая жизнь? фи! а что такое счастье для трудящихся всех стран? Это ж ВОООООО!!!!")) а вообще буду этим прикрываться при апологии моих любимых большевичков, када будут сыпать расправой над махновцамиXD спс за помощь!:)

кстати социалист,че на него так ополчились сталинисты?

Ну и наверн то, что правый был) как блин в том же фильме про Нестора Махно, када ему петлюровцы в первый раз союз предложили, то када в ответ на вопрос "чё делать с помещиками, офицерьём и проч." петлюровец ответил что-то типа "будем единым народом", "богатый будет делицца с бедным" и т.п. Махно повернулся и ушёл. Потом тока вернулся чисто для союза против белых...
у тебя нет этой совковой узкости взглядов..

Сталкер её раскусилXD
хз, но я вижу в этом и такую подоплёку, что лавочниками оказались обычные труженники, которые чуят, что капитализм приходит к корпорациям и монополиям, а им это ничего хорошего не сулит. Одно дело получать прибыль в результате перманентного вкалывания, другое - када вкалывание происходит тока при организации предприятия или вообще не тобою (как напр. получить в наследство или купить уже готовое) и всё сводится к контролю над манагерами. Понятно, что у первого потянуться за рабочими больше шансов, чем у второго.-ну хорошо.я тоже так думаю,все верно...
акционерная собственность даёт возможность концентрации капитала в сторонних руках, а это уже не айс-ну а если акции не продаются никогда? типа манората? пожизненно и без права продажи? контрольного пакета нет....
Махно, када ему петлюровцы в первый раз союз предложили, то када в ответ на вопрос "чё делать с помещиками, офицерьём и проч." петлюровец ответил что-то типа "будем единым народом", "богатый будет делицца с бедным" и т.п. Махно повернулся и ушёл.-я б не ушел,потому против крови...против експроприации,и против експлуатации,наганами махать это не выход,нельзя убить человека просто так,за то что он белопогонник или рантье...
Правильно, но зачем было её уничтожать?
Не знаю, честно говоря.

Сказал, что уйдёт, но ведь не инициировал расстрелы и проч. чистки.
Так тогда и время немножко другое.

А Сталину, видать, мало было того, чтобы именно его программы претворялись в жизнь. Вот он и уничтожил своих оппонентов.
А что в этом плохого? Ну, конкретно. Чистки противоречат Ленину, может? Нет. Террор противоречит? Нет. Я не оправдываю репрессии, но всё же.

А вот фашики неправы абсолютно.
Ну ладно, значит Сталин был плохим, т.к не помог испанцам.

Верно! И вот как раз во времена этой депрессии нужно было максимум усилить пропаганду и спонсировать тамошних леваков; организовывать стачки, саботажи и т.п., чтобы кароч свергнуть буржуев
А не слишком жирно? Это всё круто, но на это требуются десятилетия. Даже во время гражданской британские рабочие по собственной инициативе бунтовали, а не из-за влияния революции (или как там было). И даже тогда такого влияния, чтобы революция была в других странах, не было у Ленина. Хотя ситуация реально была подходящая. Теперь обвинять его в том, что он пустил шанс?
Вот, кстати, зачем обвинять Сталина в имперстве? Ленин ведь сохранил многие территории, которые объявили независимость. А мог бы сказать, что пусть забирают территрию, право народа на самоопределение и всё такое. И не помогать красным в Финляндии, например, которой дали независимость сами. Ан нет, имперцы ведь так и действуют.
А всякие обвинения в том, что он там переставал критиковать империю, глупости. Да, появился этакий культ войны 1812, но ситуация тогда была такой, подъём патриотических настроений. Но тогда ведь выходило много материалов с критикой Российской Империи. Я читал даже какую-то часть издание иностранца на русском, где он говорил о диких русских с рогатиной при Петре, заваливающих мясом шведов. И это было в 1946 вроде или 1948. И вон, Сталкер выкладывал учебник 1952, где говорилось о угнетении малых народов царским режимом.

отторгали его внимание от внешней политической обстановки во внутреннюю.
Ок.

может быть, было бы и больше.
Может быть, вероятно, было бы. Ну да, круто, социализм во всём мире наступает.

Основанную на авторитете! Т.е., опять вышеуказанный пример с заключением брестского мира.
У Сталина она тоже долгое время держалась именно на авторитете, а не на страхе расстрела.

Бюрократической власти, а не советской.
Да, Сталин был у власти в стране, его люди, не Троцкий или Зиновьев. Да, многое было не так, как было задумано, но разве не так в мире бывает? Демократия в США должна была принести счастье разным народам, т.к это реально первое государство с демократическим устройством, но действия США потом принесли кучу крови, а там теперь две партии, меняющиеся при выборах и показная демократия. И что, отказываться от народовластия? Так и тут. СССР - первый опыт построения социалистического государства.
"Социализм" в Швеции и Норвегии это ни разу не социализм. Это называется "социальное государство".

Социализм предполагает целостную экономическую систему, лишённую эксплуатации, т. е. систему с замкнутым экономическим циклом. Как минимум. В Скандинавии даже сами методы распределения очень далеки от социалистического идеала. Всё, что там делают, и делают успешно - это сужают разброс в доходах населения.

Про сталинизм в первом посте написано во многом верно, за исключением того, что это была не исходная большевистская доктрина. Наоборот, сталинизм был контрбольшевистской идеологией по сути, потому что он противоречил всем канонам марксизма-ленинизма: оправдывал государство, бюрократию, упразднил структуру Советов, т. е. лишил страну шансов на рабочую демократию и много чего прочего.
stalker7162534
В Швейцарии нет в конституции статьи о руководящей роли в обществе некой партии
В США то же- а концлагеря есть. В Швейцари есть декларация равноправия в законах, а мусульман прижимают. Есть о свободе слова. а антиглобалистов- в кутузку. Но опять же-Швейцария не есть большое гос-во, а речь шла про большие.
2Аларих

/ну а если акции не продаются никогда? типа манората? пожизненно и без права продажи? контрольного пакета нет..../

Думаю, что в сущности тогда акции и нафиг не нужны:) но кста в пиндостане такое есть, пару лет назад читал, что в некоторых фирмах работники-акционеры могут реализовать свой пакет тока после ухода на пенсию) Ну тож не плохой вариант. Для вот нынешних реалий – самое то.

/нельзя убить человека просто так,за то что он белопогонник или рантье.../

Не ну ясен пень, просто он сам тебя убьёт, как возможность представицца))

2Нихи

/Не знаю, честно говоря./

И я тоже не знаю, но просто предполагаю именно это. Ну, т.е. из двух вариантов 1)они все внезапно продались «госдепу» и 2) всю власть мне (т.е. Сталину), мне почему-то более правдоподобным кажется второй вариант.

/Так тогда и время немножко другое./

Тем не менее, под этим предлогом можно было реально убрать конкурентов, обвинив в пособничестве империализму и проч.

/Чистки противоречат Ленину, может? Нет. Террор противоречит? Нет. Я не оправдываю репрессии, но всё же./

Ну, опять-таки, какие чистки: вот напр. разосрались с левыми эсерами. Те начали говнить, там Мирбаха шлёпнули и проч. Ну ессно что санкции и т.п. Или, напр., устроили красноармейцы типа Окруты еврейский погром. А Нихилиант-Ворошилов приказал их расстрелять – тоже всё верно. Канеш. там попов, протституток и проч. расстреливали – было и это ессно радикально (хотя Колчак тож. не мало кровушки попил, тем паче, что тож. у беляков был своеобразным «термидором»), но a la ger com ala ger, о чём в соседнем треде говорил Сталкер. Террор – ну ессно, что без него не обходится ни одно рев. правительство, но одно дело на войне, другое – в мирное время. Именно поэтому я бугурчу.

/Ну ладно, значит Сталин был плохим, т.к не помог испанцам./

Не то, чтобы не помог, тут всё же несколько другое. Сама помощь Испанцем подразумевала несколько иную внутреннюю организацию политической власти, пусть даже как в 20-е годы, во всяком случае не как «социализм в отдельно взятой стране». Просто если Сталин придерживался иных целей (напр. построение могучего государства) – ему эта Испания нах не сдалась.

/Теперь обвинять его в том, что он пустил шанс?/

Возможно. Но тогда была у нас самих война. Вот если бы не было, то можно было бы направить войска или что-то в этом духе. А в 36-м у нас войны не было.
/Вот, кстати, зачем обвинять Сталина в имперстве? Ленин ведь сохранил многие территории, которые объявили независимость/

Ну, насчёт Финляндии, то в это время тоже шла у нас война, и ессно, что это также затрудняло существенную помощь. Вообще т.н. доктрина социализма в отдельно взятой стране, это, по сути, и есть завуалированное социалистическими лозунгами имперство. Алсо захватывание сателлитов тоже свидетельствует об этом. И, что самое интересно, в контексте тех реалий это было самым обычным делом. Т.е., геополитически это было обосновано. Вообще, всякие империи стремились так или иначе к расширению.

/Ну да, круто, социализм во всём мире наступает./

Хотя хз, Мб он тоже по каким-нить внутренним причинам обосрался. Теперь уже не узнать, хотя исходя из того, что исходные посылки для революции там были кардинально иные – то навряд ли бы они скатились в то, что некоторые теоретики называют «политаризмом». Если только какие-то экономические косяки, как те, что были в Чили – вот что было бы существенным препятствием. Но опять-таки, если не проводить масштабную национализацию всего и всея, а сбалансировать различные формы собственности так, чтобы минимизировать возможности социального расслоения и появления антагонизмов, то, скорее всего бы выправились, тем паче, что помимо коммуняк и социков там были ещё и анархо-синдикалисты, к примеру.

/У Сталина она тоже долгое время держалась именно на авторитете, а не на страхе расстрела./

Вот с этим не поспоришь.

/Да, многое было не так, как было задумано, но разве не так в мире бывает? Демократия в США должна была принести счастье разным народам, т.к это реально первое государство с демократическим устройством, но действия США потом принесли кучу крови, а там теперь две партии, меняющиеся при выборах и показная демократия/

Не, чел, тут ты прав ессно, я не об этом. И, говорю же, что помимо чисто субъективных факторов, самыми ключевыми, пожалуй, были именно объективные, которые я перечислял выше. Мя кста Анлюк раньше критиковал, что я тока всё «к злым умыслам» сводил, и таки он прав был.
другое – в мирное время. Именно поэтому я бугурчу.
Ну вот в Вики было написано:
"Таким образом, установленные первоначально квоты — репрессировать 268,95 тыс. человек, из которых 75,95 тыс. расстрелять, были превышены в несколько раз."
Это для такого большого государств вполне нормально. У нас сейчас и больше можно расстрелять. Скорее всего Ежов и кампания решили тупо выслужиться, Сталин каждое дело не проверял. Его попросили там повысить лимит, там подписать, он и делал. Через некого проходила куча документов, постановлений. Очень много свободы далось местным властям. Что касается расстрела коммунистов, зарубежных и верных ленинцев и прочих. Тут дело в том, что те же троцкисты и зиновьевцы были противниками власти. Троцкий с такими вряд ли бы стал церемониться, пусть и прислушался бы к некоторым. Но да, много и просто коммунистов было расстреляно, однако заинтересованность в этом Сталину нужно тоже выяснить. С военными времён гражданской тоже своя ситуация. Блюхер, если я не ошибаюсь, то ли воровством занялся, то ли ещё чем, но войска были значительно ослаблены. Но в приговоре были написано про шпионаж в пользу Японии. Видно так было лучше для имиджа. Пусть будут лучше шпионы, чем воры.

Просто если Сталин придерживался иных целей (напр. построение могучего государства) – ему эта Испания нах не сдалась.
Вполне и так могло быть. Плюс не забываем, что активно вмешательство в Испанию могло оставить страну в дипломатической изоляции или ещё что. А тогда уже было ясно, что в будущем будет заварушка.

И, что самое интересно, в контексте тех реалий это было самым обычным делом. Т.е., геополитически это было обосновано.
Вот именно. Не всегда бывает так, что какая-та составная часть основы (распространение социализма, поддержка революций) страны не будет меняться. Ленин вообще НЭП устроил. От этого он сторонником буржуазии и капиталистов не становится. Так и тут. А вот дальше, например, пошла деколонизация, поэтому у СССР уже в 60-х появился имидж поддержки таких социалистических стран. Или вот ещё такой пример. После войны мы с той же Индией особо не дружили, т.к хоть от колониализма оно освободилась, но там многие сотрудничали с японцами и нацистами. Не всё так просто. Так же насчёт создания Сталиным сателлитов. Дело в том, что иначе ничего не могло быть. Упрекать Сталина можно лишь в том, что он слишком гайки закрутил.

Вообще, всякие империи стремились так или иначе к расширению.
А социалистическое государство должно стремится к уменьшению?

Мя кста Анлюк раньше критиковал, что я тока всё «к злым умыслам» сводил, и таки он прав был.
Этого в политике нет. Там есть выгода и определённые цели.
Круто историю на свой лад подкручиваете, аж глаза разбегаются. "Видно", "похоже", "вряд ли"... Лихо конструируете приятную себе реальность на одних спекуляциях и допущениях.

Тут дело в том, что те же троцкисты и зиновьевцы были противниками власти.

Как забавно читать подобные вещи в свете того, что троцкисты были просто ортодоксальными большевиками.

Почему никто из общественских коммуниздов никогда не пытался ознакомиться с первоисточниками? Почитали бы Бухарина там, Троцкого, Ленина. Почитали бы интервью Сталина западным изданиям в 30ых годах, сравнили бы его слова с марксисткой теорией. Много чего нового и неожиданного для себя откроете, я гарантирую.
Лихо конструируете приятную себе реальность на одних спекуляциях и допущениях.
Вполне нормальный приём. Я им часто пользуюсь.

Много чего нового и неожиданного для себя откроете, я гарантирую.
Ок.
Не обижайся. Прошариться в том, что защищаешь, всё же стоит. А то полная околесица получается, как в том вашем споре недавнем с Астиллой. Защищать большевиков посредством аргументов, которые противоречат большевистской идеологии - hardcore mode ирония уж слишком.
2Нихи

/Его попросили там повысить лимит, там подписать, он и делал. Через некого проходила куча документов, постановлений. Очень много свободы далось местным властям/

Это не отменяет того обстоятельства, что сие было в мирное время. Насчёт много свободы местным властям – это гуд как раз, если речь идёт о советах. Нет, я не спорю, если бы какая-нить шайка супер-зажиточных крестьян захавала бы местные советы, не пропуская туда чуваков по беднее, и вот первым бы дали по шапке. Но ведь это не означает, что в подобных случаях нужно было вообще лишать советы самостоятельности де-факто. У меня в большей степени претензии к Сталину именно политические.

/Что касается расстрела коммунистов, зарубежных и верных ленинцев и прочих. Тут дело в том, что те же троцкисты и зиновьевцы были противниками власти. /

Ну, это зависит, что понимать под властью. Если вот именно всемогущественную бюрократию, ставшую в последствии новым эксплуататорским классом, то наверное против.

/Но да, много и просто коммунистов было расстреляно, однако заинтересованность в этом Сталину нужно тоже выяснить. С военными времён гражданской тоже своя ситуация. Блюхер, если я не ошибаюсь, то ли воровством занялся, то ли ещё чем, но войска были значительно ослаблены. Но в приговоре были написано про шпионаж в пользу Японии. Видно так было лучше для имиджа. Пусть будут лучше шпионы, чем воры./

Заинтересованность, ну как же? Вот сказал ты так внезапно одно из ключевых марксистских положений «а как же отмирание государства»? А тебя вывела троечка и расстреляла. И вообще, вспомни «Государство и Революция», что при осуществлении диктатуры пролетариата необходимо, чтобы рабочие были вооружены. А им запретили носить оружие в совке. Нет, я не спорю, когда, к примеру, к подобным мерам прибегают во время гражданской войны, на территориях некогда подконтрольных белым. Но блиииин, гражданская война-то кончилась, ё-маё! А насчёт имиджа, вот уж ей богу плевать. Если украл, значит вор и пусть сидит как вор, а не шпиён какой-нить.

/Плюс не забываем, что активно вмешательство в Испанию могло оставить страну в дипломатической изоляции или ещё что. А тогда уже было ясно, что в будущем будет заварушка./

Не-не, можно просто постоянно тыкать в лицом в то обстоятельство, что поддержка была оказана легитимному правительству и этим затыкать рты. К тому же не правым Гитлеру и Муссолини это тогда сошло с рук, так что не сцать.

/Не всегда бывает так, что какая-та составная часть основы (распространение социализма, поддержка революций) страны не будет меняться. Ленин вообще НЭП устроил. От этого он сторонником буржуазии и капиталистов не становится./

Нет, само собой, что реальность сложнее всяких там теорий, и индустриализация, и вообще восстановление страны было необходимо, но ведь не обязательно же при этом было колебаться между (в начале) опорой на мелкие фермерства а потом, вдруг внезапно, на форсированную индустриализацию и коллективизацию, гораздо более форсированную, чем проект той индустриализации, над которым правые и центристы смеялись. Но тут не один Сталин виноват, а вообще правое крыло.

/Сталина можно лишь в том, что он слишком гайки закрутил./

В сущности именно в этом и упрекаю.

/А социалистическое государство должно стремится к уменьшению?/

Нет, у отмиранию:) Не то, чтобы по-сталкеровски насаждать кремлёвский империализм, постоянно расширяясь, расставляя в новые завоёванные области марионеточное правительство, а способствовать тому, чтобы тамошние рабочие там приходили к власти и сами учреждали советы, сами в них же заседали.

2Mak3

/Почитали бы Бухарина там, Троцкого, Ленина/

Я сейчас читаю как раз Троцкого «Преданная революция»
Я сейчас читаю как раз Троцкого «Преданная революция»

Одобряю. У Бухарина после этого прочти "Политическая экономия рантье", там критика австрийской школы экономики как раз, помню ты раньше бугуртил от австрийцев немного.
да я и щяс бугурчу) я вообще та ещё озлобленна мразь:)

как нить прочту) ок)
мак самый мудрый тут вылез xD
Прошариться в том, что защищаешь, всё же стоит.
Нет, это слишком трудно, мне лень.

Это не отменяет того обстоятельства, что сие было в мирное время.
И что? Хочется сейчас расстрелять Абрамовичей, их прихвостней и прочих преступников? Тогда примерно так же было, просто сама цель исказилось и пострадали невинные люди.

Насчёт много свободы местным властям – это гуд как раз, если речь идёт о советах.
Ага, было примерно что-то вроде этого этого:
http://pix.playground.ru/563966/13242/727615/
Не знаю, были ли такое потом, после 1937, но выборы были, там точно участвовали беспартийные и коммунисты.

Но ведь это не означает, что в подобных случаях нужно было вообще лишать советы самостоятельности де-факто. У меня в большей степени претензии к Сталину именно политические.
Факт тот, что была принята демократическая конституция 1936 года, однако бюрократия и чиновники задавали многие хорошие начинания. Вон, как раз были всеобщие выборы в советы в 1937. Правда их отменили (или нет, я не знаю). Это сложная тема, может есть какая-та литература.

Ну, это зависит, что понимать под властью. Если вот именно всемогущественную бюрократию, ставшую в последствии новым эксплуататорским классом, то наверное против.
Из-за такого нужно было сразу ставить крест на государстве?

Заинтересованность, ну как же? Вот сказал ты так внезапно одно из ключевых марксистских положений «а как же отмирание государства»? А тебя вывела троечка и расстреляла.
Сталин так говорил, мол вы за такое расстреливайте, побольше врагов народа уничтожим? В органах тогда было много всяких уродов, вот простой пример этого:
http://poltora-bobra.livejournal.com/455079.html
Знал одну статью, 58-ю. Так что нужно было чистки проводить, но только сначала в органах.

Нет, я не спорю, когда, к примеру, к подобным мерам прибегают во время гражданской войны, на территориях некогда подконтрольных белым. Но блиииин, гражданская война-то кончилась, ё-маё!
Так при Ленине тоже не было такого полного и свободного ношения оружия:
http://www.kommersant.ru/doc/597558

А насчёт имиджа, вот уж ей богу плевать. Если украл, значит вор и пусть сидит как вор, а не шпиён какой-нить.
Так ничего такого в расстреле революционеров нет, если они воровали?

К тому же не правым Гитлеру и Муссолини это тогда сошло с рук, так что не сцать.
Ок. Только Западу был выгодней Гитлер и Муссолини, поэтому тыкать уже могли нас.

а способствовать тому, чтобы тамошние рабочие там приходили к власти и сами учреждали советы, сами в них же заседали.
Это слишком оптимистично было, особенно в то время, война недавно кончилась. Фашисты могли бы устроить восстание или ещё что. Хватит уже этой идеализации, а то Сталин должен был каждому раздать огнестрел и начать мировую революцию. Нужно исходить из сложившихся условий.
2Нихилиант

/И что? Хочется сейчас расстрелять Абрамовичей, их прихвостней и прочих преступников? Тогда примерно так же было, просто сама цель исказилось и пострадали невинные люди./

Абрамовичи не были авангардом пролетарской революции, если речь идёт о бывших соратников Сталина по партии.

/Не знаю, были ли такое потом, после 1937, но выборы были, там точно участвовали беспартийные и коммунисты./

Так или иначе руководящее звено было полностью подчинено Сталину. А уже в дальнейшем организовать пляску Советов под дудку номенклатуры – дело десятое. Нет, я понимаю, если в начале такой патронаж был действительно необходим в виду неграмотности (в т.ч. и отсутствия знаний о политике) большинства граждан. Но суть состояла именно в постепенном отмирании такого политического лидерства в пользу самостоятельности Советов. Но сталинская бюрократия (хотя здесь всё же стоит винить не только самого Сталина) пошла иным путём. В сущности, схожим путём пошли все те страны, которые были аграрными на момент социалистического переворота. Т.е. я не даром сказал про Анлюка и о его правомерных упрёках в мой адрес.

/ Факт тот, что была принята демократическая конституция 1936 года, однако бюрократия и чиновники задавали многие хорошие начинания. Вон, как раз были всеобщие выборы в советы в 1937. Правда их отменили (или нет, я не знаю). Это сложная тема, может есть какая-та литература./

Ну, конституция – это одно дело. А вообще насчёт литературы, как говорицца, будем искать. Кста, могу посоветовать труды отечественного историка и философа марксиста Ю. Семёнова. Он оч там всё интересно описывает, правда не столько именно о деталях, сколько об общей логике развития политарных социумов http://scepsis.ru/library/id_1065.html

/ Из-за такого нужно было сразу ставить крест на государстве?/

Нет, но на социализме крест был уже поставлен.

/Так что нужно было чистки проводить, но только сначала в органах./

Чел, ну надо всё же отличать подобные случаи от уничтожения упомянутой много раз «гвардии», представителей института красной профессуры и т.п.

/Так при Ленине тоже не было такого полного и свободного ношения оружия:/

Но когда и почему? В гражданскую войну, когда заводы толком не работали, а новое оружие для красной армии было архиважно.

/Так ничего такого в расстреле революционеров нет, если они воровали?/

Разумеется. Если их не скомпрометировали.

/Ок. Только Западу был выгодней Гитлер и Муссолини, поэтому тыкать уже могли нас./
Значит тогда один хер бы на нас ополчились. Хотя так или иначе СССР в этом случае был бы полностью прав. Дык даже и без Испании ополчались же. Но, объявление войны для буржуазных стран в эпоху депрессии – это смерть и гарантированная революция.

/Фашисты могли бы устроить восстание или ещё что. Хватит уже этой идеализации, а то Сталин должен был каждому раздать огнестрел и начать мировую революцию. Нужно исходить из сложившихся условий./

Нет, естественно, что не всё сразу так вот взяли и пошли. Но помере возникновения удобных инцидентов, так поступать было необходимо.
лорд, ты походу семенова недавно для себя открыл)
а ту монографию вряд ли кто читать будет: слишком уж здоровая
ты походу семенова недавно для себя открыл)

давно)
Абрамовичи не были авангардом пролетарской революции, если речь идёт о бывших соратников Сталина по партии.
Какой революции? Я про сам механизм. В мирное же время, так нельзя, а вот всяких олигархов стрелять сейчас можно. А бывшие соратники были противниками Сталина.

Но суть состояла именно в постепенном отмирании такого политического лидерства в пользу самостоятельности Советов. Но сталинская бюрократия (хотя здесь всё же стоит винить не только самого Сталина) пошла иным путём. В сущности, схожим путём пошли все те страны, которые были аграрными на момент социалистического переворота.
Это опять какой-то идеализм. Политическое лидерство было необходимо, иначе нас легко могли победить враги. А их у СССР было достаточно. Полностью самостоятельные советы должны были появиться этак в середине 50-х. Кстати, тогда многие чиновники как раз были молодыми, которые пришли работать. А

Ну, конституция – это одно дело.
Это главное дело. Одно из главных.

Нет, но на социализме крест был уже поставлен.
Смысл тогда Ленину было то-то начинать? Всё равно же всё просрут.

Чел, ну надо всё же отличать подобные случаи от уничтожения упомянутой много раз «гвардии», представителей института красной профессуры и т.п.
Да я просто говорю, что органы сами решали, кого расстреливать, поэтому многие невинные погибли из-за карьеристов, уродов.

Но когда и почему? В гражданскую войну, когда заводы толком не работали, а новое оружие для красной армии было архиважно.
Гражданская кончилась в 1922, потом был НЭП. Однако что-то не было ношения оружия.

Но, объявление войны для буржуазных стран в эпоху депрессии – это смерть и гарантированная революция.
Вряд ли. Просто немножко народ побугуртил, подавили бы дубинками. 1936 - не начало депрессии.
2Нихи

/Какой революции? Я про сам механизм. В мирное же время, так нельзя, а вот всяких олигархов стрелять сейчас можно. А бывшие соратники были противниками Сталина./

1) если начнут стрелять в Абрамовичей, то это уже не будет мирным временем, ибо будут сопротивляться. 2) стрельба пролетарьятом по Абрамовичам будет проявлением классовой борьбы, если она примет такую острую форму. А в случае с бывшими сотоварищами этих обстоятельств нет. И вообще, блин, ну неужто ты не видишь, что сравнивать Абрамовича с Бухариным – несколько натянуто?:)

/Политическое лидерство было необходимо, иначе нас легко могли победить враги/

Ну что означает, в данном случае, «лидерство»? Самодержавная диктатура усатого властелина, или же, например, пусть даже с преобладанием вертикальных связей, но всё же демократическая политическая система, подконтрольная обществу посредством соответствующих политических институтов (выборы, референдумы, политические акции и т.п.) Насчёт первого – естественно против, насчёт второго – за, разумеется.

/Это главное дело. Одно из главных./

Вот как раз Троцкий, в приведенной здесь и в соседнем топике работе, цитирует Маркса (причём не из того, что касалось исторического прогноза, но из того, что стало выводом при изучении исторического развития человечества): "право никогда не может быть выше, чем экономический строй".

/Смысл тогда Ленину было то-то начинать? Всё равно же всё просрут./

1) Тогда это было не ясно; 2) Переворот был объективным следствием развития событий на тот момент; 3) Он произошёл бы, даже без Ленина.

/Да я просто говорю, что органы сами решали, кого расстреливать, поэтому многие невинные погибли из-за карьеристов, уродов./

Следовательно, не стоило эти органы создавать, или сделать их подконтрольными иным органам, формируемым из рабочих масс (как рабкрин, например).

/Гражданская кончилась в 1922, потом был НЭП. Однако что-то не было ношения оружия./

Она кончилась в 23, но в дальнейшем были махачи с басмачами и проч. Хотя, разумеется, необходимо было его вводить, (пусть даже с запозданием, вызванным к-л. иными факторами, связанными с необходимостью мобилизации масс трудящихся в новые отрасли экономики) ибо это – необходимое условие социалистического общества.

/Вряд ли. Просто немножко народ побугуртил, подавили бы дубинками. 1936 - не начало депрессии./

Нихрена. Не всегда хватает дубинок. И «ВелиL9;кая депреL9;ссия (англ. Great Depression) — мировой экономический кризис, начавшийся в 1929 году и продолжавшийся до 1939 года»
1) если начнут стрелять в Абрамовичей, то это уже не будет мирным временем, ибо будут сопротивляться.
Они могут заявить о нарушении прав человека, дожидаясь НАТО, например.

2) стрельба пролетарьятом по Абрамовичам будет проявлением классовой борьбы, если она примет такую острую форму.
Чем она отличается от троек, которые с обострением классовой борьбы, убивали врагов народа?

И вообще, блин, ну неужто ты не видишь, что сравнивать Абрамовича с Бухариным – несколько натянуто?:)
Нет.

но всё же демократическая политическая система, подконтрольная обществу посредством соответствующих политических институтов (выборы, референдумы, политические акции и т.п.)
И где такое было при Ленине? Сферический идеализм.

"право никогда не может быть выше, чем экономический строй".э
Но разве Троцкий не тяготел более к самому полит устройству, чем к экономике?

Следовательно, не стоило эти органы создавать, или сделать их подконтрольными иным органам, формируемым из рабочих масс (как рабкрин, например).
Охренеть вообще. Так думают всякие социал-демократы, которые только добавляют, что расстреливать никого не надо.

Нихрена. Не всегда хватает дубинок.
Основная фаза как раз в 1933-1936 закончилась.
Нихи

/Они могут заявить о нарушении прав человека, дожидаясь НАТО, например./

Могут. Но если рассматривать возможные перспективы такого действия – в большинстве стран мира должен начаться тотальный п.дей. По иному – никак:) Ну тока отдельными террористическими актами, которые ни к чему не приведут без революционной борьбы масс, или, во всяком случае, без наличия реальной силы со стороны какой-нибудь крупной организации, могущей устроить переворот в той или иной стране. Но в любом случае, без масс не получится. Вопрос лишь в степени организованности, но не в наличии или отсутствии последних.

/Чем она отличается от троек, которые с обострением классовой борьбы, убивали врагов народа?/

Убивали бывших революционеров, внезапно оказавшимися предателями и агентами империализма. Абрамовичи являются поборниками империализма, но не являются бывшими революционерамиXD

/Нет./

Да ёпть!

/И где такое было при Ленине? Сферический идеализм./

Чувак, при Ленине была гражданская война. Ну, последние 2 года жизни навряд ли можно считать.

/Но разве Троцкий не тяготел более к самому полит устройству, чем к экономике?/

Нет, не думаю. Но и политическое устройство де-факто куда более реальная вещь, чем право – формальное проявление либо реального политического устройства, либо воли власть предержащих.

/ Охренеть вообще. Так думают всякие социал-демократы, которые только добавляют, что расстреливать никого не надо./

Разумеется, надо, ибо революцию в перчаточках не делают, но дело не в этом. К тому же большевички – это тож социал-демократы, прикинь. Нет, разумеется, нужна демократия, без неё никакого социализма, разумеется.

/Основная фаза как раз в 1933-1936 закончилась./

Так или иначе это совпало с началом гражданской войны.
Но если рассматривать возможные перспективы такого действия – в большинстве стран мира должен начаться тотальный п.дей.
Но это же не демократично! Как же права Абрамовичей?

Ну тока отдельными террористическими актами, которые ни к чему не приведут без революционной борьбы масс, или, во всяком случае, без наличия реальной силы со стороны какой-нибудь крупной организации, могущей устроить переворот в той или иной стране. Но в любом случае, без масс не получится. Вопрос лишь в степени организованности, но не в наличии или отсутствии последних.
Вот такая ситуация была примерно в западных странах во время Сталина.

Убивали бывших революционеров, внезапно оказавшимися предателями и агентами империализма.
Но не только же их убивали.

Чувак, при Ленине была гражданская война. Ну, последние 2 года жизни навряд ли можно считать.
А чего Троцкий и "верные ленинцы" сидели без дела.

Нет, разумеется, нужна демократия, без неё никакого социализма, разумеется.
Ну так да. Но попытки её создания были при Сталине.

Так или иначе это совпало с началом гражданской войны.
Это не имело такого сильного значения. Вот если бы в году 1931...
2Нихи

/Но это же не демократично! Как же права Абрамовичей?/

Чувак, в том обществе, где есть классовая борьба, притом принимающая указанную форму, в целом нет и не может быть демократии. Это также к слову о франкистах и пиночетовцах.

/ Вот такая ситуация была примерно в западных странах во время Сталина./

Ну, нет, сам же говорил о забастовках в Англии, и, в целом, волнений, связанных с депром. Я говорю именно о таких ситуациях, характеризующихся классовыми компромиссами. Ну, или подавленностью эксплуатируемой массы (как в этой стране).

/Но не только же их убивали./

Верно. Поэтому я как раз против того, что убивали именно их.

/А чего Троцкий и "верные ленинцы" сидели без дела./

Не сидели. Почитай вот эту главу моей новой «библии»XD http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/5.html

/ Ну так да. Но попытки её создания были при Сталине./

Ну, мэйби. Хотя на таком фундаменте тотальном господстве бюрократии подобные перспективы были обречены.

/Это не имело такого сильного значения. Вот если бы в году 1931.../

Возможно. Но так или иначе, ввязываться именно в этот период в войну было крайне рискованно. Особенно потому, что поводом войны стал классовый конфликт.
Простите, что прерываю ваш междусобойчик, но что такое было тогда "Вот если бы в году 1931..." ?
это о возможном начале гражданской войны испании и действительного вмешательстве в оную страны советов. Т.е. в рамках полномасштабной войны против фашни. Там ещё гора произвольных допущений, поэтому не мудрено, что Мак3 обвинил нас в нагромождении спекуляций или типа того.
если бы у бабки был бы хрен, она бы была дедкой. Очень познавательно.
если бы у бабки был бы хрен, она бы была дедкой. Очень познавательно.

Сталкер, это наша с Нихи беседа. Если вам неинтересно - идите лесом. Я же не лезу в ваши треды с Анкхом или что-то вроде того.
Чувак, в том обществе, где есть классовая борьба, притом принимающая указанную форму, в целом нет и не может быть демократии. Это также к слову о франкистах и пиночетовцах.
Так Сталин как раз об этом говорил. Классовая борьба будет постоянно нарастать, при этом в самой стране.

Ну, нет, сам же говорил о забастовках в Англии, и, в целом, волнений, связанных с депром.
Это было в Гражданскую, когда война была больших размеров, там были реально революционные мысли.

Верно. Поэтому я как раз против того, что убивали именно их.
Я тоже против. Но глупо обвинять в этом именно Сталина. Сталина тоже могли спокойно убрать.

Не сидели. Почитай вот эту главу моей новой «библии»XD www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/5.html
"Разгром болгарского восстания и бесславное отступление немецких рабочих партий в 1923 г.; крушение эстонской попытки восстания в 1924 г.; вероломная ликвидация всеобщей стачки в Англии и недостойное поведение польских рабочих партий при воцарении Пилсудского в 1926 г.; страшный разгром китайской революции в 1927 г.; затем еще более грозные поражения в Германии и Австрии, - таковы те исторические катастрофы, которые убивали веру советских масс в мировую революцию и позволяли бюрократии все выше подниматься, в качестве единственного маяка спасения."
Вот тут Троцкий обвиняет бюрократию в СССР в том, что она дескать все революции плавно спускает и ничего не делает? Или в том, что рабочий класс захирел?

Хотя на таком фундаменте тотальном господстве бюрократии подобные перспективы были обречены.
Скорее, это было бы проблемой и при власти Троцкого.

Возможно. Но так или иначе, ввязываться именно в этот период в войну было крайне рискованно. Особенно потому, что поводом войны стал классовый конфликт.
Зато шансов было бы больше.
2Нихи

/Так Сталин как раз об этом говорил. Классовая борьба будет постоянно нарастать, при этом в самой стране./

Ну, в начале, напротив, всячески отнекивались. Но вообще, действительно классовая борьба нарастала в стране – борьба бюрократии и их лизоблюдов против рабочих и крестьян.

/Это было в Гражданскую, когда война была больших размеров, там были реально революционные мысли./

Ну, война в Испании, причём вышедшая за её рамки, тоже была бы не малых размеров.

/Но глупо обвинять в этом именно Сталина. Сталина тоже могли спокойно убрать./

Скажем, я обвиняю не только Сталина, но и его сподвижников, участвовавших в закручивании гаек.

/ Вот тут Троцкий обвиняет бюрократию в СССР в том, что она дескать все революции плавно спускает и ничего не делает? Или в том, что рабочий класс захирел?/

Я полагаю, и то, и другое. Но насчёт рабочего класса – всё же верно, и тут не столько захирение, а сколько изнемождённость социальными потрясениями. Там он приводит также историческую параллель с французской революцией, также показывая подобную усталость народных масс.

/Скорее, это было бы проблемой и при власти Троцкого./

Это было бы проблемой при любой власти. Поэтому авангард рабочего класса был просто обязан кинуть все силы, чтобы это предотвратить, или, во всяком случае, не дать превратиться некогда рабочему государству победившей социалистической революции в тоталитарную машину.

/Зато шансов было бы больше./

Да, пожалуй так и есть.
классовая борьба нарастала в стране – борьба бюрократии и их лизоблюдов против рабочих и крестьян.

stalker7162534 10.08.12 17:32
pix.PlayGround.ru
Но вообще, действительно классовая борьба нарастала в стране – борьба бюрократии и их лизоблюдов против рабочих и крестьян.
Борьба рабочих и крестьян против кулаков и террористов.

Ну, война в Испании, причём вышедшая за её рамки, тоже была бы не малых размеров.
В Китае тоже была крутая и не прекращающая 20 лет война. И что? Войны и голод в Африке уносят миллионы, но тоже особо не влияют на капиталистов.

Скажем, я обвиняю не только Сталина, но и его сподвижников, участвовавших в закручивании гаек.
Условия были соответствующие. Индустриализация, коллективизация, нарастающая мощь фашистских режимов, подготовка к войне, война, восстановление страны.

Я полагаю, и то, и другое.
А, ну он как бы не замечает просранные революции в Европе (в Германии, Венгрии, война с Польшей) во время гражданской, которые могли бы реально разжечь мировой пожар? Это никак не повлияло на советского и любого другого пролетария, как же. Да вообще, ни одной страны другой с соц.строем, кроме Монголии и Тувы. Сталин и то большего добился, пусть и создав сателлиты.

Поэтому авангард рабочего класса был просто обязан кинуть все силы, чтобы это предотвратить, или, во всяком случае, не дать превратиться некогда рабочему государству победившей социалистической революции в тоталитарную машину.
Какие силы, куда кинуть? Розовый революционный мирок какой-то.
2Нихилиант

/Борьба рабочих и крестьян против кулаков и террористов./

И под этой мазой выпилили всех тех, кто не захотел подчиниться бюрократии, или даже просто был в чём-то не согласен с «генеральной линией». Вот, напр., академик Луппол – кулак или террорист? Ей богу, Нихи, «не ведись на коммуняцкую пропаганду»XD

/В Китае тоже была крутая и не прекращающая 20 лет война. И что?/

Китай эт не Европа, и там несколько иной расклад был.

/ Условия были соответствующие. Индустриализация, коллективизация, нарастающая мощь фашистских режимов, подготовка к войне, война, восстановление страны./

Увы, да. Более того, и гражданская война также способствовала росту авторитарных тенденций (причём с двух сторон: вторая сторона - Колчак) в ущерб демократическим. Я полагаю, это аксиома, что война способствует авторитаризму. Однако если бы Сталин действительно был коммунистом, а не стремился стяжать власть, уничтожая всякого, кто осмелится встать на его пути или зачастую просто высказаться не так, как того требовала «генеральная линия», он не стал бы пользоваться этими обстоятельствами. Хотя надо отдать должное объективным факторам, ибо попади на его место Троцкий, тож мб голову снесло. Но только всё же это странно, ведь Троцкий был не менее влиятельной фигурой, чем Ленин, но такого замеса своих соратников не устраивал.

/А, ну он как бы не замечает просранные революции в Европе (в Германии, Венгрии, война с Польшей) во время гражданской, которые могли бы реально разжечь мировой пожар? /

Конечно, замечает. Но ведь это не означает, что вообще нужно отказаться от Интернационала. И вот такие проблески, как война в Испании юзать архиважно.

/Сталин и то большего добился, пусть и создав сателлиты./


Увы, в стратегической перспективе это как раз проигрыш. Кстати, насчёт стратегических перспектив: т.н. «ленинская гвардия» куда более оперативно реагировала на изменения внешней среды и внутренней обстановки, и чётко под них подстраивалась, чего не скажешь о той системе, которую создал Сталин, которая, в конечном итоге, и рухнула. Т.е., выпил авангарда путём политических репрессий – это, возможно, самая большая стратегическая оплощность, которую допустил Сталин. Другое дело, что если смотреть на него не сквозь призму коммунистических ценностей, но ценностей государственнических, имперских, то он действовал вполне адекватно. И не мудрено, что многие монархисты и имперцы, ненавидящие жидобольшевиков, оч уважают Сталина, как напр. Егор Холмогоров. Так, может быть, всё же лучше определиться: коммунизм или имперство? А то так и будем всю жизнь впадать в эклектику: то «слава Ленину!», то «Христос Воскресе!»

/Какие силы, куда кинуть?/

На спасение социалистического отечества:)
Хотя надо отдать должное объективным факторам, ибо попади на его место Троцкий, тож мб голову снесло.

Троцкий имел возможность захватить власть. Его авторитет в Красной Армии был непререкаем. Не сделал этого, по его словам, из соображений избежать военной хунты. Думаю один этот факт уже неплохо характеризует его как личность.

Простомимопроходил.
Думаю один этот факт уже неплохо характеризует его как личность.

пожалуй, именно так.
Вот, напр., академик Луппол – кулак или террорист?
Террор применялся Троцким для таких же академиков, которые даже с белыми могли не сотрудничать. И что? Ничего особенного, зато Троцкий всё правильно делал, а Сталин нет.

Китай эт не Европа, и там несколько иной расклад был.
Там были коммунисты, миллионы жертв.

он не стал бы пользоваться этими обстоятельствами.
Тогда бы и СССР могло не быть.

И вот такие проблески, как война в Испании юзать архиважно.
Только в одном случае речь реально шла о мировой революции, а в другом сулило неизвестно что.

Увы, в стратегической перспективе это как раз проигрыш.
С чего это проигрыш? Распространение социализма. Да, это был далеко не идеал. А что делать?

Т.е., выпил авангарда путём политических репрессий – это, возможно, самая большая стратегическая оплощность, которую допустил Сталин.
Сталин победил ведь благодаря этому авангарду. Сами поддерживали его.

но ценностей государственнических, имперских, то он действовал вполне адекватно
Он действовал вполне адекватно с позиции социализма. О мировой революции в то время и речи не могло быть, но всякие сумасшедшие троцкисты (не все троцкисты или Лорд) этого не понимают.

А то так и будем всю жизнь впадать в эклектику: то «слава Ленину!», то «Христос Воскресе!»
Это не противоречит, учитывая, что при Ленине действовало обновленчество, например. Он же церковь полностью не уничтожил.

Думаю один этот факт уже неплохо характеризует его как личность.
Как он его характеризует?
США например, крайне тоталитарная страна.

Множество физических преград, две одинаковые партии, система позволяет выиграть только им. Развитые Спецслужбы и внешняя агрессивная политика. Единственное что провайдерами все-го этого добра являются практичные люди, которым не нужны 100500 смертей для обеспечения своего авторитета, им не нужен весь этот революционный пафос, они не взращивают квадрадно-гнездовой способ мышления у населения, Свободные Взгляды на науку и искусство крайне им способствуют. Это просто тоталитаризм с хорошим западным вкусом, красивыми но похожими машинками и либеральностью до тех пор, пока она не относится к политике, обычно такие активисты очень быстро пропадают с горизонта. То-есть, вы можете устраивать фашистские шествия с гей-парадами хоть возле белого дома, пока их руководители не претендуют на власть. Ня^__^

Впрочем, оно и правильно - народ должен заниматься делами, а править должен капитал, конкуренция и практичные люди, а не голодный пролетариат, одураченный кровавым тираном.
2Нихилиант

/Террор применялся Троцким для таких же академиков, которые даже с белыми могли не сотрудничать. И что? Ничего особенного, зато Троцкий всё правильно делал, а Сталин нет./

Чел, во-первых, это было в гражданскую войну, а в такое время подобные учёные могут становиться агентами борьбы информационной. В период гражданской войны это особенно остро, поэтому такие действия оправданы. Беляки тоже запрещали красные газеты на своих территориях. Но другое дело – мирное время, и сам повод – не намеренная антисоциалистическая деятельность, а именно разногласие с политикой Сталина в тех или иных аспектах государственного строительства. К тому же показывает притянутость сей аналогии и то обстоятельство, что в Советской России учёных высылали, а не уничтожали. Многие из них сами желали бы покинуть совдепию. В случае со Сталиным – именно уничтожали.

/Там были коммунисты, миллионы жертв./

Но к чему ты это привёл? Немножко не понимаю общего посыла.

/Тогда бы и СССР могло не быть./

В том виде, в каком он был – безусловно.

/Только в одном случае речь реально шла о мировой революции, а в другом сулило неизвестно что./

Подробней, пожалуйста.

/С чего это проигрыш?/

То, что сателлиты в дальнейшем показали задницу.

/Да, это был далеко не идеал. А что делать?/

Во всяком случае, не делать то, что делал Сталин, или противится этому – а именно, установлению власти самокооптирующейся политической элиты, и способствовать автономности Советов, наделению их реальной политической силой, как и комсомол, который, кстати, именно при Сталине потерял возможность влиять на политическую жизнь страны. Короче, допущение и поощрение политических инициатив со стороны широких масс, с целью, в конечном итоге, передачи им полной власти.

/Сталин победил ведь благодаря этому авангарду. Сами поддерживали его./

Многие, не то, чтобы поддержали именно его. Просто ему удалось прочуствовать свой стрим, и он прекрасно выполнил свою задачу. Но вот к советской власти это отношения не имеет.

/Он действовал вполне адекватно с позиции социализма. /

Тотальная власть самокооптирующейся бюрократии – это наоборот, контр-социалистическое действие, поскольку необходимым условием общественной собственности является именно народовластие.

/О мировой революции в то время и речи не могло быть/

Но могла быть речь о распространении социалистических обществ в масштабах ойкумены. Не блок варшавского пакта, руководимый кремлядью, а именно социалистических демократических социумов. Т.е., таких, как в случае с Испанией и Чили, если их не задавила бы контр-революция, и, во втором случае, не давила бы окружающая враждебная обстановка. Т.е., если мы опять таки представим демократический совок в сферическом вакууме, то в ответ на свержение Альенде, мы обязаны были немедленно ввести войска в Чили. Т.е., короче, совок, как пиндостан, но только не насаждающий мнимой демократии, а спасающий реальную. И без этого – непременно фейл, т.к. капковое окружение так или иначе задавит 1/6 страны, независимо от того, демократический ли это социализм победившей вопреки франкистам Второй Республики, или же совок 37-го года.

/Это не противоречит, учитывая, что при Ленине действовало обновленчество, например. Он же церковь полностью не уничтожил./

Противоречит. И, между прочим, жаль, что не уничтожил. Вон она щяс какие кульбиты выдаёт с миллиардерами поцреархами и всякими там хоругвеносцами и прочим праворадикальным отребьём.

/Как он его характеризует?/

Збс^^

Виктор Кайзер (или просто, мой возлюбленный петушочек)

/ а не голодный пролетариат, одураченный кровавым тираном./

А как тебе сытый пролетариат, внезапно ставший свободными тружениками и кооператорами? Ну кароч поскидывали папиков за ненадобностью, и, нафолованные в этих ваших интернетах, запилившие тру-демократию и республику вольных советов?

/Это просто тоталитаризм с хорошим западным вкусом, красивыми но похожими машинками и либеральностью до тех пор, пока она не относится к политике/

Эт всё галиматья, разбивающаяся в периоды затягивания поясов. Просто прикинь, как вот если ты остался без работы, ёбарь твой послал тебя, ибо ты уже состарился; или просто более молодым челом обзавёлся, чья упругая сочная попка напорядок круче твоей уже изношенной; … валить – бабла нету, к тому же у соседей тож не так айс,… кароч, желаю тебе всего этого, т.к. это Мб выкинет весь этот буржуазный шлак из твоей башки. Кста в ЛГБТ много челов из КРИ, так что запишись к ним на анальную и мозгоочистительную терапию.
Чел, во-первых, это было в гражданскую войну, а в такое время подобные учёные могут становиться агентами борьбы информационной.
Агенты могли быть и в 30-е. Тогда была классовая борьба пролетариата против кулаков и бандитов.

Но другое дело – мирное время, и сам повод – не намеренная антисоциалистическая деятельность, а именно разногласие с политикой Сталина в тех или иных аспектах государственного строительства.
И что, Луппол конкретно был против Сталина, и он лично приказал его расстрелять? С учёными там вообще свои проблемы. Вавилов вот ничего не смог показать, а вот тот же Лысенко результаты на то время дал.

В случае со Сталиным – именно уничтожали.
Ничего хорошего.

Но к чему ты это привёл? Немножко не понимаю общего посыла.
Размеры войны и жертвы не всегда влияют на мировую обстановку.

В том виде, в каком он был – безусловно.
Его вообще не могло бы быть.

Подробней, пожалуйста.
Ну как же, революция бы распространилась по всей Европе, с Испанией бы такого не было. Разный масштаб. Троцкий просрал значит полимеры.

То, что сателлиты в дальнейшем показали задницу.
И?

что делал Сталин
Он него не всё зависело.

Но вот к советской власти это отношения не имеет.
Имеет отношение полное.

Тотальная власть самокооптирующейся бюрократии – это наоборот, контр-социалистическое действие, поскольку необходимым условием общественной собственности является именно народовластие.
Что такое "самокооптирующееся бюрократия"? Из кого она состояло? Почему её не было бы при Троцком?

Противоречит.
С чего противоречит?
Мы победили, союз распался, так какого мы вообще возвращаемся к этой теме?
Меня при Истинном Коммунизме растреляют, или отправят в Сочи по путёвке когдая выйду на пенсию?
Штраф дадут.

Иными словами, при Капитализме очень красивые ГУЛАГи - туда попадают не правые или виноватые, а неспособные.
Суть капитализма хорошо объяснена.
Вообще, капитализм - естественный вид существования человечества. То есть, он конечно у*бищен.
Все достижения науки вместо глобальных улучшений жизни тратятся на айпады и прочую еб*ту, что в конечном итоге привело к сытым дуракам, отстреливающихся от проблем прозаком.

То ли это говорит о том, что человек бесконечно далёк от совершенства и что ему только предстоит пройти путь эволюции, то ли о том, что мы... музыка, мелодия например, просто набор звуков, но сколько они эмоций вызывают.Что мы просто должны не изобретать всякие коммунизмы по причине их несоответствие природе человека.
Штраф дадут.

А за что? Многим людям я принёс удовлетворение их потребностей своими способностями. Тут не штраф, тут премия получается, как у Стахановца.



К Слову о Красивых ГУЛАГах - Лас-Вегас, огромная, сверкающая неоном, гламурная машина, несущая смерть идиотам. Ну, вы понимаете - в казино нет часов. Куда-там тупым совкам. А партийная система? Это же шедевр - к партии прийдут или республиканцы или демократы, но рулить будут Ротшильды. Куда там тупым совковым скотозомби, с их расстрелами и ущемлёным подростковым пафосом?
Витя

"Понимаешь, как это всё выглядит?"

угу. Ну, в общем ок насчёт коммунизма. Ибо там все эти расстрелы петушков неуместны.

"капитализм - естественный вид существования человечества"

никуя. лишь конкретно-историческое состояние сферы производства и распределения мат. благ. Ну там канеш с культурной надстройкой соответствующей - эт понятно.

"Что мы просто должны не изобретать всякие коммунизмы по причине их несоответствие природе человека."

а мы их не изобретаем,чувак:) мы и социал-демократию тож не изобретаем. Точнее, тут сложнее несколько:) вообще само по себе противопоставление "мир мутит человека vs. человек мутит мир" - эт кароч куйня, порождённая односторонним мышлением. Даже отношения первичности тех или иных компонент в определённые исторические периоды - не повод для такого вот сведения в одну гребёнку. угумс^^
Ты же понимаешь, что я намерено под одну гребёнку это гребу, так как не хочу видеть систему в которой люди живут хорошо. Я не верю в это. Вопрос веры. В то что у людей может быть благополучные семьи, у всех, все живут в прекрасных особняках, все летают в космос, а дерьмо чистят роботы.

Понимаешь, Стронхольд - ты человека хоть с головы до пят малиной облепи, он всё равно будет недоволен - это естественная защитная реакция, что бы опять не стать обезъяной.
2Нихи

"Агенты могли быть и в 30-е. Тогда была классовая борьба пролетариата против кулаков и бандитов."

самое интересное, что таки "генеральная линия" говорила об исстреблённом кулачестве, как классе. Агенты могли быть и в 40-е, 50-е, дело не в этом, а в том, что этим предлогом пользуются для устранения тех, кто был против господства совковой номенклатуры, или просто тех, кто не подлизал вовремя, или не столь активно, как того требовал усатый властелин.

"И что, Луппол конкретно был против Сталина, и он лично приказал его расстрелять? С учёными там вообще свои проблемы. Вавилов вот ничего не смог показать, а вот тот же Лысенко результаты на то время дал."

блеаааать, ну это же не означает, что нужно взять угандошить, ёба!!!!!

" Ничего хорошего."

именно.

"Размеры войны и жертвы не всегда влияют на мировую обстановку."

чувак, я не говорю только об этом. Европа тогда - эпицентр человеческой цивилизации. И европейские социумы, в коих могла победить социалистическая демократия (хотя бы быть не свергнутой) - это блеать офигеть как здорово, в том плане, что совок, с его отсталой культурой и прочим, мог бы зашибись сам прокачаться, а не подминать под себя рабочее движение и т.п. В этом стратегическая выгодность т.н. "мировой революции", чем уёбищного политаризма в отдельной взятой ху.йне.

Его вообще не могло бы быть.

верно. в политике нет ничего стопроцентного.

Ну как же, революция бы распространилась по всей Европе, с Испанией бы такого не было. Разный масштаб. Троцкий просрал значит полимеры.

мы рассматриваем, как такое распространение могло бы начацца с Испании.

И?

такая национальная политика присоединения к себе стран, превращение их в сателлиты, а правительства - в кремлёвские марионетки, уёбищна.

Он него не всё зависело.

базара нет. Поэтому я не только его обвиняю.

Имеет отношение полное.

ну, тока пожалуй к хреновой основе для оной:) т.е. безграмотной и отсталой стране. Зато основа для переворота была более чем подходящая.

Что такое "самокооптирующееся бюрократия"? Из кого она состояло? Почему её не было бы при Троцком?

она начала зарождаться при Ленине и Троцком, чему сопутствовали такие факторы, как та же гражданская война. Просто когда война кончилась, её зачатки в виде сталинской клики и недальновидных "правых" окончательно взяли верх. "Другие организации могут практиковать кооптацию при определённых условиях: например, в период 1908—1917 гг. партия большевиков, изначально придерживавшаяся принципа выбора руководителей «снизу», вынуждена была в условиях репрессий со стороны царского правительства официально применить метод кооптации для избрания руководящих органов, что было надлежащим образом закреплено в Уставе партии. Именно путём кооптации в Центральный комитет коммунистической партии был избран И. В. Сталин.

После Октябрьской революции принцип кооптации в компартии был формально упразднён, однако, с течением времени, фактически возродился в партийной и государственной жизни СССР в форме безальтернативных выборов: предложения руководящими кругами единственной кандидатуры для выборов с последующим «единогласным одобрением» массой избирателей. Такая практика действительно привела к большим злоупотреблениям и доказала порочность подмены демократической процедуры выборов широкомасштабной кооптацией." http://ru.wikipedia.org/wiki/Кооптация Просто слово "самокооптация" я позаимствовал у Оруэлла, т.к. мне представляется. что он подчёркивает замкнутость кпсс и оторванность её о народных масс.

С чего противоречит?

дедужко Ленин был атеистом! будть атеистом, блеать!:)
Mak3"Про сталинизм в первом посте написано во многом верно, за исключением того, что это была не исходная большевистская доктрина."

Сталинизм, это необходимая временная мера, для большевиков-коммунистов-марксистов. На время пока не будет установлена власть коммунистов над всем миром. После этого, уже можно начинать строить коммунизм. Цель оправдывает средства, надо железной рукой загнать человечество в коммунизм. Именно после наступления коммунизма начнётся собственно история человечества, а до коммунизма это всё предистория. Так что можно не мелочиться, и не париться о том, что для достижения Величайшей цели придётся погубить миллионы. Марксист Мао вообще предложил начать атомную войну - после победы коммунизма человечество очень быстро восполнит все потери, и плевать что они дойдут до 90% живущих, бабы потом больше нарожают.

Лучше давайте подумаем, что было бы если бы Сталин сумел провернуть свой замысел и завоевал бы весь мир. Чтобы тогда было? Предлагаю проанализировать времена Брежнева, именно их с тоской вспоминают совки - уже не расстреливали, и не посылали эшелоны на Колыму, война не угрожала, можно было счастливо строить коммунизм. Вот и давайте посмотрим что получалось на практике при строительстве коммунизма, на этапе создания "развитого социализма".
Lord Stronghold

Вот вы не видите проблему комплексно, а потому у вас такой ток:

1)Узнал в каком году убили чекиста Дж. Смита
2) услышал версию, обратной вашей
3) Переубеждаете
4)Выигрываете/проигрываете.

Но проблема в том, Что чекист Джон не важен, что Коммунизм не нужен, а Капитализм это не система, эта суть психологии человека, которая кстати, крайне личностная и обладает сексуальным подтекстом, не верите? Могу кинуть переписку с разными людьми - несложный анализ подтвердит мои высказывания. Положим, человек это такой Айфон, на который загруженна программа "вибратор". Теперь, предположим, что люди которые ставили дефолтные програмы на него - это коммунизм. Они скачают навигатор, космическую карту, красивые обои с природой, Но Он не учтёт таких требований Их вообще ничто не учтёт. А капитализм учтёт. Он не испытывает желания всем сделать хорошо, потому, что понятия этого "хорошо" у каждого разного. Он только закачает "дефолтные программы", типа браузера, с помощью которого человек купит/скачает то что ему нужно.


купит/скачает

Интересно, это вопрос добра и зла?
Понимаешь, Стронхольд - ты человека хоть с головы до пят малиной облепи, он всё равно будет недоволен - это естественная защитная реакция, что бы опять не стать обезъяной.

не, чувак, я не живу иллюзиями "мира полудня" или какого-нить йобщества всеобщего благоденствия. Просто на более сносных основах, а не в анальном рабстве корпоративных боссов и какой-нить иной буржуазно-манагерской шушеры.
Lord Stronghold

Ты не понимаешь, каким боком ты тут прав. Во внутренних делах корпораций, секс занимает не последнее место. При наличии мозгов, ловкости сознания и гибкости мышления, тебе будет хорошо и сыто почти в любом обществе, и чем оно сложнее тем больше ты задействуешь извилин, тем мир будет неоднозначней, глубже, сюрреалистичней. Объёмней.
Но проблема в том, Что мистер Джон не важен, что Коммунизм не нужен, а Капитализм это не система, эта суть психологии человека, которая кстати, крайне личностная и обладает сексуальным подтекстом, не верите?

Системы, чувак, системы. Как и рабовладельческий строй и феодализм. Ну там параформации всякие не в счёт.

Могу кинуть переписку с разными людьми - несложный анализ подтвердит мои высказывания.

ну, напр. Вильгельм Райх нёс нечто подобное (кста тож некоторым образом марксист)

Теперь, предположим, что люди которые ставили дефолтные програмы на него - это коммунизм. Он не учтёт таких требований Их вообще ничто не учтёт.

чувак, если люди живут в одном йобществе, они полюбас хотят жрать. Капитализм, феодализм и т.п., это лишь формы такой совместной жратвы. Коммунизм - совокупность интенций, направленных на то, чтобы такая совместная жратва осуществлялась с минимизацией всякого рода дискриминаций, паразитизма и угнетений.