Интересно Миша празднует...

"30-го марта в Королевском Альберт-холле (Royal Albert Hall) в Лондоне состоялся гала-концерт в честь 80-летия легендарной политической личности - Михаила Горбачева (Mikhail Gorbachev). Завершился он вручением премий “Перестройка”, “Гласность” и “Ускорение” за соответствующие заслуги (вклад в развитие цивилизации, вклад в развитие культуры открытого мира, вклад в развитие современной науки и технологий). Вручал их сам именинник."
http://msk.mainpeople.com/photo/9/Ubilej_Gorbacheva_russkie_v_Londone

Надеюсь, после этого ни у кого уже не останется вопросов для кого, на чьи деньги и в чьих интересах Горбачев разваливал страну.
0
30-го марта в Королевском Альберт-холле (Royal Albert Hall) в Лондоне состоялся гала-концерт в честь 80-летия легендарной политической личности - Михаила Горбачева..............
Надеюсь, после этого ни у кого уже не останется вопросов для кого, на чьи деньги и в чьих интересах Горбачев разваливал страну.

Это у нас Горби (не для всех конечно) привел страну к развалу и всё такое, а за бугром он свой парень....
Например слова Геншера сами за себя говорят -"У Михаила Горбачева нашлось достаточно мужества, чтобы осуществить в своей стране такие изменения, которые в итоге привели к тому, что весь мир поменялся к лучшему. Это его самая большая заслуга".
Интересно, а они ему пожизненную пенсию оформили?)
0
Присоединяюсь к поздравлениям.
Он там вроде даже пел вместе со скорпионс известную либеральную песенку.
0
Ну так песня "Ветер перемен" как бы намекает)
0
А у меня и не было вопросов по этому поводу. И мне все равно кто там и сколько ему проплатил. Меня радует что он развалил гнилой коммуняцкий режим. При котором мне жилось бы гораздо хуже чем сейчас. Даже при этой демократии в кавычках.
2
И мне все равно кто там и сколько ему проплатил. Меня радует что он развалил гнилой коммуняцкий режим. -хорошо сказано.+1000.
1
Жалко мужика. Народ свалил на него развал Союза из-за неосведомлённости о сущности ситуации в стране до самого Горбачёва.
0
Горбачёв как завершающий акт, вот и досталось больше всего.

И мне все равно кто там и сколько ему проплатил. Меня радует что он развалил гнилой коммуняцкий режим. -хорошо сказано.+1000.
Нет, не хорошо сказано. -1001)
0
Огромное ему спасибо. Развалил страну, с которой считались и которую боялись, отдал на растерзание капиталистическим стервятникам. Надеюсь ему хотя бы чуточку стыдно..
0
Нет, не хорошо сказано. -1001)-получилось то,что получилось...из песни слов не выкинешь,ссср как ярко выраженная азиатская деспотия не мог лопнуть без единоличного решения императора(през..генсека) и его ближайшей свиты баронов(членов политбюро)...другое дело,что корабль уже давно дал течь и капитан не стал ждать крыс,а свалил первым...благоразумный поступок с его стороны,корабль не спасти,но на лекциях о тонущем корабле можно неплохо заработать и войти в историю.
0
При котором мне жилось бы гораздо хуже чем сейчас.
Откуда такая уверенность?
0
Енот полоскун
Hameln-крысолов
Хвойный Лес
Какие вы всё-таки наивные детишки... Существует 2 пути преобразований: эволюционный и "геволюционный.
Всякие выб.ядки вроде това"гища к"гупского, гайдарчика , т"гоцкого, 3,14*дельцина и горби считают, что во имя йух знает каких целей (в основном, личных финансовых) можно утопить страну в крови, продать её по частям и оптом, получив при этом вечное проклятие потомков и ввергнутую в хаос страну.
А есть нормальные люди, которые считают, что прежде чем разрушить старое, нужно сначала построить новое, фундаментом которого будет это старое, обойдясь без сотен миллионов жертв и океанов крови.
0
ссср как ярко выраженная азиатская деспотия
Аха, забыл ещё один радужный штамп добавить...примитивная еврейско-....

не мог лопнуть без единоличного решения императора(през..генсека) и его ближайшей свиты баронов(членов политбюро)...
Само собой не мог, народ был за сохранение Советов.

другое дело,что корабль уже давно дал течь и капитан не стал ждать крыс,а свалил первым...благоразумный поступок с его стороны,корабль не спасти,но на лекциях о тонущем корабле можно неплохо заработать и войти в историю.
Дык понятно, дыры латать(если это в итоге вообще надо)- это вам не лекции... согласна, вот за этот свой поступок, он теперь гордо и носит за бугром(и у нас) образ главного организатора и вдохновителя развала...тьфу ты, демократических преобразований и не удивительно.
0
Syri
демократических преобразований

Ты маненечко ошиблась - не "демократических", а ДЕРЬМОКРАТИЧЕСКИХ )))
0
А есть нормальные люди, которые считают, что прежде чем разрушить старое, нужно сначала построить новое, фундаментом которого будет это старое, обойдясь без сотен миллионов жертв и океанов крови.

Рассказать как СССР зародился?
0
Енот полоскун

Меня радует что он развалил гнилой коммуняцкий режим.
Увы, видно, отсутствие гнилого коммуняцкого режима на протяжении двадцати пяти лет и привело к столь замечательным интеллектуальным открытиям.

Hameln-крысолов

-хорошо сказано.+1000.
Чому я не дивлюся?

другое дело,что корабль уже давно дал течь
Где он ее дал?

Хвойный Лес

Жалко мужика.
Бедняга! Всем бы тоже так погулять как Меченому.

Народ свалил на него развал Союза из-за неосведомлённости о сущности ситуации в стране до самого Горбачёва.
Просвяти, дорогой! О ситуации. Хотя его роль, конечно, гипертрофировали. Но это не оправдывает.
0
Хвойный Лес
Да, расскажи нам, а мы внимательно рассмотрим )))
0
Рассказать как СССР зародился?
Быдло схватило власть и всё испортило?
0
Хвойный, отбой, Нихилиант всё до тебя успел рассказать )))
0
сури
Аха, забыл ещё один радужный штамп добавить...примитивная еврейско-....-дорога в светлое будущее...только колосс оказался на глиняных ногах..развалился по дороге,хороший штамп?
чукча воинствующий
Где он ее дал?-у геродота все написано...скоро выйдет ссср тотал вар...там более популярно выложат.
р.с.ребята вы проголодались? ушла привычная и постоянная еда?
я невкусный..подождите две недельки.
0
Енот полоскун
И мне все равно кто там и сколько ему проплатил. Меня радует что он развалил гнилой коммуняцкий режим.
Мягко говоря, странная позиция. Задумайтесь над следующими вопросами.
1. Если лидера страны можно купить(шантажировать) западным спецслужбам или частным лицам, то где гарантия, что то же не сделают и другие силы? Напр. религиозно-сектантские или международно-террористические? Вас радует такая перспектива?
2. Развал СССР привел к целой серии кровавых конфликтов в СНГ, многие из которых продолжаются и сейчас. Там пострадали и погибли сотни тыс. человек. Вам нас..ть на них?
3. Развал СССР привел к демографическому обвалу, в результате которого, только моя страна потеряла не менее 2млн. чел. Вам пох...?
4. Развал СССР разрушил сложившийся и устоявшийся полярный миропорядок и привел к цело серии войн, революций, конфликтов, в результате которых погибли миллионы, а пострадали десятки млн. человек. Вы клали на них?

При котором мне жилось бы гораздо хуже чем сейчас.

Выбились в олигархи или стали коррумпированным чиновником? Аль из братвы?

Хвойный Лес
Жалко мужика.

Угу...Щас там страдает в компании таких же классных невинных страдальцев: Закаева, Березовского и т.д. Жить не на что, спать негде. Ночуют на вокзалах и пустую тару на прокорм сдают...Может подкинете сироткам копеечку?
0
Быдло схватило власть и всё испортило?

Я к тому, что в истории России не особо часто используют концепцию "для постройки нового совершенствуем старое".

Просвяти, дорогой! О ситуации.
Да, расскажи нам, а мы внимательно рассмотрим )))

Превалирование экстенсивных факторов производства над интенсивными, что вкупе с постепенным угасанием эффекта от использования первых опрокидывает воспроизводственных процесс (как следствие зависимость от сырьедобывающей промышленности); необъективная финансовая система (специфика баланса-брутто и недальновидной концепции валютной политики); недостаток в информации (в технологии добычи информации) о хозяйственной деятельности, что ломает плановое регулирование экономики (как следствие товарный дефицит, ресурсный дефицит по гражданским отраслям, депривация); постоянная гонка с США на технологическом/военном/политическом поприще, что истощает итак несбалансированную экономику. Основные.

Угу...Щас там страдает в компании таких же классных невинных страдальцев: Закаева, Березовского и т.д. Жить не на что, спать негде. Ночуют на вокзалах и пустую тару на прокорм сдают...Может подкинете сироткам копеечку?

Я, вроде бы, про материальное состояние человека не заикался.
0
Вам нас..ть на них?да
Вам пох...?да
Вы клали на них?да
р.с.накормил?:))))
0
...-дорога в светлое будущее...только колосс оказался на глиняных ногах..развалился по дороге,хороший штамп?
Жаль в Голливуде не сделали кино про колосса на глиняных ногах...
0
Хвойник

При виде всех этих красивых слов предполагается, что оппонент должен перепужаться и слинять? Я тоже так могу:"Во дворе - трава, на траве - братва, у братвы - трава."

А по всему вышеперечисленному ответ простой: насморк - не лейкемия.
Или, уважаемый, знаете пример страны, где нельзя придумать столь же страшную тираду?
0
Или, уважаемый, знаете пример страны, где нельзя придумать столь же страшную тираду?

В контексте плановой экономической системы, где отсутствуют автоматически регулируемые величины и пропорции, а также общая эластичность хозяйства и ситуационный принцип подхода к рассмотрению хозяйственных операций -убийственная смесь. Сама по себе плановая экономика наилучший вариант для общества, только этот вариант приемлем на должном социально-культурном и технологическом уровне, который будет доступен человеку лишь через пару столетий. Вот весь нюанс. Я никого не хотел пугать всякими терминами, просто описал всё предельно кратко и прямо - насущные проблемы советской экономики, которые стали очевидны уже в конце 50-х.
0
Михаил Горбачев? Пожалуй, попал именно в то место и в то время. Лучших места и времени тяжело сыскать.

оппонент должен перепужаться и слинять?
В иных случаях не должен. В твоем - вынужден.
0
Развалил СССР теперь можно ему и концерты посвящать.Ибо нынешняя Россия это не кто и не что.
0
Хвойник

убийственная смесь.
Проблема, но вполне решаемая. Если болит голова, сразу бежать на эшафот, а не в аптеку?

С тем, что Сов. государство опередило свое время, почему многие вещи и делались через ж..., согласен.
0
Нихи
Откуда такая уверенность?
Потому-что сейчас я живу стране возможностей. Не всегда способы достижения хороши, с точки зрения моралофага. Но они есть. А если они меня не устраивают, то меня тут никто и не держит.

Анх
Вас радует такая перспектива?
Знаете, я в облаках не люблю летать. И поэтому всякие "если" меня мало интересуют. Он сделал хорошее дело. И все.

Вам нас..ть на них? Вам пох...? Вы клали на них?
Да. Именно так. Анх, ты пойми люди вроде меня высказывают в интернете то что думают на самом деле, а не затем чтобы кому-то понравится и получить форумное одобрение. Моя позиция неизменна по этому вопросу. Я никогда не писал никакие гнилые соболезнования, будь то землятресение в Гаити или торнадо в США. Но в то же время я никогда и не злорадствовал. Мне пофиг. Японцам я немножко сочувствую. Но ночью я сплю также спокойно :) Нет, в жизни я буду нести тот же самый пафос, что и ты анх. Ну ты сам понимаешь почему :)
0
Енот полоскун

Потому-что сейчас я живу стране возможностей.
О сколько нам открытий чудных!..

Он сделал хорошее дело.
Тогда почему большинство его осуждает? Не поняли?
0
Тогда почему большинство его осуждает? Не поняли?
Завидуют более успешным соплеменникам. Опять хотят чтобы отняли и поделили.
Это даже в повседневной жизни заметно. Пока вы прогниваете все нормально, но стоит только высунутся и не то что посторонние, но даже бывшие "друзья" могут возненавидеть.
0
С тем, что Сов. государство опередило свое время

Это не СССР время опередило, а уважаемый Маркс.

Проблема, но вполне решаемая.

Трудно решить такой массив проблем, корень которых заложен в само несоответствие концепции государства и внешних/внутренних условий. В каждую эпоху развития СССР все подвижки в сторону более адекватной и отвечающей времени системы управления хозяйством глохли из-за каменного состояния самой верхушки государства. В 30-е свернули НЭП и погнали вон выдающихся экономистов страны, в 50-60-е провалилась экономическая реформа, которая предоставляла относительную свободу предприятиям, в 80-е окончательно стала очевидна крайняя неэластичность системы - экономика не выдержала, грехи валютной политики прошлого обнажились, народ обнищал. И пошло поехало. Если взглянуть объективно, то в современной России ситуация аналогичная. Ничего, по сути, не изменилось, традиции ведения экономики такие же, только в рамках рынка они мутировали в нечто ещё более ужасающее. Если СССР полноправно мог хвалиться хотя бы лучшей социальной политикой в мире или наукой, то сейчас эти сферы оставляют желать лучшего.
0
Енот полоскун

Завидуют более успешным соплеменникам. Опять хотят чтобы отняли и поделили.
Пока успешные соплеменники только этим в основном и занимались, почему их должна миновать чаша сия? Т.е. сделал хорошее дело - это всего лишь дал возможность мародерствовать?
0
ололо трололо !!! да откроется тролльская версия сайта!!!
0
Он сделал хорошее дело. И все.
Какое хорошее дело? То, что разрушил всё?

Завидуют более успешным соплеменникам. Опять хотят чтобы отняли и поделили
Завидует преступникам, которые наворовали денег? Они наверное и грабителям банков завидуют.
0
Чукча Воинствующий
Дружище, я не про олигархов сейчас говорю. И сейчас не 90-е. Сейчас что кто-то голодает что-ли? Чем сейчас хуже чем при совке? Объясни. Но только с индивидуальной точки зрения. Про то что мы грозили ядерным кулаком всему миру рассказывать не надо. И про "мельчающую" молодежь тоже не надо говорить.

Я не оправдываю нынешний режим, вы поясните чем раньше так хорошо было. Какую Россию мы потеряли?
0
Хвойный Лес

Это не СССР время опередило, а уважаемый Маркс.
Маркс - теоретик, так что все-таки СССР.

В каждую эпоху развития СССР все подвижки в сторону более адекватной и отвечающей времени системы управления хозяйством глохли из-за каменного состояния самой верхушки государства.
Доля правды есть.

В 30-е свернули НЭП и погнали вон выдающихся экономистов страны
Государство мелких собственников как альтернатива индустриализации? Здорово, а в 41-ом воевать на тачанках?

в 80-е окончательно стала очевидна крайняя неэластичность системы - экономика не выдержала
Штамп.

грехи валютной политики прошлого обнажились, народ обнищал
Здесь прошу поподробнее.

Если взглянуть объективно, то в современной России ситуация аналогичная.
Бред. Можно просто сравнить любой показатель РСФСР с РФ, и все ясно.

Ничего, по сути, не изменилось, традиции ведения экономики такие же, только в рамках рынка они мутировали в нечто ещё более ужасающее.
Взаимоисключающие утверждения.

Если СССР полноправно мог хвалиться лучшей социальной политикой в мире, то сейчас она оставляет желать лучшего.
Она ничего не оставляет, ее последовательно добивают.
0
дорога в светлое будущее...только колосс оказался на глиняных ногах..развалился по дороге,хороший штамп?
Говорят идеала не существует, но к нему нужно стремиться. Вот, уже очень даже у тебя и толерантно получилось:)
0
сури
я рожден в советском союзе..имею я право покритиковать идеалы страны,гражданином,которой я являлся некоторое время..я был,а тебя даже небыло..разницу ощущаешь...
0
Ладно мне надоело уже тут сидеть. Короче мое мнение таково: Те люди которые хотят вернуть СССР, переживают вовсе не из-за плохой жизни. Она хуже не стала. За редким исключением. Им не нравится то что другие ништяки получили. Или намного больше.
Вот ваш любимый Каддафи. Если, если все так как пишут в заголовках про бесконечные дотации, то я только за этот режим. Единственное что меня бы волновало, так это нежизнеспособность такого государства. Вот упадет спрос на нефть и наступит тотальная нищета. Недальновидная политика.
И пусть Каддафи хоть в золоте купается, главное чтобы другие тоже неплохо жили. И права не нарушались. Примерно так.
0
Маркс - теоретик, так что все-таки СССР.

Если бы Маркс был современником СССР, то СССР получил бы смачную дозу критики от него. СССР ничем кроме как пропагандой с теорией Маркса не связан.

Государство мелких собственников как альтернатива индустриализации? Здорово, а в 41-ом воевать на тачанках?

Никто не знает, как сложились бы геополитические связи, если бы СССР шёл иным путём развития. Это во-первых. Во-вторых, хоть я и не люблю применять эти житейские мудрости, но одна из них тут будет к месту, "поспешишь - людей насмешишь". Рывок из аграрного государства в индустриальное с первого взгляда смотрится очень грандиозным и важным, только он не оправдан внутренней эволюцией экономики данной страны. Естественно, что индустриализация помогла выжить СССР во Второй Мировой, только она аукнулась в последующих столетиях тем, что я описывал.

Штамп.

Штамп не штамп, но как курс рубля скорректировали с актуальным состоянием экономики, то он сразу обвалился. В 60-х на корректировку курса просто забили фиксированием, не подумав, что это не устранит саму по себе инфляцию/дефляцию.

Здесь прошу поподробнее.

См. выше.

Бред. Можно просто сравнить любой показатель РСФСР с РФ, и все ясно.

Дело не в показателях, а в подходах. Это становится очевидно на этапе модернизации законодательства, когда наша правовая и законодательная система, как наследницы опыта СССР, не могут справиться с объемом тех функций, который требует от них современный рынок.
0
Им не нравится то что другие ништяки получили. Или намного больше.
Я так не понял. Какие ништяки? А вот бабушки завидуют каким ништякам?
0
А вот бабушки завидуют каким ништякам?-у них при ссср был секс,а сейчас нету и виноват в этом горбачев,это очевидно.
0
у них при ссср был секс,а сейчас нету и виноват в этом горбачев,это очевидно.
Отличная штука! Петросян доволен.
0
Енот полоскун

И сейчас не 90-е.
Разница есть, но она не принципиальна, просто процесс деградации перешел из одной фазы в другую.

Сейчас что кто-то голодает что-ли?
По статистике у огромного процента школьников наблюдается явный дефицит массы тела, склонность к дистрофии, проще говоря скрытый голод. В стране число беспризорников стремительно приближается к периоду после Гражданской.

Чем сейчас хуже чем при совке?
Практически всем. Перечислять можно бесконечно. Единственный плюс - насыщение рынка товарами потребления, да и то с кучей оговорок.

"Но только с индивидуальной точки зрения."
Пожалуйста, мы живем в феодальном государстве, где все права у богатых и власть придержащих, никакие законы не действуют. Де-факто, большая часть граждан - в крепостной зависимости у меньшей, проще говоря, и ты, и я - не граждане, а быдло при существующем порядке.

Про то что мы грозили ядерным кулаком всему миру рассказывать не надо.
Мы никогда не грозили, а лишь защищались. А вот отсутствие этого кулака приводит к печальным последствиям, или телевизор не смотришь?

И про "мельчающую" молодежь тоже не надо говорить.
Почему нет? Долго ли протянет страна, граждане которой лелеют мечту удрать из нее подальше?
0
Горбачев.Спасибо за Чечню,за урок в законе,спасибо за терракты,спасибо за поломанные жизни.Спасибо за все.
А ништяками своими подавитесь.Крысолов говнюк...тебя бы маленького сейчас взять и забросить в сегодняшнее подмосковье...посмотрел бы я кем ты вырос..знаешь у меня недавно родственника убили 23 года парню было,и убили не только его а тех кто его любил,старую женщину которая одна воспитывала его ее внука.И это не стоит телевизоров и жк экранов.
0
.Крысолов говнюк...таджикский синдром?:))) горбачев был интернационалистом...так что мимо..
у тебя проблемы с уголовниками? я сам их ненавижу...но один в поле не воин,кому охота быть прирезанным в грязной подворотне..хотя ты прав,чегевера не боялся,ты первый..
0
СССР дышал на ладан. Невозможно было
изменить тип экономики, сохранив идеологическую
базу социализма, так как она прямо противоречила
вообще всей капиталистической экономике.

А что насчёт поломанных жизней - это реальное
состояние морали нашего общества. И концу
СССР оно уже было таким.
0
INjektion
Андрей Романович вырос в СССР, в самой мякотке эпох, однако, печально сложилась его судьба. И что, это как-то характеризует государство? Двойные стандарты у вас какие-то. Как Горбачёв - так всё, убийства, жертвы, терракты. Сталин - ирония с миллионами лично расстрелянными. Так введём мем и с Горбачёвым - миллион разваленных семей лично Горбачёвым, будем смеяться и надменно крутить носом.
0
я рожден в советском союзе..имею я право покритиковать идеалы страны,гражданином,которой я являлся некоторое время..я был,а тебя даже небыло..разницу ощущаешь...
Как так даже не было? Я на закате маненько побыла гражданином Советов:) Ладно не кипятись, право ты конечно имеешь.

Крысолов говнюк..
INjektion, ты только узнал что ли?
0
Хвойный Лес
Хвойный я все сказал.Мне его хвалить не за что, ты извини.А чикатилу можно было написать и с маленькой..да..убили того парня про которого я писал не маньяки...
0
по первому вроде показывают этот концерт
0
Хвойник

Если бы Маркс был современником СССР, то СССР получил бы смачную дозу критики от него.
Вот этим и отличается теоретик от практика.

СССР ничем кроме как пропагандой с теорией Маркса не связан.
Пропаганда с точностью до наоборот. :)

Никто не знает, как сложились бы геополитические связи, если бы СССР шёл иным путём развития.
Если бы да кабы...

"поспешишь - людей насмешишь". Рывок из аграрного государства в индустриальное с первого взгляда смотрится очень грандиозным и важным
А была ли альтернатива у страны, которая вновь отстала в своем развитии?

только он не оправдан внутренней эволюцией экономики данной страны
Дорогой, при Александре I мсье Аракчеев разработал план освобождения от крепостной зависимости с аналогичными соображениями. Согласно этому плану рабство бы в нашей стране исчезло бы только лет десять назад.

Естественно, что индустриализация помогла выжить СССР во Второй Мировой, только она аукнулась
Если нужна химиотерапия, стоит ли предпочесть лечением зверобоем?

Штамп не штамп, но как курс рубля скорректировали с актуальным состоянием экономики, то он сразу обвалился.
Курс иены сейчас растет - это говорит о бурном экономическом росте в Японии?

См. выше.
Хотелось бы подробнее об обнищании народа.

Дело не в показателях, а в подходах.
Т.е. ВВП, образование, НИОКР, доклады ООН и ВОЗ - это ерунда, а несколько кодексов, принятых пятьюстами дармоедами - это свидетельство прогресса?
0
Вот этим и отличается теоретик от практика.

Да ядрён, СССР ни разу не был практиком марксизма. Понимаешь? С самого своего основания это было абсурдное предприятие, в отношении теории марксизма.

Если бы да кабы...

Вот именно. Поэтому говорить, что "если бы не индустриализация" - некорректно.

А была ли альтернатива у страны, которая вновь отстала в своем развитии?

Была, естественно. Её предлагали многие экономические специалисты, но руководители посчитали, что скакануть в "коммунизм" как-то лучше. Даже пытались отменить денежный измеритель, объединить весь хоз. учёт, но всё это провалилось из-за не соответствия реальным нуждам экономики.

Дорогой, при Александре I мсье Аракчеев разработал план освобождения от крепостной зависимости с аналогичными соображениями. Согласно этому плану рабство бы в нашей стране исчезло бы только лет десять назад.

Ничего о данном плане не знаю, я говорил с позиций того же марксизма. Чтобы прийти к полноценному социализму, необходимо использовать весь потенциал капитализма, максимально автоматизированное производство и превалирующую сферу услуг. Кстати, для справки - при коммунизме государства как такого не существует, т.к. весь распределительный и перераспределительный процесс происходит в рамках общества и посредством него. Недавно (60-70-е) Бразилия тоже попыталась (беря пример с СССР) рывком провести централизацию ресурсов и бросить их на индустриализацию. Всё начиналось отлично, только при первом дуновении цен на нефть экономика обвалилась. СССР повезло, что он зародился и проводил индустриализацию ещё без таких важных экономически сырьевых паттернов.

Если нужна химиотерапия, стоит ли предпочесть лечением зверобоем?

Что за стрёмные метафоры? Говори прямо - получишь ответы нормальные. Никто экономику СССР бы не вылечил - они с самого своего зарождения развивалась (даже этот глагол как-то не подходит... скорее "нарастала инерция" от централизации ресурсов) в хроническом дисбалансе. Так сложилось, что плановая экономика неотделима от своего государства. А как реформировать экономику такого государства? Через сам административный аппарат. То есть, это равносильно устранению самой сущности СССР.

Курс иены сейчас растет - это говорит о бурном экономическом росте в Японии?

При чём тут это?

Хотелось бы подробнее об обнищании народа.

В 80-х и 90-х из-за корректировки курса рубля с реальным экономическим состоянием государства население потеряло все свои сбережения.

Т.е. ВВП, образование, НИОКР, доклады ООН и ВОЗ - это ерунда, а несколько кодексов, принятых пятьюстами дармоедами - это свидетельство прогресса?

В СССР не был принята система нац. счетов, а т.к. учёт велся баланс-брутто, то и амортизация не учитывалась как таковая - есть пересчёт этих показателей, где с учётом реальной инфляции тех годов и амортизации показатели в рамках макроэкономики не особо впечатляют. На счёт образования я ничего не говорил. НИОКР существовали всегда в рамках ВПК. Повторю, почти любое руководство может яростно централизовать ресурсы страны и получить рост ВВП. Для этого ума не надо. Только такую прогрессию всегда, без исключения, ждёт упадок, т.к. они подкреплена лишь экстенсивными факторами.
0
Хвойный Лес

Да ядрён, СССР ни разу не был практиком марксизма.
Т.е. ликвидация правящего класса революционным путем и передача средств производства народу/государству не имеет отношения к марксизму?

Вот именно. Поэтому говорить, что "если бы не индустриализация" - некорректно.
Т.е., следуя твоей же логике, появление фашизма и ВОВ - следствие того, что СССР пошел путем Сталина, а не Бухарина?

Была, естественно.
Альтернатива с учетом международной ситуации! Все остальное - абстрактные мечтания.

Чтобы прийти к полноценному социализму, необходимо использовать весь потенциал капитализма, максимально автоматизированное производство и превалирующую сферу услуг.
И да, и нет. Это логично с точки зрения теории и того, что СССР изначально не имел материальной базы для социализма, но идет вразрез с действительностью. И здесь догматизмом страдаю не я, отстаивая советский строй, а ты, выдвигая теорию Маркса как некий абсолют, которому надо следовать. Согласно тому же Марксу, коммунизм должен был быть построен в Европе, а не в отсталой России. А жизнь, увы, не стала следовать утверждениям еще одной теории.

Никто экономику СССР бы не вылечил
Браво! А кто тогда вылечил экономику Китая и Вьетнама, или там хоспис?

они с самого своего зарождения развивалась (даже этот глагол как-то не подходит... скорее "нарастала инерция" от централизации ресурсов)
Еще одно научное открытие! Она не развивалась! "Нарастала инерция"! А ничо, что такая инерция выиграла Вторую мировую, запустила человека в космос, создала мирный атом, превратила страну во вторую державу мира? Любопытная инерция, однако.

Так сложилось, что плановая экономика неотделима от своего государства. А как реформировать экономику такого государства? Через сам административный аппарат. То есть, это равносильно устранению самой сущности СССР.
В Китае ликвидировано государство и КПК! ))) Афигеть, дайте две!

При чём тут это?
А к чему ты привел упоминание о курсе рубля как показателе якобы неэффективности и обвала?! Курс - всего лишь инструмент.

В 80-х и 90-х из-за корректировки курса рубля с реальным экономическим состоянием государства население потеряло все свои сбережения.
Если целенаправленно разваливать государство и экономику, естественно, что население обнищает. Причем тут Брежнев и Хрущев?! И к обнищанию и потере сбережений привел не курс к доллару, а гиперинфляция.

В СССР не был принята система нац. счетов, а т.к. учёт велся баланс-брутто, то и амортизация не учитывалась как таковая - есть пересчёт этих показателей, где с учётом реальной инфляции тех годов и амортизации показатели в рамках макроэкономики не особо впечатляют.
Для меня это темный лес, но был бы признателен за ссылки на интересные статьи на эту тему.

Повторю, почти любое руководство может яростно централизовать ресурсы страны и получить рост ВВП. Для этого ума не надо. Только такую прогрессию всегда, без исключения, ждёт упадок, т.к. они подкреплена лишь экстенсивными факторами.
Примеры. Если можно подробные и со ссылками.
А что до централизации, то я где говорил, что она панацея? Но в то время она была единственным способом.
0
Хвойный Лес
Я, вроде бы, про материальное состояние человека не заикался.
Но вы же дико изжалелись страдальца!

Никто не знает, как сложились бы геополитические связи, если бы СССР шёл иным путём развития.
Ха! А чего особенно то знать? Германский и японский империализм сложились без влияния СССР, а в следствии объективных процессов кап. развития. Следовательно, даже если бы в СССР/РИ или как угодно еще, не было советской власти, Гитлеру(или японцам) это бы не сильно помешало напасть.

только она аукнулась в последующих столетиях тем, что я описывал.
Как бы она не сказалась, но она позволила выжить нашим нациям, а ради этого, государства шли и на большие издержки...

но как курс рубля скорректировали с актуальным состоянием экономики
А зачем было это делать? Вон некоторые весьма развитые страны как-то неплох обходятся и без.

Как Горбачёв - так всё, убийства, жертвы, терракты. Сталин - ирония с миллионами лично расстрелянными.
"Элементарно, Ватсон!"-(с) просто тупо берем и сравниваем состояние страны в конце правления одного и другого. Смотрим на изначальную точку правления и конечную. Вот и все!

Недавно (60-70-е) Бразилия тоже попыталась

Не знаю что она там "пыталась", но из бывшей колонии страна стала членом БРИК и весьма котируется на международных рынках.

Говори прямо - получишь ответы нормальные.
С вашей стороны подобный упрек... кхе...не совсем корректен.))

Hameln-крысолов
накормил
Дык, я вродь не государство- сам по себе миропорядок установить не могу...

Енот полоскун
Потому-что сейчас я живу стране возможностей.
А то! Возможностей сейчас масса: можно воровать, можно взятки брать, можно депутатствовать, нифуя не делать и дворцы строить, можно ничего не придумав миллиардами ворочать, можно быть одновременно бандитом и "уважаемым членом общества"...Возможностей больше чем вероятностей!

И поэтому всякие "если" меня мало интересуют.
Но когда они происходят, потом многие начинают бегать и кричать: "Да как же это?! Да откуда все взялось?!" Тем человек и отличается от животного- способностью анализировать и пытаться предугадывать некоторые вероятности...

Он сделал хорошее дело.
Для кого? Для себя? Возможно. Для Запада? Безусловно. Для бандитов и коррумпированной верхушки партаппарата? Однозначно.

Мне пофиг.
Поздравляю- самая простая позиция. Но не самая умная. Вам то может и нас..ть на весь мир, но и ему нас..ть на вас. Посему, когда результаты глобальных событий долбанут и по вам- не жалуйтесь, вам пофигу было...

Завидуют более успешным соплеменникам.
Логика у вас нулевая. Если "народу дали возможности" по части жить лучше, то какого черта столько недовольных? Почему реформаторов в КНР так чтут, не задумывались? А потому, что они таки реально дали эти возможности самому обычному гражданину. У них за 20 лет сформировалось 200млн. чел среднего класса и страна стала сильнее и больше. А у нас все строго наоборот- средний класс скукожился и деклассировал, страна развалилась и стала беднее и слабее. Вот и весь секрет...

Объясни. Но только с индивидуальной точки зрения.
Элементарно. В СССР была бесплатная медицина. Не самая выдающаяся, но сейчас то еще хуже и ой как платная! В СССР коммунальные платежи были копейки. Не самый лучший был коммунхоз, но сейчас то значительно дороже и хуже! В СССР наркомания, тяжкая преступность, были сведены к минимуму. А что сейчас?! В СССР если нарушались его права мог дописаться, дозвониться и достучаться до властей и проблемы таки решались! А что сейчас?! Даже если каким-то чудом удастся выбить тебе нужное решение- еще совсем не факт что кто-то его выполнит. И таких параллелей можно проводить еще десятками.

Она хуже не стала.
Еще как стала! Для начала, стала дороже на порядок. Потом, каждый человек стал бесправнее. Да и разница уровня доходов наиболее и наименее обеспеченных- ой как увеличилась!

Вот упадет спрос на нефть и наступит тотальная нищета. Недальновидная политика.

В свете последних японских событий- еще как не скоро сильно упадет! А такую политику веду практически все державы региона, ибо что еще делать в пустыне?

nick champion
Невозможно было
изменить тип экономики, сохранив идеологическую
базу социализма, так как она прямо противоречила
вообще всей капиталистической экономике.

А идите вы...в КНР.
0
Чукча Воинствующий

Т.е. ликвидация правящего класса революционным путем и передача средств производства народу/государству не имеет отношения к марксизму?

Практически так и есть. За передачей средств производства народу от государство идёт долгий процесс высокой эффективности капитализма и дальнейшее его угасание. Про революционный способ создания социализма начали говорить большевистские политики, дабы подкрепить свою правомерность в рамках марксизма. Считалось, что этим они "усовершенствовали" теорию. На самом деле это действие продиктованное лишь политикой.

Т.е., следуя твоей же логике, появление фашизма и ВОВ - следствие того, что СССР пошел путем Сталина, а не Бухарина?

Появление фашизма коренится в экономических и социальных проблемах Европы в начале XX века.

И да, и нет. Это логично с точки зрения теории и того, что СССР изначально не имел материальной базы для социализма, но идет вразрез с действительностью. И здесь догматизмом страдаю не я, отстаивая советский строй, а ты, выдвигая теорию Маркса как некий абсолют, которому надо следовать. Согласно тому же Марксу, коммунизм должен был быть построен в Европе, а не в отсталой России. А жизнь, увы, не стала следовать утверждениям еще одной теории.

То, что некая группа людей под эгидой коммунизма устроила революцию в России, не делает эту группу коммунистами, а государство - коммунистическим. Коммунизм характеризуется экономическими и социальными аспектами и показателями, а не политическими лозунгами.

Браво! А кто тогда вылечил экономику Китая и Вьетнама, или там хоспис?

А ты считаешь, что кто-то вылечил экономику Китая? Экономика Китая больше похожа на наркомана, которому надо всё большая доза "сбыта своей продукции", т.к. в противном случае экономика Китая схлопывается. Так получилось, что эта наркомания выгодна Западу, т.к. китайская продукция позволяет держать ценовые планки и использовать дешевую рабочую силу в Китае.

Еще одно научное открытие! Она не развивалась! "Нарастала инерция"! А ничо, что такая инерция выиграла Вторую мировую, запустила человека в космос, создала мирный атом, превратила страну во вторую державу мира? Любопытная инерция, однако.

Любопытная. Если, например, жрать некоторые препараты, то можно вообще не спать и трудится весь день. Однако после недели такой жизни ты сдохнешь. Так и в случае СССР.

В Китае ликвидировано государство и КПК! ))) Афигеть, дайте две!

Кто-то тут говорил, что в Китае коммунизм? Повторю, для коммунизма ещё нет на планете тех экономических и социальных предпосылок, которые необходимы для существования такого общественно-экономического строя. Не мешайте политику и экономику.

А к чему ты привел упоминание о курсе рубля как показателе якобы неэффективности и обвала?! Курс - всего лишь инструмент.

Не вырывай из контекста. Курс показатель устойчивости экономики и эластичности её управления. Если на него просто забить и не принимать его сигналы во внимание, как сделали в СССР, то ситуация просто выходит из под контроля.

Если целенаправленно разваливать государство и экономику, естественно, что население обнищает. Причем тут Брежнев и Хрущев?! И к обнищанию и потере сбережений привел не курс к доллару, а гиперинфляция.

См. выше. Гиперинфляция не появляется из воздуха, она как раз и была следствием переоценки советской экономики.

Для меня это темный лес, но был бы признателен за ссылки на интересные статьи на эту тему.

На счёт статей не знаю, я эту информацию почерпнул из учебной литературы. Вряд ли в формате статьи будет что-либо значительное.

Примеры. Если можно подробные и со ссылками.
А что до централизации, то я где говорил, что она панацея? Но в то время она была единственным способом.


Примеры? Та же Бразилия. Вообще многие страны из Юж. Америки, Куба та же, которая сейчас уже признала ошибки и проводит либерально-экономические реформы.
Спорно, что единственным способом. Громан и Кондратьев, например, имели иной взгляд на пути модернизации хозяйства страны.


Ankh 8

Но вы же дико изжалелись страдальца!

Я просто сказал "жаль", не вижу тут дикости и страдания. Чего ты прицепился?

Ха! А чего особенно то знать? Германский и японский империализм сложились без влияния СССР, а в следствии объективных процессов кап. развития. Следовательно, даже если бы в СССР/РИ или как угодно еще, не было советской власти, Гитлеру(или японцам) это бы не сильно помешало напасть.

Неизвестно. Неизвестно какой геополитический вес имела бы Россия, неизвестно как бы сложились мировые экономические отношения. Гадание простое.

Как бы она не сказалась, но она позволила выжить нашим нациям, а ради этого, государства шли и на большие издержки...

Позволила. Может в этом и "трагедия"?

А зачем было это делать? Вон некоторые весьма развитые страны как-то неплох обходятся и без.

Сейчас все с этим обходятся и учитывают. Даже целые учётные модели, вроде латинской, основаны на гибком учёте инфляции, т.к. от этого зависит эффективность экономики.

Не знаю что она там "пыталась", но из бывшей колонии страна стала членом БРИК и весьма котируется на международных рынках.

Сейчас всё котируется, где есть хоть какие-либо ресурсы.



P.S. Ой как мне не хочется раздувать спор, я сыт ими. Я вижу, что всё упирается в то, что кто-то осуждает СССР, кто-то ратует за него, отсюда и противоречия, и пыл. Я не любитель моральных оценок в истории, я просто констатирую: да, индустриализация скорее помогла выжить народам СССР в 40-е годы, но если рассматривать её как долгосрочную перспективу - она же и погубила экономику через десятки лет. Такова судьба и экономические закономерности. Да, за это время СССР добился успехов, за что можно быть гордым, но эти успехи не характеризуют пригодность самой системы для современных и тогдашних условий. Горбачёв лишь попытался интегрировать СССР в международный рынок, дать свежего воздуха в нашу автаркию, но проблемы была в том, что на мировом рынке хозяйничает США, которые допускали возможность присутствия СССР на международном рынке лишь при условии его либерализации. Тут и коренится апофеоз: неграмотное и слепое следование указаниям МВФ, шоковая терапия экономики, всё это так неотесанно, но другого выхода, по сути, и не было. Свершилось то, что должно было. А виноватых всегда найдут.
0
Ненавижу этот подфорум. Стягивает время моё, напрягает, доза агрессии есть своя. Зачем я только отписался.
0
Ненавижу этот подфорум. Стягивает время моё, напрягает, доза агрессии есть своя. Зачем я только отписался.
Я думаю, что всем плевать на это.
0
Скорее всего. Или можно обсосать это, как ты, например.
0
Чукча
Практически всем. Перечислять можно бесконечно. Единственный плюс - насыщение рынка товарами потребления, да и то с кучей оговорок.
Все плохо! (C) А плюс забавный. Видимо народ кроме уровня загрузки холодильников и разнообразия колбасы на прилавках в упор ни чего не видит. Ну если вам не нужна свобода, тогда ждите второго пришествия Сталина.

Вспомнил про колхозы и тут
Де-факто, большая часть граждан - в крепостной зависимости у меньшей, проще говоря, и ты, и я - не граждане, а быдло при существующем порядке.
Что-то напоминает, правда? Вот уж действительно, согнали как на пашню вокруг замка и паспорта даже не выдавали.

А вот отсутствие этого кулака приводит к печальным последствиям, или телевизор не смотришь?
Какое отсутствие? Все у нас есть.

Почему нет? Долго ли протянет страна, граждане которой лелеют мечту удрать из нее подальше?
Во-первых таких меньшинство. А во-вторых, вы бы лучше задумались о том кто к вам привалит. Я не во всем согласен с драконом ККК, но одно он сказал верно. Каждый должен жить в своей стране. Без гастрбайтеров улицы не зарастут. Вы сами подумайте. Вот вы работаете, двигаете свою страну в светлое будующие, в надежде что ваши потомки будут жить еще лучше. И тут приезжает рабочая сила из-за границы и предлагает аналогичные услуги работодателям только в 4 раза дешевле. Это конечно справедливо. И ясно кого выберет работодатель. Но если вы с этим согласны тогда и не вякайте про величие страны. Определитесь, либо вам нужна хорошая жизнь и великая страна, либо вы добрые монахи создавшие приют для нищебродов. Двух зайцев не поймаете. На мой взгляд ошибка Дракона только в том что он призывает выгнать или расстрелять тех иноземцев, которые уже в стране. Это и глупо и совсем не нужно. Надо просто новых не пускать и все. За исключением всяких уникумов вроде учёных. Ну как делает Япония или скандинавские страны. Чтобы не было отставания в развитии.

Анх
Вам то может и нас..ть на весь мир, но и ему нас..ть на вас.
Так и есть. Но миру насрать на тебя в любом случае, а если так, ты чего зря пыхтеть? :)

Элементарно. В СССР была бесплатная медицина. Не самая выдающаяся, но сейчас то еще хуже и ой как платная!
Не знаю, у нас поликлиники вроде бесплатные, нашатырь тоже бесплатно дадут занюхнуть кому плохо стало :))) А чего еще надо? Гопникам пластические операции что-ли делать?
На счет преступности согласен.

Если "народу дали возможности" по части жить лучше, то какого черта столько недовольных?
Я это и пытаюсь выяснить. Спорим именно об этом же.

А у нас все строго наоборот- средний класс скукожился и деклассировал
Партработники что-ли средний класс был? Таких людей потеряли!!! Без коньяка на стол, к таким наверное вообще заходить нельзя было. Настоящие мужики одним словом. А преподователи и инженера наоборот только лучше жить стали. Безо всякой диктатуры пролеториата.

В свете последних японских событий- еще как не скоро сильно упадет! А такую политику веду практически все державы региона, ибо что еще делать в пустыне?
Хорошая позиция.
0
Я это и пытаюсь выяснить. Спорим именно об этом же.
Просто самые хитрые взяли себе все ништяки, а быдлосовки - ничего.

Партработники что-ли средний класс был? Таких людей потеряли!!! Без коньяка на стол, к таким наверное вообще заходить нельзя было. Настоящие мужики одним словом.
Да, точно. А где-нибудь в США роль партработников заменяли какие-нибудь хозяева заводов, газет, пароходов. Без виски на стол, к таким наверное вообще заходить нельзя было.


А преподователи и инженера наоборот только лучше жить стали. Безо всякой диктатуры пролеториата.
Это шутка такая?
0
Енот полоскун

Ну если вам не нужна свобода
У нас с тобой разное понимание свободы: для тебя свобода - 3,14здеть в тырнетах, для меня уверенность, что мое государство делает для меня максимум возможного, чтобы быть в безопасности, ощущать себя гражданином и преуспевать в жизни.

Вспомнил про колхозы и тут
У тебя плохо со знанием истории. Большая часть крестьян и при царях жила в нищете и впроголодь, так что колхозы не были историческими экзерсисами самих большевиков, они лишь продолжили и улучшили традицию выкачивать ресурсы на государственные нужды из народа.

"Какое отсутствие? Все у нас есть."
Ты сказал, что мы грозили ядерным кулаком всему миру рассказывать не надо. А я тебе поясняю, что не грозили, а защищались, и могли бы мы получить этот кулак при другом режиме - это большой вопрос.

Во-первых таких меньшинство. А во-вторых, вы бы лучше задумались о том кто к вам привалит.
Ты свои комплексы о гастерах на меня не цепляй. Я говорил о мельчающей молодежи и стране без граждан.

Но миру насрать на тебя в любом случае
Т.е. ты ходил в частную школу, детсад и поликлинику, так?

Я это и пытаюсь выяснить. Спорим именно об этом же.
Пока не пытаешься, а только доказываешь, как лучше стало.

А преподователи и инженера наоборот только лучше жить стали. Безо всякой диктатуры пролеториата.
Беда с тобой, дружище, ты с инженерами и преподавателями на эти темы то разговаривал, прежде чем делать выводы космического масштаба и космической же глупости?
0
У нас с тобой разное понимание свободы: для тебя свобода - 3,14здеть в тырнетах, для меня уверенность, что мое государство делает для меня максимум возможного, чтобы быть в безопасности, ощущать себя гражданином и преуспевать в жизни.
И кто же тебе сейчас мешает преуспевать?

У тебя плохо со знанием истории.
Нет, это у тебя логика хромает. Причем тут царизм? Не увиливай от темы.

и могли бы мы получить этот кулак при другом режиме - это большой вопрос.
Меня всякие если да кабы не интересуют. Сейчас он есть. И это главное.

Ты свои комплексы о гастерах на меня не цепляй. Я говорил о мельчающей молодежи и стране без граждан.
А это не мои комплексы. Я индивидуалист. А индивидуалист нацистом быть не может. Это ваши проблемки. Жаль, что вы не поняли.

Т.е. ты ходил в частную школу, детсад и поликлинику, так?
Нет. Но тут благодарить нужно родителей, а не государство.

Пока не пытаешься, а только доказываешь, как лучше стало.
Я предложил тебе доказать обратное, ты побухтел и Ыть. Кто же теперь виноват ...

Беда с тобой, дружище, ты с инженерами и преподавателями на эти темы то разговаривал
Разговаривал. Никто особо не жаждет возвращения совка.
0
Енот полоскун

И кто же тебе сейчас мешает преуспевать?
Передергивание, всего лишь вырвал фразу из контекста.

Нет, это у тебя логика хромает. Причем тут царизм? Не увиливай от темы.
Перечитай. Может поймешь.

Меня всякие если да кабы не интересуют.
Вообще-то именно ты о "кабы" и говоришь, игнорируя факт того, что ядерный кулак у нас есть благодаря СССР.

А это не мои комплексы. Я индивидуалист. А индивидуалист нацистом быть не может. Это ваши проблемки. Жаль, что вы не поняли.
Фрейд. Сам же приплел гастеров, и сам же завопил:"Это все ваши комплексы, и ваще вы меня не понимаете!"

Нет. Но тут благодарить нужно родителей, а не государство.
Т.е. твоим родителям мы обязаны яслями и школами? Кто бы мог подумать!

Я предложил тебе доказать обратное, ты побухтел и Ыть.
Дааа? Снизошел? Предложил? Так я привел аргументы, а в ответ вижу откровенную демагогию, передергивания и детский лепет про "свободу" и "ништяки".

Разговаривал. Никто особо не жаждет возвращения совка.
Так прямо и спрашивал, заглядывя в глаза в каждом регионе:"А вы в СССР не хотите ли?"
0
Передергивание, всего лишь вырвал фразу из контекста.
Твоя фраза состояла целиком из пафоса и надменности, чего еще хотел?

Перечитай. Может поймешь.
Замечательный ответ. Ваш ум блестит как лезвие клинка, сэнсей.

Фрейд. Сам же приплел гастеров, и сам же завопил:"Это все ваши комплексы, и ваще вы меня не понимаете!"
Лучше не позорьте дядюшку. Вот уже правда надоели понасмотрятся нубы то запрещенных роликов то психологию пролистают. И чистой совестью думают что ниибаццо крутые всезнайки. Приплел я кстати для примера вашего коммуняцкого мышления. Могу пример с демонстрантами в США привести. Там тоже глупенькие есть.

Т.е. твоим родителям мы обязаны яслями и школами? Кто бы мог подумать!
Сразу видна логика умного человека. Такие выводы замечательные!

Дааа? Снизошел? Предложил? Так я привел аргументы, а в ответ вижу откровенную демагогию, передергивания и детский лепет про "свободу" и "ништяки".
Это вы про это Практически всем. Перечислять можно бесконечно. Единственный плюс - насыщение рынка товарами потребления, да и то с кучей оговорок. Железные аргументы.

Так прямо и спрашивал, заглядывя в глаза в каждом регионе:"А вы в СССР не хотите ли?"
Бредятина. Ты всю страну опросил, плохо люди сейчас живут или нет?

Бесполезный разговор. У вас выводы как у параноика из любого моего предложения. Например это Т.е. твоим родителям мы обязаны яслями и школами? Кто бы мог подумать!
Право последнего слова за вами. А дальше говорите с кем хотите.
0
Все, что я думаю, я тебе уже сказал в теме Comedy-жанр как диагноз общества
0
Правильно, не сритесь зря.
0
Ufomammut
Да эта тема для этого и создана..что тут обсуждать то?

А по поводу Енота..он сам в одной теме писал..что любит мусор в подъезде в своем раскидывать..этого его характеризует как человека очень хорошо.
0
Разговаривал. Никто особо не жаждет возвращения совка.--это вранье чистой воды.Сам учился на машиностроит-м фак-те.
0
Жаль, что в СССР вяло или совсем не развивалась культура (музыка в большинстве случаев, худ. литература как-то не беспокоит). Хотя, всегда находились единицы, которые при такой цензуре умудрялись делать отчасти авангардные вещицы, при той же официальной ротации.
0
Жаль, что в СССР вяло или совсем не развивалась культура (музыка в большинстве случаев, худ. литература как-то не беспокоит). Хотя, всегда находились единицы, которые при такой цензуре умудрялись делать отчасти авангардные вещицы, при той же официальной ротации.
Всем плевать на музыку.
0
это вранье чистой воды-К счастью нет.
0
Ufomammut
Практически так и есть.
Т.е. вы отрицаете революцию? Она была не марксистской? А какой? Буржуазной?!

Коммунизм характеризуется экономическими и социальными аспектами и показателями
А они какими были? Какому строю, движению, формации соответствовали?

Экономика Китая больше похожа на наркомана, которому надо всё большая доза "сбыта своей продукции", т.к. в противном случае экономика Китая схлопывается.
Вот хотите верьте, хотите нет, но по такому принципу построены экономики практически всех гос-в. Исключений мало, разве что такие страны как КНДР...

Так и в случае СССР.
Не так, дорогой мой. В СССР шло развитие и создание совершенно новых отраслей, наук, строились целые промышленные центры. Так что не катит. А вот под вашу теорию крайне хорошо подходит моя страна- как получили наследство от СССР, так его и проедаем как крысы. Ничего нового создать не можем и все становится хуже и хуже...

Гиперинфляция не появляется из воздуха, она как раз и была следствием переоценки советской экономики.
Видите ли, в курсовую стоимость валют закладывается не только экономика, но и политика. Не было еще примера в истории(за исключением золотоизготовленных валют), что бы гос-во разваливалась, а валюта имела высокую цену.

Чего ты прицепился?
Не пишите глупости- не буду цепляться.

Неизвестно.
Чего тут неизвестного?! Гитлер- порождение Версаля. Сохранись РИ, версальские условия были бы не легче, а еще тяжелее- потребовалась еще доля России. Антанта был союз временный исключительно против Германии и явно распался после Первой мировой. Усиление России для Запада было не выгодно, следовательно, Гитлер или подобный ему все-равно возник бы для противовеса влиянию России в В.Европе. Ну а Япония она один черт столкнулась бы с США/Англией на ТО колониальном поле.

Может в этом и "трагедия"?

Че ж вы так народ наш не любите? Конечно, житье в гауляйтерствах- вот это было бы "светлое будущее"!

Сейчас все с этим обходятся и учитывают
Все- да не все! Эвон какие битвы идут, что бы КНР перестал юань фиксировать!

Сейчас всё котируется,
Все- да не все. Чегой-т Ливия в БРИК не попала. Венесуэла туда не вошла...А ресурсов- дофигища.

но эти успехи не характеризуют пригодность самой системы для современных и тогдашних условий
Как раз очень характеризуют. Весь вопрос в том, что любой механизм не обслуживающийся и не проходящий модернизацию, начинает буксовать. И вот когда эта модернизация назрела, вместо специалистов его стали обслуживать "чайники" и откровенные вредители.

которые допускали возможность присутствия СССР на международном рынке лишь при условии его либерализации
Они что, враги себе?! Кто же хочет своими руками выпустить на рынок сильного конкурента?! Вся эта "либерализация" и была затеяна с одной простой целью- страну развалить, растащить по слабым кускам, из которых потом можно спокойно извлекать все нужное.

Ненавижу этот подфорум. Стягивает время моё, напрягает, доза агрессии есть своя. Зачем я только отписался.
Вы Джерома К. Джерома читали? Вы мне того фоксика перед магазином напоминаете...

Енот полоскун
Ну если вам не нужна свобода
Свобода с голой ж..ой? Нет, не нужна. Можете провести опрос- больше 95 проц. скажут то же. Да и кстати, а где вы ее нашли конкретно?

Но миру насрать на тебя в любом случае, а если так, ты чего зря пыхтеть?
Главным образом для того, что бы не оказаться в положении немецкого бюргера в 45-м...Большинство из них в 33-е то же были уверены, что политика как-нибудь сама утрясется..

Не знаю, у нас поликлиники вроде бесплатные, нашатырь тоже бесплатно дадут занюхнуть кому плохо стало
Вот как в больницу попадете- все сразу поймете ч.з. свой кошелек. Но если вы нашатырем от всего лечитесь- снимаю шляпу!

Я это и пытаюсь выяснить.

А фигли выяснять? От хорошей жизни не возмущаются.

Партработники что-ли средний класс был?
И часть партработников. И врачи, и высококвал. рабочие, и часть ИТР, и среднее звено силовиков, и проф-преподавательский состав, и научные работники, и педагоги со стажем и т.д.

А преподователи и инженера наоборот только лучше жить стали.
Да вы что?! И какой величины конкурсы на столь престижные должности сейчас? Главное, только им об этом своем открытии не говорите, а то они люди интеллигентные, но все же...

Хорошая позиция.
Ну предложите что еще можно делать, если из всех полезных ископаемых- только нефть или/и газ и кругом песок.

И кто же тебе сейчас мешает преуспевать?

Ну хотя бы вот это: а) для начала дела нужны деньги. Их невозможно получить без совершенно кабальных и грабительских условий. б) нужны связи. Если их у тебя нет, то х... ты получишь подряды, заказы, контракты. в) нужна "крыша". Без нее тебе точный капец. А крыше надо платить. г) нужно разобраться с гос. и контролирующими структурами, а для этого нужно соотвествие п. а,б или в.
И даже если ты некий гений в своей области и что-то такое напридумывал- опять возвращаемся к п. а,б,в,г...

Сейчас он есть.
Какой там! Согласитесь, что АКМ в руках ботана и скромный ПМ в руках спецназовца вызывают у вас очень разные эмоции. А почему? Потому, что вы очень сомневаетесь, что ботан выстрелит в человека, а даже если исхитрится, то еще совсем не факт куда попадет. То же и сейчас- при СССР Запад реально боялся советского ЯО, т.к. знал, что в случае чего могут и применить. А сейчас его бояться мало, т.к. знают, что кишка тонка- начнутся споры, уговоры, "воздержания" при голосованиях...

Я индивидуалист. А индивидуалист нацистом быть не может.

В легкую! Не действующим членом партии, а сочувствующим и поддерживающим. Для этого партия обещает вам свое поместье на освобожденной от унтерменов территории и высокий уровень дохода. Вот вы сидите на своем хуторке, наблюдаете за работой ост(вест)арбайтеров на ваших полях и занимаетесь индивидуализмом все свободное время...

Никто особо не жаждет возвращения совка.
Не знаю. У нас очень даже многие хотели бы вернуть СССР хоть в какой-то форме...
0
Стала жизнь тяжелой, стала жизнь несладкой.
Что же ты наделал, п.и.д.о.рас с заплаткой? (Ц) двоюродная бабуля моя
0
Т.е. вы отрицаете революцию? Она была не марксистской? А какой? Буржуазной?!

Обыкновенная политическая революция без серьёзной экономической подоплёки.

А они какими были? Какому строю, движению, формации соответствовали?

Государственный капитализм. Коммунизм это такая общественно-экономическая формация, где само общество занимается распределением перераспределением стоимости, и присутствует на каждом этапе воспроизводственного процесса. В СССР же государство было экономическим монополистом, присваивающим всю добавочную стоимость себе, посредством которого и происходило распределение общественного фонда потребления.

Вот хотите верьте, хотите нет, но по такому принципу построены экономики практически всех гос-в. Исключений мало, разве что такие страны как КНДР...

Экономики рыночной системы тем и отличаются от экономики Китая, что основательно интегрированы в мировой рынок, они базируются на международных стандартах и ведут интернациональный учёт. Китай же, при директивном управлении хозяйством, использует внешнеэкономическую деятельность не как органически вживленный в сущность системы инструмент, а как единственно-возможный канал сбыта и инвестиций (посредством свободных экономических зон) который перекрыть или нарушить значительно проще, чем разрушить все логистические и финансовые связи органически соединенных экономик развитых стран.

Не так, дорогой мой. В СССР шло развитие и создание совершенно новых отраслей, наук, строились целые промышленные центры. Так что не катит. А вот под вашу теорию крайне хорошо подходит моя страна- как получили наследство от СССР, так его и проедаем как крысы. Ничего нового создать не можем и все становится хуже и хуже...

Создание промышленных центров никак не противоречит моему тезису об эффекте экстенсивных факторов. По поводу науки я бы не горячился так категорично, наука развивалась постольку, поскольку это было соотносено с нуждами ВПК. Многие сферы познания (кибернетика, социология, генетика) просто исключались и запрещались, что есть минус.

Видите ли, в курсовую стоимость валют закладывается не только экономика, но и политика. Не было еще примера в истории(за исключением золотоизготовленных валют), что бы гос-во разваливалась, а валюта имела высокую цену.

Валюта как раз-таки и обесценивалась.

Не пишите глупости- не буду цепляться.

Это не было глупостью по факту, глупостью это кажется лишь в твоём субъективном видении.

Чего тут неизвестного?! Гитлер- порождение Версаля. Сохранись РИ, версальские условия были бы не легче, а еще тяжелее- потребовалась еще доля России. Антанта был союз временный исключительно против Германии и явно распался после Первой мировой. Усиление России для Запада было не выгодно, следовательно, Гитлер или подобный ему все-равно возник бы для противовеса влиянию России в В.Европе. Ну а Япония она один черт столкнулась бы с США/Англией на ТО колониальном поле.

Я что-либо говорил о сохранении РИ? Возможен сюжет развития февральской революции. Возможен иной путь экономического развития в 30-е. Но всё это альтернативная история, спорить можно сколь угодно.

Че ж вы так народ наш не любите? Конечно, житье в гауляйтерствах- вот это было бы "светлое будущее"!

Чего? Я о том, что индустриализация с одной стороны помогла выжить стране в 40-е, а с другой стороны ослабила интенсивное развитие экономики в 50-80-е.

Все- да не все! Эвон какие битвы идут, что бы КНР перестал юань фиксировать!

При чём тут это? Мы говорим о том, что в СССР забили на валютное соотношение производства и потребление как таковое, а в Китае идёт наоборот повышение гибкости курса по отношению к другим валютам, улучшается его эластичность для макроэкономических целей.

Все- да не все. Чегой-т Ливия в БРИК не попала. Венесуэла туда не вошла...А ресурсов- дофигища.

Бразилия попала в БРИК благодаря сельскому хозяйству. Извини, но мы говорили по поводу попыток индустриализации.

Как раз очень характеризуют. Весь вопрос в том, что любой механизм не обслуживающийся и не проходящий модернизацию, начинает буксовать. И вот когда эта модернизация назрела, вместо специалистов его стали обслуживать "чайники" и откровенные вредители.

Механизм необходимо было не модернизовать, а реорганизовывать. Строение экономики было настолько трухлявое, что его даже и грамотная модернизация порушила бы, т.к. даже модернизация требовала коренного перерассмотрения административной системы. Что тогда вообще от образа СССР останется при таком развитии событий? Да ничего, собственно.

Они что, враги себе?! Кто же хочет своими руками выпустить на рынок сильного конкурента?! Вся эта "либерализация" и была затеяна с одной простой целью- страну развалить, растащить по слабым кускам, из которых потом можно спокойно извлекать все нужное.

Да нет, они хотели попасть на новый перспективный рынок. СССР как конкурент на международном рынке выглядел уныло - интерес был только к промышленной продукции и сырью, т.к. легкая промышленность, пищевая и иные гражданские сферы были низкого качества из-за отсутствия внутренней конкуренции. Развал страны даже несколько огорчил экономических агентов Запада, т.к. из-за дальнейшего похеривания законодательной и экономической системы России стало проблематично инвестировать такую большую инфраструктуру в целях извлечения прибыли (как это делается в Китае), разве только что добывающей промышленностью можно заняться. Понимаешь, современные условия мировой экономики таковы, что производству нужны как и сырьевые центры сбыта, так и сильные конкуренты и развитые общества с высоким ППС, которые смогут покупать высокотехнологичную продукцию. В твоём видении цель субъекта мировых экономических отношений - развалить всех конкурентов, запугать всех танчиками и добывать сотни нефти. Однако, реалии таковы, что "развал" и "устранение" уже прерогатива политических ортодоксалов, которые скучают по холодной войне. Современный экономический тренд это кооперация, развитие, интеграция и прозрачность. Ядром такой концепции являются международные компании, чьим интересам часто противоречат политические интересы даже "родных" стран.
0
INjektion
А по поводу Енота..он сам в одной теме писал..что любит мусор в подъезде в своем раскидывать..этого его характеризует как человека очень хорошо.
Я тогда говорил о том как прикольно оставить мусор в лифте и уйти, а потом посмотреть на реакцию жителей. Но это не значит что я это делал. Я только пару раз с друзьями мешки с мусором на гаражный кооператив сбрасывал, и тротуар гнилыми помидорами закидал вместе с братом когда в гости к нему пришел :D Но у себя никогда. И тогда я еще был школьник, я не думаю что тут кто-то прям божий одуванчик. И да, если вы всегда всегда будете все мои слова всерьез воспринимать, я никогда не вылечусь от смайлофагии. И прикол в том что и в жизни я примерно такой же. Особенно бывает очень не вовремя могу рассмеятся когда кто-то рассказывает как упал с велосипеда или о том как ему хреново было :)

Ankh 8
Да и кстати, а где вы ее нашли конкретно?
В советские времена в школе заставляли ходить в форме, после вузов нужно было обязательно 2-3 года отработать по специальности. Сгоняли на субботники, где организатором был какой-нибудь коммисар который небось только покрикивал а сам нифига не делал. Нельзя было выехать из страны без сверхуважительной причины. Притесняли тех кто не любит советскую власть и.т.д. и сажали в психушки. Глушили "голос америки". Было мало развлечений. Убогие советские фильмы, и даже мультфильмы в которых поощралась стадность. Чтобы купить колёса, нужно было несколько лет в очереди ждать. А сейчас всего этого нет.

А фигли выяснять? От хорошей жизни не возмущаются.
А это потому-что сравнивают с другими. Сейчас даже самый нищеброд по меркам 17 века - зажиточный барон.
Вот и сейчас все лучше жить стали. Просто разница увеличилась, поэтому и недовольство. В Европе вон тоже недовольные есть.

Ну предложите что еще можно делать, если из всех полезных ископаемых- только нефть или/и газ и кругом песок.
Не знаю. Пусть силиконовую долину строят.

А сейчас его бояться мало, т.к. знают, что кишка тонка- начнутся споры, уговоры, "воздержания" при голосованиях...
Зато нас не считают теперь за бешеных собак.

Самое ужасное это вот то что несколько лет ждать покупки машины или квартиры. Непонятно когда вообще жить. Больше всего угнетает человека безисходность. Когда понимаешь что совсем ничего нельзя сделать. Мне вот очень жалко тех людей которые в северной корее живут. Это же кошмар на всю жизнь.
0
В советские времена в школе заставляли ходить в форме
Смотрим на элитные английские школы. Что мы видим? Правильно, форму!

после вузов нужно было обязательно 2-3 года отработать по специальности.
Бесплатно? И сейчас с этим проблем нету, да. Выучился на кого-нибудь, не нашёл работы, пошёл в менеджеры. Это очень хорошо.

Глушили "голос америки".
Эту убогую чушь глушить надо в любой стране.

Чтобы купить колёса, нужно было несколько лет в очереди ждать.
Очередной миф.

А сейчас всего этого нет.
Сейчас появилась куча других проблем.

Зато нас не считают теперь за бешеных собак.
Теперь об нас ноги вытирают.
0
Смотрим на элитные английские школы. Что мы видим? Правильно, форму!
А я не люблю английские школы. И не хочу туда.
0
А я не люблю английские школы. И не хочу туда.
А японские? Там тоже форма.
0
Эту убогую чушь глушить надо в любой стране.

Кстати, весь саундтрек к знаменитым советским комедиям Гайдара - копипаста американского сёрфа =)
0
Кстати, весь саундтрек к знаменитым советским комедиям Гайдара - копипаста американского сёрфа =)
Не буду больше смотреть его комедии.
0
А японские? Там тоже форма.
Ладно. Если серьезно Япония мне тоже не нравится. Вообще форма это зло. Я согласен на рашку, пусть только Медведев сделает нормальную правовую систему и переведет армию на контрактную основу. И я буду доволен.
И останусь в Великой России :)
0
Ладно. Если серьезно Япония мне тоже не нравится. Вообще форма это зло.
Почему зло?
0
Потому-что делает всех скучными и унылыми, поощряет стадность.
0
Потому-что делает всех скучными и унылыми
По Японии видно.

и поощряет стадность.
Стадность никак не поощряется.
0
По Японии видно.
В Японии хорошая форма. Но только у девочек. Все равно плохо что нельзя носить то что хочешь.
0
В Японии хорошая форма. Но только у девочек.
Так в Японии всё скучные и унылые?

Все равно плохо что нельзя носить то что хочешь.
Ничего плохого.
0
Так в Японии всё скучные и унылые?
Не все. А только мужские особи. В пиджаках и брюках ходить ужасно.
0
Потому-что делает всех скучными и унылыми
Про дресс-код ничего не слышали?
0
Слышал. Главное еще и какой-то православный дресс-код. Если у нас его введут, то отсюда точно валить нужно. Вот коммуняки правильно сделали что всех священников расстреляли. А то они ничего не делают и еще во власть лезут.
0
Не буду больше смотреть его комедии.

Почему? Вообще, вся популярная советская музыка это так или иначе пересказ западных веяний музыки. Шмотки тоже не исключение. Так или иначе, много молодёжи (да все городские практически) в Союзе тащилось по западной культуре, искали пластинки (миньоны и сборники в основном, альбомы было почти невозможно достать), фантастическими способами добывали утварь и одежду забугорную и т.д., в общем, не хватало стране некой поликультурности массовой.

Не все. А только мужские особи. В пиджаках и брюках ходить ужасно.

Нескучный Масами Акита тобой недоволен.
0
Не все. А только мужские особи. В пиджаках и брюках ходить ужасно.
И что? Как от этого они стали скучными и унылыми?

Почему?
Это типа шутка.
0
Это типа шутка.

Петросян.
0
Петросян.
Главный выпускник его школы.
0
Енот полоскун
Тогда беру свои слова обратно.

По поводу формы..не понимаю чем она не нравится...даже если формы не будет..это не дело чтобы парни по школе ходили с серьгами или ирокезами какими-нибудь...вариантов самовыражения помимо одежды полно..да и солидней они и важней..
0
Почему? Вообще, вся популярная советская музыка это так или иначе пересказ западных веяний музыки. Шмотки тоже не исключение. Так или иначе, много молодёжи (да все городские практически) в Союзе тащилось по западной культуре, искали пластинки (миньоны и сборники в основном, альбомы было почти невозможно достать), фантастическими способами добывали утварь и одежду забугорную и т.д., в общем, не хватало стране некой поликультурности массовой.---он правду говорит...самому парк горького нравился..да и металика эта...что застой был это верно...при чем идеологический какой-то застой...люди должны были творить,а это не всегда и не везде позволяли.
0
По поводу формы..не понимаю чем она не нравится...даже если формы не будет..это не дело чтобы парни по школе ходили с серьгами или ирокезами какими-нибудь...
Я так считаю потому-что мы проживаем в школе/вузе/работе как минимум половину времени. И нельзя чтобы это время проходило совсем незаметно и впустую. Вот все эти наряды они нужны хотябы чтобы подурачится и развлечься. Вот в Японии очень много самоубийств. Только представьте человеку лет 40-50. Все жизнь провкалывал на работе с серьезным видом. Заработал на машину, жилье, а вспомнить-то и не о чем. То есть практически впустую прожил. Отсюда и самоубийства. Нельзя допустить чтобы в старости было одно разочарование. И разнообразие людей, легкая распущенность как раз и сделают нашу жизнь веселей. Нельзя половину времени выкидывать просто так.
Я вот конечно говорю про то что нужно свалить из страны и всё такое, но самом деле чем больше узнаешь тем больше разочаровываешся. В европу если переедешь там высот не достигнешь и опять же много глупых ограничивающих правил. В США там отрыжка в общественном месте лучший прикол на все времена. Зная что стереотип, знаю что не везде но эммиграция именно и заставит жить среди таких. Поэтому я даже не знаю. Мне главное чтобы в России был железный закон. Пусть даже с мизерным исключением для парочки олигархов. Но не так чтобы каждый сынок депутата мог сбивать на улице кого угодно, и оставаться безнаказанным. И все остальное как-нибудь нормализуется.
0
Я так считаю потому-что мы проживаем в школе/вузе/работе как минимум половину времени. И нельзя чтобы это время проходило совсем незаметно и впустую. Вот все эти наряды они нужны хотябы чтобы подурачится и развлечься. Вот в Японии очень много самоубийств. Только представьте человеку лет 40-50. Все жизнь провкалывал на работе с серьезным видом. Заработал на машину, жилье, а вспомнить-то и не о чем. То есть практически впустую прожил. Отсюда и самоубийства. Нельзя допустить чтобы в старости было одно разочарование. И разнообразие людей, легкая распущенность как раз и сделают нашу жизнь веселей. Нельзя половину времени выкидывать просто так.
А развлекаться в форме нельзя? Вроде школы в той же Японии обычные. За дурачество из школы не выкидывают.
0
Нихилиант
Ты можешь, а другие нет. Я просто неуютно буду себя чувствовать в форме.
0
Ты можешь, а другие нет. Я просто неуютно буду себя чувствовать в форме.
Что значит "другие"? Японцы явно не делают самоубийств из-за скучной школьной жизни.
0
Вот в Японии очень много самоубийств. Только представьте человеку лет 40-50. Все жизнь провкалывал на работе с серьезным видом. Заработал на машину, жилье, а вспомнить-то и не о чем. То есть практически впустую прожил. Отсюда и самоубийства.
Идиотская логика же. Дресс-код на работе/уч.заведениях------->уныние на работе -----> самоубийства.

То есть практически впустую прожил.
Помимо работы у человека ещё есть свободное время. Мой отец работает консулом. И ходит в форме: пиджак, рубашка и галстук. Всё рабочее время. И не скучает - постоянно рассказывает забавные и интересные ситуации дома и друзьям. И не разу не ворчал "как же мне надоело ходить в этом убожестве". И я не могу сказать, что он проживает жизнь зря.
И я, кстати, в школе ходил в форме. И о школе у меня всегда хорошие воспоминания.
0
Помимо работы у человека ещё есть свободное время. Мой отец работает консулом. И ходит в форме: пиджак, рубашка и галстук. Всё рабочее время.
Я понимаю. Но в школе дети же учаться. Пусть поразвлекаются. Да и в ВУЗах тоже рановато на мой взгляд
форму вводить. На некоторой работе без дресс-кода никак. Но там где он не нужен, нечего вводить.

Идиотская логика же.
Ну это может и не основной фактор, но свой вклад вносит.

Что значит "другие"? Японцы явно не делают самоубийств из-за скучной школьной жизни.
По-моему по статистике меньше половины людей оставляют предсмертные записки. Поэтому слово явно тут все-таки не подходит.
0
По-моему по статистике меньше половины людей оставляют предсмертные записки. Поэтому слово явно тут все-таки не подходит.
И что? Это не свидетельствует о том, что в самоубийствах виновата сама форма.
0
И что? Это не свидетельствует о том, что в самоубийствах виновата сама форма.
Блин, опять ты с меня какие-то свидетельства и доказательства требуешь. Я же не в суде. Я говорю о собственных ощущениях и предполагаю что я не один такой.
0
То, что в Японии большая часть самоубийств из-за определенного образа жизни "офисного трудоголика" - правда. Это вообще проблема насущная в Японии, т.к. много населения на маленькой территории, постоянные социальные связи, пожизненный найм на работу. Компании пытаются оказывать психологическую поддержку, тренинги, проводят мониторинг состояния здоровья душевного у своего персонала и т.д., в общем это реальная проблема. Это распространяется даже и на детей, т.к. те не выдерживают такого информационного шквала и замыкаются в себе.
0
На некоторой работе без дресс-кода никак. Но там где он не нужен, нечего вводить.
Ну и на каких работах не нужен дресс-код?

Но в школе дети же учаться. Пусть поразвлекаются.
Так они учатся или развлекаются?
0
Ну и на каких работах не нужен дресс-код?
Большинству. Даже если брать чисто умственные. Тем же манагерам. Зачем он нужен? Конструкторам тоже не нужен. По-моему проще перечислить где нужно.

Так они учатся или развлекаются?
Пусть учатся и развлекаются. Так должно быть. Я об этом вам и хочу сказать.
0
Пусть учатся и развлекаются. Так должно быть.
А как развлечению мешает форма?
0
А как развлечению мешает форма?
Не, всё хватит. Я на сегодня устал :)
0
Как так?! А почему тогда основными лозунгами были как раз чисто экономические вопросы передела форм собственности?

Это была политическая игра на социальной депривации, никоим образом эти лозунги на реальных экономический предпосылках не основывались. Не дискредитируй себя как читавшего "Капитал" Маркса. Всегда есть отдельные слои общества, которые недовольны своим материальным положением, но это никак не соотносится с нуждами развития производства по определенному курсу внутри экономики страны.

Глупость говорите. Гос. капитализм предусматривает наличие мелкой и средней частной собственности и контроль за ними, а особенно за крупной. Гос. капитализм- это Третий рейх.

Государственный капитализм - это монополия государства над всеми производственными силами общества. Хватит увиливать от неприятного лично тебе термина. СССР было монополистом производства в обществе, план расходов и доходов бюджета составлялся внутри партийной организации, которая была оторвана от общества и представляла собой привилегированное олигархическую соц. группу. Общество, работающее на n-ом заводе никак не могло повлиять на то, как и в каких количествах будут тратиться ресурсы и куда будет перераспределяться прибавочная стоимость, т.к. норма был уже составлена в соответствии с Госпланом, который разработан опять же не "народом", а седыми дядьками в кабинетах, куда рабочему как-то и нельзя.

Ну знаете, вы определенно в ударе! Если Китай не интегрирован в мировую экономику, тогда я японский император.

Перечитай мой пост, там всё и так пояснено. Понимаешь, мне трудно с тобой вести диалог, когда тебе порою приходится одновременно объяснять и базисные положения и закономерности развития экономики, и уже углубляться в практический пример, который пестрит комплексностью факторов.

Опять ерунду городите. Развитие фундаментальных наук никак не было связано с ВПК, но тем ни менее, советские ученые котировались и котируются до сих пор. И очень многие из них спокойно перебрались заграницу после развала страны.

См. прекрасные примеры - космонавтика, развитие который было подчинено геополитическим и стратегическим целям (то есть физика, например, уже тянется) и генетика, которая на субъективных взгляд руководства (которое было некомпетентно) показалась бесполезной. Плохое подспорье для всестороннего и объектного развития научного знания. К сожалению наука и идеология несовместимы.

Так как она может не обесценится, если страна разваливается?! Только если это золотые червонцы- Николая и РИ давным давно нет, а вот денежка с его фейсом очень даже в цене.

Инфляционные процессы прогрессировали задолго до развала, но не были очевидны из-за фиксации курса.

Читайте Булгакова про рыбу и свежесть. Глупость либо есть- либо нет.

Я всего-лишь сказал, что "жаль мужика", в рамках наделяемой ему исторической роли народом. В данный момент мы об этом и спорим, ты же утверждаешь - "глупость". Как можно утверждать подобное, если дискуссия всё ещё открыта и есть масса вопросов? Я с таким же успехом могу заявить, что твоя позиция тоже глупость. Не получится дельного спора.

И? Ну удержался бы Керенский, чем бы это ситуацию изменило? Германия войну проигрывает и т.д. по сценарию...

Рассматривай всё и с экономической точки зрения. А это большой и комплексный анализ и прогноз, который мы не компетентны сделать ещё. К тому же, не игнорируй сценарий иного экономического (см. и общественного) развития СССР в 30-х. А это тоже спорный вопрос, тогда ведь убили и арестовали многих выдающихся экономистов, объективные предложения которых всего-лишь не соответствовали идеологии, принятой в экстазе революции (поэтому и не соответствующей реальным условиям в стране). На это указывает то, что в 20-е пытались даже учёт перевести в натуральное измерение, канонично же, социалистически! Однако, это никак не соответствовало времени, обществу и уровню экономического развития. Но это очевидная ошибка, а там, где можно было хоть как-то спекулировать, то были допущены всевозможные ошибки в угоду идеологии.

Интенсивное развитие ослабила не индустриализация, а идиоты у власти. Посмотрите на США- уж там как индустриализировались во время войны! Да и СССР после войны развивался весьма быстро. Но пришел Хрущ- и началось...

Дело в том, что не было как такового интенсивного развития (это вообще определенный экономический термин, а не характеристика темпа развития). То, о чём ты говоришь, есть экстенсивное развитие, т.к. интенсивное развитие всегда подразумевает под собой конкуренцию, которой и не доставало субъектам экономики в СССР. Экстенсивное развитие - это централизация ресурсов, количественное расширение производства, что эффективно лишь на определенный отрезок времени, т.к. без подкрепления интенсивными факторами (улучшение продукции в ходе борьбы с конкурентами, модернизация менеджмента и т.д.) весь экономический эффект постепенно угасает (что мы видим с 60-х - медленная и верная стагнация).

Это к вопросу о фиксации курса и его негативных последствий для страны.

Ну так СССР его и фиксировал, что повлекло за собой дисбаланс в отношении валюты и воспроизводства. Это как рассчитывать эконометрическую модель - ошибешься в единственном параметре на первых этапах, то модель будет уже некорректной, а исправить это на последующий этапах невозможно - надо пересчитывать.

И не только- в космос летают, самолеты делают( и неплохие).

Большая часть ВВП занято в сельском хозяйства. Если Бразилия за счёт доходов от аграрного сектора смогла отправить в космос пару своих граждан, то это конечно чудесно, только опять характеризует её лишь как аграрную страну с неудавшимися индустриальными амбициями в 60-х.

Чего вас все сразу в "коренную перестройку" тянет? Вон Китай модернизировался- и нормально!

Китай другой случай, об этом уже много сказано в другой теме. Если бы всё так было просто и чудесно.

Вот ведь ерунду говорите! Какой капиталист не мечтает о монополии на рынке?! Да они ее всеми правдами и неправдами стараются заиметь. Рынки сбыта нужны всем, конкуренты- никому. И развитие СНГ образца 90-х полностью соответствует этому сценарию: качайте нефть, давайте дешевое сырье, предоставляйте копеечную раб. силу, потребляйте наше гуано- и вы молодцы! Как только наши предприятия стали выходить на западные рынки со своей продукцией, так сразу все стали замечать, что у нас "большие проблемы с демократией".

Капиталист 19-го века - мечтает. Современные агенты заинтересованы в качественной конкуренции, т.к. без неё немыслимы высокий уровень ППС у населения, стимул к развитию и гибкая ценовая политика как экран успешности организации. К тому же, некорректно говорить о конкуренции государств. Сегодня конкурируют международные компании, которые заинтересованы в новых рынках с уже развитой инфраструктурой, а им часто безразличны нац. интересы отдельных государств.
0
Итак. В виду действий некоторых лиц, мой предыдущий пост был удален. Спешу восстановить историческую справедливость и связность дискуссии и вновь публикую его.

"Хвойный Лес
Обыкновенная политическая революция без серьёзной экономической подоплёки.
Как так?! А почему тогда основными лозунгами были как раз чисто экономические вопросы передела форм собственности?

Государственный капитализм.
Глупость говорите. Гос. капитализм предусматривает наличие мелкой и средней частной собственности и контроль за ними, а особенно за крупной. Гос. капитализи- это Третий рейх.

Китай другой случай
Экономики рыночной системы тем и отличаются от экономики Китая, что основательно интегрированы в мировой рынок
Ну знаете, вы определенно в ударе! Если Китай не интегрирован в мировую экономику, тогда я японский император.

наука развивалась постольку, поскольку это было соотносено с нуждами ВПК

Опять ерунду городите. Развитие фундаментальных наук никак не было связано с ВПК, но тем ни менее, советские ученые котировались и котируются до сих пор. И очень многие из них спокойно перебрались заграницу после развала страны.

Валюта как раз-таки и обесценивалась.
Так как она может не обесценится, если страна разваливается?! Только если это золотые червонцы- Николая и РИ давным давно нет, а вот денежка с его фейсом очень даже в цене.

Это не было глупостью по факту

Читайте Булгакова про рыбу и свежесть. Глупость либо есть- либо нет.

Возможен сюжет развития февральской революции.

И? Ну удержался бы Керенский, чем бы это ситуацию изменило? Германия войну проигрывает и т.д. по сценарию...

Я о том, что индустриализация с одной стороны помогла выжить стране в 40-е, а с другой стороны ослабила интенсивное развитие экономики в 50-80-е.
Интенсивное развитие ослабила не индустриализация, а идиоты у власти. Посмотрите на США- уж там как индустриализировались во время войны! Да и СССР после войны развивался весьма быстро. Но пришел Хрущ- и началось...

При чём тут это?
Это к вопросу о фиксации курса и его негативных последствий для страны.

Бразилия попала в БРИК благодаря сельскому хозяйству.

И не только- в космос летают, самолеты делают( и неплохие).

требовала коренного перерассмотрения административной системы
Чего вас все сразу в "коренную перестройку" тянет? Вон Китай модернизировался- и нормально!

что производству нужны как и сырьевые центры сбыта, так и сильные конкуренты

Вот ведь ерунду говорите! Какой капиталист не мечтает о монополии на рынке?! Да они ее всеми правдами и неправдами стараются заиметь. Рынки сбыта нужны всем, конкуренты- никому. И развитие СНГ образца 90-х полностью соответствует этому сценарию: качайте нефть, давайте дешевое сырье, предоставляйте копеечную раб. силу- и вы молодцы! Как только наши предприятия стали выходить на западные рынки со своей продукцией, так сразу все стали замечать, что у нас "большие проблемы с демократией".

Енот полоскун
Я тогда говорил о том как прикольно оставить мусор в лифте и уйти, а потом посмотреть на реакцию жителей.
Вы прям Людвиг Аристархович! Возьмите на вооружение его опыт- представляете насколько прикольнее накласть перед дверью и мониторить реакцию соседей!

Я только пару раз с друзьями мешки с мусором на гаражный кооператив сбрасывал, и тротуар гнилыми помидорами закидал

"Сколько у нас в стране талантов!"-(с)

А сейчас всего этого нет.
Разумеется! Сейчас один школьник может ходить в одежде ценой в подержанную иномарку, а другой- за 10 баков. Сейчас после института либо вообще без работы сидят, либо по блату устраиваются на хорошие должности и такие "спецы" без всякого опыта и практики потом что-то ремонтируют, кого-то лечат...На субботники никто не гонит, просто начальник может объявить аврал и послать всех делатьто же самое и так же бесплатно и попробуй не прийти! Скажите, большинство населения постоянно ездит по всему миру или в загран командировки? Ну в лучшем случае в Турцию или иногда в Египет. И что, если бы вы туда не съездили, ваша жизнь в пустую прошла? Сейчас те кто власть не любят, могут просто пропадать, или присесть на энное кол-во лет. И самое милое, что то же самое и еще хуже с вами может случиться не только если вы Державе не угодите, но конкретному олигарху, министру, депутату, вору в законе и т.д. А сейчас вы это "Голос" каждый день слушаете? Вы без него не живете? "Голоса" врали вам по своему, официальная пропаганда- по своему. Один черт правду полную никто не говорил. Сейчас все говорят и много чего, но откуда вы знаете, кто правду говорит?! А какие вам развлечения надо? Казино? Секс-шопы? Было бы желание- всегда было чем заняться. И кино было, и в походы можно было ходить, и спортом заниматься, и техникой, и наукой, и военно-техническими дисциплинами- было бы желание. И что интересно, бесплатно или за копеечные платежи. Фильмы вам убогие? Ну если вам "Самый лучший фильм" или "Бригада" идеал- тогда да, такого точно не было. А что сейчас поощряют фильмы? Какие мысли проводят? "На...бать лоха- не в падлу" или "Еб..все что шелевелится- потом разберешься"? Только знает что интересно, что старые фильмы и мультики иностранцы покупают и смотрят с удовольствием, а современные в основном мы сами...Очереди были- и на мебель хорошую и на машины. Но вот какая штука, что для того, что бы деньги накопить сейчас- надо примерно то же время что и тогда простоять в очереди. А те, которые тогда брали "по блату"- и сейчас не сильно деньги считают..."
0
А теперь продолжим дальше...

Хвойный Лес
никоим образом эти лозунги на реальных экономический предпосылках не основывались
Т.е. обобществления ср-в производства и практически полного устранения частной собственности в экономике- не было?!

Государственный капитализм - это монополия государства над всеми производственными силами общества.
Действительно- хватит увиливать! Вы читаете как блондинка- только первое слово. Но ведь дальше есть еще такое мерзкое словечко как "капитализм"...

и уже углубляться в практический пример, который пестрит комплексностью факторов
Я все понял. Если нечто вас не устраивает и опровергает ваши тезисы- это "комплексность факторов"...Спасибо, запомню на будущее- вдруг сам какую ересь напишу и отгребать назад придется...

См. прекрасные примеры
См. прекрасный пример- весь конец 40-х фон Браун пытался пояснить тупоголовым конгрессменам перспективность и значение ракетостроения и необходимости освоения космоса. Но эти идиоты считали, что если у США есть ЯБ и тыс. стратегических бомбардировщиков- нехер деньги на всякие глупости тратить и так все зашибись....

К сожалению наука и идеология несовместимы.
К сожалению в каждой стране есть талантливые ученые и долб..бы при власти...

Инфляционные процессы прогрессировали задолго до развала

Так инфляция есть везде и всюду. Весь вопрос, что бы она сильно высокой не становилась.

Я всего-лишь сказал, что "жаль мужика", в рамках наделяемой ему исторической роли народом

Т.е. не повезло Мише с народом? Глуп, туп и диковат? А вы можете привести пример, что бы человек страну разваливший почитался там за героя народного(если только это не отколовшаяся ее часть)?

Как можно утверждать подобное, если дискуссия всё ещё открыта

Элементарно: если я напишу что Земля плоская- вы можете смело сообщать мне, что я сглупил и это еще до конца любых дискуссий.

А это тоже спорный вопрос, тогда ведь убили и арестовали многих выдающихся экономистов
При царе или Керенском эти же экономисты были? Были. Страна раем обетованным была? Не была. И? Ну допустим, удержался бы строй "демократический" западного типа. Что бы изменилось? Россия была бы примерно в текущем геополитическом положении(даже хуже, т.к. ЯО не имелось), т.е. была бы не сверх, но просто крупной державой региональной. Это бы повлияло на положение и настроения в поверженной Германии? Нет. Это повлияло бы на рост и милитаризацию Японии? Нет. Как были, так бы и остались противоречия и с ними и с Англией. Т.е. весьма вероятно, что та же Англия проводила бы ту же политику, только под лозунгом не "Остановим проклятых большевиков!", а под лозунгом "Загоним русских варваров в свои берлоги!"

без подкрепления интенсивными факторами
Но эти факторы могут быть и другими. Напр. вызов в Кремль и постановка задачи "Мы должны сделать не хуже, а то и лучше". Стимул был и материальный и карательный. Другой вопрос, что к 60-м стали угасать и первый и второй.

Ну так СССР его и фиксировал

И мог фиксировать и дальше или отпускать постепенно и плавно.

Большая часть ВВП занято в сельском хозяйства.
"Экономика Бразилии характеризуется крупными и хорошо развитыми сельским хозяйством, горнодобывающей промышленностью, обрабатывающей промышленностью и сферой услуг. Бразильская экономика превосходит все другие экономики стран Южной Америки и расширяет свое присутствие на мировых рынках."
http://www.russobras.com/economy_main.php
Так что не жрачкой единой...

Китай другой случай
Да я знаю! У вас все что вас не устраивает- всегда "другой случай"...

Современные агенты заинтересованы в качественной конкуренции
Скажите мне нах...я? Вот я выпускаю мобилу. Если я на рынке один, я могу ее выпускать годами, внося небольшие изменения или не внося никаких- один черт все будут покупать у меня, т.к. других нет. Я могу: ставить цены такие, какие выгодны мне, экономить на научных разработках, не сильно следить за качеством, диктовать свои условия продажникам и т.д. и т.п. Ну кто же добровольно от такой лафы откажется?!!

К тому же, некорректно говорить о конкуренции государств. Сегодня конкурируют международные компании
Ух ты! Только вот проблема какая- США флотом и авиацией поддерживают не итальянские, а почему-то свои компании. А французы в том же Кот-д-Ивуаре своими войсками проталкивают интересы не английских, а именно своих компаний. И почему же они такие тупые? Может тут вопрос как раз в экономике?
0
Очереди были- и на мебель хорошую и на машины. Но вот какая штука, что для того, что бы деньги накопить сейчас- надо примерно то же время что и тогда простоять в очереди.
Добавлю от себя:
Никакого дефицита продовольствия не было, просто "по блату" сдавали продукты и прочее, выставляя на продажу N товара в день. В частности мандарины на новый год гнили до февраля, ведь зав. складом магазина запретил продавать больше 40 кг в день, а своим из под прилавка продает по чуть чуть..
Так же интересный факт: Советский автопром (в частности ВАЗ) зародился в довесок общепонятным причинам для того, что б изъять целые состояния, накопленные на сбер. книжках многих граждан. Почти у каждой семьи на книжке уже скопилось по 4-6 тысяч рублей, и надо было наладить производство автомобилей, что б деньги не застаивались, а двигались, усиливая экономику. Закрытое экономическое состояние СССР даровало нам иммунитет к экономическим кризисам.
0
Итак. В виду действий некоторых лиц, мой предыдущий пост был удален. Спешу восстановить историческую справедливость и связность дискуссии и вновь публикую его.
Не, он просто здесь:
http://forums.playground.ru/talk/society/662030/
0
Никакого дефицита продовольствия не было, просто "по блату" сдавали продукты и прочее, выставляя на продажу N товара в день. В частности мандарины на новый год гнили до февраля, ведь зав. складом магазина запретил продавать больше 40 кг в день, а своим из под прилавка продает по чуть чуть..-мечта идиота...лишь бы не вкалывать,меня накормят по блату.
Закрытое экономическое состояние СССР даровало нам иммунитет к экономическим кризисам.-да это так...завтрак туриста..коричневые офицерские туфли(или ботинки:))) зеленые жестяные пивнухи,ватник..это составляющие иммунитета совка..какой там кризис...вспомнилось как реакция на подобный шизоидный бред песня группы зодчие-в очередях надоело стоять..дайте народу пиво!!!!!
0
вспомнилось как реакция на подобный шизоидный бред песня группы зодчие-в очередях надоело стоять..дайте народу пиво!!!!!
Они писали песни в перестройку.
0

у меня была кассета когдат..отьявленные антисоветчики,видно мало стреляли,раз подобная мразь в перестройку выползла..в открытую насмехаются над советским строем и стимулируют пораженческие настроения...не стареющие слова-так и должно быыть!!!!!
0
Т.е. обобществления ср-в производства и практически полного устранения частной собственности в экономике- не было?!

А при чём тут это? Мы говорили о том, является ли Октябрьская революция марксистской. Марксистская революция характеризуется рядом начальных факторов, которые уже формируют последующие предпоссылки. Повторю, если ты читал Маркса, как ты и говорил, то тебе должно быть известно, что Маркс рассуждал на протяжении нескольких томов "Капитала" не о том, что можно просто взять и поменять форму собственности в любом обществе и тем самым создать социализм, нет. Вместо этого он анализировал современные ему капиталистические общества, делал выводы, и основываясь на них прогнозировал дальнейшую эволюцию капитализма, которая характеризуется чёткими экономическими этапами и процессами, которые-то и приведут общество к следующей ступени экономического развития - социализму. Ничего подобного в дореволюционной России не было и в помине, поэтому говорить, что революция в Росссии марксистская революция - дилетанство с твоей стороны.

Действительно- хватит увиливать! Вы читаете как блондинка- только первое слово. Но ведь дальше есть еще такое мерзкое словечко как "капитализм"...

Что? В чём заключается претензия, я не пойму? Я тебе пояснил что такое государственный капитализм и указал, что принципы организации экономики в СССР полностью соответствуют критерям гос. капитализма.

Я все понял. Если нечто вас не устраивает и опровергает ваши тезисы- это "комплексность факторов"...Спасибо, запомню на будущее- вдруг сам какую ересь напишу и отгребать назад придется...

Пока в этом треде никаких аргументов с твоей стороны я не увидел. Лишь тонны злословия и сарказма, не более.

См. прекрасный пример- весь конец 40-х фон Браун пытался пояснить тупоголовым конгрессменам перспективность и значение ракетостроения и необходимости освоения космоса. Но эти идиоты считали, что если у США есть ЯБ и тыс. стратегических бомбардировщиков- нехер деньги на всякие глупости тратить и так все зашибись....

И что? При чём тут это? Мы говорили о том, что в СССР стопорилось развитие целых отраслей научного знания из-за несоответствия с идеологией, а другие науки развивались благодаря их важности в рамках развития ВПК.

К сожалению в каждой стране есть талантливые ученые и долб..бы при власти...

Ну как бы тебе сказать... Генетику с позволения и покровительства Сталина-то и похерили, "лженаукой" назвали. Долб..б? Да, неудобная ситуация?

Так инфляция есть везде и всюду. Весь вопрос, что бы она сильно высокой не становилась.

Это понятно. А эластичный курс валюты является эффективным экраном инфляции в национальной экономике. СССР фиксировал этот курс, тем самым ликвидировав "компас" инфляции. Что ещё не понятного?

Т.е. не повезло Мише с народом? Глуп, туп и диковат? А вы можете привести пример, что бы человек страну разваливший почитался там за героя народного(если только это не отколовшаяся ее часть)?

Т.е. нет, я говорил лишь о настоящей исторической роли.

При царе или Керенском эти же экономисты были? Были. Страна раем обетованным была? Не была. И? Ну допустим, удержался бы строй "демократический" западного типа. Что бы изменилось? Россия была бы примерно в текущем геополитическом положении(даже хуже, т.к. ЯО не имелось), т.е. была бы не сверх, но просто крупной державой региональной. Это бы повлияло на положение и настроения в поверженной Германии? Нет. Это повлияло бы на рост и милитаризацию Японии? Нет. Как были, так бы и остались противоречия и с ними и с Англией. Т.е. весьма вероятно, что та же Англия проводила бы ту же политику, только под лозунгом не "Остановим проклятых большевиков!", а под лозунгом "Загоним русских варваров в свои берлоги!"

Ну почему же? С более рыночной экономикой государство могло наладить много выгодных торговых связей. Да и СССР перед войной умудрился наладить поставки ресурсов в Германию. Кто знает, как бы вообще сложились связи с другой экономикой.

Но эти факторы могут быть и другими. Напр. вызов в Кремль и постановка задачи "Мы должны сделать не хуже, а то и лучше". Стимул был и материальный и карательный. Другой вопрос, что к 60-м стали угасать и первый и второй.

Ты даже не понял о чём речь. Надоедает тебе в каждом посте объяснять одно и тоже, ты просто игнорируешь информацию, т.к. воспринимаешь всё это как "вражеское" мнение, а не просто мнение, из которого можно и поучиться.

И мог фиксировать и дальше или отпускать постепенно и плавно.

Но инфляция-то не ждёт, пока там руководство наконец решит взглянуть на неё.

Так что не жрачкой единой...

Естетсвенно, странно было бы, если бы с таким доходом от сельхоза Бразилия ленилась что-либо ещё развивать.

Да я знаю! У вас все что вас не устраивает- всегда "другой случай"...

Извини, но мир разноплановый и разнородный, каждая система уникальна.

Скажите мне нах...я? Вот я выпускаю мобилу. Если я на рынке один, я могу ее выпускать годами, внося небольшие изменения или не внося никаких- один черт все будут покупать у меня, т.к. других нет. Я могу: ставить цены такие, какие выгодны мне, экономить на научных разработках, не сильно следить за качеством, диктовать свои условия продажникам и т.д. и т.п. Ну кто же добровольно от такой лафы откажется?!!

Ты так говоришь, будто США априори единственные на рынке. Механизм конкурентного развития запущен задолго до поялвения США, они лишь вступлии в большую игру, и заинтересованы в её поддержании на уровне. Да и тут несколько точек зрения. Государственная - правительству выгодно соперничество отечетсвенных компаний с зарубежными - стимул к модернизации и расширенаю, престиж. Если с точки зрения самой компании - да, она имеет хищнические намерения, но ей также необходимо пространство для деятельности. В случае адекватной интеграции либерального СССР в мировой рынок такое пространство, огромное по своим масштабам, включилось бы в международный рынок, а это - новые инвестиции и новые факторы производства, что сейчас на вес золота. Но случилось всё не так - у нас загубили адекватный доступ к факторам, что отпугнуло зарубежных инвесторов и свело на нет здоровое развитие экономики.

Ух ты! Только вот проблема какая- США флотом и авиацией поддерживают не итальянские, а почему-то свои компании. А французы в том же Кот-д-Ивуаре своими войсками проталкивают интересы не английских, а именно своих компаний. И почему же они такие тупые? Может тут вопрос как раз в экономике?

Как флот США поддержал американскую деревообробатывающую промышленность?
0
Авторизуйтесь, чтобы принять участие в обсуждении.