Искусство войны как доказательство безнравствености

Что вы думаете по этой очень интересной на мой взгляд теме?

Комментарии: 326
Ваш комментарий

русским по белому написано же: как доказательство безнравствености

0

Думаю что если встретятся 2 умных человека, то они никогда не разведут войну, а если один будет умным, а другой настырный, то все...кароче я вроде поддерживаю:)

0

война и нравственность далекие друг от друга понятия. Обоссаный памятник в центре города - это да, доказательство безнравственности, а война - это другое, тут другая причинно следственная связь.

0

я не про саму войну говорю, я про существования искуство её вести!

0

Искусство ведения войны - это вот деятельность там Суворова, Жукова, других полководцев. Ничего безнравственного в нем нет.

0

Война это уже безнравственно! это низко! а исскуством это называть просто _____ !

0

война это последний довод! отчаяние и алчность до новых территорий, безнравственность это скорее долбое6ство, а война это бойня, просто бойня во главе которой стоят дол6оебы.

0

Война сама по себе безнравственна. Соответственно - искусство её ведения также безнравственно.

з.ы. Жуков - конкретнейший мудило.

0

Ну вот, Жуков - мудило. Ну ладно, сабж по-моему ни хрена не стоит. Так что погоорим об этом. На худой конец эта тема более-менее напоминает серьезную. Ну и как же вы обьясните, уважаемый, как этот конкретный мудило войну выиграл?

0

Вот в этом и заключается искусство ведения войны. Война - это когда солдаты убивают друг друга там, на поле боя. А когда кто-то всем этим руководит - это уже искусство. И именно этот ARTist и получает награды и почести.

0

Есть небольшое НО.
Суворов и Наполеон сами нередко ходили в бой во главе своих армий.
Они рисковали своей жизнью наравне со своими солдатами (ну, немного поменьше).
Суворов и Наполеон выходили на поле боя, очень часто имея армию наполовину меньше, чем у врага. И побеждали.
И Суворов и Наполеон не относились к своим солдатам, как к последнему дерьму.
Поэтому я не склонен называть Суворова или Наполеона мудилами (абстрактными либо конкретными). Как и не склонен восхвалять этих любителей повоевать.
А Жуков – это не просто М..ДАК. Это преступник. Я не буду выдумывать, а приведу следующие слова:

«Крайне неблагоприятное для СССР соотношение безвозвратных потерь вооруженных сил объясняется коренными пороками советского тоталитарного режима, не ставившего ни во что жизнь подданных. Приверженность шаблону во всех сферах деятельности, в том числе и в военном деле, проистекала из подавления инициативы и самостоятельности как у начальников, так и у подчиненных. Германские военные с удивлением вспоминали безумные советские лобовые атаки на неподавленную систему обороны, что вело к колоссальным жертвам. Сказывалась также низкая боевая подготовка рядовых и невысокий Уровень оперативной подготовки комсостава всех уровней. Высшим военачальникам военное искусство по большому счету было чуждо. Можно согласиться с резкой, но справедливой характеристикой маршалом А. И. Еременко, по горячим следам в конце февраля 1943 г., другого маршала — Г. К. Жукова, ныне почему-то считающегося чуть ли не главным "архитектором победы": "Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру". Но иначе не могли воевать не только Жуков, но и сам Еременко, и другие военачальники — дети коммунистической системы. В наиболее опасные атаки, разведки боем и на минные поля посылались в первую очередь штрафники и те, кого призывали с оккупированных ранее территорий — был "под немцем" и уже этим "провинился" перед Советской властью. Но и у обычных солдат шансов уцелеть было немногим больше, чем у штрафников.»

«Победы» Жукова – это пирровы победы. Правда, Пирр, выглядит на фоне «гениального» Жукова убогим подражателем, но смысл, думается, понятен.
Потери в ВОВ в пределах 45-50 млн. человек (при потерях Германии в 7 раз меньше) говорят сами за себя.
Этот «гений» не выиграл войну. Он завалил немцев трупами. Он и его «искусство» - причина столь чудовищных потерь в ходе войны.
Этого гения нужно эксгумировать, наплевать в гроб, сжечь и развеять прах над ассенизаторским отстойником. (Или он был кремирован??… что-то не помню…)

0

BeerTanker-молодец,парень!Здорово все изложил!
Раньше и взгляды на смерть были другие.Для полководца было честью погибнуть рядом со своими солдатами...
Про Жукова то же верно...КСТАТИ!!!У него не было высшего образования.Может это что то объяснит?

0

>BeerTanker

Не Суворова/Резуна ли текст? прям под копирку... у него все говнюки. и пишет он.. в Лондоне.. хорошо платят наверно, такой страдалец за свою родину..

Наполеон - еще один мудило...
Фигасе мудило... такое провернул.

----------

Ты еще Чапая вспомни... пойми, Жуков не атаман и не "красный командир", он маршал, его дело сидеть за картами и слушать донесения с фронта, да давать глобальные приказания, а не бежать вперед армии размахивая шашкой. Потом, он не единственный маршал, да и у генералов свои мозги есть.. а насчет потерь.. ну в основном это первые годы войны, да и немцы немало лошали. И не задолбало уже мертвых обсирать? сами даже десятой от соображаловки Жукова не имеете, какой тупой он бы ни был...

0

А как бы Жуков побеждал, если не количеством?! Качество-то никакое тогда было в СССР. Я не оправдываю его действий, но думается, что причина бездарности ведения войны лежит глубоко в самом режиме тоталитаризма в СССР
У Жукова не было образования? Потому что взяли, кто поддерживал Сталина и не представлял опасности для него. Талантливых полководцев еще 20-30 гг. репрессировали, расстреляли, отравили, выслали...Потому что были против политики этого "вождя"

0

но думается, что причина бездарности ведения войны лежит глубоко в самом режиме тоталитаризма
Именно тоталитарные страны всегда были самыми страшными в войне)) бредятину несешь)

0

нееееет, я имею в виду СССР.

0

Высшим военачальникам военное искусство по большому счету было чуждо.
Думаю ясно к чему я клоню.
_ _ _
Потери в ВОВ в пределах 45-50 млн. человек (при потерях Германии в 7 раз меньше) говорят сами за себя.
Ну уж поменьше.
Ну вообще конечно тут описаны в основном локальные эксцессы советской армии. Такие потери не вина маршала, такие потери вина командиров отрядов. Маршал - это глобальный стратег, он планирует то куда надо наносить удар и кто это будет делать, разрабатывает всякие план-операции. А не сидит в палатке полевой и не приказывает бежать с саблями на танки.
_ _ _
Кстати, Суворов разбивал 150-тысячную турецкую армию 25 тысячами солдат.

0

Обращаюсь ко всем военным гениям сидящим сдесь. ВЫ _охи! Разумеется я не могу устроить третью мировую что бы доказать вам это, но могу сыграть с вами по сети в любую стратегию и разнести ваш "военный гений"

по теме: Исскуство войны это не безнравственность, ибо исскуством войны я называю исскуство не начинать войну, или заканчивать с наименьшими потерями, но если автар имел в виду исскуство убивать и тому подобное то это другой разговор

0

исскуством войны я называю исскуство не начинать войну
вообще-то это называется дипломатия

заканчивать с наименьшими потерями
а вот это уже военное искусство

тоталитарные страны всегда были самыми страшными
может у них и режим жестче, и рука правительства (корявый оборот) сильнее, чем интересы народа и т.д. и т.п. Но обычно сначала у таких стран идет полоса побед, места сверхдержав, а потом эти же страны через некоторое время не выдерживают такого жесткого режима. Либо сохраняя такое устройство, страна становится слабее что ли.
Ни одно тоталитарное государство за редкими исключениями не продержалось долго, занимая позицию крутой страны. (корявое предложение.

0

Пуперизатор
Нет, это материалы исследований Соколова.
Кстати, зачем Чапая вспоминать? Наполеон был консулом, потом императором... и водил в битвы свои армии (ессно, он не бежал впереди армии с шашкой). А его маршалы частенько и с шашками бегали..
Потери (огромные) в ВОВ были не только в начале войны. В самом её конце потери были ещё выше, поскольку ведение наступательных боёв сопряжено с несением наступающей стороной бОльших потерь, чем стороной обороняющейся. Правда , Красная Армия опровергла эту аксиому, поскольку несла бОльшие потери и в обороне и в наступлении.

Unlucky
Поменьше??
Сталин после войны объявил, что потери СССР составили 7 млн. чел.
Хрущёв признал 20 млн.
Горбачев - 27 млн.
Вот если горбачевские данные умножить на 2, то получится более-менее правдоподобная цифра.
Наша власть всегда отличалась склонностью к уменьшению военных потерь.

Исходя из материалов исследований Соколова, СССР потерял в Афганистане ~135 тыс. убитыми.
А по оф. данным - только ок. 15 тыс.

[eva]
Совершенно верно. Тоталитарное государство обречено на гибель. История не знает ни одного примера длительного существования таких государств... Правда, нужно учитывать, что они появились только в 20-м веке. Существование тоталитарного режима в СССР, по историческим меркам было исключительно непродолжительным.

И следует также учитывать специфику тоталитарных режимов. Тоталитарный режим в СССР характеризовался (помимо прочего) ведением фактически геноцида против собственного народа.
Армия перед войной фактически была обезглавлена. Иное дело Германия. Хотя и там проводилось истребление отдельных групп (евреев, психич. больных), но в целом, германский тоталитаризм не занимался теми глупостями, коими характеризовался тоталитаризм советский. Германская армия вступила во 2-ю мировую войну имея пожалуй, лучший командный состав в мире.
Повторюсь, соотношение потерь говорит само за себя. Немцы, потеряв 7 млн. чел., умудрились уничтожить где-то в пределах 75-80 млн. чел. у противника.

Таким образом, если называть искусством войны её окончание с наименьшими потерями, то это относится именно к Германии (а также США, Англии, Франции) но уж никак не к СССР.

0

Между прочим, многие выдающиеся командиры немецкой армии проходили обучение в СССР до войны разумеется).
К примеру, Гудериан, по части танков который.

0

истребление отдельных групп (евреев, психич. больных)
Скорее всего, это идет как бы само собой в тоталитарной стране: ущемление прав, истребление неугодных...

германский тоталитаризм не занимался теми глупостями, коими характеризовался тоталитаризм советский.
Вот-вот. Гитлер берег хотя бы своих и не обагрял руки кровью по пустякам. А Сталин резал всех подряд.
Странновато, Адольф Гитлер (Шикльгрубер) по идее психически немного или много неуравновешенный.
Сталин же гляделся вполне вненяемым. Или я ошибаюсь? Хотя мож Гитлер из-за идеи пангерманизма не убивал своих каждую минуту.

0

Сталину один известный учёный поставил диагноз "паранойя". По-моему Бехтерев...
И потом куда-то пропал... Интересно, куда?

0

Паранойя? Не знаю. Канеш я не психиатр, но поставила бы диагноз шизофрения, которая протекает чисто временными приступами. Можно сутки говорить с шизофреником, но так и не понять, что это псих.

0

Не столь важно, паранойя или шизо... Факт остаётся фактом: то, что творил Сталин, нормальный человек делать не станет.

0

Хм, у России когда-нибудь был нормальный правитель без отклонений, но оставивший хороший след в истории?
Могу назвать только Екатерину Великую, и то с натяжкой.
Ну еще Путина )

0

война - искусство. а если бы мы были "нравственными" то давно бы уже вошли в состаф францыи

0

Война безнравственна...ну вы даете,война это священный долг каждого мужика что-бы защищать свою родину,даже православная церковь учит что убивать на войне нет греха.

0

Ну еще Путина )
Ужоснах, промывка мозгов действует...

0

промывка не промывка, но в последние 8 лет 20 века Россия хоть как-то поднимается, а то с 19 века ничего конкретного не делали для развития

0

а что служит первоначальной причиной войны? Эти самые людские грехи

0

в последние 8 лет 20 века Россия хоть как-то поднимается
Наша страна поднималась лишь во времена СССР, а сейчас она там же, где и была в 91.

0

Наша страна поднималась лишь во времена СССР, а сейчас она там же, где и была в 91.
Еще один пустослов как версетя? Чадо, ты хоть понимаешь своими мозгами что творилось в стране в 91 году? Да тогда угроза ГОЛОДА в конце то 20-го была. Это же просто неслыханно. Дальше была "шоковая терапия" - это вообще ад, рубль обесценивался за часы на десятки процентов("черный вторник"). И держу пари такое неуч как ты сможет только сказать: "Вы все млять зомбаки".
BeerTanker
Вот если горбачевские данные умножить на 2, то получится более-менее правдоподобная цифра. Признайся, это твои домыслы, не имеющие за собой оснований. Даже 27 млн. - это чудовищная цифра. Для сравнения потери всех стран в первой мировой примерно 10 млн. И России всего лишь 2.3. (правда это наибольшая цифра, ну все-таки революция и т.п. и уроды западные как всегда всю тяжесть войны перекинули на Империю).

0

Я полагаю, что войну нельзя считать доказательством безнарвственности в большинстве случаев. Ведь война это закономерный этап развития жизни любых существ на Земле.
Очень многие действия живого существа можно понимать как войну. Тогда я думаю, что война это скорее доказательство недостаточного развития нравственности, также как и кровная месть по отношению к прощению, также как и римское язычество ( лишь в некторой степени ) по отношению к христиансву.

0

2Unlucky13
Да, ситуация сейчас стабилизировалась, но ничего кардинального.
Кстати, будь впредь вежливее, тем более, с незнакомым человеком.
Зачем назвал меня чадом? Ты реально думаешь, что взрослее и умнее меня? Сочувствую и оставляю тебя с твоим знанием.

0

Imperethor
Речь идет *искусстве войны*, а не о самой войне. А это совсем разные вещи. Вот, высшим провлениям мастерства в военном искусстве я считаю взятие Измаила Суворовым, к примеру.

0

Ну.... Надо сказать, что сейчас СМИ стали лучше работать... в плане создания в сознании обывателя представления о том, что всё кругом хорошо, а будет (к 2020 году) ещё лучше... Старая песня о светлом будущем. В России сейчас хуже, чем в 90-91-м годах. Хотя бы потому, что сейчас Россия вымирает более быстрыми темпами, чем в то время.

Unlucky
Насколько мне известно, тебя в 91-м ещё и на свете не было. Как же ты можешь пояснять народу, ЧТО творилось в СССР в 1991-м? Голод? Что то не помню..
Насчет потерь в войне - это не мои домыслы, а данные серьёзных исследований, которые ты, кстати, читал (с моей подачи).
И там говорится о 45-47 млн. погибших в ВоВ.
И, я думаю, что лучшим показателем искусства войны (в аспекте нравственности), применительно к Суворову, являются его действия по подавлению польского восстания.
Ещё нужно отметить - основную тяжесть войны (1-й мировой) вынесли именно наши союзники по Антанте.

Imperethor
Не могу согласиться. Известная сентенция "война - есть продолжение политики" (на мой взгляд, совершенно верная), свидетельствует о том, что война - это "привилегия" человека.
Любая борьба животных за свою территорию... или походы муравьев , саранчи .. войной названы быть не могут.
Война всегда сопутствовала человеку. В человеческой истории нет ни одного года (даже, наверное, дня), чтобы где-нибудь не шла война.
Развитие же предполагает улучшение качеств развивающегося. Соответственно, за тысячелетия своей истории человек уже должен был научиться решать проблемы мирным путём. Но не научился. Нравственное развитие застопорилось в момент перемещения человека с дерева на землю, а потом началась нравственная деградация. Лучшим свидетельством тому является сам путь, пройденный человеком от каменного топора до ядерного оружия, газовых камер и многомиллионных армий истребляющих друг друга сами не зная зачем.

0

таким образом, ясно, что человечество прогрессировало в основном только в области науки и техники.
суть же осталась неизменной, человечество не смогло побороть собственные недостатки.
хотя, надо отметить, что жизнь за эти тысячилетия все-таки улучшилась в плане безопасности.

0

BeerTanker
Давай не будем боянить. "Тебя на свете еще не было"( а я был - целых полгода), тебя тоже во время мировых войн не было, но это не мешает подключить свои обширные знания в истории. Я говорил об УГРОЗЕ голода, которую кстати избежали за счет импорта. Ты наверное знаешь что именно подразумевала "шоковая терапия" и ты должен понимать что эта жесть предстала нежизнеспособной. А темпы инфляции помнишь? Цены возрастали в десятки, а то и в сотни раз за год, а дефицит ванчале даже сохранялся. И рубль наш разнесчастный обслуживал по-прежнему некоторое время "братские" республики СНГ, что еще более ускоряло инфляцию. Ну и криминальный характер эконмики стоит отметить. Еще ваучеры... кто по ним че-нить серьезное получил?
_ _ _
Что-то не опнмю о таких исследованиях. Где 50 млн. цифра прозвучала. Ты же(или Дейрел) предоставляли ссылку, что потери эти(27 млн.) на самом деле не среди солдатов, а большую их часть составляют мирные жители, которых репрессировали. И знаешь ли, исследование не менее серьезное, такое же прозападническое.
_ _ _
Ещё нужно отметить - основную тяжесть войны (1-й мировой) вынесли именно наши союзники по Антанте.
Ну если считать на всю гурьбу - Англия, Франция, США, Италия(в конце они вышли из Тройственного Союза) то да. Но по отдельности.... Франиця была на грани полного разгрома, когда Империя начала громить Австро-Венгрию, немцы перекинули силы на восточный фронт, и Франция была спасена, и это отметили все страны тогда, и считается что именно эта переброска сил стала самой большой ошибкой немецкого командования. Потом был Бруссиловский Прорыв - ПОЛНЫЙ разгром Австро-Венгрии, немцы снова перебрасывают силы, опять на Западе затишье. И на какой же стране самая большая тяжесть войны?
_ _ _
И, я думаю, что лучшим показателем искусства войны (в аспекте нравственности), применительно к Суворову, являются его действия по подавлению польского восстания.
И что же? Он всех там вырезал бесчестно? Сжигал села? Он просто выполнял приказ императрицы.

0

а также США, Англии, Франции) но уж никак
Ага к Франции особенно. Они таким отцовским ударом всю страну потеряли, что прям гении сил нет...
Англия - это к политике а не к войне.
США и Канада - уже более реально, но мочить чурок всяких, это вам не армию *Центр* голым задом встретить.

Там кто-то насчет качества говорил - если бы НГ напала сразу после Финской войны - победила. Если бы на два года позже чем было - их на границе как девчонок натянули советские войска,именно из-за качества - все *оружие победы* было спроектировано еще до войны.(ну конечно Энштейн атомную разрабатывал, но вряд ли НКВД были бы не оповещены об этом в мирно время).

0

но это не мешает подключить свои обширные знания в истории.
А откуда взяты эти знания? Из каких источников? Кто может быть на 100% уверенным, что они достоверные? Никто! Поэтому не стоит считать свою точку зрения истиной.

0

Ну уж знания о 90-ых, вряд ли возможно переврать. Их итак очень многие видели воочию.

0

И знаешь ли, исследование не менее серьезное, такое же прозападническое.
у тебя предвзятое отношение к западникам. давай это исправим на досуге :) как, если не со стороны можно объективно оценить потери?

Он просто выполнял приказ императрицы.
самое интересное, что большинство людей на самом деле не злые. просто они могут выполнять чьи-то приказы, даже не задумываясь о последствиях. и я тут не про Суворова пишу. я его не обвиняю. не в нем дело.
Армия нацистов тоже не содержала в себе злых людей. они были, но мало. один на сотню, может. просто Гитлер им накапал на мозги, что их нация - лучшая. и они поверили. хотя злыми не были и не стали. они не хотели творить зло. хотя объективно они принесли большой вред всем.

0

Да нет никакой предвзятости. Я говорю что и это, и то исследовние проводилось западником, хотя и противоположны они.

0

Ну уж знания о 90-ых, вряд ли возможно переврать. Их итак очень многие видели воочию.
Так я и не говорю про переврать...Просто у кого как сложилась судьба в определённый период времени...Например, человек, наживший себе состояние в начале 90-ых...Что он будет говорить о том времени? Представь, если он возьмётся написать учебник по истории и сможет протолкнуть его в школы (с помощью денег)...

0

да? прости, я невнимательно читал тему. короче, ты просто сложи оба числа и подели на два, в результате получаем среднее чилсо погибших.

0

Unlucky13

А это совсем разные вещи.

Да, но развитие военного искусства суть есть следствие периодических военных действий. И тогда военное искусство это искусство выживать в природе, думаю. И тогда мои слова имеют прямое отношение к теме.

западником,
Слово из 19 века. Мне кажется оно не применимо к тем о ком вы говорите.

BeerTanker

Как же ты можешь пояснять народу, ЧТО творилось в СССР в 1991-м? Голод? Что то не помню..


Детский лепет.

И там говорится о 45-47 млн. погибших в ВоВ.

Не скажете что за источник этих данных?



Известная сентенция "война - есть продолжение политики" (на мой взгляд, совершенно верная), свидетельствует о том, что война - это "привилегия" человека.


Думаю что отчасти эта ваша сентенция верна, но не понимаю, как она может свидетельствовать об том, что вы говорите. Политика в разных её формах ведь есть и в природе и в развитии живых существ тоже.

Любая борьба животных за свою территорию... или походы муравьев , саранчи .. войной названы быть не могут.

От чего же? Животное чаще всего тоже общность. Например: Млекопитающее, общность клеток, также как и человеческая армия, общность людей.

В человеческой истории нет ни одного года (даже, наверное, дня), чтобы где-нибудь не шла война.

Если считать каждую борьбу за существование войной. Тогда
с природой аналогично.

Соответственно, за тысячелетия своей истории человек уже должен был научиться решать проблемы мирным путём.

Интересно с чего вы взяли что он уже должен был.
Он учится.

Нравственное развитие застопорилось

Не понимаю как такое возможно в том примере что вы приводите.

Лучшим свидетельством тому является сам путь, пройденный человеком от каменного топора до ядерного оружия, газовых камер и многомиллионных армий истребляющих друг друга сами не зная зачем.

В свою очередь не могу не удивиться. Когда человек пользовался каменным топором срок его жизни составлял от 15 до 25 лет. В наши же дни он вырос думаю чуть ли не вдвое ( от 30 до 50 лет ). А разве тогда в процентном соотношении ко всему человечеству ( к своему племени ) не в той же пропорции армии были? Пусть даже защищающие своё племя.

истребляющих друг друга сами не зная зачем.

Вспоминается Лев Николаич Толстой (помню похожие мысли).

White EvGenius

Кто может быть на 100% уверенным, что они достоверные? Никто! Поэтому не стоит считать свою точку зрения истиной.

Тоже я могу сказать про любое твоё действие.

0

западником,
Слово из 19 века. Мне кажется оно не применимо к тем о ком вы говорите.

Просто, Датс, кажется, очень растраивался, когда его называли прозападником, и заявил, что он является продолжателем идей Тургенева, Белинского, Соловьева(западников) и т.п., ну вот и прикрепилось.

0

Любая борьба животных за свою территорию... или походы муравьев , саранчи .. войной названы быть не могут.

От чего же? Животное чаще всего тоже общность. Например: Млекопитающее, общность клеток, также как и человеческая армия, общность людей.


По-моему, это борьба за выживание, естественный отбор.
Животные дерутся за жизнь.
Люди дерутся на смерть. В его природе это заложено, а потом этот инстинкт развивается дальше по мере того, как сам человек растет и развивается. Ну и война эээ глобализировалась. Кто-то может подавить инстинкт, кто-то нет, независимо от причины войны.
Миролюбивые по-любому найдут другие пути решения, нежели насилием.

0

Люди дерутся на смерть.
Люди деруться за чьи-то интересы, на самом деле чуждые им.

0

Миролюбивые по-любому найдут другие пути решения
Вот только миролюбивые - это обычно слабые, а сильные, по-моему, миролюбивыми не бывают.

0

это обычно слабые, а сильные, по-моему, миролюбивыми не бывают.
Совершенно глупое заблуждение. Сильным нечего доказывать, поэтому они миролюбивы, спокойны, уверенны в себе.

0

Нет...Сильным просто всегда мало...

0

Сильным нечего доказывать, поэтому они миролюбивы, спокойны, уверенны в себе.
так как же показывать свою силу, как не на слабых?

0

Это уже нравственные уроды которые применяют силу на слабых.

0

так как же показывать свою силу, как не на слабых?
А зачем ее показывать? Самовыражается за счет более слабых только тот, кто в глубине души осознает свою немощность и пытается всячески убедить себя в обратном.

0

осознает свою немощность
но не признает.

0

А зачем ее показывать?
как же тогда все узнают, что некто - сильный? согласись, что, побив более слабого, ты показал себя сильнее его. это же понятно :)

0

пускай сильные показывают силу на сильных.

0

такое тоже можно, но не всегда же.
сперва сильные бьют слабых (можно не физически), и после этого они приобретают статус сильных, а затем уж идет битва за первые места среди сильных и т. д.

0

Мне кажеться это не честно,на слабых применять силу.

0

да кого там волнуют твои понятия о честности???

0

Imperethor
А я как посмотрю, ты любитель выдёргивать слова из контекста... Нехорошо сие...
Политика - есть зараза человеческая, не нужно валить на бедных животных это идиотское занятие.

Млекопитающее - общность клеток... так же как армия - совокупность людей...
Много было любителей рассматривать социальные группы (и даже государства) как некие организмы. Дескать царь - голова, армия - мускулы, крестьяне - руки и т.п.
Сие есть чушь.

А кто тебе сказал, что война - это борьба за существование.
Борьба за существование предполагает, что без неё (борьбы) особь погибнет.
Неужели кто то может утверждать, что БЕЗ ВОЙН человечество погибнет???
Опять же - ЧУШЬ.

Человеческая история насчитывает (по разным оценкам) от 0,5 до 0,1 млн. лет. Пора бы уж научиться решать проблемы мирным путём.

Если ты не понимаешь того, как обстоят дела с нравственностью в наше время - то ты великолепный образчик нашего времени...
И коль уж не понимаешь, я не буду бросаться бисером.

В эпоху использования каменных топоров ... армий ещё не было.
Только семимильны шаги в нравственном развитии человечества привели к пониманию насущной необходимости миллионов профессиональных убийц ... а также к насущной необходимости газовых камер, вакуумных бомб, хим. оружия и прочих предметов 1-й необходимости.

Очень рад, что тебе вспоминается Толстой. Нет, серьёзно.

Для желающих ознакомится с интересной инфой, предлагаю посетить следующие ресурсы. Написано много, но почитать стОит. Это, кстати, источник данных по потерям. (Вторая статья посвящена потерям СССР в ВОВ).

http://militera.lib.ru/research/sokolov1/06.html
http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html

Приведу несколько выдержек из предложенных к ознакомлению статей. На мой взгляд они неплохо свидетельствуют о том, что такое советское военное искусство.

Если же взять соотношение только погибших, то оно окажется еще менее благоприятным для советской стороны — 8,5:1.{73} В чем-то это соотношение, возможно, даже более объективно отражает уровень военного искусства сторон, поскольку большинство пленных было захвачено Красной Армией в последние месяцы войны, когда ее исход уже ни у кого не вызывал сомнения.

Рассказ о подобных бессмысленных и кровопролитных атаках мы имеем и в воспоминаниях, и письмах немецких солдат и младших офицеров. Один безымянный свидетель описывает атаку частей 37-й советской армии А. А. Власова на занятую немцами высоту под Киевом в августе 1941 г., причем его описание в деталях совпадает с рассказом советского офицера, приведенным выше. Тут и бесполезная артподготовка мимо немецких позиций, и атака густыми волнами, гибнущими под немецкими пулеметами, и безвестный командир, безуспешно пытающийся поднять своих людей и гибнущий от немецкой пули. Подобные атаки на не слишком важную высоту продолжались трое суток кряду. Немецких солдат более всего поражало, что когда гибла вся волна, одиночные солдаты все равно продолжали бежать вперед (немцы на подобные бессмысленные действия были неспособны). Эти неудавшиеся атаки, тем не менее, истощили немцев физически. И, как вспоминает германский военнослужащий, его и его товарищей больше всего потрясла и привела в депрессивное состояние методичность и масштабность этих атак: "Если Советы могут позволить себе тратить столько людей, пытаясь ликвидировать столь незначительные результаты нашего продвижения, то как же часто и каким числом людей они будут атаковать, если объект будет действительно очень важным?"{83} (немецкий автор не мог себе представить, что иначе Красная Армия атаковать просто не умела и не могла).
Интересно, что так же как Г. К. Жуков воевали полководцы, за которыми закрепилась репутация людей, заботящихся о жизни подчиненных, в частности, К. К. Рокоссовский. В ноябре 1941 г. под Москвой он послал в бой 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не имевшую времени для подготовки атаки. В результате дивизия лишилась 3/4 танков и почти трети личного состава, не нанеся врагу почти никакого урона. Тогда же Рокоссовский организовал безумную атаку в конном строю двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, потерявших в результате почти весь личный состав. Сохранилось яркое описание этой атаки с немецкой стороны, чрезвычайно напоминающее лермонтовское "Бородино": "...Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре сплошное черное облако повисло на ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой".{84в} Комментарии к этому страшному документу, как говорится, излишни. От

Как вспоминает бывший офицер-разведчик Е. И. Малашенко, после войны дослужившийся до генерал-лейтенанта, даже в самом конце войны советские войска нередко действовали очень неэффективно: "За несколько часов до наступления нашей дивизии 10 марта разведгруппа... захватила пленного. Он показал, что основные силы его полка отведены на 8-10 км в глубину... По телефону я доложил эти сведения командиру дивизии, тот — командующему. Комдив дал нам свой автомобиль для доставки пленного в штаб армии. Подъезжая к командному пункту, мы услышали гул начавшейся артподготовки. К сожалению, она была проведена по незанятым позициям. Тысячи снарядов, доставленных с большими трудностями через Карпаты (дело происходило на 4-м Украинском фронте. — Б. С.), оказались израсходованными напрасно. Уцелевший противник упорным сопротивлением остановил продвижение наших войск". Тот же автор дает сравнительную оценку боевых качеств немецких и советских солдат и офицеров — не в пользу Красной Армии: "Немецкие солдаты и офицеры неплохо воевали. Рядовой состав был хорошо обучен, умело действовал в наступлении и в обороне. Хорошо подготовленные унтер-офицеры играли более заметную роль в бою, чем наши сержанты, многие из которых почти ничем не отличались от рядовых. Вражеская пехота постоянно вела интенсивный огонь, действовала настойчиво и стремительно в наступлении, упорно оборонялась и проводила быстрые контратаки, обычно при поддержке огня артиллерии, а иногда и ударов авиации. Танкисты также напористо атаковали, вели огонь с ходу и с коротких остановок, умело маневрировали и вели разведку. При неудаче быстро сосредоточивали усилия на другом направлении, часто наносили удары на стыках и флангах наших частей. Артиллерия оперативно открывала огонь и вела его иногда очень точно. Она располагала большим количеством боеприпасов. Немецкие офицеры умело организовывали бой и управляли действиями своих подразделений и частей, искусно использовали местность, своевременно совершали маневр на выгодное направление. При угрозе окружения или разгрома немецкие части и подразделения совершали организованный отход в глубину, обычно для занятия нового рубежа. Солдаты и офицеры противника были запуганы слухами о репрессиях по отношению к пленным, сдавались без боя крайне редко...

Относительная военная слабость СССР по сравнению с Германией, как это ни парадоксально, помогла Сталину выиграть войну. В выборе между двумя тоталитарными режимами западные демократии неизбежно должны были оказаться на стороне слабейшего, как представлявшего наименьшую для них угрозу, и тем самым обеспечить ему победу. Западные союзники не только отвлекали на себя значительную часть германских сухопутных сил (в последний год войны — до 40%), почти весь флот и более 2/3 германской авиации,{97} но и поставками по ленд-лизу обеспечивали способность Советского Союза вести войну. Западные поставки обеспечили основную часть высокооктановых бензинов для советской авиации, свыше половины всего потребленного в СССР в период войны алюминия и меди, почти полностью покрывали потребности советского железнодорожного транспорта.{98} Из США поступали наиболее сложные станки и оборудование, значительная доля потребляемых советской промышленностью взрывчатых веществ. Роль ленд-лиза после войны в откровенных личных разговорах, зафиксированных КГБ, признавал и маршал Г. Жуков: "...Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{99} За промышленную отсталость, неумение с толком использовать боевую технику Красной Армии также приходилось расплачиваться кровью.

0

На мой пост.... ответ бы хотелось.

0

На какой именно? О Суворове?
Исполнять преступные приказы есть преступление.
Кстати, Нюрнбергский процесс прекрасная иллюстрация того, как военные преступники сваливали всё на фюрера: дескать, мы только приказы исполняли.

0

Ну вообще то о Суворове там полторы строки...
И что он *именно* делал в подавлении восстания в Польше? Просто воевал? Елси он всего лишь подавил восстание путем убиения повстанцев - это совсем не является преступлением, это же империя, восстания ДОЛЖНЫ подавляться.

0

2 BeerTanker
Нет, это материалы исследований Соколова.
Кривошеева не пробовал читать? А то по теории, исходя из которой Соколов рассчитывал потери, можно всё что угодно придумать.
Человеческая история насчитывает (по разным оценкам) от 0,5 до 0,1 млн. лет. Пора бы уж научиться решать проблемы мирным путём.
Никогда не научится - поверь.
...Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну...
А наша собственная промышленность типа не при делах была?
Всё чем воевали было на 100% ленд-лизовское?

0

Там и десять процентов не превышала эта доля ленд-лиза.

0

(в последний год войны — до 40%)
В ПОСЛЕДНИЙ год...тогда армия немцев из 1 армии мира превратилась в отчаянную толпу,которая уже не хотела воевать.
Было бы странно чисто с географической точки зрения,если бы НГ применяла против СССР флот. А самолеты дали им эффект только в начале - как известно бомбардировать столицу и Ленинград им не удалось.


Всё чем воевали было на 100% ленд-лизовское?

Из достоверных фактов известно, что США посылало нам оружие...отожгли америосы - такую лажу тащить то влом. А что касается гумпомощи - по словам моей бабушки - *ребенка войны* - они видели ее только в последний год,когда она уже не нужна была.
Большая часть теплых и съедобных вещей осела на дальнем востоке.


Относительная военная слабость СССР по сравнению с Германией, как это ни парадоксально, помогла Сталину выиграть войну. В выборе между двумя тоталитарными режимами западные демократии неизбежно должны были оказаться на стороне слабейшего,
бредбредбредбредбредбредбред......
Еще чего придумайте,ага?
Запад хотел в войне уничтожить и СССР и НГ. Просто НГ напала на запад,СССР якобы в союзниках прописался. Америке то пофиг - а вот Черчель один на континенте остаться не хотел.
А после войны - шансы были равны. 1 атомная бомба в год - США бы не спасло.Так же как и СССР не смог бы переброситься через океан.

0

2 [eva]
Между прочим, многие выдающиеся командиры немецкой армии проходили обучение в СССР до войны разумеется).
К примеру, Гудериан, по части танков который.

Гудериан не учился, а приезжал с инспекцией в совместную советско-немецкую танковую школу "Кама" в 1932г.
Учите историю, а не мифы.

0

Viva4ever
Да... Похоже не научится...
Почему же на основе теории Соколова можно придумать что угодно??
Статистика - вещь весьма интересная.. И именно стат данные свидетельствуют о том, что перед войной в СССР проживало более 200-т млн. чел, а спустя год после войны - в пределах 165 -и млн. Куда же делось почти 45 млн. чел?
Конечно, не всё, на чём и чем воевала Красная Армия было ленд-лизовское. Но очень многое было именно в большинстве своём оттуда. В частности авиационное топливо, материалы для производства ВВ, сложное оборудование. Было поставлено большое кол-во самолётов, автомобилей, танков и БТР, продуктов питания и пр. Во многом именно благодаря поставкам союзниками продовольствия удалось избежать тотального голода, поскольку основные с\х районы были оккупированы.
Так что помощь союзников была очень и очень весомой.

Меркава
В последний год войны, немецкая армия, уступая в численности армии СССР В РАЗЫ, не имея в своём составе уже множества высокопрофессиональных солдат, потерянных за несколько лет войны, тем не менее, превосходила Красную Армию по качеству опять же в РАЗЫ. Об этом наглядно свидетельствует сравнительная статистика потерь сторон. Читай внимательно приведённые ссылки.

И кстати. Ненужно в споре использовать солдатскосветский приём: "БРЕДбредБред!!!" Я такого не знаю! Я такому не верю!!! А значит такого и нет!" Нелепо выглядят такие посты...

Unlucky
Пусть даже 10%. А что, этого мало?
А если учесть, что 40% численности вермахта, 3\4 сил люфтвафее и 5\6 сил кригсмарине находились на Западе.... Этого что, тоже мало?
И ещё раз приведу слова Жукова:
"...Американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии

Я, вообще-то, не принижаю роль СССР в разгроме НГ. Я стремлюсь донести до вас ту мысль, что цена победы в реальности гораздо выше, чем принято считать. И напомню, что Сталин после войны говорил о 7 млн. погибших. Сейчас оф. цирфа - 28 млн.
Реальность, уверяю вас, может быть даже хуже, чем то, о чём пишет Соколов.

0

Меркава
В последний год войны, немецкая армия, уступая в численности армии СССР В РАЗЫ, не имея в своём составе уже множества высокопрофессиональных солдат, потерянных за несколько лет войны, тем не менее, превосходила Красную Армию по качеству опять же в РАЗЫ. Об этом наглядно свидетельствует сравнительная статистика потерь сторон. Читай внимательно приведённые ссылки.

Чем она уступала то?
В технике у немцев полный анал настал - не хочу даже примеров приводить, у них ВСЕ хуже было.
И чего ты мне тут про РАЗЫ то говоришь? США во Вьетнамской войне потеряла 8тыс самолетов - и ничего так,до сих пор самой сильной и качественной считается.

А если учесть, что 40% численности вермахта
Еще раз говорю к КОНЦУ войны...численность НГ упала в несколько раз. Так что конечно,при взятии Берлина против союзников уже выступало 90% армии Германии...


И кстати. Ненужно в споре использовать солдатскосветский приём: "БРЕДбредБред!!!" Я такого не знаю! Я такому не верю!!! А значит такого и нет!" Нелепо выглядят такие посты...
Явный бред - таким и останется. Союзники якобы встали на сторону СССР - потому как Германия на них напала, а не от того, что они прогнозировали крах СССР за месяц - нафиг он им тогда нужен был.
7мл со стороны германии - это 99% армейцы. 27(или че там) с нашей стороны - большая часть гражданские погибшие от разных причин.Если бы запад открыл второй фронт сразу - для нашего народа война не была бы такой кровопролитной.

Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой.

гражданские партизаны за взрывчткой к лендлизу обращались?

0

А я как посмотрю, ты любитель выдёргивать слова из контекста...

Вроде не замечал.

Политика - есть зараза человеческая, не нужно валить на бедных животных это идиотское занятие.

Она есть в разных формах жизни. Зараза? от чегоже зараза?

Сие есть чушь.

Поясните.

Борьба за существование предполагает, что без неё (борьбы) особь погибнет.


В конечном счёте. Но влияние лишь с уменьшением борьбы уменьшается всегда поначалу.

Неужели кто то может утверждать, что БЕЗ ВОЙН человечество погибнет???

Даже как следствие того утверждения, что ни дня без войны гденибудь не пройдёт (ваше ) есть основание
предположения что без войны человечество погибнет. Я в данном вопросе полагаю, что скорее всего человечество будет либо воевать, либо обединится. А воевать оно будет до тех пор пока не объединится.

Человеческая история насчитывает (по разным оценкам) от 0,5 до 0,1 млн. лет. Пора бы уж научиться решать проблемы мирным путём.

А одноклеточным понадобились миллионы лет для того чтобы научиться объединяться. Вы просите чтобы младенец стал олимпийским чемпионом и удивляетесь как он умудрился им не зделаться.

И коль уж не понимаешь, я не буду бросаться бисером.

Все всё видят по своему, и тигру не приделаешь глаза орла.

В эпоху использования каменных топоров ... армий ещё не было.


Неужели? Ну армия суть есть формирование усовершенствованное от группы защищающей своё племя.

Только семимильны шаги в нравственном развитии человечества привели к пониманию насущной необходимости миллионов профессиональных убийц ... а также к насущной необходимости газовых камер, вакуумных бомб, хим. оружия и прочих предметов 1-й необходимости.

А также и миллионов священников, врачей, мыслителей, крестьян. Сопутсвующие в нашем развитии вспышки безчеловечности воспринимем мы как справедливую жертву, ибо мы принимаем прогресс во всей его обединияющей полноте, и всё то в нём, что ведёт нас к величию.

Спасибо за источники, но я не могу не отметить что в них несколько завышают количество жертв СССР и ставят в пример ,,союзников" CCCР во второй мировой войне. Например при получении информации из нескольких источников о потерях, ( где она разнится ), они беру себе в основу ту, где потери представлены наибольшие. Кроме того журнал написан с истово западническим патриотизмом. Хотя весьма компетентно, но явно его писали по-европейски.

Столь неблагоприятное для СССР соотношение безвозвратных потерь было следствием коренного порока коммунистической тоталитарной системы, лишившей людей способности самостоятельно принимать решения и действовать,

Кто не умеет подчиняться, тот не умеет командовать. (римская посолвица )

Демагогия, возможно. Кроме того автор в военном деле возможно не большой специалист. Кто не умеет подчиняться, тот не умеет командовать. (римская посолвица )

Немецкие офицеры умело организовывали бой и управляли действиями своих подразделений и частей, искусно использовали местность, своевременно совершали маневр на выгодное направление. При угрозе окружения или разгрома немецкие части и подразделения совершали организованный отход в глубину, обычно для занятия нового рубежа. Солдаты и офицеры противника были запуганы слухами о репрессиях по отношению к пленным, сдавались без боя крайне редко...

А ещё у них так и ружья на свету поблёскивают. И обувь как у Рейхстага охраны....
Прямо таки идиллия... Настораживающие приводят авторы документы.

Тот факт, что потери Советских Вооруженных Сил десятикратно превосходили потери вермахта, требует объяснения. Ведь советско-германская война была по сути грандиозной схваткой двух тоталитарных государств, закончившейся для них с весьма различными, даже парадоксальными результатами.


Такое мог написать наверное только совершенный западный патриот. Десятикратно? Тогда каким образом в 41-м мы имели численно раные силы с противником,а в 43-м Гитлер уже объявлял тотальную мобилизацию (это после двух самых успешных годов войны с СССР)? Даже математически такое не возможно думаю.

и более 2/3 германской авиации

Ох, сомнительное утверждение.

сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{99} За промышленную отсталость, неумение с толком использовать боевую технику Красной Армии также приходилось расплачиваться кровью.

Ну с этим лишь отчасти, но соглашусь.

И именно стат данные свидетельствуют о том, что перед войной в СССР проживало более 200-т млн. чел, а спустя год после войны - в пределах 165 -и млн. Куда же делось почти 45 млн. чел?

А каковы немецкая статистика по вашему в эти годы?

И кстати. Ненужно в споре использовать солдатскосветский приём: "БРЕДбредБред!!!" Я такого не знаю! Я такому не верю!!! А значит такого и нет!" Нелепо выглядят такие посты...


Это точно.

И напомню, что Сталин после войны говорил о 7 млн. погибших. Сейчас оф. цирфа - 28 млн.

Ну Сталин ну раз славился столь достоверными заявлениями.

Меркава

В технике у немцев полный анал настал

Красноречиво

7мл со стороны германии - это 99% армейцы. 27(или че там) с нашей стороны - большая часть гражданские погибшие от разных причин

Отчасти соглашусь. Действительно немцы не испытывали таких потерь гражданских лиц. У них лишь армия была в глубоком наступлении.

Если бы запад открыл второй фронт сразу - для нашего народа война не была бы такой кровопролитной.

Такое не возможно.

0

А если учесть, что 40% численности вермахта, 3\4 сил люфтвафее и 5\6 сил кригсмарине находились на Западе.... Этого что, тоже мало?
Ты же сам сказал, что это к концу войны. Это по-моему естественно. 1 мая 1944 года был открыт Западный Фронт, было бы глупо если бы по-прежнему, как во время Сталинграда большая часть сил НГ была на Восточном Фронте. А вначале войны у фрицев была больше численность, чем у СССР. Немцы абсолютно уступали по числу техники, но не людей.
_ _ _
Остальное сказали Меркава и Imperethor

0

Ну Сталин ну раз славился столь достоверными заявлениями.
и еще своей человечностью и гуманизмом.

0

Красноречиво
Зато почти правда - MP44(40) и ППШ - Тигр и ИС-2 - Т-34 и Аусф 4, у нас была авиация которая летала на межконтинентальном уровне и а недосягаемых высотах(-ПЕ- вроде) чего еще надо чтоб в технике превосходство иметь?

Такое не возможно.
США и Канада сразу вмешаться могли,однако...

0

Imperethor
Есть такой грешок (выдёргивание слов).
Сравнивать единицу, основанную на принципах, диктуемых обществом (армия) и единицу, основанную на биологических принципах (млекопитающее как совокупность клеток) - это и есть чушь.
Спенсер в своё время рисовал государство как биологический организм. Уже тогда народ покатывался со смеху. Сейчас такие взгляды не вызывают даже смеха. Лишь озабоченность состоянием индивидуума, придерживающегося таких взлядов.
Предположение о том, что без войны человечество погибнет, отдаёт ницшеанской демагогией. С таким же успехом можно утверждать, что человечество погибнет без болезней..
Одноклеточным потребовались сотни млн. лет, чтобы научиться объединяться... Но человек находится на несколько иной стадии развития. Что, как я полагаю, является достаточным для того, чтобы решать вопросы мирно..
Армия - это институт государственно организованного общества. Это одна из важнейших составляющих механизма государственного регулирования общественной жизни. В догосударственную эпоху армий не могло быть в принципе..
Развитие средств и методов уничтожения людей я не могу назвать прогрессом ... во всей его полноте ... ведущим нас к величию.
Это может привести человечество в могилу, но никак не к величию.
"Они" завышают количество жертв? А может, офиц. данные их ЗАНИЖАЮТ??
Нужно учитывать мобилизационные возможности воюющих стран. Численность населения СССР в 3-и раза превосходила численность населения НГ. Соответственно, СССР имел ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в живой силе.
У НГ было 4-е воздушных флота. Один базировался на Средизеиноморье. 2-й в Германии и Франции. 3-й в Германии и Норвегии. 4-й был разбросан по Восточному фронту. Итого - 3\4 ВВС Германии находились вне советско-германского фронта.
Если уж Жуков признаёт крайне важную роль поставок союзников, то в реальности роль этих поставок была гораздо выше.

Меркава
Чем уступала германская армия? ЧИСЛЕННОСТЬЮ.
А их техника была в РАЗЫ лучше советской. Иначе, как объяснить тот факт, что Германия уступая СССР в численности (по технике) в разы, уничтожила в РАЗЫ больше советской техники, чем потеряла сама? Статистика потерь в технике ещё более не в пользу СССР, чем статистика потерь в живой силе.
А уж о легендарном качестве немецкой техники знают все. Недаром за речи о том, что у немцев хорошая техника, во время войны людей сажали в лагеря.
США во Вьетнаме потеряли 8 тыс самолетов?? Проснись, Меркава, у них столько самолетов и сейчас то нет... и тогда не было...
А партизанам американскую взрывчатку и тушенку на самолётах возили.. на американских..
Кстати, у СССР стратегич. бомбардировщиков (т.е. - межконтинентальных самолетов НЕ БЫЛО (в войну)).
Уж про это убожество - ППШ... лучше бы ты не вспоминал.. А ещё сравниваешь. И ещё сравниваешь лучший танк , коим явл Тигр с ИСом... (я о тяж. танках)... да и средние танки.. сравнивать Пантеру и т-34.. Тигр простреливал т.34 насквозь ...вместе с двигателем..

Unlucky
Немцы всегда держали значительные силы на Западе. Не только в конце войны.

0

Немцы всегда держали значительные силы на Западе. Не только в конце войны.
"Значительные" понятие относительное. По сравнению с их силами на Восточном Фронте - это почти ноль. Да и где эти силы держать? В Северной Африке? Ой не смеши. Шайка Роммеля, да и все. Вначале была "Битва за Англию" но это не во время ВОВ. Все. Больше негде.
У НГ было 4-е воздушных флота. Один базировался на Средизеиноморье. 2-й в Германии и Франции. 3-й в Германии и Норвегии. 4-й был разбросан по Восточному фронту. Итого - 3\4
Какая глупость. Там значит на Востоке фрицы поражение за поражением переносят а "доблестные" немецкие ВВС сторожат Норвегию и Германию. Ну и дебилизм.

0

40% сил вермахта, 3\4 ВВС и 4\5 ВМС - это что, НОЛЬ??? И находились они не тодько в Африке, но во всеёй Европе и Германии.
Немецкие ВВС не только "сторожили" Германию (хотя и это было насущной необходимостю), но и контролировали воздушное пространство над Средиземным морем, не давая ВМС и ВВС союзников осуществлять там свои операции. Поддерживали группировку Роммеля ... кстати, его "шайка" была и по численности и по тех. оснащению больше и лучше, чем 6-я армия вермахта.
Кроме того, ВВС Германии осуществляли операции против Англии, перехватывали конвои союзников....
Кстати, из этого можно сделать вывод, какое серьезное значение имели союзнические поставки, если уж немцы бросали против конвоев такие огромные силы, вместо того, чтобы задействовать их на Вост. фронте.
Так что, никакого дебилизма... Лучший командный состав в мире в то время (немецкий) знал, что нужно делать. Он только не мог предполагать, что минные поля будут разминироваться пехотой, а кавалеристы будут пытаться шашкой поскоблить краску на танке..

0

40% сил вермахта, 3\4 ВВС и 4\5 ВМС - это что, НОЛЬ???
Ну конец это войны, конец. Ты сам это писал. Цифры на начало можно смело делить на два или даже три. 3/4 ВСЕХ сил Германии в 1942 было в СССР. Это еще не считая Румынию, Финляндию, Италию, Испанские отряды.

0

3/4 ВСЕХ сил Германии в 1942 было в СССР. Это еще не считая Румынию, Финляндию, Италию, Испанские отряды.
остальные охраняли Гитлера?
ладно, подумай же, ведь это малое число солдат, если мерить в абсолюте.

0

ну 25% это очень немало. На Северную Африку и охрану оккупиррованных территорий хватит . Ну не было больше нигде серьезных боев. Только вот конвои бомбить, не более. И не в солдатах дело, тут речь об АРМИИ, а это и техника и все, все, все.
_ _ _
А вот нашел более точные данные. Перед Сталинградом из 237 дивизий вермахта 4(доблестные видать раз лучше 6-ой армии) действовали в Еб.ипте против англичан, 51 несли охрану оккупированных территорий. 182 в СССР. Перед битвой на Орловско-Курской дуге вермахт подрос и сосредоточил в СССР 2/3 всех сил - 196 дивизий.

0

ладно, подумай же, ведь это малое число солдат, если мерить в абсолюте.
это я имел в виду три четверти.

0

2 BeerTanker
Да... Похоже не научится...
потому что не хочу иметь в учителях Соколова. Мне больше Кривошеев по душе.

Почему же на основе теории Соколова можно придумать что угодно??
Очень интересно он считал - брал потери за один месяц 42-о и переносил на всё время войны, а потери немцев расчитаны по другой методике. Кроме как брехнёй и передёргиванием это назвать нельзя.

Статистика - вещь весьма интересная.. И именно стат данные свидетельствуют о том, что перед войной в СССР проживало более 200-т млн. чел, а спустя год после войны - в пределах 165 -и млн. Куда же делось почти 45 млн. чел?
мне попадалась другая статистика - 196-до войны, 169-после.
Кстати, если из 200 вычесть 165, то будет 35, а не 45. Какая у тебя оценка в четверти по математике?

Так что помощь союзников была очень и очень весомой.
Я не и не говорю, что ленд-лиз ничего не значил. Просто часто говорят, что без него ничего бы не получилось, при этом совершенно забывают про нашу промышленность.

У НГ было 4-е воздушных флота. Один базировался на Средизеиноморье. 2-й в Германии и Франции. 3-й в Германии и Норвегии. 4-й был разбросан по Восточному фронту. Итого - 3\4 ВВС Германии находились вне советско-германского фронта.
А какова была численность каждого из флотов?

уничтожила в РАЗЫ больше советской техники, чем потеряла сама?
Э-э-э-э. Ну это как ещё посчитать. Просто у нас и у немцев была разная методика подсчёта потерь. У нас в боевые потери записывалась бронетехника, получившая повреждение в бою(в большинстве случаев ремонтировалась и дальше воевать, т.е. один танк в потерях мог быть засчитан в потерях несколько раз). У немцев в потери записывался только тот танк, что не подлежал восстановлению. Согласись, разница весьма существенная.(Видел цитату из немецкого донесения, что один танк имеет повреждения 98%!!!!!!!!!, но остаётся в строю).
Есть ещё один факт - у нас в потерях одновременно указывались танки и САУ(хоть и проходили по другому ведомству), у немцев же только танки. Из-за этого часто бывает путаница.
Тем не менее согласен что потери нашей бронетехники(безвозвратные...хотя у нас при более менее серьёзном повреждении танк списывался и на замену присылался новый, немцы же ремонтровали их до последнего. Так что тут тоже в принципе точное соотношение подсчитать трудно ) были выше чем у немцев. примерно 1 к 3. Но тут другой момент - задача танка не воевать с танком(это задача, в первую очередь, ПТО), а уничтожать укрепленные точки, доты и живую силу противника. Если немцы набили больше наших танков, то наши танки набили больше пехотинцев. Просто область применения немного различалась - немцы свои танки в последние годы войны использовали, в большен степени, как ПТО(здесь "Пантера" великолепна). Но, повторюсь, воюют не танки, а подразделения и армии, а танки и их боевую эффективность нужно оценивать в комплексе, а не по отдельным показателям.

А уж о легендарном качестве немецкой техники знают все.
Скажи это механикам из ремонтных батальонов, обслуживающих скажем "Тигры" - запинают. Потери от поломок едва не превосходил потери от боевых действий.

Уж про это убожество - ППШ... лучше бы ты не вспоминал..
Хм, а чем интересно плох ППШ по-сравнению, скажем с MP-38?
Достоинства ППШ против MP-38
1. Лучшая скорострельность
2. Больший боекомплет
3. Лучшая надёжность (да-да)
4. Лучшие прицельная и убойная дальность
недостатки ПШ против MP-38
1. Большая масса
2. Менее удобный(прежде всего из-за дискового магазина)
Что в итоге лучше - пусть каждый решит для себя сам

А ещё сравниваешь. И ещё сравниваешь лучший танк , коим явл Тигр с ИСом... (я о тяж. танках)... да и средние танки.. сравнивать Пантеру и т-34..
Вот только не надо путать тёплое с мягким. Весьма некорректные сравнения Тигра с ИС-2 и Пантеры с Т-34.
У нас и у немцев была разная классификация танков.
У них Пантера(45т) - средний танк, Тигры (1-57т, 2-70т) - тяжелые
У нас Т-34-76(26т), Т-34-85(32т) - средние, ИС2(46т) - тяжёлый
В итоге нужно сравнивать Т-34 с Т-4(23-25т), ИС-2 с Пантерой, а Тигры вообще не имели аналогов(по массе) у нас.

Тигр простреливал т.34 насквозь ...вместе с двигателем..
А ИС-2 из своих 122мм разносил Т-4 буквально в клочья

что минные поля будут разминироваться пехотой
Это противотанковые что ли поля?

а кавалеристы будут пытаться шашкой поскоблить краску на танке
Может хватит повторять байки, тем более про польских кавалеристов?

2 Меркава
В ПОСЛЕДНИЙ год...тогда армия немцев из 1 армии мира превратилась в отчаянную толпу,которая уже не хотела воевать.
Ну я бы так не говорил. Даже когда Берлин был окружён и у немцев не было абсолютно никаких шансов, они всё равно дрались до последнего. Врагов нужно ненавидеть, но их ещё нужно и уважать, а немцы всегда были хорошими солдатами и победить такого сильного соперника - дорогого стоит.

0

Какая у тебя оценка в четверти по математике?
LOL!!

0

Перед Курской битвой на Востоке вермахт сосредоточил 2\3 всех сил ...т.е. - 66%. А 34% было на Западе. 43-й год - это год объявления Гитлером тотальной войны. И даже в этих условиях 1\3 сил вермахта была за пределами восточного фронта.
И это далеко ещё не конец войны. А в начале войны (и в отдельные её периоды) численность сил вермахта в европе и Африке превышала 40% от общей. Заметь - речь идёт только о вермахте. Люфтваффе в основной своей массе находились вне СССР.
Кстати, 4 дивизии в Египте - это ещё не о чём не говорит. Бои шли во всей северной Африке: Алжире, Тунисе, Ливии, Египте.

Вот выдержки из различных источников, свидетельствующие о серьёзных боях в Сев.Африке:

"И все же Германии и Италии за январь 1943 года удалось перебросить в Северную Африку по морю и воздуху 172 782 человека, 544 танка, 1093 орудия, 8173 автомашины"

"Дни итало-немецкой группы армий «Африка» были сочтены. Не располагая транспортными средствами для эвакуации и не имея возможности сопротивляться далее, 13 мая ее войска капитулировали. В целом страны оси потеряли в Тунисе свыше 300 тыс. солдат и офицеров, из них 30 тыс. убитыми, 26 500 ранеными и до 240 тыс. пленными (в том числе 125 тыс. немцев)"

"Главнокомандующий военно-морским флотом Германии адмирал Редер, располагавший сведениями о намерениях западных союзников высадить войска в Северной Африке, предлагал Гитлеру укрепить военно-морские силы рейха на Средиземном море с целью добиться неоспоримого превосходства над противником в районе Крита. Однако осенью 1942 г. основные силы германского флота были сосредоточены в Атлантике и Заполярье, где проводили операции против союзных конвоев. На Средиземноморском театре немецко-фашистское командование имело сначала 25, а затем 23 подводные лодки. С января 1943 г. их количество продолжало сокращаться, поэтому основной упор делался на усиление военно-воздушных сил. Если к началу ноября немецкая авиация имела на этом театре 940 самолетов, значительная часть которых базировалась на аэродромы островов Сицилия и Сардиния, то в декабре их численность возросла до 1220. Кроме того, итальянская авиация имела в этом районе около 515 самолетов, из них 200 бомбардировщиков (в основном торпедоносцев) и более 180 истребителей. Однако западные союзники наращивали численность своих ВВС на Средиземноморском театре значительно большими темпами, обеспечивая себе господство в воздухе. Уступая в авиации, итало-немецкое командование не могло успешно решать такие задачи, как эскортирование конвоев, следовавших в Тунис, и нанесение ударов по англо-американским конвоям. "

"Еще не все было потеряно. В декабре 1941 года в войну вступила Япония, в результате многие морские коммуникации англичан оказались перерезанными и генерал Окинлек лишился подкреплений из Австралии и Новой Зеландии. Кроме того, на востоке зимой 1941 года линия фронта стабилизировалась, что позволило немцам перебросить крупные силы авиации из России в Северную Африку."

Подробнее об Африканском корпусе Роммеля можно прочитать здесь:
http://www.ostfront.ru/Text/DAK.html

0

а кавалеристы будут пытаться шашкой поскоблить краску на танке
Туши свет :D а самолеты сбивали из пращи наверное)) Этож военный анекдот был походу)) ну какой имбецил пойдет конным на танк? на дворе двадцатый век, да и средневековые рыцари я думаю, не поперли бы на танки))

Гыгы.. солдаты РККА подняли Гитлера на копья))

Врагов нужно ненавидеть, но их ещё нужно и уважать, а немцы всегда были хорошими солдатами и победить такого сильного соперника - дорогого стоит.
Ну немцы наших тоже быстро зауважали) а вот кое кто...

0

Viva4ever
Какая оценка по математике? ... не помню уже...
А вот какая у тебя???
Если ты, как утверждаешь, читал выложенную мною ссылку... то должен был увидеть цифру 209.3 млн чел. - население СССР перед войной. И цифру ок. 165 млн. чел - численность населения в начале 1946 года.
Посчитай (можешь даже с калькулятором)... И учти число родившихся в 45-м после войны.
Итак. Что получилсь после калькуляторных манипуляций?

Совершенно верно. Оценивать боевую эффективность армии нужно комплексно.
Соотношение в потерях 1 к 10 в ползу немцев говорит здесь само за себя.

Теперь о методике подсчета потерь. Заметь, берутся данные за ноябрь 1942 года, когда Кр. Армия почти не потеряла живую силу пленными. Т.е. берутся не самые высокие потери, а УСРЕДНЕННЫЕ. Самые высокие потери в 42-м были в мае (разгром сов. войск в Крыму и под Барвенково) и в июле (бегство сов. войск к Волге).

Вот, внимательно прочитай выдержку:

Наиболее надежными нам представляются данные о безвозвратных потерях за ноябрь, когда Красная Армия почти не понесла потерь пленными, а линия фронта была стабильна вплоть до 19-го числа. Поэтому можно считать, что потери убитыми и умершими от ран учтены в этом месяце полнее, чем в предшествовавшие и последующие, когда быстрое перемещение фронта и штабов затрудняло учет, и что безвозвратные потери в ноябре приходятся почти исключительно на убитых и умерших от ран, болезней и несчастных случаев (отметим, что здесь могут быть учтены небоевые потери лишь действующей армии, без умерших от болезней военнослужащих тыловых округов и Дальневосточного фронта). Тогда на 413 тыс. убитых и умерших будет приходиться показатель в 83% пораженных в боях, т. е. на 1% среднемесячного числа пораженных в боях приходится приблизительно 5,0 тыс. убитых и умерших от ран и болезней. Если же принять за базовые показатели января, февраля, марта или апреля, то там соотношение, после исключения примерного числа пленных, будет еще большим — от 5,1 до 5,5 тыс. погибших на 1% от среднемесячного числа пораженных в боях. Декабрьские же показатели явно страдают большим недоучетом безвозвратных потерь из-за быстрого перемещения линии фронта.

Вообще, желательно перед вступлением в спор прочитать предоставленную информацию.
Ты же , в лучшем случае, просто пробежал статью глазами. Нужно анализировать, а не сразу кричать "брехня и передергивание".
Оставь это Солдату.

Учёт потерь в Красной Армии имел одну цель - их сокрытие. Т.к. за пот потеряный танк можно было сесть... или лечь..в могилку.

Потери от поломок - это была (и есть) болезнь нашей армии. Почитай мемуары наших танкистов.

Такой хороший ППШ? Вот новость...
Сдаётся мне, ты выдаёшь желаемое за действительное. Ты вообще в курсе, сколько времени нужно чтобы снарядить магазин ППШ? А ведь в бою каждая секунда дорога.

Ис разносил т-4 в клочья??))
Друг мой. Не нужно ярких картинок и эмоциональных фраз.
Запомни одно: по танкам стреляют бронебойными (разных типов). Они не разносят цель в клочья, а делают в ней дырки.
Конечно, может сдетонировать боекомплект... но и в таком случае танк на куски не разлетится.

И ты прав! Тигры действительно не имели аналогов...вообще, а не только по массе.

Для сведения: противотанковые мины ставятся вперемешку с минами противопехотными и сигнальными.
В Красной Армии применялся след. метод разминирования: пехоту гнали по минному полю, тем самым убирались ПП и С мины. Затем туда лезли сапёры и побыстрому вытаскивали ПТ мины.

0

Пуп
Действительно... анекдот. Немцы смеялись по этому поводу.... выколупывая из траков конские кишки и папахи..

0

Интересно, что так же как Г. К. Жуков воевали полководцы, за которыми закрепилась репутация людей, заботящихся о жизни подчиненных, в частности, К. К. Рокоссовский. В ноябре 1941 г. под Москвой он послал в бой 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не имевшую времени для подготовки атаки. В результате дивизия лишилась 3/4 танков и почти трети личного состава, не нанеся врагу почти никакого урона. Тогда же Рокоссовский организовал безумную атаку в конном строю двух кавалерийских дивизий, 17-й и 44-й, потерявших в результате почти весь личный состав. Сохранилось яркое описание этой атаки с немецкой стороны, чрезвычайно напоминающее лермонтовское "Бородино": "...Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот три шеренги всадников двинулись на нас. По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей... Первые снаряды разорвались в гуще атакующих... Вскоре сплошное черное облако повисло на ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой".{84в} Комментарии к этому страшному документу, как говорится, излишни. Отметим только, что лихие кавалерийские атаки времен гражданской войны в Великую Отечественную повторял не С. М. Буденный, которому традиционно приписывают увлечение кавалерией и непонимание сути современной войны, а К. К. Рокоссовский, считающийся одним из величайших полководцев второй мирвой.

Это цитата, а не моя фантазия.

0

2 BeerTanker
А вот какая у тебя???
Давненько это было, но всегда было "5", что в школе, что в университете.

сли ты, как утверждаешь, читал выложенную мною ссылку... то должен был увидеть цифру 209.3 млн чел. - население СССР перед войной. И цифру ок. 165 млн. чел - численность населения в начале 1946 года.
прочитал, да только я выложил другие данные по численности населения, и чьи данные вернее?

Соотношение в потерях 1 к 10 в ползу немцев говорит здесь само за себя.
Да вот если бы Соколов применял в отношении немцев ту же мотодику подсчёта, что и для наших, то убитых немцев было бы 18-20 миллионов. Всё ещё хочешь сказать, что он не передёргивает?

Заметь, берутся данные за ноябрь 1942 года, когда Кр. Армия почти не потеряла живую силу пленными. Т.е. берутся не самые высокие потери, а УСРЕДНЕННЫЕ.
И что? Это значит что так было всегда?

Учёт потерь в Красной Армии имел одну цель - их сокрытие. Т.к. за пот потеряный танк можно было сесть... или лечь..в могилку.
Можно было сесть не за потерянный, а брошенный в исправном состоянии - всё-таки есть разница?
Давай подумаем. если мы потеряли в 10 раз больше немцев, то как же к концу войны многомиллионная армия немцев отсупала под натиском маленькой(по численному составу РККА). У нас участвовало в войне 34,5 мил. человек, у немцев 21 мил. человек(и это не считая союзников).

Потери от поломок - это была (и есть) болезнь нашей армии. Почитай мемуары наших танкистов.
Согласен. ломались наши танки, причём часто, да только немецкие кошки ломались не реже(в отличии от простого и надёжного Т-4)

Ты вообще в курсе, сколько времени нужно чтобы снарядить магазин ППШ?
конечно больше, чем у МР-38, ведь у ППШ 71 патрон в магазине(правда из-за тугой пружины полностью его набить редко удавалось, в основном набивали 60-65 патронов), а у МР-38 всего 30.
Конечно забить 71(60-65) по времени больше, чем 30 - никто не спорит

А ведь в бою каждая секунда дорога.
боекомплект нужно заранее готовить. Сомневаюсь, что немцы во время боя только и делали, что забивали магазины своих шмайсеров

Ис разносил т-4 в клочья??))
Друг мой. Не нужно ярких картинок и эмоциональных фраз.


Ну конечно не в клочья)) но танк разрушался очень сильно.

Запомни одно: по танкам стреляют бронебойными (разных типов). Они не разносят цель в клочья, а делают в ней дырки.
ИС-2 - танк прорыва и его задача - уничтожение укреплённых точек и живой силы противника. Основу его боекомплекта составляли осколочно-фугасные снаряды(массой 25 кг). Были и бронебойные снаряды, но они почти не применялись(даже часто не входили и в без того маленький боекомплект) Тем более, что и осколочно-фугасного хватало(при прямом попадании), что бы разрушить танк(122мм - это серьёзно)

И ты прав! Тигры действительно не имели аналогов...вообще, а не только по массе.
А в чём ещё они не имели аналогов? Пушка? KwK36(88мм) по фугасному действию(уничтожение пехоты - кстати главное предназначение танка) уступала Д25Т от ИС-2 в 1,4 раза, по бронепробиваемости на бумаге превосходила, но в реальном бою преимуществ не было. Оптика? Вот тут действительно отличная. А по броне - от выстрела в борт из засады(как под Сандомиром, но там Тигры-2 были), не спасает ничто. вообще немцы(на наше счастье) сделали ставку на супер-оружие, если бы вместо 1400 Тигров сделали 4000 Т-4, то нам гораздо сложнее пришлось бы

В Красной Армии применялся след. метод разминирования: пехоту гнали по минному полю, тем самым убирались ПП и С мины. Затем туда лезли сапёры и побыстрому вытаскивали ПТ мины.
Это был постоянное явление или единичный случай, когда пехота нарвалась на минное поле?

0

(т.е. - межконтинентальных самолетов НЕ БЫЛО (в войну)).
На чем молотов в США летал?
что Германия уступая СССР в численности (по технике) в разы, уничтожила в РАЗЫ больше советской техники
Если все Аусфы и Пантеры заменить на Тигров, а все КВ и Т-34 на ИС-2 = в нашу пользу.
ИС-2(3) дергал Тигра - известный факт.
Т-34 лучше Аусфа 4 - слова пилота второго.
У наших самоходок были более крупные пушки.
У нас была мобильная ракетная артиллерия.

А потери - попробуй кавалериста снять с коня и посадить в танк, и отправить на бой с тем, кто на коня и не залазил,зато в танке 5 лет уже как.

да и средние танки.. сравнивать Пантеру и т-34
как в соседней теме - НОГИМНЕВРОТ - Пантера - ТЯЖЕЛЫЙ танк, это она по сравнению с Тигром - легкий.

Про ППШ - зарядить говоришь? В Шмайсере и всех типовых автоматах - 30 патронов - в ППШ !!!72!!!(ну выше говорят 71 - не суть) - это почти пулемет. = больше двух обойм - пока фриц будет 2 раза дергать магазин - советский солдат будет себе спокойно стрелять,да еще и 12 патронов останется.
1 банка на месте - две на ремне = 216 патронов.Это !!7!! обойм любого автомата - с собой столько не носили.

В БОЮ ЗАРЯЖАТЬ МАГАЗИН? соседняя тема - НОГИ...нет явно не мне....в бою только магазины меняют, а втыкать патроны - оставь американским ковбоям.


ИС танк нового поколения, его даже в видеоиграх зарубежного производства делают самым злым.
А ИС-2 из своих 122мм разносил Т-4 буквально в клочья
В клочья не разносил, но моглегко пробить лобовую броню. Хватит тут историю нам заного писать - Т-34 мясной танк, ИС - делал тигра. Его для этого и разрабатывали - более быстрый танк с более мощной пушкой. О танке со 122мм в войну никто и думать то не мог.

0

http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/1964vetnam.html
первая попавшая инфа...Во Вьетнаме было ДОФИГА самолетов США. Сколько точно погибло машин не нашел - тут цифра от одной операции 1500, а солдат? 150тыс выведены из строя, 47 тыс погибли - кто там про Афган что-то гнал?

0

Верно - "Пантера" именно поэтому и считалась средним танком, что шла на укомплектование ТП ТД, а не шверепанцерчастей.
Это я немного ошибся - исходно панцеркампфваген "пентиум" проектировался для замены в ТД и "трёшки", и "четвёрки". Но вот беда - дорогой он был, зараза... Да и для заводов, производящих "четвёрку", переход на выпуск "кошки" означал фактическую остановку на время перестройки производства - а это значит, что поставки танков армии уменьшались минимум вдвое. Вот и оставили "четвёрку" в производстве (прямой аналог: выпуск Т-34-85 и Т-44 или Т-44 и Т-54).
""Четверки" и "Пантеры" выпускались на разных заводах - "Пантера" вытеснила из производства "трешку", а не "четверку". Быстро и дешево перестроить производство "трешек" на "четверки" практически нереально - слишком они технологически различаются. Потому рассуждения Гудериана про то, что вместо одной "Пантеры" лучше выпускать две "четверки", слова доброго не стоят. Реально ситуация обстояла так: либо выпускать "четверки" и "трешки", либо "четверки" и "Пантеры", либо "четверки", "Пантеры" и "трешки". Немцы выбрали последний из указанных вариантов - "четверки", "Пантеры" и шасси "трешек" под StuG-и." (с) Малыш АКА LitlBro


вот разговорчик тех кто шарит.

0

http://en.wikipedia.org/wiki/Tanks_in_World_War_II

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070521002230AAXeZjs

http://www.2worldwar2.com/

http://boards.historychannel.com/thread.jspa?forumID=101&threadID=217356&messageID=2273830

спецом не русские форумы
тут бытует мнение что Т-34 или Пантера(???).
Мда про русские танки они НИХЕРА не знают(ИС и КВ вообще мимо кассы).
НО...НО!!! Больша часть забугорников признают Т-34 - то,что не признаем МЫ. Так наверно уж ИС-2 (что бы было на тех сайтах если они узнали что у СССР тогда была вещь и позлее чем Т-34) был лучшим танком, раз уж Т-34 с Королевским Тигром сравнивают.

0

Viva4ever
Данные по численности населения в СССР берутся исходя из результатов переписи населения ... Или , может, Соколов и их подделал??
Соколов применял ТУ ЖЕ МЕТОДИКУ подсчета потерь и для немецкой стороны. Очередное подтверждение того, что ты статью не читал.
Берутся УСРЕДНЕННЫЕ данные по потерям. Если бы Соколов имел цель завысить потери Красной Армии, то он бы взял данные по потерям не за ноябрь 1942 года, а за май, когда потери превысили ноябрьский показатель почти в 3 раза.
Кто тебе сказал, что у нас участвовало в войне только 34 млн чел?? Одних раненых было больше 50 млн. (учитывая, правда, что некоторые были ранены 2 и более раза). И это данные не выдуманные Соколовым, а взятые из питерского архива.

Немного инфы о "чудо оружии" ППШ..
"Так, больше всего нареканий в войсках вызывал барабанный магазин, тяжелый и неудобный в носке, снаряжении и смене на оружии, тем более, что при упрощенном качестве изготовления, характерном для выпуска оружия военного времени, эти магазины требовали индивидуальной подгонки к каждому ППШ. Трудоемкость их производства на некоторых этапах (зимой 1941 года) задерживала общий выпуск Помимо этого, из войск часто шли рекламации на не совсем удачный предохранитель. Отмечались многочисленные случаи самопроизвольных выстрелов при ударе прикладом о землю или иные твердые предметы"

"Однако наряду с этим уже к началу 1942 года выявилось, что ППШ обладал чересчур большой массой - 9 кг с полным комплектом снаряженных магазинов - и значительной длиной - 842 мм, что затрудняло его применение в танковых, воздушно-десантных войсках, у разведчиков, связистов, саперов."

Мля...от такого ствола даже у Терминатора наверное руки бы отпали.. заряжать, таскать, да ещё сам по себе стреляет.
Ну прямо чудо, дайте две..

Осколочно-фугасным танк подбить НЕВОЗМОЖНО. Разве что повредить ходовую (гусеницу перебить)..

Почему выстрел в борт?? Т-34 имел неприятное свойство простреливаться насквозь от головы до ж.пы вместе с экипажем и двигателем..

Пехота не нарывалась на минные поля, а целенаправленно посылалась на них.

Меркава
Молотов летал наверное на Дугласе ... или ещё на чем-нибудь американском. Кстати, летал то он не на стратегич. бомбардировщике..

"Пантера тяжелый танк" ... для доблестных жуковых даже немецкий мотоциклист, наверное, был тяжелым...
Пантера - это средний танк, как не крути. А то, что наши средние танки ему не годились в подмётки .. это закономерно.

Во Вьетнаме было ДОФИГА самолетов... "дофига" .... какое-то новое число... Это сколько будет в переводе на общечеловеческий...
В Афгане Советы потеряли 135 тыс. чел. только убитыми.

"Разговорчик тех, кто шарит" ... с чего ты взял, что они шарят.?? Или тебя заколдовали разные ТП и ТД??
Если я начну вместо слов писать только заглавные буквы, а типы техники небрежно называть трешками, полтинниками и десятками, то я что, от этого сразу превращусь в невъебенного спеца??

0

Например, как освещается история Второй мировой войны в одном из наиболее распространенных сейчас учебнике по истории России, принадлежащем перу А.А.Кредера (кстати, этот учебник уже неоднократно запрещался в ряде субъектов России, но, тем не менее, продолжает из года в год переиздаваться массовыми тиражами)? Оказывается, самыми важными сражениями этой крупнейшей в мировой истории войны, если следовать логике автора, были битвы за атолл Мидуэй и при Эль-Аламейне, а вовсе не Сталинград, Курская дуга и другие сражения, в ходе которых было уничтожено 80% войск гитлеровской коалиции. Курская и Сталинградская битвы – признанные во всем мире рубежными в истории всей войны – упоминаются в учебнике одной строкой, через запятую.



С сожалением стоит отметить, что усиленно навязываемые нам представления, что русские одолевали неприятеля лишь за счет численного превосходства, не жалея собственной крови, а европейские армии, в противоположность этому, берегли людей, начали было проникать в сознание россиян.



А комплекс неполноценности, вырабатывающийся от осознания собственной мнимой ущербности, в свою очередь приводит к тому, что, как было неоднократно подмечено в ряде исследований учеными Института комплексных социальных исследований и Российской академии государственной службы еще в 1993-1997 гг., товары, произведенные в непрестижной стране, даже будучи лучшего качества и дешевле в цене, заведомо проигрывают в глазах покупателя товарам, имеющим лейбл страны престижной.



Это касается не только оружия, но и товаров мирного назначения. Не в этом ли кроется секрет антироссийской пропаганды, которая ведется не только за рубежом, но зачастую и внутри нашей же страны.



Поэтому давайте посмотрим в глаза фактам, а не легендам. Вопрос ведь касается не только нашего самоуважения, но и стоимости товаров, сделанных в России.



Советская и русская военная история (а разделять их нельзя, как нельзя отделить Францию королевскую от республиканской – это одна страна и один народ, кто бы ни стоял у власти) знают немало похожих на легенды случаев, достойных целых многотомных сериалов. Правда, о большинстве из них не снимались фильмы и не писались бестселлеры.


Если применить значение АНТИ - прям то, что говорят противники.

Пробой сил в преддверии предстоящей большой войне стал Халхин-Гол. Именно в этой компании впервые во всей полноте проявился полководческий талант Г.К.Жукова. Шестая японская армия генерала О.Риппо насчитывала 75 тыс. человек при 500 орудиях, 182 танках и более 300 самолетов. В ее распоряжении находились и части, формально подчиненные маньчжурскому императору Пу-и. В ходе боев были убиты 25 тыс. японцев, еще 39 тыс. ранены и попали в плен. Потери среди частей правительства Манчжоу-Го не известны. В противостоящей Риппо 1-й армейской группе советско-монгольских войск было 57 тыс. бойцов, 542 орудия, 498 танков, 385 бронемашин и 512 самолетов. Потери советско-монгольских войск составили убитыми и умершими на этапах санитарной эвакуации менее 6900 человек, а 17 500 человек были ранены, пропали без вести или заболели. Горы японских трупов, в буквальном смысле слова, оставшиеся после этой бойни, еще долго мерещились войскам и генералам микадо, сыграв свою роль в том, что ни в 1941-м, ни в 1942-м Империя Восходящего Солнца не рискнула выступить против СССР, решив пытать военного счастья на Тихом океане. В результате 4 сибирские дивизии вовремя прибыли под Москву, и Красное Знамя Победы в конечном итоге было водружено над берлинским рейхстагом.

17 сентября 1939 г. войска Украинского и Белорусского фронтов перешли советско-польскую границу и к 25 сентября достигли назначенного им рубежа по рекам Западный Буг и Сан. Позднее эта экспедиция получила название Освободительных походов в Западную Украину и Белоруссию. Не буду касаться политической и моральной подоплеки событий... Но что оставалось делать в сложившейся ситуации? Отдавать Гитлеру западноукраинские и западнобелорусские земли? Или же ждать, пока Гитлер сговорится с Англией и Францией за счет России? Поэтому рассмотрю лишь военную сторону событий. В походе участвовало 470 тыс. бойцов и командиров. В ходе него, при наличии очагов сопротивления со стороны армейских формирований, жандармерии и осадников (ополчения), были взяты в плен 452 тыс. военнослужащих польской армии, из них около 19 тыс. офицеров. В ходе боев потери красноармейцев составили 2953 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Из них 852 – убитых и 144 пропало без вести. Можно сказать, что это был русский блицкриг. Для сравнения, потери немецких войск в польской компании составили 16 тыс. убитыми, во время атаки на Францию нацисты потеряли еще 50 тыс. человек.

А вот и бездарный Жуков.


Особенно показательна в плане военного искусства русской армии Маньчжурская стратегическая наступательная операция или, как ее еще называют, Вторая русско-японская война, длившаяся с 9 августа по 2 сентября 1945 г.



Американская, в общем-то не особо удавшаяся (армия Саддама ускользнула из готовящегося котла), но зато великолепно распропагандированная «Буря в пустыне» по сравнению с этой эпопеей кажется ребячеством.



Масштабы операции и ее итоги поражают. Группировка японцев и их сателлитов насчитывала около 1 млн человек, 1215 танков, 6640 орудий и минометов, 1907 боевых самолетов. Против них было сосредоточено 1,7 млн бойцов, 29 835 орудий и минометов, 5250 танков и САУ и 5171 боевой самолет. Протяженность фронта достигла 5 тыс. км.



Оборона Квантунской армии была сломлена за 6 дней на всех направлениях, она оказалась рассеченной, пути отходов отрезаны, в порты Северной Кореи высадились морские пехотинцы, воздушные десанты были выброшены в Харбине, Гирене, Даляне, Чанчуне, Шанхае. В кровопролитнейших боях японские гарнизоны Южного Сахалина и Курилл были уничтожены. Советско-монгольскими войсками (фактически все способное носить оружие мужское население Монголии тогда служило нашей общей Победе) была занята территория в 1,3 млн км2 с населением свыше 40 млн человек.



Эта война не была прогулкой. Потери союзников в Манчжурии составили 6750 человек убитыми и умершими и 21 тыс. ранеными и заболевшими, в Северной Корее советские войска потеряли 530 человек убитыми, умершими и 1280 ранеными, заболевшими. Японо-маньчжурская армия потеряла в свою очередь убитыми 83 700 и 640 100 пленными (в том числе 609 400 непосредственно японцев). В завершение операции конно-механизированная группа Цеденбала-Плиева чуть было не овладела Пекином, и лишь приказ Сталина оставить эту честь подходившим коммунистическим войскам Мао, остановил союзников в нескольких десятках километров от столицы Поднебесной. Ю.Цеденбал потом очень сожалел, что не ослушался.



Эта победа сыграла с нами плохую шутку, до смерти напугав наших западных друзей по антигитлеровской коалиции, которым потом еще почти 50 лет мерещились русские танки и десанты...


А вот и Восточный фронт, в котором якобы СССР не принимал участия.


А что же мы?



После Второй мировой войны советские войска провели ряд операций, которые при всей их политической неоднозначности вошли в учебники по военной стратегии и тактике. Это известные Венгерские и Чехословацкие события. В 1956 г. в Венгрии во время боев с повстанцами советские безвозвратные потери составили 720 человек, еще 1540 человек было ранено и контужено. Опять-таки надо сравнивать. Общая численность израильских войск, задействованных в маленьком Южном Ливане во время так называемой Ливанской войны 1982 г., достигла 100 тыс. Эта операция обошлась великолепно обученной и имеющей громадный опыт израильской армии, сражавшейся против почти не имеющего тяжелого вооружения и впятеро меньшего по численности неприятеля, в 750 убитых – а ведь арабы, в отличие от мадьяр, никогда со времен Рима не относились к серьезным противникам. И израильтяне, и их союзники-фалангисты так и не решились, в конечном итоге, штурмовать мусульманские кварталы Бейрута.


МОЛОТОВ ЛЕТАЛ В США НА ПЕ-8

-ПЕ- первый представитель в мире стратегических бомбардировщиков. Они безвозмездно бомбили Берлин - высота полета большая.

0

Мля...от такого ствола даже у Терминатора наверное руки бы отпали.. заряжать, таскать, да ещё сам по себе стреляет.
Ну прямо чудо, дайте две..


ППШ проектировался как пулемет....потом переделали в пистолет-пулемет.
В городской войне - отличная вещь.
Масса - сколько весили доспехи, а главное ДВУРУЧНЫЙ СЛАВЯНСКИЙ МЕЧ?? На него нареканий не было.
Война не для слабых.

*****Пантера - это средний танк****

Пля - я тебе для чего базар прошаренных привел?
Найди массу Пантеры.
Тигр весил ОЧЕНЬ много.

0

Ну, Пантера у немцев вроде и классифицировалась как средний танк... класифицировалась.

0

"Разговорчик тех, кто шарит" ... с чего ты взял, что они шарят.?? Или тебя заколдовали разные ТП и ТД??
Если я начну вместо слов писать только заглавные буквы, а типы техники небрежно называть трешками, полтинниками и десятками, то я что, от этого сразу превращусь в невъебенного спеца??

Целый форум этогому посвящен - там есть люди, которые эти танки реконструируют.

Во Вьетнаме было ДОФИГА самолетов... "дофига" .... какое-то новое число... Это сколько будет в переводе на общечеловеческий...
4500 самолетов поддержки...
1500 самолетов погибло при первой большой операцие...
456 во второй....
а война длилась долго...
Так что ДОФИГА - самое оно.

Можно набрать в поиске -
*Пантера - средний танк*
*Пантера - тяжелый танк*
найдет достаточно серьезную информацию
Набери *Т-34 - тяжелый танк*
нифига не найдет по теме утверждения.

0

Общие боевые потери США — 47 378 человек, небоевые — 10 799. Ранено — 153 303, пропало без вести — 2300.
Сбито примерно 5 тыс. самолетов ВВС США.
Потери армии марионеточной Республики Вьетнам (союзника США) — 254 тыс.чел.


Это была война авиации. В джунглях морпехов натягивали как гандон на ...

Укрываться за спиной других...и говорить только о собственных потерях...это так по американски

0

Пантера (нем. Panzerkampfwagen V Panther, сокр. PzKpfw V «Пантера») — немецкий танк периода Второй мировой войны. Эта боевая машина была разработана фирмой MAN в 1941—1942 годах как основной танк Вермахта. По немецкой классификации «Пантера» считалась средним танком[2]. В советской танковой классификации «Пантера» считалась тяжёлым танком, её именовали как Т-5 или Т-V.

Викепедия...

Т-90 тоже тогда за средний можно принять.
Однако стоит в одном ряду с тяжелыми(и даже очень).
И кто лучше - однозначного ответа нет.

Как говорил Жириновский

Не врать и не боятся.

Самое интересное, что некоторые умудряются врать и не боятся

0

Епт... Меркава, нахера ты привел данные по нападению СССР на Японию??? Помимо того, что даже в твоих данных просвечивается многократное превосходство Советов в технике, нужно учитывать и то, что японская техника (особенно бронетанковая ) было ФУФЛО. А огромное превосходство еще раз подчеркивает, что Жуков воевал не умением , а числом..

Поляки ВООБЩЕ не сопротивлялись. А потери советов наверное произошли от чрезмерного употребления халявного польского самогона. Блицкриг, мля..
ПОЗОР.

Венгерский и Чехословацкий ПОЗОР вошли в учебники по стратегии и тактике??? Ужассс... Маккиавели удавился бы от зависти..

Откуда данные по вьетнамским потерям?? И по молотовским полетам..

Ага... учитывая, что в РККА согнали половину населения... Там все были Рэмбо и Терминаторы: в каждой руке по ППШ... мышцы бугром, повязка на голове (или тёмные очки)..

Да... Метровой длины автомат... очень удобен в городских боях...

Реконструируют, говоришь... Больше похоже на базар гопников, которые думают куда эту трешку загнать на металлолом..

0

А немцы все были рэмбо, конечно:

*доклады немецких генералов (война с Польшей и после)
Той пехоты, которая была в 1914 году, мы даже приблизительно не имеем. У солдат нет наступательного порыва и не хватает инициативы. Все базируется на командном составе, а отсюда – потери в офицерах. Пулеметы на переднем крае молчат, так как пулеметчики боятся себя обнаружить
------------------
«1. Пехота показала себя в польской войне безразличной и лишенной боевого наступательного духа; ей не хватало именно боевой подготовки и владения наступательной тактикой, так же и ввиду недостаточного умения младших командиров.
2. Дисциплина, к сожалению, очень упала: в настоящее время царит такая же ситуация, как в 1917 г.; это проявилось в алкогольных эксцессах и в распущенном поведении при перебросках по железным дорогам, на вокзалах и т. п. У него имеются донесения об этом, в том числе и военных комендантов железнодорожных станций, а также ряд судебных дел с приговорами за тяжкие дисциплинарные проступки. Армия нуждается в интенсивном воспитательно боевом обучении, прежде чем она сможет быть двинута против отдохнувшего и хорошо подготовленного противника на Западе»


----

Тоже учились...

0


«Пьяные немецкие автоматчики шли в „психическую атаку“ за „тиграми“, „на него ехали десять танков, и он одного за другим подбивал их из выхватываемых один за другим из ящика „фаустов“, „кавалеристы пошли в самоубийственную атаку на танки“, „вместо обороны им приказали наступать“… Фразы, подобные этим, встречаются в мемуарной, исторической и публицистической литературе, посвященной Второй мировой войне, сплошь и рядом. Большая часть из них уже стала своего рода штампами, обязательными компонентами повествования. Если немецкий танк, то – „тигр“ или „пантера“, если самоходная артиллерийская установка – „фердинанд“. Если нужно изобразить солдата вермахта, то обязательными компонентами становятся закатанные рукава серой униформы, короткие сапоги и пистолет пулемет „МП 40“ с крюком под стволом и коробчатым магазином. Советский солдат чаще изображается вооруженным трехлинейной винтовкой с игольчатым штыком. Ему постоянно чего то не хватает, единственное средство борьбы с танками у него – длинноствольное тяжелое противотанковое ружье, которое попутно используется для стрельбы по самолетам. Советский солдат передвигается преимущественно на своих двоих, а лошадь в вермахте представляется просто какой то дикостью – немецкие солдаты на страницах книг и в кинолентах до наших дней включительно перемещаются исключительно на грузовиках или гробообразных БТРах „Ганомаг“. В крайнем случае авторы или режиссеры сажают людей в серой униформе с закатанными рукавами и «МП 40“ в руках на мотоциклы.
Не везет, как правило, и командному составу нашей армии. Над командирами Красной Армии начальство постоянно измывается, вынуждая вместо сидения в теплом окопе наступать, бросаясь сотнями на строчащий пулемет в стиле «людской волны». У немецкого командования есть некий волшебный рецепт блицкрига, позволяющий со своей на 100% моторизованной армией, обходя все встречающиеся на дороге узлы сопротивления на грузовиках, с губными гармошками, почти не вступая в бой, продвигаться на сотни километров и захватывать огромные массы пленных. На короткое время их наступление останавливается выскакивающими из засады неуязвимыми «Т 34» и «KB», a уж окончательно блицкриг останавливается как вкопанный, после того как его встречают в долгожданной обороне, на которую талантливый командир из ранее репрессированных пошел вопреки приказам руководства. Последний гвоздь в крышку гроба блицкрига забивают несколько бойцов с помощью противотанковых ружей, расстреливая немецкие танки в лоб один за другим. Пиротехнические эффекты от попаданий пуль ПТР в танки, как правило, просто незабываемые. Картина несколько утрированная, но в целом вполне узнаваемая.


-------

А потери советов наверное произошли от чрезмерного употребления халявного польского самогона
Они в нем что? топились чтоли?

0

"Доклады немецких генералов" ... фельдмашалу Пуперизатору...

В стакане утонуло гораздо больше людей, чем в воде..

"Бравые советские солдаты с неизменными медалями "За отвагу" в перемешку с орденами "Славы", тотчас после вступления в "освобожденный" ими немецкий городок, тут же разворачивают полевые кухни, достают хлеб и тушенку и начинают кормить изголодавшихся немецких жителей, наперебой бубнящих "Гитлер капут". Причем, все это происходит зачастую ещё под огнем немецких фашистов, не имеющих никакой совести и не дающих спокойно поесть собственному населению. СтОит ли говорить, что в освобождаемые города и села, бравые советские солдаты въезжают исключительно на осыпаемых цветами Т-34, изрисованных звёздами, свидетельствующими об огромном количестве немецких танков, подбитых нашими славными танкистами.
Между нескончаемыми колоннами танков юрко шныряют "виллисы" с бравыми майорами. А вот мы видим грозу всех проклятых оккупантов - катюшу. Надо ли говорит, что она также увешана цветами. Тут и там видятся пляшущие вприсядку советские воины, наносящие своими танцами тяжелые удары по изгнившей буржуазно-европейской культуре.
Слезы радости душат жителей "освобожденной" Европы.
И вот - советский солдат, русый, с челочкой, в меру мускулистый и с фотогеничным лицом (ни дать, ни взять - белокурая бестия) , взбегает на ступени поверженного рейхстага и тут же начинает писать на нем (рейхстаге) что то, что будут потом учить в школах.
На ВПП приземляется краснокрылый самолёт и из него выходит... ну кто вы думаете??? ТОВАРИЩ СТАЛИН! Восторженные толпы в едином порыве бегут к вождю всех команчей, пардон, коммунистов и б\п, сотрясая приветственными криками окрестности Германии вплоть до Скандинавии и Англии.
Естественно, вся немецкая техника рассыпалась в прах при одном виде великих и грозных т-34, а немецкие солдаты иначе как с поднятыми вверх руками на глаза и не появлялись..

Картина, конечно, советская... но вполне узнаваемая.
Отгадай, Пупок, какое кино я описал?

0

"Империя Ситхов наносит ответный удар"?

--

Незнаю. Я кино вообще не смотрю. Но по описанию хрень жуткая..

Но в чем дело? чем ЭТО хуже/лучше любого немецкого или американского фильма? там ихние тоже все "белокурые бестии", которых встречают с цветами...

0

2 BeerTanker
Кто тебе сказал, что у нас участвовало в войне только 34 млн чел??
Разве больше? Столько было призвано в армию по линии МО. Вообще то мужчин призывного возраста было около 50 миллионов(причём далеко не все они были призваны в армию и далеко не все призвынные в армию воевали)

а взятые из питерского архива.
Что ещё за архив? Надёжней ЦАМО?

Немного инфы о "чудо оружии" ППШ..
И что? Чем МР-38 был лучше?
ППШ более надёжен, убоен и скорострелен.
что ППШ обладал чересчур большой массой - 9 кг с полным комплектом снаряженных магазинов
Вообще то ППШ с магазином весил 5,3 кг(3,6 без него), что неудивительео, учитывая 71 патрон в магазине, два диска носились отдельно от него
А сколько весил шмайсер с полным боекомплектом(4,2 без магазина)?
Может вообще патроны не брать?

Осколочно-фугасным танк подбить НЕВОЗМОЖНО. Разве что повредить ходовую (гусеницу перебить)..
Ну здрасти

Почему выстрел в борт??
А воюют только лоб в лоб?

Т-34 имел неприятное свойство простреливаться насквозь от головы до ж.пы вместе с экипажем и двигателем..
А Т-4 как вёл себя в этих условиях? - кстати самый массовый немецкий танк

Пехота не нарывалась на минные поля, а целенаправленно посылалась на них.
Кто бы сомневался

"Пантера тяжелый танк" ... для доблестных жуковых даже немецкий мотоциклист, наверное, был тяжелым...
Пантера - это средний танк, как не крути.

Любитель ты с ног на голову перевернуть
Пантера - средний по немецкой классификации, а по нашей - тяжёлый и сравнивать его надо не с Т-34, а с ИС-2.

В Афгане Советы потеряли 135 тыс. чел. только убитыми.
Снова Соколов? Т.е. потеряли убитым каждого 5-о солдата?

0

Viva4ever
Мужчин призывного возраста накануне войны было 40% населения страны. Сколько это будет от 209.3 млн. чел?
Доставай калькулятор..

А чт, ЦАМО надёжный архив? Ой ли?

Вообще-то, учитывая, что дисковый магазин оказался полным дерьмом, начиная с 42-го года начали клепать рожковые магазины под 35 патронов. Но так как их клепали в СССР они опять же оказались ...дерьмом. Потому - то РККА до конца войны и бегала с винтовкой Мосина конца 19 века...

Ну, может в каком-нибудь тактич. шутере и можно осколочным танки подбивать...

"А воюют только лоб в лоб?"
Да нет... Но ты сам же приводил примеры о стрельбе в борт, говоря что КАК ЖЕ НЕ ПРОБИТЬ БРОНЮ, если стрелять в борт.
Ещё раз поясняю, т-34 простреливались насквозь В ЛОБ.
Про т-4 ... не слышал и не читал ни об одном факте, что бы этот танк был прострелен насквозь...
Если можешь, предоставь информацию.

"Кто бы сомневался"
Ну, уж если великий гений Жуков об этом пишет и говорит ... Думаю, в действительности это был самый распространённый способ разминирования. "В России баб много - еще нарожают" (с) Г.К.Жуков.

Техника классифицируется теми, кто её производит.

А что, в Афгане было ТОЛЬКО 675 тыс человек? За 10 лет войны?
Просто смешно..

Пуп
Ты, как истинный патриот, ЭТО кино смотреть ОБЯЗАН!

0

2 BeerTanker
Мужчин призывного возраста накануне войны было 40% населения страны
Вообще то всего мужчин было(и сейчас есть) примерно 40 % от населения(ну может 45)
Хочешь сказать, что и младенцы и старики в армию призывались? И призывались все мужчины подходящего возраста?

А чт, ЦАМО надёжный архив? Ой ли?
А какой то питерский архив - идеал надёжности?

Вообще-то, учитывая, что дисковый магазин оказался полным дерьмом
В чём заключалась дермовость кроме большей сложности в обращении?

начиная с 42-го года начали клепать рожковые магазины под 35 патронов. Но так как их клепали в СССР они опять же оказались ...дерьмом.
А тут к рожковому какие претензии?
Вообще назови идеальный автомат(пардон, пистолет-пулемёт) тех лет. Немецкий МР-38? Проблем с ним хватало выше крыши
Американский Томпсон? Не смешите меня. По совокупности боевых качеств общепризнанным лидером считается ППШ.

Потому - то РККА до конца войны и бегала с винтовкой Мосина конца 19 века...
Открою страшную тайну, но Вермахт всю войну пробегал с карабином Mauser98 образца 1898 г.

Ну, может в каком-нибудь тактич. шутере и можно осколочным танки подбивать...
Ещё раз говорю - 25 кг. осколочно-фугасного снаряда хватало что бы уничтожить танк(зафиксированы случаи выламывания бронеплиты даже у пантеры - я здесь не про испытания в Кубинке), т.е. его разрушить, даже если разрушения не происходило, то экипаж выносили вперёд ногами из-за сильнейшей контузии или поражения вторичными осколками.

Но ты сам же приводил примеры о стрельбе в борт, говоря что КАК ЖЕ НЕ ПРОБИТЬ БРОНЮ, если стрелять в борт.
Само собой пробить броню легче, если стрелять в борт. Разве не так?

Ещё раз поясняю, т-34 простреливались насквозь В ЛОБ.
Прямо насквозь? С любой дистанции? Любым снарядом? Из любой танковой пушки?

Про т-4 ... не слышал и не читал ни об одном факте, что бы этот танк был прострелен насквозь...
Если можешь, предоставь информацию.

Я имел в виду что для Т-4 повреждения будут, скажем так, фатальные.
Тем более в чём боевой смысл пробития танка насквозь? Достаточно для его уничтожения разрушить один броневой лист.

Думаю, в действительности это был самый распространённый способ разминирования.
Не нужно возможные единичные случаи представлять как аксиому

"В России баб много - еще нарожают" (с) Г.К.Жуков.
"Не печалься Государь бабы еще нарожают" (с) (А. Меньшиков Петру I.)

Техника классифицируется теми, кто её производит.
Согласен, да вот только параметры классификации у всех разные.
Для корректного сравнения нужно приводить их к общему знаменателю

А что, в Афгане было ТОЛЬКО 675 тыс человек? За 10 лет войны?
Так и было, даже меньше. 620 000 - общая численность
http://airbase.ru/wars/afgan-1979/

Просто смешно..
Мне тоже

0

Viva4ever
Я же пишу: мужчин ПРОИЗЫВНОГО возраста. При чем тут старики и дети. Стариков и детей гнали ополченцами. И их никто вообще не учитывал толком...

Уже одной только сложности в обращении достаточно, чтобы посчитать дерьмом. А уж учитывая "любовь" ППШ к самопроизвольной стрельбе...

Рожковые магазины делались из тонкой стали, что вело к их деформации и заклиниванию патрона в магазине. Что есть дерьмо.

Т-34 пробивался насквозь бронебойными снарядами из 75-мм противотанковых орудий, 75-мм орудий т-4, из всех орудий пантер, тигров, фердинандов..

Для уничтожения танка недостаточно разрушить один бронелист. Необходимо вывести из строя ходовую, двигатель, системы вооружения.

Разминирование пехотой - отнюдь не единичный случай.

Сводить к общему знаменателю? Тогда к какому знаменателю подведем "Тигра"??

Идеального оружия в те гды не было (как и сейчас). Просто одно было хуже (ППШ), а другое - лучше (МР-38-40).

С декабря 1979 г. по февраль 1989 г. советские войска вели боевые действия в Афганистане против повстанцев, поддерживая марионеточный, просоветский коммунистический режим в Кабуле. По официальным советским данным, в Афганистане погибло 14 433 советских военнослужащих и 20 советских гражданских лиц. Из этого числа умерло от ран 2386 человек и от болезней — 574 человека. Раненых советских военнослужащих было 53 753 человека, а больных — 415 932 человека, 298 человек числятся пропавшими без вести. Оценка общего числа советских военнослужащих, прошедших через Афганистан, разнится от официальных 620 тыс. до максимальных оценок некоторых исследователей в 3 млн. человек. Существуют и более высокие независимые оценки величины советских безвозвратных потерь в Афганистане — от 35 до 50 тыс. погибших. Согласно нашей оценке, основанной на отрывочных данных о числе погибших и раненых среди отдельных категорий военнослужащих, числе инвалидов и безвозвратных потерях в отдельных боестолкновениях, на средней численности советского контингента в Афганистане (по официальным данным, она колебалась от 80 до 104 тыс., называлась и более высокая цифра в 120 тыс. человек) и общем числе военнослужащих, пришедших в Афганистан (солдаты служили здесь обычно до 1-1,5, офицеры — до 1,5-2 лет), всего в афганской кампании участвовало до 1,5 млн. советских военнослужащих, из которых погибло 135-140 тыс. человек и было ранено до 350 тыс. человек. По некоторым данным, около половины вернувшихся из Афганистана военнослужащих, служивших в боевых частях (а таких по нашей оценке было 700-800 тыс.), было ранено. Достоверных данных о потерях афганцев (как военнослужащих, так и мирных жителей) не имеется.

Ты веришь офиц. данным? Пожалуйста, верь...
А я, (и любой другой нормальный человек) офиц. данным не верю..

0

А я, (и любой другой нормальный человек) офиц. данным не верю..
Точнее: свято веришь забугорным офф. данным (70% - бредятина) и с легкостью веришь в любой высер наших неофициальных исто(е)риков. Впрочем, наши официальные дерьмократические историки тоже наваяли черти-что...

а другое - лучше (МР-38-40).
Ну, если так тебя не убедить, то бить можно тем, что ППШ выпускали как говна... а мпшки были разве что у немецкого офицерского состава. Или ты думаешь они поголовно ходили с автоматами, когда по самым притянутым за уши данным добра этого выпустили около 1млн. штук. (на каждого пятого-шестого солдата, если не меньше)

Т-34 пробивался насквозь бронебойными снарядами из 75-мм противотанковых орудий, 75-мм орудий т-4, из всех орудий пантер, тигров, фердинандов..
Странные тогда здесь воспоминания тех же немцев)) и странно что буржуи (а в отличие от нас они не зомбированы гос-вом и знают истинную правду обо всем) сравнивают Т34 с тиграми на одном уровне. В конце концов мощная пушка 34-ки тоже неплохо лупасила немецкие танки.

0

2 BeerTanker
Я же пишу: мужчин ПРОИЗЫВНОГО возраста
Ты написал:"Мужчин призывного возраста накануне войны было 40% населения страны". а так как в среднем призывной возраст составляет 50% от общей численности мужчин, то получается, что мужчин в СССР перед войной было 80% населения страны???? На одну бабу 4 мужика?

Стариков и детей гнали ополченцами.
Так и вижу, как 90-летний старик или 5-летний ребёнок идут в атаку на немцев.
А кто работал на производствах, в КБ?

И их никто вообще не учитывал толком...
И как это вообще не учитывалось? А как без учёта их снабжать оружием?

Уже одной только сложности в обращении достаточно, чтобы посчитать дерьмом
Так ведь оружие то не коса и не серп, им обращаться ещё и уметь нужно.
Твой любимый "тигр", по сравнению с автоматами намного сложнее, так что же он - дерьмо?
МиГ-35 по сложности освоения вообще просто космос, тоже дерьмовый аппарат?

А уж учитывая "любовь" ППШ к самопроизвольной стрельбе...
Рожковые магазины делались из тонкой стали, что вело к их деформации и заклиниванию патрона в магазине. Что есть дерьмо.
Ни разу не слышал о такой проблеме с рожковым магазином.
Странный ты человек, у одних недостатки выпячиваешь и на их основании вешаешь ярлыки, а недостатки у других словно отсутсвуют. Недостатков у шмайсера гораздо больше, уже говорил о более низких боевых качествах(почему то для тебя это не является недостатком, хотя это пожалуй самый важный критерий оценки оружия), но он к тому быстро перегревался, при минусовых температурах резко падала надёжность, часто заклинивал патрон из-за смещения магазина, разбалтывался шарнир крепления приклада, из-за чего падала точность стрельбы. Если судить по твоей классификации, то МР-38 - десятикратное дерьмо.

Т-34 пробивался насквозь бронебойными снарядами из 75-мм противотанковых орудий, 75-мм орудий т-4, из всех орудий пантер, тигров, фердинандов..
Ух нифига себе. "А мужики то не знают"(с). Что ни выстрел, то насвозь.
Ещё раз спрашиваю: С любой дистанции? Интересно, сколько насквозь пробитых Т-34 было за всю ВОВ
Так же можно сказать, что ИС-2 при стрельбе в упор пробьёт Тигр насквозь.

Для уничтожения танка недостаточно разрушить один бронелист. Необходимо вывести из строя ходовую, двигатель, системы вооружения.
Но этого достаточно для уничтожения экипажа. Экипаж убит(пусть не полностью), значит в данный момент танк не может выполнять боевую задачу - что в принципе и требуется.
Тем более, что пробитие брони часто означает разрушение топливных баков, что приводит к пожару и уничтожение танка.
А горели танки знатно, что наши, что немецкие.

Разминирование пехотой - отнюдь не единичный случай.
Может да, а может и нет. Вероятно, что Жуков тогда просто хотел попугать американцев, тем более, что больше нигде факты о преднамереном посылании пехоты на минные поля не слышал.

Сводить к общему знаменателю? Тогда к какому знаменателю подведем "Тигра"??
Ни к какому. Он выступает в своей отдельной лиге.
Сравнивать нужно только сравнимое.
Тебе же не придёт в голову сравнивать 5-у Жигулей и 5-у БМВ - просто машины разного класса

Существуют и более высокие независимые оценки величины советских безвозвратных потерь в Афганистане — от 35 до 50 тыс. погибших.
как всегда, в последнее время, пугает слово - независимые.

Согласно нашей оценке, основанной на отрывочных данных о числе погибших и раненых среди отдельных категорий военнослужащих, числе инвалидов и безвозвратных потерях в отдельных боестолкновениях,
Офигенные критерии, особенно "в отдельных боестолкновениях"
В одном бою погибли 70 человек из 100
В другом 5 человек из 100
И какое же отдельное боестолкновение принято за основу

Ты веришь офиц. данным? Пожалуйста, верь...
А я, (и любой другой нормальный человек) офиц. данным не верю..

Я верю тольку тому, что доказано, пусть даже только на основе логики.
как например однажды Сванидзе в телевизоре, в одной из передач, посвящённых ВОВ, сказал, что в 41 из Киевского военного округа в плен попало 1,5 миллиона человек - и наверняка много народу этому поверило и свято уверенно, что так оно и было, да вот только закавыка в том, что в в состае Киевского ВО было примерно 700-750 тыс. человек. Как он насчитал 1,5 мил. - одном богу известно.
Так что не нужно верить бреду.

0

2 Puperizator
а мпшки были разве что у немецкого офицерского состава
Дополню:
В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9 рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами «98К», двумя пистолетами ( «вальтер П-38» или «Р-08 парабеллум»), одним пистолетом-пулеметом «МП-40» (у командира отделения) и одним пулеметом «МГ-34».

0

Ну, наш дорогой западник, в Кал оф дутого 2 наигрался, там у всех швалей по МП-40, а в американской и английской кампании МП-44.
_ _ _
Да, был за мной такой грешок, играл в эту несуразицу.

0

Viva4ever
Дело в том, что в демографической структуре населения СССР перед войной, мужчин призывного возраста (18-55лет) было где - то 75-80 %.
Ополчнецы, к твоему сведению, как правилор были люди именно непризывного возраста. Конечно, 80-и летние там вряд-ли встречались, но вот 60-и летних было множество. А сколько народу загребли в регулярную армию, когда людям не было 18-и или было, напр, 56??
Или , может, в советской армии были одни 30-и летние профи?
5-летние тоже не воевали, но вот 13-15 летние уже вовсю. если бы ты учился в школе в славное советское время, то твой пионерский отряд носил бы имя какого - нибудь малолетнего "героя".

А зачем сравнивать сложность стрелкового оружия и сложность современного истрребителя??
Это так же, как сравнивать тебя и барана.
Я сравниваю однопорядковые во всех отношениях вещи.

Ни разу не слышал о проблеме с рожковыми магазинами? Так значит и проблемы не было??? Ну прямо, солдатская света, не иначе...

ИС прострелит Тигр? Да уж куда там...
"А мужики и не знают" ... точнее, не успевают осознать..

Вообще, непонятно, как при (по твоему мнгению и мнению других горе-патриотов) таком подавляющем превосходстве в качестве (ну как же - лучший в мире т-34, ИС-2, самолеты, ППШ и пр.), как при тотальном превосходстве в численности... РККА бегала от плоховооруженной немецкой армии аж до Волги и потеряла в 10 раз больше солдат, в 5 раз больше танков, в 8 раз больше самолетов и пр. и пр. и пр...??
Как могли немцы НА ХУДШИХ танках наколотить в разы больше ЛУЧШИХ танков??

Если экипаж выведен из строя его можно заменить непосредственно в бою. А вот простреленный движок - хрен.

Про минные поля тоже не слышал? Мне сдается ты слышал только победные реляции и вопли о великой армии со стен Мавзолея..

А зачем сравнивать машины разного класса??? Ты сравни российское авто и импортное одного класса. Комментарии будут совершенно неуместны..
Если российская малолитражка будет иметь, напр, мощность 50 л.с., а импортная 100 л.с., то значит мы переведем импортную в другую весовую категорию??
А если российская корова дает 3 тонны молока в год, а немецкая - 15 тонн, то мы российскую корову переведем в КОЗУ???
Нелепица чистейшей воды...

Короче, ты, как и любой другой патриот даже не подозреваешь о возможности поставить под сомнение то, что тебе говорят оф. источники. Сказали тебе - потери в Афгане 14 тыс. - значит так и есть. А сказали бы, что потери составили 1,5 человека, ты бы и этому поверил...
Кстати, по оф. данным (разных лет), потери СССР в ВоВ составляли: 7млн, 20 млн, 28 млн. чел. Так какие из этих данных правильные??

Из киевского ВО в плен в 1941 году попало 1.5 млн чел?? И что тут такого невероятного? Ты , возможно, слышал, что потери компенсируются пополнениями. Потерял КВО 100 тыс чел. - ему восполнили их за счет пополнений, потерял ещё 300 тыс. опять пополнили. Так и наберётся 1,5 млн.
Вся заковыка в том, что ты не понимаешь того обстоятельства, что КВО (как и любой другой округ), имея определенную численность (живой силы), постоянно компенсировал потери за счет тыла. Поэтому, имея в своём составе 750 тыс., можно в течении опред. времени потерять этот состав дважды или трижды..
Так что не нужно возводить в ранг бреда то, что не в силах осмыслить...

0

Unlucky
Когда сказать нечего ... лучше промолчать.

0

Не ну на самом деле, тебе приводят отличные сведения, что этих твоих "великих" МП-40 то у немцев то 1 на 9, это что + к немецкой военной машине?

0

Цитирую:
"Идеальным оружием в такой ситуации как раз и стал бы автомат, но их в конце 1941 г. в Резерве Главного Командования насчитывалось не более 250 штук."
Это про ППШ .. Вот плюс так плюс

Кстати, все игнорируют мою скромную просьбу объяснить, как РККА имея окуенное превосходство в численности (по всем родам войск) и ЯКОБЫ лучшее в мире оружие (опять же ВСЁ - танки, самолеты и пр), при ЯКОБЫ окуенном героизме, драпала до волги и потеряла солдат и техники в 10 раз больше , чем немцы???
И ещё... Как окуенный героиз вяжется с почти 7 млн. пленных???
Вообще не понимаю...

И когда я говорил, что МР-40 - это супер автомат. Ствол как ствол, так себе... Но все же лучше ППШ..

0

Цитирую:
Специалисты утверждают, что пистолет-пулемет Томпсона чуть ли не единственное оружие, одной очередью которого можно прописать на стене свою роспись.

Изначально Томпсон создавал свое оружие для армии США, однако имя и славу ему принесли полицейские и мафиозные разборки. Пистолет-пулемет Томпсона и по сей день считается лучшим ручным огнестрельным оружием для дистанций стрельбы до 50 метров. В начале 1970-х годов права на производство Томпсонов приобрела американская фирма Numrich. До сих пор современные версии Томми-ганов приобретают и полицейские, и обычные граждане.

Интересно, зачем они выпускают до сих пор эту херню??? Да ещё и покупают???
Ну тупыыыыыееее!
То ли дело ППШ!

0

А причем тут амеры?! им не нужно было изготовить что побыстрее, попроще, подешевле, какая задача стояла перед нашими или немцами. Идиот ты, Пивняя Бочка... Томпсон : тщательно разработанное оружие, ППШ - дешевый и стреляет, слава богу.

---


Насчет 41 - оружие не в один день разрабатывается, оно долно пройти много испытаний и модификаций, ну зачем было вводить в массовое производство еще не доделанный ППШ?

Как французская армия, ЯКОБЫ супер обученная, вооруженная просрала свою страну за считанные дни? как ЯКОБЫ супер крутые амеры и англикосы не спасли Европу от завоевания? как Европа вообще могла пасть? В отличие от этих трусливых и глупых русских там то были настойщие войны!

0

Пуп
Ибанись башкой об стену... вива4евер выше писал, что томпсон - дерьмо..
Кстати, Томпсон разработан то ли в 16 то ли в 17 году..

ППШ был принят на вооружение в 1940 году... Через год их наделали аж 250 штук..

Если бы у СССР была территория размером с францию, война бы закончилась через 4-5 ДНЕЙ. (Немцы на 5 день войны взяли Минск). Территорию СССР, равную по площади французской немцы оккупировали ЗА 4 ДНЯ.
Но у РККА была за спиной вся СССРия....беги куда хочешь, хрен догонят, а если догонят - то хрен найдут..

0

BeerTanker
Тупишь... аццки...понятное дело на Западе у СССР и четверти сил не было сосредоточено. Если б было с Францию территория немцы бы просто быстрее люлей получили. К примеру в Битве под Москвой у фрицев было превосходство в численности и во всей технике. Просто наши войска оченьрассредоточены.

0

Откуда данные по вьетнамским потерям?? И по молотовским полетам..
А откуда у тебя данные про Афганские потери?
Или ты думаешь у них там как всегда - 2 истребителя и один В-52 ?
С учетом того, что вьетнамцам помогал АН-50 под видом гражданского.

Хоть наизнанку вывернись - Молотов в США летал на -ПЕ- по культуре недавно показывали документальные съемки того времени, сделанные американскими журналюгами. - офигевший от многочасового перелета Молотов вываливается из кабины, а скромный летчик не зная как себя вести с врагами-капиталистами боязно оборачивается в сторону самолета.

ПЕ - уникальный самолет, который конкретно не доработали. Это как паровой двигатель - придумал наш инженер, но признания не получил. Если бы не эта машина - ни о полете в Англию, не о полете в США и думать было нечего.

0

Длина ствола — 270 мм. Полная длина пистолета-пулемета — 842 мм. Со снаряженным коробчатым магазином на 35 патронов масса ППШ — 4,3 кг

масса без патронов — 3,8 кг

вариант с коробчатой обоймой в 35 патронов. Каким раком еще 35 патронов 6кг накидывает?!

.лять ты меня за*бал со своим враньем.

0

Это как паровой двигатель - придумал наш инженер, но признания не получил
ВРЕШЬ! Это гебисты тебе нашептали! краснокоричневые! Вот где они скрываются1 Гэбня наблюдает за тобой!11!1!! http://www.gebnya.ru/

0

Меркава
Шел бы ты на... олень..
Я привожу ссылки или инфу с сайтов, а ты хрень какую-то несёшь: "док. фильм показывали"... И там тебе сказали, что он на Пе прилетел и ТТХ привели..??
Чтобы не быть голословным - ссылки в студию.

Unlucky
Как раз таки на Западе и было сосредоточено подавляющее большинство сил РККА.
И под Москвой у немцев было ничтожное превосходство.
А ты что, не знал, что Минск взяли на 5-й день?
Факт - имей СССР размер территории как у Франции - неделя и ппц советам..

0

http://rusweapon.narod.ru/ppsh41.htm
короче вот он красавец.
всего на 1кг тяжелее АК
и на 2 в варианте с рожком на 70патронов

Напоминаю - что в ручном пулемете немцев было всего 50 патронов.

А Японская техника...ну конечно она фиговая, только вот США умудрялось камикадзе на самолетах прозевать..

0

BeerTanker
Ну я бы не сказал что ничтожное. Процентов 20 примерно. И ты же свято веришь в то, что Советы кроме как закидывать вргов трупами по другому воевать не умели. Сумели же. Как фрицы с*ебались из под Москвы? Даже французишки с англичанами под Дюнкером так не счесывали наверно. Вот Дюнкер - это позор. Самый старшный позор в ходе Второй мировой, даже поражение советских войск под Харьковом не сравнится с этим.
_ _ _
Также и вначале войны, немцы тут же начали тотальное наступление, а в это время фрицы еще числом выигрывали.

0

Unlucky
Это сказка, что у немцев было численное превосходство. Не было НИКОГДА!
А Советы только трупами своего народа немцев и завалили.
Дюнкерк - позор? Дюнкерк - это спасение сотен тысяч жизней.
Самый страшный позор 2-й мировой - это бегство более многочисленной армии от врага аж на Волгу и Кавказ...

Меркава
ЭТО - красавец??? Уёбище стремное...

0

Ты уже упираешься.. было-было превосходство, тотальная моблизация прост о не завершилась в союзе. А Дюнкерк - это трусливое бегство и ты это прекрасно знаешь.

0

Я б тебе сказал, что есть уебеще стремное.
Оружие не должно быть красивым с виду...ГП37 конечно красивое...но на АК молятся. Можно нести смерть изящно и бесшумно как Выхлоп 200, а можно шквальным огнем и криками *ура* как ППШ-41

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe8.html

Вот тебе ПЕ-8
фома неверующий - кто тут олень то теперь?
Посмотри на тип - ДАЛЬНЯЯ АВИАЦИЯ.

Правка - найти - Молотов

ИС прострелит Тигр? Да уж куда там...
"А мужики и не знают" ... точнее, не успевают осознать..

Когда делали Тигра - немцы про ИС не знали - когда делали ИС - в КБ специально изготавливали пушку для кошечки.
Если 75мм Т-34 с 500 метров била Тигра, то по твоему 122мм ИСа Тигра не возьмет?
Посмотри фильмы(хоть на Англ или немецких языках) где ветераны с немецкой стороны говорили про советские танки -
никогда ничего плохого не говорили - мы их разработки встречали как должное зло - они наше как катастрофу для планов. Т-34 под Москвой - вообще абзац, оффицеры Гансы писались и запросы в штаб подавали, результатом которых стала Пантера.

Изначально Томпсон создавал свое оружие для армии США, однако имя и славу ему принесли полицейские и мафиозные разборки. Пистолет-пулемет Томпсона и по сей день считается лучшим ручным огнестрельным оружием для дистанций стрельбы до 50 метров. В начале 1970-х годов права на производство Томпсонов приобрела американская фирма Numrich. До сих пор современные версии Томми-ганов приобретают и полицейские, и обычные граждане.

Интересно, зачем они выпускают до сих пор эту херню??? Да ещё и покупают???
Ну тупыыыыыееее!
То ли дело ППШ!


Они и Винчестеры до сих пор выпускают. А мы - наган Мосины.
Зачем выпускают? - хер их поймешь...УЗИ и СМГ лучшее оружие для ближнего боя - фиг оспоришь. Ну или их аналоги других стран.
А ППШ заменили на мировую легенду, которая со дня своего выхода тоже почти не изменилась.
+ Токарев и тд...
ППШ это злое устройство - фактически пулемет. В мире царствования АК и Дягтерева ему не стало места.


Кстати, Томпсон разработан то ли в 16 то ли в 17 году..
Тот что использовался военными амерами в ВоВ2 это не то уже.

Характеристики
Масса, кг: 4,8 кг
Длина: 810 мм
Длина ствола: 267 мм
Патрон: 45АСР
Механизм: Отдача свободного затвора
Темп стрельбы, выстрелов/мин: 700 выстрелов в минуту
Дульная скорость, м/с: 280 м/с
Прицельная дальность: 100 м
Вид боепитания: магазин на 20 или 30 патронов- коробочный; 50 или 100 патронов — барабанный


Ссылка

и сравните с http://rusweapon.narod.ru/ppsh41.htm

Твой томпсон ТТХ в ... да и с виду еще стремнее выглядит.

Он еще больше ППШ весил, а прицельная дальность?
У томпсона 100м - у ППШ 500 = Томпсон только пистолет-пулемет, ППШ - еще и как винтовка сойдет - ибо дальше 300м человеческий глаз не воспринимает особо.

0

Кстати, все игнорируют мою скромную просьбу объяснить, как РККА имея окуенное превосходство в численности (по всем родам войск) и ЯКОБЫ лучшее в мире оружие (опять же ВСЁ - танки, самолеты и пр), при ЯКОБЫ окуенном героизме, драпала до волги и потеряла солдат и техники в 10 раз больше , чем немцы???
И ещё... Как окуенный героиз вяжется с почти 7 млн. пленных???
Вообще не понимаю...


Большие потери объясняются, как принято считать, низкой готовностью к нападению Германии и некомпетентностью командиров, вызванной массовой чисткой в армии перед войной. Нельзя также недооценивать численное превосходство войск Оси. (стран нацисткого блока).

Частью Большой Чистки 1937-38 годов стала т. н. «чистка кадров Красной Армии». Её целью стало очищение от «ненадёжных элементов», преимущественно среди высших чинов. Она стала удобным поводом для сведения счетов, и, как теперь считается, превратилась в охоту на ведьм. Дискуссионным вопросом является то, вызвала ли чистка ослабление Красной Армии. Сторонники противоположной точки зрения указывают на то, что численность РККА увеличилась на пике чисток. В 1937 она составляла 1.3 млн, увеличившись к июню 1941 почти в три раза.

Рассекреченные данные указывают, что в 1937 году Красная Армия насчитывала 114 300 офицеров, 11 034 из которых были репрессированы, и не были реабилитированы до 1940 года. Однако, в 1938 Красная Армия насчитывала уже 179 тыс. офицеров, на 56 % больше, чем в 1937, из которых 6 742 были репрессированы и не реабилитированы ранее 1940 года. В высших эшелонах Красной Армии чистки выбили из строя 3 из 5 маршалов, 13 из 15 генералов армии, 8 из 9 адмиралов, 50 из 57 комкоров, 154 из 186 комдивов, 16 из 16 армейских комиссаров, 25 из 28 корпусных комиссаров.
В результате в 1941 командный состав Красной Армии состоял в основном из неопытных офицеров. Тогда как 60 % комполков имели опыт от двух лет и более, и почти 80 % в стрелковых дивизиях, для комкоров эта цифра составляла 20 %, для командующих корпусами и военными округами — 5 %.

Ужас, всех нормальных специалистов вытурили, оставили зеленых салаг. Все зависит от того в каких руках войско...

Если 75мм Т-34 с 500 метров била Тигра, то по твоему 122мм ИСа Тигра не возьмет?

Первым идею вооружения ИС орудием крупного калибра высказал директор и главный конструктор завода № 100 Ж. Я. Котин. В начале августа 1943 года, изучая итоги Курской битвы он обратил внимание на то, что из всех артсистем наиболее успешно боролась с «Tiger» 122-мм корпусная пушка А-19.
Государственные испытания танка ИС-122 (объект 240) прошли очень быстро и успешно. После чего танк перебросили на один из подмосковных полигонов, на котором из 122-мм пушки с дистанции 1500 метров в присутствии К. Е. Ворошилова был сделан выстрел по пустому трофейному немецкому танку «Panther». Снаряд, пробив бортовую броню развернутой вправо башни ударил в противоположный лист, оторвал его по сварке и отбросил на несколько метров.
Боевое крещение ИС-2, получил на завершающем этапе по освобождению правобережной Украины.
В этот период полк в составе 1 ГвТА вел боевые действия в районе г. Обертин (Ивано-Франковская обл.). За двадцать суток непрерывных боев личный состав полка уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд» («Элефант»), 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвозвратно потеряв при этом 8 танков ИС-122.

0

BeerTanker

Спенсер в своё время рисовал государство как биологический организм. Уже тогда народ покатывался со смеху. Сейчас такие взгляды не вызывают даже смеха. Лишь озабоченность состоянием индивидуума, придерживающегося таких взлядов.


Однако я таких мнений не встречал. Вполне обоснованная позиция, имеющая своих сторонников и развиваемая.
Предположение о том, что без войны человечество погибнет, отдаёт ницшеанской демагогией. С таким же успехом можно утверждать, что человечество погибнет без болезней..


Не то что погибнет, а просто не может существовать, это противоестественно.


Сравнивать единицу, основанную на принципах, диктуемых обществом (армия) и единицу, основанную на биологических принципах (млекопитающее как совокупность клеток) - это и есть чушь.

Каждое пятое ваше слово не менее чушь.


Одноклеточным потребовались сотни млн. лет, чтобы научиться объединяться... Но человек находится на несколько иной стадии развития. Что, как я полагаю, является достаточным для того, чтобы решать вопросы мирно..

Безосновательно.

В догосударственную эпоху армий не могло быть в принципе..

Были их проообразы естесно.

Это может привести человечество в могилу, но никак не к величию.

Безосновательно.

"Они" завышают количество жертв? А может, офиц. данные их ЗАНИЖАЮТ??

Истину всё равно сейчас не найти.

У НГ было 4-е воздушных флота. Один базировался на Средизеиноморье. 2-й в Германии и Франции. 3-й в Германии и Норвегии. 4-й был разбросан по Восточному фронту. Итого - 3\4 ВВС Германии находились вне советско-германского фронта.


Но согласитесь по численности и мощи соотношение было другим.

Если уж Жуков признаёт крайне важную роль поставок союзников, то в реальности роль этих поставок была гораздо выше.

Думаю как раз Жукову можно доверить реальность.

А их техника была в РАЗЫ лучше советской.

Ах, неужели. Ну поверьте у креветки и у кита разные методы сравнения. Подобно тому как у военного человека и гражданского разные взгляды на военную технику.

Статистика потерь в технике ещё более не в пользу СССР, чем статистика потерь в живой силе.
Если вспомнить 41-й год... А вспомним резултат сражения у Прохоровки, когда обе стороны проявили свои лучшие силы.

А уж о легендарном качестве немецкой техники знают все. Недаром за речи о том, что у немцев хорошая техника,

В таком случае и о легендарной надёжности советской техники тоже знают все.

А партизанам американскую взрывчатку и тушенку на самолётах возили.. на американских..

Нелепый, необоснованный возглас.

Уж про это убожество - ППШ... лучше бы ты не вспоминал.. А ещё сравниваешь. И ещё сравниваешь лучший танк , коим явл Тигр с ИСом... (я о тяж. танках)... да и средние танки.. сравнивать Пантеру и т-34.. Тигр простреливал т.34 насквозь ...вместе с двигателем..

Тут уже достаточно про это сказали. Не буду приводить цитаты о ППШ из немецких источников ибо сомневаюсь что они вас убедят.

40% сил вермахта, 3\4 ВВС и 4\5 ВМС - это что, НОЛЬ???

Но есть силы наступательные, есть обронительные, а есть милицейские.

_____________________________________________

Ну ребят ну нельзяже так, а.
Опять перешли на Вторую Мировую.
Тема то совершенно не о том.

0

За тысячи лет человек так и не научился не воевать. Зато воевать он научился отлично. Это о многом говорит, как бы просто ни звучало.

0

У томпсона 100м - у ППШ 500 = Томпсон только пистолет-пулемет, ППШ - еще и как винтовка сойдет - ибо дальше 300м человеческий глаз не воспринимает особо.

При заявленной прицельной дальности 500 м действительная дальность эффективного огня составляет около 200 м — показатель, обычный для оружия этого класса. При этом, однако, благодаря использованию патрона 7.62 ТТ, в отличие от 9 мм Парабеллум или .45 АКП (используемых в зарубежных ПП), была достигнута значительно большая дульная скорость пули (490 м/с против 380 м/с у МП-40), давшая лучшую настильность траектории, что позволяло уверенно попадать в цель на 200 м и вести огонь на большее расстояние, компенсируя понижение точности большей скорострельностью.

Наверное, в основном использовали в ближнем бою. На то он и пулемет. Для больших расстояний есть винтовки и снайперки. Хотя, учитывая качество вооружения РККА (подбирали оружие и патроны у мертвых солдат), ППШ практически не было достойной замены.

А причем тут амеры?! им не нужно было изготовить что побыстрее, попроще, подешевле, какая задача стояла перед нашими или немцами. Идиот ты, Пивняя Бочка... Томпсон : тщательно разработанное оружие, ППШ - дешевый и стреляет, слава богу.

ППШ как раз подошло для такого случая: лишь бы стреляло. Томпсон делали на века, ППШ - на период войны, а там трава не расти ))). Основной задачей при разработке этого оружия (ППШ) было создание образца, близкого к ППД или превосходящего его по ТТХ, но при этом дешёвого и пригодного для массового производства, в том числе на непрофильных предприятиях.

0

Ну ребят ну нельзяже так, а.
Опять перешли на Вторую Мировую.
Тема то совершенно не о том.


Эээ, ну тема как-то сама развивается...
Понятно всем, что война безнравственна, аморальна и негуманна, если есть способ обойти ее. Но иногда она становится последним доводом, единственным аргументом.
Но искусство ведения войны ценилось, ценится и будет цениться. Этот топик можно обсуждать до бесконечности. Вон сколько в мире споров только по поводу победы над Германией.

0

Меркава
Дальняя авиация?? И что с того? Пе-8 - это не стратегический бомбардировщик. Т.е. - это не межконтинентальный самолет. До Америки он, конечно, долететь сможет... по маршруту Москва - Н.Новгород - Свердловск - Омск - Красноярск - Иркутск - Чита - Хабаровск - Магадан - П.-Камчатский - Анадырь - США (Аляска)...

Т-34 с 500 м била тигра? Ссылку можно... Хотя не нужно... Тигр бил т-34 на дистанции полтора км. Так что т-34 до тигров, как правило, не доезжали...

Главная причина неудачи немцев под Москвой - это мороз. Более ничего существенного против них не было...
Бедные Сталины даже главное достояние страны - лысого кадавра вывезли подальше... бздели урыганы, что немцы этого кадавра в кунсткамере показывать станут..
Что далась тебе эта прицельная дальность? Ты хоть раз стрелял?
Ты из пистолета в мишень №4 с 25 м. х попадешь...
На АК молятся? Кто?? Дикари?? Так они думают, что это длинная палка, пускающая громы..)))
Нормальные люди, с нормальными бабками не молятся, а покупают нормальные стволы... Увы - не АК.


Ещё раз повторяю: немцы не имели численного преимущества... ни в чем.
Если уж вы доверяете только Жукову, то даже почитав его мемуары...в той части где речь идет о производстве военной техники перед войной и во время её, вы увидите, что СССР имел ОГРОМНОЕ преимущество над НГ. Причем, я уверен, реально превосходство СССР было ещё более существенным, т.к. Жуков скорее всего занижал данные, ибо в противном случае возникал закономерный вопрос: а ПОЧЕМУ нам дали таких пиндюлей??

ЕВА
Практич. все верно..
Однако нельзя, я думаю, всерьёз считать, что СССР подвергся НЕОЖИДАННОМУ нападению. Любой компетентный человек мог уже в 33-м году сказать, что НГ нападет на СССР.

Imperethor
"однако Я таких мнений не встречал"..
"Безосновательно"..
"Безосновательно"
"Необоснованный возглас"

Тебе не кажется, что за последнее время твой словарный запас изрядно похудел ...зато приобрел чрезмерную эмоциональность и нервозность..
Посмотри на свой пост... если из него выбросить мои слова, которые ты приводишь в качестве цитат...то останется ...одна истерика..
Воистину - что не слово у тебя, то - чушь..
Для справки: вермахт - это не милицейские силы,... это вооруженные силы НГ (без учета люфтваффе, СС и кригсмарине). Если говорить обобщённо - это сухопутные войска.
Никаких сил наступательных ... или оборонительных никогда не было и нет. Войска в этом отношении универсальны. Они предназначены как для ведения наступательных действий, так и действий в условиях обороны.
Есть конечно специализированные силы (напр. - ПВО) предназначенные искл для прикрытия объектов и сил, но история знает массу случаев, когда и эти войска использовались вовсе не по назначению.

Тема как раз таки о том...
Если применительно к германской армии можно говорить о военном искусстве, то в отношении РККА можно говорить лишь в плане пирровых побед..

0

Соотношение сил на Московском направлении к началу осени 1941 года.
Германия СССР
Пехота 1800(тыс.) 1250(тыс.)
Танки 1700 990
Самолеты 1390 700
Орудия 14(тыс.) 8(тыс.)
_ _ _
Вот дерьмо, че-то пробелы не ставтся. Вобщем это типа табличка.

0

Unlucky13

Хм, и что дальше? Ежу понятно, Германия же готовилась к войне.

Однако нельзя, я думаю, всерьёз считать, что СССР подвергся НЕОЖИДАННОМУ нападению. Любой компетентный человек мог уже в 33-м году сказать, что НГ нападет на СССР.

Угу, щас неожиданному. Не стоит забывать, что после окончания Первой мировой коминтерн объявил о сотрудничестве с Германией, поскольку большинство передовых стран хоть потом и признали СССР, но с Германией считаться не хотели. Вряд ли кто-то представлял себе, что Гитлер так быстро приведет в порядок страну и попросту подло аннулирует пакт. Боюсь, тогда компетентных "попросили" помолчать. Хотя кто знает, Россия как будто могла, но хотела признать этого.
К тому же....
В ночь с 23 на 24 августа 1939 г. в Кремле отмечали подписание советско-германского пакта. Сталин предложл тост: "Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье".
Был сервирован небольшой ужин на четыре персоны. Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружескиз словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений".
Во время встречи сталин произнес тост и за Генриза Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Лаврентия Берию Сталин представил так: "Это наш Гиммлер".
Гитлер тоже чувствовал в Сталине родственную душу. В 1942 г. в застольных беседах он называл своего советского противника "одной из самых необычных фигур в мировой истории". Фюрер сказал: "Сталин такжезаслуживает нашего безусловного уважения. По-своему он чертовски хороший парень! Он знает свои образы - Чингисхана и других - очень хорошо, а масштаб его индустриального планирования превзойден лишь еашим Четырехлетним планом".

Да уж, два сапога пара, ничего не скажешь.

0

Хм, и что дальше? Ежу понятно, Германия же готовилась к войне.
Так наш интеллигент же не хочет признавать превосходства немцев в начале войны по численности.
Да уж, два сапога пара, ничего не скажешь.
Вот только рейхсканцлер попрозорливей и похитрее...
Однако нельзя, я думаю, всерьёз считать, что СССР подвергся НЕОЖИДАННОМУ нападению.
Абсолютно верно. Мы уже обсуждали это. Тогда в Германии коминтерновские партии жестоко враждовали НСДАП. Думаю глупо считать, что в 33-34 году могла быть хоть какая-то перспектива кроме вражды между СССР и Германией. Если бы не проклятые Западные уродцы и пакта Молотова-Рибентропа бы не было.

0

2 Unlucky13
Если бы не проклятые Западные уродцы и пакта Молотова-Рибентропа бы не было.
А чем тебе пакт не нравится? Весьма оптимальное в тех сложившихся условиях решение.

0

Вот именно что оптимальное.. но оптимальное только по вине Запада. Не сныкайся они в песок.. не надо было бы договариваться с немцами.

0

2 Unlucky13
Вот именно что оптимальное.. но оптимальное только по вине Запада. Не сныкайся они в песок.. не надо было бы договариваться с немцами.
Тем более, договорённостям с Западом(на примере сдачи Гитлеру Чехословакии) красная цена - 3 копейки

0

Короче Танкер неправ ты на 100% в:
1.ПЕ-8 являлся первым в мире бомбардировщиком в классе дальней авиации(хоть и не межконтинентальный - но до Берлина и обратно на недосягаемых высотах летал)
2.Молотов на нем летал а не на Дугласе
3.ППШ если не лучше, то тогда 100% и не хуже Томпсона.
(док-ва выше)

http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html
Вот сдесь просмотри до конца - ясно сказано - Пантеру били с 1500м
Если тебе так уж интересно забей в поисковик сам инфу про Т-6, я уже за*бался тебе информацию искать,ты ее все-равно игнорируешь.

Т-34 с 500 м била тигра? Ссылку можно... Хотя не нужно... Тигр бил т-34 на дистанции полтора км. Так что т-34 до тигров, как правило, не доезжали...
Им это и не надо - САУ и ИС делали свое дело, а Т-34 чего по проще и пехоту гоняли. Еще авиации было дано указание Тигров мочить - такого жиртреста(под 70т - даже Абрамса обогнал),который еще и еле тащится - с ПЕ(маленьких моделей) и ИЛа сбить думаю не трудно было.

0

[eva]

Эээ, ну тема как-то сама развивается...

Она не сама развивается, просто некторые личности её не туда тянут.

Понятно всем, что война безнравственна, аморальна и негуманна

Ещё много охотников до того что бы искать исключения этому утверждению.

BeerTanker

Ещё раз повторяю: немцы не имели численного преимущества... ни в чем.

У них было численное превосходство в авиации. Даже вы сами об этом говорили.

Тебе не кажется, что за последнее время твой словарный запас изрядно похудел ...зато приобрел чрезмерную эмоциональность и нервозность..

Вовсе не так. Просто вы даёте мне совершенно вами не доказанные утверждения за аксиому и получается, что говоришь как пациентом жёлтого дома.

Для справки: вермахт - это не милицейские силы,... это вооруженные силы НГ

Справка ваша не нужна. Вы ведь моих слов совершенно не поняли. Я вам поясню, мож поймётя хотя и то врятли. Я имел ввиду что есть силы чтобы здерживать народные волнения, охранять дворцы, конвоировать пленных, сидеть в окопах, туннелях. А есть силы что бы наступать и вести бой с хорошо организованным противником.

Тема как раз таки о том...

Ну разве что только для вас, ведь вы увели её в это русло.

Если применительно к германской армии можно говорить о военном искусстве, то в отношении РККА можно говорить лишь в плане пирровых побед..

Когда одного известного историка (современника Александра Македонского и Пирра в дальнейшем ) спросили кто самый выдающийся полководец после Александра, то он без тени сомнения ответил Пирр царь Эпира.

Меркава

Короче Танкер неправ ты на 100%


Мда, похоже это верно.

0

Ещё много охотников до того что бы искать исключения этому утверждению.

Ты меня не понял. Я имела в виду, что это понимают ВСЕ нормальные люди, туда же входят и эти самые охотники, просто по каким-то причинам им это выгодно.

Когда одного известного историка (современника Александра Македонского и Пирра в дальнейшем ) спросили кто самый выдающийся полководец после Александра, то он без тени сомнения ответил Пирр царь Эпира.

Здесь имеется в виду только сам эээ термин пиррова победа. Никто не говорит, что Пирр был неудачливым воякой.

Еще авиации было дано указание Тигров мочить - такого жиртреста(под 70т - даже Абрамса обогнал),который еще и еле тащится - с ПЕ(маленьких моделей) и ИЛа сбить думаю не трудно было.

А точно, авиация же была )). Но теперь у мя другой вопрос :) : а хватало ли авиации у СССР на всё про всё? А то в этом я ничего не понимаю.

0

Самолетов у СССР было всегда огромное количество. Вначале правда многие из них были уничтожены так и не взлетев в воздух, на аэродромах и при Москве самолетов было почти вдвое меньше чем у немцев. Но уже при Сталинграде превосходство было за СССР. В 44-ом превосходства были уже чуть ли не 3-х кратные.

0

ИЛ - штурмовик,прородитель вертолета по назначению - отлично уничтожал наземные цели. На курской дуге наземные цели были приоритетными.

0

Читайте…только внимательно: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Некоторые выдержки:
Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек, 166 дивизий, 42601 орудие и миномет, 4 171 танк и штурмовое орудие и 4 846 самолетов (из которых 51 находился в распоряжении главного командования ВВС и вместе с 8,5 тыс. человек личного состава ВВС в дальнейших расчетах не учитывается).
Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек: 4605 321 — в сухопутных войсках, 475 656 — в ВВС, 353 752 — в ВМФ, 167 582 — в пограничных и 171 900 — во внутренних войсках НКВД{1514}. В сухопутных войсках имелось 303 дивизии, 16 воздушно-десантных и 3 стрелковые бригады. Войска располагали 117 581 орудием и минометом, 25 784 танками и 24 488 самолетами{1515}. Из этих войск в пяти западных приграничных округах дислоцировались 174 расчетные дивизии (см. таблицу 46).
Соотношение сил сторон на 22 июня 1941 года. Взяты данные по войскам РККА, дислоцированным на Зап. Направлении:
Таблица 47
Красная Армия Противник Соотношение
Дивизии 190 166. 1,1:1
Личный состав 3 289 851 4 306 800 1:1,3
Орудия и минометы 59787 42601 1,4:1
Танки и штурмовые орудия 15 687 4 171 3,8:1
Самолеты 10743 4846 2,2:1


К вопросу о сравнении техники:
Обративший внимание на этот факт В. Суворов предложил использовать для сопоставления американскую классификацию бронетехники, которая основывалась на том, что все танки до 20 тонн считались легкими, до 40 тонн — средними, а свыше 40 тонн — тяжелыми. Учитывая разницу в компоновке танка в СССР и Германии, он сделал вывод о том, что все германские танки являлись легкими{1532}. В принципе подобный подход является вполне возможным вариантом решения этого непростого вопроса, однако следует учитывать, что американская классификация все же ближе к советской, нежели к германской. Поэтому в таблице 56 приводятся не только количественные данные по [484] типам танков в Красной Армии и вермахте, но и в скобках указаны вес и вооружение (количество и калибр орудий и пулеметов), что, по нашему мнению, позволяет более объективно сопоставить бронетанковую технику сторон.

А тут – сташшшное превосходство НГ в авиации:
Таблица 58. Численность самолетов в ВВС Германии и СССР{1537}
Германия СССР Соотношение
Бомбардировщики 2 642 6 887 1 : 2,6
Разведчики 823 1 934 1 : 2,3
Истребители 2 249 9 881 1 :4,4
Штурмовики — 57 —
Прочие 1 138 5 729 1 : 5
Итого 6 852 24 488 1 : 3,6


Немного об искусстве:
Все это лишний раз показывает, что попытки отечественной историографии объяснить вслед за Сталиным поражения советских войск в начале войны то количественным, то качественным превосходством германской техники недостаточно обоснованы. Существенного качественного превосходства немецкой техники не было, а количественного немцы смогли добиться лишь в личном составе и на отдельных направлениях в артиллерии. Однако общее соотношение сил позволяло Красной Армии не допустить и этого перевеса. Поэтому на первое место выходит вопрос об использовании наличных сил Красной Армии, об умении ими правильно распорядиться. Именно этого умения и не хватило советскому военно-политическому руководству, что и привело к столь трагическому началу войны. Отсутствие у советского командования четко проработанной стратегии оборонительной войны и недостатки в боевой выучке войск стали главными причинами, предопределившими поражения Красной Армии в начале войны.

Так что, не нужно пороть чушь... товарисчи патриоты.

Меркава
Ну пусть летал Молотов на ПЕ-8. Что с того? С кучей промежуточных посадок можно и на самолете братьев Райт хз куда улететь...
А до Берлина ещё в 41-м с островов в Балтике самолеты летали. Ну и что? Они же на стратеги были.
Тормозишь, как всегда...

Imperethor
Прочитал инфу?
Где там численное превосходство у немцев??
Данные подтвержденные. А если тебе что-то там мерещится, то обратись к волшебникам в БХ из упомянутого тобой дома..

Ессно, на момент вторжения, на востоке немцы сконцентрировали наиболее боеспособные части. Это позволяла сделать благоприятная для них военно-политич. обстановка. Однако изменение этой обстановки в последующем (вступление США в войну, усиление Англии, концентрация сил союзников в Англии, Средиземноморье, Сев Африке) вынудило Германию перебросить значительные силы на Запад, что ещё более увеличило превосходство РККА .

А ты не думал, что у Александра могло быть неплохое чувство юмора? Уж в остроумии то ему явно не откажешь. Сказывается забота учителя...
Да и действительно, я вообще - то не Пирра имел в виду, а термин...

Тигр - великолепный образец танковой техники. Символ танка 2-й мировой. С его огромным весом (великолепная броня) он был весьма подвижен. (40 км\ч - неплохо для такого тяжеловеса... учитывая время).


Короче, жду очередную порцию воплей: ЭТО НЕПРАВДА!!! ЭТУ СТАТЬЮ ПИСАЛ ПРОЗАПАДНИК!!! НЕ ВЕРЮ!!! (а коль не верю, значит и небыло).

Товарисчи Меркавы и Импереторы... может пора избавляться от солдатосветских приемов спора?

0

Мля...таблицы деформируются... но разобраться можно.
Если что - идите по ссылке.

0

а я думал что тема про War Craft o_O

0

Ну смотрии....
Личный состав 3 289 851 4 306 800 1:1,3
Ну и че ты спорил? Вот скажи мне-а?
Просмори таблицу. 3 млн. 200 тыс. у СССР и 4 млн. 300 тыс. у НГ. Даже 30% превосходство. В технике то конечно наша взяла, я это и не отрицал.
А тут – сташшшное превосходство НГ в авиации
Это сарказм?

0

Unlucky
Чего тормозишь? Эти данные касаются численности войск СССР на Западном направлении перед войной. Их потом привезли в 10 раз больше ..

В подготовке военных кадров большое значение имеет понимание ими природы войны, характера возможных боевых действий, способов использования в них войск. До Великой Отечественной войны, в 30-е годы XX в. в Красной Армии в обучении войск преобладала наступательная тематика, особенно по теории глубоких операций и боев. По сути дела, это была передовая теория, но она значительно “опережала” реальное положение тех лет - уровень технической оснащенности войск, их подготовки, способность командных кадров управлять войсками в таких операциях. В то же время при обучении штабов, войск и военных кадров мало уделялось внимания организации и ведению обороны, боям в окружении и при отходе, фактически игнорировался важнейший принцип в планировании и ведении войны; готовя глубокие и решительные операции по разгрому противника, нельзя исключать подобных действий с его стороны, необходимости организации эффективного противодействия им. И в теории, и в практике руководящего состава Красной Армии, всех ее военных кадров оказался ошибочным взгляд и на развязывание войны фашистской Германией. “Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, - писал впоследствии Г. К. Жуков, - то есть характер самого удара, во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков и руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов” [ 520 ].

Следует подчеркнуть, что подобный способ развязывания войны Германия уже применяла при нападении на страны Западной Европы и Польщу. Было время его проанализировать, учесть в подготовке наших войск и военных кадров. К сожалению, этого в полной мере сделано не было. И часть военных кадров Красной Армии оказалась неподготовленной к управлению войсками в сложной обстановке.

Вот на ком лежит вина за такие катастрофические поражения и потери. Наши военные "гении" были годны лиши для того, чтобы водку жрать, а не воевать...

0

К тому же, именно в технике мы имели колоссальное превосходство. А с учетом мобилизационных возможностей, СССР имел подавляющее превосходство во всем. За искл. военного искусства, выучки каждого отдельного солдата. Т.е. 1 немецкий солдат был равен 10 советским.
Как и сейчас - один амер. солдат равен 124-м российским...

0

Не, ну это вообще - ПОЗОР!
СССР, имея МНОГОКРАТНОЕ превосходство ВО ВСЕМ ... допустил врага хз куда. Немцы вышли к Волге, поставили флаг на Эльбрусе...
А ведь они не имели ни достаточного кол-ва танков, и самолетов у них было самую малость (по сравнению с РККА)..
И вооружена немецкая пехота была карабинами образца 1898 года...
Епт...
О каком советском военном искусстве может идти речь?? Разве лишь о том, как завалить врага трупами? Так оно и было.
Раз уж на доты кидались, чтобы именно его (дот) завалить...

В книгах по тактике и стратегии ведения войны, то, как воевала РККА нужно преподавать под лозунгом "ТАК ВОЕВАТЬ НЕЛЬЗЯ!".

Вылезли краснозадые только за счет многострадального народа..

0

Т.е. 1 немецкий солдат был равен 10 советским.
Наши военные "гении" были годны лиши для того, чтобы водку жрать, а не воевать...
Ну-ну. Это поэтому в Московской Битве РККА выиграла при превосходстве по численности вермахта? Это поэтому эти твои "терминаторы" немецкие потом все на что смогли скосить это было: "Зима, мать вашу"? А ведь они даже и не планировали воевать зимой: "Мы млять еще оченью до Астрахани дойдем". А кто в этом виноват, что зимой пришлось воевать?

0

Как и сейчас - один амер. солдат равен 124-м российским...
А почему не 248?
... допустил врага хз куда
СССР готовился к наступательной, а не к оборонительной войне. Первый удар был тщательно подготовлен и потому сокрушителен, что и вынудило отступление КА.

0

СССР готовился к наступательной, а не к оборонительной войне. Первый удар был тщательно подготовлен и потому сокрушителен, что и вынудило отступление КА.

Не поняла, что значит "готовился к наступатлеьной войне???" Хочешь сказать, что красные прозевали оборону только из-за того что готовился наступать?? Бред какой-то...Дык по идее, если СССР так готовился (наступательная война - это не хухры-мухры), то мог бы предусмотреть нормальный план отступления.

Не, ну это вообще - ПОЗОР!
СССР, имея МНОГОКРАТНОЕ превосходство ВО ВСЕМ


Германия СССР Соотношение
Бомбардировщики 2 642 6 887 1 : 2,6
Разведчики 823 1 934 1 : 2,3
Истребители 2 249 9 881 1 :4,4
Штурмовики — 57 —
Прочие 1 138 5 729 1 : 5
Итого 6 852 24 488 1 : 3,6


Танкер, не обобщай... Превосходство было не во всем...Сам же привел пример про авиацию. И прекрати стонать по этому поводу (ты уже который раз пишешь о красном позоре). я инфу выложила про чистку командования и сам ты об этом писал НЕОДНОКРАТНО.
неважно сколько там было людей мобилизировано, сколько авиации, танков, флота...Если передать все это в руки кое-как наспех обученным новичкам и дилетантам, пиши пропало, ибо кадры решают все!
НО ТЫ НАВЕРНО УЖЕ САМ ДАВНО ПОНЯЛ, ПРОСТО КАЖДОЕ ТВОЕ СООБЩЕНИЕ КАЖДЫЙ РАЗ ПОДТВЕРЖДАЕТ ЭТУ ТЕОРИЮ.
И мне это уже по горло стоит ))))

0

ЕВА
Дело в том, что перед войной у нас в военных кругах бродила идея войны малой кровью искл. на территории врага. Т.е. СССР готовился к наступательной, агрессивной войне, попутно проводя тренировки в Финляндии, Польше и пр..
Однако чистки, тотал. система красного типа, безинициативность всех и вся, тупость командования привели к тому, что немцы умудрялись, имея численность армии, напр. в 200 тыс., пленять 300 тыс. сов. солдат.
Есть кадры кинохроники где сняты гигантские колонны советских военнопленных ... идущих из-за горизонта и скрывающихся за горизонтом..., которые конвоируются 1-2 немецкими солдатами , лениво перебросившими ствол на плечо и покуривающими сигарету..
7 млн. советских военнопленных ... 45 млн. убитых (из них - 27-30 млн. военнослужащих)... Разве после этого можно говорить о военном искусстве применительно к сов. армии??

Я не склонен считать, что РККА была скопище дилетантов и новичков. Посуди сама: перед войной с НГ, СССР принимал участие в войне в Испании, участвовал в военном конфликте с Японией, воевал с Финляндией, захватил Прибалтику, Зап. Украину, Вост. Польшу, Бессарабию. Мне кажется этого не мало для приобретения опр. опыта.

Хотя... Попутно отмечу именно позорный проигрыш войны с Финляндией, где СССР имея просто невероятное преимущество во ВСЁМ, проиграл её вчистую (потери РККА превысили потери финноф где-то раз в 7).

Unlucky
Ну хватит уже упорствовать... Я привел кучу данных. Никакого превосходства у немцев небыло. Что касается боёв под Москвой, я могу тебе объяснить причины неудачи германской армии. Кстати и под Москвой у немцев небыло численного превосходства. Ты просто пользуешься данными, которые пишут разные "исследователи" с прохановским мышлением.

Дагот..
Если у нас армия будет состоять из таких, как ты, то соотн. 1 к 500 в пользу США гарантировано.

0

ЕВА
Что значит "сам же привел в пример авиацию"??
Ты внимательно посмотри: в истребителях превосходство СССР в 4,5 раза, в бомард. - в 2,5 раза..
Общее соотношение 1 к 3,6 в пользу СССР...

0

Чё ты привел? Как это обьясняет позор немцев под Москвой? По самым западническим данным как максимум будет равентво сил под Москвой. Просто до этого Союз потерпел огрмоные поражения в Западных областях. И у Москвы уже осталось мало войск.

0

Танкер, тебе уже неоднократно указывали на твои ошибки и домыслы... Перейти на личности - это все, что ты можешь?
Если тебе верить, СССР чисто случайно выиграл в войне. И вообще, ты хоть иногда думаешь, что за ахинею ты пишешь, восхваляя Запад? Со стороны это вызывает лишь смех.

0

Мало войск?
Да у нас под Москву нагнали столько народу, что сесть негде было...

Причины неудачи немцев под Москвой:
1. Мороз
2. Износ техники (полгода интенсивных боёв, когда техника не переставала работать сутками, когда гусеницы на танках стерлись до зеркального блеска дали о себе знать. Напротив, РККА, теряя технику тысячами единиц, постоянно получала в качестве пополнения свежую технику (с заводов или из других частей).
3. Переброска части сил вермахта на Запад. Переброска на запад значительных сил Люфтваффе.
4. Развертывание интенсивных боёв в Африке. (Ессно - затраты сил и средств).
5. Сильнейшая измотанность личного состава вермахта (РККА имея колоссальные человеческие ресурсы, могла позволить себе роскошь менять части на фронте в 3-4 раза чаще, чем немцы).
6. Нехватка топлива в Германии (д. топлива, бензина, масел).
7. Огромная растянутость линии фронта, что снизило концентрацию войск и, соотв - их боеспособность. ( К РККА это неприменимо, учитывая тотальное превосходство во всем и вся).
8. Помощь союзников, оказываемая СССРу.
9. Мирная позиция Японии, что позволило перебросить с Дальнег Востока огромные силы ... что в свою очередь ещё более усилило и увеличило и без того гигантскую Сов.Армию.
10. В конце концов, немцев задавили числом, замотали бегая от них по огромным территориям и пр.

Кстати, такую тактику (изматывание противника бегом), в России применяли испокон веков. От Наполеона бегали, от Карла бегали, от поляков бегали... Бегают, бегают, пока враг от голода и холода не перемрёт... А тут тебе раз - и "победа"..

0

Витёк
Не нужно мне УКАЗЫВАТЬ на некие мифические ошибки.
Я практич. каждое своё слово подтверждаю сторонней информацией.
Конечно, СССР не случайно выиграл войну. Когда я такое писал?
Причины победы СССР над НГ мною уже раскрывались..
Смех вызывают твои убогие посты из трех слов..

0

Если верить западникам, то СССР победил, завалив врага некачественным "мясом", они ж такие стратеги..

0

Цитаты..
«В ходе ожесточённых оборонительных сражений советское командование сумело сформировать в глубине страны десять резервных армий, шесть из которых были выдвинуты на московское направление. Ввод свежих сил в сражение переломил ход борьбы на подступах к столице в пользу Красной Армии.»


А вот – самая достоверная инфа о войне. Именно так и воевали красные герои.

«Командир танка лейтенант Павел Гудзь под прикрытием темноты и батарейных залпов полковой артиллерии скрытно вывел свой КВ-1 на исходную позицию, выбранную в рощице на окраине деревни Нефедьево. Уже на рассвете, в предутренней мгле он смог рассмотреть не только избы, но и вражеские танки между ними. Их оказалось восемнадцать. Восемнадцать против одного!
Призыв лейтенанта принять неравный бой получил решительную поддержку всего экипажа. Прогремел первый выстрел - и ближайший немецкий танк вспыхнул ярким пламенем. Ещё выстрел – и загорелась вторая машина. Внезапно раздался страшный грохот, КВ-1 содрогнулся. Ощущение у танкистов было такое, будто они сидят внутри огромного колокола, по которому ударили тяжёлым молотом. Снаряд врага угодил в лобовую броню машины, но она выдержала удар.
- Бей дальше! – приказал командир ... После двадцати выстрелов стало нечем дышать. Пороховые газы заволокли всё внутреннее пространство. Люди задыхались, кашляли, но продолжали сражаться. Время от времени страшные удары сотрясали КВ, но броня успешно противостояла свирепой силе вражеских снарядов.
Одна за другой запылали ещё шесть немецких машин. Павел Гудзь мастерски использовал преимущество в силе огня и в прочности брони своего мощного танка. Внезапно загремело русское “ура”. Пехота перешла в атаку.
– Вперед! – прокричал лейтенант. КВ-1 рванулся с места и стал набирать скорость, содействуя пехоте пулемётным огнём. Немецкие танки попытались преградить ему дорогу. Первым же снарядом Павел Гудзь подбил ведущую машину, вторым – следующую. Восемь уцелевших бронемонстров повернули обратно. А советский танк всё шёл и шёл вперёд, настигая врагов пулями и шрапнелью, давя орудия противника вместе с их расчётами.»

Даже большевики в то время признавали значение мороза.. :

Газета “Правда” в этот период писала: “Сегодня мороз. Дует резкий северный ветер. Но наши бойцы тепло одеты, активно ведут горячий бой, выбивая немцев из блиндажей. На улицах только что отбитой у врага деревни Н. - десятки трупов немцев. Солдаты одеты в летнее обмундирование, в тонкие куртки и пилотки;

0

Да... Мяса действительно было черезчур много... В нем то и забуксовала военная машина Германии..

0

Бир, где ты такие маразмы выкапываешь?)

0

Танкер, забудь про авиацию)
И вообще, то как действовала РККА это очень спорный момент.

Если верить западникам, то СССР победил, завалив врага некачественным "мясом", они ж такие стратеги..
Всего понемножку: и мяса, и стратегии, и героизма, и негероизма...

0

Мороз
Износ техники
Огромная растянутость линии фронта
такую тактику (изматывание противника бегом)
Что это за гении войны, не учитывающие при попытках завоевать Россию ее географию, климат, и врожденный атлетический талант ее населения?

0

износ техники. здесь понятно, у СССР было численное превосходство, он мог там подкрепления получать, а НГ такой роскоши себе не могла позволить, вот и использовалось что есть, тем более РККА ожесточенно сопротивлялось

0

Вообще то война шла на территории СССР и все пуки Бира про неслыханное численное превосходство советов глупы, этож всегда так))) наша же территория.

0

Иными словами, у Германии просто не было сил для разгрома Красной Армии. Если же еще учесть, в-четвертых, то, что советский военно-промышленный [489] комплекс был гораздо более приспособлен для снабжения армии в ходе затяжной войны необходимой техникой, то весь "Восточный поход" нельзя расценить иначе как самоубийственную авантюру германского руководства. Или, как отметил после войны ее участник генерал Г. Блюментрит, "приняв это роковое решение, Германия проиграла войну"

И?
Все как и должно быть.

А про МоРоз - раз такие дураки, что не могли к холоду приготовится - нефиг и воевать было.
!.Проблема Германии - РАЗМЕР СССР.
А отсюда вытекли и Морозы.

0

Цитаты:

"Вермахт был мало подготовлен к большой войне условиях зимы. В частности, войска не имели зимнего обмундирования, не имели подготовки ведения зимней войны, виды горючего, которые использовались в Вермахте, при достаточно сильном морозе разлагались на негорючие компоненты, смазки (в том числе оружейные) при значительном морозе просто застывали (16) . Это явилось одной из причин поражения немецких войск под Москвой зимой1941 года. "


"Мы рассмотрели огромное количество фактической информации о Красной Армии и Вермахте накануне войны. Исходя из выше сказанного, можно сделать следующие выводы. Накануне войны СССР и Германия стянули к своим общим границам примерно одинаковые по численности войска. Техническое оснащение Вермахта и Красной Армии можно оценить следующим образом. По количеству самолетов авиация Германии уступала авиации Красной Армии примерно в 3,8 раза. . По бронетанковой технике СССР значительно превосходил Германию. Вермахт имел 3582 танка, из которых около трети приходилось на легкие машины Pz. 1 (чисто пулеметный) и Pz. 2 (20-ти мм пушка) . Красная Армия имела только на западной границе более 8000 машин, из которых 1475 приходилось на танки новых типов Т-34 и КВ, признанных лучшими танками в мире в своих категориях. Броню тяжелого КВ не могла пробить ни одна немецкая танковая или противотанковая пушка. В то время Вермахт вообще не имел тяжелых танков. В принципе танки Т-26 и БТ-7 могли сражаться на равных с немецкими средними танками Pz. 3 и Pz. 4, особенно летом. По количеству орудий и минометов между Вермахтом и Красной Армией (учитывая только силы, расположенные у западных границ) было примерное равенство. Надводный флот Германии уступал ВМФ СССР, но по плану "Барбаросса" предполагалось вести борьбу с советскими флота путем захвата их баз сухопутными войсками. Таким образом, Германия не была готова к войне против такого серьезного противника, как Советский Союз. Вермахт не мог рассчитывать на сколько-нибудь серьезные успехи в ходе войны, авантюрный план "Барбаросса" не имел будущего. Так почему же Вермахт в первые месяцы войны имел столько головокружительных успехов? Вероятнее всего потому, что Советский Союз не готовился к обороне, но в тоже время шла серьезная подготовка к войне. К какой же войне? Ответ однозначен, если не оборона, то наступление! Это предположение могут доказывать следующие факты: войска стягиваются вплотную к границе; разрушается прекрасная линия оборонительных сооружений; создается громадная ударная группировка войск на румынской границе (9-ая армия) , нацеленная на румынские нефтяные месторождения; изготавливается огромное количество танков БТ (около 8000 штук) , предназначенных для стремительных бросков по автострадам, но непригодных для действий в российском бездорожье;создаются5 воздушно-десантных корпусов, предназначенных для стратегических десантов. Кроме того, все уставы, наставления, военные учебники РККА неустанно провозглашали необходимость уничтожения противника на его же территории. Полевой устав РККА 1939 года гласит: "Рабоче-Крестьянская Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий". Что и доказала Великая Отечественная война: оправившись от неудач первых месяцев войны, Красная Армия 70% общего времени боевых действий 1941-1945 годов провела в наступательных операциях (4) . Зачем же СССР готовился к нападению на Германию? Трудно ответить на этот вопрос, но давайте попробуем. Начиная с 1917 года большевики не уставая твердили о мировой революции. Идея перманентной революции стала маниакальной мечтой лидеров ВКП(б) . Когда в 1918 году в Германии произошла революция, казалось, ничто не помешает воплотить мечту в жизнь. Но затем революция в Германии задушена, мировая война, которая по теории Маркса-Энгельса могла породить другие революции, закончилась победой Антанты. Может быть после этих событий лидеры единственного в мире социалистического государства отказались от идеи мировой революции? Нет! Еще в конце 20-х годов в речах видных политических деятелей начинают появляться упоминания о мировой революции. Но мировая революция не могла случиться про то так, для ее возникновения нужна причина, нужно ухудшение экономической ситуации, тяготы и лишения рабочего класса. Все это могла предоставить только новая мировая война. Уже в конце 20-х годов Красная Армия начинает готовиться к тому, чтобы сыграть в новой мировой войне решающую роль.

Гигантские маневры, в которых участвуют танки, артиллерия, самолеты, огромные массы возрожденной кавалерии. Гигантские стройки: электростанции, каналы, гигантские предприятия по всей стране. Укрепление экономики, чтобы выстоять в новой мировой бойне. Нападая на Германию можно было решить сразу несколько задач: уничтожить сверхопасного противника, рвущегося к мировому господству; укрепить авторитет руководителей государства в глазах советского народа; и, наконец оккупировать захваченные Гитлером территории, чтобы установить на них социалистический строй, как это было сделано в 1945 году, когда образовался мировой социалистический лагерь."

0

наша же территория
Об этом и речь... Но западники этого не видят/не понимают... И приводят это в качестве оправдательных для врага факторов.

0

А вот – самая достоверная инфа о войне. Именно так и воевали красные герои.

Не знаю как это - но два КВ-2 колонну из 10 танков из снежной засады делали - ордена и все такое было, и летчики у нас были, которые Красного Барона облетали.

0

Я к тому, что никакого военного искусства со стороны советов не было и в помине..
А был мороз, огромные территории и быстро бегающая армия... за которой немцы не могли угнаться даже на мотоциклах, а уж если и догоняли, то замерзали насмерть от хлещущего в лицо ледяного ветра...

0

Так как написано:
"А советский танк всё шел и шел вперед, настигая врагов пулями и шрапнелью..."
И чего не написали, что в радиусе 50 км от этого танка немцы стояли вытянув вверх руки?

0

Ерунда еще.. я вот слышал от западников, что армию Наполеона поели паразиты! и только они)

0

А был мороз, огромные территории и быстро бегающая армия... за которой немцы не могли угнаться даже на мотоциклах, а уж если и догоняли, то замерзали насмерть от хлещущего в лицо ледяного ветра...

Где-то такое уже было... А точно: примерно такая тактика применялась в Ледовом побоище, надежда на природу.

0

Зачотно вдолбили тевтонов под лед)

0

армию Наполеона поели паразиты

Они что не мылись? ))

0

Они что не мылись? ))
Нет, от наших переползли)) наших то не едят, они привычные.. и шведов те паразиты поели, и немцев, я уверен!

0

Зачотно вдолбили тевтонов под лед)

История повторяется: и тут и там русские разгромили немцев...

0

т.е. немецкий орден и НГ

0

Никакого побоища не было. Всё это сказки. На Чудском озере аквалангисты все дно ископали и ничего не нашли. Даже самого завалящего рыцарька...
А если предположить, что доспехи изъела ржавчина (что маловероятно), то рыцари просто провалились под лёд, поскольку не соблюдали правил перехода через замёрзшие водоёмы.
Русское воинство в это время сидело в лесу и выглядывало из под ёлок.
А потом приписало себе победу..

То же самое было и с Наполеоном...

0

Стоп, куда конкретно провалились несколько сотен тысяч неполеоновских вояк? мошт они там, на дне, еще живут, детей ростят...))

то рыцари просто провалились под лёд, поскольку не соблюдали правил перехода через замёрзшие водоёмы.
Ну тупыеееее!!)))

0

А если предположить, что доспехи изъела ржавчина (что маловероятно), то рыцари просто провалились под лёд, поскольку не соблюдали правил перехода через замёрзшие водоёмы.
А почему маловероятна ржавчина?
Тем более что прошло почти 800 лет
За это время останки могли разложиться?
Или их могло занести илом, так, что не найдёшь?
Что на эту тему думает великий гуру Соколов?

0

Мне пох**, наши 1:0 выигрывают.
_ _ _
Извините, я ни 1 один пост не читал с вечера.

0

Мне пох**, наши 1:0 выигрывают.
симметрично))

0

При чем тут Соколов?
Никакого ила в том озере нет - песок и камень.
Под водой металл гораздо меньше подвержен воздействию ржавчины, чем на воздухе..
Интересно, а почему доспехи и оружие, например, римских солдат, пролежав 2 тыс. лет в германских болотах, так до сих пор и не разложились?
Наполеоновцы просидев в Москве и прождав когда наконец выйдет на битву славное русское воинство, побрели уныло домой, вытирая слёзы от разочарования, вызванного беспардонностью русских, убежавших хз куда и так и не вышедших на битву..
А русские во главе с одноглазым крались потихонечку следом, изо всех сил стараясь чтобы их не заметили...
А потом записали себе в актив "победу"..
Вообще, если войско сдало столицу государства и само убежало в какую-то глушь , где и отсиживалось, ожидая пока враг не помрёт с перепоя... то можно считать, что война была проиграна.

0

"наши 1:0 выигрывают"..
Во что играют? У кого выигрывают?

0

Наполеон, признанный гений военного искусства, вторгся в Россию с силами, троекратно превосходящими западные русские армии под начальством генералов, не отмеченных блестящими победами, а уже через полгода кампании его армия, сильнейшая в истории, была полностью уничтожена.

Уничтожение почти 550 тысяч солдат не укладывается в голове даже современных западных историков. Большое количество статей посвящено поиску причин поражения величайшего полководца, анализу факторов войны. Наиболее часто приводятся следующие причины — плохие дороги в России и мороз, встречаются попытки свалить разгром на плохой урожай 1812 года, из-за чего не удалось обеспечить нормальное снабжение. Более экзотическая версия называет победителем Наполеона вшей, которые распространили тиф среди его солдат.

По подсчетам Клаузевица армия вторжения в Россию вместе с подкреплениями в ходе войны насчитывала 610 тысяч солдат, включая 50 тысяч солдат Австрии и Пруссии. В то время как австрийцы и пруссаки, действовавшие на второстепенных направлениях, в основном уцелели, из основной армии Наполеона собрались за Вислой к январю 1813 г. лишь 23 тысячи солдат. Наполеон потерял в России свыше 550 тысяч обученных солдат, всю элитную гвардию, свыше 1200 орудий.

Танкер, ты тоже думаешь, что Наполона победили вши?

0

Да нет. Не вши.
Нужно учитывать всю совокупность факторов, которые в конечном итоге привели к гибели Великой армии.
Во-первых, что ессно, значительное число солдат армии Наполеона пало в боях. Приходится, правда, признать, что в отличие от других наполеоновских кампаний, кампания 1812 года отличалась тем, что была проведена лишь одна крупная битва с участием крупных сил сторон - Бородинская. Однако и в других , более мелких боях и стычках, войска несли потери, что, впрочем, закономерно.
Однако основные потери армия Наполеона понесла не в результате ведения боевых действий, а в результате, в прямом смысле, вымирания личного состава в ходе вывода армии из России.
Вывод армии осуществлялся в условиях суровой зимы, при отвратительном продовольственном снабжении войск. Армия Наполеона возвращалась в Европу по тому самому пути, по которому пришла в Москву. Территории уже были разорены, деревни и города в значительной степени пострадали в ходе летних боёв, от мародеров и пр..
Абсолютно не подготовленная к действиям в зимних условиях армия, страдающая от жестокого голода, в буквальном смысле вымерла по дороге домой.
Очень хорошо описывается поход Наполеона в Россию советским исследователем Тарле. Он приводит массу документальных источников, свидетельства очевидцев и пр. Заподозрить Тарле в восхвалении Наполеона, западнических настроениях невозможно, т.к. он писал свой труд в сталинские времена.
Кстати, Тарле в своей книге подчеркивает, что наряду с французами, столь же тяжёлая участь постигла и русскую армию, которая держалась на почтительном расстоянии от основных сил французской армии, лишь изредка тревожа её и перехватывая команды французов, которые рыскали по окрестностям в поисках продовольствия и фуража.
Русская армия тоже потеряла от голода и холода огромное число солдат, хотя и несколько меньше, чем французы, в осн. по причине наличия зимней формы одежды.
Что касается эпидемии тифа, то действительно, французская армия вымирала и от болезней, которые не могли не появиться на фоне постоянного голода, холода и чудовищной антисанитарии. Однако, говорить о том, что победителем Наполеона являются вши, уместно разве что для анекдотов.
В целом, с военной точки зрения, Россия проиграла кампанию 1812 года, поскольку проиграла генеральное сражение, оставила Москву (в то время - неофиц. столицу, символ России), русская армия после поражения под Бородино и вплоть до зимы 1812 года избегала столкновений с французами. Да и до Бородинской битвы, русские армии занимались лишь отступлением, нередко перераставшим в бегство.
Однако гибель в России столь большой армии, как армия Наполеона, в знач. мере подорвала силы Франции. Наполеон смог компенсировать эти потери в количественном отношении, но в качественнм отношении, из-за крупных потерь опытных солдат, французская армия в целом, стала слабее.

Кстати, Дагот, ты забыл о поляках, которых в армии Наполеона было до 250 тыс. (Макс. оценка)

0

3. Переброска части сил вермахта на Запад. Переброска на запад значительных сил Люфтваффе.
Сху.яли???? Ответь.
4. Развертывание интенсивных боёв в Африке. (Ессно - затраты сил и средств).
Эти два пункта не могут отменить количественного превосходства немцев под Москвой, даже если бы были правдивы, как и 9-ый пункт.
_ _ _
Дальше.
1, 2, 5, 6, 10 - КОГО ЭТО Е.БЕТ?? Фрицы планировали зимой вообще не воевать, подготовили грандиозную план-операцию, и она провалилась. А почему? Потому что РККА выстояла, и не потерпела поражение, как французишки хотя бы.
_ _ _
7. А это кого волнует? То, что у нас войска концентрированы, а у фрицев нет, это соответствено заслуга и провал полководцев.
_ _ _
Про битву на Чудском Озере и Отечественную войну просто смешно.

0

Вообще, если войско сдало столицу государства и само убежало в какую-то глушь , где и отсиживалось, ожидая пока враг не помрёт с перепоя... то можно считать, что война была проиграна.
Только вот наше войско почти не понесло потерь, а Наполеон бежал как ошпаренный через Неман с горсткой солдат. Кто же бл.ять проигарл? Интересно. В том же Бородино наши понесли меньше потерь чем мусье. И что же твоя Великая Армия засала давать генеральное сражение после того как вышла из Москвы? Кутузов с армией занял Новую Смоленскую дорогу, по которой французишки еще не ходили и не успели ничего разграбить. Мусье свалили по Старой и еще кааааааак свалили, только пятки сверкали. При том они просрали у Тарутина. И еще раз повторяю: засали сражаться на Новой Смоленской дороге.

0

В целом, с военной точки зрения, Россия проиграла кампанию 1812 года, поскольку проиграла генеральное сражение, оставила Москву
Кампания считается успешно оконченной при выполнении поставленных целей. А целью был не захват столицы, и не победа в генеральном сражении. Целью было сокрушение с последующим расчленением на несколько полузависимых государств. Это должно было, по замыслу французских стратегов, завершить покорение континентальной Европы и открыть заманчивые перспективы похода в Индию.
в буквальном смысле вымерла по дороге домой
Не надо преуменьшать роль казачьей конницы Платова.
Армия Наполеона возвращалась в Европу по тому самому пути, по которому пришла в Москву.
Ты забыл или намеренно опустил тот факт, что они не по своей воле пошли по тому же пути.
19 октября французская армия (110 тысяч) с огромным обозом стала покидать Москву по старой Калужской дороге. Наполеон в предверии наступающей зимы планировал добраться до ближайшей крупной базы, Смоленска, где по его расчетам были запасены припасы для французской армии, испытывающей лишения. Добраться в условиях российского бездорожья до Смоленска можно было прямым путем, Смоленской дорогой, по которой французы пришли к Москве. Другой путь вёл южным маршрутом через Калугу. Второй маршрут был предпочтительнее, так как проходил через неразорённые места, а падёж лошадей от недостатка фуража во французской армии достиг угрожающих размеров. Из-за отсутствия лошадей артиллерийский парк сократился, крупные кавалерийские соединения французов практически исчезли.
Дорогу на Калугу Наполеону заслонила армия Кутузова, расположившись под Тарутино на старой Калужской дороге. Не желая прорываться с ослабленной армией через укреплённую позицию, Наполеон свернул в районе села Троицкое (совр. Троицк) на новую Калужскую дорогу (совр. Киевское шоссе), чтобы обойти Тарутино. Однако Кутузов перебросил армию под Малоярославец, перерезав путь отступления французов по новой Калужской дороге.
24 октября состоялось сражение под Малоярославцем. Французам удалось захватить Малоярославец, но Кутузов занял укреплённую позицию за городом, которую Наполеон не рискнул штурмовать. Армия Кутузова к 22 октября насчитывала 97 тысяч регулярных войск, 20 тысяч казаков, 622 орудия и более 10 тысяч ратников ополчения[10]. Наполеон имел под рукой до 70 тысяч боеспособных солдат, кавалерия практически исчезла, артиллерия была значительно слабее русской. Ход войны теперь диктовала русская армия.
26 октября Наполеон приказал отступать на север на Боровск—Верею—Можайск. Бои за Малоярославец оказались для французов напрасными и лишь задержали их отступление. Из Можайска французская армия возобновила движение к Смоленску той дорогой, по которой наступала на Москву.

И вообще, Наполеона спасло в первые месяцы войны преимущество в численности и отсутствие опытных полководцев у русской армии. Будь жив Суворов, все было бы иначе. Да и Кутузова зря сразу не назначили.

0

А до Берлина ещё в 41-м с островов в Балтике самолеты летали. Ну и что? Они же на стратеги были.
Тормозишь, как всегда...

C островов в Балтике...ПЕ-8 чуть подальше базировался - летал туда без дозаправки в Берлине и не с мирными целями.Атлантику перелететь - я думаю посложнее. Тем более первые полеты ПЕ-8 как раз 1941...и как раз для атаки Германских городов.
И кто тут кроме тебя тормозит? ПЕ - ДАЛЬНЯЯ АВИАЦИЯ, чтоб называться СТРАТЕГИЧЕСКОЙ надо немного побольше,как думаешь?
А то, что это прородитель оной ясно и так. Тем более ты мне втирал,что Молотов на Дугласе летал, а наши самолеты на такое вообще не способны были.

Я к тому, что никакого военного искусства со стороны советов не было и в помине..
В нашем хоккее тоже искусства нет, просто шесть личностей в команде,такие как Овечкин - могут в одном лице всю команду противника обыграть - и пробить. Как и твой пример.
Это называется хорошая техника(в разных смыслах) и хорошая тренеровка.

0

Никакого побоища не было. Всё это сказки. На Чудском озере аквалангисты все дно ископали и ничего не нашли. Даже самого завалящего рыцарька...
А если предположить, что доспехи изъела ржавчина (что маловероятно), то рыцари просто провалились под лёд, поскольку не соблюдали правил перехода через замёрзшие водоёмы.
Русское воинство в это время сидело в лесу и выглядывало из под ёлок.
А потом приписало себе победу..


А куда тогда оное кол-во вражеских солдат делось?
Знаешь сколько в моем городе в Волхове Грозный людей с гирями на дно пустил? Тоже никого не нашли.
Чудское озеро описано и в учебниках со стороны проигравших - как поражение и победа Руси. Течение или еще чего...(правда это озеро).

Посети музей Великого Новгорода - доказательства там всем на показ - и наша броня до черноты ржавая и заграничная аналогично ржавая с выдавленым крестом.
Да и в записях тевтонского ордена(ну указано чт от туда) было показано сколько рыцарей пошло(мало если честно) и сколько вернулось...
...и Шрам на лице префекта ордена тоже выдумка...ага?

0

Никакого побоища не было. Всё это сказки. На Чудском озере аквалангисты все дно ископали и ничего не нашли. Даже самого завалящего рыцарька...

Пивной бочонок, думай что говоришь, это давно подтверждено и русскими, и немецкими хрониками. По последним погибло 20 рыцарей (это полноправные члены ордена) и более полутысячи рядовых ратников.

0

Армию Наполеона победила русская зима ) если бы не она, неизвестно чем дело бы кончилось..

0

было было Ледовое побоище. Только насколько достоверна инфа о нем и так ли была значима битва?

В «Рифмованной хронике» ливонский хронист утверждает, что битва происходила всё-таки не на льду, а на берегу, на суше. Непосредственным местом битвы, согласно выводам экспедиции АН СССР под руководством Караева, можно считать участок Тёплого озера, находящийся в 400 метрах к западу от современного берега мыса Сиговец, между северной его оконечностью и широтой деревни Остров. Следует заметить, что сражение на ровной поверхности льда было более выгодно тяжелой коннице Ордена, однако традиционно считается, что место для встречи с противником было выбрано Александром Ярославичем.

0

Армию Наполеона победила русская зима ) если бы не она, неизвестно чем дело бы кончилось..

Наполеон был более готов к зиме чем Гитлер(сведений о том что пушки и ружья от холода не стреляли нету, чего нельзя сказать о немцах ) - я бы сказал его победил голод, во все столице он въезжал как триумфатор - и лишь в Москве он увидел выжженные руины - солдаты больше не хотели воевать. Это был холодный расчет Кутузова.В войне нет морали, если она мешает победе.
Большая часть победы принадлежит армии и ополченцам - причем примерно в равных долях, то что творили наши партизаны за всю историю - нигде больше не повторялось.
И какая разница кто победил? Армия или зима? Проекты по управлению погодой в военных целях возникли только к концу 20 века. А наши командиры сотни лет назад погодой-природой пользовались без прямого вмешательства в ее ход.

Про то , что почти вся армия утонула - это конечно-же явный стеб, но 100% не без этого - стал бы Невский свою победу отдавать какому-то озеру))

0

Народ, чего вы спорите? Ну не верите мне - поверьте собственной логике: все наши победы намертво увязаны с зимой. Наполеон вымерз. Немцы под Москвой и Сталинградом вымерзли. Карл 12 вымерз в Полтаве. Вы что, не видите очевидного?

Дагот
Целью похода Наполеона было вынуждение России к отказу от сотрудничества с Англией, поскольку такое сотрудничество перечеркивало все усилия Франции по созданию и поддержанию континентальной блокады. Никакого расчленения России не планировалось. Ну, разве что в современных учебниках истории такую байду преподносят...

Если рассматривать в этом аспекте, то поход Наполеона действительно был неудачен. Но это - политико-экономический аспект.
В военном отношении русская армия войну проиграла. Если взять то же Бородино - кто сбежал с поля боя?
И даже во время ухода французов, Кутузов зассал дать генер. сражение, хотя имел все возможности: фр. армия, отягощенная огромным обозом и практиич. не имея боеспособной конницы, измотанная голодом и холодом внушала Кутузову непреодолимый страх. Иначе и не объяснить тех разносов, которые Кутузов устраивал подчиненным, настаивавшим на генер. сражении.
В боях в районе Березины, французская армия показала столь высочайший класс, что действия французской армии до сих пор рассматриваются в качестве классического примера действий войск при переправе в условиях давления преобладающих сил противника.

ЕВА
Ты же сама говоришь: погибло 20 рыцарей и 500 простых солдат. Ну и что это за ПОБОИЩЕ? Это рядовая стычка... не более.
Я не отрицаю того факта , что в районе Чудсого озера произошел бой. Но это была не ЭПОХАЛЬНАЯ битва, каковой её пытаются представить, а обычный бой, коих в истории несчетное число. Просто ему (бою) придали такое значение. Зачем? Не знаю. Может, князь Александр преследовал тем свои цели: дескать , вот он я - защитник В.Новгорода от псов-рыцарей. Кланяйтесь мне, вольные новгородцы, а то ужо я вас всех..

Да и вообще, тенденция выставлять врагов идиотами меня просто коробит. Ну вы сами подумайте: немцы что, конченые идиоты, чтобы в апреле месяце, когда уже вовсю тает, лезть такой оравой на хрупкий лёд. В доспехах, с конями...
Однозначно, это предания и легенды. Бой, может и был.
ПОБОИЩА не было.

Unlucky
Уже с осени 41-го немцы были вынуждены начать переброску части сил с Восточного фронта на Запад. Это было обусловлено акивизацией Англии, развертыванием в конце 41-го боев в Африке, усложнением ситуации на Балканах, где разгорелась полномасштабная война. Позднее, в связи со вступлением в войну США и активизацией прохода конвоев в СССР, немцы перебросили ещё более значит. силы на Запад. Особенно - ВВС.

Вот что такое искусство боя:

На счету немецкой эскадры JG.51 к вечеру 22 июня 1941 года числилось 129 советских самолетов, уничтоженных на земле, 57 сбитых в воздушных сражениях бомбардировщиков и 12 истребителей, из них 4 записал в свой актив подполковник Мельдерс (W.Molders). В журнале боевых действий JG.51 можно прочесть: "Упрямство русских пилотов вошло в поговорку, они не уклонялись от огня зенитной артиллерии и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвовавшей в налете. Но они прилетали все снова и снова. Следует ли этим восхищаться, как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы? Это поведение - один из наибольших секретов русской души". Известно, что на земле погибло не просто много самолетов, но прежде всего новейших типов (МиГ-3). Но даже если бы они и взлетели, то битву за господство в воздушном пространстве все равно проиграли бы. Слишком велико было превосходство немцев в тот момент в мастерстве и тактике ведения воздушных боев. Доказательством этого утверждения служит анализ донесений командиров советских авиадивизий, но это уже другая отдельная тема.

А это – инфа по «великой» Чудской «битве»..

В истории нашей — как, впрочем, и любой другой — страны есть события, которые большинством граждан воспринимаются как ключевые для верного понимания своего прошлого. К числу таких, используя терминологию Пьера Нора, мест памяти русской истории, несомненно (как нам представляется сегодня), принадлежит и Ледовое побоище — победа Александра Невского над рыцарями Ливонского ордена на Чудском озере 5 апреля 1242 года. Без упоминания об этой «крупнейшей битве раннего средневековья», положившей предел «крестоносной агрессии»[1], не может обойтись никакой учебник, никакой вообще рассказ, претендующий на «объективное и достоверное» изложение отечественной истории.
Непосредственное обращение к источникам, как правило, разочаровывает непосвященных. Сражение описано в целом ряде древнерусских и западноевропейских источников, что позволяет с определенной точностью восстановить реальный ход событий. Ближе всего по времени к интересующей нас битве стоят рассказы Новгородской I, псковских летописей и Ливонской рифмованной хроники. Величайшая битва предстает в этих ранних памятниках эпизодом если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным. Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году[2], Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», т. е. вторгся в земли Дорпатского епископства. Здесь он «пусти полкъ всь в зажития[3]», другими словами, основное войско занялось грабежом и разорением земель эстов, а отряды под командованием Домаша Твердиславича и Кербета «быша в розгоне[4]», были посланы вперед в качестве дозора и охранения. «Немци и Чюдь» разбили эти отряды, Домаша убили, «а инехъ руками изъимаша, а инии къ князю прибегоша в полкъ». После этого Александр отступил к Чудскому озеру и здесь, «на Узмени, у Воронея камени» встретил догонявшего его неприятеля. Само описание битвы занимает чуть больше ста слов: «И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньею сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи Богъ князю Александру; а Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, в субботу»[5]. Вот, собственно, и все.
В псковских летописях о битве говорится еще более кратко. Упоминается лишь, что сражение произошло «на леду», а противников Александр «овы изби и овы, связавъ, босы поведе по леду»[6]. Псковская 3-я летопись добавляет: «паде Немец ратманов 500, а 50 их руками изымаше, а Чюдь побеже; и поиде князь по них, секуще 7 верстъ по озеру до Собилицкого берега, и Чюди много победи, имь же несть числа, а иных вода потопи»[7].
Даже в Лаврентьевской летописи, опирающейся в данном случае на великокняжеский свод 1281 года, составленный при сыне Александра, князе Дмитрии, сохранилось совсем скромное описание «побоища» (что, скорее всего, свидетельствует о реальном значении, которое придавали этому событию ближайшие потомки Александра): «В лето 6 750. Ходи Александръ Ярославичь с Новъгородци на Немци и бися с ними на Чюдъскомъ езере у Ворониа камени. И победи Александръ, и гони по леду 7 верст секочи их»[8]. После этого не приходится удивляться тому, что в Ипатьевской летописи, отразившей в этой части враждебное Александру галицко-волынское летописание, вообще отсутствуют какие бы то ни было упоминания о «крупнейшей битве раннего средневековья».
Источники, появившиеся «по ту сторону», еще существеннее «умаляют» масштаб и последствия сражения на Чудском озере. В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву. Те, кто был в войске братьев, оказались в окружении. У русских было такое войско, что, пожалуй, шестьдесят человек одного немца атаковало. Братья упорно сражались. Всё же их одолели. Часть дорпатцев вышла из боя, чтобы спастись. Они вынуждены были отступить. Там двадцать братьев осталось убитыми и шестеро попали в плен»[9].
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6.

И ещё:

Стоит рассказать о тех, кто, по сложившемуся мнению, противостоял новгородцам 5 апреля 1242 года - о том самом Тевтонском ордене и о его рыцарях. Основанный в 1198 году на базе одного из госпиталей в Палестине, во время третьего Крестового похода, орден объединил немецких дворян ("тевтон" в переводе с латыни - "немец"). Устав ордена исповедовал три строгих правила, которым неукоснительно должны были следовать его члены: обет безбрачия, безоговорочное подчинение старшим и отсутствие личной собственности. Рыцарям запрещалось иметь серебряные и золотые украшения, подбивать плащи ценным мехом, иметь своего коня и многое другое. Даже носить пуговицы на одежде они не имели права. Нарушитель канонов мог запросто подвергнуться тюремному заключению, вплоть до пожизненного. При столь жестком внутреннем укладе орден считался эталоном демократии того времени. Все руководство - от Великого магистра до комтура - наместника небольшого округа - было подотчетно рядовым братьям-рыцарям.

- Прибывшие в Ливонию в 1237 году рыцари сразу же приступили к переговорам с соседями, - объяснил причины дипломатического поведения посланников ордена Анатолий Бахтин. - Практически все приграничные споры были очень быстро урегулированы мирным путем. Тем более что о военном способе решения конфликтов в то время и говорить не приходилось: вместе с ландмейстером Германом фон Бальком в Ливонию прибыло всего сорок рыцарей.

Самые дружественные отношения у ордена завязались с соседним Псковом. И славянские, и немецкие летописи хранят немало свидетельств о совместных военных походах союзников против строптивых и агрессивных соседей. Именно этот альянс и сыграл в итоге с рыцарями злую шутку.

- На Руси, в Новгороде и в Пскове, к членам ордена относились более чем уважительно, - пояснил исследователь. - Достаточно привести один бесспорный исторический факт: сразу же после Чудского сражения князь Александр Ярославович распорядился построить в Пскове католический храм. А прозвища "псы-рыцари" тевтонцы удостоились спустя шесть веков благодаря неправильному переводу на русский язык трудов Карла Маркса. Классик коммунистического учения употребил в отношении тевтонцев существительное "монах", которое на немецком языке созвучно слову "собака".

Битва на Чудском озере была предопределена еще до появления тевтонцев в Ливонии, - разъяснил суть исторической коллизии Анатолий Бахтин. - Самими же новгородцами, которые в 1232 году изгнали из города своего князя Ярослава, сына псковского правителя Владимира и тезку отца будущего Александра Невского.

Бежавший нашел дипломатическое убежище в Дорпатском (современное название Тарту) епископстве. Роль затворника явно не устраивала изгнанного правителя: Ярослав Владимирович неустанно плел нити заговора и подбивал местного епископа выступить против славян. За возвращение трона князь обещал всестороннюю помощь в борьбе с языческой Литвой. Первая попытка союзников выступить против Новгорода и возвратить княжий престол Ярославу состоялась задолго до появления тевтонцев в Ливонии, спустя два года после бегства князя, и закончилась бесславно.

Новое согласие на ведение боевых действий глава местных католиков дал только в 1240 году, после того как получил обнадеживающие вести из Пскова: на бывшей вотчине отца Ярослава часть горожан во главе с боярином Твердило Ивановичем обещала всестороннюю поддержку опальному князю.

- Новый ландмейстер Ливонского отделения ордена, следуя церковной иерархии, подчинился епископу и направил с войсками союзников двенадцать своих рыцарей, - продолжил рассказ историк. - Цифра, явно не способная серьезно повлиять на ход кампании. Между тем Твердило Иванович сдержал слово: Псков сдался без боя. Оставив в городе двух рыцарей-тевтонцев и небольшой отряд, союзные войска отправились на Новгород. Так братья-рыцари стали разменной картой в обыкновенной феодальной междоусобице славянских городов. За участие в кампании против русских магистр ордена Хайнрик фон Вида весной 1241 года отстранил своего подчиненного от управления Ливонским отделением рыцарского союза.

- Еще одна откровенная мистификация, которая сослужила медвежью услугу, - это количество участников сражения, - резюмировал историк. - В составлении русских летописей того времени наверняка принимали участие имиджмейкеры, которые для того, чтобы признать значимость победы или объяснить причины поражения, не утруждали себя педантизмом. Количество воинов в те времена указывали одним словом "бещисла", то есть несметное количество. Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере. Как анекдот звучали нереальные и необоснованные цифры: восемнадцать тысяч со стороны русских, пятнадцать - со стороны ордена. К концу тридцатых годов XIII века все население Новгорода, включая женщин, стариков и детей, составляло чуть более четырнадцати тысяч человек. Поэтому максимальное количество ополчения, которое мог призвать Александр под свои знамена, не могло превысить двух тысяч ратников. А Тевтонский орден, большинство членов которого в этот период проливали свою и чужую кровь в Палестине за Гроб Господень, состоял примерно из двухсот восьмидесяти братьев-рыцарей. Непосредственно на лед Чудского озера вышли биться не более двух десятков тевтонцев. Остальную тысячную массу, противоборствовавшую русской дружине, составили ливонцы и чуди, предки нынешних эстонцев.

0

все наши победы намертво увязаны с зимой
Как тогда объяснишь победы русских полководцев за пределами страны? Или они носили с собой холодильники?
Карл 12 вымерз в Полтаве.
Ты это серьезно? После родной Швеции для Карла Полтава была курортом... Или уже в Украине для тебя тоже холодно?
разве что в современных учебниках истории такую байду преподносят...
Наполеон не намеревался остановиться на захвате континентальной Европы - по-твоему, не так? Где тут байда?

0

Дагот
Зима в Украине тоже есть. Или ты в этом сомневаешься? Кроме того, в те времена зимы были гораздо суровее, чем сейчас.
Армия Карла вымерзала и вымирала от голода в Полтаве - это факт, который никак не обойдёшь.

Какие победы, каких полководцев? Может быть ты имеешь в виду Аустерлиц?
Я говорю о т.н. победах в ходе крупных, масштабных войн, когда на карту становится всё. И тут, как не крути, постоянно присутствует зима.
Ты может быть имеешь в виду победы "полководца" Жукова в апреле - мае 45-го?
Вот интересно было бы посмотреть, что бы делал Жуков, не имея в 5 раз больше сил, чем его противник.

Я говорю о намерениях Наполеона, коими он руководствовался в русском походе.
А это было - выведение России из закулисной игры с Англией. Между прочим, когда на средине речушки 2 императора подписывали договор, Александр богом клялся не нарушать его, что значило, помимо прочего - не "водиться" с Англией.
"Жалкая и ничтожная личность" - сказал бы Михаил Самуэльевич об этом царе всея Руси..

0

Без упоминания об этой «крупнейшей битве раннего средневековья», положившей предел «крестоносной агрессии»
кто такую х*ню сказал?
не может обойтись никакой учебник
А интересно как?
никакой вообще рассказ
У автора маразм проглядывается
если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным.
Какая же тут судьбоносность? Заурядность? Для Новгорода моего родного значит заурядно это, херам из европы пней давать?)
«пусти полкъ всь в зажития[3]»
Вот это точно заурядный случай. А на роль святых овечек мы никогда и не претендовали. Этим только 1-классника можно шокирорвать, и то лет 30 назад...сегодняшний скажет *зач0т! так и надо!* и впринципе будет прав, как они нас, так и мы их.
положившей предел «крестоносной агрессии»
Это точно тупость, *аффтор вправь мозги* , в каком учебнике он такое видел? К нам они перестали ходить с крещением...а вообще их арабы натянули в 2 последних похода - вот и перестали Deus To Vult устраивать.
а отряды под командованием Домаша Твердиславича и Кербета «быша в розгоне[4]», были посланы вперед в качестве дозора и охранения.
Из текста же исходим - потеря дозорного отряда - туфта.
Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6.
И так кульминация бредятины. Что дальше? Будем сочинять сказки, что Чингисхан с парой лучников Русь покорил, а потом многотысячное войско Руси еле осилило объединение в 100 монголов?
Только вот интересно - как это, орден говорит что потери были не малые, а мы в 21 веке решили, что 2 десятка? Это среди рыцарей что ли? В записях ордена говорится только о 1000 эстонцев-добровольцев которые в битве участвовали. И как это - отряд воеводы разбили, а при победе Александра всего 26 вражеских солдат погибло?
Эта формулировка дала повод псевдоисторикам в советские времена увеличить на порядок количество участников битвы на Чудском озере.
А и нет, бред продолжается. Еще и в царские времена Невский в почетебыл.

В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву.

Ах вот он, корень зла.
Во 1: с чего это мнение историка современности стало авторитетнее летописи?
Во 2; записи ордена - исключают современную политизацию.
В 3: трагедию ЧАЭС тоже стали называть всякие отморозки надуманной. Пусть посмотрят на припять...или на показания сч Гейгера - в 30 раз выше нормы около станции до сих пор + вторичное саркафаго-наложения для небогатой Украины...
Так что ЛОЛ!...ну почти...меньше читайте учебников, которые мин-образования не одобрены - там всякие *капиталисты в образовании* напишут и про 3 мировую с СССР - а когда прижмут говорят - *мы считаем,что холодная война и есть 3 мировая*,епт имели в виду мы что вы ТАКИЕ историки считаете.


Целью похода Наполеона было вынуждение России к отказу от сотрудничества с Англией, поскольку такое сотрудничество перечеркивало все усилия Франции по созданию и поддержанию континентальной блокады. Никакого расчленения России не планировалось. Ну, разве что в современных учебниках истории такую байду преподносят...

Эт он круто экономический вопрос решил решить...
Ну чтож как говорил Ельцин - *кто на меня со счетом пойдет, тот от счетов и погибнет!*

0

Какие победы, каких полководцев?
У Суворова мало побед было? А Семилетняя война? Лишь то, что Петр III взошел на престол, спасло Фридриха. И это лишь отдельные примеры...

Армия Карла вымерзала и вымирала от голода в Полтаве
Это их проблемы, никто не обещал им зимние квартиры и продовольствие. Надо было мудрее выбирать страну для туристических путешествий. И тем не менее, не смотря на то, что армия шведов сильно пострадала за зиму, уходить они не собирались, и начали осаду Полтавы. Где и были разбиты в пух и прах, хотя это и было летом, когда русские теряют навыки войны и превращаются в пушечное мясо...

0

Но это была не ЭПОХАЛЬНАЯ битва, каковой её пытаются представить, а обычный бой, коих в истории несчетное число. Просто ему (бою) придали такое значение. Зачем? Не знаю. Может, князь Александр преследовал тем свои цели: дескать , вот он я - защитник В.Новгорода от псов-рыцарей.

Танкер, ты внимательнее читай, я до текста задала вопрос:было было Ледовое побоище. Только насколько достоверна инфа о нем и так ли была значима битва? Чего ты мне приписываешь...

Да и вообще, тенденция выставлять врагов идиотами меня просто коробит. Ну вы сами подумайте: немцы что, конченые идиоты, чтобы в апреле месяце, когда уже вовсю тает, лезть такой оравой на хрупкий лёд. В доспехах, с конями...

У тебя идеяфикс.
Но вот "идиотские шаги" настораживают.

Это их проблемы, никто не обещал им зимние квартиры и продовольствие. Надо было мудрее выбирать страну для туристических путешествий. И тем не менее, не смотря на то, что армия шведов сильно пострадала за зиму, уходить они не собирались, и начали осаду Полтавы. Где и были разбиты в пух и прах, хотя это и было летом, когда русские теряют навыки войны и превращаются в пушечное мясо...

Столько лет прошло, а никто из стран, вторгшихся на территорию Россию, так не учел итоги прежних битв, что русская зима - это большое зло для армии и надо предусмотрительно "запасаться грелками".

Только вот интересно - как это, орден говорит что потери были не малые, а мы в 21 веке решили, что 2 десятка? Это среди рыцарей что ли? В записях ордена говорится только о 1000 эстонцев-добровольцев которые в битве участвовали. И как это - отряд воеводы разбили, а при победе Александра всего 26 вражеских солдат погибло?

20 рыцарей - ПОЛНОПРАВНЫХ ЧЛЕНОВ ОРДЕНА. Всего у тевтонов было 150.

0

Больше 20-30 рыцарей отправить не могли, т.к. остальные были заняты крестовыми походами. Ледовое побоище имело скорее символическое значение.

0

Да и вообще, тенденция выставлять врагов идиотами меня просто коробит. Ну вы сами подумайте: немцы что, конченые идиоты, чтобы в апреле месяце, когда уже вовсю тает, лезть такой оравой на хрупкий лёд. В доспехах, с конями...
А наши что там делали? Так что нормально все.
Тем более скорей всего им пришлось туда отступить.

0

Наполеон был более готов к зиме чем Гитлер
он не был к ней готов вообще, он планировал завершить кампанию в августе-сентябре. в октябре ударили неожиданно сильные морозы, все обломалось.. об этом даже на экскурсиях рассказывают, недавно была на Бородинском поле, то, что победила именно зима - цитата тамошнего экскурсовода, да и без него понятно по фактам ))

0

Какая хорошая привычка у BeerTanker-a пропускать посты мимо ушей...

0

он не был к ней готов вообще
однако французы не жаловались особо, что нельзя сказать о фрицах.
Тем более тут недавно кто-то вещал о том, что лучшая армия - та, которая боеспособна во всех условиях.
У Наполеона была лучшая армия...
У Гитлера была лучшая армия...
У Карла была лучшая армия...
Значит гроша ломанного их армии не стоили.
Европу они покорили, Россию - нет. Значит у кого лучше?...

0

Меркава
Ты - Солдатская Света (по образу мышления). "Не верю!!" А значит и нет!!!
Тебе уже не только я... Уже и другие говорят, что рыцарей в ордене было ВСЕГО 150 (максимум).
И 100% не все из них участвовали в бою у озера. Хули ты тормозишь зверски?
Во всем твоем Новгороде в то время жило 12-14 тыс человек. Откуда тогда многотысячные войска взялись что у тевтонцев, что у русских?? Ёпт, ну никто не отрицает, что там был бой. Только вот значение у него практич. никакое. Это не я выдумал, это древнерусские летописцы его (бой) ни во что не ставили. А забугорные вообще на такие стычки внимания не обращали...
У них там (в Европе) рыцари устраивали такого рода "побоища" чуть ли не на каждой поляне...
В бою у Чудского озера участвовало не более 1,5 тыс. чел с каждой стороны. Для эпохальной битвы как то маловато...

У Карла была лучшая армия...
У Гитлера была лучшая армия...
У Наполеона была лучшая армия...
И, о странное совпадение .... Все эти армии замерзли...
Так на основании чего ты делаешь вывод, что русская армия была лучше всех вышеперечисленных???

Короче, с тобой всё ясно... Кроме учебника истории, написанного хз кем... ты ничего не читал..


ЕВА
Враги должны запасаться грелками?
Дело в том, что враг (тот же Наполеон), осуществляя вторжение в Россию рассчитывает, что армия не будет от него бегать по всей стране, а будет так или иначе воевать... Однако русская армия после Бородино (и до него) позорно сбежала в какую то глушь, где и сидела, выжидая пока Наполеону не надоест сидеть в Москве).
Абсолютно с тобой согласен в том, что "Ледовое побоище" имеет чисто символич. значение.
Просто у нас обыватели судят о нем по известному фильму образца 30-х годов.

Факт известный всем и вся - французов ПОБЕДИЛА ЗИМА И ГОЛОД. "Прославленный" Кутузов же приложил столько сил, стремясь избежать серьёзных боёв с Французами, что я бы на месте Александра разжаловал его в рядовые..
А Наполеон реально и завершил кампанию в сентябре. Он разбил русских при Бородино и взял Москву. Затем серьезных боев не было.

Дагот
Суворову очень повезло.... что он умер до встречи с Наполеоном. Потому как после встречи с ним... накрылся бы этот Суворов медным тазом..
Какую осаду Полтавы начали шведы?? Они в ней всю зиму просидели... Где и потеряли от голода, холода и болезней половину состава и почти всю конницу. Летом они собирались уходить в Польшу или домой. Обоз Левенгаупта с продовольствием и боеприпасами был уничтожен русскими. На бой с русской армией вышли истощенные больные солдаты, не имеющие даже нормального кол-ва боеприпасов.
И между прочим, чуть было не вынесли петрову армию. Однако численное превосходство русских и полная измождённость шведов сыграли свою роль.
Т ы лучше вспомни бтву при Калке и т.д. ... а так же как потом наши славные военные гении ездили в Орду, где их имели по полной программе...

0

Значит у кого лучше?..

значит у нас климат самый хреновый..

0

Я сейчас посмотрел телик, там такой большой гэбист сказал, что мы самые крутые, все победили, а запад - зло, да.

значит у нас климат самый хреновый..
ТО то я вижу, одеваетесь не по климату, последние мозги прокисли, если они были.

0

гэбист случайно не премьер??

0

Нет, его недавно откопали, трупные пятна только сошли.

0

А что, его разве убили??? блин, что же теперь мэдвэд делать будет без папы???

0

Суворову очень повезло.... что он умер до встречи с Наполеоном. Потому как после встречи с ним... накрылся бы этот Суворов медным тазом..
Ужас, что ты несешь... Суворов имел твоих французов как хотел в Северной Италии. Ты бы лучше послушал наполеоновских генералов, раз уж он для тебя такой авторитет:
Моро называл марш Суворова к Треббии (стратегический маневр) вершиной военного искусства.
«Я был очень молод во время сражения при Требии; эта неудача могла бы иметь пагубное влияние на мою карьеру; меня спасло лишь то, что победителем моим был Суворов» — маршал Макдональд
Талантливый генерал Массена говорил, что отдал бы все свои победы за один Швейцарский поход Суворова
Действительно, Наполеону дико повезло, что Суворов умер до Отечественной войны.

Какую осаду Полтавы начали шведы??
Не знаю, где они сидели всю зиму, но осаду они начали 30 апреля 1709, вместо того, чтобы сваливать в свою теплую Швецию подобру-поздорову. С апреля по июнь шведы предприняли 20 штурмов Полтавы и потеряли под её стенами более 6 тысяч человек. И лишь в конце мая к Полтаве подошли главные силы русской армии во главе с Петром.
И между прочим, чуть было не вынесли петрову армию.
более 11 000 убитых и раненых, 18 108 пленных шведов против 1 345 убитых и
3 290 раненых у русских - это по-твоему чуть было не вынесли?

Т ы лучше вспомни
Да я об этом и не забывал. В отличие от Европы, которую только истощение татарской орды на территории Руси и спасло.

0

Ты - Солдатская Света (по образу мышления).
в таком случае ты - валенок.

Тебе уже не только я... Уже и другие говорят, что рыцарей в ордене было ВСЕГО 150 (максимум).
И 100% не все из них участвовали в бою у озера. Хули ты тормозишь зверски?

Для тебя НЕ рыцари людьми НЕ считаются? Их потери не учитываются?
Откуда тогда многотысячные войска взялись что у тевтонцев, что у русских??
Ну в тысячах измерять можно было.Или ты думаешь там твои 100 рыцарей только и были?

И, о странное совпадение .... Все эти армии замерзли...
Странное совпадение - что в году, ХОТЬ ОДНА ЗИМА, ДА БЫВАЕТ. Для этих стран - видно всегда светило солнце.
Победа - лучшее доказательство превосходства.

Короче, с тобой всё ясно... Кроме учебника истории, написанного хз кем... ты ничего не читал..
Продолжение мыслей валенка который начинает переходить на личности? У меня в аттестате всего две *3* - по химии и по истории - я учебник не читал - обломись.
Историю я изучаю сам и в университете.

Дело в том, что враг (тот же Наполеон), осуществляя вторжение в Россию рассчитывает, что армия не будет от него бегать по всей стране, а будет так или иначе воевать... Однако русская армия после Бородино (и до него) позорно сбежала в какую то глушь, где и сидела, выжидая пока Наполеону не надоест сидеть в Москве).

Хватит гнать херню. Отступление с уничтожением ресурсов - тактика еще до нашей эры ставшая эффективной.
У нас страна большая - од границы до Москвы - не так уж и много на общем фоне.
Ты еще скажи что Наполеон великодушно оставил Россию в покое, после чего построил нам дороги до Парижа, чтоб армия России к нему в гости пришла.

Он разбил русских при Бородино и взял Москву.
Москва не Россия, Россия не Москва. Лучше бы он Питер взял - больше толку бы было, может хоть сумел армию вывести.

Суворову очень повезло.... что он умер до встречи с Наполеоном. Потому как после встречи с ним... накрылся бы этот Суворов медным тазом..

ууу....Я бы сказал наоборот, Наполеону повезло, что Суворов - не его современник.
Он возможно бы вообще Императором не стал.

0

Победа - лучшее доказательство превосходства.
природного, да и то только в условиях войны ))))и а так это не превосходство, а большой недостаток )))

0

Война от защиты - никто не исключал.
природного
Евреям и арабам это скажи.
да и то только в условиях войны
тебе нефть и лес не помогает? Хочешь жить как 15 лет назад?

0

враг (тот же Наполеон), осуществляя вторжение в Россию рассчитывает, что армия не будет от него бегать по всей стране, а будет так или иначе воевать...
Упустил это из виду. Плохо рассчитывает, что тут сказать. Лоханулся Наполеон тут конкретно, и нечего его оправдывать. Он-то, конечно, рассчитывал, что вся армия дружно выйдет на битву, продует, и сдаст страну на растерзание. И рассчитывал войти в Москву как триумфатор, что его будут встречать с цветами и женщинами. А тут - пустой подожженный город.
Да еще и народ не по-честному себя ведет - в партизаны все подались, и продовольствием делиться не хотят...

0

тебе нефть и лес не помогает?
не поняла, к чему это?

0

да и то только в условиях войны
я тоже не понял к чему ты это сказала.

0

я говорила, что наш климат выгоден только в условиях войны.. чтоб враг замерз.. а так русская зима - мегаотстой.. терпеть не могу :(

0

Да еще и народ не по-честному себя ведет - в партизаны все подались, и продовольствием делиться не хотят...

А чего они ждут от патриотов? Это может у них там французы при одном выстреле в люстру сдаются.

Из мемуаров Гейнца Гудериана, разговор со старым царским генералом в захваченном Орле:
"Господин генерал, я нахожу, что армия должна сопротивляться до последнего, на то она и армия. Но почему все населене так ожесточено против нас? Те же партизаны... Согласитесь, это очень странно".
"А что же вы хотели?- услышал он в ответ. - Сейчас не 1921-й год, когда большевики сбрасывали нас, белых, в Черное море. Тогда мы встречали интервенцию с большим воодушевлением. Теперь же вы пришли слишком поздно. Мы как раз снова стали жить по-настоящему, а вы пришли и отбросили нас назад. Вы все разрушили!"
"Но вы же ненавидите большевиков!" - удивился такому ответу фашисткий военачальник.
"Против вас мы все едины, мы все боремся за Россию".

0

BeerTanker
Давай винмаааааательно прочитай мой пост
15.06.08 12:01, и Дагот Виктор
15.06.08 12:31
А потом и заявляй о поражении. И под Бородино наши не продули. А спокойно продержались, хоть и отступили. И потери у французов были выше. А в Северной Италии и на Альпах Швейцарских Суворов тааааааак пере.бал жалких французишек с горсткой людей, что они из Парижу потом вылазить боялись. Тогда Павел 1(долбанутый прусолюб), сославший Суворова, вернул его тут же и послал на помошь Австрии. в 1799 году Суворов, имея 17-тысячное русское войско и горстку австрияк совершал переход через Альпы в Швейцарию, чтобы соединится с новыми силами России и Австрии. Массена(имея 84(!!) тысячи воинов) разбил те части, с которыми шел на соединение Суворов. И генераллисимус разбил французов, мусье отступили, прямо в горах, имея 3-4 кратное превосходство по численности. Я понимаю там Турцию разбивать 25 тысячами против 150 тысяч - это не так круто, ведь турецкая армия одна из самых никчемных тогда, но французы... это высшее военное искусство. У наполеона не было бы ни шанса.

0

Меркава
Олень ты и есть олень ... х с тебя взять..
"отступление с уничтожением ресурсов" ... тактика мля...
А ты о населении, которое на оккупированной территории остается без этих ресурсов не подумал?
Заипательская тактика - сжечь всё и свалить. А народ пусть лапу сосет... Мы отсидимся, пока враги не вымерзнут..
"от границ до Москвы не так уж много" ... епт, ты в натуре ипанутый или прикидываешься?? В России и сейчас и тогда именно "от границы до Москвы" проживало и проживает большинство населения.
На личности я перехожу... Не льсти себе..

Дагот
А что, Сувров где-то встречался на поле боя с Наполеоном?
Швейцарский поход вообще бессмысленная затея, которая не имела никакого толка. Тоже что то вроде "ледового побоища" : много шума из ничего...

«На открытом пространстве (до 1,5 км), окруженном лесом, было построено шесть редутов в линию и четыре редута перпендикулярно линии первых шести, из них два редута не были полностью закончены. Редуты представляли собой полевые четырехугольные земляные укрепления и были расположены один от другого на расстоянии примерно 200 шагов. В битве участвовало со стороны русских до 42 тыс. человек, располагавших 72 орудиями, со стороны шведов — до 30 тыс. человек. Русская конница состояла из 23 драгунских полков и 1 эскадрона».

«Получено известие от посыпанных для погребания мертвых по баталии, что они на боевом месте и круг оного сочли и погребли швецких мертвых тел 8619 человек.»

Письма и бумаги имп. Петра Великого. Т. IX. Вып. 1. М.-Л.. 1950. С. 258-276

Не нужно всё слепо дергать из википедии...

Да уж, конечно... Наполеон действительно не расчитывал, что от него русская армия будет бегать словно заяц..
А она бегала, сдала страну на растерзание (и Москву впридачу)..

Россия спасла Европу от татар?? Еще одно заблуждение... кстати, высказывание таких, явно чужих "мыслей", прямо свидетельствует о знании истории. Да будет тебе известно, что походы татар на Русь имели второстепенный характер. Основной удар татаро-монголы наносили гораздо южнее: Ср. Азия, Персия, Индия ...
А те татаро-монгольские войска, что прошли в Европу, были разбиты и отброшены назад европейцами.
Россия же практически не оказала сопротивления в момент появления татар. Попытка дать им сражение на Калке обернулась полным истреблением русского войска. Всё остальное сопротивление сводилось к банальному: спрятаться в городе и ВСЁ. А города татары выносили на счет "РАЗ".
На Руси в то время князья междоусобицами были заняты. Им с татарами некогда было воевать. А на народ, как всегда, было насрать...

"В РОССИИ хоть ОДНА ЗИМА да бывает"...
Нет. Правильнее, наверное сказать в России одна зима и бывает..
А вообще, вся русская военная тактика сводится к следующим "хитростям":
1. Убежать как можно дальше. (Авось враг и заблудится по дороге). (раньше помогало... в более новые времена - фишка не пролезет).
2. Уничтожить как можно больше (добра, чтобы врагу не досталось... население? а пох население)
3. Дождаться зимы.

0

Чего ты ждёшь?
Чтобы я тебе разжёвывал, почему Наполеон с колоссальным обозом не стал ломиться через укрепрайон?
По-моему в твоём вопросе содержится и ответ...

0

Ну он же великий полководец с великой армией и ему противостяли дикари, которые только бегать по стране умеют. Почему же он зассал? Он же хотел победить в России, зачем он бежал, сверкая пятками, потреяв процентов 95 армии?

0

Unlucky
Читай..

Это пишет Наполеон:

Русские имели под ружьем 170 000 человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укрепленных батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

А это его критики:

Укажем на явные преувеличения, допущенные Наполеоном. Позиция армии Кутузова при Бородине отнюдь не была «прекрасной»: наряду с достоинствами она «грешила» серьезными недостатками. Что касается численности русских войск, то в день сражения она составляла 155—160 тысяч человек при 624 орудиях. Наполеоновская армия насчитывала около 134 тысяч солдат и офицеров при 587 орудиях, так что превосходство в регулярных войсках на русской стороне.

А так рождаются мифы:

К сожалению, в нашей литературе об Отечественной войне 1812 года очень часто встречается цифра 58 478 человек. Она была вычислена русским военным историком В. А. Афанасьевым на основе данных, опубликованных в 1813 году по распоряжению Ростопчина. В основе подсчетов — сведения швейцарского авантюриста Александра Шмидта, который в октябре 1812 года перебежал к русским и выдал себя за майора, якобы служившего в личной канцелярии маршала Бертье. По свидетельству чиновника А. Я. Булгакова, допрашивавшего Шмидта, тот, «благодаря своей необычайной памяти... исчислил все потери ранеными и у битыми, которые потерпела эта (наполеоновская. — А. В.) армия во всех сражениях, предшествовавших занятию Москвы». Граф Ростопчин, явно заинтересованный в том, чтобы завысить потери неприятеля, не заметил массы несуразностей, содержащихся в данных Шмидта, и поспешил обнародовать их под видом трофейных документов. Из множества ошибок, встречающихся в сведениях швейцарца, достаточно указать одну. В числе корпусов, сражавшихся при Бородине, он назвал 7-й (саксонский) корпус генерала Ренье, якобы потерявший в этой битве 5095 человек. На самом деле указанный корпус никак не мог участвовать в Бородинском сражении, так как в это время действовал на Волыни. Если бы Шмидт действительно служил в штабе Великой армии, он безусловно должен был знать об этом факте.

А это – историч. документ:

Через 3 дня в Можайске Наполеон собственноручно составил 18-й бюллетень Великой армии [2], где попытался представить "битву при Москве-реке" как полную и решительную победу над русскими войсками. По утверждению бюллетеня, уже к 8 часам утра неприятель был выбит со всех позиций и, хотя еще пытался затем их возвратить, всюду был отброшен, а к 2 часам пополудни сражение фактически было закончено. Русские потери оценивались в 40-50 тыс. человек, французские - в 10 тыс. "Не было подобного поля битвы, - говорилось в бюллетене. - Из шести трупов один принадлежал французу, а 5 - русским". Согласно бюллетеню, битва представала как упорное сражение, которое благодаря героизму солдат французской армии и гению Наполеона было решительно выиграно: русская армия полностью разбита, а дорога на Москву открыта. Конечно, эта картина сражения во многом была рассчитана на публику, как свою, так и европейскую.

А это – пишут историки по бюллетеню:

Было бы неверно утверждать, что все, написанное в бюллетене, являлось выдумкой хитроумного политика и полководца. Проявив 7 сентября величайшую доблесть и отбросив противника, солдаты Великой армии ощущали себя победителями. Впереди была Москва, которая ассоциировалась с почетным миром. Из 93 сохранившихся писем, отправленных чинами наполеоновской армии после Бородинского сражения в сентябре 1812 г. (25 из них принадлежат маршалам и генералам, 52 - офицерам, 3 - чиновникам, 7 - рядовым, а у авторов 12 писем чины и должности идентифицировать не удалось), ни в одном нет сомнений в одержанной победе, хотя многие авторы и признают большие потери французов [3].

В 1821 г., когда умер Наполеон, были переизданы бюллетени Великой армии и опубликованы рапорты Мюрата, Нея, Богарне и Понятовского о битве при Москве-реке [9]. Однако основная масса материалов о походе в Россию все еще хранилась в архивах. Военный министр Франции в 1821-1823 гг. маршал К.-Ф. Виктор, понимая важность обобщения опыта русской кампании, предоставил возможность полковнику маркизу Ж. де Шамбрэ, участвовавшему в походе в Россию и попавшему при Березине в русский плен, возможность работать с документами архива военного министерства. В 1823 г. вышло первое издание работы Шамбрэ "История экспедиции в Россию" [10], свободной от разного рода идеологических воздействий национального, личностного и иного характера. По мнению автора, необходимость догнать и уничтожить русскую армию заставила Наполеона решиться на уникальный в истории современных войн стремительный марш на Москву, который с неизбежностью "принял характер варварского вторжения", когда местность совершенно разорялась передовыми частями французской армии, обрекая всех остальных на голод и болезни. Перекличка 2 сентября 1812 г. в Гжатске, накануне генерального сражения, показала, что у Наполеона могло быть в строю не более 133 тыс. 819 человек. В это число входили и те, кто должен был присоединиться к главным силам в течение последующих 5 дней. Но, как отмечал Шамбрэ, успели подойти далеко не все. Настигнув русскую армию 5 сентября. Наполеон немедленно атаковал Шевардинский редут, который мешал французской армии развернуться. Захватив его, император стал действовать более осторожно, опасаясь, что русские продолжат свое отступление. Это обстоятельство предопределило и общий план генеральной битвы, сводившийся к тому, чтобы "столкнуть" русских с их позиций до Московской дороги и отсечь им путь к отступлению. В результате большая часть армии М.И. Кутузова должна была оказаться зажатой в угол между реками Колоча и Москва.

0

Меркава
"В частности, итоги битвы видятся автору немецкой Рифмованной хроники гораздо более скромными, нежели они представлялись древнерусскому летописцу (а за ним — и большинству наших современников): «С обеих сторон убитые падали на траву.
Ах вот он, корень зла.
Во 1: с чего это мнение историка современности стало авторитетнее летописи?"

Товарисч... А с чего ты решил, что немецкая Рифмованная хроника - это мнение историка современности???
Ну что тут скажешь... лол...

0

Что это за бред? Ты вот мне доступно обьясни своими словами. Какого хрена прославленный император не дал генеральное сражение? Если все что ты можешь предоставить - это то, что его армия была слаба, а Кутузова сильна - грош-цена его славе. Ведь если бы он разбил армию Кутузова - то все, и почетный мир и жизнь всех почти его солдат.

0

А что, Сувров где-то встречался на поле боя с Наполеоном?
Я такого и не говорил. Он встречался с его лучшими генералами, и я привел их мнения о Суворове.
Насчет Швейцарского похода - он затевался с подачи англичан и австрияков, которые не выполнили своих обязанностей. То, что ты называешь бессмысленной затеей, считается примером высочайшего полководческого искусства. До этого вести боевые действия в условиях горной местности считалось невозможным.

В результате Итальянского похода Суворова 1799 и Средиземноморского похода Ушакова 1798—1800 почти вся Италия была освобождена от французских войск. Разбитая при Нови французская армия генерала Ж. В. Моро отступила к Генуе. В руках французов в Сев. Италии остались лишь крепости Тортона и Кони. Суворов осадил Тортону. К этому времени англо-австрийское руководство коалиции разработало новый план военных действий. Ещё в июле 1799 английский кабинет предложил императору Павлу I провести англо-русскую экспедицию в Голландию и в связи с этим изменить весь план войны. После поправок, внесённых австрийским командованием, был принят следующий план действий: австрийская армия эрцгерцога Карла перебрасывается из Швейцарии на Рейн, осаждает Майнц, занимает Бельгию и устанавливает связь с англо-русским корпусом в Голландии; русские войска под командованием Суворова перебрасываются из Италии в Швейцарию, куда направляется также русский корпус генерала А. М. Римского-Корсакова и французский эмигрантский корпус принца Л. Ж. Конде, после чего все эти силы под командованием Суворова вторгаются во Францию через Франш-Конте; австрийская армия фельдмаршала М. Меласа из Италии наступает на Савойю. Этот план служил экспансионистским интересам Великобритании и Австрии: Великобритания стремилась овладеть голландским флотом и обеспечить себе господство на море, Австрия хотела избавиться от присутствия русских войск на итальянской территории и закрепить своё господство в Италии. Павел I согласился на этот план, но поставил условием перехода русских войск в Швейцарию её предварительное очищение от французских войск силами австрийцев. 16(27) августа Суворов получил приказ австрийского императора Франца о переходе в Швейцарию, но т. к. он считал необходимым сначала овладеть французскими крепостями в Италии, не спешил с его выполнением. Между тем австрийское командование, несмотря на обещания Павлу I, начало выводить армию эрцгерцога Карла из Швейцарии, чем ставило прибывший в район Цюриха русский корпус Римского-Корсакова под удар французской армии генерала А. Массены. Несмотря на энергичные протесты Суворова, эрцгерцог Карл согласился оставить в Швейцарии лишь 22 тыс. чел. под общим командованием генерала Ф. Хотце. 31 августа (11 сентября), как только капитулировала Тортона, войска Суворова (21 тыс. чел.) выступили из Алессандрии и Ривальты на С. Полевая артиллерия и обозы были отправлены через Австрию, а с собой Суворов взял лишь 25 горных орудий.
К началу сентября силы союзников располагались в Швейцарии в следующих основных группировках: корпус Римского-Корсакова (24 тыс. чел.) — на р. Лиммат около Цюриха, отряд Хотце (10,5 тыс. чел.) — вдоль Цюрихского и Валленштадтского оз. и на р. Линт, отряд Ф. Елачича (5 тыс. чел.) — у Зарганса, отряд Линкена (4 тыс. чел.) — у Иланца, отряд Ауфенберга (2,5 тыс. чел.) — у Дисентиса. Австр. отряды Г. Штрауха, В. Л. Рогана и К. Хадика (всего до 11,5 тыс. чел.) находились на южных подступах к Швейцарии. Главные силы французской армии генерала Массены (38 тыс. чел.) располагались против корпуса Римского-Корсакова, дивизия Н. Сульта и бригада Г. Ж. Молитора (15 тыс. чел.) — против отряда Хотце, дивизия К. Ж. Лекурба (11,8 тыс. чел.) — в долине р. Рёйс, на перевале Сен-Готард, отряд Л. М. Тюрро (9,6 тыс. чел.) — западнее оз. Лаго-Маджоре, против отряда Рогана. Т. о., французы имели превосходство в силах и занимали выгодные позиции.
Суворов избрал для движения на соединение с Римским-Корсаковым кратчайший, хотя и наиболее трудный, путь — через перевал Сен-Готард, занятый противником, назначив атаку перевала на 8(19) сентября. Одновременно с атакой Сен-Готарда войсками Суворова, при поддержке австрийских отрядов Штрауха и Ауфенберга, войска Римского-Корсакова и Хотце должны были перейти в наступление на рр. Лиммат и Линт. 4(15) сент. Суворов прибыл в Таверне, но здесь не оказалось ни продовольствия, ни вьючных мулов, которых должно было подготовить австрийское интендантство. 5 дней были потрачены на сбор вьючного транспорта и продовольствия. 10(21) сентября рус. войска подошли к Сен-Готарду, занятому 8,5-тыс. французским отрядом Лекурба. Суворов направил колонну генерала А. Г. Розенберга в обход перевала справа через Дисентис на Чёртов мост в тыл противнику, а сам 13 (24) сентября гл. силами атаковал перевал. Две атаки были отбиты, но во время третьей атаки отряд генерала П. И. Багратиона вышел в тыл французских позиций, что заставило противника отступить. 14 (25) сентября французы пытались задержать русские войска у туннеля Урзерн-Лох и Чёртова моста, но были обойдены с флангов и отошли. 15(26) сентября войска Суворова прибыли в Альтдорф, где выяснилось, что отсюда на Швиц дороги нет (австрийское командование не информировало об этом заблаговременно Суворова), а суда для переправы через Люцернское оз. захвачены противником. Суворов решил двигаться на Швиц через хребет Росток и Муотенскую долину. Тяжёлый 18-км путь до Муотенской долины рус. войска преодолели за 2 дня, но здесь было получено известие о разгроме 15(26) сентября войск Римского-Корсакова и Хотце в Цюрихском сражении 1799 и на р. Линт. Австрийские отряды Елачича и Линкена отошли, а Швиц был занят французами. Войска Суворова оказались окруженными в Муотенской долине без продовольствия и с ограниченным количеством боеприпасов. На военном совете 18 (29) сент. было решено пробиваться на Гларис. Авангард Багратиона отбросил бригаду Молитора и открыл путь на Гларис. Арьергард Розенберга 19—20 сентября (30 сентября — 1 октября) вёл упорный бой с 10-тыс. отрядом Массены и отбил все атаки, а затем отбросил противника до Швица, захватив 1200 пленных. 23 сентября (4 октября) арьергард присоединился к главным силам в Гларисе. В Гларисе австрийских войск не оказалось, т. к. отряд Линкена уже отошёл. От Суворова отделился и ушёл также отряд Ауфенберга. В целях спасения войск Суворов решил отходить на Иланц. После труднейшего перехода через хребет Рингенкопф (Паникс) 26 сент. (7 окт.) русские войска достигли Иланца, а 27 сентября (8 октября) — района Кур, после чего отошли к Аугсбургу на зимние квартиры.

Предательские по существу действия австрийского командования, поражение войск Римского-Корсакова, неудача англо-русской экспедиции в Голландии, крайнее изнурение и большие потери войск Суворова (св. 4 тыс. чел. убитыми и ранеными) привели к тому, что цель Ш. п. С. не была достигнута. Вместе с тем русская армия совершила небывалый в истории труднейший горный поход, отбила атаки превосходящих сил противника, вышла из окружения и даже вывела 1400 пленных. События в Швейцарии раскрыли Павлу I двойственную политику Австрии и 11 (22) октября он расторг союз с ней, приказав Суворову возвратиться с армией в Россию.
Суворов показал образцы действий в горах в неблагоприятных условиях, приёмы захвата горных вершин и перевалов путём сочетания атак с фронта с обходами, внеся ценный вклад в теорию военного искусства.

Вот объясни мне, как Суворову удавалось без холодильников и заваливания противника мясом бить наполеоновских генералов? И несмотря на изможденность солдат, нехваток боеприпасов выйти из окружения превосходящими силами французов? Это ли не искусство ведения войны?

И что ты хотел сказать письмами и бумагами имп. Петра Великого? То, что указанны мной потери преувеличены? Читай внимательнее. более 11 000 убитых и раненых, 18 108 пленных шведов. Вобщем, полный разгром, и своими данными ты только подтверждаешь это... И еще раз: против 1 345 убитых и 3 290 раненых у русских - это по-твоему чуть было не вынесли петрову армию?

Да уж, конечно... Наполеон действительно не расчитывал, что от него русская армия будет бегать словно заяц..
Еще раз повторяю, это уже его проблема, что не рассчитывал... Поэтому-то он и не захватил весь мир, потому что рассчитывал хреново.

0

Пускай это педивикия, но я больше склонен доверять этому, чем французским источникам.

Силы сторон
Наполеон
130—135 тысяч, 587 орудий
Кутузов
112—130 тысяч,
630—640 орудий

Потери
Французы 28—41 тысячи
Русские 39—45 тысяч

0

ЛОЛ. Насчет Это пишет Наполеон:

Наполеон, пытавшийся в одном сражении разгромить русскую армию, не добился своей цели. Его точка зрения совершенно определённо высказана им в мемуарах, которые он продиктовал на острове Святой Елены в 1816 г:

Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены! Неустрашимые герои, Ней, Мюрат, Понятовский, — вот кому принадлежала слава этой битвы. Сколько великих, сколько прекрасных исторических деяний будет в ней отмечено! Она поведает, как эти отважные кирасиры захватили редуты, изрубив канониров на их орудиях; она расскажет о героическом самопожертвовании Монбрена и Коленкура, которые нашли смерть в расцвете своей славы; она поведает о том, как наши канониры, открытые на ровном поле, вели огонь против более многочисленных и хорошо укреплённых батарей, и об этих бесстрашных пехотинцах, которые в наиболее критический момент, когда командовавший ими генерал хотел их ободрить, крикнули ему: «Спокойно, все твои солдаты решили сегодня победить, и они победят!»

Уже через год, в 1817 году, Наполеон решил дать новую версию Бородинского сражения: "С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооруженных до зубов и разбил их..." и т. д.

А, и еще про монголов... Козельск они тоже на раз взяли?

0

Рифмованной хроники
Я не знаю что это.
Тем более кто участвовал по обе стороны?
Это палка в двух концах, каждая сторона гнет к себе и чья правильнее - неизвестно.
Однако общепринятая версия - наша.

*Тем более после спасение Праги от фашизма войсками союзников* - удивляться нечему.

А ты о населении, которое на оккупированной территории остается без этих ресурсов не подумал?
Население, кто хотел - тоже свалило.

"от границ до Москвы не так уж много" ... епт, ты в натуре ипанутый или прикидываешься?? В России и сейчас и тогда именно "от границы до Москвы" проживало и проживает большинство населения.

Наполеон только до Москвы добрался - Питер и другие - никто не трогал.
Если население лапу сосет - то на что армия живет? И только такие как ты не будут сосать лапу ради победы.

На личности я перехожу... Не льсти себе..
Валенок огрызается))

Армия Наполеона - сбор со ВСЕЙ ЕВРОПЫ. Так же как исторически между границей и Москвой проживает большинство, то так же исторически в России проживает людей меньше чем в одной стране европы. Так что армия Наполеона по принципу не могла быть меньше Российской.
Нашим войскам пришлось после ухода Наполеона из Москвы - всю европу пропешедралить и отпешедралить.Однако никто не замерз, зима не мешала. Пришлось пройти по чужой территории побольше чем Наполеону - и не помереть с голоду, а ландшафт в европе - похлеще нашего.
Чего то все забыли, что при сдаче Москвы - победы еще не было. Это был всего-лишь переломный момент, как Курская дуга.

ЗЫ самое интересное, что современный мир жил и пытается как можно дольше прожить по принципу - *победителей не судят*, вы знаете о чем я. Однако они умудрились всего при одной победе перекрыть все наши вмешательством в нашу историю. Судя по фильмам-играм не далек час, когда нацизм будет хорошим, коммунизм - плохим(есть уже и такие варианты.)

0

Тему не читал, но из за врожденных качеств, эмоций, и так далее, все эти амбиции и т.п, вот все это и приводит к войне. Причины же просты, остальное простейшие выводы.

0

2 BeerTanker
Интересно, а почему доспехи и оружие, например, римских солдат, пролежав 2 тыс. лет в германских болотах, так до сих пор и не разложились?
Потому что они лежали в болотах - там другое содержание кислорода в воде и соответсвенно на порядок меньшее окисление

0

Дагот
Я ещё раз привожу цитату, ... цитату наших исследователей а не французов:
"Укажем на явные преувеличения, допущенные Наполеоном. Позиция армии Кутузова при Бородине отнюдь не была «прекрасной»: наряду с достоинствами она «грешила» серьезными недостатками. Что касается численности русских войск, то в день сражения она составляла 155—160 тысяч человек при 624 орудиях. Наполеоновская армия насчитывала около 134 тысяч солдат и офицеров при 587 орудиях, так что превосходство в регулярных войсках на русской стороне."

Возьми свою википедию и спусти в унитаз. И хватит уже ссылаться на неё. То, что ты без конца обращаешься к википедии - означает, что ты историю не знаешь, что ты не читал , кроме википедийного убожества НИЧЕГО БОЛЕЕ.

А вот цитата из твоего поста:
"Предательские по существу действия австрийского командования, поражение войск Римского-Корсакова, неудача англо-русской экспедиции в Голландии, крайнее изнурение и большие потери войск Суворова (св. 4 тыс. чел. убитыми и ранеными) привели к тому, что цель Ш. п. С. не была достигнута. "
Если цель не была достигнута, то война - проиграна. Это, кстати, твои слова.

"ЛОЛ. Насчет это пишет Наполеон"...
Ну ужас просто.... и ты в тормоза подался?
Я же привожу сначала слова Наполеона, а затем ЕГО КРИТИКОВ (НАШИХ). Почитай и сравни. У Наполеона просто более пафосное изложение. А суть не изменена.

Козельск взяли на РАЗ-ДВА.
А ты мне назови хоть один город на Руси, который монглы штурмовали, но не смогли взять?

А вот ещё твои слова: Наполеон вышел со своей армией в 110 тыс человек и огромным обозом (из Москвы). Тогда как получается, что Наполеон, имея перед Бородинской битвой ок. 134. тыс человек ... и потеряв под Бородино 50 тыс. уходит из Москвы со 110 тысячями??? Они что, в Москве размножались что-ли?
Ведь их после Бородино должно было остаться всего 84 тыс. ( а по учебникам для вас, даготов, Наполеон потерял все 60 тыс, следовательно, у него должно было остаться 74 тыс. после Бородино). Если учесть те небольшие потери, которые французы понесли до ухода из Москвы, их армия должна была насчитывать ок. 70 тыс. чел.

Меркава
В том то и беда, что ты нихрена не знаешь, но много треплешься...
А уж сравнивать русскую зиму и, например, австрийскую и ли французскую...
"А ландшафт в Европе - похлеще нашего"..
"Население, кто хоте - тоже свалило"... ага, всё побросали и пошли хз куда...
"исторически в России проживает людей меньше, ЧЕМ В ОДНОЙ СТРАНЕ ЕВРОПЫ" ... Назови мне хоть одну страну Европы, где население БОЛЬШЕ, чем в России.
При чем здесь Прага? Что ты несёшь?
Ты вообще, с ручника когда-нибудь снимешься?
И, перефразируя: такие как ты , будут сосать что угодно, если родимая власть прикажет..

Unlucky
Генеральное сражение было под Бородино. Русские были разбиты и бежали, оставив Москву, которую разграбили и сожгли мародеры ( а не герои - патриоты во главе с Ростопчиным).
То, что Наполеон не стал пробиваться с голодной и замерзающей армией, отягощенной обозом, через укреп. район - это не гениальность, а протой здравый смысл.
"Гениальный" Суворов, например, полез через горы..

Viva4ever
Но... доспехам из германских болот более 2000 лет, а тем, что якобы должны лежать в Чудском озере, менее 800... Тоже разница на порядок.. Кстати, у Калки (и в ней) доспехи находят. Что же они не разложились? Время то практич. одно прошло..

0

Козельск взяли на РАЗ-ДВА.
7 недель - это РАЗ-ДВА?
и потеряв под Бородино 50 тыс. уходит из Москвы со 110 тысячями??? Они что, в Москве размножались что-ли?
А ты не допускаешь что за месяц могли подойти резервы? Армия Наполеноа была свыше полумиллиона человек в России.

"Гениальный" Суворов, например, полез через горы..

И перепиз.дел там тысячи французов и даже в плен взял 1200... имея 3-4 кратное отсавание в численности.
То, что Наполеон не стал пробиваться с голодной и замерзающей армией, отягощенной обозом, через укреп. район - это не гениальность, а протой здравый смысл.
Ну значит он прое.бал. Разве нет. Он НИЧЕГОШЕНЬКИ не добился в России(наши поетри ниже фрнацузских в разы). Он потерял почти всю свою армию. Кстати, при преследрвании войск Наполеона Русскими к границе был ПОЛНОСТЬЮ истреблен отряд в 30000 человек. Вот ведь прекрасно отступил военный гений. И все его проблемы с армией обуловлены умелыми действиями Кутузова и его собственной(Наполеона) глупостью. Никого не е.бет то, что он был натупил в этой войне и то, что он посмел сунуться в Империю.
_ _ _
Генеральное сражение было под Бородино.
Ну и что это дало? Путь к мертвой Москве? Ну это конечно почетный мир. Генеральное сражние должно ставить точку в войне. И оно бы было если бы первый Император Франции тогда не засал.

0

7 недель осады... это куйня. См. Трою.

Нет. Не допускаю. Данных о пополнении армии Наполеона во время пребывания в Москве за счет резервов, нет. А простая логика говорит, что если армия собирается уходить, ТО ЗАЧЕМ В НЕЁ ВЛИВАТЬ ПОПОЛНЕНИЯ ИЗ-ЗА тридевять земель???

Суворов во время перехода через Альпы взял в плен 1200 чел???. И куда он их дел? Вместе с собой повел что-ли??

А где, если не секрет, был уничтожен "отряд" численностью 30000 чел? Т.е. треть армии Наполеона, или в 3 раза больше, чем под Бородино?
Мой тебе совет - меньше читай оф. учебники, а больше серьёзных авторов. Тогда и впросак не попадёшь.

Кто тебе сказал, что Москва была мертвой. Она была абсолютно целой. Илы ты всерьёз думаешь, что Ростопчин бегал со спичками по Москве и поджигал её??

И кто тебе сказал, что потери русских были в РАЗЫ меньше французов?
Одна только уничтоженная Москва принесла россии в 100 раз больше ущерба, чем все затраты Франции на поход..

0

BeerTanker
17.06.08 08:28

Брехня, брехня, брехня... Комментарии позднее.

0

В том то и беда, что ты нихрена не знаешь, но много треплешься...
Трепло - человек который говорит много про то, чего не знает.
Ты пытаешься меня охарактеризовать, даже не видев меня воочию = ты трепло.

В истории я знаю достаточно много...оценки в школе - не показатель. Мне по химии тоже 2-3, однако я взял да и провел расследование на тему качества молочной продукции в своем городе - получил Диплом за лучшую работу в городе и рекомендации для поступления в университет для первых в городе профессоров-преподавателей био-химии, однако химия не мое. Скан диплома показать?)))

А уж сравнивать русскую зиму и, например, австрийскую и ли французскую...

Я сравнивал???

При чем здесь Прага? Что ты несёшь?

пля, в соседней теме ты говорил что будешь писать что у тебя стеб, а что - нет.
Мне писать что я для примера привожу?

Уже через год, в 1817 году, Наполеон решил дать новую версию Бородинского сражения: "С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооруженных до зубов и разбил их..." и т. д.

*Тем более после спасение Праги от фашизма войсками союзников* - удивляться нечему.

Одного поля ягодки.
Зато тебе следует на ручник на время поставится. А то несешься к светлому будущему американской демократии.

И, перефразируя: такие как ты , будут сосать что угодно, если родимая власть прикажет..


Ну я хотя бы деньги сосу, это гораздо приятнее чем быть поиметым как некоторые.


Кто тебе сказал, что Москва была мертвой.

Лев Николаевич Толстой

"Гениальный" Суворов, например, полез через горы..
уметь надо


Суворов во время перехода через Альпы взял в плен 1200 чел???
http://www.emc.komi.com/01/09/056.htm

До смешного доодишь. Загаживаешь все , что было создано или сделано Россией.
Если я скажу, что Менделеев один из самых великих ученых, а Толстой самый лучший писатель - ты видимо скажешь что Менделеев так себе ученый...А Толстой - никакой писатель, Андерсон лучше был, угадал?

Я это к тому, что Суворов - командир с КПД от действий на поле боя имел такой-же, как когда-то Гай Юлий Цезарь - между ними бездна с отсутствием талантов по сравнению с ними.

0

Если цель не была достигнута, то война - проиграна.
Ты так нихрена и не понял?? Швейцарский поход - пример не удачно завершенной кампании, а пример гениальности Суворова. Причины неудачи похода я уже приводил, и вина тут не Александра Васильевича. Он великолепно провел этот поход.

и ты в тормоза подался?
Я привел это не как контраргумент, а как крайне забавный факт.

Козельск взяли на РАЗ-ДВА.
Ну, хоть это признал. И то ладно.

"Гениальный" Суворов, например, полез через горы..
Искренне надеясь, что ты брякнул это спросонья... Суворов - НЕ ИМПЕРАТОР. Это была не его идея. И Суворов не виноват, что австрияки кинули Павлушу I. И в том, что результаты Итальянской кампании не были использованы, тоже не его вина. Он - гениальный полководец, и если ты не можешь это признать, это отнюдь тебя не красит.

То, что Наполеон не стал пробиваться с голодной и замерзающей армией, отягощенной обозом, через укреп. район - это не гениальность, а протой здравый смысл.
Да, действительно, потерять в России ВСЕ - это ЗДРАВО. Суворов же вывел войска с минимальными потерями из безнадежной ситуации - и теперь его всякие танкеры называют "Гениальный"

И хотелось бы комментария к Полтавской битве. Где ты увидел, что Карл почти порвал петрову армию? И почему, оттаяв после суровой украинской зимы, он решил осадить таки Полтаву вместо того, чтобы свалить в теплую Швецию подобру-поздорову?

Насчет численности наполеоновских войск. Это предмет споров многих историков. Почему, Танкер, ты решил, что именно твои данные самые правильные?

Численность русской армии по-разному определяется мемуаристами и историками: 110—150 тысяч человек. В литературе называют разную численность:
103 тыс. регулярных войск (72 тыс. пехоты, 17 тыс. кавалерии, 14 тыс. артиллерия) с 640 орудиями, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения — итого 120 тыс. человек.[3]
Из мемуаров генерала Толя: 95 тыс. регулярных войск, 7 тыс. казаков и 10 тыс. ратников ополчения, 640 орудий [4]. Всего 112 тысяч человек.
Историк Тарле сообщает близкие цифры, но увеличивает количество регулярных войск до 110 800 солдат, то есть всего было 127 800 человек[4].
Подсчёт русских сил согласно ведомостям на 5 сентября[5]: 114 тыс. регулярных войск с 624 орудиями, 9500 казаков и 31700 ратников ополчения. Итого:155 200 человек. В данном случае в состав действующих войск включили ополчения, которые, согласно документам, находились далеко от места битвы в Можайске. Впрочем, историк Троицкий по-иному оценил русские силы на основании ведомостей за 5 и 7 сентября: 115302 регулярных войск, 11 тысяч казаков, 28,5 тыс. ополченцев, всего 154,8 тыс. человек[6].
Наполеон в своём письме к жене сразу после битвы оценил численность русской армии в 120 тысяч человек[7].

Разночтения связаны главным образом с ополчением, численность участвующих в сражении точно неизвестна. Ополченцы были необучены, многие вооружены только пиками. В основном они выполняли вспомогательные функции, такие как строительство укреплений и вынос раненых с поля боя. Расхождение численности регулярных войск вызваны тем, что не решена проблема все ли рекруты, приведенные Милорадовичем и Павлищевым (около 10 тысяч), были включены в состав полков до сражения.

Численность французской армии оценивается более однозначно: 130—150 тысяч человек и 587 орудий:
Согласно данным Шамбре, перекличка, проведенная 2 сентября, показала наличие в составе французской армии 133 815 строевых чинов (за некоторых отставших солдат их товарищи отозвались «заочно», рассчитывая, что те догонят армию). Однако это число не учитывает 1 500 сабель кавалерийской бригады Пажоля, подошедших позже, и 3 тыс. строевых чинов главной квартиры[8]. За вычетом потерь, понесенных за время между перекличкой и началом сражения, общую численность французской армии можно определить в 135 тыс. человек.
Состояние французской армии на основании переклички, произведенной в Гжатске 2 сентября[9]: пехота — 84 504, кавалерия — 21 662, артиллерия и обоз — 15 857 человек (553 орудия), всего 122 тысячи. В это число входит Императорская гвардия с 19 тысячами. Если добавить части, которые подошли или могли подойти к 7 сентября, то общее количество возрастет до 135 тыс. солдат. В то же время историк Троицкий на основании данных той же переклички насчитывает во французской армии только 133 819 человек[10].
По подсчетам Клаузевица (на основании сведений, видимо, Шамбре) французская армия перед Бородино насчитывала 130 тыс. солдат и 587 орудий.

Однако если считать в составе русской армии ополченцев, то к регулярной французской армии следует добавить многочисленных «некомбатантов», присутствовавших во французском лагере и по боеспособности соответствовавших русским ополченцам. Тогда численность французской армии возрастет на 15—20 тысяч (до 150 тыс. человек). Подобно русским ополченцам, французские некомбатанты выполняли вспомогательные функции — выносили раненых, разносили воду и т.п.

Большинство западных историков предлагают считать все военные силы, бывшие в наличии у двух сторон, а не только реально задействованные в бою. Иначе, например, не следует учитывать 19 тысяч гвардии Наполеона, большая часть которой весь день находилась в резерве (однако при этом гвардия понесла потери от огня русской артиллерии, в чем легко убедиться по статистическим данным[11]). Мнение некоторых историков о том, что Наполеон имел при Бородино меньше войск, чем Кутузов, так как французская гвардия в бою не участвовала (такое мнение в частности высказывается в статье английской версии Википедии) — совершенно неверно, поскольку Кутузов также сохранил резервы. Согласно энциклопедии «Отечественная война 1812 года», в конце сражения у Наполеона оставалось в резерве 18 тыс., а у Кутузова 8—9 тыс. регулярных войск (в частности гвардейские Преображенский и Семёновский полки), не считая казаков, ополченцев и мощного артиллерийского резерва. Таким образом, если не учитывать оставшуюся большей частью в резерве наполеоновскую гвардию, то русскую армию также необходимо заметно уменьшить.

В то же время сам Кутузов и Барклай-де-Толли считали иначе: Кутузов считал, что русские ввели в бой «всё до последнего резерва, даже к вечеру и гвардию», «все резервы уже в деле» [12]. Однако следует учитывать, что Кутузов утверждал это, имея целью оправдать отступление. Между тем достоверно известно, что ряд русских частей (напр. 4, 30, 48 егерские полки) не принимали прямого участия в битве, а только понесли потери от артиллерийского огня противника. По этой причине в случае «частичного» учёта численности войск французов, численность русских войск также следует подвергнуть ревизии.

Если оценивать качественный состав двух армий, то можно обратится к мнению участника событий маркиза Шамбре[13], который отмечал, что французская армия имела превосходство, так как её пехота состояла в основном из опытных солдат, тогда как у русских было много новобранцев. Кроме того, преимущество французам давало значительное превосходство в тяжелой кавалерии.

Оценки потерь французов

Следует учесть,что большая часть документации Великой армии погибла при отступлении,так что оценка потерь французов более затруднительна,чем оценка потерь русской армии. Наиболее распространённое во французской историографии число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье (служившего инспектором при Главном штабе Наполеона), который определил общие потери французов за три дня сражения при Бородино в 49 генералов и 28 000 нижних чинов [22], из них 6550 убитых и 21450 раненых. Маршал Бертье приказал держать эти цифры в секрете, и они были опубликованы впервые в 1842 г. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.
Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой Армии. Однако еще в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[23] Последующие исследования еще больше увеличили эту цифру. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[24] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек).
Французский историк, генерал в отставке Сегюр,участник войны 1812 года,определял потери французов при Бородине в 40 тысяч солдат и офицеров. Историк Гораций Вернет в книге "Наполеон" назвал цифру потерь французов "до 50 тысяч" и считал,что Наполеон не сумел выиграть Бородинское сражение.Эта оценка потерь французов - максимальная из всех,приводимых французскими историками.
Согласно подсчетам А. Васильева[25], с учетом потерь вне Бородино и пополнений за время с 2 сентября по 20 сентября, потери французской армии в Бородинском сражении оцениваются в 34 тысячи солдат. Однако как показал Земцов[8], методика Васильева неверна. Сам Земцов оценивает потери фр. армии в 38 тыс. человек (крайние значения 35 тыс и 41 тыс. человек).
В советской литературе часто приводится число французских потерь 58 478 человек. Это число основано на ложных сведениях перебежчика Александра Шмидта, якобы служившего в канцелярии Бертье[26]. В дальнейшем эта цифра была подхвачена патриотическими исследователями, указана на Главном монументе[27] на Бородинском поле, а в советское время была официально признана.

Так что нельзя сказать, какие потери имели место на самом деле. И те данные, что ты привел - ничем не лучше других мнений. Этим же объясняется и твой вопрос Они что, в Москве размножались что-ли?

0

Дагот
Брехня, брехня, брехня...
Тебя что, заело?
А в целом, я вижу, что сказать тебе нечего.
Просьба: не нужно мне цитат из учебников истории или подобных, поверь - я знаю, что там написано.

Меркава
То, что ты трепло, мне стало известно давным давно... Когда ты работал на секретном заводе...
А ты, оказывается, работая на заводе, умудрился поступить в универ, провести фундаментальные исследования по химии и получить премию и пр. и пр. ...
Короче, тебе я вижу, тоже сказать нечего. Плетёшь какую-то ахинею...
Да. Сразу видно, что Толстого ты читал сугубо в рамках школьной программы... заданные главы..
Эх-хе.. Вот ведь подрастает поколеньице...

Не... ну это вообще нечто:
"я взял да и провел расследование на тему качества молочной продукции в своем городе - получил Диплом за лучшую работу в городе и рекомендации для поступления в университет для первых в городе профессоров-преподавателей био-химии, однако химия не мое."
Пиддец ...
Вопрос: а зачем ты получил рекомендации для поступления в универ ДЛЯ ПЕРВЫХ В ГОРОДЕ ПРОФЕССОРОВ-ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ??
Мало того, что ты трепло, так у тебя и с мышлением туговато.
Геть с универа! Иди лопатой копай!
"Химия не моё" ...бугага... ЛОПАТА- ТВОЁ!

0

А в целом, я вижу, что сказать тебе нечего.
Мне сказать нечего? Это еще почему? А тебе есть что сказать кроме заведомого бреда? И вообще, пиши в начале каждого своего поста слова НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ - чтобы люди не думали, что с тобой есть смысл спорить. Ты так и не привел ни одного факта в пользу той брехни, что Суворов - плохой полководец. Зато Наполеон, лохобанский стратег, для тебя кумир...

0

Когда ты работал на секретном заводе...
Ты это сам выдумал.
Я тебе давал уже ссылку и на свою И711 группу со мной в составе и на себя самого в контакте и на моего друга-старшекурсника по отделению микроэлектроники.
Ты говоришь что я думаю - *раз не знаю - значит - нет*, я смотрю на факты - и вижу что есть.
Ты смотришь на факты - которые я тебе даю, ты им не веришь.
http://www.okbplaneta.ru/coordinates.php
вот тебе СУПЕРСЕКРЕТНЫЙ завод , нах.
Заводы выпускающие продукцию для военных - никогда проходным двором не были.
http://vkontakte.ru/id3501817?76792
а вот я сам...
Как я мог в 17 лет работать на заводе по выпуску микроэлектроники?

Исследования по химии я проводил в 11 классе т.е. год назад.
Премий не получал - это ты тоже сам придумал.
Фундаментальное? Ты я гляжу к естественнонаучным предметам не ровно дышишь. 5 сортов молока, мензурка, плитка, электро-весы, NaOH, фенофтолеин и биуретка - вот и все фундаметальное исследование.
Если ты нихера в химии не шаришь, я тебя не трогаю. Так что отстань от моего русского.


На ПГ родился еще один сказочник, только если первый был просто предателе российской культуры, то новый - агрессивно-настроенный политолог-псевдо историк....встреееечайтеее - Beeeeer Tankeeer!!!

0

BeerTanker
17.06.08 13:41
_ _ _
знак "||" обозначает разделения столбцов, чтоб удобнее сопоставлять было.
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 29 ноября—14 декабря 1812 г.
Место Белоруссия и Литва
Итог Разгром французов

Стороны
Франция || Россия
Командующие
Наполеон I Бонапарт || Кутузов, Чичагов, Витгенштейн, атаман Платов
Силы сторон
до 30 тысяч || боеспособных до 70 тысяч
Потери
вся армия || неизвестно
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 26—29 ноября 1812г. (новый стиль)
Место село Студянки на Березине
Итог Победа России

Стороны
Франция || Россия
Командующие
Наполеон I,
маршал Виктор || адмирал Чичагов,
генерал Витгенштейн
Силы сторон
30—40 тыс. (под ружьем), ||
до 250 орудий 24 тысячи солдат Чичагова, 36 тысяч солдат Витгенштейна
Потери
21 тыс. боеспособных, всего до 35 тыс. || 6 тысяч
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 15—18 ноября 1812 г.
Место Красный в 45 км к юго-западу от Смоленска
Итог Победа войск России

Стороны
Россия || Франция
Командующие
Кутузов и Милорадович || Наполеон Бонапарт,
маршал Ней
Силы сторон
60—80 тысяч || 80 тысяч (из них 42 тыс. боеспособных)
Потери
2 тысячи || 6—13 тысяч убитых, 26 тыс. пленных, 228 орудий (из них 116 брошенных)
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 4 ноября 1812 по нов. ст.
Место Вязьма
Итог Победа войск России

Стороны
Россия || Франция
Командующие
генерал Милорадович || Даву, Богарне, Понятовский , Ней
Силы сторон
25 тысяч || 37 тыс., из которых 24 тыс. приняли участие в сражении
Потери
более 1800 солдат || до 8 тыс. солдат
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 16—17 августа 1812 года
Место Смоленск
Итог Победа французов

Стороны
Россия || Франция
Командующие
генерал Барклай || император Наполеон
Силы сторон
130 тысяч || 180 тысяч
Потери
6 тысяч || 12 тысяч
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812
Дата 19 августа 1812 г.
Место село Лубино под Смоленском
Итог Тактическая победа российских войск

Стороны
Франция || Россия
Командующие
Ней, Жюно || Барклай де Толли
Силы сторон
30—40 тыс. солдат || до 30 тыс. солдат
Потери
более 8 тыс. || 5 тыс. солдат
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 30 июля — 1 августа 1812 года
Место деревня Клястицы (Россонский район Витебской области )
Итог Победа войск России

Стороны
Россия || Франция
Командующие
ген.-лейт. Витгенштейн || маршал Удино
Силы сторон
17—22 тысячи || 23—28 тысячи
Потери
около 4-х тысяч || 5500 убитых, 3000 пленных
_ _ _
Конфликт Отечественная война 1812 года
Дата 27 июля 1812 г.
Место г. Кобрин в Белоруссии
Итог Победа русских

Стороны
Россия || Франция
Командующие
генерал Тормасов,|| генерал Кленгель
Силы сторон
16—18 тысяч,
130 орудий || 5 тысяч,
8 орудий
Потери
77 убитых,
181 раненых || 2000 убитых,
2300 пленных - хахаахах ПОЗОР!! Французишки просто ГЕНИИ войны я смотрю. 77 человек убить смогли даже и поранить почти 200, да это просто фурор, и потеряли то всего 4.5 тысячи человек.
_ _ _
Таблички конечно не строятся, но уж сопоставь. Это самые большие бои, в остальных потери почти равны. Вот и смотри по этим сражениям КАК русская армия бегала от Наполеона. И фактически выиграно им было только Бородино и Малоярославец, и то цели в обоих случаях не достигнуты. И не говори что это педивикия, она гораздо более достоверна и независима чем твои е.бучие серьезные авторы, мысленно сосущие у Наполеона и люто ненавидящие Жукова, Кутузова и Суворова, за то что они Западных уродцев п**дели как детей.
_ _ _
Конфликт Наполеоновские войны
Дата 24 июня—14 декабря 1812 г.
Место Российская империя
Итог Полный разгром армии Наполеона

Стороны
Франция || Россия
Командующие
Наполеон I,
Э. Макдональд,
Жером Бонапарт,
К.-Ф. Шварценберг,
Е. Богарне,
Н.-Ш. Удино,
К.-В. Виктор,
Л.-Н. Даву,
М. Ней || Александр I,
М.Б. Барклай-де-Толли,
П. И. Багратион †,
А.П. Тормасов,
М.И. Кутузов,
П.В. Чичагов,
П.Х. Витгенштейн
Силы сторон
610 тысяч солдат,
1370 орудий || 650 тысяч солдат,
1600 орудий
400 тыс. ополченцев[1]
Потери
около 550 тысяч,
1200 орудий || 210 тысяч солдат
_ _ _
Почти в 3 раза мусье потеряли больше чем русские, дерьмо твой Наполеон, а не Великий Полководец, не было никогда в мире полководцев лучше чем Суворов и Кутузов.
_ _ _
А простая логика говорит, что если армия собирается уходить, ТО ЗАЧЕМ В НЕЁ ВЛИВАТЬ ПОПОЛНЕНИЯ ИЗ-ЗА тридевять земель???
А кто тебе сказал, что они сразу собирались валить во Францию? Наполеон, выйдя из Москвы встал перед выбором: бежать как чмо или дать бой на Калужской дороге. Он выбрал первый вариант и лоханулся, чудом жив остался. Да и к тому же, чтобы отсупать тоже надо иметь свежие войска. Вон как их перехерачили, когда они бежали. 23 тыс. человек(французов) домой вернулись чудом.
_ _ _
Одна только уничтоженная Москва принесла россии в 100 раз больше ущерба, чем все затраты Франции на поход..
Смешно... Все население Москвы тогда - около 600000 человек. Великая армия потеряла 550000 ВОИНОВ. В Москве осталось 1/4 населения, даже если бы их всех убили твои благородные французы, то +150000 человек к нашим потерям(210000 человек) - мало.
_ _ _
Илы ты всерьёз думаешь, что Ростопчин бегал со спичками по Москве и поджигал её??
Ну уж не Ростопчин... Александровскому псу больше делать нечего было? Просто те кто свалил из Москвы(450000 человек) забрали с собой все. Москва была пуста - 100000-ная армия не могла там находиться долго в здравии, она (Москва) не имела никакой роли стратегически.
_ _ _
Суворов во время перехода через Альпы взял в плен 1200 чел???. И куда он их дел? Вместе с собой повел что-ли??
Именно.
_ _ _
И вообще, хорош уже на личности переходить. Тебе Дагот написал огромный пост, и все, на что тебя хватило это то, что тебе подтверждения слов не нужны, потому что они из учебников, хотя видно, что это не так(ты прочитал этот пост?).
_ _ _

0

Да хватит их убеждать, дерьмократический мозг все равно не пропускают информацию, не разрешенную его Хозяевами. Мне вот жалко детей Пивной Бочки, воспитают их в ненависти к России, к Русским, а там и к самим себе. Эдакое поколение мазахистов нас ждет.

0

е.бучие серьезные авторы, мысленно сосущие у Наполеона и люто ненавидящие Жукова, Кутузова и Суворова
Танкер и сам от них недалеко ушел, поэтому и верит им так слепо...

0

Unlucky
Вот интересно... - русская армия выиграла практич все бои и стычки, но, тем не менее, оказалась х.з. где, предварительно оставив пол России и Москву.. Тебе не бросается в глаза явное несоответствие посылок и выводов??

Я говорил об УЩЕРБЕ, который был причинен уничтожением Москвы. Не о жертвах, А об ущербе, т.е. материальных потерях..
Или ты думаешь, что полное уничтожение Москвы и разорение огромных территорий - принесло России меньше затрат, чем затраты Франции на организацию похода? Опять же, мысли логически...


Дагот
Мои слова о гениальности Суворова полны сарказма. Я никогда не думал и не думаю, что Суворов был посредственным полководцем. Отнюдь нет. Просто я взял за основу рассуждений ТВОЮ манеру вести диалог.
Да, Суворов одержал ряд побед в Италии, Швейцарии, Австрии. Но какой был толк из этих побед? НИКАКОГО! Это историч. факт, который оспаривать нет смысла. Обстоятельства сложились таким образом, что все победы Суворова оказались фактич. безрезультатны.
Тоже самое можно сказать и о Наполеоне. Пройдя до Москвы и заняв её, выиграв генеральное сражение, Наполеон, тем не менее, не достиг цели похода, опять же в силу сложившихся обстоятельств: зимы, голода, бегства русской армии. Именно бегства, ибо иначе назвать то, чем занималась русская армия от самой границы, назвать нельзя.
Называть Наполеона л..хом в стратегии - с твоей стороны чистая глупость. Общепризнанно, что Наполеон в истории человечества - один из величайших полководцев.. если не самый великий. Собственно, за пальму первенства здесь борются две фигуры: Александр Македонский и Наполеон.
Суворов - хороший полководец, но, как ни крути, до "размера" македонца или корсиканца он явно не дорос.
Общепризнанным фактом является и то, что Наполеон был величайшим политиком. Написанный Наполеоном Гражданский Кодекс Франции является основой современного гражданского права, в.т.ч. и России.
Такие суждения, как Наполеон - л..х и т.п. - элементарное брызгание слюной, не более.

Вот несколько цитат по русской кампании (авторы наши).:

Наполеоновская армия, предназначенная для вторжения в Россию, представляла собой грозную силу. Общая численность войск в зоне вторжения в июне 1812 г. равнялась 448 тыс. человек. Вместе же с резервами, оставшимися в Германии и герцогстве Варшавском, французская армия насчитывала более 600 тыс. человек. Руководимая талантливейшим полководцем, каковым являлся Наполеон, блестящей плеядой маршалов, эта армия могла решать самые сложные боевые задачи. В ее рядах служили представители всех народов подвластной Наполеону Европы.


Русская армия представляла собой значительную боевую величину. Традиционно в исторической литературе численность сконцентрированных, на западной границе империи войск определялась в 240 тыс. человек. Как показали последние изыскания, в действительности границу прикрывало примерно 312 тыс. человек. Кроме того, 83 тыс. человек находилось на флангах. По оснащенности артиллерией русская армия не только не уступала, но в некотором отношении превосходила французскую.

Расположение русских войск позволяло Наполеону надеяться на их разгром по частям. Этого, однако, не произошло. Русские войска начали отходить на восток, искусно маневрируя и избегая генерального сражения. В процессе отступления уничтожались все склады и продовольственные запасы, что поставило неприятельскую армию в весьма затруднительное положение, поскольку, она вскоре начала испытывать недостаток провианта. В конечном счете 1-я и 2-я армии смогли соединиться у Смоленска. П.И.Багратион и М.Б.Барклай де Толли придерживались разных взглядов относительно характера военных операций. П.И.Багратион настаивал на сражении с Наполеоном, тогда как М.Б.Барклай де Толли, рассчитывая выиграть время и измотать неприятеля, высказывался за продолжение отступления. В конце концов общая неблагоприятная обстановка и численный перевес неприятеля вынудили русские войска оставить Смоленск Надежды Наполеона навязать им генеральное сражение не оправдались.

Положение французов в Москве становилось все более затруднительным. В городе сразу же начались пожары. Жгли жители, не желавшие оставлять имущество захватчикам, жгли и французские мародеры. Московский генерал-губернатор Ф.В.Ростопчин впоследствии то признавал, то отрицал свою причастность к пожарам, Попытки Наполеона заключить мир успехом не увенчались. Большую роль в данном случае сыграла, в частности, решимость Александра I продолжать борьбу. В конечном счете французский император был вынужден покинуть Москву. Перед уходом он отдал приказ взорвать Кремль. К счастью, дождь подмочил фитили и взрыв нанес меньший ущерб, чем планировал Наполеон.
Наполеон двигался на Калугу с тем, чтобы оттуда отойти к Смоленску. Русские войска перегородили французам путь у Малоярославца, где развернулось кровопролитное сражение. Город восемь раз переходил из рук в руки. Французы в итоге захватили его…..


В Смоленск Наполеон привел лишь 60 тыс. человек из той сотни тысяч, с которой он вышел из Москвы. Голод и холод нанесли армии Наполеона ущерб более значительный, чем нанесли ему русские войска. Запасы продовольствия в городе оказались весьма незначительными и не смогли избавить неприятельскую армию от голода, который давал себя знать уже во время движения к Смоленску.
Наполеон с гвардией вышел из Смоленска, вслед за ним выступили остатки армейских корпусов. В боях у Красного французские войска понесли тяжелые потери. В конечном счете над страдавшей от голода и холода, утрачивавшей боеспособность неприятельской армией нависла угроза окружения в районе Березины. Ошибки русского командования, стратегический талант Наполеона позволили, однако, французам разбить части русской армии, пытавшиеся воспрепятствовать переправе и переправиться через Березину.


А это - свидетельство того, что истинно талантливый человек, талантлив во всех сферах:

"Моя истинная слава, - говорил Наполеон на острове Святой Елены, - не в том, что я выиграл сотни сражений. Ватерлоо изгладит память об этих победах. Но то, что не может быть забыто, то, что будет жить вечно, - это мой Гражданский кодекс". Этому документу исполнилось 200 лет. Наполеон был прав: его кодекс живет и действует, причем не только во Франции.
Вступивший в силу в 1804 году Кодекс Наполеона принят за основу сводов гражданских законов более 70 стран мира, где - частично, а где и полностью. Даже в океане англосаксонского права есть два островка наполеоновского законодательства - штат Луизиана в США и провинция Квебек в Канаде. Кодекс гарантировал гражданские свободы, включая свободу вероисповедания, и закрепил равенство всех перед законом.

Были тщательно проанализированы теоретические выкладки юристов из стран, относившихся к европейским просвещенным монархиям. Все это стало залогом столь долгого существования кодекса. Факт, достойный упоминания: из 2281 статьи Кодекса Наполеона 1200 до сих пор не подвергались никаким изменениям!
И еще один примечательный факт: в те годы комиссия получила возможность провести в масштабах всей страны профессиональный референдум. Во все суды был разослан проект кодекса, и его составители получили сотни подробных и ценных откликов юристов-практиков.

Современные специалисты называют наполеоновский кодекс "правовым памятником тонкому пониманию юридического устройства государства". Он - и это также стало залогом его живучести - практически обходит молчанием трудовые отношения, регулируя прежде всего имущественные вопросы. Как точно подметил один юрист, "Кодекс Наполеона - это кодекс имущих". Поэтому в дальнейшем он с легкостью приспособился к первичной эпохе капитализма, а затем, конечно, не без изменений, смог успешно функционировать и в постиндустриальном обществе.

Чем, кроме перехода через Альпы может похвастаться Сувров? Ничем. Он был хорошим генералом. И всё.

Пуп.
Ты бы хоть иногда среди своего , прямо сказать, узколобого хамства, вставлял чего-нибудь по теме ...
Или тебя на большее, нежели заученно повторять - "дерьмократия" - не хватает?

Ну, во всяком случае, грамотное поколение мазОхистов..


Меркава
Ты со своим молоком ... Создай тему про молоко и рассказывай всем... какой ты знатный химик, исследователь молока и вообще, ценный кадр..

0

не знаю, как у Бира, мои дети не будут ненавидеть русских.. они лишь будут лишены первоканальных иллюзий, в которых погряз Пуперизатор (сам даже ничего кроме оскорблений сказать не может, аргументов нет, в голове есть лишь четкая ТВ установка, которая не совпадает с некоторыми высказываниями.. а поскольку он всего лишь тупо запрограммирован, адекватная реакция, аргументация и обоснования напрочь отсутствуют.. из-за несоответствия мозг выдает ответы-оскорбления..)

0

Чем, кроме перехода через Альпы может похвастаться Сувров? Ничем. Он был хорошим генералом. И всё.

Ну, знаешь, Танкер, генерал - это одно, а ИМПЕРАТОР, который должен следить за всем, что происходит в его стране, включая область юриспруденции, - это другое. Нашел кого с кем сравнивать. Но вообще-то да, Наполеон действительно рулит.
Уместно было бы сопоставление Наполеона с АлександромI. Вот тут точно есть где развернуться

0

Чем, кроме перехода через Альпы может похвастаться Сувров? Ничем. Он был хорошим генералом

Стоп, хороший генерал обычно не ограничивается только одним достижением.

0

Расположение русских войск позволяло Наполеону надеяться на их разгром по частям.

Хех, это была его излюбленная тактика - разъединять силы противника и уничтожать по частям, возмещать численную слабость быстротой и внезапностью. Так конечно проще ).

0

ЕВА
Да, сравнение не совсем корректное.. Суворов - хороший генерал, это факт неоспоримый. Он не был политиком, он не был финансистом. Он был воякой и на этом поприще добился успеха. Чего я, кстати говоря, не оспариваю.
И переход через Альпы, конечно, не единственное достижение Суворова. Просто этот поход наиболее известен.

А сравнивать Наполеона и Александра.... думается не та фигура - Александр, чтобы быть сравнимым с Наполеоном.
Вот Петр Первый - другое дело.

0

Излюбленная тактика? Согласись: это мастерство...
А вообще, в основной массе своей, победы Наполеона имели место в случаях, когда он (Наполеон) не имел преимушества в силах..

0

Надеюсь ты не будешь еще Петра Первого в "грязь утоптывать"?

0

Наполеон был мастер стратегии и маневренной тактики.

0

Да я никого и не пытаюсь в грязь втоптать... Пытаюсь лишь, по мере сил, быть объективным.. А это нередко ведёт к жестким выводам, а они , в свою очередь, многим не нравятся...
Вот Петр был деспот... Ну и что, разве я его в грязь поверг?

0

Да он и Наполеон фанатики своего дела...Просто так получилось, что для достижения своей цели Петру пришлось вырезать консерваторские 20% населения России.

0

Вот это и плохо... У нас, для достижения "светлого будущего" сначала нужно вырезать часть населения... собственного..
А супостаты предпочитают в этих же целях резать население .. чужое..

0

Ну в России всегда так когда надо, ни фига не переучиваются...
А когда не надо - глядь, полстраны говорит "Гламур, кутюрье, пипл, бойфренд..." )))

0

Это точно...
А другая половина плюётся и гнусавит про "дерьмократию"... скрежещет вставными зубами и готовА первую половину вздёрнуть на первой берёзе.. ))

0

излишне погорячился. Бедные нейтралы, они, оказывается, не люди...только потому что они не как все. ЫЫыыыыыы))))

0

Ты со своим молоком ... Создай тему про молоко и рассказывай всем... какой ты знатный химик, исследователь молока и вообще, ценный кадр..

Самое гениальное из поста выделил...
Я никакой химик. Просто человек может добиться успеха где захочет.

А супостаты предпочитают в этих же целях резать население .. чужое..
зато мы никого не трогаем

0

"Зато мы никого не трогаем" ...
Да ну нах... После того, как викинги сняли местное население с деревьев... оно только и занимались (под их чутким руководством) как тем, кого бы потрогать... Да и позднее тоже...

Плохо знаете историю, товарищ молочник...

0

Я никогда не думал и не думаю, что Суворов был посредственным полководцем.
Суворов - хороший генерал, это факт неоспоримый.
Ну наконец-то, ты выдавил из себя эти слова. Суворов бы оценил...

Да, сравнение не совсем корректное.. Суворов - хороший генерал, это факт неоспоримый. Он не был политиком, он не был финансистом. Он был воякой и на этом поприще добился успеха. Чего я, кстати говоря, не оспариваю.
И переход через Альпы, конечно, не единственное достижение Суворова. Просто этот поход наиболее известен.

Золотые слова! Этим ты сократил мой пост-ответ на BeerTanker18.06.08 13:26 в 2 раза...
какой был толк из этих побед?
Правильно, никакого... Но это уже не его вина. Павлуша был жестоко кинут западными коллегами, которые даже результаты Итальянской кампании не использовали по назначению.

л..х и т.п.
Я не говорил, что Наполеон был плохим политиком. Я сказал только, что он был стратег не ахти... Ибо гибель армии (от зимы, от армии Кутузова, от голода) - это его просчет, и глупо винить в его неудаче мать-природу и нежелание русских войск следовать его плану.
Политик он был великолепный, это бесспорно.

P.S. Так все-таки имели место победы русских войск без помощи Русской Зимы? Были примеры искусства ведения войны? Только ради того, чтобы ты признал это, я и писал все эти посты...

0

Дагот
Глупо было бы говорить, что все победу одержаны русским только благодаря зиме. И я вовсе не выдавливаю из себя эти слова.
Были победы Ушакова и Нахимова, Суворова , Потемкина, Донского... Я же не спорю по этому поводу.
Победы Суворова , Нахимова .. могут рассматриваться именно как примеры военного искусства.
Но есть и другие победы, коих немало. Взять того же Жукова. Были им одержаны победы? Да, были. Но благодаря ли военному искусству они были одержаны? Нет. Благодаря огромному перевесу в силах, абсолютно наплевательскому отношению к собственным солдатам, кровью которых заливался враг.. Это - опять же факт, спорить по поводу которого тоже глупо.
Тема ведь об искусстве войны. А искусство войны - штука щекотливая: можно фактич. выиграть войну, но не добится цели, как это случилось с Сувровым и Наполеоном. А можно войну проиграть, но оказаться позднее в более выигрышном положении, чем победитель, как напр. - Германия.
А насчет того, что Наполеон был не ахти какой стратег, ты ошибаешься. Стратег Наполеон был величайший. Даже покруче Цезаря и Македонца.
Я не вижу особой вины Наполеона в неудаче русского похода. Ведь нужно учитывать дух того времени. А тогда война велась просто: выходили на поле и рубились. За кем поле осталось - тот и победил. Русская армия ушла от самой границ аж за Москву.
И ты прекрасно знаешь, что творилось в русской военной верхушке в то время. Если одни были за то, чтобы дать Наполеону генеральное сражение и постараться не пустить его дальше в Россию, то другие были против сражения. И их позиция превалировала. А почему они так настаивали на отступлении? Да потому что прекрасно понимали, что у Наполеона они не выиграют. Даже не потому, что у него больше армия, а потому, что он - гений войны. Это в то время все знали и никто даже и помыслить не мог иначе.
Это не я выдумал. Это пишут практич. все его (Наполеона) современники, в.т.ч. и те, кто был его заклятым врагом - англичане.
Я читал слова Веллингтона о Наполеоне, жаль не могу дать ссылку, т.к. не знаю, где найти. Слова Веллингтона - куда более "хвалебны" по отношению к Наполеону, нежели мои.

0

Ну вот и слава богу... А то я уже было решил, что ты ничего положительного в истории России не признаешь.
Насчет стратегии Наполеона - это уже личные мнения. Все-таки я считаю - это была его ошибка, в итоге приведшая к полному краху.
А про генералов наших - это да. Я уже писал где-то, что в начале войны у русскую армию возглавляли неопытные генералы. Да и Кутузов в сравнении с Суворовым и Наполеоном проигрывает, пожалуй...

0

дух того времени
Об этом Толстой хорошо написал. Да, это было ново и непривычно - вести войну таким способом. Но тем не менее, итог был положительным, и это главное.

0

Ассиметричный ответ на действия врага - тоже способ победить. Ведь правда, если врагов много и они явно сильнее.. зачем безнадежно драться? Лучше изморить их. А потом добить.

0

Кутузов проигрывает ПОЖАЛУЙ?
После Аустерлица и Бородино он просто проигрывет...

Пуп
Потом добить?? Это неблагородно..

"Лучше быть слишком осторожным, нежели оплошным и обманутым", - так выразил сам Кутузов свою жизненную философию. "Старый лис Севера", - называл его Наполеон. Когда в августе 1812 года Кутузов отправлялся в действующую армию, его племянник спросил: "Неужели, дядюшка, вы думаете разбить Наполеона?" - "Разбить? Нет... Но обмануть - да, рассчитываю".
И действительно, Великую армию Наполеона уничтожила не какая-нибудь грандиозная битва, а осторожная тактика старика Кутузова.

0

Puperizator, с Днем Рождения!

0

ПОЖАЛУЙ?
Не надо придираться к словам. Да, Кутузов - не такой гений-полководец, как Суворов или Наполеон. И я, если честно, никогда не считал его таким. Хотя его и называют учеником Суворова, последний не навидел отступление, и вообще у него была другая тактика. Но все-таки Кутузов - в итоге победитель, ему достались слава и почет, а Наполеон в конечном счете остался ни с чем.

0

BeerTanker
А искусство войны - штука щекотливая: можно фактич. выиграть войну, но не добится цели, как это случилось с Сувровым и Наполеоном.
Неуместное сравнение, Суворов уничтожал тогда французские армии одну за одной. А все что смог выиграть Наполеон в 1812 - это Бородино(и то потери почти равны).
_ _ _
Вот интересно... - русская армия выиграла практич все бои и стычки, но, тем не менее, оказалась х.з. где, предварительно оставив пол России и Москву..
Часть боев там вдогонку, когда пинали французишек по отступающему заду. А часть при отступлении. Отступать тоже надо уметь - и Барклай с другими генералами это показал. Кстати, вначале войны главнокомандущим был вообще формально Александр Первый, фактически - Барклай. А Кутузов мочил турок в это время, когда он выехал к Смоленску он намеревался надавать люлей французам, но не успел и решил продолжить отступление, ну и не прогадал.

0

Кутузову повезло... Все сложилось так, что он не победив Наполеона, оказался победителем. Такие вот у судьбы шутки..
Наполеон, действительно остался ни с чем... Был властелином мира и оказался никем на Богом забытом островке... опять же - ирония судьбы..
Но Наполеон - это одна из самых ярки звезд на небе истории. Наполеон - это Наполеон. Других же его современников зачастую помнят только потому, что их имена упоминаются рядом с именем Наполеона..
А ведь Наполеона реально (на поле боя) никто не победил. Ватерлоо не в счёт. Предательство сгубило Бонапарта..

0

Unlucky
Все победы Суворова в той войне оказались бесцельными..
А Кутузов ... не , не гений...

0

А ведь Наполеона реально (на поле боя) никто не победил.
Битва Народов(Лейпциг)? Как тогда навставляли Бонапарту русско-прусские войска?
Все победы Суворова в той войне оказались бесцельными..
А Кутузов ... не , не гений...

А у Наполеона то и побед не было, кроме Бородина(и то, как я уже говорил, довольно спорно, потери-то почти равны). Наполеон, кстати, тоже любил трупами закидывать. В Германии, ему удалось одержать две небольшие победы над Русско-Прусскими восками генерала Витгенштейна(тогда Кутузов уже умер) перед Битвой Народов. А как? Потери первого императора Франции превышали наши в два раза(20к против 10к). Вот те и победа.
Но Наполеон - это одна из самых ярки звезд на небе истории.
Да, это факт.
Все сложилось так, что он не победив Наполеона, оказался победителем
Блин, хары уже. Почти полностью было уничтожена Великая Армия. И я тебе выше привел с десяток блистательных побед Русской армии.

0

разбавим флудом .........
уфр98345нюдваяы ьиорувфзажирблаыстаптоыапто
аптапщьтщд АККА подлухвэедловкхдта
прварщзвал и все это ....немно го т шщатырв шлмпоывщзывимва!!!!!!!
Тью бялля !!!!!!*** **!* *уау ь!.............хух

0

С 4-го (16-го) по 7-е (19-е) октября 1813 г. под Лейпцигом происходила битва между армиями Наполеона I и соединенных против него государей: русского, австрийского, прусского и шведского. Силы последних разделены были на три армии: богемскую (главную), силезскую и северную, но из них в сражении 4 октября участвовали лишь две первые. Кровопролитные действия этого дня не принесли никаких существенных результатов.
5 октября обе враждующие стороны оставались в бездействии, и только на северной стороне Лейпцига произошла кавалерийская стычка; в течение этого дня положение французов значительно ухудшилось, так как в подкрепление к ним пришел лишь один корпус Ренье (15 тыс.), а союзники усилились вновь прибывшей северной армией. Наполеон узнал об этом, но не вдруг решился отступить, потому что, отступая, он оставлял во власти неприятелей владения своего союзника, короля саксонского, и окончательно бросал на произвол судьбы французские гарнизоны, разбросанные в разных пунктах на Висле, Одере и Эльбе. К вечеру 5 числа он стянул свои войска на новые позиции, поближе к Лейпцигу, 6 октября союзники возобновили атаку по всей линии, но, несмотря на громадное превосходство их сил, результат боя был опять далеко не решителен: на правом крыле Наполеона все атаки богемской армии были отбиты; в центре французы уступили несколько селений и подались назад, к Лейпцигу, версты на 2; левое крыло их удержало свои позиции к северу от Лейпцига; в тылу путь отступления французов, на Вейсенфельс, оставался свободным.
Главными причинами неудач союзников были разновременность их атак и бездействие резерва, которым князь Шварценберг не умел или не хотел должным образом воспользоваться, вопреки настояниям императора Александра. Между тем Наполеон, пользуясь тем, что путь отступления оставался открытым, начал еще до полудня отправлять назад свои обозы и отдельные части войск, а в ночь с 6 на 7 вся французская армия отошла к Лейпцигу и далее.

При этом превосходство союзников было 2-х кратное (в ж ивой силе и артиллерии)

Ну и что? Навставляли?

17 декабря 1793 г. Тулон
1796 - 97 гг. Итальянская кампания
5 - 9 апреля 1796 г. Переход через Альпы
12 апреля 1796 г. Монтенотте
10 мая 1796 г. Лоди
4 июня -
31 июля 1796 г.

24 августа 1796 г. -
2 февраля 1797 г. Осада Мантуи
15 ноября 1796 г. Арколе
14 января 1797 г. Риволи
10 июня 1798 г. Взятие Мальты
1798 - 1801 гг. Египетская экспедиция
21 июля 1798 г. Битва при пирамидах
25 июля 1799 г. Абукир
14 июня 1800 г. Маренго
Кампания 1805 г.
20 октября 1805 г. Ульм
2 декабря 1805 г. Аустерлиц
1806 - 1807 гг.
14 октября 1806 г. Йена - Ауэрштадт
8 февраля 1807 г. Прейсиш-Эйлау
14 июня 1807 г. Фридланд
Кампания 1809 г.
22 апреля 1809 г. Экмюль
24 апреля 1809 г. Регенсбург
21 - 22 мая 1809 г. Асперн - Эсслинг
5 - 6 июля 1809 г. Ваграм

26 августа 1812 г. Бородино
2 мая 1813 г. Люцен (Лютцен)
8 - 9 мая 1813 г. Бауцен
14 - 15 августа 1813 г. Дрезден




10 октября 1806 г. Заальфельд
30 ноября 1808 г. Сражение при Сомо-Сьерре
18 июля 1812 г. Сражение при Клястицах
2 августа 1812 г. Под Красным
5 августа 1812 г. Наполеон под Смоленском
6 августа 1812 г. Наполеон в Смоленске
7 августа 1812 г. При Валутиной горе

29 ноября 1812 г. Переправа через Березину

Вот это называется "блистательный военный гений"
Даже 20-й части этих (далеко не всех побед Наполеона) хватило бы Кутузову, чтобы прославится, как знаменитому полководцу..
Да что там говорить... Один Египетский поход затмит все Кутузовские победы..

0

Конфликт Война Шестой коалиции,
(Наполеоновские войны)
Дата 16—19 октября 1813
Место под Лейпцигом (Саксония)
Итог поражение Наполеона

Стороны
Французы и союзники
Франция
Польша
Саксония и другие государства Рейнского союза || Шестая коалиция
Россия
Австрия
Пруссия
Швеция
Командующие
Император Наполеон I || Император Александр I,
ф.-маршал Шварценберг,
король Вильгельм III,
ф.-маршал Блюхер,
кронпринц Бернадот
Силы сторон
160—210 тысяч;
630—700 орудий || от 200 тыс. (16 октября)
до 310—350 тыс. (18 октября)
1350—1460 орудий
Потери
70—80 тысяч
325 орудий || 54 тысячи,
из них 22 тыс. русских
Именно навставляли. То что этот император сумел убежать ничего не значит. Потом был взят Париж. А ты говоришь "не знал поражений", это далеко не так. Да, он много победил, но также и очень много проиграл. А Суворов вообще не знал поражений.

0

Блин, а я думал, спор окончен...

Все победы Суворова в той войне оказались бесцельными..
Может, хватить уже? Ну не его ведь это вина. Он свое выполнил на отлично, что там потом делали Императоры - это уже к Суворову не относится.

Один Египетский поход
И одна самая маленькая и незаметная битва Суворова, где он применил свой талант... "Наука побеждать" - один из трудов Суворова, и Кутузов был далек от методов, изложенных в нем. Понять никак не могу - почему его называют учеником Суворова? Этим только преуменьшают славу и гениальность Генералиссимуса Александра Васильевича...

0

Unlucky
Это просто ты нашёл наполеононенавистнический сайт.
Общеизвестно, что реально Наполеон проиграл лишь одну битву - Ватерлоо. Что, как полагают, было обусловлено предательством маршала Груши.
Под Лейпцигом, пока битва шла под руководством Наполеона (а битва шла неск. дней), союзники ничего не могли сделать, несмотря на огромное превосходство в силах. Лишь после того, как Наполеон оставил армию (нужно помнить, что он был не только командующим армией, но и правителем Европы) и отправился решать насущные вопросы, армия начала планомерное отступление. Так что, нельзя считать, что Наполеон проиграл под Лейпцигом.
А Суворов просто не встретился с Наполеоном ...к его (Суворова) счастью..

Да... Кутузов был далёк.. от науки побеждать. Вот науку ПОБЕЖАТЬ .. он изучил сполна..

0

к его (Суворова) счастью..
Скорее к счастью Наполеона...

0

Что вы думаете по этой очень интересной на мой взгляд теме?
а что думать? я с ней не согласен. Война - это не порнография и не аморальна.
какая же тут безнравственность
Как давно сказал один известный философ.
Война - это инструмент движущий государство вперед.

0
ЗАГРУЗИТЬ ВСЕ КОММЕНТАРИИ