Как вы относитесь УгоЧавесу?

Вроде как нормальный с виду, но как человека я его не знаю. А теперь конкретнее:

запретил день святого валентина
Данный праздник не является аморальным, следовательно, запрещать его на законодательном уровне нельзя, так как это противоречит свободе выбора человека.

поливает грязью сша
Наверняка не от балды, но сама фраза звучит туманно, прошу уточнить. Ведь в одном случае полив незачетный, а в другом - отличная конструктивная критика.

пожизненное президенство замутил
Это неправильно вообще. Это - диктатура или культ личности, что является признаком тоталитарного строя. Можно ли иначе в той стране - вторичный вопрос. Но "можно" или "нельзя" еще не повод не стремиться к варианту "можно" или "можно еще лучше"...

дружит с россией
За это уважуха лично от меня, а в принципе это ничего не говорит: ни плохое о человеке, ни хорошее. Дружить дело выбора каждого. Россия не является страной с террористической направленностью, никого жестоко не бомбит, не пытается уничтожить народы или иные гос-ва, захватив их территорию в целях добычи полезных ресурсов. Проблем в данном случае нет. Повторяю: дружба сама по себе нейтральна для мира, а с кем именно дружит - вторичный вопрос частного характера. Дружбу с той же Грузией я бы не оправдал и приписал бы к минусу данного лидера.

насчет уго-чависа, антиимериалист то есть против сша, пытается создать антиамериканский фронт в который должны входить россия иран белоруссия и ряд других антиамериканских стран

Эво Моралес тоже забавный чел. )

A.Soldier of Light
Это неправильно вообще. Это - диктатура или культ личности, что является признаком тоталитарного строя.
Ерунда. Никто пожизненного президенства не вводил. некоторые просто желаемое за действительное выдают. Провели референдум( кстати, полностью демократическая процедура) и большая часть населения поддержала идею отменить огранечения на количество президенских сроков. На мой взгляд, вполне нормально и логично. Почему если человек справляется со своими обязанностями, его надо обязательно менять на другого. А если другие его хуже? Не понравится народу-следующий раз не выбирут.

Данный праздник не является аморальным, следовательно, запрещать его на законодательном уровне нельзя,
Насчет законодательного, возможно перебор. Но лично я вообще нифига не пойму чего у нас его отмечают. Во-первых, мы не католики и с какого перепугу нам почитать день католических святых не знаю. Во-вторых, у нас есть два шикарных праздника 8 марта и 23 февраля-когда все кто кому нравится могут отдариваться и поздравляться. У них этого нет, вот и пускай отмечают на здоровье. А то местами уже до маразма доходит: к новому году одни "сантаклаусы" уродливые (эдакий жирный дядька с мордой содержателя гей-притона) у нас на Украине в продаже были. Попробуй нормального Деда Мороза найти!

"Kustodes
16.02.09 20:53 насчет уго-чависа, антиимериалист то есть против сша"
читайте книжки,уважаемый,может тогда поймете значение слова милитарист...

Он поменял чемодан зеленых денег на власть и вклад в историю. Разумный обмен.

bOzzar
какой нах милитаризм??? а те говорю что он антиИМЕРИАЛИСТ!!! он хочет объеденится с ираном с белоруссией и россией, +призвал африканский союз тоже бороться империалистичесокой заразой

Уго чавес это очередное му*ило после которого народ будет расхлёбывать, как с СССР было.

Ankh 8
Почему если человек справляется со своими обязанностями, его надо обязательно менять на другого. А если другие его хуже?
Два момента:
1. Если народ сам хочет этого, тогда все ок.
2. Если народ разочаруется в президенте, он будет иметь право отстранить лидера от трона.
Если оба варианта true, то нет проблем.

A.Soldier of Light
Полностью согласен. В Венесуэле сейчас как раз оба пункта реализованы.

уго - мой брат -жириновский мой дядя:)

уважаю и согласен с уго -долой империалистичесокую заразу...
где мои красные революционные штаны и наган?

Здесь

Чавес отличный чувак. Пендостан в опу

Офигенный чел! А за ту двухчасовую речь, которую отказались показывать по телику, уважаю ещё больше!

По чьему телеку? По какому каналу отказались?

По всем! Он там использовал "сильную" лексику в сторону США (Ссорь, один фрагмент показали. Там, где он объявлял о создании многополярного мира)))

просто древнегреческий тиран в современой интипритации.

Уго Чавес. Солидный мужик, уважаю таких, как он.
Если все латиноамериканские лидера были бы такие, как он... США уж слишком активно вторгались во внутрение дела латиноамерикаских стран, ставили свои марионеточные режимы и выкачивали из страны природные ресурсы и деньги выскоми налогами.

"Это - диктатура или культ личности, что является признаком тоталитарного строя. " - Ну так он же не сам так решил, не единолично. Если народ за него, то всё в порядке.
"Данный праздник не является аморальным, следовательно, запрещать его на законодательном уровне нельзя, так как это противоречит свободе выбора человека." - +1. Я, если честно, не в курсе, почему он его запретил.

О какой речи Чавеса вы говорите?

P.S.: Американцы очень оригинально ответили на его политику. Есть такая игра Mercenaries 2: Wolrd in Flames. Сюжет: в Венусуэле в ходе военного переворота к власти приходит Генерал Кармона и назначает на пост "гражданского лидера милитаризированного временного правительства" миллиардера-промышленника Рамона Солано. По приходу к власти он заявил о национализации природных ресурсов, чем парализовывает деятельность американской нефтяной компании Universal Petrolium (ей, кстати, несложно найти аналог в реальном мире) и обещает сделать страну "южноамериканской супердержавой". "Народно-Освободительная Армия Венисуэлы" - PLAV, левые радикалы вступают в открытый конликт с правительством.
Далее, после уничтожения одной из нефтедобывающих вышки "миротворцы" AN (Allied Nation, в реальной жизни - United Nations), а в след за ними, и КНДР, осознавая, что он "предствавительства" уже не справляются, вторгаются в Венисуэлу. После победы той или иной стороны в битве за Каракас жесктокий диктатор уничтожает ядерным ударом (ОМП он получил от Северной Кореи) здание американского / китайского правительства. xD
Вот и ролик про это, самое важное - комментарии после середины, так что без знания английского толку с него не будет.

Счастливый Человек
да так и за Сталина, и за гитлера(это не ошибка, что с малой буквы) был народ.

Ну если народ ЗА такого как Сталин, значит Сталина народ и заслуживает...

A.Soldier of Light
а ты попробавал бы быть против Сталина, так что не язви, моего прадеда тока за то, что он высказал намериние уйти в Китай сослали в Сибирь, и только в 1954 пришла бумажка что он погиб, и все.

Чтобы быть точнее в вопросе.Диктатура,тирания-власть,навязанная силой.Эти слова несут отрицательную смысловую нагрузку,и потому неизбежно влияют на сознание.Но слов определяющих такую форму власти с положительным оттенком,в современном лексиконе нет(кто-то постарался).Дак к чему тяготеет диктатура?Как это ни удивительно,диктатор обязан прививать народу понятия патриотизма,чести и долга.Если он не будет этого делать,не будет формировать иерархию ценностей,где человеческие ценности выше материальных,это сделает из людей обыкновенных потребителей(это смертельно для такой формы власти).Далее появятся лозунги в духе ''власть народу".Неизбежен рост протестных энергий и час в "X" всё.Диктатура рухнет и на её обломках возникнет демагогическая риторика демократии и власть перейдет к капиталу.
Парадокс в том,что чем успешнее тирания прививает народу идею совести и долга,тем меньше народ способен терпеть осознанную несправедливость.Власть на силе означает власть насильника над жертвой-несправедливости не избежать.

cataphract_an
Я предпочту бороться, чтобы не быть рабом. До конца. Своего или конца угнетателя. И если бы ВСЕ люди едино придерживались такой позиции, никаких тиранов в мире больше не стало бы. Никогда.

Kustodes
ыыынц,я ступил=)))

Солдат.
Ну так борись прям щас..
Выйди на улицу - увидишь тысячи угнетателей(капиталистов) и надсмотрщиков(чиновников и должностных лиц)..
Вперед и с песней.

Ну так борись прям щас..
А меня кто-то эксплуатирует как реального раба (смотри в словаре определение) ?...

А вот, скажем, если в семье жена претерпевает периодические побои - это да, это как раз тот случай, когда стоит сказать решительное "нет" и отстаивать свое "нет" до победного конца. В случае, например, тех же проституток, кого заставляют работать - в точности то же самое. Если из человека можно сделать раба страхами, побоями и угрозами, значит человек в какой-то степени обладает "синдромом" раба, но не имеет силы воли с этим бороться.

Выйди на улицу - увидишь тысячи угнетателей(капиталистов) и надсмотрщиков(чиновников и должностных лиц)..
Путаешь понятия :) Если зайти еще дальше, можно тупо предположить, что все дети рабы. И домашние животные тоже. И вообще все. Рабы и заложники обстоятельств ))) Надеюсь, тебя участь так тупить не постигнет )

А меня кто-то эксплуатирует как реального раба?

Эксплуатируют, просто не так "конкретно", как "реального" раба (какая-то радикальная форма, прям)) и мы уже привыкли закрывать на это глаза и не обращать на это внимание. А во-вторых, если кого-то, но не тебя, то тебе пох?

Если зайти еще дальше, можно тупо предположить, что все дети рабы.
А это между прочим совсем не смешно. Во многих(не во всех конечно) пролетарских семьях существовует вынжуденная эксплуатация детей родителями, а женщины - мужчиной. Это как бы исходит из эксплуатации пролетария капиталистом и идет по цепочке(отец вынужденно дабы прокормиться обязан вести детей пахать на завод, например). А особенно ярко это было видно при диком либерализме 19-го-начала 20-го века. Кое-что из этого прописано в Коммунистическом Манифесте 1848 года.
И домашние животные тоже.
По омему ты сам с пеной у рта доказывал, что нельзя равнять человека с животным.
Путаешь понятия
Путаешь как раз ты все..
Я тебе уже вроде как говорил, что значит гнет и эксплуатация.
А меня кто-то эксплуатирует как реального раба (смотри в словаре определение) ?...
Знаешь какое ключевое различие у раба и пролетария? В том, что пролетарий волен расторгнуть "договор"(в кавычках потому что у рабов не было договоров).. Как и у крепостного крестьянина(серединного-позднего периодов феодализма) у раба такой возможности не было. Но это вызвано отнюдь не человеколюбием.. а сугубо потребностями рынка, то есть капитализма.

А эксплуатация это осуществляемое посредством экономического принуждения присовение капиталистом результатов труда пролетария на основании права частной собственности. Отсюда и гнет капитала.
Есть эксплуатация, есть гнет, а Солдат бороться не хочет. Ай-ай-ай.

A.Soldier of Light
все мы смелые только на словах, так почему же не боролись советские маршалы, а? так что не гони!!! а то такими словами разбрасивается, только подроски максималисты которые еще не видели жизни.

Чавес - молодец, только за то, что не побоялся выступить против США, хотя мне он не кажется идеалистом, как Кастро, и, думаю, что если США предложит ему выгодные условия сотрудничества - мигом переметнётся на их сторону.

чавес - красавец.не лижет одно место сша, а все норовит пендель поставить. жаль что одного желания мало, нет ресурсов , но то что страха перед ними нет - молоток. эти ведь не постесняются и киллера отправить.

Renegate007
Эксплуатируют, просто не так "конкретно", как "реального" раба (какая-то радикальная форма, прям)) и мы уже привыкли закрывать на это глаза и не обращать на это внимание. А во-вторых, если кого-то, но не тебя, то тебе пох?
Пох на кого? На тех, кто каждую минуту в мире подвергается насилию? Кого каждые несколько минут убивают? Нет, не пох, но что я могу сделать для них?
А тебе пох? А если нет, то что же дальше?

СовНарКом
По омему ты сам с пеной у рта доказывал, что нельзя равнять человека с животным.
Это утрирование, чтобы показать абсурдность логической цепочки, которая как раз и приведет к таким вывода. Если предположить, что все мы рабы в какой-то степени. Формально, видимо, это так, но я лично себя рабом не считаю, для меня это совершенно не очевидно.
А ты считаешь себя рабом?

Есть эксплуатация, есть гнет, а Солдат бороться не хочет.
Лол :)) Меня никто не эксплуатирует и не гнетет, так против чего лично мне бороться? А как насчет тебя? Есть, против чего бороться? Че же сидишь-то тогда?...

cataphract_an
все мы смелые только на словах, так почему же не боролись советские маршалы, а?
Против чего? Ты хочешь сказать что-то определенное?

Советские маршалы(Блюхер, Тухачевский и т.д.) и другие высшие военные чины подверглись разгромам и репрессиям, как и партократы(Рыков, Томский, Крестинский, Антонов-Овсиенко, Ягода, Ежов) и ведущие идеологи раннего ленинизма(Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев). У них была власть и сила и практически молчком.. А на последнем слове, когда против них шли процессы все подробно рассказывали о том, как они влеи "подрывную, шпионскую, контрреволюционную деятельность".
Че же сидишь-то тогда?...
А я и не горлопаню в отличие от тебя.
Меня никто не эксплуатирует и не гнетет
А ты работаешь? Или занимаешься предпринимательством? Насколько я помню, ты уже отучился.

А ты считаешь себя рабом?
Я студент и не работаю естественно.

Если предположить, что все мы рабы в какой-то степени.
Я уже описал вполне конкретные ключевые различия между рабом и представителем рабочего класса.

"советские маршалы" получили по заслунам, сейчас очень много открывается документов, почитайте. они сами признали себя врагами народа.

Я тебе могу выложить последние слова всех высших вышеперечисленных врагов народа на Московских Процессах. Они есть на хроносе. Все так обстоятельно и подробно признаются, аж диву даюсь. Вот что значит воспитанные и образованные люди. Аж признаются замечательно.

Вот маленький кусочек последнего слова товарища Председателя Совета Народных Комиссаров Алексея Ивановича Рыкова на Третьем Московском Процессе 1938 года:


Рыков. Главными составными частями того, что вошло в состав контрреволюционной организации в Москве, был Томский со своими профессионалистами, Бухарин со своими связями, в частности, со своими учениками, с его "школкой", потом я с целым рядом своих сторонников. Затем Угланов с группой своих сторонников из москвичей. Это сразу составило организацию правых. До 1930 года шло накопление этой организации и использование открытых выступлений для вербовки сторонников и создания определенной популярности организации.
В этих целях, в целях борьбы с партией, мы использовали профсоюзный съезд. Почти все 93 человека, которые голосовали за Томского и против партии на профсоюзном съезде, вошли в нашу контрреволюционную организацию.
Значит, элементы двурушничества, скрытой от партии нелегальной работы тоже были с самого начала.
Тут были отдельные оттенки в отношении оценки легальной или нелегальной контрреволюционной организации. Один из членов, как Антипов, допустим, и целый ряд других настаивали сразу на скорейшем переходе на нелегальность, не придавая никакого значения легальной борьбе, - что легальное положение приведет к провалу кадров, что оно не сулит успеха, а отдельные члены организации, значительное количество их, оценивали легальные выступления очень хорошо. Когда на пленумах, конференциях и съездах партии позиции правых подвергли систематическому разоблачению, было совершенно ясно, что удержаться на легальной позиции было невозможно. Тогда началась серия заявлений об отказе от правых убеждений. Все эти заявления были обманом партии. Из центра, куда и я входил, давались непосредственные директивы о том, чтобы такие заявления подавать.
Несколько позднее, одним из последних, подал заявление об отказе от защиты платформы правых и я, вместе с Бухариным и Томским. Этим заявлением мы хотели обмануть партию. После того, как было вынесено решение съезда партии о несовместимости взглядов правых с принадлежностью к партии, мы перешли полностью на нелегальность. Были также совершенно скрытые методы использования легальной печати, но они редко удавались, да и не могли удаваться, а поэтому пришлось перейти на нелегальность.
Таким образом, с 1930 года контрреволюционная организация была нелегальной на 100%, ее работа была построена на обмане партии.
Кроме этого заявления, которое я подал, мы, в частности я, напечатали в газете несколько статей против своих собственных заявлений и установок. Этим мы преследовали ту же цель - обман.

http://www.hrono.ru/dokum/1938buharin/vec3-5-38.html#ryk>Допрос Рыкова на на троцкистко-бухаринском процессе 1938 года

нет, я про маршалов-затейников-убийц своего народа.

СовНарКом
А я и не горлопаню в отличие от тебя.
О правда? А что же *я* такого сказал? Процитируй.

Я студент и не работаю естественно.
Значит кто работает, тот раб? Мило ))) Я твою позицию понял, но с ней не согласен...
Почему "естественно"? Некоторые студенты подрабатывают. Просто тебе это, видимо, не нужно сейчас.

Я уже описал вполне конкретные ключевые различия между рабом и представителем рабочего класса.
Даже если тебя на работе заставляют делать что-то сверх нормы или понижают ЗП, все равно ты не раб. Одна лишь возможность уволиться уже говорит о том, что ты не раб.
P.S.
Забавно... я горлопаню, а вот Совнарком, который НЕ горлопанет, получает очередной банан ^_^ Парадокс?

нет, я про маршалов-затейников-убийц своего народа.
А ты думаешь у Тухачевского и Блюхера все по другому? Спешу огорчить. Это не так.

О правда? А что же *я* такого сказал? Процитируй.

Я предпочту бороться, чтобы не быть рабом. До конца. Своего или конца угнетателя. И если бы ВСЕ люди едино придерживались такой позиции, никаких тиранов в мире больше не стало бы. Никогда.

Значит кто работает, тот раб?
Эксплуатируемый. "Раб" звучит слишком негативно и полиберастовски.

Даже если тебя на работе заставляют делать что-то сверх нормы или понижают ЗП, все равно ты не раб. Одна лишь возможность уволиться уже говорит о том, что ты не раб.
А я и не ставил тождества между рабом и представителем рабочего класса, а привел некоторые различия. И впервую очередь возможность уволиться об этом говорит. Однако, крестьяне в России(и других странах) тоже могли "уволиться", то есть уйти от феодала к феодалу. Затем было введено правила Юрьего Дня, заетм Запаведные Лета, затем окончательное закрепощение в 1649 Соборным Уложением..

Я предпочту бороться, чтобы не быть рабом. До конца. Своего или конца угнетателя. И если бы ВСЕ люди едино придерживались такой позиции, никаких тиранов в мире больше не стало бы. Никогда.
Не вижу, где тут "горлопанить"... Мне теперь надо тебе на примере показать, что я не просто от балды это сказал? :)) Лол. Сказал "как есть", как считаю. И какой позиции я сам придерживаюсь. НО так как ничего реально рабского в моей жизни нет сейчас, то и делать, естественно, мне пока нечего из перечисленного. Удивительно банально, не так ли? Но ты это, видимо, и хотел услышать. Извини, если не угадал.

*Значит кто работает, тот раб?*
Эксплуатируемый.
Зависит от работы, от зарплаты за конкретную работу и от начальника и его мотивов (да во всем). То есть да, может быть работник эксплуатируемым, а может и нет. Зависит во многом от твоих собственных чувств, ощущений. Если меня реально эксплуатируют, тогда можно уволиться. Кстати... что я однажды и сделал. Да, было дело. Начальника сменили - сцуку какого-то поставили, который решил увеличить дневную норму выполнения работ, но при этом же снизить зарплату (то есть, по сути, больше работы, да меньше платы). Это другое дело. И это я лично видел.

Мне теперь надо тебе на примере показать, что я не просто от балды это сказал?
А то. Вот ты против Сталина бы боролся чтобы не быть рабом. Но и при Сталине де юре и де факто не было рабов. Были определенные категории угнетаемых граждан. И сейчас есть. И ты в них входишь, замечай или нет. Если конечно ты не комерсант. Так что или борись, или горлопанство.
Зависит от работы, от зарплаты за конкретную работу и от начальника и его мотивов (да во всем)
Зависит. Однако, очень крайне зависит. То есть чтобы не быть эксплуатриующим работника капиталист не должен получать с его труда ни гроша, ни единого. А если получает хоть рубль - уже эксплуатация, ведь результат труда работника присваивается капиталистом.
И от ощущений тут ничего не зависит, это ОБЪЕКТИВНОЕ явление.

СовНарКом, а что по другому? я про "маршалов".

То есть чтобы не быть эксплуатриуемым работником капиталист не должен получать с его труда ни гроша, ни единого.

ты наверное хотел сказать "эксплуатирующим работника"?))

Ну не совсем.. просто дурацки предложение построено, щас попробую исправить.
едит. Не получается, напишу как ты сказал.

при Сталине де юре и де факто не было рабов. Были определенные категории угнетаемых граждан.
Да, были. Например, по политическим мотивам. Вспомнить тот же -гулаг-. Но люди обычно предпочтут быть (жить) рабом, нежели тут же умереть, сказав, образно говоря, "нет" рабству. Всего два варианта: либо ты жив и раб, либо нет. Соответственно, если ситуация такая. Требующая немедленного ответа. Ну и что ты выберешь?

И ты в них входишь, замечай или нет.
Я не согласен с тобой, что вхожу в их число, поэтому данный вопрос как бы остается на твоей совести, раз ты пытаешься судить ощущения других по своим собственным меркам :) Это бред. Мне виднее, по-любому.

И от ощущений тут ничего не зависит, это ОБЪЕКТИВНОЕ явление.
Не согласен насчет объективного. Отсутствует очевидность сказанного тобою.
Про рубль прикололо )) Если начальник хоть что-то получает от труда работника, значит работник эксплуатируется? Но ведь работник тоже получает по своим делам, за работу. Тот же рубль. Так что не могу назвать это реальным эксплуатированием. Взаимная выгода не есть причина для разглагольствований на этот счет.

A.Soldier of Light
я имел в виду маршелов Победы, насколько мне известно только Рокоссовкий, был готов убить себя, если за ним придут.
знаешь создается впечетление ты только на словах и в теории силен, а как коснется, такие как ты сами будут просит чтобы на них одели ярмо.

Так что не могу назвать это реальным эксплуатированием.
Эксплуатацией.. "эксплуатировванием"))
Не согласен насчет объективного. Отсутствует очевидность сказанного тобою.
А знаю что объективно. Присутствует очевидность сказанного мной.
Если начальник хоть что-то получает от труда работника, значит работник эксплуатируется?
Безусловно. Не начальник, а капиталист.
Но ведь работник тоже получает по своим делам, за работу.
Раб тоже получал на жизнь, а крепостные крестьяне получали землю от феодала, так что не радуйся.
Взаимная выгода не есть причина для разглагольствований на этот счет.
Интересно.. Ну представим.
Давай короче ты будешь косить сено на моем поле моей косой, а я буду забирать все что ты скосил, продавать и отдавать с этого тебе деньгами.. ну скажем 10 процентов.. Какая тебе интересно выгода?
Мне виднее, по-любому.
Как может быть тебе виднее то, что существует независимо от твоего видения и сознания?
Ну и что ты выберешь?
Я не собираюсь об этом рассуждать. Это невозможно не учитывая множество факторов и не столкнувшись с ситуацией напрямую.

Как может быть тебе виднее то, что существует независимо от твоего видения и сознания?
О моей жизни речь, о моих ощущениях. Следовательно, мне бесконечно виднее, нежели кому бы то ни было еще на этой планете.
Но положим, что понятие эксплуатации частично верно, ведь начальник по-любому имеет последнее слово. От него, по сути, зависит от твой оклад, и условия. А сменяя работу, мы просто сменяем капиталиста, то есть эксплуататора? Теперь правильно? Просто лично я не считаю, что меня эксплуатируют.. не считаю так до тех пор, пока не становится очевидным, скажем, истинные причины увеличения объема работ или снижения оклада. А пока все нормально, ты не ощущаешь никакой эксплуатации.

Я не собираюсь об этом рассуждать. Это невозможно не учитывая множество факторов и не столкнувшись с ситуацией напрямую.
Ну а че ты мне говоришь типо "иди на улицу и борись" (по сути = бред), а как о тебе разговор, так сразу отстраняешься?

Давай короче ты будешь косить сено на моем поле моей косой, а я буду забирать все что ты скосил, продавать и отдавать с этого тебе деньгами.. ну скажем 10 процентов.. Какая тебе интересно выгода?
Как какая? Ты же сказал, что за работу платят деньги. Вот и выгода. Чем еще платить-то при капитализме? Вопрос на самом деле в другом: насколько зарплата соответствует затраченным усилиям. Скажем, для Эстонии я могу определить, сколько стоит такая-то работа. Для той же Дании точно такая же работа будет цениться выше, а значит при малейшей возможности логично спросить себя: "А не стоит ли мне забить на Эстонию, где труд не так уважают, как в Дании?" И не переехать туда, если есть возможность обосноваться более-менее на месте... Такой вопрос уже давно задали тысячи эстоноземельцев. Россиян - тоже, несомненно. И некоторые из них уже работают там, где их труд оценивается лучше, чем на Родине. Их право выбора.

cataphract_an
Понятно, но мне твои ощущения о моих ощущениях, поверь, абсолютно неинтересны 8)

А знаю что объективно. Присутствует очевидность сказанного мной.
Как может быть тебе виднее то, что существует независимо от твоего видения и сознания?
То есть ты знаешь истину,да?Истину объективную,которая вне чьего-то видения или сознания?100% знаешь?
забавно..

То есть ты знаешь истину,да?Истину объективную,которая вне чьего-то видения или сознания?100% знаешь?
Это была небольшая дразнилка в ответ на подобную фразу Солдата.

Просто лично я не считаю, что меня эксплуатируют.. не считаю так до тех пор, пока не становится очевидным, скажем, истинные причины увеличения объема работ или снижения оклада.
В этом случае меняется лишь степень эксплуатации, а не ее факт существования.

Ну а че ты мне говоришь типо "иди на улицу и борись" (по сути = бред), а как о тебе разговор, так сразу отстраняешься?
Потому что ты горлопанил, а не я. Про то как ты предпочел бы бороться против угнетения.

Как какая? Ты же сказал, что за работу платят деньги. Вот и выгода. Чем еще платить-то при капитализме? Вопрос на самом деле в другом: насколько зарплата соответствует затраченным усилиям.
Ты абсолютно ничего не понял.. Вообще ничего.
Какая тебе выгода от того, что ты трудишься, а результаты твоего труда кем-то присваиваются? Зарплаты вообще быть не должно, существование зарплаты означает отчуждение человека от результатов его труда(то что в СССР была зарплата уже о многом говорит). Ты говоришь "чем еще платить при капитализме?"? А может все-таки спросишь "А что еще делать при капитализме?"?

Это была небольшая дразнилка в ответ на подобную фразу Солдата.
хм,но насчет рабства ты сказал,что это объективная вещь.Что эта самая эксплуатация,так тобой называемая,является рабством.

Так вот рабство,как и свобода,актуальны только при их ощущении..Попытка навесить объективный единый критерий суть демагогия,популизм.

но насчет рабства ты сказал,что это объективная вещь.
Насчет эксплуатации.
Да. И я уже это доказал..
И сказал также уже, что между рабством и эксплуатацией рабочего есть различия. Читай внимательнее.
Так вот рабство,как и свобода,актуальны только при их ощущении..
Смотря что понимать под актуальностью.
Существование эксплуатации - несомненно для любого рабочего. Ощущать это или нет.
А ее воздействие до той степени, что чуть ли не единственный выход - на баррикады - это уже при должном ощущении, безусловно. Однако это ощущение также формируется степенью эксплуатации.

Потому что ты горлопанил, а не я. Про то как ты предпочел бы бороться против угнетения.
Отмазон. Давай теперь про себя расскажи. Ты же у нас за "лимоновцев" =)
Ты пока студент, а потом работать не будешь? Будешь? А как же -эксплуатация- разных степеней? Ты против нее конкретно? ЗНачит, будешь бороться против любой формы эксплуатации? Любопытно на это посмотреть. Я тоже умею дразнить )

Как может быть тебе виднее то, что существует независимо от твоего видения и сознания?
Что ты пытаешься доказать? Мне не очевидно, что сказанное тобою суть объективность. С натяжкой и только при желании можно сказать, что нас всех (по-разному! о как!) эксплуатируют. Тебе нравится так считать? Считай, но не впаривай про объективность. Я и сам могу видеть, что к чему и без твоих указаний.
Ничего ты не доказал, кроме того факта, что при определенной логике можно счесть за рабство или эксплуатацию что угодно. Это да.

Ты абсолютно ничего не понял.. Вообще ничего.
Хех 8) Не согласен, я уверен, что очень даже все понимаю по данной теме обсуждения.

Какая тебе выгода от того, что ты трудишься, а результаты твоего труда кем-то присваиваются?
Так это система при капитализме. Никуда не денешься от нее. Сама по себе зарплата это не неправильно (это ты не доказал еще - попробуешь? :)). Не стоит недооценивать.

Зарплаты вообще быть не должно, существование зарплаты означает отчуждение человека от результатов его труда
А что должно быть? Истинный коммунизм? Ну не спорю. Только давай реальнее и к месту. Никто сейчас систему к тру-коммунизму не изменит. Мы все равно будем продолжать жить при капитализме, так что если есть предложения - выкладывай их. В рамках нынешней системы.

солнечное затмение
Попытка навесить объективный единый критерий суть демагогия,популизм.
Согласен. Отчасти он и пытался дать мне свою установку. Это смешно, когда человек судит ощущения другого и говорит, что они ложные :D

Да. И я уже это доказал..
будь добр,скопируй...

Существование эксплуатации - несомненно для любого рабочего.
эксплуатация - семантически негативный термин.Следовательно,при нейтральном рассмотрении он некорректен.
Значит те,кто работают пусть при капитализме,но работают на хороших и честных законных условиях,не ощущают так называемой эксплуатации.
Как и к вопросу,ощущает ли либералист себя либерастом..Ты еще скажи,что либерасты объективно существуют.

эксплуатация - семантически негативный термин.Следовательно,при нейтральном рассмотрении он некорректен.

и что? Потом, не путай объективное и нейтральное. Это несколько разные вещи. Объективность суть зависимость истинности суждения о предмете от самого этого предмета (решающая зависимость), а также, трактуется, как синоним нейтральности, которая сама по себе ещё не является гарантом объективности в первом значении этого слова. Вот если нейтральность в данном случае использовать как непредвзятость, то это, возможно, более правомерно. Но какой смысл менять понятие эксплуатация ввиду негативности его семантики, если само это явление также мы считаем негативным? Потом, это лишь твоё мнение, что эксплуатация - термин семантически негативный. Имеют место быть также такие выражения, в которых присутствует термин эксплуатации, по отношении и к неодушевлённым предметам, к вещам (эксплуатация средств производства, эксплуатация имущестрва и т.п.). Вот СовНарКом говорит не просто об эксплуатации, а об эксплуатации человека человеком, и о вещной зависимости (кстати, в этом отличие эксплуатации рабочего, от эксплуатации раба). И если термин негативный, это ещё не значит, что мы не должны его употреблять, ради вида объективности, понимаемой как нейтральность, хотя само явление сие негативно (эксплуатация человека человеком). Или, может быть ещё и надо называть вора человеком, с альтернативным способом приобретения материальных благ?

Более того, глупо нейтральность отождествлять с непредвзятостю.
да,я напутал.Извини меня,пожалуйста.Мне лень быть полностью корректным в терминологии - это никому не нужно.

Но какой смысл менять понятие эксплуатация ввиду негативности его семантики, если само это явление также мы считаем негативным?
а корректен ли семантически негативный термин "безбожие",суть которого в эпатации и сие явление в рамках той концепции тоже считают негативным.
Но корректен ли этот термин именно в споре клерикала с антиклерикалом?

И если термин негативный, это ещё не значит, что мы не должны его употреблять, ради вида объективности, понимаемой как нейтральность, хотя само явление сие негативно (эксплуатация человека человеком).
просьба обосновать,что оно само по себе негативно.

Как и к вопросу,ощущает ли либералист себя либерастом..Ты еще скажи,что либерасты объективно существуют.
Кто? Либералист)?
Это смотря что понимать под либерастом.. Я могу дать определение либераста так что люди подходящие под него будут объективно существовать.

Вот понятие эксплуатации раскрыто в определени в том числе из википедии. Исходя из него, объективно те кто попадают в экономическую зависимость и принужденные(экономически) продавать рабочую силу капиталисту(эксплуататору) есть эксплуатируемые. И ходь разощущайся, но этого не изменишь.

будь добр,скопируй...
Проще написать заново и кратко. Эксплуатация существует независмо от сознания рабочих потому что в любом случае капиталист присваивает себе "прибавочную стоимость". Ведь присваивает? Безусловно. Ощущениями от этого избавиться можно? Нет.

Давай теперь про себя расскажи.
Да не.. горлопанство не в моем вкусе. Не хочу в одних условиях рассуждать о том, как бы я поступил в совершенно других условиях.

А как же -эксплуатация- разных степеней? Ты против нее конкретно? ЗНачит, будешь бороться против любой формы эксплуатации?
Нет, не буду. Потому что это невозможно и не нужно.

Так это система при капитализме. Никуда не денешься от нее.
Вот это я и хотел из тебя выбить. Здесь ты признаешь гнет капитала. На этом можно даже и закончить.

Мы все равно будем продолжать жить при капитализме, так что если есть предложения - выкладывай их.
У меня нет предложений и быть их не может. Потому что они не нужны.

да,я напутал.Извини меня,пожалуйста.Мне лень быть полностью корректным в терминологии - это никому не нужно.

кстати, не совсем напутал. Это я напутал, что глупо. Не знаю, может и не глупо (ведь понятие как форма мышления более произвольна), но просто глупо только сводить к этому. Вот я о чём говорил) Так что по поводу путаницы мы квиты))

просьба обосновать,что оно само по себе негативно.

само по себе оно не может быть ни негативным, ни позитивным, так как сама по себе такая эксплуатация существовать не может. Она может быть только, при наличие участников и условий, способствующих её появлению. Поэтому, просьба обосновать то, что обосновать невозможно, удоволетворена быть не может.

а корректен ли семантически негативный термин "безбожие",суть которого в эпатации и сие явление в рамках той концепции тоже считают негативным.
Но корректен ли этот термин именно в споре клерикала с антиклерикалом?

в каком плане, корректно? В плане правомерности или вежливости?

Проще написать заново и кратко. Эксплуатация существует независмо от сознания рабочих потому что в любом случае капиталист присваивает себе "прибавочную стоимость". Ведь присваивает? Безусловно. Ощущениями от этого избавиться можно? Нет.
и где тут рабство?

Кто? Либералист)?
Это смотря что понимать под либерастом.. Я могу дать определение либераста так что люди подходящие под него будут объективно существовать.
хм...существует ли то негативное,что подразумевает предвзятое понятие, объективно?И каковы критерии предвзятого понятия?
Без рассмотра сего момента разговор будет бессмысленным.

Потому что они не нужны.

они нужны. Может быть, в нашей жизни они не пригодятся, но для тех людей, которые будут жить в условиях, назревших для изменения системы (если таковые условия будут), такие предложения будут полезны. Так можно из нашего настоящего (для них прошедшего) влиять на их будущее (для них настоящее).

хм...существует ли то негативное,что подразумевает предвзятое понятие, объективно?

лично моё мнение, что существует. Только объективно, как над-индивидуально (в ильенковском смысле).

оу...уже интереснее)))

само по себе оно не может быть ни негативным, ни позитивным, так как сама по себе такая эксплуатация существовать не может. Она может быть только, при наличие участников и условий, способствующих её появлению. Поэтому, просьба обосновать то, что обосновать невозможно, удоволетворена быть не может.
просто само явление воровства,как и убийства,априори негативно.Нарушается свобода индивида,нарушаются его права,происходит его ущемление.В случае любого воровства или убийства(смертную казнь называть убийством некорректно - термин нейтрален).Посему семантическая негативность данных терминов какбе правомерна.Но эксплуатация сама по себе может и не являться такой.Вот я что думаю - может быть этот термин корректен именно в случае незаконной несправедливости и ущемления в правах,пользуясь положением власти?

в каком плане, корректно? В плане правомерности или вежливости?
правомерности.

лично моё мнение, что существует. Только объективно, как над-индивидуально (в ильенковском смысле).
можно кратенькое сего описание?я не изучал...

Вот я что думаю - может быть этот термин корректен именно в случае незаконной несправедливости и ущемления в правах,пользуясь положением власти?

так он в таком смысле и понимается. Только, если власть не сводить только, к так называемой, "законодательствующей воле", но вообще, как способность заставлять делать что-то одного, несмотря на желания последнего. Притом, "незаконное" тут пожалуй лишнее, так как законы могут быть жестокими, несправедливыми. Вообще законотворчество, по сути, надстроечное явление, а не базисного характера.

просто само явление воровства,как и убийства,априори негативно.

само по себе явление воровства и убийства не существует. Оно существует только с наличием живых существ, которые сие могут осуществлять. Я, говоря об эксплуатации, именно это имел ввиду: что вне человека, и вообще мыслящих существ, эксплуатации быть не может.

правомерности.

не понимаю, почему неправомерно называть человека безбожником, если он либо отрицает, либо не принимает богов (что может быть и справедливо). Также, относительно клерикалов.

само по себе явление воровства и убийства не существует. Оно существует только с наличием живых существ, которые сие могут осуществлять. Я, говоря об эксплуатации, именно это имел ввиду: что вне человека, и вообще мыслящих существ, эксплуатации быть не может.
объективно я говорю в контексте "среди людей",естественно.

не понимаю, почему неправомерно называть человека безбожником, если он либо отрицает, либо не принимает богов (что может быть и справедливо). Также, относительно клерикалов.
потому,что термин несколько негативен.Негативный семантический окрас в плане личного отношения я считаю предвзятостью.И считаю предвзятость неправомерной.Хотя это только мое мнение:-)

так он в таком смысле и понимается. Только, если власть не сводить только, к так называемой, "законодательствующей воле", но вообще, как способность заставлять делать что-то одного, несмотря на желания последнего. Притом, "незаконное" тут пожалуй лишнее, так как законы могут быть жестокими, несправедливыми. Вообще законотворчество, по сути, надствроечное явление, а не базисного характера.
да,если именно это понимать под эксплуатацией,то да,название верное,поскольку явление негативное в данном случае.

можно кратенькое сего описание?я не изучал...

ну тут это также связано с категорией идеального. Он считал, что существует объективно идеальное (за что псевдо марксисты догматики на него ацки огрызались), но как над-индивидуальное, т.е., что не существует в рамках сознания общественного, но не зависит от сознания индивидуального (таковые феномены, как стоимость, общественные отношения и т.п.). По крайней мере, я так сие понял.

ну тут это также связано с категорией идеального. Он считал, что существует объективно идеальное (за что псевдо марксисты догматики на него ацки огрызались), но как над-индивидуальное, т.е., что не существует в рамках сознания общественного, но не зависит от сознания индивидуального (таковые феномены, как стоимость, общественные отношения и т.п.). По крайней мере, я так сие понял.
Это близко к аналитической психологии Юнга.С той разницей,что архетипы воспринимаются доосознанно.

объективно я говорю в контексте "среди людей",естественно.

ну да. Эксплуатация существует в таком контексте. А вот её негативность...точно не знаю, но думаю так потому, что последствия такой эксплуатации бывают для людей неприемлимыми. Вместо того, чтобы посвятить свою жизнь самореализации, духовному развитию, воспитанию детей и т.п., он просто просаживает её на то, чтобы служить тем, благодаря кому он находится в таком положении, что не может позволить себе первое. Вот. И даже если капиталист сказал бы, что для него это не негативно, то окажись бы он на месте рабочего, полагаю, он бы передумал.

.Негативный семантический окрас в плане личного отношения я считаю предвзятостью.И считаю предвзятость неправомерной.Хотя это только мое мнение:-)

весьма справедливо, но думаю, что если сказанное соответствует действительности (человек действительно безбожник), то страшного тут я не вижу.

да,если именно это понимать под эксплуатацией,то да,название верное,поскольку явление негативное в данном случае.

так мне кажется, что именно это и понимают под эксплуатацией. И понимание эксплуатации как отчуждение результатов труда от осуществлявшего труд, этому вовсе не противоречит, и даже более того, является сущностью данного явления.

Это близко к аналитической психологии Юнга.С той разницей,что архетипы воспринимаются доосознанно.

возможно. Но я с ней пока ещё очч мало знаком...Познакомлюсь лет так через...семь наверное) не меньше.

и где тут рабство?
Я наверное зря 50 раз уж и тебя и Солдата поправлял, но еще раза.. не рабство, а эксплуатация, осуществляемая путем экономического принуждения.

существует ли то негативное,что подразумевает предвзятое понятие, объективно?И каковы критерии предвзятого понятия?
Каждое понятие введено человеком. Молния существует? Несомненно. Молния обладает такими-то характеристиками и признаками на основе которых она определяется. Тебе нужно что-то негативное? Пример с воровством есть. Оправдание про то что это априори зло не катят. Ведь по сути и присваивание результатов труда такое же воровство, только телодвижений порой для этого сделать надо еще меньше, чем для того чтобы своровать что-либо в таком же кол-ве.

Я наверное зря 50 раз уж и тебя и Солдата поправлял, но еще раза.. не рабство, а эксплуатация, осуществляемая путем экономического принуждения.

хотя, рабство - это тоже своего рода эксплуатация. Но только основанная на личной зависимости. Это так, к слову.

Я наверное зря 50 раз уж и тебя и Солдата поправлял, но еще раза.. не рабство, а эксплуатация, осуществляемая путем экономического принуждения.
ок.

Про эксплуатацию разговор иной,особый,не такой,чтобы размахивать своей истиной - вопрос сложный..

Оправдание про то что это априори зло не катят. Ведь по сути и присваивание результатов труда такое же воровство, только телодвижений порой для этого сделать надо еще меньше, чем для того чтобы своровать что-либо в таком же кол-ве.
катит то,что это направлено против прав и свобод индивида,но ради корыстных целей.С так называемой эксплуатацией сложнее.(я против того,что сейчас творится - говно это)Человек организовывает бизнес,распределяет дела,на него ложится ответственность и риск.Если все законно и индивид-работник не ущемляется(то есть получает зарплату соответственно труду,на него не грузят лишнее) - то негативное,что вы видите,возникает только из вашей идеологии - раз эксплуатация,то плохо:-)

катит то,что это направлено против прав и свобод индивида,но ради корыстных целей.
Права и свободы выдуманы революционной буржуазией, чтобы сломать шею феодализму. За них цепляться сейчас сродни тому, как цеплялись многие феодальные элементы за религию.
Человек организовывает бизнес,распределяет дела,на него ложится ответственность и риск.
Вор делает по сути тоже самое, да еще и рискует больше.
Если все законно и индивид-работник не ущемляется(то есть получает зарплату соответственно труду,на него не грузят лишнее) - то негативное,что вы видите,возникает только из вашей идеологии - раз эксплуатация,то плохо:-)
Закон также установлен правящим классом. Естественно все законно.
А что касается "получает зарплату соответственно труду", то если бы было так, то не было бы капиталистов и наоборот.

СовНарКом
Вот понятие эксплуатации раскрыто в определени в том числе из википедии
Да где угодно хоть, это не последняя инстанция. Что такое "эксплуатация" я понимаю и чувствую и без всяких словарей, ученых и капиталистов. Так что продолжим беседу? Или ты предпочтешь выложить ссылки на труды видных людей, которые раскрывают суть понятия "эксплуатация"?
Хочешь донести истину - доноси. Своими словами и без оглядки на кого-либо, что-либо и где-либо.

Исходя из него, объективно те кто попадают в экономическую зависимость и принужденные(экономически) продавать рабочую силу капиталисту(эксплуататору) есть эксплуатируемые.
Нет не есть. Эксплуатируются люди лишь тогда, когда нарушаются их права, проявляется какого-либо рода дискриминация. А когда человек работает и получает достойные деньги за свой труд, это НЕ эксплуатация. Такова моя позиция.
Также повторю, что в случае рабства надо встать и сказать решительное "нет" и бороться против этого. И я буду следовать этому принципу, веришь ты или нет (мне-то что от твоей веры? ха-ха). Интересно, как бы ты стал действовать в случае реального неподменного угнетения? И все остальные?...
Работа это не эксплуатация. Сама по себе работа не есть пример эксплуатации.

05.03.09 15:29
Ты конечно можешь продолжать считать себя (когда работать станешь) и других (и меня) эксплуатируемыми, но люди сами будут решать, когда они таковыми реально становятся. А знаешь, когда? Когда чувствуют несправедливость. А это далеко не всегда так. Как бы ты не доказывал, что человек раб (к примеру), рабом он от этого не станет. От этого не станет. Если мы говорим о человеке со здравым умом, который в состоянии нормально адекватно мыслить, мы не будем сомневаться в его способности самому оценить свое положение: является он эксплуатируемым, ощущает ли он это, очевидно ли для него это или нет. Только он сам в праве это четко определить. И не ты, никто другой это сделать не правомерен.

У меня нет предложений и быть их не может. Потому что они не нужны.
Тогда и "лимоновцы" не нужны :) А нет? Нужны? Тогда предложения в студию, иначе и ты сам вместе с ними не нужен ))

солнечное затмение
оу...уже интереснее)))
Да, давно хотел поспорить с анлюком ) Понять, что он может тут попытаться доказать, понять ход его мыслей. Он все "доказывает", да вот док-ва левые какие-то... Ну, дадим ему еще шанс )

Но эксплуатация сама по себе может и не являться такой.Вот я что думаю - может быть этот термин корректен именно в случае незаконной несправедливости и ущемления в правах,пользуясь положением власти?
Несомненно. В том же виде, что предлагает мой оппонент, термин имеет несколько иное значение. С которым я не согласен (иначе можно провести логическую цепочку, которая приведет нас к абсурду).

считаю предвзятость неправомерной.Хотя это только мое мнение:-)
Не только ;]

Lord
но вообще, как способность заставлять делать что-то одного, несмотря на желания последнего
На ум приходит один такой примерчик: армия. Воинская обязанность. Вот, где заканчивается свобода выбора и начинается реальная эксплуатация людей, то бишь не важно, согласен человек или нет. Если нет - тюрьма (есть и иные варианты, но они, по сути, из одного разряда - разряда наказаний за "проявление воли"). Самый прямой пример РЕАЛЬНОЙ эксплуатации, где действительно используется механизм принуждения. Причем прямо, открыто и.. нагло.

И даже если капиталист сказал бы, что для него это не негативно, то окажись бы он на месте рабочего, полагаю, он бы передумал.
Некоторым чиновникам, думаю, полезно было бы сменить на недельку место работы и поработать ручками на той же стройке, у станка или грузчиком =) Так, чтоб от народа не отдалялся.

P.S.
отчуждение результатов труда от осуществлявшего труд
Лично я это не считаю эксплуатацией, это всего лишь один из элементов капиталистической системы. Но и даже так в этом нет ничего плохого. Почему? Да вот пример: пришли рабочие на стройку, построили дом, ушли через год работы на другой объект. Первый дом они строили, но он ИМ ведь не нужен. Они сделали дело и ушли. В чем конкретно проблема??? Вот, Совнарком, тебе тоже. Отвечай :)

Права и свободы выдуманы революционной буржуазией, чтобы сломать шею феодализму. За них цепляться сейчас сродни тому, как цеплялись многие феодальные элементы за религию.
чем дальше,тем чудесатее (с) Алиса из страны чудес..

Закон также установлен правящим классом. Естественно все законно.
А что касается "получает зарплату соответственно труду", то если бы было так, то не было бы капиталистов и наоборот.
логическая цепочка,естественно,отсутствует.А когда просишь ее привести,приводятся похожие на тему отрывки из учебников марксизма,снова без логической цепочкиПричем,с утратом половины смысла того,на что возражаешь,за "ненадобностью".
Чесслово,вылитый партагитатор в деревне:-)

Своими словами и без оглядки на кого-либо, что-либо и где-либо.
Да я постоянно говорю своими словами..

Что такое "эксплуатация" я понимаю и чувствую и без всяких словарей, ученых и капиталистов.
Ну это твое право, но это антинаучно и невежественно. Понятие эксплуатации в современном понимании(в том числе и википедийное, которое стыбрено из словаря Научного Коммунизма) введено не кеми иными, как Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом. Я не стану щас ковыряться в Капитале. Но будь уверен - там это понятие раскрывается совместно с прибавочной стоимостью.
Еще раз своими словами: эксплуатация - это когда человеком присваиваются результаты труда другого человека с гораздо меньшим предоставлением или без него вознаграждения. Вот и все.

Эксплуатируются люди лишь тогда, когда нарушаются их права, проявляется какого-либо рода дискриминация.
Несуразица полная. Мне всегда казалось, что когда нарушаются их права и проявлется дискриминация.. то они не эксплуатируются, а все-таки нарушаются их права и в отношении их происходит дискриминация..
А эксплуатировать можно и без этого. Более того, так происходит везде и практиечки всегда в мире сейчас.

Работа это не эксплуатация. Сама по себе работа не есть пример эксплуатации.
Работа по найму это эксплуатация. Сама по себе работа по найму пример эксплутации..
Не один ты так умеешь..

но люди сами будут решать, когда они таковыми реально становятся.
Когда твою хату подняли.. ты сам решаешь обворован ты или нет?
Солдат, не мели чушь-а..

Как бы ты не доказывал, что человек раб (к примеру), рабом он от этого не станет.
Однако, объективно, не станет свободным... не станет совсем..

Только он сам в праве это четко определить.
Еще скажи только челвоек может говорить: человек он или тюлень..
Какой фанатичный идеализм-а..

Тогда и "лимоновцы" не нужны :) А нет? Нужны?
С моей точки зрения нет.. Я уже говорил, что выступаю против сопротивления.

В чем конкретно проблема???
В том, что результаты их труда перешли в частные руки. Если бы они перешли к обществу(то есть общественное пользование), то им бы вернулось абсолютно все, однако в той форме, которая им потребна.

Понятие эксплуатации в современном понимании(в том числе и википедийное, которое стыбрено из словаря Научного Коммунизма) введено не кеми иными, как Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом.
Ну так сразу и скажи, что НЕ своими словами =)

Еще раз своими словами: эксплуатация - это когда человеком присваиваются результаты труда другого человека с гораздо меньшим предоставлением или без него вознаграждения. Вот и все.
Уже понятно, что именно ты подразумеваешь под этим термином.

Мне всегда казалось, что когда нарушаются их права и проявлется.. то они не эксплуатируются, а все-таки нарушаются их права и в отношении их происходит дискриминация..
А мне казалось, что нарушать права человека и предвзято относиться к нему, проявлять дискриминацию это и есть пример реальной эксплуатации. "Реальной" значит, что человек на самом деле ощущает притеснения. В этом вся соль.

ты сам решаешь обворован ты или нет?
В данном случае все предельно очевидно, и человек со здравым умом видит это, понимает. Даун наверно и не поймет, что его обокрали :) А вот с эксплуатацией все сложнее и менее очевидно. Поэтому правомерно, с моей точки зрения, говорить лишь в контексте конкретного человека. Насколько он доволен своим положением, что ощущает и тп. При условии, повторяю, что он адекватный и здравомыслящий (легко определить в банальной беседе).

свободным не станет совсем..
А кто имеет абсолютную свободу? )

С моей точки зрения нет.. Я уже говорил, что выступаю против сопротивления.
На днях я слышал совершенно противоположное. Ты ведь вроде как уважаешь Эдуарда?...

Однако, объективно, не станет свободным... не станет совсем..
У каждого субъекта собственные рамки, в которых он ощущает себя свободным. Имеет значение, конечно, объем "свободного пространства", но даже при одинаковом объеме по-разному ориентированные субъекты воспринимают в качестве стесняющих разные факторы.

Понятие "свобода" применимо только в приложении к конкретным факторам. Например, когда говорится, что сатанизм - это свобода, подразумевается нечто более конкретное. А именно, что предрассудки морали, религии, клише официальной науки, интересы определенных категорий существ и т.д. не являются для сатанистов препятствиями при реализации потребности в развитии, творчестве, познании. Такие уж цели наиболее привлекательны. А у кого-то цели другие и разум воспринимается как препятствие на пути к просветлению. И, соответственно, идущий по такому пути стремиться освободиться от разума, "опустошить" его, - и воспринимать мир "непосредственно", по наитию.

Применять же "свободу" в абсолютном смысле - это популизм и одна из методик манипуляции субъектами. Т.е. оно как раз тоже подчиняет этих субъектов чужой воле.

Можно говорить лишь о субъективном ощущении (даже не субъективном понятии) свободы, возникающем, когда собственная воля вписывается в возможности. И уже сама озабоченность свободой раскрывает отсутствие этого субъективного ощущения.

И еще: "Свобода - понятие субъективное, не имеющее объективного истолкования. Любая такая попытка ведет к противоречиям. Поэтому я и утверждаю, что рассуждать о свободе в рамках объективного мира ограничений по меньшей мере абсурдно".
____________________
(с) Варракс..

Существует свобода "от" - в целях безопасности и комфорта(никак не стимулирует развитию личности,только способствует) и есть свобода "для" - критерии которой индивидуальны.

Что ты этим хотел сказать? Опять уход в возвышенные материи? Нет, все проще. Свободным - значит свободным от гнета капитала для всестороннего и гармонимчного развития человека.

А мне казалось, что нарушать права человека и предвзято относиться к нему, проявлять дискриминацию это и есть пример реальной эксплуатации.
Давай отпинаем тебя, заставим голосовать за либералов и вдобавок еще и откажем в приеме на работу с формулировкой "русская свинья"...
Вот это не эксплуатация, это нарушение прав и дискриминация. Не надо все мешать в одну кучу.

В данном случае все предельно очевидно, и человек со здравым умом видит это, понимает. Даун наверно и не поймет, что его обокрали :) А вот с эксплуатацией все сложнее и менее очевидно.
Как у вас все просто.. а вот здесь все не так очевидно.. а почему? Кто объяснит.. Можно подумать, что если бы вор оставил в кваритре что-нибудь - ты бы сказал - а тут взаимная выгода - он мне оставил на проживание и хорошо, я не обворован..
Твой труд расхищается и это независимо от того ощущаешь ты это или нет. Вот в чем соль. А так как есть гнет, то от этого никуда не деться.
А кто имеет абсолютную свободу? )
Об этом может порассуждать в возвышенных материях с Котярой.
А вот свободой от гнета капитала(а это есть главная гнетущая сила) обладать будет каждый.
На днях я слышал совершенно противоположное. Ты ведь вроде как уважаешь Эдуарда?...
Я всего лишь пытался понять их, рассуждая публично. Я сказал: что если так уж охота сопротивляться, то это гораздо лучше чем обращаться в уродский суд.

Свободным - значит свободным от гнета капитала для всестороннего и гармонимчного развития человека.
да зациклился ты на нем.Я всего лишь к тому,что этот самый якобы "гнет" не обязательно препятствует ни свободе "от",ни свободе "для",все зависит именно от соблюдения законов и защите свобод индивида.Ты...а ладно,неважно:-)

задолбал пихать в нос одну единственную единоверную свободу - а данный подход демагогичен - вот я и написал,что это демагогия,и расписал все про свободу.Ты же проигнорировал и продолжаешь повторять одно и тоже..

2A.Soldier of Light

На ум приходит один такой примерчик: армия. Воинская обязанность. Вот, где заканчивается свобода выбора и начинается реальная эксплуатация людей, то бишь не важно, согласен человек или нет. Если нет - тюрьма (есть и иные варианты, но они, по сути, из одного разряда - разряда наказаний за "проявление воли"). Самый прямой пример РЕАЛЬНОЙ эксплуатации, где действительно используется механизм принуждения. Причем прямо, открыто и.. нагло.

да, согласен. Это тоже своего рода эксплуатация. Но в данном случае речь идёт о другом. А именно об отчуждении труда.

Лично я это не считаю эксплуатацией, это всего лишь один из элементов капиталистической системы.

её ядро. И, по сути, является эксплуатацией.

Почему? Да вот пример: пришли рабочие на стройку, построили дом, ушли через год работы на другой объект. Первый дом они строили, но он ИМ ведь не нужен. Они сделали дело и ушли. В чем конкретно проблема???

Это было бы отчуждением в том случае, если бы не заплатили, или заплатили, но гораздо меньше, чем тем, кто этот труд организовывал. Я уж не говорю о том, что больше половины прибыли идёт в карман собственникам фирмы, которые сами в данном акте труда участия не приняли. Разумеется, надо финансировать производство. Но вот в чём загвоздка: эти самые деньги, идущие на производство, могли бы быть в собственности самой организации, а именно, в специальном фонде, учреждённым для этого дела, сначала из первоначального капитала учредителей фирмы, затем пополняющимся помере увеличения прибыли. Сейчас, кажется, что вроде бы и так, но только одно но: руководители не имели бы права пользоваться этими деньгами в личных целях, не зависящих от деятельности фирмы, и без разрешения специальных органов, контролирующих финансовые потоки и хозяйственные операции, формируемые из числа рядовых рабочих (можно было бы примерно на год, с интервалом, после истечения срока исполнения обязанностей на два-три года, чтобы нейтрализовать наростающий бюрократизм), т.е., т.н. трудовые коллективы. Вот именно так можно было бы вполне обойтись без единоличных собственников организации, тем самым больше заинтересовав рабочих в труде, мотивируя социальной справедливостью; материально - процентной ставкой (процентный доход от реализованной продукции), премиями, начисляемыми из фонда организации (определённо регламентированными, в зависимости от специфики деятельности, при том, что решения данного аспекта, принимались бы прежде всего трудовыми коллетивами. Естественно, с ограничениями). Конечно, это всё очень поверхностно + не указана юридическая составляющая, но тем не менее, задуматься стоит. Это, по сути, альтернативный вариант, частнособственнического подхода к организации деятельности предприятий.

Если бы деньги получили те строители, и управляющие структуры организации, но не собственники организации, то эксплуатации бы не было. Кто не работает - тот не ест. Совершенно справедливо, на мой взгляд.

а рабочие, кстати, если нет эксплуатации, не ушли "без дома". Он был выдан им в денежном эквиваленте.

Я всего лишь к тому,что этот самый якобы "гнет" не обязательно препятствует ни свободе "от",ни свободе "для",все зависит именно от соблюдения законов и защите свобод индивида.

по-видимому, вы говорите о несколько разных свободах: духовной и материальной. Хотя первая очень затруднительна без последней.

а рабочие, кстати, если нет эксплуатации, не ушли "без дома". Он был выдан им в денежном эквиваленте.
Кстати верно.
Значит они за своей труд должны были слоавить эту самую стоимость дома без стоимости стройматериалов и других издержек производства..

ага. Но, если бы, часть прибавочной стоимомти отошла бы в фонд, о котором я говорил выше, то это послужило бы для организации следующего производства. Ведь, таким образом, от самих рабочих эта сумма не отчуждается, так как способствует их будущему труду, а не скапливается в сейфе у капиталиста.

Хотя, если они окупили издержки, то те самые деньги, могли бы пойти вновь на закупку сырья. Однако, есть риск реализовать продукцию за меньшую цену, то есть в убыток. И вот тогда бы пришлось пополнить фонд. В любом случае, деньги находящиеся в фонде организации, являются как бы активом этих рабочих, и, следовательно, отчуждения нет.

по-видимому, вы говорите о несколько разных свободах: духовной и материальной. Хотя первая очень затруднительна без последней.
нет(прекращай демагогию,лучше прочитай),я пытаюсь систематизировать понятие свободы,деля ее на свободу "от" и свободу "для" - и обнажая сей момент,я указываю очень малое отношение к сему собственно капитализма(часть из этого следует из цитатки наверху) - в отличие от так вами названных антагонизмов.Просто он прицепился к эпатирующей фразе "гнет капитала",рассматривая сферическую свободу в вакууме(что демагогично) и радостно вопя о истинном враге его.Если был бы хоть шаг на сближение в диалоге,а не вещание с колокольни заученной истиной из книжек,я бы так не говорил:-))

Вообще,оптимальный вариант общества - это иерархия по доступу к благам и по месту,занимаемому в обществе в соответствии с уровнем развития личности.В идеале,данная система может обойтись без товарно-денежных отношений...

Я уж не говорю о том, что больше половины прибыли идёт в карман собственникам фирмы, которые сами в данном акте труда участия не приняли. Разумеется, надо финансировать производство.
именно так.Система управления организует производство,управляет им,находит людей,идет на риск - поэтому все справедливо,так как интеллектуальное,организаторское вложение высоко весьма.Ты вот думаешь,много ли людей реально хотят быть ответственными за состояние дел в фирме?15% из всех экономистов...Ответственность должна быть у тех людей,кто профессионально к этому готовился.Дифференциация полностью справедлива в этом случае.

Вот именно так можно было бы вполне обойтись без единоличных собственников организации, тем самым больше заинтересовав рабочих в труде, мотивируя социальной справедливостью; материально - процентной ставкой (процентный доход от реализованной продукции), премиями, начисляемыми из фонда организации (определённо регламентированными, в зависимости от специфики деятельности, при том, что решения данного аспекта, принимались бы прежде всего трудовыми коллетивами. Естественно, с ограничениями).
Хм,данная альтернатива возможна и не является чем-то...нехорошим.Но я не склоняюсь к данному варианту по причине мысли о необходимости такой социальной роли,как управленец,мысли насчет необходимости координирования работы профессиональным в управлении кругом лиц - именно так.Я не вижу ничего плохого,если закон будет работать должным образом.

её ядро. И, по сути, является эксплуатацией.
Почему же?Это негативный термин,можно сказать.Если не нарушаются права и работа полностью устраивает работника,то эксплуатации нет.
De jure - есть,как определение,но de facto - нет,поскольку отсутствует негативный момент:-) (термин семантически негативен)

A.Soldier of Light
знаешь, один умный человек в прошлом назвал, чем ты занимаешься просто "словоблюдием"
ты даже не читал "Капитал", а если и читал то только поверхностно.

p.s. как и мне до твоих.

Я тоже не читал Капитал..

cataphract_an
06.03.09 08:12
И это все, что ты смог сказать? =) Неинтересный собеседник, скучный.

солнечное затмение
Понятие "свобода" применимо только в приложении к конкретным факторам. Например, когда говорится, что сатанизм - это свобода, подразумевается нечто более конкретное.
Отличный пример. Есть еще понятие "свобода от совести" ;]

Применять же "свободу" в абсолютном смысле - это популизм и одна из методик манипуляции субъектами.
+1 несомненно.

Если не нарушаются права и работа полностью устраивает работника,то эксплуатации нет.
+100 об я и говорил, но некоторые упорно не понимают.

СовНарКом
Опять уход в возвышенные материи? Нет, все проще. Свободным - значит свободным от гнета капитала для всестороннего и гармонимчного развития человека.
Это ТЫ так понимаешь свободу, отчасти я согласен с данным толкованием. У каждого действительно свое понимание, что для него свобода и когда она нарушается. Не получится доказать для всех единые критерии свободы. Это не что иное, как популизм и желание выглядеть объективным. Тренируйся на более наивных слушателях :))

Свободным - значит свободным от гнета капитала
Не "значит", а "может быть в том числе" в зависимости от конкретных обстоятельств. Не надо мне пихать свою "истину" - я и без тебя прекрасно разбираюсь в сути свободы. Есть еще такой термин как "независимость" личности. Может быть, об этом ты скажешь менее демагогично?

Как у вас все просто.. а вот здесь все не так очевидно.. а почему? Кто объяснит..
Чего тебе объяснить? Почему у нас разность во мнениях? Наверно потому, что мировоззрение разное, ты не задумывался?...

Давай отпинаем тебя, заставим голосовать за либералов и вдобавок еще и откажем в приеме на работу с формулировкой "русская свинья"...
Вот это не эксплуатация, это нарушение прав и дискриминация.
Отпинать и тому подобное это локальное событие, происходящее "на раз". То есть произошло и окончилось. Естественно, что эксплуатация это нечто более длительное, но она также может включать в себя все те же нарушения прав и свобод человека.

Lord
руководители не имели бы права пользоваться этими деньгами в личных целях, не зависящих от деятельности фирмы, и без разрешения специальных органов, контролирующих финансовые потоки и хозяйственные операции
Согласен, что "кто не работает - тот не ест". Тот же директор фирмы может практически ничего не делать, а денег дохрена забирает себе для личных целей. Это, бесспорно, неправильно.

Не "значит", а "может быть в том числе" в зависимости от конкретных обстоятельств.
Я наверное сам решаю что я имел ввиду-а?

Не получится доказать для всех единые критерии свободы.
Возможно, от этого ничего не изменится. Считай, не считай.. Либерасты могут считать свободными себя в какой-нить Англии где люди по этому поводу сходят с ума. Однако, в экономической зависмости они от этого не перестают быть. Есть экономическая зависиость - ни о какой свободе и речи быть не может. Толкуй не толкуй.

Чего тебе объяснить?
Ты объясни почему в корне идентичные явления(присваивание результатов труда и воровство) для вас разные вещи.. А я даже знаю почему. Вся ваша якобы духовная свобода есть пшик. Вам вдолбил капитализм уважение к частной собственности - вот и воровство плохо. Однако, тот же капитализм также вдалбливает что предпринимательство это ох как хорошо..

Я наверное сам решаю что я имел ввиду-а?
А я и не говорю, что тебе надо иметь ввиду, я сам указал, как я понимаю предмет обсуждения :)

Однако, в экономической зависмости они от этого не перестают быть.
Вот ЭТО уже более приемлемое словосочетание, нежели эксплуатация. Зависимость не всегда суть эксплуатация.

А что такое экономическая независимость в применении термина к обычному человеку?

Ты объясни почему в корне идентичные явления(присваивание результатов труда и воровство) для вас разные вещи..
Сначала ты объясни, почему ты приравниваешь понятия "присвоение результатов труда" и "воровство"? Кто у кого ворует? В случае воровства сразу совершенно очевидно (всем адекватным людям - даунов и прочих имбецилов в рассчет не берем, это само собой), что это воровство и, соответственно, ущемление прав человека...
Так почему "присвоение результатов труда" = "присвоение чужой собственности"?

Вам вдолбил капитализм уважение к частной собственности - вот и воровство плохо.
То есть ты ставишь под сомнение, что забирать чужое это плохо? Как интересно... Не, я конечно предполагаю, что могут быть (и они есть) исключения, то есть когда украсть нужно и необходимо, то все-таки закон есть закон. Да даже не закон, а мораль как нечто более объемное. Та же заповедь в Библии...

Вот цитата из темы http://forums.playground.ru/talk/society/224959
Индейцы - один из последних народов, который жил без классов, без эксплуатации, без угнетения. То есть без моногамной семьи, без частной собственности и гос-ва..
Это "то есть" понимать как "соответственно"? Значит, моногамная семья это плохо и неправильно? Это классовая несправедливость? А частная собственность тоже плохо? Когда у тебя есть что-то "лично твое", это неправильно? А гос-во это гнет народа?

Вот ЭТО уже более приемлемое словосочетание, нежели эксплуатация. Зависимость не всегда суть эксплуатация.
Ты всем этим подтверждаешь свою лексическую зацикленность.. ззвучит видишь ли не так..
"семантически негативный термин" - чушь какая..
А что такое экономическая независимость в применении термина к обычному человеку?
Ну экономически независимым является тот, кто может выжить не продавая свою рабочую силу.. Ты можешь выжить не работая? Нет. Только не надо щас загонять про малый бизнес - это не вариант.

Так почему "присвоение результатов труда" = "присвоение чужой собственности"?
Суть не в том, что собтвенность, а что нет. А в том что ценнее.. Ценнее ли то что добыто потом и кровью(результат труда) или все-таки какие-то сомнительные права на частную собственность(даже не только средств производства), добытые не менее сомнительным способом.
То есть ты ставишь под сомнение, что забирать чужое это плохо?
Я говорю о твоей однобокости в мышлении всего лишь.
И я даже знаю откуда она.. Это все капитализм. Франция. Правление Наполеона. Завершена Великая Французская *Буржуазная* Революция. В 1810 году выходит Уголовный Кодекс. Больше половины его статей предусматривает суровое уголовное наказание за нарушение частной собственности. Англия. 19-ый век. 200 составов, предусматривающих смертную казнь. В 20-ом веке, когда всем уже вбили в голову что выше частной собственности ничего нет их число сокартилось до 4-х.
Значит, моногамная семья это плохо и неправильно? Это классовая несправедливость? А частная собственность тоже плохо? Когда у тебя есть что-то "лично твое", это неправильно? А гос-во это гнет народа?
Моногамная семья - это шаг(шаг необратимый) в сторону классовой несправедлиовсти. Ты не учишь уроки, Солдат. Тебе сто раз говорили что речь идет всегда о частной собственности на средства произодства. Гос-во - это не то что гнет народа, а подавление народа. Как сказал Ленин: Государство - это комитет по делам буржуазии. (применительно конечно к современному гос-ву).

Вот, кстати, неплохое и краткое резюме по работе Энгельса по вопросу о семье:

3. Моногамная семья и капиталистический способ производства


Моногамная семья возникает из парной и, как отмечает Энгельс, ее приход ознаменовал наступление эпохи цивилизации. Моногамная семья основана на господстве мужа с определенно выраженной целью рождения детей, происхождение которых от определенного отца не должно подлежать сомнению. Эта бесспорность происхождения нужна потому, что дети со временем выступают наследниками собственности своего отца. Моногамная семья отличается от парной гораздо большей прочностью брачных уз. Этот брак трудней расторгнуть, и как правило право на развод принадлежит мужчине, также же как и право на супружескую неверность остается за ним. Так женщина превращается в орудие для рождения детей от и для определенного отца, что, в частности, является причиной контроля ее сексуальности.




Моногамная семья со временем также претерпевает изменения. В первую очередь, под давлением экономических трансформаций. В качестве примера подобной зависимости Энгельс приводит развитие крупной промышленности, которая позволила женщинам выйти на рынок труда и стать полноправными кормилицами своих семьей, из-за чего господствующая позиция мужчины в семье сильно пошатнулась.




Необходимо отметить, что Энгельс рассматривал женский вопрос в контексте вопроса о разрешении классовых противоречий. Он утверждал, что господство одного класса над другим, как и господство мужчины над женщиной есть следствие простого экономического господства и само собой исчезает вместе с последним. Что же придет на смену моногамной семье? Можно задать и более общий вопрос – что же придет на смену капиталистическому производству после его уничтожения? Энгельс считал, что «это определится, когда вырастет новое поколение».

2солнечное затмение

нет(прекращай демагогию,лучше прочитай),я пытаюсь систематизировать понятие свободы,деля ее на свободу "от" и свободу "для" - и обнажая сей момент,я указываю очень малое отношение к сему собственно капитализма

чувак) отношение имеет такое, что при капитализме свобода фактических производителей (то есть именно людей, которые производят), ограничивается, так как прибавочная стоимость после реализации продукции отходит не им, а лицу, владеющему средствами производства. Именно в этом мне видится предмет вашей дискуссии с СовНарКомом.

Ты вот думаешь,много ли людей реально хотят быть ответственными за состояние дел в фирме?

приходится. Но только в том случае, если доход рабочих зависит от прибыли. А раз так, то волей не волей начинаешь задумываться об оптимизациии производства (чем больше и лучше будем производить, тем больше будет доход). А если работник получает фиксированные кутарки, то тогда ему, разумеется, будет пофигу до состояния дел в фирме.

Дифференциация полностью справедлива в этом случае.

я не говорил, что я против дифференциации. Более того, если обязанности работников не будут дифференцированы, то как тогда вообще что-либо производить?

Но я не склоняюсь к данному варианту по причине мысли о необходимости такой социальной роли,как управленец,мысли насчет необходимости координирования работы профессиональным в управлении кругом лиц - именно так.

главное, чтолбы и их работа была подвержена контролю. Со стороны тех самых трудовых коллективов, о которых я уже сказал, и чтобы эти органы были сами по себе независимы от деятельности руководства (то есть, люди, составляющие трудовые коллективы, как работники - зависимы в плане управленческих решений относительно производственной деятельности, однако все вместе, как институт - независимы. То есть, начальство не может по своему усмотрению отменить трудовые коллективы. Напрашевается некоторая ассоциация с системой сдержек и противовесов). Чтобы не было пропасти между руководством и рабочими (хотя, управленец, тоже в какой- то степени рабочий, если он не единоличный собственник). И запомни раз и навсегда: я не против того, чтобы были управленцы. Это я уже не раз писал. Кстати, помнится мне, Долгофф писал о том, чтобы управленец мог бы вести со своими подчинёнными, как с равными...Думаю, такое развитие событий, могло бы создать этому объективные предпосылки.

Я не вижу ничего плохого,если закон будет работать должным образом.

закон как раз не порцает отъём прибавочной стоимости. Его действия недостаточно. Правовое регулирование - пол дела. Другая половина (а, может быть, и решающая) - сфера экономики, а если точнее, то система производственных отношений.

Почему же?Это негативный термин,можно сказать.Если не нарушаются права и работа полностью устраивает работника,то эксплуатации нет.
De jure - есть,как определение,но de facto - нет,поскольку отсутствует негативный момент:-) (термин семантически негативен)

в данном случае, разговор был не о термине, а именно о самом явлении. Хоть горшком назови, суть не меняется: прибыль в большей степени идёт не фактическому производителю, а капиталисту, на том основании, что он собственник средств производства. Потом, насчёт "устраивает". Дело не в том, устраивает его, или нет, хотя и это важно относительно данного феномена (эксплуатации). Раб может быть доволен и косточкой, кинутой ему господином. Но от этого, он не перестаёт быть рабом. (В данном случае, я не говорю о рабстве именно, но говорю об объективности феномена отъёма прибавочной стоимости по отношению к человеческому сознанию).

Вообще,оптимальный вариант общества - это иерархия по доступу к благам и по месту,занимаемому в обществе в соответствии с уровнем развития личности

Правящая элита, при помощи своих пиар-организаций и затыкания своих конкурентов докажут, что у них самый высокий уровень развития личности. Понимаешь в чём дело. Оптимального варианта для общества быть не может, ибо какими бы прогрессивными не были соображения об общественном устройстве на том или ином этапе общественного развития, в будущем велика вероятность того, что они будут реакциоными (или просто, утопическими), или ограниченными и неудовлетворяющими требованиям социума. Поэтому, у меня нет задачи разрабатывать что-то идеальное, но лишь считаю нужным разрабатывать то, что более совершеннее того, что мы имеем. Не стремиться становится совершенным, но совершенствоваться:)

2A.Soldier of Light
Согласен, что "кто не работает - тот не ест". Тот же директор фирмы может практически ничего не делать, а денег дохрена забирает себе для личных целей. Это, бесспорно, неправильно.

вот) поэтому, я и считаю нужным, бросить все усилия на то, чтобы искать пути преодолевания сего, и теоретические исследования здесь играют не последнюю роль)

2СовНарКом.

Вот что хочу у тебя спросить. Как ты считаешь, если отомрёт институт семьи, отомрёт ли вместе с ним "институт" любви между мужчиной и женщиной, или же отомрёт только формальная сторона (заключение брака и т.п.) и гендерное неравенство?

Как ты считаешь, если отомрёт институт семьи, отомрёт ли вместе с ним "институт" любви между мужчиной и женщиной, или же отомрёт только формальная сторона (заключение брака и т.п.) и гендерное неравенство?
"Институт любви" звучит глупо даже в кавычках))
Однако.. не думаю.. как раз таки наоборот. Ввиду чистоты помыслов и целей отношений... никаких тебе "хозяйственных единиц"(чем является фактически семья сейчас), никаких тебе фиктивных браков.. Однако, это лишь предположение.

"Институт любви" звучит глупо даже в кавычках))

разумеется, что глупо) но мысль мою ты понял)
А вот буржуазные филистёришки, как мне кажется, пытаются выдать взгдяды на отмирание семьи как социального института, именно за стремление к разврату) По-моему, сама такая подмена намного более нелепа, чем выражение "институт любви") Как ты считаешь?

Тоже так считаю. Буржуазные филистеры, недофилософы и прочие идеологи не раз на таких подменах пойманы Марксом. Да в одном Манифесте об этом можно прочитать с десяток во второй главе...
Подмены взглядов - чуть ли не единственный и действенный способ борьбу с социалистической идеологией. Всякие эсдеки срейфили перед этим и быстренько переметнулись к противникам, проповедую "гнусность" взглядов коммунистов на семью, собственность, отечество, национальность, буржуазные права и свободы.

да мне кажется, что это была только ширма для них...чтобы переметнуться...

Ты всем этим подтверждаешь свою лексическую зацикленность.. ззвучит видишь ли не так..
"семантически негативный термин" - чушь какая..
да,поскольку данные термины - "эксплуатация" еще слабо выражен,намного сильнее выражен термин "гнет капитала" - их окрас служит именно для эпатации,а как следствие,препятствует полноценному диалогу.Ведь воспринимается именно так "эксплуатация - значит плохо", "гнет - значит плохо" - воспринимается именно от окраса термина.И все "аргументация" построена - термин плохой,значит вещь плохая,назвал эти термины - вот и все твое док-во о "плохости".
Кстати,даже если это не перерастает в диагноз,все равно налицо семантический диссонанс.Удобен ли он?Пусть каждый ответит для себя сам.

Возможно, от этого ничего не изменится. Считай, не считай.. Либерасты могут считать свободными себя в какой-нить Англии где люди по этому поводу сходят с ума. Однако, в экономической зависмости они от этого не перестают быть. Есть экономическая зависиость - ни о какой свободе и речи быть не может. Толкуй не толкуй.
это безнадежно.Гуляй,Вася..

И все "аргументация" построена - термин плохой,значит вещь плохая,назвал эти термины - вот и все твое док-во о "плохости".

а может наоборот? "Плохая" вещь - "плохой" термин?

И все "аргументация" построена - термин плохой,значит вещь плохая,назвал эти термины - вот и все твое док-во о "плохости".
Как раз таки твоя дерьмоаргументация построена на том, что раз придаешь негативную окраску явлению словами - значит надо покаидаться говном. Можешь гулять.

чувак) отношение имеет такое, что при капитализме свобода фактических производителей (то есть именно людей, которые производят), ограничивается, так как прибавочная стоимость после реализации продукции отходит не им, а лицу, владеющему средствами производства. Именно в этом мне видится предмет вашей дискуссии с СовНарКомом.
а причем здесь свобода?(за***ли)...Если работника устраивает его зарплата,то экономические свободы удовлетворены.А организатор за свою организационную работу,естественно,получает больше.Поскольку он организует целую цепь данной работы - за это и прибавочная стоимость.
Докажи,в чем здесь ограничивается именно свобода.Данный неопределенный термин очень удобно использовать для демагогии.

приходится. Но только в том случае, если доход рабочих зависит от прибыли. А раз так, то волей не волей начинаешь задумываться об оптимизациии производства (чем больше лучше будем производить, тем больше будет доход).
ну да.Но я говорю именно за ответственность положения дел в целой фирме - и только о ней ; другое оговорено.

я не говорил, что я против дифференциации. Более того, если обязанности работников не будут дифференцированы, то как тогда вообще что-либо производить?
о дифференциации распределения благ в соответствии(все-таки существует такая вещь,как контекст) с вкладом.Я считаю,что интеллектуальный вклад более ценный,нежели вклад рабочего.Как и вклад квалифицированного рабочего в сравнении с неквалифицированным.
В некотором смысле можно сказать,что в соотстветствии с этим справедлива и дифференциация благ.Уравниловка благ мало кого будет устраивать,будет она устраивать в основном наименее развитых - вот это правда.

Чтобы не было пропасти между руководством и рабочими (хотя, управленец, тоже в какой- то степени рабочий, если он не единоличный собственник). И запомни раз и навсегда: я не против того, чтобы были управленцы.
пропасти действительно быть не должно,поэтому весьма полезна система противовесов.Хотя на мой взгляд,более желателен контроль "сверху"
Хотя мы с тобой несколько по-разному видим эту самую пропасть.

закон как раз не порцает отъём прибавочной стоимости.
ну да,конечно - поскольку в противном случае крайне затруднено расширение производства(если рассматривать современную систему)
Кстати,а что несправедливого в собственно прибавочной стоимости?..Что несправедливого в том,что организатор получает прибавочную стоимость при полной регламентации законом?На мой взгляд,несправедливо ему,если он не нарушает закон,мешать расширять производство.
Ну это мой взгляд,а то - твой взгляд.Можем сойтись на этом,если ты не претендуешь на единоверность.

в данном случае, разговор был не о термине, а именно о самом явлении. Хоть горшком назови, суть не меняется: прибыль в большей степени идёт не фактическому производителю, а капиталисту, на том основании, что он собственник средств производства.
Ну,если собственник вкладывает организаторский труд,проблем не вижу...
Суть в том,что вы специально негативно окрестили термин,исходя из вашей идеологии.

Потом, насчёт "устраивает". Дело не в том, устраивает его, или нет, хотя и это важно относительно данного феномена (эксплуатации). Раб может быть доволен и косточкой, кинутой ему господином. Но от этого, он не перестаёт быть рабом.
речь идет о людях в здравом уме,зачастую с высшим образованием.Данная аналогия некорректна и вызывающа.Если бы они боролись за жизнь,не имели образования и собственного мнения - другое дело.

Правящая элита, при помощи своих пиар-организаций и затыкания своих конкурентов докажут, что у них самый высокий уровень развития личности.
ты говоришь с оглядкой на охлократию.Пока общество балансирует между охлократией и олигархией,это невозможно.
Значит,нужно искать иной путь модернизации общества.Так вот я его не вижу в предложенном вами варианте Равенства_и_Братства.По той причине,что я не вижу,как в вашем варианте сможет отразиться ориентир на развитие личности,на соответствие этому в иерархии общества.Эталонный коллективизм - в нем я не вижу ничего особо хорошего.
Действительно,нужно совершенствоваться,а не жить с оглядкой на утопию.Но дело в том,что каждый видит совершенство,как приближение к своей утопии.
Без определенного вектора...или стимула стремление к нему бессмысленно.

а может наоборот? "Плохая" вещь - "плохой" термин?
ты же сказал,что не можешь обосновать,что это однозначно должно негативно восприниматься.Зачем тогда термину нужен голимый окрас?Насчет таких явлений,как воровство и убийство,я подробно указал выше - если есть претензии к этому - просьба опровергнуть.
Посмотри на манеру "спора" *непредвзято*(он тоже марксист,понимаю) - и ты поймешь,о чем я.

Можешь гулять.
ты опоздал,попугайчик :) :))

Да ты как дите малое.. еще скажи: "Повторюшка дядя хрюшка.."..

а что еще с тобой делать?..мне весело:-)))

2солнечное затмение


/а причем здесь свобода?(за***ли)...Если работника устраивает его зарплата,то экономические свободы удовлетворены.А организатор за свою организационную работу,естественно,получает больше.Поскольку он организует целую цепь данной работы - за это и прибавочная стоимость.
Докажи,в чем здесь ограничивается именно свобода./

Итак, начнём с «устраивает». Это самое «устраивает» может существовать в рамках конкретной экономической системы (то есть, если человеку не видно альтернативных путей развития общества, и он довольствуется существующем положением вещей. Правда в душе иногда возникает чувство несправедливости), и в этом плане, разумеется, доход человека его «удовлетворяет» (потому, что при таком положении вещей, при таком состоянии общественной системы, большего он не сможет получить, если только сам каким-нибудь «чудом» не завладеет средствами производства – что пол дела, но также и оттяпает долю соответствующую рынка, чтобы держаться на плаву, хотя бы, но тогда он сам становится капиталистом, а проблема сама по себе не снимается). Но если, человек видит, что существующий порядок вовсе не является чем-то застывшим и навсегда данным (благодаря нтр это стало особенно ощутимо), то он может прикинуть в уме, удовлетворяет ли его положение, относительно средств производства, в свете рассмотрения себя, как часть исторически развивающегося феномена социума, или нет. Здесь так называемое «устраивает» переходит на иной уровень. Для того, чтобы сие осмыслить, да и хотя бы как-то представить, нужно развитое мировоззрение (чем больше развито оно, тем лучше). Однако, даже ощущая своё неудовлетворительное положение в системе в русле обыденного сознания, стремление человека к изменению существующего порядка может не осознаваться, но по мере развития в себе теоретического мышления, этот момент приобретает всё большую теоретическую оформленность. Разумеется, само стремление к изменению строя сразу не появляется. Оно появляется как следствие недовольства своим положением в обществе, детерминируемое самой общественной системой, а именно тем, что в одних руках есть средства производства (и ресурсы, естественно), в других – нет. Однако, как я уже говорил, по мере теоретического освоения общественного бытия, это недовольство превращается в систему взглядов, выражающих перспективы общественного развития. Короче говоря, если всё вышесказанное утрировать, то чем человек, подвергающийся эксплуатации, становится умнее, тем больше его начинает не устраивать его существующее бытие.
Относительно организатора. Здесь имеет место также такой момент, как специфика деятельности. Если деятельность рабочего требует больше временных, физических ресурсов (умственных также, ибо это касается проектно-конструкторских работ, связанных в частности с развитием технологий, а организатор вряд ли тут поможет, ибо здесь необходима компетенция прежде всего в области технологий производства и специальных технических знаний, которые организатору могут и не пригодиться), а деятельность управляющего, координирующая производство – меньших ресурсов, то как мне кажется, доход рабочего должен быть больше. Это также касается тех случаев, если труд вреден для здоровья. Если же базовая составляющая – организационное проектирование и выработка стратегии развития, то тогда получают больше управленцы.
А свобода ограничивается в том, что человек, произведя какую-то вещь, от неё отчуждается, получая при этом денежные средства, не эквивалентные произведённой вещи, только на основании того, что по какому-то праву, владеет средствами производства человек, без которого организация могла бы обойтись.


/Но я говорю именно за ответственность положения дел в целой фирме - и только о ней /

Так и я говорю о том же. Чем больше заинтересованности в производстве испытывает рабочий, тем больше он будет задумываться об оптимизации производства, тем больше он должен будет мыслить деятельность организации как целого потому, что он функционирует в нём и от успеха реализации продукции зависят его собственные доходы, а также, огромная доля прибыли не идёт в карман капиталиста.

/о дифференциации распределения благ в соответствии(все-таки существует такая вещь,как контекст) с вкладом./

Труд это тоже вклад. А закупать сырьё и эксплуатировать средства производства можно и без капиталиста.

/Я считаю,что интеллектуальный вклад более ценный,нежели вклад рабочего./

Чем же? Думаю, что это совершенно разные измерения, пересекающиеся и взаимодействующие, однако как это обстоятельство даёт основания для их сравнения?

/Как и вклад квалифицированного рабочего в сравнении с неквалифицированным./

Это естественно. Только здесь труд однотипный (не шаблонный, а одинаковый по своему виду). Тогда уж правомернее будет сранение умственного труда, более мировоззренчески развитого мыслителя, с умственным трудом менее развитого.

/Уравниловка благ мало кого будет устраивать,будет она устраивать в основном наименее развитых - вот это правда./

Если такая уравниловка будет направлена не на «пропивание благ» менее развитых, а на том, чтобы создать систему, при которой условия для самореализации были равны и у менее развитых, и у более (разумеется, что не в рамках одного поколения. То есть, естественно, что если алкаш попал бы в такие условия, то он тут же привратился бы в Сократа). К тому же, раньше и уравнение в юридических правах не устраивало каждого (как и сейчас, однако, дело уже сделано), то почему это не должно распространяться на наличие условий развития? О том, чтобы «всё поделить», чтобы всякие моральные уроды стали наравне с людьми порядочными, и речи нет. Кстати, самое интересное то, что очень много таких вот уродов сейчас не по помойкам шляются, а ведут крупный бизнес (я о криминальных структурах), а люди мировоззренчески развитые имеют гораздо меньшие соц гарании, нежели первые, не говоря о том, что вынуждены вкалывать «на трёх работах» (а то и более) и получать за это кутарки.


/Хотя на мой взгляд,более желателен контроль "сверху"/

Чем же? Так по сути бюрократия и создаётся. И та самая пропасть, на которую мы смотрим по разному. Я не за то, чтобы лишить управленческие структуры статуса «сверху», но чтобы лишить такого статуса людей, составляющих эти структуры :)

/Кстати,а что несправедливого в собственно прибавочной стоимости?/

Ничего.

/Что несправедливого в том,что организатор получает прибавочную стоимость при полной регламентации законом?/

В том, что размеры этой прибавочной стоимости чаще всего бывают очень велики. То есть, помимо тех средств, окупающих издержки производства, человек имеет гораздо больше дохода, чем имеет рабочий, осуществлявший этот труд. Но более того, в современных условиях, капиталист чаще всего не занимается такой организацией. Для этого есть менеджеры, по сути, тоже эксплуатируемые:) В итоге, человек, палец о палец не ударивший в акте производства продукции организацией, имеет не то что больше чем отдельно взятые акторы производства, но даже больше, чем они имеют все вместе.
Труд организатора – тоже труд. Однако рабочие сами могли бы осуществлять производство и без нахлебников. Я же не против того, чтобы управленческие звенья имели бы доход, но я против того, чтобы они были единоличными собственниками организации.

/Ну,если собственник вкладывает организаторский труд,проблем не вижу.../

Проблема в том, что ему достанется гораздо больше, однако без работников он не смог бы осуществлять акт труда (если только сам не встал бы за станок, потом не принялся бы за проектно-конструкторские работы, также за бухгалтерию ну и т.д.).

/Суть в том,что вы специально негативно окрестили термин,исходя из вашей идеологии./

Скорее эта идеология исходит из несогласия с данным явлением. А насчёт термина эксплуатации скажу так: я уже говорил, что термин эксплуатация применим не только по отношению к людям, но также по отношению к вещам. Эксплуатация – суть использование чего-либо (кроме себя) в своих целях. Так вот, когда мы говорим об отъёме прибавочной стоимости, то мы имеем ввиду результат. А что же является процессом, приводящим к такому результату? Использование капиталистом временных и физических, а также и умственных ресурсов рабочего, с целью получения прибыли, при том, рабочему выдаётся сумма, намного меньшая, нежели стоимость тех продуктов, которые он произвёл. Таким образом, человек, обладающий средствами производства использует того, кто ими не обладает. И вот это использование, при котором результаты труда отчуждаются от производителя, и называется эксплуатацией. Но это частный пример эксплуатации, а именно, эксплуатация человека человеком. Вот именно против неё мы с СовНарКомом. А если речь идёт об эксплуатации утюгов, пылесосов, станков, то пожалуйста. Здесь эксплуатация не является для нас чем-то враждебным.

/речь идет о людях в здравом уме,зачастую с высшим образованием.Данная аналогия некорректна и вызывающа.Если бы они боролись за жизнь,не имели образования и собственного мнения - другое дело./

Понятно, однако, и в здравом уме, и с высшим образованием, далеко не все могут осмыслять своё положение в общественной системе. После такого осмысления, мнимое удовлетворение может превратиться в ярко-выраженное недовольство.

/Значит,нужно искать иной путь модернизации общества.Так вот я его не вижу в предложенном вами варианте Равенства_и_Братства.По той причине,что я не вижу,как в вашем варианте сможет отразиться ориентир на развитие личности,на соответствие этому в иерархии общества.Эталонный коллективизм - в нем я не вижу ничего особо хорошего../

Так тут речь не идёт о модернизации общества. Речь идёт о модернизации экономики и менеджмента, которая направлена на создание предпосылок для таких ориентиров, а точнее, на само личностное развитие. Если человек будет меньше проводить времени за производством (зачем это будет нужно, если львиная доля прибыли не уходит в третьи руки, а идёт акторам производства, и, следовательно, работаешь только на себя, а не на капиталиста), соответственно будет больше времени для умственного труда. И задача состоит в том, чтобы создать культурную среду, направляющую людей по пути собственного совершенствования, которая будет способствовать индивиду взращивать в себе добродетель, справедливость, духовность и нравственность, а не насаждать его сознанию идеалы потребительства и гедонизма.

/Но дело в том,что каждый видит совершенство,как приближение к своей утопии.
Без определенного вектора...или стимула стремление к нему бессмысленно./

Так почему же вектор должен быть направлен в сторону утопии, а не в сторону прогрессивного развития человечества, и освоения им объективной реальности? Ведь на данном пути могут появляться более чёткие и конкретные идеалы, нежели утопия:)
Тем не менее, если человек хочет идти к утопии, то пусть идёт. Главное, вовремя опомниться, в том случае, если утопия будет вести в пропасть.

/ты же сказал,что не можешь обосновать,что это однозначно должно негативно восприниматься.Зачем тогда термину нужен голимый окрас?/

Но это не может однозначно восприниматься. Однако у тех, кто испытывает на себе и своих близких такое явление, само оно не вызывает никаких других эмоций, нежели негативных. А какой термин ты бы сам хотел предложить?

/Насчет таких явлений,как воровство и убийство,я подробно указал выше - если есть претензии к этому - просьба опровергнуть./

Согласен. Они имеют негативный окрас. Но, что касается явлений, то они такого окраса сами по себе не имеют. Имеют такой окрас чувства людей, вызываемые этими явлениями. Однако сами эти явления носят объективный характер.

Посмотри на манеру "спора" *непредвзято*(он тоже марксист,понимаю) - и ты поймешь,о чем я.

манера спора - это другое дело. Я за то, чтобы не оскорблять, не флеймить и т.п. Но мне здесь важна не манера, а именно предмет. А для обсуждения манеры спора можно отдельно тему создавать.

Ну,если собственник вкладывает организаторский труд,проблем не вижу...
Да ты можешь не видить ничего плохого хоть в том, что тебя обворуют. Это говорит о покорности и той самой расбкой психологии..
Вообще ничего плохого.. люди трудятся, а какая-то марзь посидев в кабинете(в лучшем случае) за канцелярской работой получает львиную долю результатов.. ну просто ноль проблем!! Ура капитализму!
Отсальное редкостная чушь в таком же духе про какое то там развитие личности.


''Так тут речь не идёт о модернизации общества.... '' весь абзац. Замечательно! Вот в добавление цитатка из Манифеста:


На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

манера спора - это другое дело. Я за то, чтобы не оскорблять, не флеймить и т.п. Но мне здесь важна не манера, а именно предмет. А для обсуждения манеры спора можно отдельно тему создавать
можно флеймить и все-таки"быть в теме" - так даже интереснее:-)А можно и не быть в теме,раскидываться своими догмами в неспособности их рефлектировать,кидать зазубренные цитатки своих авторитетов....и злиться,что собеседники такие тупые,что несогласны с догмой.

Кстати,ты можешь выучить хоть все работы всех выдающихся марксистов,Анлаки,дело не в том.Дело в критическом осмыслении того,что ты изучаешь...или хотя бы во взгляде "со стороны"

Уже даже неинтересно. Придумай отмазы поориганальней.. А лучше отвечай Столнольду, "свободная развитая личность"..

не,я не понял..тебя что,развлекать все должны?

А лорду отвечу завтра:-)Хороший ответ,интересный,последовательный,системный и максимально содержательный:-)

СовНарКом
ззвучит видишь ли не так..
"семантически негативный термин" - чушь какая..
Ну в данном случае речь идет именно о терминологии и ощущениях, поэтому не чушь, не лишне.

ценнее.. Ценнее ли то что добыто потом и кровью(результат труда)
А что добыто таким образом? Правильно, блин, деньги! На которые можно приобрести конкретные вещи, которые после их приобретения становятся твоей собственностью. Так что разница невелика в конечном итоге :) Что плазменный телек сперли, что деньги гопонули - один хрен. Твоя собственность.

Я говорю о твоей однобокости в мышлении всего лишь.
Ты это не доказал, поэтому иди в лес )))

я даже знаю откуда она.. Это все капитализм. Франция. Правление Наполеона. Завершена Великая Французская *Буржуазная* Революция. В 1810 году выходит Уголовный Кодекс. Больше половины его статей предусматривает суровое уголовное наказание за нарушение частной собственности. Англия. 19-ый век. 200 составов, предусматривающих смертную казнь. В 20-ом веке, когда всем уже вбили в голову что выше частной собственности ничего нет их число сокартилось до 4-х.

Не только с точки зрения закона есть понятие "мое собственное" или "честно заработанное". Эти понятия более обширны и выходят за рамки капитализма. Это то, что понимают люди независимо от строя, экономической системы. Причем в любое время в истории если ты взял без спроса не свою вещь, тебя правомерно назовут вором. Нефиг обосновывать "неотлепляемость" понятия частой собственности от капиталистической системы. Сие понятие очень даже "отлепляемо" от капилатизма.
Кто бы говорил про однобокость мышления )

Тебе сто раз говорили что речь идет всегда о частной собственности на средства произодства.
Понятие "частной собственности" тоже более обширно. И в предыдущей месаге (в цитате) ты не уточнил. А значит... мы говорим о любой форме частной собственности. Деньги, полученные человеком за свой труд, тоже частная собственность, его и только его личные.

Моногамная семья - это шаг(шаг необратимый) в сторону классовой несправедлиовсти.
Обоснуй, где тут классовая несправедливость? Не вижу. Своими словами давай.

Lord
же отомрёт только формальная сторона (заключение брака и т.п.) и гендерное неравенство?
Гендерное, говоришь? Во многих семьях УЖЕ нет такого типа неравенства, так что вопрос странный. Ну вот народу Юга (Кавказ, Малая и Средняя Азия, часть Африки) можно сделать укор в плане неравенства между мужчиной и женщиной, хотя для них это норма. А для нас нет.

а может наоборот? "Плохая" вещь - "плохой" термин?
А ну-ка... кто определяет, что есть плохо для него, а что хорошо?... Ну вот и все :)) Так что объективно сказать, кого действительно эксплуатируют, крайне затруднительно, на грани. Если тебе очевидно, что воон того Васю эксплуатируют, это еще не значит, что его действительно эксплуатируют, как тебе кажется. Спроси его лично, тогда уже будет видно. Читай далее:

Потом, насчёт "устраивает". Дело не в том, устраивает его, или нет, хотя и это важно относительно данного феномена (эксплуатации). Раб может быть доволен и косточкой, кинутой ему господином. Но от этого, он не перестаёт быть рабом.
Верно сказанное лишь в том случае, если человек дурак (дебил, идиот, даун - нужное подчеркнуть) и, в соответствии со своим уровнем интеллекта и кругозора, не в состоянии оценить свое истинное положение. Либо... покорно смиряется со своим положением раба, прекрасно осознавая, что он в самом прямом смысле раб. А это уже вопрос о конкретном человеке, о его силе воли и боязни умереть за правое дело. За свободу.

Короче говоря, если всё вышесказанное утрировать, то чем человек, подвергающийся эксплуатации, становится умнее, тем больше его начинает не устраивать его существующее бытие.
Возможно, но не обязательно вовсе. Человек может не становиться умнее, а просто у него повышается эгоизм и высокомерие как желание совершенно иного уровня жизни и на два порядка лучшей доли. Отчасти это может служить началом противозаконной деятельности с последующим вливанием самого себя в криминальные структуры, что может создать из рассматриваемого индивида очередное звено в системе коррупции в обществе. Это сложный вопрос.
Умнее становится тот, кто понимает, что система в целом несправедлива, а является ли человек эксплуатируемым или нет еще не есть непосредственный показатель его ума. Показатель отсутствия неадекватности и дебилизма? Несомненно. А ведь об этом я как раз и говорил.

После такого осмысления, мнимое удовлетворение может превратиться в ярко-выраженное недовольство.
И человек пойдет убивать своего "угнетателя"-капиталиста :D

Эксплуатация – суть использование чего-либо (кроме себя) в своих целях.
Бред. Использовать что-либо для достижения своей цели это не эксплуатация. Никогда не соглашусь с этим. Нож кухонный, значит, мы эксплуатируем? Кошку домашнюю (погладить, чтобы успокоить свои чувства = цель) тоже? Детей (показать остальным, что ты чего-то достиг = цель) тоже? Очевидна абсурдизация понятия "эксплуатация" :Р

А если речь идёт об эксплуатации утюгов, пылесосов, станков, то пожалуйста. Здесь эксплуатация не является для нас чем-то враждебным.
Здесь вообще ее нет. Хорош кормить мой моск этой ересью %)

Использование капиталистом временных и физических, а также и умственных ресурсов рабочего, с целью получения прибыли, при том, рабочему выдаётся сумма, намного меньшая, нежели стоимость тех продуктов, которые он произвёл.
Не приравнивай несправедливость к эксплуатации. Эксплуатация всегда несправедлива, но не все несправедливое суть эксплуатация.

И вот это использование, при котором результаты труда отчуждаются от производителя, и называется эксплуатацией.
А я называю это несправедливостью, но не эксплуатацией. Повтор: прошу не приравнивать. Хотя твоя идеология ставит между указанными терминами знак "=", то пусть так и будет для тебя, я, в общем-то, не против :]

Вот именно против неё мы с СовНарКомом.
И я за справедливость. Не отрицаю, что капиталистическая система несправедлива от самого основания.

Тем не менее, если человек хочет идти к утопии, то пусть идёт. Главное, вовремя опомниться, в том случае, если утопия будет вести в пропасть.
Утопия в пропасть вести не может. В пропасть ведут только люди.

солнечное затмение
именно свобода.Данный неопределенный термин очень удобно использовать для демагогии.
Можно. И используют иногда )

СовНарКом, A.Soldier of Light
как можно спорить и высказывать свои суждения если вы даже не знаете предмета спора. ОБЫВАТЕЛИ

Обоснуй, где тут классовая несправедливость? Не вижу. Своими словами давай.
Классовое угнетение идет с двух сторон - одно с семьи, второе со стороны производственных отношений(концентрация собственности в руках некоторых лиц, появление рабства, как следствия из концентрации собственности и в продолжение рабства еще большая концентрация этой самой собственности, в результате появлется господствующий класс рабовладельцев, который для защиты своего господства образует государство, как подавляющий элемент).

Правда нас интересует первая сторона. Ты, Солдат, историю знаешь, как я сопромат, то есть вообще не знаешь. Действительно, как в соседней теме - псевдоэзотеричность и отсутствие интеллектуальности. Хорошо. Экскурс в историю. До любых классовых антагонизмов существовало материнское право. То есть по причине ненужности наследования(особо наследовать нечего было, даже "ложки, вилки" принадлежали роду) отцовство просто не устанавливалось. Вся система родства определялась по материнской линии. И вот когда происходит концентрация собственности, а происходит эта концентрация в руках мужчины конечно же(ведь они воюют, захватывают добычу в стане врага, превращают в рабов пленников) мужчине необходимо становится передать по наследству свою собственность. Материнское право постепенно умирает, на смену ему приходит вначале парный брак(мягкая форма семьи), а затем и моногамная семья, выражавшаяся в господстве мужчины, прежде всего экономическом и всем остальном, вытекающем из экономического. Женщина становится производящим орудием потомства для наследодателя. Ты щас конечно скажешь, что по Конституции РФ и Семейному Кодексу РФ мужчина и женщина равны(хоят вряд ли ты это скажешь). Но это исключительная заслуга капитализма с его потребностями в свободном рынке труда, а также Советского Союза, однако даже сейчас "равенство" далеко от идеала. Но если мы посмторим вглубь истории.. Ты даже не представляешь что творилось в "демократической" Греции, и "демократичечкой" Римской республике(а затем и Империи) - там действовала жесткая патриархальная семья с правом убийства, побоев и чего угодно. Везде так было. В Китае, Египте(кстати, здесь поменьше), Вавилоне. Далее при феодализме ничего особо не изменилось. Сказки про рыцарей забудь. Даже в Гражданском Кодексе Наполеона 1804 года равенства даже формального не было, а это уже победа буржуазной революции, ведь.

Понятие "частной собственности" тоже более обширно. И в предыдущей месаге (в цитате) ты не уточнил.
Я не обязан уточнять такие вещи. Если опонент не усваивает, что ему разъясняется раза от раза - это не мои проблемы. А исклюительно твои.

Нефиг обосновывать "неотлепляемость" понятия частой собственности от капиталистической системы. Сие понятие очень даже "отлепляемо" от капилатизма.
Конечно, отлепляемо... в феоадлизм, в рабовладение, в эпоху разложения родоплеменного строя.

Причем в любое время в истории если ты взял без спроса не свою вещь, тебя правомерно назовут вором.
Брехня. В эпоху первобытно-общинного строя все имущество(заметь не собственность) было в руках всего рода. И пользоваться мог любой, просто никому особо не надо было.
Антагонистические формации(главным образом, капитализм) и их господствущие классы - рабовладельцы, феодалы, и, главное, капиталисту привили людям эту рабскую психологию. Вернее, не они привили, а само господство частной собственности это сделало.

Ты это не доказал
Еще как доказал. Ты покорен капитализму в вопросе о присвоении *чужых* результатов труда и в вопросе присвоения собственности. То есть ты также мыслишь двойными стандартами.

А что добыто таким образом? Правильно, блин, деньги! На которые можно приобрести конкретные вещи, которые после их приобретения становятся твоей собственностью. Так что разница невелика в конечном итоге :) Что плазменный телек сперли, что деньги гопонули - один хрен. Твоя собственность.
А собственность зачастую приобретается гораздо более сомнительными способами. Это и прямое воровство. И такое как приватизация.
Но главным образом новая и новая собственность приобретается путем присовения *чужых* результатов труда. На это открываются новые фабрики, новые заводы - чтобы присваивать еще больше результатов труда *других людей*.
Ты как всегда зациклен на батоне и колбасе и не понимаешь простых истин.

Это, конечно, Стронгольду, однако, это просто вынос мозга, я не мог удержаться:

Бред. Использовать что-либо для достижения своей цели это не эксплуатация. Никогда не соглашусь с этим. Нож кухонный, значит, мы эксплуатируем? Кошку домашнюю (погладить, чтобы успокоить свои чувства = цель) тоже? Детей (показать остальным, что ты чего-то достиг = цель) тоже? Очевидна абсурдизация понятия "эксплуатация" :Р
Это просто ужас. Ну честно, Солдат. Ты в школе учился? Ну ты хотя бы когда-нибудь инструкции на технику читал? Никогда не слышал о сроках эксплуатации того-то и того-то? Тебя в детстве запугали этим термином что ты так его боишься? Неужели ты просто не можешь без невежества? Наука - это ведь так удобно и интересно, это так понятно и без путаницы, все едино и систематизировано.. Зачем ты все это отрицаешь? Я понимаю с натяжкой невежа может отрицать начуное определение эксплуатации в гуманитарной науки(политэкономии, философии) , данное основателем этого термина Марксом. Однако, технчиеское определение.. и подстраивать его под какие-то свои фонетические и лексические фобии - это уже клиника.

cataphract_an
Капитал я не читал. Однако, занявшись этим вопросом недавно я читал Манифест, Происхождение семьи, частной собственности, занят трудами позднего Энгельса, впервую очередь Анти-дюрингом.. А ты читал Капитал? Я считаю что Капитал слишком глубок, чтобы начинать изучение с него. Для начала лучше ознакомиться с чем-то более фундаментальным, чем и являются вышеназванные работы.
Ты сам-то че разорался?

До любых классовых антагонизмов существовало материнское право.
Временной отрезок и названия территорий, где это было?...

Материнское право постепенно умирает, на смену ему приходит вначале парный брак(мягкая форма семьи), а затем и моногамная семья, выражавшаяся в господстве мужчины, прежде всего экономическом и всем остальном, вытекающем из экономического.
Я тебе уже говорил, что главенство мужчины это частный случай, а не закон и принцип для понятия "семья". Не во всех семьях идет принижение значимости женщины. Не обобщай. Этот пункт не есть док-во классового угнетения. Поехали дальше:

по Конституции РФ и Семейному Кодексу РФ мужчина и женщина равны... Но это исключительная заслуга капитализма с его потребностями в свободном рынке труда, а также Советского Союза, однако даже сейчас "равенство" далеко от идеала.
Какая разница, чья это заслуга? Факт в том, что ты как раз сам и согласился с тем, что главенство мужчины не есть аксиома и принцип семейных отношений, а зависит только от самих людей в конкретном примере. Молодец =)

даже не представляешь что творилось в "демократической" Греции, и "демократичечкой" Римской республике(а затем и Империи) - там действовала жесткая патриархальная семья с правом убийства, побоев и чего угодно.
Во-первых, это история и давние времена, а нам интересно положение *сейчас*. И опять же, это не показывает принципиальность главенства мужчины над женщиной в семейных отношениях, в моногамной семье.

В классовую несправедливость можно превратить почти что угодно. При желании. Семью тоже. Но это не значит, что само понятие семьи есть несомненный пример классовой несправедливости. Ты доказал лишь то, что это семья может быть таким примером, но абсолютность как принцип и определение "семьи" - нет.

Я не обязан уточнять такие вещи.
Следовало бы, иначе можно запутаться или просто говорить о несколько разных вещах, попутно не понимая друг друга. Если ты заинтересован в понимании тебя, тогда это все-таки твои проблемы :] Научись изъясняться должным образом. Я вон тоже иногда грешу этим... надо исправляться...

В эпоху первобытно-общинного строя все имущество(заметь не собственность) было в руках всего рода. И пользоваться мог любой, просто никому особо не надо было.
Ыы брехня, говоришь? =) А если кто-то чужой, которого никто доселе не видел, пришел и взял что-то, принадлежащее роду? Вор ;) Еще примерчики?

Еще как доказал. Ты покорен капитализму в вопросе о присвоении *чужых* результатов труда и в вопросе присвоения собственности. То есть ты также мыслишь двойными стандартами.
Стараюсь не мыслить. Нет, ты ничего не доказал. Попробуешь еще разок? %) Обожаю с тобой спорить, Анлюк. Следующий раунд? ) Ну же, пробуй свои силы.
"покорен капитализму" - твоя интерпретация моих мыслей меня не интересует, и это явно не может служить док-вом чего-либо.

А собственность зачастую приобретается гораздо более сомнительными способами. Это и прямое воровство. И такое как приватизация.
Бывает, не спорю. Но на каждый сомнительный случай есть закон. А вот должное выполнение закона уже несколько иной вопрос.

Никогда не слышал о сроках эксплуатации того-то и того-то?
Слово-омоним. Здесь это имеет иное значение - не негативное. В случае с капиталистом и человеком термин приобретает негативный оттенок. Срок эксплуатации (срок использования) вещей это промежуток времени, в течение которого предмет исправно служит. Можно ли данное определение понятия "срок эксплуатации" присвоить человеку? Нет. Об этом и речь.

cataphract_an
Скучный человек :) Что-нибудь еще?

Я понимаю с натяжкой невежа может отрицать начуное определение эксплуатации в гуманитарной науки(политэкономии, философии) , данное основателем этого термина Марксом.
Маркс может...или не может ошибаться,вот в чем вопрос?Или ум измеряется в выученных работах марксизма?

Брехня. В эпоху первобытно-общинного строя все имущество(заметь не собственность) было в руках всего рода. И пользоваться мог любой, просто никому особо не надо было.
Антагонистические формации(главным образом, капитализм) и их господствущие классы - рабовладельцы, феодалы, и, главное, капиталисту привили людям эту рабскую психологию. Вернее, не они привили, а само господство частной собственности это сделало.
ну,как я понимаю,тот,кто на это не согласиться после Мировой Революции,будет уничтожен..И люди больше никогда не захотят индивидуализма..

загадка:где за этой кучей выученной информации мозг?

Эээ... Чавес хороший мужик, если тут еще про него говорят

ну,как я понимаю,тот,кто на это не согласиться после Мировой Революции,будет уничтожен..

зачем? Странное суждение. если капиталиста лишить единоличного собствования средствами производства, то он уже никого не эксплуатирует. А если ты о том, чтобы "убить контру", то это глупость. Чтобы полностью избавиться от "контры", нужно убить всех людей вообще, ибо невозможно вычислить всех тех, кто в тайне стремиться к стяжательству. Зато дети их, находясь в иных условиях общественной организации, возможно, будут мыслить по-другому. Нам преподавательница рассказывала, что какая-то важная аристократическая особа, эмигрировавшая из России после переворота, назвала ссорящихся дочерей кухарками. Так они не прореагировали даже, хотя для неё самой это было бы аццким оскорблением.

Здесь это имеет иное значение - не негативное. В случае с капиталистом и человеком термин приобретает негативный оттенок. Срок эксплуатации (срок использования) вещей это промежуток времени, в течение которого предмет исправно служит.
О. Надо же. Ты делаешь большие спехи в образовании. Такими темпами может и школьную программу до конца усвоишь. Неплозой результат посвле вот таких вот перл как:
Бред. Использовать что-либо для достижения своей цели это не эксплуатация. Никогда не соглашусь с этим. Нож кухонный, значит, мы эксплуатируем? Кошку домашнюю (погладить, чтобы успокоить свои чувства = цель) тоже? Детей (показать остальным, что ты чего-то достиг = цель) тоже? Очевидна абсурдизация понятия "эксплуатация" :Р
Или:
А если речь идёт об эксплуатации утюгов, пылесосов, станков, то пожалуйста. Здесь эксплуатация не является для нас чем-то враждебным.
Здесь вообще ее нет. Хорош кормить мой моск этой ересью %)
Хвалю.

Бывает, не спорю. Но на каждый сомнительный случай есть закон. А вот должное выполнение закона уже несколько иной вопрос.
Значит, приобретение собственности путем присвоения результатов труда других людей - это ничего.. Не сомнительный способ.. Это вообще в порядке вещей и замечательно. Ура капитализму! Ты, наверное, и о первоначальном накоплении капитала не слыхал. Ну что же. Еще один экскурс в историю. Так и назовем его: Первончальное накопление капитала. Фактиечески, в России первоначальное накопление началось уже с конца 17-го века. То есть еще при Алексее Михайловиче. Заключалось все это дело в приписывании крестьян(насильственно, конечно) к мануфактурным предприятиям. То есть из крестьян формировался пролетариат. Так фактически в форме цеховых, мануфактурных, мелкопромышленных предприятий происходило накопление в России до промышленного переворота, то есть до первой половины 19-го века. С этого момента.. ввиду волчьей(намеренной) грабительской политике помещиков крестьяне уже сами начали ходить в город.. уводя туда и детей(я уже говорил здесь о вынжуденной эксплуатации детей родителями) работать на сезоны. Помещичьи хозяйства в нечерноземной центральной были практически везде переведены на оброк, притом денежный. Создавалсь условия для загона крестьян на заводы. Однако не все помещики-феодалы были довольны таким положением дел, впервую очередь в черноземных губерниях. В соответствии с этим они всячески старались блокировать акт о личной свободе крестьян, который был приянт лишь 19 февраля 1861 года. После этого акта рынок труда стал свободным. Тперь капитализм практически достиг всех своих целей. Буржуазия набирала силу, пролетриат расширялся, капитал можно сказать был окончательно накоплен. На базе этого капитала начал жизнь и СССР. Существенно расширив его(не будем щас говорить о природе СССР), он был передан новым капиталистам в ходе приватизации. Приватизация - фактически "вторичное первоначальное накопление капитала", однако произведенное в раз. Так как страна и так была промышленной. Капитал не надо было копить, его надо было взять. Капитал как вода, он не исчезает после смерти собсвтенника он имеет крговорот в природе. Тот капитал, что был накоплен еще при Петре Первом никуда не исчез. Он есть по-прежнему, но в другой форме.
Ну для затравки еще можно рассказать об актах "огораживания" и некоторого другого свинства в Англии в период первоначального накопления. Акты об огораживании: ввели в стране следующее. Мелкие крестьянские земли былы насильстенно изьяты у крестьян(тупо забрали землю), огородили ее частоколами, а землю стали использовать в качестве пастбищ для овец. Из овец херачили шерсть на предприятиях, причем прям в деревнях, а продажа шерсти для Англии стала почти тем же, что нефть и газ сейчас для России. Безземельные крестьяне просто вынуждены были идти и наниматься на эти и другие предприятия. Но на этом свинство не закончилось.. Куда бы там. Англосаксы грабили свои колонии просто до изнеможения последних, они военным путем продвигали для своих промышленных товаров различные преференции, они обеспечиили себе монополию на работорговлю людьми из Африки, в результате чего миллионы чернокожих оказались в рабстве во многих частях света.
Все это первоначальное накопление капитала. И все было по закону. Да еще как по закону. И этот грязный, кровавый капитал сейчас крутится во всем мире. В первую очередь в Европе и США.

Нет, ты ничего не доказал.
А я говорю что все доказал. Ты не можешь объяснить почему для тебя грязная собственность выдуманная и юридически оформленная капиталом почему-то выше и нуждается в защите по сравнению с результатами честного труда людей. Ты покорен капитализму. Ты ни о какой справедливости и представления не имеешь.

А если кто-то чужой, которого никто доселе не видел, пришел и взял что-то, принадлежащее роду?
Без войны никто чужой придти не мог. Только войной.

Во-первых, это история и давние времена, а нам интересно положение *сейчас*. И опять же, это не показывает принципиальность главенства мужчины над женщиной в семейных отношениях, в моногамной семье.
В истории истина. Показывается принципиальность того, что за кем экономическое господство - за тем и главенство во всем в семье.

Какая разница, чья это заслуга? Факт в том, что ты как раз сам и согласился с тем, что главенство мужчины не есть аксиома и принцип семейных отношений, а зависит только от самих людей в конкретном примере.
Важно не главенство мужчины, а главенство того, за кем производственный потенциал(экономическое господство). И ничего от людей и конкретного примера не зависит, зависит лишь от производственных отношений в обществе. Если рынку труда потребна макимальная свобода, то женщины уравниваются в правах в семье с мужчинами насколько это возможно. В период феоадлизма и рабовладения от женщин в производственном плане толку не было, они не нужны были на том самом рынке труда. Они не могли выполнять ту работу, которую выполнял, например, мужчина-крестьянин или мужчина феодал(им между прочим воевать надо было и немало). Сейчас женщина может трудиться. Ни от каких личных качеств это не зависит в широком смысле.

Я тебе уже говорил, что главенство мужчины это частный случай, а не закон и принцип для понятия "семья". Не во всех семьях идет принижение значимости женщины. Не обобщай. Этот пункт не есть док-во классового угнетения.
Об этом все сказано выше.

Временной отрезок и названия территорий, где это было?...
Абсолютно везде где пережили период кровнородстенных семей. Временной отрезок для всех разный. Это зависит от интенсивности роста производительных сил, а значит от природных, географиечких, биосферических и агро- условий.

Lord Stronghold
ты это к чему написал?Вопрос не к тебе был..

Чтобы полностью избавиться от "контры", нужно убить всех людей вообще, ибо невозможно вычислить всех тех, кто в тайне стремиться к стяжательству. Зато дети их, находясь в иных условиях общественной организации, возможно, будут мыслить по-другому.
зачем вам выхолащивать индивидуализм?И вообще,нормально ли это - проводить такие программы для воспитания,чтобы индивидуализм уничтожить?...
Ваши амбиции по переделке людей переходят все границы...Может быть лучше стремиться к обществу,где будет комфортно всем психотипам?А не подстраивать под психотип эталонного пролетария все общество?

Вот хороший стишок про Совнаркома:
Не в силах нас ни смех, ни грех
Свернуть с пути отважного,
Мы строим счастье сразу всех,
И нам плевать на каждого!!

Хвалю.
Спасибо, но я уже пояснил все, чтобы не было противоречий. Видимо, сразу не получилось максимально ясно это пояснить. Ничего, простительно ) Можно еще раз, если есть желание.

А если речь идёт об эксплуатации утюгов, пылесосов, станков, то пожалуйста. Здесь эксплуатация не является для нас чем-то враждебным.
Дык а ты когда-нибудь говоришь "я эксплуатирую утюг"? Обычно говорят "я использую", а "срок эксплуатации" чисто формальный термин, научный даже в какой-то степени. И его (именно как "срок эксплуатации-использования") используют только в обозначении промежутка времени, когда вещь должна исправно работать. Так яснее? К эксплуатации человека это НЕ имеет отношения. Зам0к и зАмок тоже разные слова.

Значит, приобретение собственности путем присвоения результатов труда других людей - это ничего.. Не сомнительный способ.. Это вообще в порядке вещей и замечательно. Ура капитализму!
Да, это при капитализме. Мне самому лично не нравится капитализм, но я указал на тот факт, что с точки зрения закона это норма. Нормой (не эксплуатацией) это является и для простых людей, кто не чувствует ущемления на рабочем месте.

Ты, наверное, и о первоначальном накоплении капитала не слыхал.
А это вообще к чему тут?

Ты не можешь объяснить почему для тебя грязная собственность выдуманная и юридически оформленная капиталом почему-то выше и нуждается в защите по сравнению с результатами честного труда людей.
Я так не говорил, не выдумывай. Частная собственность всегда охраняется по закону. А способы ее приобретения.. насколько они уже законны (сокрыты от закона)... другой вопрос. Не заставляй повторять, что если закон не работает должным образом (а так и есть подчас), то проблемы всегда будут возникать. Что касается конкретно права на обладание средствами производства, так это и есть норма при капитализме, иначе капитализмом это не было бы. Это вопрос о самой системе. Мне она, как я сказал, не нравится, но поводом к чему это является? К революции? Нет. К тому, чтобы жить нормально и оставаться человеком при любой системе, если, разумеется, тебя реально не угнетают (истинно эксплуатируют) и пытаются сделать реальным рабом, каковым простой рабочий не является.

Ты покорен капитализму.
Нет. Не надо навешивать на меня ложный ярлык ) ...оу, ярлык? знакомое слово...

Ты ни о какой справедливости и представления не имеешь.
Имею. И разность в мировоззрении не повод так считать, умник ))

Без войны никто чужой придти не мог. Только войной.
Значит они сделали такую систему интересную... когда любого иноземельца жестоко уничтожали при первом же появлении 8) И это круто? И это способ избавиться от понятия "воровство"? Не думаю. Прикольный пример, кстати. Пример почти что о варварах, ибо иначе таких назвать сложно ) Не, ты приколи: живет общество родовое, скажем, человек сто. Мирно живет, все у них общее... Приходит член другого (соседнего) общества.. и его тут же штыками! на! ))) Неандертальцы вообще...

Показывается принципиальность того, что за кем экономическое господство - за тем и главенство во всем в семье.
К слову о понятии принципиальности. Учи матчасть ) Если хотя бы в одной (а их явно не одна и не две) не мужчина главенствует, тогда уже нет принципиальности.

Важно не главенство мужчины, а главенство того, за кем производственный потенциал(экономическое господство).
Муж получает 50К ру, жена 40К. Муж круче? Не факт, отнюдь не факт, что он главнее, а б0льшая зарплата указывает лишь на один факт: у него б0льшая зарплата. Все. Больше ни на что не указывает. Это еще не факт, что он главнее. Учи логику )

*Я тебе уже говорил, что главенство мужчины это частный случай, а не закон и принцип для понятия "семья". Не во всех семьях идет принижение значимости женщины. Не обобщай. Этот пункт не есть док-во классового угнетения.*
Об этом все сказано выше.
Да ты сам своими же словами неосознанно (видимо) и показал, что это не принципиально, а частный случай. Хвалю ©

2A.Soldier of Light

/Гендерное, говоришь? Во многих семьях УЖЕ нет такого типа неравенства, так что вопрос странный. /

Так ведь и не в настоящее время разрабатывались эти взгляды на «отмирание» семьи. Короче говоря, мысль была такая, что отомрёт не любовь между мужчиной и женщиной, а только институциональная сторона, закрепляющая семью как экономическую ячейку общества. И уже отмирает. Например, сейчас нет такого, чтобы родители определяли, с кем их дети должны пожениться. Если есть, то гораздо меньше, чем было. Сейчас многие женщины работают на «мужских» работах, и сами имеют гораздо большее влияние, чем раньше. Поэтому, взгляды на отмирание семьи как института вовсе не должны рассматриваться, как прекращение любви. Вот:)

/А ну-ка... кто определяет, что есть плохо для него, а что хорошо?... Ну вот и все :)) /

Увы не всё. Было бы всё, если бы не было объективности процессов, пораждающих такое определение. В конце концов, говоря о том, что какой-нибудь Вася Пупкин говорит себе, что живёт хорошо, он может просто напросто обманывать самого себя, притом веря в свою же ложь. И такое может быть.

/Так что объективно сказать, кого действительно эксплуатируют, крайне затруднительно, на грани./

Согласен.

/Верно сказанное лишь в том случае, если человек дурак (дебил, идиот, даун - нужное подчеркнуть) и, в соответствии со своим уровнем интеллекта и кругозора, не в состоянии оценить свое истинное положение./

Не забывай, что многое зависит от того исторического периода, в котором формируется мировоззрение человека. А также от тех условий, в которых формируется индивид. Так вот, речь идёт о том, чтобы изменять такие условия.

/Либо... покорно смиряется со своим положением раба, прекрасно осознавая, что он в самом прямом смысле раб./

Это верно, но вещная зависимость (та, которая есть у человека, не владеющего средствами производства, перед тем, у кого они есть), в отличие от личной (при ней, человек в прямом смысле является собственностью другого человека) зависимости, не настолько стимулирует человека к тому, чтобы восстать. Тут тоже не всё так просто.

/Возможно, но не обязательно вовсе. Человек может не становиться умнее, а просто у него повышается эгоизм и высокомерие как желание совершенно иного уровня жизни и на два порядка лучшей доли. Отчасти это может служить началом противозаконной деятельности с последующим вливанием самого себя в криминальные структуры, что может создать из рассматриваемого индивида очередное звено в системе коррупции в обществе. Это сложный вопрос./

Тут я говорил о том, что если становится умнее. Именно «если» и именно «умнее», то есть, мировоззренчески более развитым. То есть, только если человек начинает соотносить своё существование с логикой развития объективной реальности, пусть даже не осознавая вопрос именно таким образом.

/Умнее становится тот, кто понимает, что система в целом несправедлива, а является ли человек эксплуатируемым или нет еще не есть непосредственный показатель его ума./

Естественно, не является. Более того, она является фактором, более способствующим тому, чтобы человек как раз-таки не становился умнее. Этому способствует огромная затрата временных и физических ресурсов, также умственных, вместо того, чтобы уделить это время на самореализацию. Так как работник, не имея средств производства, помимо того, чтобы работать на себя, работает также и на капиталиста. Сам посуди, нафига ему работать столько же времени, при том обстоятельстве, что на прибыль капиталист покупает себе виллы, если бы капиталист таких денег бы не получал?

/И человек пойдет убивать своего "угнетателя"-капиталиста :D/

Зачем же убивать? Если есть возможность отстранить капиталиста от средств производства (а точнее, от их единоличного собствования), то это не нужно. Это нужно только тогда, если капиталист не только не соглашается, но сам первым открыл огонь, пытаясь подавить изменение существующего строя. Вот тогда – да. Но только тогда, когда никаких других способов больше нет. Силу нужно применять только как последнее средство.

/ Использовать что-либо для достижения своей цели это не эксплуатация./

Я несколько некорректно выразился. Пожалуй, это использование чего-либо, для достижения каких-то материальных выгод. Вот.

/ Нож кухонный, значит, мы эксплуатируем? Кошку домашнюю (погладить, чтобы успокоить свои чувства = цель) тоже? Детей (показать остальным, что ты чего-то достиг = цель) тоже?/

Насчёт кошки и детей, разумеется, нет, если только мы не запрягаем кошку для того, чтобы пахать поле, и не заставляем детей попрошайничать, или что-то в этом духе.
А насчёт ножа – да. Мы его эксплуатируем. Неужто ты никогда не слышал такие фразы, как «эксплуатация имущества», «эксплуатация технических средств». Само слово по себе не негативно. Негативный оттенок оно принимает только тогда, когда подразумевается эксплуатация человека человеком. Вот.

/Не приравнивай несправедливость к эксплуатации. Эксплуатация всегда несправедлива, но не все несправедливое суть эксплуатация./

Согласен, я и не приравниваю. И ты разумеется, говоря это, прав. Но такая эксплуатация является очень значительной разновидностью несправедливости, детерминирующей порою другие разновидности её же. Туда же относится и вытекающее из сего феномена (эксплуатации, как следствия владения основными средствами производства) привилегированное положение в обществе.

/А я называю это несправедливостью, но не эксплуатацией./

Это, несомненно, является несправедливостью. Однако, чтобы отличить эту разновидность несправедливости от другой (как например, дискриминация, насилие и т.п.), и называется эксплуатацией.

/Утопия в пропасть вести не может. В пропасть ведут только люди./

Имеется ввиду, что если утопия является ложным ориентиром. Хотя, сказанное мною, не противоречит сказанному тобою.

Ты покорен капитализму.
гнет капитала
психология экономического раба
Вот идеальный пример,когда семантический оттенок термина служит доказательством плохости явления.Кстати,это один из методов агитации безмозглых масс.

2 солнечное затмение.
/зачем вам выхолащивать индивидуализм?/

Никто не собирается его выхолащивать. С чего ты взял?

/И вообще,нормально ли это - проводить такие программы для воспитания,чтобы индивидуализм уничтожить?/

Кто сказал тебе такое???? Ты что, чел, летишь? Программы для воспитания нужны, но воспитания, не как подгонения чего-то под «принятые стандарты», а воспитание, как раскрытие талантов индивида. Вот я о чём. А индивиды всегда будут разными, ибо на то они и индивиды.

/Ваши амбиции по переделке людей переходят все границы.../

Я против переделки людей. Ты утрируешь. Я за то, чтобы они сами себя «переделывали» (совершенствовали), а для этого должны существовать соответствующие институты. Вот только вряд ли они будут существовать, работая полноценно, если властвовать будут люди, нацеленные на накопления капитала как на самоцель, которым люди нужны будут только как средство для удовлетворения стяжательских стремлений.

/Может быть лучше стремиться к обществу,где будет комфортно всем психотипам?/

Что ты имеешь ввиду под психотипами. И причём здесь это вообще? Как будут ущемляться психотипы в том случае, если у всех будут равные возможности самореализации, притом в тех областях, в которых люди сами хотят себя реализовывать? Я тыщу раз говорил, и больше не стану. Я, под равенством возможностей, не имею ввиду идентичность условий, а имею ввиду материальные (и духовно-культурные) предпосылки для реализации своих талантов.

/А не подстраивать под психотип эталонного пролетария все общество?/

Ты где видел, чтобы я такое говорил? Знаешь что: гораздо проще нарисовать Шарикова и осуждать его с позиций «высокой» нравственности и духовной культуры, нежели искать и устранять те предпосылки, благодаря которым такие Шариковы и появляются.

Нормой (не эксплуатацией) это является и для простых людей, кто не чувствует ущемления на рабочем месте.

ущемление на рабочем месте и эксплуатация (в том значении, в котором понимаю её я и Совнарком) в даннном случае - это разные вещи. Но как думаешь, сможет ли управленец также ущемлять исполнителя в тех условиях, при которых управленец не будет собственником (единоличным) организации (то есть, по его решению, он не сможет продать предприятие, распустить его, использовать фонд предприятия в личных целях, независящих от производства), как в тех условиях, при котором он является таковым собственником?

Дык а ты когда-нибудь говоришь "я эксплуатирую утюг"? Обычно говорят "я использую", а "срок эксплуатации" чисто формальный термин, научный даже в какой-то степени. И его (именно как "срок эксплуатации-использования") используют только в обозначении промежутка времени, когда вещь должна исправно работать. Так яснее? К эксплуатации человека это НЕ имеет отношения. Зам0к и зАмок тоже разные слова.

так дело-то в том, что такое использование и есть эксплуатация. Просто, как я уже говорил, по отношению к человеку, это слово приобретает негативный окрас. Хотя, я не говорю о слове. Я говорю о явлении. А именно, об использовании человека.

Мы строим счастье сразу всех,
И нам плевать на каждого!!

совершенно не верно. Невозможно сделать счастливыми всех, если не будет счастлив каждый.

Lord Stronghold
07.03.09 16:07
тогда причем здесь ты?я с Совнаркомом говорил..

совершенно не верно. Невозможно сделать счастливыми всех, если не будет счастлив каждый
ты умеешь читать "между строк"?Тут карикатура на "единое щасте для фсех"

Дык а ты когда-нибудь говоришь "я эксплуатирую утюг"?
Если я так не говорю - не значит, что этого нет. Ты же это отрицал.

Мне самому лично не нравится капитализм
Лжешь. Ты агент влиния американского империализма.


А это вообще к чему тут?
А это к тому, что твоя любимая частная собственность, которая так непременно нужно защишать не более чем грязь, которая соткана из жизней миллиардов людей. Вот и думай что же по правде свое. Частная собсвтенность или результат труда человека. А затем осмысли что негативнее - эксплуатация или воровство.

Частная собственность всегда охраняется по закону.
С каких пор ты стал позитивистом-нормативистом?

Что касается конкретно права на обладание средствами производства, так это и есть норма при капитализме, иначе капитализмом это не было бы. Это вопрос о самой системе. Мне она, как я сказал, не нравится, но поводом к чему это является?
К порицании гнусных намерений коммунистов разрушить этот рай на Земле, где нет эксплуатации, а если и есть то только вне закона. К чему же еще.

Пример почти что о варварах, ибо иначе таких назвать сложно
Ты почти угадал. Эпоха родоплеменного строя - это эпоха дикости и варварства. Однако, не надо ассоциировать с чем-то негативным и с задранным носом считать себя цивилизованным. Они хотя бы жилибез эксплуатации и классового угнетения. А то что вели иногда войны с соседними и не очень племенами, союзами племен, так то специфический первобытный способ производства. Кстати, того кто вне рода не убивали сразу. Во-первых. Если он из фратрии или племени, в которые входит род(род объединялся во фратрию, фратрия в племя, племя иногда в союз племен), то естественно он не считался врагом и был как бы гостем. Однако, если он вне этих образований и не изгнан из других, то конечно считался врагом. Если изгнан, то его могли принять в род. Но, знаешь ли, людей было мало, а территории было много, так что случайные прохожие это почти немыслимо. Однако, могли быть всякие похитители жен. Да, зачастую роду жену необходмо было спереть из другого племени..

Если хотя бы в одной (а их явно не одна и не две) не мужчина главенствует, тогда уже нет принципиальности.
Необязательно мужчина, а тот кто абсолютно галвенствует в экономическом плане - тот пол и обладает преимуществом. И это научная индукция. Ты с ней, конечно, не знаком но можешь поюзать формальную логику.

Муж получает 50К ру, жена 40К.
Это различие в дозоде, а не место в системе производственных отношений. Так что с логикой не все в порядке у тебя.

я с Совнаркомом говорил..
А вот я с тобой не говорил, так что кыш отсюда. Ты, я вижу, так Стронгольду и не ответил. Ай-ай-ай. "Свободная развитая личность" не в форме.

тогда причем здесь ты?я с Совнаркомом говорил..

а что, разве Совнарком хочет стандартизировать образ абстрактного пролетария, для ориентации на него в личностном развитии? Не слышал от него такого и не думаю, что он так...думает) К тому же, что подразумевать под индивидуализмом: атомизированное личностное состояние и одностороннее и абсолютизированное противопоставление себя обществу, или же стремление к совершенствованию себя как личности, осознание самого себя как самостоятельного психического образования, но в то же время и как общественного феномена? Вот в чём вопрос. Какой же индивидуализм последовательнее.

ты умеешь читать "между строк"?Тут карикатура на "единое щасте для фсех"

не знаю. Возможно, что в каррикатурном свете это видится тебе. Я же не вижу ничего плохого в стремлении к совершенствованию общественной системы.

2 Солдат.
К слову об эксплуатации. Может быть, если тебе будет удобно понять меня, использую следующее, как бы, возможно, нелепо это ни звучало.

А+В=С; где А - использующий, В - используемый, С - использование*. Вот если вместо переменной В будет человек, тогда плохо:)))

----------------------
Использование какого-либо средства в целях получения каких-либо материальных выгод.

Не слышал от него такого и не думаю, что он так...думает)
ээ...а он умеет?...Ты так и не даешь это выяснить,отвечая вместо него:-)Я вижу лишь заученные статьи и полную охваченность идеей.

К тому же, что подразумевать под индивидуализмом: атомизированное личностное состояние и одностороннее и абсолютизированное противопоставление себя обществу, или же стремление к совершенствованию себя как личности, осознание самого себя как самостоятельного психического образования, но в то же время и как общественного феномена?
эгоцентризм не айс,согласен.Но понимаешь ли,мало кого из индивидуалистом привлекает все общество в целом.Они скорее рассматривают более мелкие и более им близкие структуры.Понимаешь ли,то что ты - именно продукт общественности,далеко не факт.(хотя зомби начнут вопить "идеализм")У меня есть предпосылки считать по другому.
Ты предложил только два варианта - на самом же деле их намного больше.Это я к тому,что хотя эгоцентризм априори не может являться индивидуализмом развитой личности,далеко не каждый развитый индивидуализм замыкается на помощи обществу или даже имеет это в качестве ориентира(пример - поэт или ученый,которые живут ради самореализации,будучи индифферентны к общественности).Я просто считаю,что вдалбливать идеологию суть не очень хорошо.По идее,я предложил 3-й вариант,на самом же деле индивидуализмов много - разных.Я тебе сейчас отвечу и разовью эту мысль.

не знаю. Возможно, что в каррикатурном свете это видится тебе. Я же не вижу ничего плохого в стремлении к совершенствованию общественной системы.
ок.я не хочу никого обижать.

эгоцентризм не айс,согласен.Но понимаешь ли,мало кого из индивидуалистом привлекает все общество в целом.Они скорее рассматривают более мелкие и более им близкие структуры.

вот такое рассмотрение как раз-таки зависит от того, насколько развито мировоззрение.

Понимаешь ли,то что ты - именно продукт общественности,далеко не факт.

естественно, если под общественности подразумевать только актуальное состояние общества, то есть, общество в определённый момент своего развития, при котором живёт человек. Ведь также активно действует и прошлое на человека. Вот лично для меня, да это и не секрет, очень важно это обстоятельство. Я, в принципе, как раз и стремлюсь к тому, чтобы из своего "прошлого" помогать изменять условия своего (своего по отношению не ко мне, а по отношению к потомкам) существования в настоящем людям "будущего". Это звучит очень наивно, хотя это составляет чуть ли не ядро всей моей деятельности, рефлектируемой в контексте осмысления исторического развития социума как системы.

Это я к тому,что хотя эгоцентризм априори не может являться индивидуализмом развитой личности,далеко не каждый развитый индивидуализм замыкается на помощи обществу или даже имеет это в качестве ориентира

я лишь потому счиатю общество первичным, ибо оно потенциаольно бессмертно, а также потому, что только оно в состоянии преодолевать препятствия в своём развитии, выражающиеся в виде вызывов, брошенных природой (разумеется, метафорически. Речь идёт о различного рода катаклизмах). А по поводу поэтов...Разве они были бы теми самыми поэтами, если бы их творчество не стало составляющей духовной культуры человечества? Думаю, что нет.

Я просто считаю,что вдалбливать идеологию суть не очень хорошо

я тоже считаю, что вдалбливать не хорошо. Я сторонник рационального обоснования. Но если для того, чтобы объяснить человек жизненно важную вещь, нужно подтянуть его в мировоззренческом плане, то тогда нужно. Не вдалбливать, но наставлять. Ведь глупо гнушаться такого рода наставлений, которые совершенствуют разум человека, его душу. Не так ли?

пример - поэт или ученый,которые живут ради самореализации,будучи индифферентны к общественности

кстати, далеко не все они индифферентны обществу, но напротив, делали свои дела, глядя на состояние общества. Вот ещё одна причина, чтобы ценить художественную литературу и прочее искусство, что они помогают осмыслить те эпохи, в которых авторы жили, причём не сухо, но образно, волнующе.

Я вижу лишь заученные статьи и полную охваченность идеей.
Я вот наблюдаю за твоим жалким поведением в этой теме.. и вижу лишь лишь какие-то попердывания, призванные скрыть сосбственное бессилие за высоко поднятым носом "свободной развитой личности".. попердывания эти примерно таких же размеров в тексте как десятая часть моих постов, в которых цитаты применяются только в случае их особой актуальности. Хотя.. нашел я перед кем отчитываться. Гуляй, драный кот.

естественно, если под общественности подразумевать только актуальное состояние общества, то есть, общество в определённый момент своего развития, при котором живёт человек. Ведь также активно действует и прошлое на человека. Вот лично для меня, да это и не секрет, очень важно это обстоятельство. Я, в принципе, как раз и стремлюсь к тому, чтобы из своего "прошлого" помогать изменять условия своего существования в настоящем людям "будущего".
это не из той книжки про "надиндивидуальное"?А если учесть,что у каждого человека несколько разное мироосмысление,берущее свое начало в мировосприятии и в особенностях мышления по причине разных генов и особенности развития разных полушарий,то трактовка этого может быть самой различной.Но ее ты не дал,ты описал только предпосылки,которые тоже можно трактовать по разному:-)
Но твое восприятие не может полностью охватить все общественные и индивидуальные феномены.Хотя весьма интересно увидеть систему.

А по поводу поэтов...Разве они были бы теми самыми поэтами, если бы их творчество не стало составляющей духовной культуры человечества? Думаю, что нет.
оу,а есть ли тут первичное?это же какбе метафизика..
(кстати,речь шла не о общей составляющей человеческой культуры,сознательно и досознательно воздействующей на восприимчивого к сему индивида(хотя почему некоторые особо восприимчивы - еще один вопрос),а о самореализации,выражающейся,однако в формах,которые очень помогли человечеству,о котором сам субъект не особо и заботился.Кстати,то,что это нашло отражение в культуре,вопрос вторичный)

я тоже считаю, что вдалбливать не хорошо. Я сторонник рационального обоснования. Но если для того, чтобы объяснить человек жизненно важную вещь, нужно подтянуть его в мировоззренческом плане, то тогда нужно. Не вдалбливать, но наставлять. Ведь глупо гнушаться такого рода наставлений, которые совершенствуют разум человека, его душу. Не так ли?
это покажется странным,но я не соглашусь с твоим наводящим вопросом.Почему?Речь идет о становлении личности,которое очень часто связано с нонкомформизмом(необходимо учитывать этот момент).Разные люди устроены по-разному,некоторым для начала развития ума необходимо отказаться от авторитетов.
А это может и загубить пока еще некрепкий ум,который,кстати,для становления в большинстве случаев должен развить себя сам...точно также,как и твердые принципы должны развиться самостоятельно.Мировоззрение достойно называться мировоззрением,если оно самостоятельно сформированно,а не без постоянных поддержек мышления со стороны.Это - важный момент.
Во-вторых,данная система,на мой взгляд,неизбежно приведет к единоверной системе развития человеческих мировоззрений,т.е. - к догматичной системе.
Наставники в области мировоззрения быть,естественно,должны - только не должно быть навязчивости - посему и не должно быть господствующей идеологии.

кстати, далеко не все они индифферентны обществу, но напротив, делали свои дела, глядя на состояние общества. Вот ещё одна причина, чтобы ценить художественную литературу и прочее искусство, что они помогают осмыслить те эпохи, в которых авторы жили, причём не сухо, но образно, волнующе.
естественно.Несогласие,протест,борьба,даже презрение и цинизм,сублимированные в творчество - важнейшая часть культуры человечества.Я о чем?Я о том,чтобы данный культурный аспект был актуален и в будущем.Посему я за то,чтобы каждый психотип и каждое мировоззрение нашло свое отражение в общественной среде,но...Несколько в иной форме,нежели "всеобщее благо"

высоко поднятым носом "свободной развитой личности"
а что тебя не устраивает в этом словосочетании,пролетарий?

СовНарКом
да, читал, правда тяжело было.
извини если обидел, просто не люблю, когда спорят, не зная суть вопроса.

A.Soldier of Light
тьфу на тебя(шутка). у тебя есть свое мнение?

У Солдата свое мнение настолько обширно, что дохидит до адского абсурда.

солнечное затмение
07.03.09 15:19

классный стишок! в цитатник )

Кхм.. Флудилку будем седня делать?
Всех сторонников флудилки прошу сегодня после 21:00 быть онлайн

Всем п***й.

Уго Чавес - псих и тиран, друг и сортаник Путина в борьбе против демократиии. В 03 или 04 его свергали, подошел американский авиносец с диктатором на борту и полиция с помощью большого количества газовых гранат смогла провести его до президентского дворца через многодесяткотысячныую толпу, это было похоже на события в Тбилиси при отделении Грузии от СССР. После этого он пообещал наказать страну, чуть позже объявил о строительстве "социализма" с его собственным тираническим уклоном, а потом конфисковал у собственников их собственность, что он сделал с генералом не успевшим провести выборы не помню...

2солнечное затмение.

/это не из той книжки про "надиндивидуальное"?/

Нет. Но логика, возможно, та же.

/А если учесть,что у каждого человека несколько разное мироосмысление,берущее свое начало в мировосприятии и в особенностях мышления по причине разных генов и особенности развития разных полушарий,то трактовка этого может быть самой различной/

А где я этого не учёл? И наследственность тоже влияет. Но и она также имеет точки соприкосновения с жизнью в социуме. Например, некоторые привычки человека, или некоторые его способности могут быть следствием того, что родитель его, или ещё более старший предок, занимался той или иной деятельностью. А если бы он не занимался, то возможно и не было бы в потомке тех способностей, которые были в нём заложены. Здесь тоже есть зависимость от социальной среды.

/а о самореализации,выражающейся,однако в формах,которые очень помогли человечеству,о котором сам субъект не особо и заботился.Кстати,то,что это нашло отражение в культуре,вопрос вторичный/

Понимаешь, в чём дело. Здесь не особо важно то, заботился ли лично он сам, или нет. Но само то обстоятельство, благодаря чему они стали поэтами, и благодаря чему они внесли культурный вклад, и то, как этот вклад влиял на мировоззрения потомков, прямо связано с феноменом культуры. Разве были бы их произведения сочинены в том виде, в каком они были сочинены, если бы они до этого не слышали стихов и не видели бы картин. Не потому ли они были сложнее тех произведений, которые писали мастера древности (писали раньше, сочиняли стихи, разумеется, позже), что многие поколения до них совершенствовали уготованное им для них мастерство (независимо от того, осознавали они сие или нет)? Так что вопрос о культуре, если копнуть чуть глубже, здесь вовсе не вторичен:)

/Разные люди устроены по-разному,некоторым для начала развития ума необходимо отказаться от авторитетов./

А я говорил об авторитетах? Причём здесь это?

/Мировоззрение достойно называться мировоззрением,если оно самостоятельно сформированно,а не без постоянных поддержек мышления со стороны./

Дело в том, что само по себе мировоззрение сформироваться никак не может. Я здесь не говорю о воспитании, заметь. Даже те, которые суть самоучки, и то, читая различные книги, не являются самоучками в строгом смысле этого слова. Ведь книги пишут тоже люди, которые хоть и после смерти своей, учат и наставляют живых людей, и также активно влияют на их мировоззрение, как и те, кто живы. Разумеется, это не является сознательным воспитанием, но это не важно, если речь идёт именно о формировании мировоззрения. Мировоззрение формирует также среда, в которой живёт человек. Это особенно видно, если сравнить тех людей, что формировались в годах 50-х, с теми, что формировались в годах 90-х. Разные ценности, разные ориентиры, разное мышление. И хорошо, если человеку поспособствовала среда в формировании мировоззрения, натолкнув его на мысли о самом этом формировании. Хорошо, если обстоятельства складываются так, что человеку попадается на пути либо люди, либо книги, благодаря которым он осознаёт, что надобно развиваться духовно. А ведь в других случаях, обстоятельства напротив препятствуют тому, чтобы человек это понял, и чтобы он осмыслил своё мировоззрение со стороны, его развитие. А если не было таких обстоятельств, благодаря которым человек бы мог осмыслить то, что он является субъектом познания, и что себя он может формировать осмысленно, то разве не глупо спрашивать его, почему он глуп, и возмущаться тем, что он не Преображенский, а Шариков? И почему, если даже человек достиг того возраста, что его уже нельзя вдохновить на осмысленное существование, то почему за это должны расплачиваться его дети, при том, что дети того же Преображенского, списывая свою мировоззренческую развитость сугубо на достоинства своего интеллекта, будут упрекать детей Шарикова, что они глупы и невежды? Поэтому, если ты думаешь, что я хочу создать фабрику по вправлению мозгов, то ты заблуждаешься. Я лишь хочу, чтобы были те условия, которые побуждали человека развиваться и существовать осмысленно, то есть, по твоим словам, развиваться самому, но не в меньшей степени для одних, и в большей для других. Вот.


/Во-вторых,данная система,на мой взгляд,неизбежно приведет к единоверной системе развития человеческих мировоззрений,т.е. - к догматичной системе./

Я с тобой согласен, что сие плохо, но если эта система продукт конвенциональной деятельности. То есть, если так сделают только для того, чтобы друг другу не противоречить. Но если такое единство будет результатом развития объективной логики развития мышления, если такое единство будет по истине, а не по мнению, если это будет естественно, а не искусственно, то ничего плохого в этом не вижу. И не стоит проецировать на будущее состояние познания нынешнее состояние, когда такое единство в принципе невозможно. Но и то, я не считаю, что единой будет вся система, ибо противоположные мнения суть противоположности диалектические. Но вот касательно методологии, то как мне кажется, такое единство возможно. Но как скоро, это другой вопрос.

/.Посему я за то,чтобы каждый психотип и каждое мировоззрение нашло свое отражение в общественной среде,но...Несколько в иной форме,нежели "всеобщее благо"/

Психотип. Не думаю, что это что-то железное и не динамичное. Ведь даже в одном человеке живут совершенно противоположные стремления и мысли (это хорошо иллюстрирует Гессе), в непрерывной борьбе, так что возможно, что нет каких-то единых типов человека. Этого я в достаточности не знаю. Насчёт всеобщего блага. Сие выражение слишком абстрактно. Что ты под ним подразумеваешь?

Lord
семью как экономическую ячейку общества
Но я рассматривал понятие "семьи" в более глобальном смысле и скорее ближе к настоящему времени.

Поэтому, взгляды на отмирание семьи как института вовсе не должны рассматриваться, как прекращение любви. Вот:)
А каким боком работа женщин на "мужских специальностях" и равноправие губит семью как институт? Поясни. Не вижу. Думаю, никуда семья как семья не денется.

В конце концов, говоря о том, что какой-нибудь Вася Пупкин говорит себе, что живёт хорошо, он может просто напросто обманывать самого себя, притом веря в свою же ложь. И такое может быть.
И в очередной раз я говорю, что следует учитывать адекватность человекa и его способность реально оценить, когда он экплуатируется, а когда все в норме, а несправедливость по отношению к нему отсутствует. Несправедливость самой системы это по отношению вообще ко всем, но в рамках этот системы простой и адекватный работник не факт, что обязательно эксплуатируется.

И такое может быть.
А много что может быть :]

вещная зависимость, в отличие от личной зависимости, не настолько стимулирует человека к тому, чтобы восстать. Тут тоже не всё так просто.
Согласен. Вещная зависимость есть несправедливость по отношению ко всем (кроме того, у кого средства производства, то есть кроме капиталиста), но в рамках капитализма несправедливость не всегда присутствует для рабочих. Она может быть, например, когда человеку понижают зарплату для спасения фирмы (эгоизм тот еще, в общем-то). Это пример эксплуатации. Спроси людей, которых недавно уволили... Мы же знаем, как пытаются начальники все это дело провести максимально мягко, типо "уволен по собственному желанию"...

работник, не имея средств производства, помимо того, чтобы работать на себя, работает также и на капиталиста.
Это очевидно, но это же и нормально в рамках капиталистической системы. И в ее же рамках эксплуатацией или даже просто несправедливостью не является. Это норма.

нафига ему работать столько же времени, при том обстоятельстве, что на прибыль капиталист покупает себе виллы, если бы капиталист таких денег бы не получал?
Система, в рамках объективной реальности, если выйти за рамки самой системы и взглянуть со стороны, порочна, когда человек приходит на место капиталиста и... становится точно таким же капиталистом, хотя был простым служащим, к примеру.

Насчёт кошки и детей, разумеется, нет, если только мы не запрягаем кошку для того, чтобы пахать поле, и не заставляем детей попрошайничать, или что-то в этом духе.
Во, отлично сказано :) Лошадей ведь запрягают? А что взамен? Жизнь и еда - все. Кошке тоже дают еду, кров и любовь, но ее не запрягают, как лошадь...

А насчёт ножа – да. Мы его эксплуатируем. Неужто ты никогда не слышал такие фразы, как «эксплуатация имущества», «эксплуатация технических средств».
Я уже сказал, что это всего лишь технические термины, в жизни мы их не используем. Я никогда не слышал, чтобы кто-то сказал вместо "я использую мобильник" фразу "я эксплуатирую мобильник" (звучит как бред, согласись). Допустим, что технически верно сказать "мы эксплуатируем нож". Здесь понятие "эксплуатации" есть как использование неодушевленного предмета для определенной работы. С этим согласен, в общем-то, проблем нет. Я ранее сказал, кстати, что слово "эксплуатация" имеет не одно значение, а значит это слово-омоним. В случае, например, с реальной эксплуатацией человека данный термин имеет несколько другое значение. А рабство это тоже эксплуатация, но в еще более негативной форме.

Само слово по себе не негативно.
Как технических термин не негативно. Как использование труда человека - негативно. До тех пор, опять же, пока это не становится совершенно очевидным. И опять же, если мы говорим о людях достаточно адекватных, чтобы оценить свое положение.

Негативный оттенок оно принимает только тогда, когда подразумевается эксплуатация человека человеком.
Именно так. Мысль была в том, что не всегда работник истинно эксплуатируется.
Пример:
1. работник кидает мешки, загружая вагоны; получает маленькую (сравнение со средней по стране) зарплату = просто работает И эксплуатируется.
2. работник кидает мешки, загружая вагоны; получает высокую зарплату, чем, кстати, весьма доволен = просто работает, НЕ эксплуатируется. Я понимаю именно так термин "эксплуатация" применительно к человеку.

солнечное затмение
Вот идеальный пример,когда семантический оттенок термина служит доказательством плохости явления.Кстати,это один из методов агитации безмозглых масс.
+1

СовНарКом
*Мне самому лично не нравится капитализм*
Лжешь. Ты агент влиния американского империализма.
А ты дурак :D
Серьезно. Наверно еще мало жизненного опыта, чтобы понять собеседника. Авось понимание улучшится после прочтения данного поста.

А это к тому, что твоя любимая частная собственность, которая так непременно нужно защишать не более чем грязь, которая соткана из жизней миллиардов людей.
Не обязательно, ты слишком категоричен. Не хочется делать сравнение с зомбированными псевдокоммунистами с их деревянной идеологией и лютой ненавистью ко всему западному...
Зри в корень, дорогой ) Надо уметь видеть глубже. А ты, как я сам раньше когда-то, смотришь не далее своего носа. Ненавистник )

*Частная собственность всегда охраняется по закону.*
С каких пор ты стал позитивистом-нормативистом?
Кем-кем? Не знаю таких, говори проще =)

К порицании гнусных намерений коммунистов разрушить этот рай на Земле, где нет эксплуатации, а если и есть то только вне закона.
Где я порицаю коммунистов? Где я против новой системы? Ты меня знаешь ведь. Знаешь, за какую именно я систему. Знаешь также, как я отзывался об этих псевдокоммунистах из тех, что за Зюганова и его партию. А тот факт, что я адекватно оцениваю капиталистическую систему, не значит, что я несомненно за нее или некий агент (полный лол) :) Просто я вижу дальше своего носа. В отличие от тебя со своими негативными и пессимистическими установками и полудемагогией.

Эпоха родоплеменного строя - это эпоха дикости и варварства.
Ты бы еще дальше зашел с примерами об отсутствии такого понятия как "воровство". Не очень корректно с твоей стороны. Однако положительно, так как твой пример дал возможность мне понять одну вещь: у тебя нет других примеров, когда бы человека не сочли вором за присвоение чужого имущества. И тебе ничего другого не оставалось, кроме как привести в пример полуварварское общество ))) Молодец...

Так что с логикой не все в порядке у тебя.
Оу, чувак, тебе придется очень потрудиться, чтобы доказать это )) И думается мне, что невозможно в принципе, так как у меня она очень даже работает. Еще примеры будут?

Такс. Это не порядок. Далее, почему-то, СовНарКом становится более рассерженным и переходит уже на оценку моей личности, что он и ранее всегда делал в разговоре с теми, кто не разделяет его позицию. Одна из причин бананов, я полагаю? :] По существу мало что интересного можно увидеть в его посту. С Лордом гораздно интереснее.
СовНарКом, не становись скучным и предсказуемым, ладно? Если хочешь ответить по существу - отвечай. Ведь посмотри: разговор с тобой начинался более-менее нормально...

07.03.09 17:39
Ой какой злой... Затмение будет поумнее тебя, если честно ) И с этим несогласен окажешься лишь только ты сам, полагаю. Что неудивительно. Он уже давно понял твою идеологию, увидел ту самую демагогию и поэтому не видит смысла уже что-либо с тобой обсуждать. Я пока вижу. Посмотрим, насколько твоя нетерпимость к чужому мнению затмит адекватный ход дискуссии.

cataphract_an
Мнение есть. Можешь прочитать тему заново :) А вот где твое мнение по сабжу и по поводу общей дискуссии?

2Солдат

/Но я рассматривал понятие "семьи" в более глобальном смысле и скорее ближе к настоящему времени./

Это несколько другое дело. Я считаю нужным рассматривать данный феномен в том виде, в каком он был раньше в соответствии с тем, когда были выдвинуты взгляды на отмирание семьи, как экономической единицы, но отнюдь не как любовного союза между мужчиной и женщиной. Хотя я не изучал ещё эту проблему так, чтобы судить о ней. То есть судить о том, отомрёт семья как социальный институт и как экономическая единица, или нет, а посему предлагаю этот вопрос закрыть.

/А каким боком работа женщин на "мужских специальностях" и равноправие губит семью как институт?/

То, что жена перестаёт быть подчинённой мужу и становится равноправным экономическим субъектом. А семья, в том виде, в котором она существовала с древности, напротив, была основана на подчинении женщины мужчине и экономической зависимости женщины от мужчины. Но, как я уже предложил, считаю нужным, закрыть этот вопрос, ибо ответа на вопрос об отмирании дать не могу.

/Несправедливость самой системы это по отношению вообще ко всем, но в рамках этот системы простой и адекватный работник не факт, что обязательно эксплуатируется./

Я не говорю о несправедливости эксплуатации, ограничиваясь лишь рассмотрением несправедливости/справедливости в рамках капитализма. Я говорю об эксплуатации только в том плане вещной зависимости, независимо от строя. А ущемление человека, будь то на рабочем месте, будь то где-нибудь ещё, я называю дискриминацией. Хотя, дискриминация может совпадать с эксплуатацией. Например, в случае с рабством.

/Она может быть, например, когда человеку понижают зарплату для спасения фирмы (эгоизм тот еще, в общем-то). Это пример эксплуатации./

Я бы сказал, это не пример, а именно проявление эксплуатации. Даже, скорее, её следствие. То есть, из-за того, что предприятием собствуют отдельные лица, то рабочие как бы за это расхлёбывают.

/Это очевидно, но это же и нормально в рамках капиталистической системы. И в ее же рамках эксплуатацией или даже просто несправедливостью не является. Это норма./

Норма не всегда бывает справедливой. Рабство для античности – норма. Справедливо? Нет.

/Я ранее сказал, кстати, что слово "эксплуатация" имеет не одно значение, а значит это слово-омоним./

Я считаю, что в понятиях «эксплуатация» и в том и в другом случае есть общность. И выражена именно в её сущности. В использовании средств с целью материальных выгод. И, думаю, что омонимичность здесь не случайна. См. ещё раз формулу:)

/А рабство это тоже эксплуатация, но в еще более негативной форме./

Да. Это эксплуатация, основанная на личной зависимости.

/Как технических термин не негативно. Как использование труда человека - негативно./

Это, по сути, то же самое явление, только объект эксплуатации другой, а именно – человек. И вот тогда это плохо.

/1. работник кидает мешки, загружая вагоны; получает маленькую (сравнение со средней по стране) зарплату = просто работает И эксплуатируется.
2. работник кидает мешки, загружая вагоны; получает высокую зарплату, чем, кстати, весьма доволен = просто работает, НЕ эксплуатируется. Я понимаю именно так термин "эксплуатация" применительно к человеку./

Всё дело в том, что ты говоришь об удовлетворённости/неудовлетворённости работника. Я же говорю об эксплуатации независимо от этого. А вообще, чтобы отграничить понятия в нашем обсуждении, предлагаю эксплуатацией называть именно процесс, результатом которого является отъём прибавочной стоимости у рабочего человеком, в собственности которого находятся средства производства, а ущемление человека, его личности, называть дискриминацией. Что ты об этом думаешь?

Это очевидно, но это же и нормально в рамках капиталистической системы. И в ее же рамках эксплуатацией или даже просто несправедливостью не является.
Я вот тебе все время хотел предложить. Хары гнать антинуачную чушь.. Это как физикам объяснять свое видение второго закона Ньютона со ссылкой на свое мнение. То что введено не тобой и используется всеми маломальски образованными людьми не тебе перекраивать. Эксплуатация - научная категория.
Вот приудмай себе термин какой-нибудь заместо эксплуатации(занято) - то что ты пытаешься подставить под эксплуатацию.
Ну хоть бери дискриминацию, здесь это понятие все равно особо не юзают, хотя в научном плане это также булет не совсем верно.

Разве были бы их произведения сочинены в том виде, в каком они были сочинены, если бы они до этого не слышали стихов и не видели бы картин.
Именно. Но еще отчетливее это видно по науке.

Авось понимание улучшится после прочтения данного поста.
Ты, наверное, должен был бы понять что это стеб. С тремя классами образования как у тебя в агенты влияния, даже американского империализма, не берут.

Не обязательно, ты слишком категоричен.
Ох**ть аргументация.

Кем-кем? Не знаю таких, говори проще
Позитивизм(юридический) делает знак равенства между законом и правом. а значит ставит в равенство закон с одной стороны, и гуманизм, свободу, справедливость, формальное равенство и другие принципы права - с другой.

Где я порицаю коммунистов? Где я против новой системы?
В этой теме. Ты пытаешься выдать за справедлиость капиталистическую систему и ее волчьи порядки. Да еще и вдобавок отрицаешь эксплуатацию.

Дальше Сольдерей окончательно слился. Ну что же. Мне, как всегда, нет равных.
Ты бы еще дальше зашел с примерами об отсутствии такого понятия как "воровство".
Да это я еще сравнительно недавний период взял. Фактически завершение полного перехода к антагонистическим формациям. Это самое то был пример, но мысль ты не понял даже на процент.
Других примеров после появления частной собственности быть не может(ну кроме как после ее отмены). И эта грань приводилась выше. Конечно, у меня нет примеров других кроме как время, в которое еще не было частной собственности.

Для того, чтобы сие осмыслить, да и хотя бы как-то представить, нужно развитое мировоззрение (чем больше развито оно, тем лучше).
да!я об этом и говорю!Собственно,зачем повышенные блага тем,кто не стремится к осмыслению?Я понимаю,в некотором смысле одно порождает другое.Но скажем так,один со школьной скамьи стремился,а другой - нет..
Если при *нормальных* условиях один не осмысляет,то ему нормально и того,что есть.А если *при тех же* условиях другой индивид осмысляет,то вполне нормально ему добиться лучших условий - без препятствий,коими могут быть монополии.Я так вижу.

Короче говоря, если всё вышесказанное утрировать, то чем человек, подвергающийся эксплуатации, становится умнее, тем больше его начинает не устраивать его существующее бытие.
показательно,что людей,которые достигли самореализации,мало интересует их социальная роль и их степень эксплуатации,если конечно она не переходит все границы.(хотя это мало отношения имеет к контексту)
Именно по этой причине я за то,чтобы умственный труд оценивался выше физического - по причине тесной связи сего момента с мировоззрением человека.
И по причине того,что если человек хочет занимать достойное место в обществе,то он сам должен стать личностью,должно быть самостоятельное к этому стремление.Именно в этом я вижу распределяющую справедливость.

А свобода ограничивается в том, что человек, произведя какую-то вещь, от неё отчуждается, получая при этом денежные средства, не эквивалентные произведённой вещи, только на основании того, что по какому-то праву, владеет средствами производства человек, без которого организация могла бы обойтись.
Свобода личности здесь имеет малое значение - скорее,справедливость.Хотя именно это мне не видится столь важной свободой.Скорее,это связано с свободой,хотя не очень сильно.

Хотя...кто будет решать,когда организация может обойтись без того самого организата?..А если организатор сам основал и расширил эту самую организацию...а потом вдруг видит так называемый партсовет,что без него уже можно обойтись?Что в этом случае?

Так и я говорю о том же. Чем больше заинтересованности в производстве испытывает рабочий, тем больше он будет задумываться об оптимизации производства, тем больше он должен будет мыслить деятельность организации как целого потому, что он функционирует в нём и от успеха реализации продукции зависят его собственные доходы, а также, огромная доля прибыли не идёт в карман капиталиста.
Честно,не знаю.На мой взгляд,этот фактор должен зависить от квалификации рабочего.По написанным выше причинам.

Труд это тоже вклад. А закупать сырьё и эксплуатировать средства производства можно и без капиталиста.
да?Здоровая конкуренция предприятий никогда не вредила.А как тут без капиталиста?...без капиталиста она какбе станет неактуальна.

Чем же? Думаю, что это совершенно разные измерения, пересекающиеся и взаимодействующие, однако как это обстоятельство даёт основания для их сравнения?
ответ прост - ориентир на умственное развитие в распределении благ в соответствии с ним(не потенциальным,а актуальным).Так как вряд ли будет обделенный интеллектом заниматься интеллектуальным трудом.

Это естественно. Только здесь труд однотипный (не шаблонный, а одинаковый по своему виду). Тогда уж правомернее будет сранение умственного труда, более мировоззренчески развитого мыслителя, с умственным трудом менее развитого.
это тривиально,так как само собой разумеется.Как сравнить умственный труд с физическим?

И тем более,не в коем случае нельзя делать шкалу мировоззренческого развития в плане *истинности* - это крайне тупо и некрасиво.

а на том, чтобы создать систему, при которой условия для самореализации были равны и у менее развитых, и у более
в этом случае необходимо раздельное образование.

разумеется, что не в рамках одного поколения. То есть, естественно, что если алкаш попал бы в такие условия, то он тут же привратился бы в Сократа)
марксисткая сказка.Это противоречит попытке ввести единую систему образования в Америке - доказано,что у афроамериканцев намного ниже интеллект,чем у индоевропейцев.И противоречит самому факту мировосприятия некоторых людей(независимо от соц. роли),выливающегося в высокий интеллект,в стремление стать личностью,в разработку концепций и течений.То есть...люди не равны.И не должны быть равны поэтому в социальных благах.Несправедливо это.
Тем более,это опять же противоречит тому,что индивид должен сам стремиться стать личностью - иначе недостоин он этого:-)Ну какбе личность обесценится,если каждого будут делать ей - нехорошо это,имхо.
Поэтому я и за аристократическую систему с возможностью вертикального перехода достойным.

Чем же? Так по сути бюрократия и создаётся. И та самая пропасть, на которую мы смотрим по разному. Я не за то, чтобы лишить управленческие структуры статуса «сверху», но чтобы лишить такого статуса людей, составляющих эти структуры :)
но тогда какой стимул будет работать работать управленцем?На мой взгляд,тут должны быть повышены ответственность и блага;-)

Проблема в том, что ему достанется гораздо больше, однако без работников он не смог бы осуществлять акт труда
я с этим согласен и не вижу здесь проблемы.Он организует все предприятие и он рискует.В любом случае,он берет ответственность за предприятие.
Есть поговорка "Босс в среднем в 2 раза умнее,чем думают подчиненные и в 2 раза тупее,чем думает он сам"

Скорее эта идеология исходит из несогласия с данным явлением.
а есть другой взгляд,который с ней согласен.Скорее,это взгляд,отдающий предпочтение аристократии.

соответственно будет больше времени для умственного труда.
погляди на большинство студентов:) :)) Знаешь что?я в это не верю (с)Не верю в возможность того,что они это время потратят на саморазвитие.Не хотят развиваться?Флаг им в руки.Незачем их подталкивать...

Так почему же вектор должен быть направлен в сторону утопии, а не в сторону прогрессивного развития человечества, и освоения им объективной реальности? Ведь на данном пути могут появляться более чёткие и конкретные идеалы, нежели утопия:)
Я сказал лишь к тому,что человек,который стремится к прогрессу общественного строя,наверняка имеет собственный ориентир сего прогресса.Тенденция может быть к чему-либо,а не просто какая-то абстрактная тенденция к абстрактному улучшению.Например,у меня мысли о иерархии и аристократии,у тебя к коммунизму,у кого-то к либерализму...и т.д. и т.п.
Вот я о чем.О том,что человек так или иначе представляет себе оптимальный вариант развития.

Но это не может однозначно восприниматься. Однако у тех, кто испытывает на себе и своих близких такое явление, само оно не вызывает никаких других эмоций, нежели негативных.
за всех не говори:-)

А какой термин ты бы сам хотел предложить?
экономическая зависимость - нейтральный и корректный:-)

Согласен. Они имеют негативный окрас. Но, что касается явлений, то они такого окраса сами по себе не имеют. Имеют такой окрас чувства людей, вызываемые этими явлениями. Однако сами эти явления носят объективный характер.
я к тому,что убийство и воровство посягают на жизнь человека,на его права и свободы - поэтому они однозначно негативно названы.Но эксплуатация,так называемая,связана с работой организатора(зачастую),который оказывает высокое влияние на взаимоотношения - так что тут неоднозначно,в отличие от вышеназванных случаев.
(смертная казнь не называется убийством,если что ; лексика должна быть корректна и непретенциозна в нейтральном споре)

Мне, как всегда, нет равных.
мля, я под столом )))))))) тема - рассадник перлов для цитатника )))

марксисткая сказка
ой, не говори.. кого он тут рассчитывает этим напичкать?

ХDDDDD ААХАХАХАХ, РАБОТА ВСТАЛА=)))))))))))))))))))))))))))))))))))0000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11 НАБАШОРК!!!

Я же тебе говорил, что Всем Пох*й.

2солнечное затмение.

/Собственно,зачем повышенные блага тем,кто не стремится к осмыслению?/

Затем, что они могли бы стремиться к нему, если социальные условия способствовали пробуждению в них стремления к познанию. Увы, сейчас такого нет. Потенциально, эти люди могли бы быть ничем не хуже, чем те, кто осмысляют своё существование и место в историческом развитии человечества.

/Но скажем так,один со школьной скамьи стремился,а другой - нет../

Однако, у другого такое стремление могло родиться позже, и в этом случае, он должен иметь такие условия, которые бы поспособствовали его самореализации.

/Если при *нормальных* условиях один не осмысляет,то ему нормально и того,что есть.А если *при тех же* условиях другой индивид осмысляет,то вполне нормально ему добиться лучших условий - без препятствий,коими могут быть монополии./

Ты думаешь, что я говорю только о материальном достатке? Он необходим. Но я говорю о системе принятия культурно-исторического наследия в целом.

/показательно,что людей,которые достигли самореализации,мало интересует их социальная роль и их степень эксплуатации,если конечно она не переходит все границы./

Некоторые люди напротив не равнодушны к тому, что происходит в обществе, куда оно катится, осознают своё экзистенциальное единство с человечеством. И такое тоже имеет место быть.

/И по причине того,что если человек хочет занимать достойное место в обществе,то он сам должен стать личностью,должно быть самостоятельное к этому стремление/

Но вот беда, что если у человека в жизни не было события (в самом широком смысле этого слова), которое было бы фактором появления стремления к мировоззренческому развитию?

/Свобода личности здесь имеет малое значение - скорее,справедливость./

Правильно. Скорее вышеприведённое обстоятельство имеет значение для свободы личности.

/Хотя...кто будет решать,когда организация может обойтись без того самого организата?/

Думаю что те, кто осуществляют производственную деятельность. Если, разумеется, этот организатор только организовал организацию, но организовывать организацию производственного процесса дальше он не хочет :) На траве дрова на дворе братва))

/А если организатор сам основал и расширил эту самую организацию...а потом вдруг видит так называемый партсовет,что без него уже можно обойтись?Что в этом случае?/

По-видимому, получить свои дивиденды только за тот период, когда он осуществлял организаторскую деятельность на предприятии. Впрочем, было бы не плохо, если для организации предприятия субъектов было бы несколько.

/Честно,не знаю.На мой взгляд,этот фактор должен зависить от квалификации рабочего./

А по моему это очевидно. Квалификация тоже играет роль, но речь вовсе была не о ней. А о моральном стимулировании (помимо материального).

/да?Здоровая конкуренция предприятий никогда не вредила.А как тут без капиталиста?...без капиталиста она какбе станет неактуальна./

Почему не актуальна? Предприятия будут раздельными. То есть, они будут в собственности работников, но при этом сторонний человек, не являющийся работником, не мог бы собствовать им. Зато он мог бы собствовать другим предприятием, также, как им собствуют его сотрудники. Более того, если собственником предприятия является один человек, а его подчинённые получают за это кутарки, то угадай, кто будет испытывать чувство конкуренции? А если все работники являются собственниками предприятия, то в таком случае, конкурентное чувство будет присутствовать у всех, притом что корпоративный дух при таком раскладе будет только расти. Вот тебе и конкуренция:)

/ответ прост - ориентир на умственное развитие в распределении благ в соответствии с ним(не потенциальным,а актуальным)./

И как это обстоятельство доказывает, что умственный труд должен больше оплачиваться чем труд физический (не говоря уже о вредоносном здоровью труде)?

/Так как вряд ли будет обделенный интеллектом заниматься интеллектуальным трудом./

Естественно. Тут два варианта: плюнуть в него с высока и оклеймить невеждой, либо искать в нём «рычаги», нажав на которые, он будет стремиться к интеллектуальному обогащению. Ты выбираешь первое, я выбираю второе.

/Как сравнить умственный труд с физическим?/

Думаю, это очень сложно. В разных сферах деятельности по-разному.

/И тем более,не в коем случае нельзя делать шкалу мировоззренческого развития в плане *истинности* - это крайне тупо и некрасиво./

Я этого не предлагал, но если ты считаешь, что нельзя это делать в плане *истинности* (не знаю, что ты подразумеваешь под этим), но тогда в каком плане это делать можно?

/в этом случае необходимо раздельное образование./

Дважды два = четыре – нет трижды три = девять. Естественно, что стремящегося стать хирургом, не надо учить пользоваться токарным станком.

/то противоречит попытке ввести единую систему образования в Америке - доказано,что у афроамериканцев намного ниже интеллект,чем у индоевропейцев./

Кем это доказано? И какова была выборка? Взяли чуваков из чёрных кварталов и каких-нибудь азиатских инженеров? Долой расистские теории, фтангх!

/И противоречит самому факту мировосприятия некоторых людей(независимо от соц. роли),выливающегося в высокий интеллект,в стремление стать личностью,в разработку концепций и течений./

Что противоречит? То, что Васе Пупкину, проработавшему 40 лет на текстильной фабрике не стать Сократом?

/люди не равны.И не должны быть равны поэтому в социальных благах.Несправедливо это./

Люди не равны, значит они должны быть богатыми, другие – бедными? Однако, что ты в данном случае подразумеваешь под равенством? Равенство в правах? В интеллекте? Относительно последнего – разумеется, не равны, но это не значит, что тех, кто менее одарён интеллектом надо порабощать и эксплуатировать. К тому же, почему нельзя стремиться к тому, чтобы создавать систему, не отказывающую никому в плане мировоззренческого развития?

/Тем более,это опять же противоречит тому,что индивид должен сам стремиться стать личностью - иначе недостоин он этого:-)/

А если на человека не воздействуют факторы, зажигающие это стремление? Если ему трудно воспринимать их, вследствие каких-либо индивидуальных особенностей? Или, может, слепой не достоин того, чтобы принимать пищу, так как он не видит её?

/Ну какбе личность обесценится,если каждого будут делать ей - нехорошо это,имхо./

Чем же обесценится? Хотя, догадываюсь. Не перед кем будет повыпендриваться. Ну что ж. Может быть. Однако, я не уважаю прикрытие стремлением к мировоззренческому развитию, стремления повыпендриваться. Простите, если оскорбил вас, господин аристократ.

/Поэтому я и за аристократическую систему с возможностью вертикального перехода достойным./

Не сомневаюсь, что вы в совершенстве знаете критерии, по которым можно было бы определять достойных.

/но тогда какой стимул будет работать работать управленцем?/

Как и у других акторов производства – получение прибыли (+ повышение корпоративного духа). Разумеется, что процентная ставка управленца может быть выше. Но дело в том, что срок управления может быть ограниченным. Ты скажешь, что зачем сменять руководителя, если он хорошо управляет. Ответ: чтобы минимизировать возможности становления авторитарности руковдства. К тому же, даже сейчас существуют собрания акционеров, являющихся фактическим руководящим органом предприятия. Однако, как я уже говорил, в описанной мною модели, сами исполнители составляют институциональное образование, надзирающее за движением средств организации и хозяйственными операциями. Тем самым, составляют по сути институт, являющийся противовесом институту руководства производственной деятельности.
Долой авторитаризм!



/Он организует все предприятие и он рискует./

И вместе с ним рискуют множество людей, могущие остаться без работы и т.д. Не слишком ли велика плата за риск? Потом, вспомни народную мудрость: одна голова – хорошо, две – лучше.

/В любом случае,он берет ответственность за предприятие./

Так почему и другие акторы предприятия не могут нести за неё ответственность, однако тоже собствовать предприятием?

/а есть другой взгляд,который с ней согласен.Скорее,это взгляд,отдающий предпочтение аристократии./

Несомненно, он самый справедливый.

/наешь что?я в это не верю (с)Не верю в возможность того,что они это время потратят на саморазвитие.Не хотят развиваться?Флаг им в руки.Незачем их подталкивать.../

Так я не говорю, что это обеспечит железно стремлением к мировоззренческому развитию. Это лишь серьёзная предпосылка. А другая предпосылка – то обстоятельство, насколько хорошо работают институты освоения культурного развития. И подталкивать тебя никто не заставляет.

/Тенденция может быть к чему-либо,а не просто какая-то абстрактная тенденция к абстрактному улучшению./

Ни к какому абстрактному. Точнее, неплохо воспользоваться и абстракцией, но обязательно восходить к конкретному. Это само собой.

/Например,у меня мысли о иерархии и аристократии,у тебя к коммунизму,у кого-то к либерализму...и т.д./

Представь себе, относительно меня ты неправ. Коммунизм для меня лишь средство. А цель – развитие социума, нравственное совершенствование, хотя оно тоже составляет развитие.

/Вот я о чем.О том,что человек так или иначе представляет себе оптимальный вариант развития./

Если жизнь человечества бесконечна, то и оптимального варианта быть не может. Всегда найдётся лучшее.

/за всех не говори:-)/

Я и не говорю.

/экономическая зависимость - нейтральный и корректный:-)/

А как тогда отграничить в понятиях такие случаи, когда человек зависит от другого, потому что не имеет средств производства, а последний их имеет, и, то обстоятельство, когда один человек вещно зависит от другого потому, что первый - ребёнок, а второй – взрослый? И я не говорю, что термин «эксплуатация» негативный сам по себе, мы уже вроде бы это обсуждали. Я говорил, что он начинает негативно восприниматься тогда, когда используется по отношению к человеку. Однако, стремление к мнимой политкорректности ещё не повод для того, чтобы перестать называть вещи своими именами. Разумеется, что можно было бы это абракадаброй назвать. Но тогда нужно было бы назвать абракадаброй и то действие, когда объектом абракадабры человек не является, а является какая-нибудь вещь, ибо абракадабра не перестаёт быть абракадаброй.

/Но эксплуатация,так называемая,связана с работой организатора(зачастую),который оказывает высокое влияние на взаимоотношения - так что тут неоднозначно,в отличие от вышеназванных случаев./

Ну, возможно. Но раньше, эксплуатация зачастую была связана с убийствами (когда раба убивали) и с воровством (когда закрепощали крестьян и свободных ремесленников). Так что, не вижу причины называть носок банкой.

/(смертная казнь не называется убийством,если что ; лексика должна быть корректна и непретенциозна в нейтральном споре)/

Ну, это как сказать. Сомневаюсь, что сожжение Джордано Бруно нельзя назвать убийством.

ой, не говори.. кого он тут рассчитывает этим напичкать?

явно не вас, мисс.

А где я этого не учёл? И наследственность тоже влияет. Но и она также имеет точки соприкосновения с жизнью в социуме. Например, некоторые привычки человека, или некоторые его способности могут быть следствием того, что родитель его, или ещё более старший предок, занимался той или иной деятельностью. А если бы он не занимался, то возможно и не было бы в потомке тех способностей, которые были в нём заложены. Здесь тоже есть зависимость от социальной среды.
угу,но это мизер...Ты этим почти ничего не сказал.

Не потому ли они были сложнее тех произведений, которые писали мастера древности (писали раньше, сочиняли стихи, разумеется, позже), что многие поколения до них совершенствовали уготованное им для них мастерство (независимо от того, осознавали они сие или нет)?
мне кажется,что мало кто сравнится с Омаром Хайямом,например...Не могу согласиться с тем,что причина только в накопленном багаже человечества,включая знания и архетипы - важная причина еще и в таком факторе,как озарение.

Понимаешь, в чём дело. Здесь не особо важно то, заботился ли лично он сам, или нет. Но само то обстоятельство, благодаря чему они стали поэтами, и благодаря чему они внесли культурный вклад, и то, как этот вклад влиял на мировоззрения потомков, прямо связано с феноменом культуры.
конечно связано...Но из этого никак не может следовать,что культура является единственной причиной.Тем более,если таких людей меньшинство,то сам феномен культуры не может служить единственной причиной.
Мы говорили несколько о другом.Речь шла о людях,которым самореализация(7 ступень лестницы Маслоу) намного важнее их социальной роли.О людях,которые живут для раскрытия своего потенциала...И о том,что такие люди зачастую очень творчески развиты...Или интеллектуально:-)

А я говорил об авторитетах? Причём здесь это?
авторитетом могут быть родители,профессор с кафедры,уважаемый философ...Навязывать их не суть хорошо,поскольку отказ от них зачастую может перерасти в собственные мысли.

/Мировоззрение достойно называться мировоззрением,если оно самостоятельно сформированно,а не без постоянных поддержек мышления со стороны./

Дело в том, что само по себе мировоззрение сформироваться никак не может. Я здесь не говорю о воспитании, заметь. Даже те, которые суть самоучки, и то, читая различные книги, не являются самоучками в строгом смысле этого слова.
млять.Ну я же не говорю "уйти в джунгли" - не передергивай,иногда это бесит..Самостоятельно формировать - то есть без постоянных указаний "как правильно" со стороны,то есть самому анализировать,самому выбирать источники,самому осмыслять,самому систематизировать свое мышление.То есть без навязчивости со стороны.

Мировоззрение формирует также среда, в которой живёт человек. Это особенно видно, если сравнить тех людей, что формировались в годах 50-х, с теми, что формировались в годах 90-х.
скажи,почему я тогда обнаружил сильное сходство своих мыслей и мыслей Гуссерля Эдмунда,философа начала 20-го века,основателя феноменологии...??
Среда...не на всех она сильно влияет,скажу тебе:-))Больше всего она влияет на тех,кого принято называть обывателями - у меня свой взгляд на феномен серой массы:/
Кстати,я заметил,что ты так говоришь,как будто урок проводишь:-)Зачем?

Хорошо, если обстоятельства складываются так, что человеку попадается на пути либо люди, либо книги, благодаря которым он осознаёт, что надобно развиваться духовно.
как тогда объяснить сильно выраженное мироощущение у некоторых людей,отражающееся в творчестве,в интересных концепциях...или хотя бы в своем жизненном пути?...Естественное ощущение с детства?..
Дело не в людях,поверь.Не всегда в них.
Я сомневаюсь,что психотип человека - следствие только окружающей среды.Причина сомнения - в самоанализе.
Надеюсь,ты не воспринимаешь свои слова,как догму.

Я лишь хочу, чтобы были те условия, которые побуждали человека развиваться и существовать осмысленно, то есть, по твоим словам, развиваться самому, но не в меньшей степени для одних, и в большей для других.
Может быть.Это можно трактовать по-разному.Если учесть,что люди разные,то нужна система раздельного образования.По сути,если не верить в то,что суть единственная(или такая,которая вытесняет все остальные причины по важности) причина - общественная среда,то сей момент слишком сложен для обсуждения.По идее,человек может не считать себя догматиком и все-таки являться им.

Но если такое единство будет результатом развития объективной логики развития мышления, если такое единство будет по истине, а не по мнению, если это будет естественно, а не искусственно, то ничего плохого в этом не вижу.
Лорд,а ты никогда не задумывался,почему даже теория всемирного тяготения названа именно теорией?А никак не истиной?Почему даже ученые избегают этого термина?
статья тебе в помощь:-)

Назови мне предпосылки к тому,что можно с уверенностью говорить,что это именно это - будущее философии..В противном случае в разговоре об этом вижу не больше смысла,чем в разговоре о существовании трансцендентного Бога без каких-либо к тому предпосылок.

Психотип. Не думаю, что это что-то железное и не динамичное.
да,но к чему это?Конечно,люди меняются..Но какой смысл в твоей фразе?Что ты хочешь этим сказать?..

Lord
Я считаю нужным рассматривать данный феномен в том виде, в каком он был раньше
Если честно, мне побоку, каким этот феномен был раньше. Куда интереснее и важнее нынешнее время.

То есть судить о том, отомрёт семья как социальный институт и как экономическая единица, или нет, а посему предлагаю этот вопрос закрыть.
То есть потому его закрыть, чтобы не спекулировать на неких предсказаниях? Тогда можно закрыть.

семья, в том виде, в котором она существовала с древности, напротив, была основана на подчинении женщины мужчине и экономической зависимости женщины от мужчины. Но, как я уже предложил, считаю нужным, закрыть этот вопрос, ибо ответа на вопрос об отмирании дать не могу.
Теперь интересно, что на это скажет СовНарКом :)

Норма не всегда бывает справедливой. Рабство для античности – норма. Справедливо? Нет.
ЕСЛИ смотреть за рамками античности, то да, несомненно =)

См. ещё раз формулу:)
Ох как просто ) Если бы все в мире было так просто...

Всё дело в том, что ты говоришь об удовлетворённости/неудовлетворённости работника. Я же говорю об эксплуатации независимо от этого.
То есть об эксплуатации, если смотреть на систему вне ее пределах. Об этом я и сказал в другой месаге.

А вообще, чтобы отграничить понятия в нашем обсуждении, предлагаю эксплуатацией называть именно процесс, результатом которого является отъём прибавочной стоимости у рабочего человеком, в собственности которого находятся средства производства, а ущемление человека, его личности, называть дискриминацией. Что ты об этом думаешь?
Для меня это не пойдет, так как "процесс, результатом которого является отъём прибавочной стоимости у рабочего человеком" не всегда суть эксплуатация в негативном плане, если, к примеру, работник вполне доволен как условиями труда, так и деньгами. С позиции вне системы это будет видится экономической эксплуатацией (как пример несправедливости самой капиталистической системы в целом), с позиции внутри системы - не всегда, а лишь в отдельных случаях.


СовНарКом
То что введено не тобой и используется всеми маломальски образованными людьми не тебе перекраивать.
Попытка надавить на мнение путем использования авторитетных людей, ученых и энциклопедий? ) Спасибо за заботу. Но давай конкретнее.

Эксплуатация - научная категория
Научность категории я не оспариваю как таковую. Читай внимательнее.

Ты, наверное, должен был бы понять что это стеб. С тремя классами образования как у тебя в агенты влияния, даже американского империализма, не берут.
Лол )) Переход на личности ) Жги еще.

Ох**ть аргументация.
Да, согласен, производишь впечатление просто непостижимого гения )

Позитивизм(юридический) делает знак равенства между законом и правом. а значит ставит в равенство закон с одной стороны, и гуманизм, свободу, справедливость, формальное равенство и другие принципы права.
А ты, я вот не пойму, с чем-то не согласен? Если я такой позитивный, то ты... негативный?

Ты пытаешься выдать за справедлиость капиталистическую систему и ее волчьи порядки.
Ничего подобного, ты вообще нифига не понял ) А я ведь говорил: зри в корень. Попытайся понять меня еще раз. Читай посты внимательно и вникай.

Да еще и вдобавок отрицаешь эксплуатацию.
Кто там раньше вякнул, что я лгу? 8) А сам-то? )) Эксплуатацию я не отрицал как таковую. Читай, повторяю, внимательно. И вникай в суть.

окончательно слился
Попытка самоутешения? Ну я не против, твое дело ) Хотя выглядит наивно.

Мне, как всегда, нет равных
Непризнанный гений. Понимаю :)

Других примеров после появления частной собственности быть не может
Вот это я и хотел выдавить из тебя (кстати, твоя фраза - ©) =]

Конечно, у меня нет примеров других кроме как время, в которое еще не было частной собственности.
А ты вообще против частной собственности? Нет воровства там, где нет и понятия "это мое". Естественно.


солнечное затмение
вряд ли будет обделенный интеллектом заниматься интеллектуальным трудом.
А иногда все же занимаются :/

Как сравнить умственный труд с физическим?
Математически )

люди не равны.И не должны быть равны поэтому в социальных благах.Несправедливо это.
Не равны по умственному и физическому развитию, даже по нравственному и духовному иногда не равны. Но в правах все-таки должны быть равны. Как в правах, так и в возможностях. Если, например, есть желание чего-то достичь (в процессе достижения выяснится, может он хотя бы потенциально достичь цели или нет), никаких правовых и социальных преград быть не должно. Если человек метит на должность важного управляющего, ему придется очень потрудится, но это не должно быть на грани возможного, в то время как для другого это проще. Разумеется, если говорить о правах, о свободе выбора. И разумеется, что совершенно логично, когда на должность управляющего попадает человек объективно более развитый в той области, которая наиболее необходима для эффективной работы на конкретном посту. Вот было бы так в реале!...

Ну какбе личность обесценится,если каждого будут делать ей - нехорошо это,имхо.
Как это каждого делать личностью? Азы-то всем нужны, по-любому. Что ты имел ввиду?

Поэтому я и за аристократическую систему с возможностью вертикального перехода достойным.
Это иерархия. Я тоже не против этого, если конечно люди в состоянии адекватно и непредвзято оценить уровень того или иного развития человека (и без давления, без взяток и коррупции - иначе толку ноль). Возможно ли в наше время такое? Учитывая, что коррупция в наличии, как и бессовестные уроды... ответ очевиден :( Но сама по себе такая иерархия полезна, от нее никуда не дется. Как иначе определять более совершенных и менее? Мы не отрицаем понятие совершенствования, а значит и иерархия также логична.

эксплуатация,так называемая,связана с работой организатора(зачастую),который оказывает высокое влияние на взаимоотношения - так что тут неоднозначно,в отличие от вышеназванных случаев.
+1

чета ты более злобный стал,Лорд...вызывает естественную неприязнь слово "аристократия"?...
вот вам и духЪ коллективизма..фу.

Не равны по умственному и физическому развитию, даже по нравственному и духовному иногда не равны. Но в правах все-таки должны быть равны. Как в правах, так и в возможностях.
конечно,само собой...

Естественно. Тут два варианта: плюнуть в него с высока и оклеймить невеждой, либо искать в нём «рычаги», нажав на которые, он будет стремиться к интеллектуальному обогащению. Ты выбираешь первое, я выбираю второе.
Ну просто высший класс! Браво!

Теперь интересно, что на это скажет СовНарКом
А я вгляды на семью уже изложил, но ты видать на базе трехклассового образования так и недопонял. Если Стронгольд не решается дать научный ответ на этот вопрос.. я совсем не обязан проявлять какой-то редукционизм только потому, что он тоже марксист.

А ты, я вот не пойму, с чем-то не согласен? Если я такой позитивный, то ты... негативный?
Ужоснах.. Лучше бы молчал. Ну введи в гугле просто позитивизм без его юридической подоплеки. Просветись хоть немного. К слову сказать, право, установленное гос-вом буквой закона является позитивным правом. Позитивисты признают только его и считают волю государства тем самым, что и определяет и справделивость, и свободу, и гуманизм..

Остальное у Сольдерея бессвязный бред и отговорки("я не я, лошадь не моя"). Скука.

/угу,но это мизер...Ты этим почти ничего не сказал./

Не знаю. Может быть и так.

/Не могу согласиться с тем,что причина только в накопленном багаже человечества,включая знания и архетипы/

Естественно. Есть ещё его отношения к тем или иным явлениям, современным ему. Может быть и озарение тоже. Хотя, не уверен, что оно берётся с потолка.

/Речь шла о людях,которым самореализация(7 ступень лестницы Маслоу) намного важнее их социальной роли.О людях,которые живут для раскрытия своего потенциала.../

Согласен. Есть и такие. Так что мешает координировать социальную роль (в самом широком смысле этого слова, далеко не только в статусном) со стремлением к раскрытию своего потенциала? Разумеется, я не говорю, что это обязательно. Я лишь вижу в этом некоторую ограниченность. Хотя, я и не утверждаю этого.

/Навязывать их не суть хорошо,поскольку отказ от них зачастую может перерасти в собственные мысли./

Я не считаю, что навязывать хорошо. Ещё раз повторился.

/Самостоятельно формировать - то есть без постоянных указаний "как правильно" со стороны,то есть самому анализировать,самому выбирать источники,самому осмыслять,самому систематизировать свое мышление/

Естественно. Но если учитель знает, что что-либо истинно, он может это не вдалбливать ученику, а помочь прийти к такому выводу посредством цепи вопросов (как Сократ). А я не говорил, что должно быть навязывания. Не путай навязывание и побуждение. Побуждение взывает к разуму, помогая осмыслить принятие того или иного решения с разных сторон, в то время как навязывание суть простое вдалбливание. Оно не приведёт человека к мировоззренческому развитию и самосовершенствованию, но напротив, отторгнет или же сделает человека догматиком. И мне странно, что ты приписываешь мне стремление навязывать что-либо, ибо знаешь, что я враг догматизма.

/скажи,почему я тогда обнаружил сильное сходство своих мыслей и мыслей Гуссерля Эдмунда,философа начала 20-го века,основателя феноменологии...??/

Ты приобщён к философии. Вот тебе и ответ. Зато условия также могут повлиять на принятие тех или иных концепций. Хотя, здесь степень социального воздействия намного меньше, чем в среде «обывателей».

/Кстати,я заметил,что ты так говоришь,как будто урок проводишь:-)Зачем?/

Я так не говорю с тобой.

/как тогда объяснить сильно выраженное мироощущение у некоторых людей,отражающееся в творчестве,в интересных концепциях...или хотя бы в своем жизненном пути?/

Как это противоречит сказанному мной? Этого я не могу тебе объяснить. По крайней мере, какой-то определённой формулы здесь, как мне кажется, нет.

/Я сомневаюсь,что психотип человека - следствие только окружающей среды./

Что ты подразумеваешь под психотипом? Если личность, то я не утверждаю, что только соц среда является причиной сего. Я также выделяю культурный фактор, возможно, биологический. Но может быть, есть какие-то иные. В любом случае, не понимаю, как это разнится с тем, чтобы стремиться к оптимизации деятельности социальных институтов, отвечающих за усвоение культурного развития и улучшению производственных возможностей.

/Причина сомнения - в самоанализе./

И какова же сия причина?

/Надеюсь,ты не воспринимаешь свои слова,как догму./

Не волнуйся, я не оказываю такую честь мировоззренческим противникам.

/Если учесть,что люди разные,то нужна система раздельного образования./

Опять 25.

/А никак не истиной?/

Потому, что теория и истина – не одно и то же:) Истинной может быть и другая теория.

/Почему даже ученые избегают этого термина?/

А это уж смотря какие учёные. И они тоже разные:)


/статья тебе в помощь:-)/

Спасибо, но я не люблю пасовать перед противоречиями и перед сложностями в познании, списывая это на когнитивные диссонансы и т.п.

/Назови мне предпосылки к тому,что можно с уверенностью говорить,что это именно это - будущее философии../

Не думаю, что такие есть в достаточности. Однако, можно фиксировать то обстоятельство, что человечество старается оптимизировать методы познания объективной реальности, при этом, стараясь приблизиться к более точным знаниям о тех или иных явлениях. Прежде всего, исходя из практических соображений. И осмысление этого познания будет возможно способствовать корреляции различных пластов знания. Такое осмысление я считаю философией (но не только его). И о говоря перспективах развития философии, я прежде всего имел ввиду этот аспект. Хотя, разумеется, нет каких-то железных поводов, для того, чтобы быть полностью определившимся касательно этого вопроса.

/да,но к чему это?Конечно,люди меняются..Но какой смысл в твоей фразе?Что ты хочешь этим сказать?../

К тому, что нужно стремиться совершенствовать систему не ради того, чтобы она соответствовала каким-то психотипам, а для того, чтобы оно способствовало развитию людей. По крайней мере мне это представляется таковым.

Редукционизм (от лат. reductio) — методологический принцип, согласно которому сложные явления могут быть полностью объяснены с помощью законов, свойственных явлениям более простым (например, социологические явления объясняются биологическими или экономическими законами).

стоп...он здесь причем?...

Позитивисты признают только его и считают волю государства тем самым, что и определяет и справделивость, и свободу, и гуманизм..
Ну так с чем ты не согласен? Зачем это-то пояснение позитивизма?

бред и отговорки
Отжиг засчитан :) А теперь... как бы сказал ты сам... слив =D
Занавес.
P.S.
Прям комедия :)

Кстати, по большому счету, наши ээ.. рассуждения суть оффтоп. Уго Чавеса вообще забыли. Потенциал темы, если говорить *только* о нем, весьма мал. Скорее как опрос только.

2A.Soldier of Light

/То есть потому его закрыть, чтобы не спекулировать на неких предсказаниях? /

Ну и за этим тоже. Хотя, думаю, что слово «предсказание» здесь не совсем уместно.

/Тогда можно закрыть./

Ок, закрываем.

/ЕСЛИ смотреть за рамками античности, то да, несомненно =)/

Я сторонник того, чтобы рассматривать те или иные явления в истоическом контексте. Поэтому, когда я говорю об эксплуатации, я не ограничиваюсь только рамками какого-либо периода.

/Ох как просто ) Если бы все в мире было так просто.../

Естественно, это упрощённая штука. Но это, так сказать, для наиболее ясной иллюстрации моих мыслей.

/То есть об эксплуатации, если смотреть на систему вне ее пределах./

Естественно. Именно в данном контексте я и говорю.

/ С позиции вне системы это будет видится экономической эксплуатацией/

Что же, давай говорить именно с позиции «вне системы».

/с позиции внутри системы - не всегда, а лишь в отдельных случаях./

Если принять «правила системы» как истинные, тогда да. Однако, насколько правомерно принимать сие?

/ Как в правах, так и в возможностях./

Вот об этом я и говорю.

чета ты более злобный стал,Лорд...вызывает естественную неприязнь слово "аристократия"?.

что вы говорте, Ваша Светлость! И в мыслях не было:)

что вы говорте, Ваша Светлость! И в мыслях не было:)
оу,обращение стало как к известным форумным антикоммунистам?...

Нет. Так, как и должна обращаться к подлинному господину всякая чернь и всякий плебс, к которым я отношусь.

жаль-жаль...

Ну чтож,ратующий за уравниловку,дело твое..эпатируй толпу дальше..