Комунизм и товарищ Ленин - Хорошо или плохо?

Это очень плохо этот олень(Ленин) погубил такую империю

а при коммунизме всё будет за*бись....

"Оленин... +1"
Есть такой юзер на ПГ, почему бы у него не спросить?

Хорошо конечно, без коммунизма мы бы не победили фашистов, во главе с Гитлером.

ну ты и тварь

очень сильно желаю мучительной смерти всем комунярам,и им сочувствующим!
Откуда такая неприязнь???

Вообще в комунизме нет ничего харошего

2 Death King
От незнания и невежества.
Так, далее: некоторые исторические факты касательно вождя и его поступков исковерканы товарищем Сталиным по его же прихоти, так что читая в официальных документах о Ленине вы видите то, что хотел Сталин - сделать из истинно доброго человека тирана не лучше, чем он сам.
Вот насчёт коммунизма это уже полный маразм. Когда говорят, что в Советском Союзе (или Китае) был коммунизм это просто искажение действительности. Не было его там никогда, был лишь банальный культ личности и тоталитаризм с задатками социализма.

Death King
есть на это свои причины
pacman18
от твари слышу,комуняра,блин
A.Soldier
это я то из незнания и невежества?да ты не знаеш даже приблизительный уровень моего образования и начитанности по этим темам!Ты начал строить из себя умника,таковым тебе нравится казаться!

Хорошо конечно, без коммунизма мы бы не победили фашистов, во главе с Гитлером.
Неизвестно, была бы вообще эта война, если бы не Сталин, который в 30х годах снабжал Германию всем необходимым в надежде, что та откомунизмит всю Европу.

Как вообще можно построить счастливое и процветающее общество на тоталитарной основе? Какое по-настоящему здоровое государство будет запрещать своим гражданам выезжать зарубеж? Как человек в нем может быть свободен, если его жизнь расписывают без его участия? Каким образом уравниловка может служить стимулом к труду?
Все это - полный бред

Squizzed
+1)
и при всём при этом люди страдали,умирали в нечеловеческих условиях.

Как вообще можно построить счастливое и процветающее общество на тоталитарной основе?
Ты не путай тоталитаризм с коммунизмом.

да она глупая чё ты хочешь

Коммунизм подразумевает под собой контроль государством всего и вся.
Хорошо, тогда для начала разберемся, как каждый из нас понимает коммунизм.
2Death King
Ну и что же это такое?

Death King
это одно и то же.Только комунизм замаскировал свои настоящие цели.Этот режим не для жизни.
pacman18
глупый здесь ты,разговариваеш сам с собой......разговоры с самим собой-первый признак идиотизма.Так что делай выводы.

вывод: ты дерьмо. всё игнор!!!!

pacman18
ох,ну и идиот........можно подумать,игнор от какого то козла меня так вот потрясёт!

2 Shadowmere
Ты читала сфабрикованный материал, изучала именно его, то есть чистую ложь. Правда одна: Ленин НЕ подписывал приказы о расстрелах никого. Ленин НЕ приказывал расстреливать царскую семью. Зимний Дворец брали без штурма и шума. И это лишь часть...

2 Death King
>>Как вообще можно построить счастливое и процветающее общество на тоталитарной основе?
Ты не путай тоталитаризм с коммунизмом.
- он правильно говорит, был лишь тоталитарный режим, который почему-то многие называют коммунизмом.

Вы чё? а? алё, где вы коммунизм увидали? Вы вообще знаете что это такое? Лол.
Вот именно потому, что тоталитаризм ТУПО и невежественно путают с коммунизмом и такое вот отрицательное отношение к самому понятию коммунизма. И, естественно, к его историческому "основателю" (по сути он ничего и не успел сделать, увы).
А что там официально названо коммунистическим строем - вот ЭТО и есть бред.

Squizzed: Какое по-настоящему здоровое государство будет запрещать своим гражданам выезжать зарубеж? Как человек в нем может быть свободен, если его жизнь расписывают без его участия? Каким образом уравниловка может служить стимулом к труду?
Всё верно, вот таким был СССР большую часть времени. И кто говорит, что в Союзе был коммунизм, тот невежа.

Нет, на самом деле тоталитаризм - политическая, а коммунизм - экономическая системы. Это все равно, что сравнивать рыночную экономику с демократией. Единственное различие - во втором случае эти понятия могут быть разделены (пример - Китай).
Коммунизм же по определению подавляет человеческую инициативу, делает его таким же, как все. Любое стремление выделиться наказывается. Это - первый признак тоталитаризма. Так что эти понятия неразделимы.

Коммунизм же по определению подавляет человеческую инициативу, делает его таким же, как все. Любое стремление выделиться наказывается. Это - первый признак тоталитаризма. Так что эти понятия неразделимы.
Чушь.
"Подавляет человеческую инициативу" - тоталитаризм, а не коммунизм.
"Любое стремление выделиться наказывается." - тоталитаризм, а не коммунизм.
Ты тоже значит не понимаешь, что есть истинный коммунизм.

Истинный коммунизм невозможен ни в одном из современных, ни в одном из предшествовавших обществ.
При таком коммунизме не может быть конкретного вождя, не может быть элиты, не может быть толпы, невозможна власть одного человека над другим. Каждый обязан осознавть свою значимость в обществе, сознавать свою ответственность по отношению к другим. Имхо это, или нет, фиг знает.

Ну так я ж и спрашиваю, как понимаешь его ты.

В идеальной рыночной экономике блага для каждого человека распределяются соразмерно его труду.
Как, по-твоему, они распределяются при идеальном коммунизме?

A.Soldier
тоталитаризм и комунизм одно и то же!!!!

Для человек должен быть создан материальный стимул - факт.

тоталитаризм и комунизм одно и то же!!!!
Опа, вот оно что :) Теперь ясно, почему товарищ Шедоу так плохо отзывается о том строе. Ну это не беда, никогда не поздно познать истину.
Специально для Шедоу и всех остальных открою вам секрет... нет, сами прочитайте ;) в этом архиве Том 4й из серии книг "Ключи к тайнам жизни". Если хотите сразу к делу, переходите к Главе 2: "Оклеветан всеми" (догадайтесь, кто подразумевается под этим...)

Для человек должен быть создан материальный стимул - факт
Это ты так говоришь только потому, что не представляешь ничего иного. Я хоть и не согласен с тобой, но уже сам не помню, так как лично читал книги (ссылка на том4 выше) давно. Есть иные варианты. И вообще при истинном коммунизме (а не том, который Шедоу приравнивает к тоталитаризму) денег вообще нет, как данность, как объекта (ну может только в музее).

Вот-вот, коммунизм подразумевает веру каждого в строй, осознание себя и своей роли в нем. Иными словами, истинный коммунизм утопичен. А построить строй, который может теоритически его напоминать, можно исключительно сверху. И тоталитаризм при этом неизбежен, как и в любом случае, когда государство ставит перед собой такие цели - это показывает история.
Всеобщее равенство и счастье (понятия в принципе несовместимые) - это утопия, и пора это понять.

Пора понять не то, что утопия недостижима, а другое: пока вы будете думать так, это действительно не будет достижимо! А вот вы измените свою точку зрения, поверьте в то, что это реально создать. Тогда всё измениться... Без веры ничего не будет. Никогда.

А построить строй, который может теоритически его напоминать, можно исключительно сверху.
Сверху в смысле в потустороннем мире? Дык ведь так и есть, там истинно коммунистический строй, как бы шокирующе (по разным причинам) это ни звучало.
И почему гос-вом должен обязательно руководить кто-то один? Вообще лучший вариант это Совет. По-настоящему мудрые и с большим жизненным опытом люди. И никаких мошенников или кого-либо, кто преследует свои личные цели. Но по-любому, чего заслуживает народ, то он и получает. В порядке большинства, конечно же, поэтому всегда будут недовольные властью.

2 Mindstone
Коммунизм утопичен до тех пор, пока каждый самостоятельно не наведет бардак, творящийся у него в голове. +1 совершенно верно!

Ну какой может быть коммунизм, когда народ изначально негативно и агрессивно настроен против него? На Зюганова не смотрите, эта упитанная харя не имеет к истинному коммунизму никакого отношения.

Вот-вот, коммунизм подразумевает веру каждого в строй, осознание себя и своей роли в нем. Иными словами, истинный коммунизм утопичен.

А, по-моему, как раз наоборот. Коммунизм утопичен до тех пор, пока каждый самостоятельно не наведет бардак, творящийся у него в голове. Пока мы не сделаем этого, то не сможем в достаточной степени взаимопонимать друг друга.

Вообще лучший вариант это Совет. По-настоящему мудрые и с большим жизненным опытом люди.
Да и единоличная власть неплоха, когда у руля стоит добрый, мудрый, трудолюбивый, безукоризненный человек... Как по-твоему это будет работать, по какому принципу таковые будут отбираться? Только здесь нужен конкретный ответ - это один из ключевых вопросов. Народом? И чем тогда такие выборы будут отличаться от лживых и популистских демократических? А, может, невесть взявшейся откуда другой группой мудрых и справедливых?..

пока вы будете думать так, это действительно не будет достижимо!
Это как раз то, о чем я говорил - все люди никогда не придут к такому пониманию. Никогда. В силу объективных причин - все люди разные. И навязать им это никогда не получится.

Коммунизм утопичен до тех пор, пока каждый самостоятельно не наведет бардак, творящийся у него в голове
Если каждый самостоятельно наведет бардак, творящийся у него в голове, это уже и будет истинно справедливое общество. Только само по себе это утопия.

В силу объективных причин - все люди разные.

А что помешает разным людям понять одно, верное по сути своей знание?

edit: начсет "навести бардак", извиняюсь, описался ;) но мысль, вижу, воспринята верно

Как по-твоему это будет работать, по какому принципу таковые будут отбираться?
Точно не знаю, может быть народом, ведь руководитель отбирается как раз для правильного управления гос-вом, в котором все живут. Не им ли знать, что ИМ нужно? Кто им нужен? Проблема может быть в том, что кто-то амбициозный решит кого-нибудь да подкупить. А другого - обдурить невесть какими обещаниями о счастье и благополучии. Это агитация, которая не всегда объективно отражает суть кандидата (ведь многие склонны преукрашивать себя любимого и свои заслуги).
А вообще надо также давать испытательный срок для любого, получившего власть: сделал что-то нехорошее или напротив не сделал - обсуждается дальнейшее его пребывание на посту. И ничего он не сделает, а будет вынужден выслушать всё то, что думает о нём народ (в частности, о конкретном проступке). Высказывать же мнение своё народ бояться не должен, исключено это (но и тупо обсирать никому не позволят, лишь аргументированно высказаться).

Это как раз то, о чем я говорил - все люди никогда не придут к такому пониманию.
К пониманию, что лишь при истинном коммунизме можно построить самый нормальный государственный строй?...
Отбор уже идёт. Так или иначе, но недостойные коммунизма будут просто "оттеснены" с территории России. Сами уедут, когда поймут, что тут им делать нечего (не спрашивайте - деталей не знаю и знать не могу).

В силу объективных причин - все люди разные. И навязать им это никогда не получится.
А и не нужно. Кто любит деньги и все соотв.аттрибуты капитализма просто не будет места среди общества, "созревшего" для новой Эпохи. Они уйдут. Сами. Покинут Россию. Куда? Да хоть в ту же Америку или Западную Европу.
Важно помнить, что Бог никого не лишает права выбора. Где хочешь, там и живи, твой выбор. Но если Он скажет (надеюсь, никто не станет подвергать сомнению авторитет Всевышнего? а насчёт сомнений относительно того, Он ли говорит - не беспокойтесь, это будет более чем очевидно...), что вот эта территория для нового строя, будьте добры уступить место тем, кто приемлет коммунизм... ну я образно говорю :) это уже моё локальное видение.

2 Mindstone
А что помешает разным людям понять одно, верное по сути своей знание?
Различие в восприятии того или иного момента. Просто ввиду уже его сложившегося мировоззрения и характера.
Всегда будут те, кто до самого конца не пожелает менять свои взгляды.

А что помешает разным людям понять одно, верное по сути своей знание?
Ну, скажем, совершенно различное восприятие. Не все, далеко не все способны понять такие цели. Многие живут только сегодняшним днем и только для себя. Искоренить это нельзя - это человеческая природа. Идеальное общество не может быть построено неидеальными людьми.
Точно такое же противоречие между коммунизмом и человеческой природой - отсутствие частной собственности. А это, друзья, извините, не получится списать на СССР, в котором коммунизма не было. Это пункт - один из основополагающих. А собственность, между тем, - естественная потребность человека. Это, кстати, неслабо сужает возможные способы для самовыражения.

Bad, it's very bad.

2A.Soldier
По поводу твоего ответа на первый вопрос - а чем это тебя демократия не устраивает? Все это возможно и в ее рамках.

З.Ы. Это что же за идеальное государство такое, если в нем могут быть "недостойные"???
З.З.Ы. Так, я не понял, мы его в России уже строим?? Что-то новенькое...

...ввиду уже его сложившегося мировоззрения и характера.

Вот это я и имел в виду. Мировоззрение, как сложившаяся система нравственных мерил и представлений об окружающем мире. Если, например, я скажу слово "яблоко", у разных людей это вызовет в мозгу определенный, довольно ясхожий образ. Это будет считаться уравниловкой? Думаю, нет.
Проблема в том, чтобы вызывать подобные схожие варианты и в отношении нравственных ценностей. Пока одному "хорошо" то, что всем остальным"плохо", взаимопонимание врядли достижимо.

Это что же за идеальное государство такое, если в нем могут быть "недостойные"???

Недостойные- лишь временное явление.

Ага, вроде как в СССР. "Так ты против нашего строя - значит ты его не достоин!"
Увы, люди, посмевшие высказать свое мнение, тоже становились временным явлением.

"временное" не в смысле физического устраниения, а пересмотра мировоззрения

Коммунизм - действительно стоящая идея, чтобы принимать её в учёт.

2 Squizzed
Недостойный уровнем развития своей души (тут наверно придётся объяснить и суть души человека (а это уже ведёт к теме о потустороннем мире) - как много тем затрагивает коммунизм, однако). Человек, к примеру, с такими пороками как слепая агрессия, чёрная зависть/ревность, алчность, продажность, мстительность, высокомерие/гордыня и прочее. Нормальные люди меня поймут. Просто есть объективные рамки, какой человек может и в какой степени называться плохим или нормальным. Да, есть таким рамки.

А демократия подразумевает, что у каждого есть право жить со всеми остальными. Вот просто есть и всё тут. В том числе и люди нетрадиционной ориентации (это как пример). А как должно быть? Люди должны знать эти самые аттрибуты добра и зла. В абсолютном, объективном смысле (который ЕСТЬ, что бы тут ни говорили любители заняться философской демагогией).

Повторяю: аттрибут добра/зла это не обязательно как "чёрное и белое" (типа если он то делает, то всё, плохой - не так просто это на самом деле), это степень, показатель развития того или иного качества человека. У всех людей есть все качества одновременно, вопрос лишь в том, насколько каждое из качеств развито.

Точно такое же противоречие между коммунизмом и человеческой природой - отсутствие частной собственности.
Снова показываешь, что ты не совсем понимаешь истинный коммунизм.
Что такое частная собственность? Это твои и только твоё личное. Дом, к примеру. И ты в праве делать с ним всё что захочешь. Почему этого не может быть при коммунизме? Ну почему? Нет, может! Ещё как может и будет. Так что не вижу здесь проблемы.
"Это пункт - один из основополагающих" - да, основополагающий пункт... тоталитарного гос-ва. Вот и всё :)

Так, я не понял, мы его в России уже строим?? Что-то новенькое...
Только начинается всё. Не сама "постройка", а лишь подготовка, ибо иначе народ не примет коммунизм как и было при Ленине :|

2 Mindstone
Проблема в том, чтобы вызывать подобные схожие варианты и в отношении нравственных ценностей. Пока одному "хорошо" то, что всем остальным"плохо", взаимопонимание врядли достижимо.
Согласен. Если человек не понимает, что такое хорошо, а что такое плохо ©... то что можно с него взять? он изначально не сможет объективно оценить ситуацию.

Недостойные- лишь временное явление.
Почему это? блин, эта тема переплетается с темой о чел.душе :) что будет офтопом. Скажу лишь, что душа тут при том, что она очень многое определяет в человеке. Его мировоззрение и характер, а также навыки и хобби.

2 Angel_Trent 05.04.07 17:49
кхм.. в данном случае фраза Mindstone о временности возымеет силу =) ...

Ленина, комунистов и прочих Красных - фтопку. Погубили Империю - раз. Режим "все свое на благо общества" оставил несчетное количество бомжей.

"Так ты против нашего строя - значит ты его не достоин!"
Сгноил в гулагах тысячи.

Вы заметили, что если слово "Ленин" написать латиницей, то получится Ktyby... никаких аналогий не вызывает? А я заметил только что...
Коммунизм Ленина - зачот.
Коммунизм Сталина - фтопку.
Наивность Shadowmere - лол.
Подкованность Солдата - в массы.
Остальным - учите историю.

>>> Для человек должен быть создан материальный стимул - факт.
А я ранее читал романы Беляева о коммунистическом народе. На удивление приятная вещь. Как я уже 100 раз говорил, коммунизм - это гуд, если мигом настанет раз и навсегда на всей планете. А любой путь его строительства не прокатит.
А вообще, Маркс много чего нового написал бы, живи он при существовании Интернета. Глобализация, в которой мы живём - очень близка к коммунизму. Если при теории коммунизма нет деления по таким признакам, как деньги, возраст, пол, образованность и т.д., то именно это мы сейчас и наблюдаем.

Снова показываешь, что ты не совсем понимаешь истинный коммунизм.
Я всегда считал, что истинный коммунизм - строй, описанный первыми его теоритиками. И место частной собственности ими однозначно отведено.
Значит, ты называешь коммунизмом какой-то одному тебе понятный идеальный строй. Если там есть частная собственность, с которой я могу делать все, что хочу (втч продавать, сдавать в аренду), тогда я вообще не понимаю, как здесь работает экономика.
Просвяти меня, A.Soldier. Я понял, что все люди там будут счастливы, и это будет осуществлено не за счет уравниловки (первая несостыковочка с коммунистическим учением), при сохранении частной собственности (вторая), демократических выборах. Скажи, а право на предпринимательство там должно быть? Если да, то чем нарисованный тобой же строй отличается от идеальной демократии?

Еслы бы не Ленин мы бы сейчас вообще непонятно кем были...
да что аффтору обьяснять если у самого не хватает как говорят из одного места не добавишь

Коммунизм - это извращеная версия утопии, что тоже не есть хорошо.

2Angel Trent
+1

2Pastuh
Если бы не Ленин, наиболее вероятный вариант - конституционная монархия и рынок.
Что, поверь, гораздо лучше того, что было.

Squizzed
Моя очередь)) +1

Ленин просто хотел, чтобы русский народ был свободен. Жаль, что у него не получилось воплотить свои идеи, именно свои...

А коммунизма не было еще нигде практически, вы правы.
Одно НО: в Америке пытались построить настоящее коммунистическое общество, но провалились. Из-за чего? Природа человека, в ней все дело.
Истинный коммунизм подразумевает отсутствие денег, собственности, общие права и обязанности. При этом можно приходить в магазин и братиь, что хочешь. Из семей в раннем возрасте изымают детей и воспитывают их отдельно. Да и семей как таковых нет. Все принаджелат всем и не принадлежат никому, т.е. все совершенно свободны. Нет преступности, нет тюрем, нет зла... Вот что такое коммунизм.
Но вот природа человека не может постоянно существовать без негативных эмоций. А потому коммунизма никогда не будет. Нельзя сделать всех добрыми, белыми и пушистыми.
Да и при коммунизме кто-то будет работать, а кто-то лежать на диване и плевать в потолок... а в правах оба будут равны... Справедливо разве?
В России тем более коммунизм никто не строит. А даже если и будет, потерпит очередной крах.

Лично мне не нужны будут деньги и частная собственность, если в доме, в котором я при таком режиме буду жить, меня будут окружать приятные люди, государство обеспечит мне и моим детям образование, работу, медицину, профессиональный рост, даст мне возможность написать и выпустить пьесу, книгу, фильм, мелодию. А также возможность пользоваться всеми благами общества.

Вы сейчас утопию описали. А утопия - ведет к скорой деградации человечества. Тебе нечего делать не надо, за тебя уже все расписанно. "Машину Времени" Герберта Уэллса читали? Хотите так жить?

Коммунизм - это как добрый и счастливый, наполненный позитивным смыслом форум, на котором нет не то что модераторов, а даже админов, хотя у всех есть право доступа. То есть совершенная утопия.
Если все желаемые человеком блага попробовать измерить цифрами, то капитализм - это строй, при котором человек будет владеть от 0 до бесконечности этих благ, в зависимости от усилий. Коммунизм - это от 20 до 100, где 20 - прожиточный минимум, а 100 - максимум, предел даже для тех, кто может достигнуть 1000. Но при таком режиме все просто опустятся до потребности в 20 и не будут дёргаться.

Что бы ты не говорил я всегда буду убеждён что Ленин старался на благо Родины(всего Союза)и поступал так как он считал будет лучше для Родины

Зато в этом коммунистическом форуме будет полно флудеров...

Я всегда считал, что истинный коммунизм - строй, описанный первыми его теоритиками.
А точнее? Кем?

Если там есть частная собственность, с которой я могу делать все, что хочу (втч продавать, сдавать в аренду), тогда я вообще не понимаю, как здесь работает экономика.
Слова "продавать" и "покупать" уже будут излишни =) Что нужно - получишь. Техника? Без проблем. Продукты? иди и бери. Одежда? тоже самое. Это такие вещи, о приобретении коих человек не должен думать, это нерационально. Человек недолжен думать как бы ему хватило денег на еду и плату за квартиру до следующей зарплаты! Это неправильная система.
А что касается экономики, то увы, не знаю, у меня не хватает знаний в данной области, чтобы вести активную дискуссию об экономических аспектах нового строя.
Также я говорил уже, что детали не знаю. Вот не знаю и всё тут. Своё мнение могу сказать, но опять же ввиду недостаточной квалификации в какой-либо обсуждаемой области (экономика, транспорт, промышленность, управление и право и тд) могут быть несостыковки, в случае чего я буду тупить, как тут же заметят те, кто хорошо в этом разбирается. Поэтому вопрос о деталях опускается.

2 Angel Trent
Коммунизм - это извращеная версия утопии, что тоже не есть хорошо.
Почему извращённая? Поясни

Учение не обязательно должно оставаться в рамках первоначальных догматов. Более того, это верная её смерть.

2Russel
Коммунизм - это от 20 до 100, где 20 - прожиточный минимум, а 100 - максимум, предел даже для тех, кто может достигнуть 1000
Только это называется не коммунизмом, а социал-направленностью (смешанный тип социализма и капитализма), что уже успешно существует в Скандинавии.

Коммунизм же - это где человек получает свои 50, ни больше ни меньше.

Солдат, ну это уже не совсем в ту степь. Попробуй воспитать духовно обогащённого ребёнка, обеспечивая его неограниченными материальными благами по его первому требованию. Уверен, поэт из него не вырастет.
А об экономических аспектах я мог бы кучу всего рассказать, но честно - тут говорить не о чем. Теории большого вкуса не дают.
Я тоже думал написать про 50, но практическая реализация этого плана у меня не укладывается в голове.

2A.Soldier
А точнее? Кем?
Да были два таких товарисча - Маркс и Энгельс.

Человек недолжен думать как бы ему хватило денег на еду и плату за квартиру до следующей зарплаты! Это неправильная система.
Верно, неправильная. Только это не проблема строя, а проблема нашей страны. Государства, где людям об этом думать не неадо, уже есть - Норвегия, Швеция, например.

А что касается экономики, то увы, не знаю, у меня не хватает знаний в данной области, чтобы вести активную дискуссию об экономических аспектах нового строя.
А ведь это самое важное. Надо хотя бы теоритически доказать возможность существования такого строя, и экономическая составляющая - основа основ. Это не детали.

2Russel
Я тоже думал написать про 50, но практическая реализация этого плана у меня не укладывается в голове
Жаль только, что у наших лидеров она укладывалась очень четко

Солдат
Додумаю, отвечу. Я устала как собака. Толком не соображаю. Но как только - так сразу.

капитализм - это строй, при котором человек будет владеть от 0 до бесконечности этих благ, в зависимости от усилий

В упомянутый мною пересмотр мировоззрения должен входить и пересмотр уровня потребления. Да, капиталистическая модель в идеале позволяет добиться бесконечности личной собственности. А будет ли человек в состоянии воспользоваться таким размером благ, потребить их? По-моему, существует всё-таки пусть и относительная (к индивидуальному человеку) граница потребления, после котороя наступает излишек.

2Mindstone
Учение не обязательно должно оставаться в рамках первоначальных догматов. Более того, это верная её смерть.
Ну ничего себе. Такая "поправочка" - это строй, который к коммунизму не имеет никакого отношения.

Основа всей экономики: бесконечность потребностей при ограниченности ресурсов.

2Squizzed

Ну не может человек за раз съесть 20 мешков брюквы, и всё тут :)

2 Анкузя
Из семей в раннем возрасте изымают детей и воспитывают их отдельно. Да и семей как таковых нет.
Впервые слышу такое. Семьи есть, дети не изымаются. Кто тебе такое сказал? Наверно под "извращеной версией утопии" Angel Trent это и имела ввиду :) Но это не так.

Но вот природа человека не может постоянно существовать без негативных эмоций.
Найдутся способы перенаправлять один тип энергии в другой, всё это можно использовать во благо. Или (само)контролировать.

Да и при коммунизме кто-то будет работать, а кто-то лежать на диване и плевать в потолок... а в правах оба будут равны... Справедливо разве?
Такого не будет. Опять же говорю, что ПАРАЗИТИЗМ это один из пороков человека, а значит такой паразит либо будет отправлен подальше из нормального общества, либо будет перевоспитан (тем более это правильно, ибо лень и паразитический образ жизни суть плохо).

В России тем более коммунизм никто не строит. А даже если и будет, потерпит очередной крах.
Крах уже был. При Ленине. Потому что слишком много и слишком быстро, сразу всё хотел он дать народу. Шок был, ясное дело... Ошибки прошлого учтены будут в этот раз.

Зато в этом коммунистическом форуме будет полно флудеров...
Не будет. Так как таких мгновенно вышвырнут, ибо недостойны они, примитивны в своём развитии.
Повторяю: при коммунизме нет места тем, кто не желает трудиться как на своё, так и на благо общества, которое обеспечивает его всем, что ему необходимо (а что именно - перечислено в посте Russell'a 05.04.07 18:04 )

2 Angel_Trent
Вы сейчас утопию описали. А утопия - ведет к скорой деградации человечества. Тебе нечего делать не надо, за тебя уже все расписанно.
У тебя своё личное представление об этой утопии. И оно явно неправильное. Более того! Этими словами ты неосознанно ставишь под сомнение действия Бога :| Поверь, Он знает как НАДО жить.

2 Mindstone
По-моему, существует всё-таки пусть и относительная (к индивидуальному человеку) граница потребления, после котороя наступает излишек.
Полностью поддерживаю!
Например, зачем человек десять машин? Где здесь рациональное зерно? Нет его, ему нужна одна или две тачки, не более. Или почему одна семья из 5 человек будет жить в замке/особняке, тогда как другая - в обычной трёхкомнатке? Ну это же нонсенс. Абсолютное неравноправие.
А чтобы при коммунизме человек не приобретал кучу всяких вещей просто для "понта", будет задействована совесть. (отсутствие совести = порок человека, признак его негативной природы и ущербность души (ущербность тут то же, что и примитивное развитие))

2Mindstone & A.Soldier
Ребят, вы сначала толком разберитесь, как это будет выглядеть и функционировать. У меня такое чувство, что даже у вас двоих взгляды на идеальный строй различны и смутны

2Mindstone
А если я буду день и ночь бревна носить ради 20 мешков брюквы? )

2A.Soldier
Не будет. Так как таких мгновенно вышвырнут, ибо недостойны они, примитивны в своём развитии.
Скажи, я примитивен в своем развитии, если никак не понимаю этих идей, особенно когда четкая картинка отсутствует?

Опять же говорю, что ПАРАЗИТИЗМ это один из пороков человека, а значит такой паразит либо будет отправлен подальше из нормального общества, либо будет перевоспитан
А если ему нравится работать 1 раз в неделю, а все остальное время плевать в потолок на заработанное? Если его это устраивает?

У тебя своё личное представление об этой утопии
Как и у тебя, да и похоже у всех на этом форуме

А если я буду день и ночь бревна носить ради 20 мешков брюквы? )

Если метаболизм (обмен веществ) позволит, то Бога ради! Но и продолжительность жизни у тебя будет раз в 200 меньше средней человеческой )

A.Soldier, если Бог создал человека по своему подобию, то почему этот человек оказался в душе раб?

У тебя своё личное представление об этой утопии. И оно явно неправильное. Более того! Этими словами ты неосознанно ставишь под сомнение действия Бога :| Поверь, Он знает как НАДО жить.
Ты забыл маленькую детальку. Я не верю в Бога, а соответственно уже этим ставлю его "действия" под сомнение.
Поверь мне. Я читала отрывки из "Утопии", я читала отрывки из "Котолована". Я читала великое множество утопий. Построенных по той самой первой... И все утопии ведут к деградации, потере индивидуализма. Глянь на цели коммунизма. Нужна была МАССА. Не индивидуум, а стадо.

если Бог создал человека по своему подобию., то почему этот человек оказался в душе раб?

Значит, его сделал рабом другой человек, но это совсем другая история.

2 Солдат

Я тебе уже говорила, что ты порой слишком наивен. Коммунизм не будет построен. Я это повторила и скажу это же через много лет, если потребуется.
О том, что дети изымаются, ты мог не слышать. Но это не означает, что это не есть правда. И относительно семей то же самое. (Ну как профильнику по обществознанию ты мне поверишь на слово? ;)
Вышвыривать никто не будет, ибо таких "флудеров" будет слишком много. Нельзя исключить всех "недостойных". Да и прогресса без них не будет совсем. Общество коммунизма превратится в общество застоя, как бы ни старались его спасти. Да и стараться будет некому.
Нельзя подводить всех под одну планку. Люди разные и всегда такими останутся.
И пример мой с чьей-то ленью обязательно будет... Ты просто не хочешь в это верить :)

2A.Soldier
Кстати, ankuzya права. В том-то и проблема. Ты видишь результат, но не видишь способов для его достижения. Ты видишь внутреннюю сторону идеального общества (уже не коммунизма), но не понимаешь, как оно функционирует.
Именно это всегда и называли утопией.

Angel_Trent
05.04.07 18:34
Нужна была МАССА. Не индивидуум, а стадо.

Вот именно, что со стадом не одна утопия не прокатит. Пока один будет думать за другого, один будет иметь власть над другим, и равенства не достичь.

Читал с интересом... Да... Вывод я бы сделал такой:
Коммунизм в современных условиях посроить нереально, ибо он в первую очередь упирается в личные моральные качества каждого человека, а не отдельных выдающихся индивидов. Сегодня, эти качества в большинстве людей... недостаточно выражены, скажем так. Однако это не означает, что к светлму будущему и к комунзму не надо стремиться, ибо это есть прекрасно.
Я правильно понял?)

Вот именно, что со стадом не одна утопия не прокатит. Пока один будет думать за другого, один будет иметь власть над другим, и равенства не достичь.

У стада один мозг на всех. Они думают одинаково, живут в одинаковых домах, встают в одно и то же время... Не было бы индивидуумов, может только один. Который, как всевышний, сидит и наблюдает. И смеется.

2 Arbalet

А личные качества по отношению к их обладателю - такая уж неизменная константа, чтобы ставить на коммунизме крест?

Есле бы ленин не захватил россию её бы захватили немцы, что хуже!

2 Mindstone
А разве я говорил, что это константа? Простите, если недостаточно точно выразил мысль, я имел ввиду: они меньше определенного минимума, определенной черты, которую один человек может пересечь - один-два-десять раз в жизни, но пока этот минимум не станет нормой жизни, (причем станет нормой для всех одновременно) , тогда, и можно будет говорить о строителстве коммунизма)

В этой связи вспоминается произведение Замятина "Мы". Пародия на коммунизм как политический строй (кто-то может поспорить, указав на тотолитаризм). Кто не читал, рекомендую.
Ленин - фигура культовая, но как он Маркса в толковании извратил, раздражает=/
А коммунизм - утопия; невозможно разрушить государство и построить совершенно новое государство с возрожденным чувством общественности.

2 Миссис Йети
и как же он его извратил?

2 Анкузя
Коммунизм не будет построен
А я говорю, что будет :) потому что я наверно слишком наивен... Но я верю, а без веры ничего не будет. Ни-ког-да.

Я это повторила и скажу это же через много лет, если потребуется.
Скажешь, когда будет построен ;) Вместе вспомним наши разногласия по этому вопросу ;]

О том, что дети изымаются, ты мог не слышать. Но это не означает, что это не есть правда.
Да, это не означает ничего. Но я не верю в то, что детей будут изымать, так как это сущий бред. В моём понимании. А в твоём? А в понимании Бога? хм...

Вышвыривать никто не будет, ибо таких "флудеров" будет слишком много.
А я говорю, что не будет их много :) снова наивен? Ну это моя позиция.

Нельзя исключить всех "недостойных".
Правильно, их можно научить Истине. Всегда. А почему бы и нет?... гы, снова наивен? возможно. Но это моя позиция :D

Да и прогресса без них не будет совсем.
Не вижу зависимости.

Общество коммунизма превратится в общество застоя
От своей училки по лит-ре в школе я это слышал ;)) Типичное и неверное представление об истинном коммунизме.
И опять же, этим ты ставишь под сомнения идею Бога (думаешь, Он за то, чтобы был застой? ну тогда больше и говорить не о чём :/ )

Нельзя подводить всех под одну планку.
Но существует шкала, по которой высчитывается уровень развития человека и его души. Так что можно, Анкузя, можно =) Если эта планка определяется теми, кто находится на службе у Всевышнего - они знает толк в таких вещах.

2 Russell
я не понял твой вопрос, поэтому ответить не могу

2 Angel_Trent
Ты забыл маленькую детальку. Я не верю в Бога
Уверуешь =) как и все атеисты.

Поверь мне.
А ты - мне ^_^

Я читала отрывки из "Утопии", я читала отрывки из "Котолована".
Но кое-что ты не читала. Ссылка на книгу, том 4 дана выше. Где-то там. Прочитаешь, потом и скажешь своё мнение.

все утопии ведут к деградации, потере индивидуализма
Если людям не помогает Бог, тогда да...

2 Squizzed
Ребят, вы сначала толком поймите, как это будет выглядеть и функционировать. У меня такое чувство, что даже у вас двоих взгляды на идеальный строй различны и смутны
Да, смутны. Но в то время как мне это не ясно до конца, ИМ - тем, кто в соответствующих научных кругах потустороннего мира состоит, - всё известно. Вся система давно разработана в мельчайших деталях и функционирует уже на протяжении Бог знает скольких лет там, в параллельном пространстве.
Вот я это не знаю, да и нужно ли мне? От меня ли зависит, что и как будет строиться? На данный момент уверенно могу сказать, что нет.

Скажи, я примитивен в своем развитии, если никак не понимаю этих идей, особенно когда четкая картинка отсутствует?
Нет.
Главное, чтобы ты (как некоторые здесь) сразу не отвергал идею.

А если ему нравится работать 1 раз в неделю, а все остальное время плевать в потолок на заработанное? Если его это устраивает?
Не знаю.
А кто знает? Уже писал выше.

Ты видишь результат, но не видишь способов для его достижения.
Ну да, отчасти верно. Я не знаю, как всё это функционирует - мне и не нужно знать детали, пока сама система только начинает развиваться.. не, даже просто готовится к этому. Впоследствии всё будет постепенно определяться. И знать я буду больше, нежели сейчас. Вот, да, я уверен.

2 Arbalet
Коммунизм... в первую очередь упирается в личные моральные качества каждого человека... Сегодня, эти качества в большинстве людей... недостаточно выражены, скажем так.
Верно. А ведь я не сказал кое-что. Что согласно чисто статистическому фактору, "достойных" людей идти в новую эпоху примерно один из тысячи. Так что насчёт кучи недостойных не волнуйся - фильтр будет работать исправно. Никто просто так не пройдёт. Система отбора по уровню развития души работает беспристрастно и чётко. Подкупить не получится.

одновременно
На то и система отбора и будет работать. Постепенно останутся лишь те, кто способен быть нормальным представителем новой эпохи. Без негативных качеств, мною ранее перечисленных.

2 Arbalet
Просто ты упомянул о личных качествах, как о краеугольной характеристике коммунизма, что во многом верно.

A.Soldier
Я в нем разочаровалась,больше не уверую. Книгу с компа читать не буду. Глаза сломаю. Если найду в бумажной версии - почитаю.

A.Soldier
Нифигасе написал... =)

2 Angel_Trent
в бумажной версии её найти будет гораздо сложнее (почему? а причина чётко изложена в первом томе).
Да и маленькая она, это тебе не "Война и мир" =)

2 Banksy
говорю же, как в старые-добрые времена ;)) раньше были темы "Философия" и "Есть мысль" - то ли тогда было! посты и побольше встречались часто

"Оленин... +1"
Есть такой юзер на ПГ, почему бы у него не спросить?
У моего друга фамилия Оленин

A.Soldier, ты действительно касательно коммунизма наивен=)
Маркс не предлагал уравнять в статусах неважно каких, он обосновал важность экономики как надстройки над базисом, Ленин, оперируя марксизмом выделил классы и классический антогонизм.

2 Солдат
Сам же и подтверждаешь свою наивность и, прости уж, слепость в этом вопросе.
Во-первых, зависимость между людьми выдающимися, выделяющимися, мыслящими иными категориями, и прогрессом обозначается ясно и четко, если понять, кто же будет входить в ряды этих "недостойных". все инакомыслящие, все те, чей взгляд устремлен гораздо дальше... махнула я, не все :) Но многие, больше половины, по крайней мере.
Во-вторых, если идея изъятия детей из семьи противна Богу (раз уж ты верующий, коснемся этой темы), то он станет препятствовать развитию того общества, в котором будет наблюдаться сей факт. Так? Так... Теперь, это общество есть истинный коммунизм в его первоначальном виде, первоидея и основа. Какие выводы мы делаем? Правильно: Бог не хочет, грубо говоря, того, чтобы коммунизм был рожден и явлен. Мысли логически =)
Ну да, без веры ничего не бывает... Но нужно еще и чувствовать "от и до" то, во что веришь, хотя бы на уровне подсознания.

Angel_Trent
05.04.07 19:13
Я в нем разочаровалась,больше не уверую

По-моему, лучше сто раз ошибиться в плохом человеке (или, по сабжу, режиме), чем раз и навсегда перестать признавать в человеке хорошее.

ИМХО - ВСЕ коммунисты либо дураки либо бандиты.
Другого не дано. А вообще то после ХХ столетия, считать коммунистов людьми - преступление. Этих зверей надо просто согнать в карьеры, порезать из пулеметов чтобы они почувствовали на своей шкуре " Всеобщее равенство". Только тогда можно будет считать мир освобожденным от этих тварей!

Мисс Йети
Маркс был экономистом:) Он не был социологом, как и не был психологом) А Ленин был и тем и другим и третьим)
Soldier
Ага... вот оно что... Вера в высший закон, и в эволюцию человека - это конечно хорошо, вот только... будет это еще, судя по всему оооооооооччччччеееееенннннььь не скоро(((
2 MindStone
Я не говорю, что коммунизм невозможен в принципе. Я говорю, что он сложен для реализации в современных условиях, вот и все (хотя, пожалуй, сложен очень мягкое слово, в данном контексте). И будет оставаться таковым, пока человечество не переменится. Причем переменится все вместе, пока ниже какого-то морального минимума не остануться еденицы)

2 de Vernon
Радикально излагаешь!
Существующему режиму дискредитация коммунистов только на руку. Нравится современная жизнь - твоё право!

Солдат, по-твоему получается, что люди будут работать не для того чтоб заработать денег, а что б не быть сосланными куда-либо... И что, спрашивается, лучше?
Истинный коммунизм - Утопия... Точнее - антиутопия...
de Vernon, +1

Да плевал я на современный режим! Может живем мы и хуже чем при тоталитаризме, но зато совр. режим не истреблял людей миллионами!

Истинный коммунизм как раз таки утопия... теоретически.
А на практике - община, в которой совершается то, что не должно бы, и наоборот.

Кстати, мы жили не как люди. Коммунизм - как зоопарк - у тебя своя клетка, своя миска, в которую регулярно ложат определенную еду. Какая табличка, какая еда, как оформлена клетка - решаеш не ты. Но зато тебе живется сытно и довольно. Ты только не ламай клетку, докладывай на соседей которые меняют что-либо в оформлении своей, и не спи днем (когда ты должен работать), а то тебя поднимут при помощи хлыста.

Это уже социализм, с тоталитаризмом смешанный... )

И еще...
фильтр будет работать исправно. Никто просто так не пройдёт.

А непрошедшие отбор будут отправляться в концлагерь?

Ленин погубил империю которая вследствии могла стать державой с суперской экономикой

Levin43

+1000

Что я могу сказать... читайте тему, прежде чем постить, э... Плиз)

Levin43 & de Vernon получаюt +1 в золотой рамочке =D

Levin43
05.04.07 19:39
Ленин погубил империю которая вследствии могла стать державой с суперской экономикой.

А экономика, стоявшая в одном ряду со второй сверхдержавой, суперской не являлась?

"Этих зверей надо просто согнать в карьеры, порезать из пулеметов чтобы они почувствовали на своей шкуре " Всеобщее равенство". Только тогда можно будет считать мир освобожденным от этих тварей!"

Ха!.."Сожрём всех проклятых каннибалов!"..

Интересно,а ты дурак или бандит раз предлагаешь те же самые "зверские" методы?Или и то,и другое вместе?:)))

Меня вообще умиляют люди,с пылким гневом кричащие о нелюдях-коммунистах и разрушенной Великой Николашкиной Империи..
Да если б не Ленин,вы б,пля,не в нете писАли,а на бересте под
лучиной..Своей головой думайте (если есть,конечно),а не сванидзевской..


Я могу не соглашаться с Солджером,не признавать его всемирнообъясняющую литературу и пр.,но он осведомленнее в предмете в сотню раз,чем те "праведно гневающиеся",перед которыми он тут зачем-то распинается..

2 Mindstone
Существующему режиму дискредитация коммунистов только на руку.
Полностью согласен.

2 Demon1c
по-твоему получается, что люди будут работать не для того чтоб заработать денег, а что б не быть сосланными куда-либо...
Нет. Но у меня недостаточно знаний, чтобы объяснить всем присутствующим это так как следует :Р Придёт время и сам всё узнаешь. В деталях.

2 Анкузя
Во-вторых, если идея изъятия детей из семьи противна Богу (раз уж ты верующий, коснемся этой темы)
Странно... Бог существует, такова истина. Верующий тот, кто верит в это. Я же выражаю свою позицию так, что Бог существует совершенно точно. То есть о коммунизме и говорить нет смысла, если ты не веришь в Бога...

он станет препятствовать развитию того общества, в котором будет наблюдаться сей факт.
Да, так наверно... не знаю.

Теперь, это общество есть истинный коммунизм в его первоначальном виде, первоидея и основа.
Не согласен, это скорее неверное определение коммунизма. Поэтому дальнейший ход твоей логической цепочки тут и обрывается.

Правильно: Бог не хочет, грубо говоря, того, чтобы коммунизм был рожден и явлен.
Не правильно. Бог не хочет, чтобы был рождён порочный коммунизм. Либо единственно верный, либо никакого вообще.

Но нужно еще и чувствовать "от и до" то, во что веришь, хотя бы на уровне подсознания.
Я чувствую, что идея коммунизма совершенная, единственно верная. Я чувствую, что Бог существует, что такова Истина.. что Он не допустит "кривой" коммунизм, отличный от того, который уже установлен в Его мире. Вот, что я чувствую.

TO Mausеr
НЕ СВИСТИ КОЛИ НЕ ЗНАЕШ!
Мой прадед был Белогвардейским офицером!
Он жизнь положил за свободную Россию!
Если кто-нибудь будет защищать Ленина, Гея правившего страной, так что начался голод, культуру и интеллегенцию уничтожали, а Генералы Красных издавали указы "ОБ ПРОЦЕНТНОМ УНИЧТОЖЕНИИ МУЖСКОГО НАСЕЛЕНИЯ", то я такого готов убить своими руками , не заботясь о последствиях!

-Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха:
-"Папа, Ленин это хорошо?"
-"Да, сынок, неплохо."

АГА!
И отца звали Иосиф, и сына Василий, да?
А фамилия - Джугашвили!!!

Ох..
Какую-такую "свободную Россию"?За учредиловку што ль?За интервенцию?За прогнивший царский режим?За продолжение войны?Или просто "Шоб все жили долго,свободно и щасливо"? Не томи,просвисти,тьфу просвети меня..

А непрошедшие отбор будут отправляться в концлагерь?
Нет. Я уже всё писал, читать надо с самого начала. Повторять не вижу смысла, когда это уже написано.

2 All
не обращайте внимания на бред местного флудера с ником de Vernon, то ли ещё напишет =)

ЗА Русское Учредительное Собрание, депутаты которого (из всех классов населения) должны были сменить Временное правительство в Декабре 1917. Которое большевики постановили разогнать! А когда на его поддержку выступили рабочие с мирными демонстрациями, они приказали их разгнать при помощи пулеметов!

Солдат, ты ведешь себя как сектант какой-то... Я даже обосновать могу... Но мне влом)
ЗЫ: de Vernon все правильно говорит... Бандиты пришли к власти... и правили страной в течение семидесяти лет...

Насчет культуры de Vernon прав. Культуру коммунисты убили. Да и кто был в коммунистах? Тихий Дон читали? Людей забирали силой, обманывали... Одно мужичье и быдло в коммунистах и было.

Салдат!
Знаеш кого ты только что защитил!
Зверей, которые могли спокойно сжигать людей заживо в паровозных топках. И ты еще называеш себя человеком! Либо признай, ЧТО коммунисты - звери, либо можеш и дальше защишать самый нечеловеческий режим в мире!

Но в таком случае все будут знать, что даже Гитлер - добрый человек по сравнению с тобой!

С концептуального уровня спустились на исторический. Ну, давайте друг друга забросаем фактами из истории; кто собирается менять своё мнение, пусть подымет руку.

Ясен пень что никто )))

"За продолжение войны?"
ДА!
Россия выиграла 1 Мировую войну, наравне с другими государствами Антанты. И только немецкие шпионы вроде Ленина смогли совершить идиотизм вроде выплаты Кайзеру контрибуции, и отдачи ему неустойки в размере Украины, Беллорусии, Польши, и Прибалтики.

шо все так активно обсуждают тута?

И поэтому когда спрашивают "Кто виноват в разрухе, терроре, и отставании России в обслуживающих отраслях экономики, и указывают на "Прогнивший царский режим", мы должны повернуть руку в сторону Большевиков, и указать на них!

A. Soldier

Странно... Бог существует, такова истина. Верующий тот, кто верит в это. Я же выражаю свою позицию так, что Бог существует совершенно точно. То есть о коммунизме и говорить нет смысла, если ты не веришь в Бога...


Ты так говоришь как будто во время СССР не были запрещены и закрыты все православные церкви.

2 Arlend

Мы сейчас говорим не об исторически сложившемся коммунизме, а таком, каким ему надлежит быть.

В СССР был социалокоммунизм... Мдя... Это уже не чистый коммунизм как его родил ***** Ленин.

"Насчет культуры de Vernon прав. Культуру коммунисты убили. Да и кто был в коммунистах? Тихий Дон читали? Людей забирали силой, обманывали... Одно мужичье и быдло в коммунистах и было"

Ох..

А ты книгу до конца хоть дочитала?А фамилию автора на обложке видела?
Стыдно не знать,что Шолохов (а ещё Горький,Маяковский и много кто ещё) - это и есть та советская литературная культура,которую ..убили(?)
Пиши про джедаев,ангелок,здесь ты не в теме..


А теперь новая порция нездорового лол-сочинительства от деВернон:

"Либо признай, ЧТО коммунисты - звери, либо можеш и дальше защишать самый нечеловеческий режим в мире!"

Эквивалент "Признай и расскайся в своих злодействах,а не то..продолжай бандитствовать.."


"Но в таком случае все будут знать, что даже Гитлер - добрый человек по сравнению с тобой!"

"И поэтому когда спрашивают "Кто виноват в разрухе, терроре, и отставании России в обслуживающих отраслях экономики, и указывают на "Прогнивший царский режим", мы должны повернуть руку в сторону Большевиков, и указать на них!"

Ещё пиши!:DDD

Mausеr
Я бы попросила! Я эту книгу прочла до конца. Она - одна из моих любимых. так что я сама разберусь какая тема для меня. Не строй из себе того, кем не являешься.
И тебе полезно знать, что и Шолохов, и Маяковский и Горький много раз были отказаны в возможности быть напечатанными, сколько раз им пришлось менять части которые являлись неугодными и т.д. Запиши в блокнот, а то забудешь.

Mindstone
Мы сейчас говорим не об исторически сложившемся коммунизме, а таком, каким ему надлежит быть

Просто он бурно утверждает что без веры нет комунизма и щастья.

Просто он бурно утверждает что без веры нет комунизма и щастья.

И я его в этом полностью поддерживаю.

de Vernon
+1
приколись-Иосив висарионович джедаяшвили.

Коммунизм и Бог сходны только в одном. Не существует как первого, так и идеального второго.

За Шолохова книги писали совершенно другие люди, сидевшие в лагерях!
А сам он почти всегда подписывался под чужими творениями!

Angel_Trent Просто Солдат перечит свои же слова.

Arlend

В чем конкретно?

Кстати, знаете что скрывается под постами вроде:
"новая порция нездорового лол-сочинительства от деВернон:"

Просто напросто отсутствие аргументов против меня (по существу), ведь я прав! ВАМ ПРОСТО СКАЗАТЬ НЕЧЕГО против, потому вы и начинаете сьезжать на тупые оскорбления!

de Vernon
Чушь говоришь. Полную.

Какую же например?

Что, опять сказать нечего?

Mindstone Повторяю еще раз.
Солдат говорит что без веры нет комунизма.
В то время как в СССР были запрещены все православные церкви.

Или по твоему СССР не был комунизмом.

ХА!
А если учесть, что после революции ВСЕ церкви были разграблены (Спас на крови - пример), А кресты, и колокола были сданы на металлолом, то это заявление становится чушью!

СССР не был комунизмом.

Совершенно верно.

"Кстати, знаете что скрывается под постами вроде:
"новая порция нездорового лол-сочинительства от деВернон:""

Ничего не скрывается..Ты,главное,не останавливайся!Продолжай креативствовать!Жги!

Единственное что ЯКОБЫ было не Шолоховское - Тихий Дон. Но это - предположение, которое никто не доказал.

Mindstone Но построили его почему то комунисты.

А это не креатиффф!
Это все ПРАВДА!
А если ты этого не знаеш, то ты не имееш права прикасаться к нашей истории, как человек который ничерта в ней не знает, и не понимает!

Арленд, в СССР был не совсем коммунизм. Точнее социализм, с долькой коммунизма.
Самый сильный и чмстый коммунизм был при Ленине, но бедняжка слишком рано скончался от сифилиса и ничего толком сделать не успел. И тут пришел грузин...

"А это не креатиффф!
Это все ПРАВДА!
А если ты этого не знаеш, то ты не имееш права прикасаться к нашей истории, как человек который ничерта в ней не знает, и не понимает!"


:)

Ещё!

Arlend

Почитай сабжи повыше. Об этом был разговор.

Ну нифигасе вы без меня накатали 8=)

Что самое интересное, представление о вопросе так и не сформировалось.
Чтобы не было вопросов по основным пунктам:
"Коммунизм (от лат. commknis — общий) — общественная формация, основанная на общественной собственности на средства производства, а также идеология, политическое учение, часть более широкой политической философии социализма.
В марксизме коммунизм считается финальной стадией исторического развития человеческого общества - социумом, в котором осуществлен принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям". В соответствии с этой точкой зрения, при коммунизме стирается противоположность между умственным и физическим трудом за счет повышения культурно-технического уровня рабочего класса до уровня работников инженерно-технического труда."

Про то, что коммунизм - рай на Земле, финальная стадия развития человеческого общества, говорили как раз большевики, которых многие сторонники коммунистических учений на этом форуме так яростно отталкивают. В мире наблюдаются иные тенденции.
Так давайте сразу оговоримся, что мы здесь обсужлаем - коммунизм или идеальный строй?
Если коммунизм, то давайте разбираться исходя из конкретного определения, а не неких фактов, взятых с потолка.

1. Собственность - принадлежит коллективу. A.Soldier писал, что у человека должно быть право на частную собственность, но это невозможно, так как она может быть использована в коммерческих целях. Отсюда
2. Блага, произведенные коллективом, идут в "общий котел". Принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" не может быть удовлетворен, так как нет стимула. Это мы наблюдали в крестьянской общине до столыпинских реформ. Только, пожалуйста, не надо сейчас говорить о людях с идеальной моралью. Человек не испытывает потребности в труде как таковом.
3. Экономика держится за счет только лишь моральных стимулов. "Отфильтровать" людей, у которых их нет, не получится. Это - природа. А если "перевоспитывать" каждого, то это выльется в то, что мы уже наблюдали.

Читаю вас и вот о чем думаю:
Недавно мы в институте проводили соц опрос среди студентов(!) и просто у прохожих. Этот Опрос показал, что 78% опрошенных видят Россию - тоталитарной страной. С сильной центральной исполнительной властью. При этом, на вопрос "Как вы относитесь к возрождению монархии", 95% опрошенных ответили отрицательно. Тем не менее, на вопрос "считаете ли вы, что революция 17 года была ошибкой?", 53% ответили - "да", а 47% - "Нет". Поровну, можно сказать разделилось. В то время как "за".. гхм... "революцию" 91 года и развал СССР - проголосовало... 3%(!!!!)..
Что мы имеем? Или точнее, что мы будем иметь, при подобных настроениях в обществе лет эдак через 10? Эта будет страна, в которой будет сильный тоталитарный режим, но (повторюсь) без царской власти...
Народ, вам это ничего не напоминает?

Squizzed

Ну так ведь ты и сам ставишь крест на дальнейших рассуждениях, поскольку они не состоятельны. А что такое тогда капиализм?

Mindstone

Честно, не понял что ты хотел сказать этим постом. В каком плане? И чем они несостоятельны?

Если коммунизм - это всегда общественная собственность, то капитализм - всегда частная?

2Mindstone
Да, всегда частная. В мире нет ни одной чисто капиталистической страны.
Но можно построить смешанную экономику, одним из звеньев которой будет рынок. С коммунизмом это не пройдет. Если ввести в такой строй элементы рынка, это будет означать разрешение на предпринимательство. А это - нарушение принципа "каждому - по потребностям" - ведь предприниматель целиком зависит от себя. А что, если он вдруг получит больше, чем трудяга-рабочий? Коммунистическое учение дает однозначный ответ относительно собственности.

Догмы, мать их;

Видишь, невозможен чистый "по книжке" коммунизм, равно как и капитализм. Если капиталистическое направление в этом плане развивалось, то коммунизм застыл, и сравнивать их по текущим параметрах не имеет смысла.

"Если коммунизм - это всегда общественная собственность, то капитализм - всегда частная?"


Капитализм - направленность человеческой деятельности на сохранение и увеличение производственного капитала.Ни про какую собственническую форму - ни слова..

Mausеr

О чем и речь!

ЗЫ Паршева уважаю) хотя, даже если это и не он.

он:)

Наш человек! ))

А всем остальным:

http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/amerika.txt

Занятное чтиво! Почему Россия не америка, и быть таковой не может.

edit: Ладно, всем пока! Во Владивостоке пол-пятого ночи и пары с утра)

Как говорят многие многоуважаемые форумчане, "Букаф многа"

Не люблю повторяться, но иногда приходится.
1. Коммунизму некуда дальше развиваться, он такой, какой он есть. Это - финальная стадия. В него нельзя внедрить элементы других систем. Почему - см. выше, и еще выше, и еще...
2. То, что вы называете здесь коммунизмом, есть социал-направленная экономика, которая действует в Скандинавии. Это, если хотите, коммунизм с демократической политической и рыночной экономической системой - вы ведь об этом говорите?

Коммунизм несостоятелен. То, о чем вы говорите - не есть коммунизм. Вопрос о распределении благ - основа основ, вы немного меняете эту систему и получаете совсем не то, что было в начале. И не имеющее к этому никакого отношения.

2 Arlend
Ты так говоришь как будто во время СССР не были запрещены и закрыты все православные церкви.
А это тут при чём? То, что тогда (и сейчас многие) понимали под коммунизмом, таковым не являлось. Пора уже понять это.

Солдат говорит что без веры нет комунизма.
В то время как в СССР были запрещены все православные церкви. Или по твоему СССР не был комунизмом.
Никогда не был. Никогда. Кто считает иначе, тот просто не понимает разницу между истинным коммунизмом и тоталитаризмом.

de Vernon: А если ты этого не знаеш, то ты не имееш права прикасаться к нашей истории, как человек который ничерта в ней не знает, и не понимает!
Смысл этой фразы отлично подходит именно тебе. И не только тебе, но и всем невежам в этой теме.
Дальше нет смысла что-либо тут обсуждать, уже всё что надо было сказал, информацию передал. А далее пусть следует ваша демагогия. У меня нет желания в ней участвовать и получать долю негативной энергии от очередного поста невежи.
Так, ещё один момент. В тему иногда буду заходить и смотреть, кто что пишет - это важно для формирования представления о том, кто как общается, а также кто на кого и как гонит (в первую очередь подразумеваю местного флудерка и невежу в первом лице "да Вернон", который любит пустить в ход какой-либо высер.. помимо этого проверим и ещё один пункт...).

2 Содлат
пойдем кратчайшим путем цитирования...

Странно... Бог существует, такова истина.
для тебя это истина. для меня и многих других - нет.

Верующий тот, кто верит в это. Я же выражаю свою позицию так, что Бог существует совершенно точно.
твое право.

То есть о коммунизме и говорить нет смысла, если ты не веришь в Бога...
почему вдруг? эти два понятия не связаны, ибо для коммунизма не существует определенной религии и верить в Бога не обязательно вовсе. ты путаешься в своих же измышлениях, к сожалению.

Не согласен, это скорее неверное определение коммунизма. Поэтому дальнейший ход твоей логической цепочки тут и обрывается.
опять же - для тебя

Либо единственно верный, либо никакого вообще.
описанный мной и есть то, что называли единственно верным коммунизмом его теоретики :) советую читать больше литературы по этому поводу, причем не касательно религии.

Я чувствую, что идея коммунизма совершенная, единственно верная. Я чувствую, что Бог существует, что такова Истина.. что Он не допустит "кривой" коммунизм, отличный от того, который уже установлен в Его мире. Вот, что я чувствую.
а в его мире коммунизм? откуда ты это знаешь? сам видел или расказывали? а может читал? здесь никто тебе не скажет правды!

P.S. после лс не считаю нужным тебе доказывать дальше то, что ты упорно отказываешься понимать, прячась за свою веру.

Соллат, ИСТИННЫЙ КОММУНИЗМ=ТОТАЛИТАРИЗМ! это тождественные определения.коммунизм это нереально! нельзя построить общество, в котором все равны.а судя из истории можна сказать, что никто и не пытался этого сделать, а действовали "вожди"(прям как в племени-и не даром, не общество в ссср было, а стадо) лишь в своих собственных низких приммитивных злых интересах. коммунизм и все его последователи-аццкие исчадия ада. всех повесить.пора запретить это злодейство (КПУ) в нашей стране, которая от "власти советов" натерпелась за ХХ век, так, что это навсегда впишется в историю моей страны. вешать коммуняк.

Палитика ...

По сабжу: да вроде нормально всё было при Ленине.

Ленин и коммунизм - это плохо.
Ленин, внатуре, сдела этот тупой социализм, когда все цивилизованное общество вошло в капитализм.
при социализме не было такого богацтва, которое есть щас в , например, магазинах.
коммунизм. не было настоящего коммунизма.
и не будет никогда. при коммунизме ведь все было бесплатно. то, что можно было купить - все было бесплатно. но и работать надо было бесплатно. естевственно, никто бесплатно работать не хотел. все думали что "другие работают пусть - а я буду отдыхать. зачем ведь работать, когда все бесплатно?"

Для украинцев самое противное, что комунисты (да и многие россияне) не верят в голодомор. В то время как для нас, это исторический факт унесший с собой приблизительно 14 миллионов человек за 500 дней.

> Комунизм и товарищ Ленин - Хорошо или плохо?

Проведем цепочку причин и следствий: Коммунизм - > отсутствие стимуляции труда -> низкая продуктивность и качество -> низкий уровень благосостоянии страны=деградация и одичание всего и вся.
___________
Таких цепочек можно выстроить до ху... эмм.. массу, но мне просто лень участвовать в этой политической словестной шелухе.

russianquaker
нормально было мало чего, но заслуги всего негатива стоит отнести к тем ублюдкам ничтожным, которые всеми способами старались не только помешать вероятному основателю истинного коммунизма, но и дескредитировать его в глазах общественности.. да так, что до сих пор он так и остаётся оклеветан всеми...

За весь ХХ век капитализм добился главного: весь мир приравнял коммунизм к марксизму, да так здорово, чтобы ни один "нормальный" человек о коммунизме даже не помышлял.

Просто-напросто испаганили великую идею, заставив большую часть человечества думать о нём чуть ли не как о фашизме :/

Коммунизм - это и есть марксизм, т.е. теория, разработанная Марксом (и Энгельсом заодно), которую он сам назвал коммунизмом.
Что вы называете коммунизмом, извините, я в упор не понимаю. Поднимал этот вопрос уже не раз, но он так и остался без ответа.

Все боятся коммунизма как уравниловки, как черт ладана. Хотя именно сейчас вокруг царит такая уравниловка; всем наплевать, что происходит дальше их носа, боятся, либо просто не желают слушать и понимать друг друга. Такая ситуация называется стадом; в таком стаде поведение человека предсказуемо настолько, что им можно запросто управлять, что успешно и осуществляется.

Исчезновение пастухов и стада, человек думающий - вот что такое коммунизм.

Чорт подери, дисскусию продолжаем! У меня еще попкорн не закончился...))))

Такую серьёзную тему как минимум надо под чипсы обсуждать :)

Вы бы еще про пиво вспомнили...))

Все те, кто отзывается о Ленине как о сволочи могут идти по указанному мной ранее направлению. Я бы взглянул на Россию, будь она империалистической страной, какой бы она была сейчас. Свобода? Равенство? Мораль? Ничего этого не было. Не вижу этого и сейчас.
Владимир Ильич Ульянов-Ленин, дворянин, родившийся в дворянской семье, отличившийся по знаниям в школе и знавший пять языков! Он мог бы стать чиновником, или прислугой у царя-батюшки, НО НЕ СТАЛ! Потому что он видел как жили крестьяне, неграмотный, необразованный слой общества, всюду гонимые, рабы своих господ.
Почему он бросил вызов той власти? Почему, будучи сам дворянином, он поддерживал крестьян?..
Если хоть кто-то даст действительно обдуманный ответ, тогда и поговорим.
"Все боятся коммунизма как уравниловки, как черт ладана. Хотя именно сейчас вокруг царит такая уравниловка; всем наплевать, что происходит дальше их носа, боятся, либо просто не желают слушать и понимать друг друга. Такая ситуация называется стадом; в таком стаде поведение человека предсказуемо настолько, что им можно запросто управлять, что успешно и осуществляется
Ты прав, товарищ. Ты тот, кто понимает реальную ситуацию, которая возникла после падения социалистического строя.
Ленин и коммунизм - это плохо.
Ленин, внатуре, сдела этот тупой социализм, когда все цивилизованное общество вошло в капитализм.
при социализме не было такого богацтва, которое есть щас в , например, магазинах.
коммунизм. не было настоящего коммунизма.
и не будет никогда. при коммунизме ведь все было бесплатно. то, что можно было купить - все было бесплатно. но и работать надо было бесплатно. естевственно, никто бесплатно работать не хотел. все думали что "другие работают пусть - а я буду отдыхать. зачем ведь работать, когда все бесплатно?"
Если бы Ленин пожил подольше, быть может, сейчас всё было бы по-другому.
"Не было богацтва" Даа? Зато сейчас этого "богацтва" завались. Видимо кто-то не понял ситуацию сложившуюся в советские времена на рынке. Раньше каждый мог пойти в магазин, зная что в том что в центре цены точно такие же как в том что на окраине. И бедные бабки не таскались по автобусам, проезд на которых был бесплатным, кстати, чтобы купить краюшку хлеба!
Щас товаров завались! Но кто их купит эти товары? Тот кто побогаче. Новые русские могут себе позволить всё и даже не задумываться. Хотите сказать они работают? Вкалывают в поте лица, чтобы заработать денег??? Скорее сидят, попивают мартини и, довольные своей халявной жизнью, поплёвыают в потолок. Пардон, такая ситуация вряд ли лучше, той, что описал Маркелл.
А кто виноват в голодоморе? Скажете комунизм? Прежде всего виноваты люди. Те кто допустили это. И во многих других бедствиях виноваты сами люди. В любое время в любой стране найдётся гадина, которая напакостит властям и скажет что они виноваты и их строй. Зато сейчас таких гадов развелось целое гнездо. И никто не скажет что теперешний строй - причина всех проблем государства. Потому что это не в их интересах. Они пригрелись на солнышке, позвенели золотишком и довольны. А то что большинство вынуждено выкарабкиваться из ямы самостоятельно, в обществе где как у фашистов "каждый сам за себя", их не волнует. "Это нормальный ход развития событий."
А если война, они все соберут своё золотишко и махнут куда-нибудь на Гавайи, будто к стране никакого отношения не имеют. Патриотизм - хоть пятой точкой ешь. Откуда народу в армии взяться?
И никто не скажет, что страна после развала союза пришла в упадок. Потому что все либо боятся, либо хорошо живут. Поправка: живут лучше большинства рабочего класса. А он, к слову, сейчас вымирает. Если раньше работать на фабрике или заводе было престижно, то сейчас это трата своего здоровья за гроши. Вывод такой: так можно обос*ать любой строй.
Подумайте хорошенько.
Ленин жил. Ленин жив. Ленин будет жить.
А кому это режет слух могут смело затыкать уши.

О, да насчёт церквей. Кто играл в глобальные стратегии, должен знать, что основной целью религии является держать народ в узде. "Подставь правую щеку" - вот она фраза заставляющая людей спокойно сносить побои господ, под страхом кары Божьей. Я пробовал. Знаете, эта тактика ничего хорошего в условиях нашего общества мне не принесла. У кого-нибудь есть успехи?
Деньги народные, вместо того чтобы идти на постройку заводов, фабрик и развитие российской экономики, направляются на постройку новых храмов! Ибо Бог поможет нам вывести страну в передовые. Смысл веры? Сейчас многие носят на шее кресты. Причём они не стесняются грешить с распятием на шее. Я тоже могу нацепить крест и ходить - типа я верю в Господа и он мне поможет справиться с моими врагами. И так думает практически каждый. В природе людей считать себя правым.
НО.
Человек должен во что-то верить. Без веры он не человек. Во что верить - выбирать ему.
P.S. Я, конечно, не одобряю всякие там секты и т.п. От них у людей крыша едет.

Ленин может и сделал что то хорошее
но сталин и последующие уродцы все уничтожили нах

2 Xenon13
это уже несколько иная тема ;)
"Подставь правую щеку" - вот она фраза
Да, вот она, фраза :) ...как результат неверной (самовольной, блин) интерпретации. Любому ясно, что подставить другую щеку, когда тебя ударили по первой, это весьма тупо. А как думаете, стал бы Бог излагать в Библии или где-либо ещё такую глупость? Нет конечно. Следовательно, народ просто неправильно (дословно небось) понимает текст, вот и все дела.

Я тоже могу нацепить крест и ходить - типа я верю в Господа и он мне поможет справиться с моими врагами. И так думает практически каждый.
Лично я не думаю, что Бог всегда поможет мне в любой ситуации - у Него свои дела, и встревать в жизнь нашу по таким пустякам нет смысла (вы ведь понимаете это? если, к примеру, разбился самолёт, и погибло множество людей, и Он не помог, не остановил самолёт в воздухе, аккуратно опустив его на землю, то что говорить о наших, ничтожных в сравнении с гибелью сотен человек, проблемах?).
Верить в Господа это не значит тупо полагаться лишь на Него, что типа Он все решит за вас - это бред. Сам человек должен всё делать и решать свои проблемы. Зачем тогда "нужен" Бог? Затем, что Он существует, и как Создателю всего сущего мы обязаны проявлять уважение и почтение...

Человек должен во что-то верить. Без веры он не человек.
Согласен.

Во что верить - выбирать ему. P.S. Я, конечно, не одобряю всякие там секты и т.п. От них у людей крыша едет.
Несмотря на то, что у каждого есть право выбора, ни у кого нет права вводить в заблуждение другого человека. Всегда должна быть известна правда, а сектанты о себе правды скрывают, они дурят людей и пользуются их наивностью. Живяться за их счёт. Вот почему секты все от зла и должны прекратить существование.
Да, выбор есть у всех, но надо уметь пользоваться данной тебе свободой выбора, никому не причиняя вред в какой-либо форме. Если отдельная группа лиц занимается тем, что всё же наносит такой вред остальной части общества (сектанты, к примеру), это нужно остановить. Желательно так, чтобы никто не пострадал (эт сложнее, но того стоит).
P.S.
Angel_Trent 07.04.07 12:25 - признак невежества, тогда как я уже объяснил всё. Даже кажется не один раз :/

NeoStalker "Проведем цепочку причин и следствий: Коммунизм - > отсутствие стимуляции труда -> низкая продуктивность и качество -> низкий уровень благосостоянии страны=деградация и одичание всего и вся."
это образцовый пост. он в точности поясняет, чем опасен коммунизм. все не будет работать - и все, кранты.
я еще не изучал новейшую историю, яы не знал, что Ленин хотел коммунизм. но я знаю, что такое коммунизм.

Если б знал - не писал всякую ересь.
И не надо гнать что коммунизм порождает отсутствие стимуляции труда.
Это бред. Скажете сейчас производительность прямо до небес? Чушь. Не знаю кто-как, но мои родственники все трудились, и своим трудом зарабатывали честные деньги. Они надеялись на достойную старость и что в итоге? Проезд пенсионерам - за деньги. На нынешнюю пенсию можно разве сухари грызть, что говорить о кварплате! Бесплатные лекарства? Ну да, те лекарства, которых не хватает.
Иной раз мне кажется, что эта особенность российского менталитета - выпендриться, показать себя - а так же как говорил великий Ленин, что "русские талантливы от природы, но ленивы от рождения" и привела к падению социализма, не дала прийти к коммунизму.

2Xenon13
Раньше каждый мог пойти в магазин, зная что в том что в центре цены точно такие же как в том что на окраине. И бедные бабки не таскались по автобусам, проезд на которых был бесплатным, кстати, чтобы купить краюшку хлеба!
Что у вас за странная привычка - отзываться о рынке как о ситуации в современной России? Этого не было бы и сейчас - если бы рыночные отношения и демократия развивались у нас хотя бы на протяжении века!

В любое время в любой стране найдётся гадина, которая напакостит властям и скажет что они виноваты и их строй
Кто-то, видимо, прогулял все уроки экономики в школе. Нормальный рынок регулирует спрос и предложение, устанавливая при этом равновесную цену, и никакая "гадина" этому помешать не сможет.

...и привела к падению социализма, не дала прийти к коммунизму.
Тоталитарный режим по определению ни к чему, кроме загнивания, привести не может.

И не надо гнать что коммунизм порождает отсутствие стимуляции труда
Ну так как же он его стимулирует? Как вообще система, где отсутсвует конкуренция, может его стимулировать? Ты популярный холодильник ЗИЛ видел? Это - копия того, что привез один советский чиновник из США в начале 50х. И выпускался он у нас вплоть до конца 80х - развивать производство смысла нет, ведь все закаказы делает государство, они не зависят от конечного потребителя. При коммунизме - отсутсвии рынка - ситуация та же.

И, да, - это нормальный ход развития событий. Да, все последствия развала Союза можно было сгладить, и это вина наших чинуш. Но сам развал был все равно неизбежен - и никакой Горбачев здесь ни при чем. Демократия и рынок сейчас только в зародыше, существуют меньше 20 лет. Чего ты хочешь за этот срок? Если бы все шло своим чередом с начала ХХв, сейчас все было бы по-другому.
То, что Ленин, весь из себя правильный, поддержал крестьянство, хотя был дворянином... Что из этого следует? Победа революции была предопределена. Впрочем, может он во все это и верил... Но ставить эксперимент в масштабах государства - не самый лучший способ подтвердить свои догадки.
А пишешь всякую ересь именно ты. Ты только наслушался, что коммунизм - "это когда у всех все есть и все счастливы". А как это выглядит и работает изнутри ты и представления не имеешь.
И отправляйся-ка ты сам по тому же адресу.

Хм... Сама идея комунизма по себе не плоха и очень привлекательна, словно... утопия. Эта идея была ппредлогом что бы совершить революцию в России. Ленин видел что в Империи настал кризис и видел только одно решение ибо это было его мнение. Значит были и другие мнения и ришения, и был шанс что эти "другие" решения были бы не так губительны для нашего народа(ов). Мне собственно привлекательна идея монархизма с правовой конституцией. Только не бейте меня за это)

Мне собственно привлекательна идея монархизма с правовой конституцией
+1
Это могло случиться буквально в течение следующего года-двух, если бы не революция.

Солдиру и Xenon13 - респект за посты.
Согласен с вами по многим пунктам.

Почему комунизм утопия? Сейчас обьясню.

В комунизме каждый может всё брать бесплатно и должен работать на благо народа, правильно?
Ну тогда представим себе двух работников траншеи, первый может прокопать 20 метров в день, второй 2 метра. У комунистов идеология если я не ошибаюсь "От каждого по способностям и каждому по потребностям. И тогда это получается что второй оправдывается что у него лучше не получается и он работает во все силы, но не смотря ни на что, он также как и второй, будет трескать красную икру. Что ж получается, среди народа будет полным полно тех, кто захочет бесплатно пожить. К комунякам будут сьежатся как на бомжатник.
Даже Новодворская критиковала комунистов и за что получила 10 лет тюрьмы. И главное за что? За собственое мнение. Комунняки верят что они всегда правы и всесильны, и постарайтесь показать мне хоть одного доброго комуниста на котором нету чёрного клейма данного ему народом.

Господин Squizzed.
Кто-то, видимо, прогулял все уроки экономики в школе. Нормальный рынок регулирует спрос и предложение, устанавливая при этом равновесную цену, и никакая "гадина" этому помешать не сможет.
Речь вообще шла не об этом. Но раз уж ты начал – рынок ещё и порождает инфляцию.
Тоталитарный режим по определению ни к чему, кроме загнивания, привести не может.
Сам по себе коммунизм не есть тоталитарный режим.
Ну так как же он его стимулирует? Как вообще система, где отсутсвует конкуренция, может его стимулировать?
Великий Карл Маркс говорил, что лучшим стимулом к труду является заработная плата.
Глядя на прожиточный минимум, который составляет в нашей стране около трёх тысяч рублей, и сравнив трудовые показатели, можно с уверенностью сказать: он был прав.
Ты популярный холодильник ЗИЛ видел? Это - копия того, что привез один советский чиновник из США в начале 50х. И выпускался он у нас вплоть до конца 80х - развивать производство смысла нет, ведь все закаказы делает государство, они не зависят от конечного потребителя. При коммунизме - отсутсвии рынка - ситуация та же.
Во-первых многие страны копируют технику других. За примером - к индусам, которые якобы сами создали ракеты, а на деле же скопировали с советских.
Во-вторых – да. Холодильник ЗИЛ был популярным, выпускался долгое время, только не нужно говорить, что за это время он не был модернизирован. То, что холодильник имеет одно и то же название не является застоем. За время существования АвтоВАЗа их автомобили сменили много названий. И что? Теперь завод, ТЕПЕРЬ, когда с социализмом покончено, выпускает отличную продукцию? Или качество хоть сколько улучшилось?
То, что Ленин, весь из себя правильный, поддержал крестьянство, хотя был дворянином... Что из этого следует? Победа революции была предопределена. Впрочем, может он во все это и верил... Но ставить эксперимент в масштабах государства - не самый лучший способ подтвердить свои догадки.
Отличный эксперимент в масштабах всего государства начался в девяностых и продолжается по сей день, если посмотреть на ситуацию с другой стороны. Так давайте посмотрим, чем этот эксперимент кончится.
Ленин был у власти лишь около пяти лет. За это время он сумел заложить основу, по которой Советский Союз просуществовал ещё шестьдесят с лишним лет. Если б не болезнь, Сталин не пришёл бы к власти (его, кстати, Ленин не рекомендовал как правителя, а скорее наоборот отмечал его грубость и излишнюю жестокость).
А пишешь всякую ересь именно ты. Ты только наслушался, что коммунизм - "это когда у всех все есть и все счастливы". А как это выглядит и работает изнутри ты и представления не имеешь.
Понятие я имею, и думаю не меньшее чем ты сам. При коммунизме ты, равно как и я, не жил. Как это выглядит и работает явно знать не можешь.
И отправляйся-ка ты сам по тому же адресу.
Вот здесь мы поняли друг друга.

Manintower и Squizzed.
Мне собственно привлекательна идея монархизма с правовой конституцией
Собственно, при монархизме с правовой конституцией монарх не принимает никакого участия в управлении государством. Так что непонятно, почему этот строй вам так сильно приглянулся.
Это могло случиться буквально в течение следующего года-двух, если бы не революция.
Если бы люди были всем довольны, и в стране было всё нормально, никакой революции не произошло бы.


Господин Arlend.
В комунизме каждый может всё брать бесплатно и должен работать на благо народа, правильно?
Не правильно. Бесплатно ничего не даётся.
Ну тогда представим себе двух работников траншеи, первый может прокопать 20 метров в день, второй 2 метра. У комунистов идеология если я не ошибаюсь "От каждого по способностям и каждому по потребностям.
Изначальная идеология коммунистов была: «Каждому по способностям и каждому по труду». Она была разработана К.Марксом.
И тогда это получается что второй оправдывается что у него лучше не получается и он работает во все силы, но не смотря ни на что, он также как и второй, будет трескать красную икру. Что ж получается, среди народа будет полным полно тех, кто захочет бесплатно пожить.
При коммунизме человеку совесть не даст «бесплатно пожить». Мораль и честность – вот одни из составляющих коммунистического строя. Вы не сравнивайте с ним теперешнее общество.
Даже Новодворская критиковала комунистов и за что получила 10 лет тюрьмы. И главное за что? За собственое мнение.
Предлагаю Новодворскую причислить к лику святых. Она там придётся очень кстати. Многострадальная икона эдакая. Только вот от властей ей доставалось и при капитализме, правда, не в такой степени.
Комунняки верят что они всегда правы и всесильны, и постарайтесь показать мне хоть одного доброго комуниста на котором нету чёрного клейма данного ему народом.
Могу перечислить таких множество. Писатель Николай Островский – один из них. Он был коммунистом, он написал книгу «Как закалялась сталь». Разве народ оклеймил его???
Дзержинский Иосиф Виссарионович будучи в заключении, ещё в царские времена, носил своего больного товарища на прогулку, чтоб тот мог дышать свежим воздухом. На нём чёрное клеймо???
А те люди, что во время Великой Отечественной шли в бой в первых рядах войска, держа у груди записку: «Если погибну – считайте меня коммунистом!», те люди, что своими жизнями спасали Родину от Фашистских орд, те, благодаря которым мы можем спокойно спать и не бояться, что на дом упадёт бомба – их ты посмеешь назвать отмеченными чёрным клеймом?! После всего того, что я здесь прочёл – я, пожалуй, последую примеру Солдата. Бред, который несут некоторые товарищи, просто потрясает!..
Чтобы поставить точку приведу вам такой пример. К коммунизму он, правда, имеет косвенное отношение.
Ныне усопший писатель Александр Зиновьев, диссидент, уехавший из страны во времена социализма, из-за конфликтов с властями, постранствовал по миру и пришёл к выводу, что на данный момент лучшим строем является социалистический. На вопрос, почему же он тогда не ладил с государственными деятелями он ответил примерно следующее: «Я не сказал, что это идеальный строй…»

В общем и целом - капитализм лучше коммунизма, как ни крути

По рассекреченым архивам, товарищ Ленин страдал не только сифилисом, но также шизофренией (и этот чел. нами правил...тьфу) Реально не страдаю по комунизму:) что ещё лучше, я не помню той "милой" утопии при которой из страны нельзя выехать было...Все знают что в 30-е годе в стране процветал канибализм?

2 Kot-Rin
я не помню той "милой" утопии при которой из страны нельзя выехать было...Все знают что в 30-е годе в стране процветал канибализм?
Какое отношение это имеет к коммунизму?

2 Arlend
представим себе двух работников траншеи, первый может прокопать 20 метров в день, второй 2 метра. У комунистов идеология если я не ошибаюсь "От каждого по способностям и каждому по потребностям. И тогда это получается что второй оправдывается что у него лучше не получается и он работает во все силы, но не смотря ни на что, он также как и второй, будет трескать красную икру.
Почему это он также как и второй, не смотря ни на что, будет "трескать" красную икру? Ты противоречишь тому, что сам тока что сказал, приводя в пример известный лозунг.

Комунняки верят что они всегда правы и всесильны, и постарайтесь показать мне хоть одного доброго комуниста на котором нету чёрного клейма данного ему народом.
В политике крайне мало истинных коммунистов... Если ты имеешь ввиду таких как Зюганов, можешь не беспокоиться: это фуфло, а не коммунист...

2 Xenon13
Если б не болезнь, Сталин не пришёл бы к власти (его, кстати, Ленин не рекомендовал как правителя, а скорее наоборот отмечал его грубость и излишнюю жестокость).
Вот это совершенно верно. Он был против того, чтобы Сталин получил власть, так как он прекрасно знал суть этого ущербного, жаждущего власти человека. К Ленину люди тянулись по своему выбору. Как к освободителю и человеку исключительно положительной энергетики. Сталин же держал народ в вечном страхе.
Если образно сравнить их, то Сталин был "богом" отрицательного плана, тогда как Ленин - положительного. Но ввиду фальшивых исторических материалов их обоих приравнивают к тиранам...

При коммунизме человеку совесть не даст «бесплатно пожить». Мораль и честность – вот одни из составляющих коммунистического строя. Вы не сравнивайте с ним теперешнее общество.
Вот в чем собственно и ошибка тех, кто не понимает, как это работает. Я уже говорил выше о том, что при настоящем коммунистическом строе могут жить (перефразирую: достойны жить) далеко не все. ...если ты (снова: образно) спросишь, что тебе может дать общество, что ты вообще можешь иметь, то общество спросит сначала что ТЫ можешь ему предложить. На что ты способен, что умеешь и тд.. то и получишь в соответствующей степени, обьеме. Это и ляжет в основу конкуренции, я так думаю.

2 Xenon13
"Собственно, при монархизме с правовой конституцией монарх не принимает никакого участия в управлении государством."

Это смотря какая конституция. Можно говорить о той, которая давала бы права, свободы личности, мнения. Также ограничевала действия самых дурных императоров (пример - законы императора Августа). При этом сохраняеться власть императора.

Товарищ Xenon13,
рынок ещё и порождает инфляцию
Может для тебя это новость, но советский режим также порождал инфляцию - внешняя торговля может осуществляться только за счет рынка, причем ее масштабы были не меньшими, чем средние показатели западных стран.
Сам по себе коммунизм не есть тоталитарный режим
Не о том речь. Ленин построил тоталитарное государство, которое само по себе, без инициативы масс, ничего сделать не может. Одними реформами сверху ситуацию сильно не изменишь - мы это наблюдали всю вторую половину XIXв.
За примером - к индусам, которые якобы сами создали ракеты, а на деле же скопировали с советских.
О да, тяжелая промышленность, точнее военная, у нас работала очень неплохо, полстраны на нее работало. Собственно, помимо тяжелой промышленности у нас больше ничего и не развивалось, и не потому, что не было востребавано (как раз наоборот), а потому, что государству не хотелось тратиться на нее.
Великий Карл Маркс говорил, что лучшим стимулом к труду является заработная плата
Стимулом к труду для рабочего. А как насчет развития производства? Госзаказы его точно не стимулируют. Насчет холодильника ты видимо не понял - именно одна модель с незначительными изменениями.
Стимулом к развитию производства может служить исключительно внутренняя конкуренциия. В 60х годах в Союзе была расстреляна группа предпренимателей, организовавшая подпольное производство джинсов Levis. Причем за факт предпренимательства, а не использования торговой марки. Джинсы эти по качеству не уступали оригиналу, а цена на них была более чем в 2 раза ниже, за ними не надо было стоять в километровых очередях, ведь производство реагираволо на спрос, а не на госзаказ. Производство свернули, а джинсы продолжили в мизерных количествах и по огромным ценам скупать из-за рубежа -- это нормально? Такие инциденты и будут происходить в обществе с отсутствующей предпринимательской инициативой.
Мораль и честность – вот одни из составляющих коммунистического строя.
Нельзя сделать всех людей нравственными и честными - ну просто невозможно. Экономика должна опираться на конкретные, а не абстрактые понятия.
Глядя на прожиточный минимум, который составляет в нашей стране около трёх тысяч рублей...
Ну вот опять ты о том же. Капиталистическая демократия и Россия в ее современном виде - не синонимы.
Если бы люди были всем довольны, и в стране было всё нормально, никакой революции не произошло бы
А никто и не говорит, что в стране все было нормально. Страна действительно дошла до ручки. Просто в планах Николая II уже было проведение подобных реформ в самое ближайшее время.
Отличный эксперимент в масштабах всего государства начался в девяностых и продолжается по сей день, если посмотреть на ситуацию с другой стороны
Это далеко не одно и и то же. Сейчас страна идет по уже протоптоному другими государствами пути. Чем же закончится большевистский эксперимент вообще не было понятно.

2A.Soldier
Ты противоречишь тому, что сам тока что сказал, приводя в пример известный лозунг.
А в чем именно противоречие? Способности - меньше, потребности - такие же.

рынок ещё и порождает инфляцию

Не совсем. Конкретно, процессы дефляции/инфляции порождает несоответствие денежной массы - товарной массе. Дефляция - слишком много товаров (из-за дефицита денег), инфляция - слишком много денег. То, чего больше, и начинает обесцениваться.

И к слову о рынке. Не нахожу в данной системе ничего плохого, но, как сторонник коммунизма, вынужден указать на его пороки. Рынок исторически складывался в человеческом обществе неверно, хотя это - одна из самых естественных форм сосуществования вообще в природе. Даже среди животных присутствуют примитивные формы рынка, по большому счету, услугами (например, услуга воспроизводства в обмен на услугу защиты между самками и самцами в волчьей стае).
В человеческом рынке получила широкое развитие и сфера обмена товарами. Но, вследствии несовершенства инфраструктуры и прочих факторов, затруднявших сиюминутный обмен произведнными благами, появилось подспорье - деньги - вспомогательная структура для протяженного во времени обмена, равноценный эквивалент всякого человеческого труда.
Впоследствии, рыночные структуры были не на шутку извращены, в первую очередь таким явлением, как ссудный процент, когда, взяв 100, отдаешь 105, в то время, как кредитор не произвел никаких полезных благ, чтобы оправдать те 5, которые получил. Главная причина инфляции, как излишнего раздутия денежной массы.
edit:
Также считаю несправедливым самолчиное распоряжение владельца капитала сверхприбылью в корыстных целях. Конечно, он должен получать свою долю, как организатор, и вообще пропорционально своему вкладу в общее дело. Но прибыль коллектива - общая прибыль, и отдавать излишек общего продукта одному на основании того, что он "самый умный" и "хорошо устроился", считаю аморальным.
Мне кажется, последнее обстоятельство и дискредитировало рынок в глазах тогдашних коммунистов, отчего они и бросились в другую крайность, справедливо здесь порицаемую.

2 Squizzed
на том, чтобы просто нормально питаться, не важно различие в способностях. Никто не говорит, что только по причине недостатка способностей ты будешь голодать :/ Просто общей отдачи от общества будет меньше, но это никак не отразиться на том, что человеку необходимо для нормальной жизни (я не могу как-то красиво-красочно выразить данную мысль, вы и сами должны понять смысл).

--Мораль и честность – вот одни из составляющих коммунистического строя.--
Нельзя сделать всех людей нравственными и честными - ну просто невозможно. Экономика должна опираться на конкретные, а не абстрактые понятия.
- ну вот ты совсем невнимательно читаешь что мы пишем? сказано же было, что все люди и не будут жить при коммунизме! потому что, как ты совершенно верно заметил, всех нереально вмиг сделать совестными, порядочными и честными. Кто наиболее близок к этому - а это, как я уже говорил, в среднем 1 из 1000 ныне живущих - сможет жить при новой системе. Остальные же отправятся вон из страны с новой системой. Почему? Всё просто: они поймут, что здесь им не место, не интересно, люди иного склада ума.. уйдут, соответственно, в то гос-во, в котором остаётся капитализм.
Не во всём мире настанет коммунизм. Причина простая: у каждого есть право выбора - и Господь это знает. А значит те, кто сочувствуют деньгам и капиталистической системе смогут и дальше жить при ней.

Ленин построил тоталитарное государство
Ленин ничего толком не успел построить, не надо тут выдумывать.

2Mindstone
Тот, кто берет кредит, и производит эти 5% благ, так что кредитование ни к какой инфляции не приводит. Причины этого явления гораздо более глубоки, они связаны и с монополиями, и с эмиссией, и девальвацией, в общем, я не хочу катать тут доклад на эту тему.

2A.Soldier
Читаю-то я внимательно, да только, откровенно говоря, эту позицию ну никак в толк взять не могу. Ты знаешь, если гипотетически (по-другому, я настаиваю, невозможно) собрать всех честных и порядочных людей в пределах одного государства, а остальных удалить - то какая разница, будет ли в этом государстве демократия или коммунизм? Результат будет одинаков.

2 Squizzed

Как предприниматель может возместить расходы, которых не совершал? Конечно, он может компенсировать дыру из других средств дохода, но выкарабкаться он сможет только, если рентабельность производства будет выше ставки кредитования. Расходы на кредитную ставку невосполнимы.

Эти расходы не совершал кредитодатель, но их совершал заемщик. Ты сам верно заметил, что инфляция - рост денежной массы по отношению к числу доступных товаров, верно? Но кредитная ставка не ведет к такому росту, она лишь представляет собой оплату услуги кредитования кредитору заемщиком. Кредитная ставка идентична любой другой оплате в сфере услуг. Ты же говоришь о кредитной эмиссии - да, это явление порождает инфляцию, как и любая другая эмиссия. Но не сам процесс кредитования, а эти два понятия не обязательно должны стоять рядом.

Если уровень эмиссии изменяется паралельно с уровнем производства, то никакой (по крайней мере, заметной для населения) инфляции не происходит; денежная масса идёт вслед за товарной.

Кредитная ставка идентична любой другой оплате в сфере услуг.

Эта "оплата", принцип которой можно охарактеризовать как "деньги делают деньги", причём без участия какого-либо иного товара или услуги. Не это ли принцип инфляции?

Эти расходы... совершал заемщик

Как? Как человек может потратить на 5% больше, чем ему одолжили?

2 Manintower
08.04.07 17:51

Да мы же изъясняемся на бытовом языке, чего же непонятного

Рентабельность - выгодность производства;
Эмиссия - выпуск денег, иных платежных средств;
Кредитная ставка - то, сколько выплачивается процентов за определенный период;
Любой, кто хочет разобраться, поймет.

Хм... А чего вы хотите добиться друг от друга? Тема вроде бы создана чтобы здесь оставляли мнения... А вы уже здесь такие высоко-интелектуальные споры завели, что все форумчане просто остались не у дел)

Я знаю что у товарища Сталина, был один известный психолог, и через три дня, после диагноза параноидальная шизофрения, психолог погиб по неизвестным причинам.

2Mindstone
Банк ведь является одновременно и кредитором, и заемщиком, верно? Он получает средства от вкладчика под один процент и отдает его заемщику под несколько более высокий. Полученная таким образом маржа и составляет чистую прибыль банка. Оставляя в покое эмиссию, где в этом процессе звено, ведущее к повышению денежной массы и, как результат, - к инфляции? Этого не происходит до тех пор, пока банк не создает дополнительные депозиты. Процессы вклада и кредитования сами по себе являются услугами, оплата за которые соответсвенно причисляется вкладчику и банку. Эта цепочка не создает дополнительных средств, она лишь обеспечивает их переход.
Как? Как человек может потратить на 5% больше, чем ему одолжили?
Так эти 5% берутся из другого источника, условно скажем, из зарплаты, и были потрачены на банковсую услугу, точно также, как они могли быть потрачены, скажем, на поход в парикмахерскую.

Господин Маркелл.
В общем и целом - капитализм лучше коммунизма, как ни крути
Это дело и мнение каждого. Но ты всё-таки "покрути", попробуй, выдвинуть свои доводы.

Господин Squizzed.
О да, тяжелая промышленность, точнее военная, у нас работала очень неплохо, полстраны на нее работало. Собственно, помимо тяжелой промышленности у нас больше ничего и не развивалось, и не потому, что не было востребавано (как раз наоборот), а потому, что государству не хотелось тратиться на нее.
А военная промышленность, как ни крути всегда будет главной для государства. Если бы не атомная бомба изобретённая в СССР, США сейчас диктовали бы нам свои условия.
Если посмотреть в эту сторону, то прежде всего распад Союза был нужен США. Русские не давали им спокойно существовать и диктовать свои правила всему миру, социализм не раз бобеждал капитализм, ненависти у америкосов накопилось. А как только в нашей стране воцарился капитализм - США сразу стали нашим союзником. Есть также сведения, что именно штаты добились распада СССР - один документ, прочитав который, становится понятно, кто виновен в ситуации, сложившейся на данный момент в РФ. (это так, оффтопик)

Товарищ Xenon13,
А военная промышленность, как ни крути всегда будет главной для государства
Эти слова не означают всеобъемлющей милитаризации всей экономики, те же Штаты прекрасно обходились и без нее. Ситуация в СССР не была нормальной, когда едва ли не каждый второй трудился на оборонку.
Если посмотреть в эту сторону, то прежде всего распад Союза был нужен США
Согласен, это так. Да вот только сам распад произошел безо всякого внешнего вмешательства, оно и не было нужно, и тому есть как минимум две причины:
1. Экономический застой. Экономика всю вторую половину ХХв шла под действием импульса, который она некогда получила. Инновационные идеи, разработанные в Союзе, находили применение только за рубежом, нашим предприятиям они не были нужны - причины см. выше. Я уже не говорю о совсем идиотской практике содержания предприятием социальных объектов. А ты в курсе, как в нашей решалась проблема безработицы, когда предприятия были обязаны принимать на работу и оплачивать ненужных им сотрудников? Продолжать стоит? А то ведь можно.
2. Цены на нефть. Тут все прозаично. Как и сейчас, весь Союз сидел на трубе, и как только цены рухнули, рухнула и вся советская экономика, которая разваливалась и без того.
Только не надо говорить, что все это "фуфло"и "ересь". Лучше объясни, как можно было модернизировать экономику и избавиться от порочной милитаристической направленности в рамках прежней системы?

Хорошо, барыш банка = процент заёмщика - процент вкладчика, так?
Чем больше денег провернётся, тем больше выйграет банк. Так банки устроены сегодня.
Но как насчет себестоимости услуги. Мастеру-парикмахеру мы платим за искусность произведенной работы. Чем искусней, тем дороже. А служащие в банке? Сколько стоит, учитывая растушие тенденции к безналичному платежу, пропечатать на компе цифру 20 и сколько 20 000 в соответствующей графе и нажать ентер. Я конечно сильно утрирую, но так оно и есть: 4 клика дороже одного в 1000 раз(!).
Конечно, есть определенный объём работ, связанный с оказанием услуги клиенту, но его легко высчитать, и пусть клиент платит по конкретному прейскуранту всем, участвующим в оказании услуге ему.

Мы сейчас говорим не о том, насколько трудоемка операция, а порождает ли она инфляцию, т.е. создает ли она лишнюю денежную массу, верно? Так какая здесь разница между банком и парикмахерской?
барыш банка = процент заёмщика - процент вкладчика
Все верно. И если барыш банка прибывает, то где-то в других источниках он убывает, т.е. сам по себе этот процесс инфляции не создает.

Разницы бы не было, если б у каждого посетителя пересчитывалось количество волос, и за каждый волосок набавлялась бы определенная ставка. Инфляция - в неестественно высоких прибылях банковского сектора (многократное превосходство размера оплаты услуги над себестоимостью, которое необходимо обеспечивать эмиссией), по сравнению с другими секторами. Поверь, если бы на почте взымали ставку за каждый написанный в письме символ, дело это было бы не менее прибыльно.

...необходимо обеспечивать эмиссией
Если говорить про эмиссию, то я с этим и не спорил. Сами по себе высокие прибыли не могут служить причиной инфляции, она в другом - банковские деньги обращаются безотносительно к банковскому обеспечению, а это - как раз последствие кредитной эмиссии. В этом случае, действительно, общая сумма денег для клиентов банка растет в пропорции (1 ед. избыточных резервов/резервная норма).
Но говоря о самом процессе кредитования, не обязательно сопутствующим с этим процессом, нельзя сказать, что он порождает инфляцию.

Кредит - жутко полезная вещь, чтобы подправить свою покупательную способность. Только вот оплата за него должна быть адекватная.

блин, я и так в свое время, не так уж и давно, уже по горло наслушался этой экономической мутатени )) эмиссия, рентабельность... и прочее

Есть также сведения, что именно штаты добились распада СССР
Думаю, это более, чем гипотеза. А скорее и есть истина. "янки" хорошо постарались с реализацией своей цели....

A.Soldier

Эх, да я б тоже забил. Но когда я узнал, как здорово нас стригут, по меньшей мере, на процентах, интерес появился сам собой. На лекциях по экономике, ксати, тоже спал ) ничё полезного оттуда не унёс.

Мдя, экономика - зло...
Думаю, это более, чем гипотеза. А скорее и есть истина. "янки" хорошо постарались с реализацией своей цели....
Не думаю, что действительно сильное и прочное государство можно вот так вот развалить со стороны... У нас вообще часто любят искать козлов отпущения, самые популярные при этом 1. реформаторы, 2. "рука" из-за рубежа.
Неужели непонятно, что к концу 80х Союз сам подвел себя к грани? Что, как и всякая инерциальная система, будучи однажды запущенной, она постепенно замедляет свой ход? Да, американцам было это наруку, но и без них советская экономика уже прогнила насквозь. Предприятия умели жить исключительно под патронажем государста и их не заботило качество продукции, чиновники обладали одновременно политической и экономической властью, участие страны в международном разделении труда было минимализировано, ресурсы расточались из-за отсутствия внутренней конкурениции, немилитаризованные секторы экономики вконец запущены, огромная скрытая безработица -- стопудняк во всем виноваты США! Ура, товарищи.

американцам было это наруку, но и без них советская экономика уже прогнила насквозь.

Точно, но наоборот. Экономика сгнила под напором действия плана "Dropshot", который капля за каплей разъедал советский экономический фундамент. Мне всё же более реалистичной кажется теория "пятой колонны", описанная здесь:

http://bookz.ru/authors/lisi4kin-vladimir-6elepin-leonid/sheleplisich01.html

Проиграли мы Третью Мировую, да... :(

ППЦ. Ленин умер, а посты свои на форуме оставил :)

RussianQuaker
какой тонкий юмор ;)

Я ушёл из христианства. Я стал агностиком-материалистом. Из врага марксизма я стал его солдатом. Социал-пролайфером.
Но Ленин по-прежнему для меня остаётся человеком, исказившим идеи Маркса и Энгельса.

Насчёт "мифов", которые Сталин, дескать, создавал про Ленина: ну никак он не мог создавать мифы про бывшего вождя! Только абсолютный шизофреник может одновременно развивать в стране почитание бывшего вождя и одновременно писать на него компромат. Если "мифы" и писались, то никак не Сталиным.

Маркс, Энгельс, Че Гевара, Грамши, Сартр были истинными марксистами. Ленин же исказил истинную суть учения.