Монголо-татарское иго. Последствия для Руси

имхо это - главная причина нашего нынешнего отставания в развитии.. иго отбросило нас на несколько столетий назад.. в Орду уводили лучших мастеров, ремесленников, лучших женщин.. мы почему то так и не сумели наверстать.. вот почему мне иногда кажется, что наша страна безнадежна..

Даже Африка небезнадежна, а она поболее отстала в свое время.
То что отстали это да. Но без Орды Русь вполне могла погрязнуть в междуусобицах и вообще не дожить до сего дня.

Но без Орды Русь вполне могла погрязнуть в междуусобицах и вообще не дожить до сего дня.

Не совсем так. Феодальная междоусобица была просто результатом угасания этноса Руси. Если бы не монголы, центр зарождения новой России вполне мог бы переместится из Москвы в одно из сильных княжеств - Новгород или Рязань например, т.е. рано или поздно одно из княжеств взяло бы верх и подчинило себе остальные. Возможно было бы два или три сильных центра. Монголы просто помогли Москве взять над всеми верх.
А от крестоносцев вполне смогли бы отбиться своими силами.
В любом случае Русь и Россия это разные вещи. Русь и так не дожила до сегодняшнего дня.

миралука
"Но без Орды Русь вполне могла погрязнуть в междуусобицах и вообще не дожить до сего дня"- в корне неправильное мнение,до нашествия русь имела тесные контакты с западной европой(свадьбы с королями,царевнами,роман был с походом аж в германии),после этого лишь азиатский мрак и жестокость.
Вспомню вашего хазанова- у них сорбонны,беконы,парламент(1206год англия),а у нас иго и хищный оскал баскака.

"Монголы просто помогли Москве взять над всеми верх."-правильно,иван калита,юрий добили тверь(самое европейское княжество северной руси) руками монголов,вот так начиналось величие москвы-с предательства единокровных братьев.
р.с. положительных аспектов нет,лишь сплошной негатив, именно от монголов родилась рабская психология совков и презрение к человеческой жизни и свободе.

р.с. положительных аспектов нет,лишь сплошной негатив, именно от монголов родилась рабская психология совков и презрение к человеческой жизни и свободе.
Громкое высказывание, не имеющее под собой оснований.

"Громкое высказывание, не имеющее под собой оснований"-чего доказывать,вся последущая история тому доказательство,культ царя(вождя),абсолютная власть,рабское преклонение перед ней, все это оттуда.Все ваши цари имели монгольские корни от смешаных браков,иван грозный-был рюриковичем только по форме,но не по состоянию.Ваш святой-александр невский-вместо поддержки данилы галицкого в борьбе с монголами,ездил с подарками и ползал перед батыем.
Все последущие столетия народ пожинал последствия этого страшного проклятия русичей,ибо монголы не только завоевали русь,они принесли новое мировозрение,где кровь безвинных считалась мелкой шалостью.

Hameln-крысолов

Ты видимо с Марса прилетел. Я так думаю, что ты не очень расстроишься, если узнаешь, что в числе твоих предков есть и монголы? Или у Украины "особенная стать"?

положительных аспектов нет,лишь сплошной негатив, именно от монголов родилась рабская психология совков и презрение к человеческой жизни и свободе.

То есть положительные аспекты все остались на западе, в Европе. А откуда ты знаешь, может быть именно на западе тупик? Ни к чему хорошему не ведущее общество изнеженности и безудержного потребления? Почему все должны быть как европейцы?

чего доказывать,вся последущая история тому доказательство,культ царя(вождя),абсолютная власть,рабское преклонение перед ней, все это оттуда.
В Европе типа ничего такого не было, да?

ибо монголы не только завоевали русь,они принесли новое мировозрение,где кровь безвинных считалась мелкой шалостью.
Чего?
Какое оно новое?
Где ты там новизну нашёл?
Историю учи и не позорься.

Феодальная междоусобица была просто результатом угасания этноса Руси.
Ну что все несут-а? Ну как до такого вообще можно дойти?!
Во Франции тоже угасание этноса было? В Германии! Угасают.. Ай-ай-ай.
Феодальная раздробленность совершенно объективный процесс, объективный период развития феодального способа производства. Его наличие для славян лишь доказывает наличие европейской цивилизации и европейскую принадлежность России. В общем, в этом нет ничего хорошего, так как это самая пакостная и мерзкая часть света.. но все же.
Что еще тут говорить. Я смотрю на вещи также объективно и не вижу путей, по которым развитие системы производственных отношений сильно поменялось с обложением данью русских феодалов и городов. Феодальная раздробленность была преодолена довольно быстро. В 15-ом веке мы можем говорить уже о централизации. Всего сотню-две лет позже чем во Франции. А Франция намного раньше получила государственность и перешла на ступень цивилизации и феодализма нежели русские земли.
А раз не было изменений в системе производственных отношений, то ощутимых последствий не было. Я даже больше скажу. Царизм в 1762 году придавил Германию и сделал ее чуть ли не сателитом. Причем куда более тесно чем какие-то там монголы, которые кроме как взять дань ни до чего не додумались, да и не надо эти им было. И что же? Сотню лет так продолжалось. И ничего. Никаких видимых последствий не было. Что уж и говорить. Многие немецкие земли попадали на протяжении своей истории в куда более жуткие удавки. Развились. Нормально все.

Вообще, этот аргумент - "Из-за нашествия монголов у нас такой менталитет" - это post hoc ergo propter hoc.

На таком же основании я могу заявить, что войны стали кровавее из-за того, что было практически полностью уничтожено пиратство в Карибском море.

"Я так думаю, что ты не очень расстроишься, если узнаешь, что в числе твоих предков есть и монголы?"-нет,вот иранский субстрат,норманнская(германская)надстройка,это я про украинцев, и вот -угро-финский субстрат и монгольская надстройка,это сам знаеш.

"В Европе типа ничего такого не было, да?"-ну приведи аналогии в европе 13века.


ельгато
"Где ты там новизну нашёл?
Историю учи и не позорься"-ну если ты считаеш что северо-восточная русь не поменялась после нашествия,то я не хочу даже спорить.
герш
сомнительные доводы
"Царизм в 1762 году придавил Германию и сделал ее чуть ли не сателитом."-повоевал бы ты на 3 фронта(франция,россия,австрия).

ну приведи аналогии в европе 13века.
Власть королей, императоров, римских пап.

ну если ты считаеш что северо-восточная русь не поменялась после нашествия,то я не хочу даже спорить.
А ну, а ну, без передёргиваний!
Я не говорил о ситуации в общем, я сделал замечание по конкретной теме: "новое мировозрение,где кровь безвинных считалась мелкой шалостью".
Оно было всегда.

повоевал бы ты на 3 фронта(франция,россия,австрия).
Франция в основном воевала с Великобританией, а австрийцы в военном деле были просто бездарны и служили скорее пушечным мясом.

нет не было,киевская русь была европейским государством,не было там азиатского деспотизма и жестокости.
"Власть королей, императоров, римских пап."-папа римский во главе сплошной массы всадников,палящий целые города,уничтожающий целые етносы это да,пример хорош,самому не смешно?

нет не было,киевская русь была европейским государством,не было там азиатского деспотизма и жестокости.
Угу, сжигать послов в бане, вырезать младших братьев, ослеплять родственников и призывать на помощь половцев - это так, мелочи, не жестокость.

папа римский во главе сплошной массы всадников,палящий целые города,уничтожающий целые етносы это да,пример хорош,самому не смешно?
А тебе обязательна туча всадников, сжигающая всё на своём пути?
Да на здоровье, Википедия подробно тебе расскажет о крестовых походах или о нашествиях викингов. Пусть там и не было тучи всадников, но груды трупов были.

нет не было,киевская русь была европейским государством,не было там азиатского деспотизма и жестокости.
Европа - самое рабское и низкое место, которое было вообще в истории цивилизации. Настолкьо низко не пала ни одна часть света. Да, там не было ярого деспотизма царей. Но по отношению к кому? По отношению к господствующему классу - феодалов. Все что ты знаешь из истории деспотизма - все проявляется только если деспот является таковым для господствующего. Пример: Калигула и Клавдий. И тот, и другой плевать хотели на людей, истребляли и выводили нещадно. Но Калигула еще и блестяще презирал вонющих сенаторов и прочих рабовладельцев. Вообще, никогда бы не подумал, что могу сказать, что уважаю какого-либо римского императора, но Калигула меня удивил. Калигула, впрочем и Нерон тоже хорошенько потрудились и над рабами - знатью. Все, теперь история их запомнила деспотами. Клавдий перерубил не меньше народу, но он запомнился прежде всего чуть ли не Юпитером и вообще молодцом, как и все остальные "недеспоты-императоры".
Вообще, только в Европе было рабство, как основной способ производства материальных благ, только Европа пала так низко, что в ней свободному человеку было постыдно трудиться. Конечно, Азия тоже не отставала, тамошний способ производства ориентирован больше на государственное засилье или храмовое. В Европе же засилье одного раба над другим рабом. Противно.
Ну просто с чем тут спорить. Читайте на досуге историю римской государственности. Да Цинь Шихуанди иной раз глаза бы выпятил от изумления как до такого можно было дойти.

В любом случае, объективных критериев, которые бы говорили, чем азиатская деспотия жёстче или мягче европейских режимов, нет.
В чём-то азиаты превосходили европейцев, в чём-то уступали.
Общих выводов не сделать.

"Я так думаю, что ты не очень расстроишься, если узнаешь, что в числе твоих предков есть и монголы?"-нет,вот иранский субстрат,норманнская(германская)надстройка,это я про украинцев, и вот -угро-финский субстрат и монгольская надстройка,это сам знаеш.

Хрена се "германская надстройка"(!) - это видимо человек русов вспомнил? А иранцы это видимо скифы? Что интересно, о славянах ни слова. Что за каша у некоторых в голове...

Европа - самое рабское и низкое место, которое было вообще в истории цивилизации.
Это высказывание необразованного человека. И ксенофобское.
А зная политические взгляды СовНарКома Юлия Анлюка, могу добавить, что ненависть к Западу, у афтора, это наследие проклятого светлого прошлого. Он и сюда зафлудит марксистскую чушь никчемных теориек.

Это высказывание необразованного человека. И ксенофобское.
Обоснуй.
Покажи необразованность Юлия Цедербаума, расскажи, как всё лучезарно было в Европе, что говорить о бросании ко львам преступников, феодальных войнах, нашествиях викингов, вырезании крестоносцами мирного населения Иерусалима, сожжении тамплиеров, казни Гильома Каля, войнах католиков и протестантов, и т.д., и т.д. - обо всём этом может говорить только невежа, ведь всего этого не было на свете.

Мне бы очень хотелось узнать, чем же европейские режимы круче остальных.

ергатер
"А иранцы это видимо скифы? Что интересно, о славянах ни слова. Что за каша у некоторых в голове..."-каша в голове наверное у тебя,я говорил о сарматах(роксоланах) как о праотцах славян и готах(тервинги и грейтунги были еще на полесье при игоре,о готах тераскитах пишет слово о полке(12век))+норманские князья(викинги).Или ты спориш что сарматы и скифы не ираномовні номади?
ельгато
"В любом случае, объективных критериев, которые бы говорили, чем азиатская деспотия жёстче или мягче европейских режимов, нет."-приведи пример уничтожения єтносов в европе 13века(западной).

приведи пример уничтожения єтносов в европе 13века(западной).
Обязательно этносы должны уничтожаться и обязательно в 13-ом веке?
Что это за критерий?
Он совершенно ничего не говорит об уровне жестокости.
Он говорит только о масштабе, вот и всё. А это не одно и то же.

В 13-14-ом веках были полностью уничтожены катары. Не этнос, но тоже крупная социальная группа.

да нет говорит,тема привязана к конкретной дате,могольское вторжение,приведи паралели хоть по 13 веку в европе,не можешь? тото и оно.
жестокость монголов не нуждается в доказательстве,ну давай не спорить по очевидным вещам-хорезмшахи,грузия,кавказ,половцы(орда котяна),торки,русь,трансильвания,болгария,венгрия,польша,немного позже багдад-всюду потоки крови,пепел городов,бессмысленое уничтожение людей,какие еще масштабы нужны и какие сравнения?
р.с.катары никакая не социальная группа,а секта,изначально возникшая в болгарии и сильно разросшая во франции,они угрожали устоям веры и государства,почитай их взгляды все поймешь(шафаревич-есть ли будущее у россии,там есть очень детальный обзор катаров).

Рим?!
Рим извел меньше людей только по одной причине. Их тогда было намного меньше. Рим, в отличие от монголов, не оставлял народы свободными, а угнетал и насаждал свой мерзостный кровавый рабский режим, тогда как монголы лишь требовали дани.

рим-свет цивилизации для каждого адекватного человека,погрязшим в варварских предрассудках этого не понять.

рим-свет цивилизации
Правильно. Но цивилизация для Европы - это и есть начало рабства, угнетения, государства и права - институтов подавления каждого человека.
Я полагаю, что каждый раб из Карфагена был очень рад осознавать, когда его секут на плантациях рабовладельца возле Лациума, что он светоч цивилизации, а не просто какой-то там платник дани монголам.

Да и потом. Раз он "свет", то в общем-то это все замечательно и оправдано? Вся рабская империя с миллионами убитых - хорошо, а миллионы убитых и простая дань монголов - плохо?
Лучше уж молчал бы, холоп.

герш
"институтов подавления каждого человека."-мне кажется что все лучшее, что придумало человечество вышло с европы,благодаря этому "подавлению" ты тут разглагольствуеш, именно западная цивилизация дала тебе эту возможность,при темучине тебе бы просто сломали хребет или замотали в войлок.
р.с.почему монголы не смогли ничего достичь?(кроме военного дела)?почему порабощенный китай несколько веком спустя раздавил(и правильно сделал) монголию?
р.с.мы говорим о 13 веке и христианской европе,а не об римской империи,не подменяй понятия.
я не холоп,ты сам раб своих псевдоучений.

приведи паралели хоть по 13 веку в европе,не можешь?
Привёл.

всюду потоки крови,пепел городов,бессмысленое уничтожение людей,какие еще масштабы нужны и какие сравнения?
И в Европе так же было - от древних греков до наших дней.

катары никакая не социальная группа,а секта
А секта, типа, уже и не социальная группа, а?

рим-свет цивилизации для каждого адекватного человека
Ну и что?
Это как-то отменяет то, что римляне обходились с покорёнными народностями похлеще монголов?

мне кажется что все лучшее, что придумало человечество вышло с европы
Например, компас, астролябию и алгебру придумали в Европе.
А дерьмократию изобрели на Востоке.

именно западная цивилизация дала тебе эту возможность,при темучине тебе бы просто сломали хребет или замотали в войлок.
Ну и?
В Европе никогда-никогда за инакомыслие не давали по заднице?

мы говорим о 13 веке и христианской европе
А почему именно о таком временном промежутке?
Почему именно 13-ый век должен браться?
Он, что, является какой-то особой точкой?

ну ребята достали уже мы говорим о христианской европе,сколько можно талдычить о римской империи,хотя римское право помните?
и кстати приведи данные окатарах

Hameln-крысолов
потомок, чьи предки были старше кроманьонцев, почитай Гумилева, может тогда поймешь, что кочевые народы были во много раз демократичней, чем средневековая Европа, точно так же дейстовали и средневековые монархии, почитайте историю борьбы Франции и Бургундии, может Вы не читали "Гамлета" У. Шекспира?

El gato verde
"Например, компас, астролябию и алгебру придумали в Европе.
А дерьмократию изобрели на Востоке." Вы забили упоминуть порох, который тоже судя по по знаниям Hameln-крысолова, тоже изобрили в Европе и даже число нуль тоже придумали в Европе и о ужас первый алфавит тоже был из Европы.

ERHater
04.08.09 13:26
полностью согласен с тобой. +1000.

Hameln-крысолов
да, забыл сказать для монголов жизнь посла, независимо от его происхождения была священной, а вот в Европе посла могли запросто скормить собакам или казнить. учите мат. часть господин, владелец фабрик, заводов и пароходов.

ельгато
о катарах:
"Смертный приговор — посредством передачи осужденного в руки светской власти — был зарезервирован для подпольного клира, то есть для Добрых Мужчин и Добрых Женщин, которые отказывались отречься, а также для верующих, вновь впавших в свои заблуждения, то есть в ересь"-у них был выбор и кстати где статистика казней? вообщето сравнивать гонения на катаров и походы монголов в высшей степени демагогично,ты наглый цыник,которы спорит по очевидным вещам без аргументов.
"Он, что, является какой-то особой точкой?"-читай название темы.
катафракт-о войне франции и бургундии-карл смелый родом из казахов?

Hameln-крысолов
"катафракт-о войне франции и бургундии-карл смелый родом из казахов?" это что утверждение или Ваше чуство юмора?

нет серьезно,одним великим казахом стало больше.

как Вам будет угодно, потомок, чьи предки были старше кроманьонцев.

монголы лишь требовали дани.
кочевые народы были во много раз демократичней, чем средневековая Европа
для монголов жизнь посла, независимо от его происхождения была священной

Вы продолжайте ляпать, пополняйте коллекцию глупостей.

это Вы мне?

мне кажется что все лучшее, что придумало человечество вышло с европы
Мне глубоко плевать, что тебе кажется.
На "кажется" аргументацию не построишь и слившие тебя, приведя достижения Востока, юзеры это особенно хорошо показали.
А Европа придумала империализм, рабство, феодальную поземельную зависимость.

благодаря этому "подавлению" ты тут разглагольствуеш, именно западная цивилизация дала тебе эту возможность,при темучине тебе бы просто сломали хребет или замотали в войлок.
А я вообще-то кого-то спрашивал? Почему какое-то там рабское гос-во должно мне эту возможность предоставлять? Кто ему дал на это полномочия?
Я мог бы разглагольствовать и без дозволения вонючего гос-ва. Даже сейчас мне много разглагольствовать не дадут, особенно публично.
Причем здесь "темучин"?
почему монголы не смогли ничего достичь?(кроме военного дела)?почему порабощенный китай несколько веком спустя раздавил(и правильно сделал) монголию?
Австро-Венгрия тоже была раздавлена и о чем это говорит? И твоя рабская речь посполита тоже была раздавлена. Всем порядкам историческое развитие отводит свой период.
мы говорим о 13 веке и христианской европе,а не об римской империи,не подменяй понятия.
Мы просто говорили о Европе.
Ну пожалуйста. Крепостное право, крестовые походы и инквизиция. И потом. Монголы несравненно более молодое общество, нежели рабские страны феодальной Европы. Тут все относительно. Для монголов 13-ый век, как для европейцев 3-ий.. Ну утрировано конечно и условно.

Юлий_Цедербаум
Скажи пожалуйста, было ли в твоем понимании хоть одно "не рабское" государство в истории?

герш
"На "кажется" аргументацию не построишь и слившие тебя, приведя достижения Востока, юзеры это особенно хорошо показали."-я имел в виду не технические новшества,а достижения западной цивилизации в юриспруденции,економике,культуре,порохом воспользовались европейцы,а китайцы стали полуколонией.Япония выпрыгнула благодаря впитыванию европейской культуры и права,пускай бы брали пример из молодого монгольского государства(в то время уже колонии китая).

хотя римское право помните?
Помним... И в других краях тоже было право.

и кстати приведи данные окатарах
Раз.
Pope Innocent III (1160/61-1216): To Root Up and to Plant" John Clare Moore, p180, BRILL, 2003,ISBN 9004129251 - два.

у них был выбор
Очень смешно.

читай название темы.
Куды?
Ты выдвинул теорию: из-за того, что монголы в 13-ом веке напали на Русь, у нас (якобы) рабский менталитет. Якобы монголы принесли нам какую-то феерическую ментальность.
При этом твоя теория совершенно не подкреплена аргументами. Post hoc ergo propter hoc (после этого, значит, из-за этого) в науке не принимается, поэтому ты обязан объяснить (если хочешь, чтоб тебя всерьёз воспринимали), каким образом вот эта новая ментальность передавалась от 1237 года в XX век, в чём она проявлялась на протяжении этих веков. Также ты должен показать, что в Европе был радикально иной подход, что там ценилась человеческая жизнь, что там не было раболепия.

Вместо этого ты развёл сволочное словоблудие, начал сравнивать количество убитых в результате монгольских завоеваний и отдельных европейских войн (разумеется, раз армия Чингисхана больше, то и жертв будет больше, здесь нет никакой связи с феерическим менталитетом), и ограничил временной промежуток для исследования именно 13-ым веком.
Временной промежуток в твоей теории вообще ничего не должен значить. Один хрен, когда монголы на нас напали - в 13-ом веке или в 15-ом. Ты заикнулся про передачу менталитета - и когда это произошло, по большому счёту неважно. Вопросов только 2, повторю их:
1)Как передавалась эта "рабская психология" на Руси и на основании чего мы видим эту передачу?
2)Почему "рабскую психологию" следует считать унаследованной именно от монголов, если среди европейцев в то время (и до, и после) точно так же не ценилась человеческая жизнь.

ельгато
ну с катарами разобрались,аргументов и статистики нет(и не будет).
по ментальности
1.раболепие невского перед бату,предательство брата-13век,начало азиатчины.
2.уничтожение твери.-14век(калита, юрий в союзе с монгольскими тестями)
2.расправа над новгородцами14-15-16век.
3.опричина.
4.13-20век большинство российских вельмож-потомки татарских баскаков.
5.пришествие-ленина-сталина-новая опричина.
6.безсмысленость и жестокость всех русских бунтов,даже революцию и то делали не вы.
7.постоянная тоска о сильной власти(13-21век),пусть льется кровь,так хочет царь-батюшка.
8.ненависть к западной цивилизации(к франкам,как говорили монголы).
9.сознание ненужности гражданских свобод подавляющим большинством населения(царь,водка,колбаса)

Скажи пожалуйста, было ли в твоем понимании хоть одно "не рабское" государство в истории?
Ну.. если только осозновалось то, что гос-во должно исчезнуть. Словом, нет.

я имел в виду не технические новшества,а достижения западной цивилизации в юриспруденции,економике
Достижения в экономике и юриспруденции как раз и есть то, что вытекает из рабской сущности европейской государственности. Что есть право? Возведенная в закон воля господствующего класса. А значит и хвалить есть только за то, что очень уж искусно диктовали свою волю.
Достижения в экономике?! Какие? В науке или в жизни? Ну в жизни да - хорошо на них рабы потрудились. Хорошо их крестьяне кормили, ничего не скажешь.

порохом воспользовались европейцы,а китайцы стали полуколонией.
Империализм. Вот вся твоя жалкая сущность. Вот какие светлые достижения европейской цивилизации. За это она еще ответит. Но ответит ей ее угнетенный класс.

04.08.09 21:18
99 процентов тупые предрассудки и весьма сомнительные факты, тем более не видна их взаимосвязь. Впрочем, оставлю такого жалкого фанатика как ты нашему новому другу.
Он научно-популярно объяснит, как ты жалок.

Империализм. Вот вся твоя жалкая сущность. Вот какие светлые достижения европейской цивилизации. За это она еще ответит. Но ответит ей ее угнетенный класс.
Слышь пионэр, это кто же такие "угнетенный класс"? И как он ответит европейской цивилизации? Ты случаем не арабских террористов имеешь ввиду?

Hameln-крысолов

Ты забываешь, что Россия это не калька Орды, "Москва - третий Рим" - начиная с Ивана Грозного Росия как бы приняла на себя наследство Византии, то есть соединение в себе как восточного, так и западного. И не стоит обожествлять запад. Их нынешнее благополучие это просто стечение обстоятельств.
Всего 500 лет назад какой-нибудь воспитанный араб мог доказывать европейцу, что нужно мыться и следить за собой, на что тот бы ответил что-нибудь вроде что "главное чистота духа, а не тела" и пошел ловить мандавошек со спокойной душой. Россия, как и Украина это сравнительно молодые этносы (суперэтносы), поэтому мы долго будем плестись в хвосте запада.

erhater
ну вот более вменяемый пост,спорно конечно,но сойдет.
"мы долго будем плестись в хвосте запада."-отвечай за себя,мы всегда были европой,несколько десятков лет и мы в европейской семье народов.
и это хотелось бы услышать ответ на мой пост по поводу происхождения славян,или ты признал ошибку?
р.с.500лет назад португальцы уже обошли пол мира,каравеллы открыли мир,ты о чем какая гигиена.

мы всегда были европой,несколько десятков лет и мы в европейской семье народов.

В лучшем случае это будет жалкое подобие Польши, т.е. страна на задворках Европы, при этом когда проносится слух об "угрозе польского водопроводчика", у среднестатистического француза или англичанина встают волосы дыбом, т.е. равными они поляков явно не считают.
Хороший источник дешевой рабочей силы для Европы, вот что еще можно добавить.

это хотелось бы услышать ответ на мой пост по поводу происхождения славян,или ты признал ошибку?

Что-то я упустил про славян, где ты писал? Родина славян от Одера до Вислы, или у тебя другая версия?

З.ы. А, понял, сарматы праотцы славян. Нет, первый раз такое слышу. И готы, и сарматы, и славяне это совершенно разные племена. Насколько помню из истории древнего Рима, римляне встречались как со славянами, так с сарматами и готами и определяли их как разные племена.
То есть конечно может быть 5000 лет назад у предков этих племен и было что-то общее, но я так далеко не заглядываю, да и мало что можно сказать о тех временах.

В период монгольского нашествия наблюдался расцвет православия и зодчества. а было ли монгольское нашествие и были ли монголы?!

Hameln-крысолов-
.
7.постоянная тоска о сильной власти(13-21век),пусть льется кровь,так хочет царь-батюшка.
8.ненависть к западной цивилизации(к франкам,как говорили монголы).
9.сознание ненужности гражданских свобод подавляющим большинством населения(царь,водка,колбаса)

Какой смешной бред!Вы лично опросили все 140 миллионов населения РФ или Ющенко подсказал сию галиматью?!Вот из таких неумных ,мягко говоря,постов разрастается неприязнь к той или иной нации.

Hameln-крысолов
и вообще да будет Вам известно, монголы не насаждали своей веры, как делали Ваши любимые крестоносцы.

"р.с.500лет назад португальцы уже обошли пол мира,каравеллы открыли мир,ты о чем какая гигиена." ага, и унижтожили целые цивилизации, своим варварским отношением к гигиене и к золоту.

cataphract_an
Ты еще забыл добавить что монголы несли разумное, доброе, вечное в своих завоеваниях.

Вот из таких неумных ,мягко говоря,постов разрастается неприязнь к той или иной нации.
Только у отдельных дефочек, что обособлено их личным менталитетом. Нормальные люди, прочитав пост человека, не начинают относиться с неприязнью к целой нации. Вот Ваш пример, Вы написали глупость, однако никто из за этого не стал относиться с неприязнью к онемеченным дефочкам.

А я считаю что Hameln-Крысолов прав. Не во всем конечно, и он много лишнего в эту кучу мешает, но в целом прав.
И не факт что завоюй нас в итоге крестоносцы вместо ига татар, было бы хуже.

И не факт что завоюй нас в итоге крестоносцы вместо ига татар, было бы хуже.

Прибалтику крестоносцы завоевали, и я не думаю, что латвийцы к примеру особо горюют по этому поводу. Но это скорее к вопросу, где лучше жить, в маленькой благополучной, но беззащитной стране, которая постоянно была под кем-то, или в большой, сильной, но неблагополучной России. Я думаю ничто не мешает даже сейчас тебе выучить язык и уехать жить в Прибалтику.

erhater
по происхождению славян вообще долго обьяснять,но еще раз внимательно почитай мой пост,если мало обратись к иордану(6век),ну и каныгину,в нете еще есть куча авторов,но ты прав,доказательная база недостаточна,а по готам-доказаный факт-они были на руси гдет до13века.(меотида,полесье,крым(не русь но близко)).
куку
вы можете возразить по факту?
"неприязнь к той или иной нации"-где я ксенофобствовал по отношению к россиянам? просто взгляд на вашу историю со стороны.
миралука
тема классная,говорить можно очень долго,главное спорить по существу.
р.с.ергатер
крестоносцев мы обсуждали,если ты чегото не понял то почитай тему про 3 крестовый поход.
"Прибалтику крестоносцы завоевали, и я не думаю, что латвийцы к примеру особо горюют по этому поводу"-снова трезвый взгляд,правильная мысль.

Я думаю ничто не мешает даже сейчас тебе выучить язык и уехать жить в Прибалтику.
чертовски деликатно )
И все же...
Во первых не факт что крестоносцы действительно завоевали бы Русь, и при этом удержали бы ее что еще более важно. Они вообще мало что удержали из завоеванного. Так что это только вариант.
Но если бы это случилось, Русь была бы другой. Не думаю что хуже, но другой. Империи, возможно бы не было. По крайней мере столь огромной. Рабство народа было бы не таких катастрофических масштабов, и не так долго. Но войн и насилия было бы не меньше, а скорее всего даже больше. А с учетом наших впаданий в крайности, моду в Инквизиции тоже задавали бы русские.
Монголы не дали нам ничего прогрессивного. Только огромные территории, которые мы и татары подобрали по наследству от их империи. И все. От Европы, пусть жестокой и несправедливой, мы получили бы гораздо больше. Каменные города, развитое ремесло точно получили бы.

миралука
"Монголы не дали нам ничего прогрессивного. Только огромные территории, которые мы и татары подобрали по наследству от их империи. И все. От Европы, пусть жестокой и несправедливой, мы получили бы гораздо больше. Каменные города, развитое ремесло точно получили бы."-ну наконец то,я вижу память вашего петра1 еще живет,и понимание очевидных вещей не является для россиян такой сложной задачей.

Hameln-крысолов

Про славян нашел интересную статейку http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-18001/ . Там вкратце выложены основные теории происхождения славян. Думается мне, что теория происхождения славян от ираноязычных народов (скифов, сарматов) пошла от германских средневековых авторов, которые были довольно скудно осведомлены о великом переселении народов. Они сделали очень логичное с их точки зрения умозаключение - скифы и сарматы жили в Причерноморье, Киевская русь тоже была там где-то рядом - значит славяне потомки скифов.
Даже у Блока есть по этому поводу стихотворение:

"Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы, С раскосыми и жадными очами!"...

Но скажем у тех же сарматов были прямые потомки - аланы. Аланы расселились по всей Европе, а кавказская Алания (Осетия) существует до сих пор. Как думаешь, много общего у аланов со славянами?

Как думаешь, много общего у аланов со славянами?
Возможно больше чем у современных французов с франками, и точно больше чем у современных итальянцев с римлянами. Аланы, настояшие аланы, возможно отличались от современных кавказских аланов. В этом регионе столько всего было, что уже не разобраться...
Да и вообще, называть русских азиатами, это все равно что французов и итальянцев, и испанцев впридачу, называть африканцами.

ергатер
ты зыбыл-перед европою пригожей своею азиатской рожей.
"сарматов были прямые потомки - аланы"-очевидный факт,аланы ответвление единого сарматского древа,осетины такие же индоевропейцы как и славяне.
Обьясню еще:сарматы(аланы,роксоланы(в польской истории языги)+венеды(праславяне)+готы(тервинги,грейтунги,тераскиты)= ранние славяне(времена гостомысла)+норманны скандинавии=окончательный генезис славян.
р.с.кстати аланы дошли до испании вместе со свевами и вестготами.

осетины такие же индоевропейцы как и славяне.

Ну тогда выдержка из Википедии:"К индоевропейцам относятся многие древние и современные народы: армяне, балты, германцы, греки, иллирийцы, индийцы, иранцы, италики, кельты, славяне, тохарцы, фракийцы, фригийцы, хетты."

Если так глубоко копать, то вся Европа, Северная Африка и т.д. это один большой индоевропейский народ. В английском языке европейцев так и называют "caucasian type" - кавказский тип (то есть, не негр, не монголоид, не австралоид), имея в виду, что индоевропейцы зародились на Кавказе.
И что такое "ранние славяне", я ей богу, не знаю. Знаю, что были восточные, западные и южные славяне. И они жили в одно время с готами, сарматами, и т.д. будучи СОВЕРШЕННО разными племенами, поклонялись разным богам, говорили на разных языках.

индоевропейцы зародились на Кавказе.-нет в индии и иране(путь ариев тебе в помощь)
"И что такое "ранние славяне", я ей богу, не знаю. Знаю, что были восточные, западные и южные славяне. И они жили в одно время с готами, сарматами, и т.д. будучи СОВЕРШЕННО разными племенами, поклонялись разным богам, говорили на разных языках"-славянский етнос получился от смешения этих народов,я повторять тебе больше не буду,ранние славяне-славяне не окультуреные викингами(только давайте без криков о норманском варварстве).

04.08.09 21:18
Да. Вот еще что. Все глупости написанные здесь я, при желании, могу спроецириовать на любую европейскую страну в любоц период..
Но мне лень.
Думаю, был бы Палпра, блестящий историк, он бы все быстренько, несколькостраничным постом все разложил по полочкам.
1.раболепие невского перед бату,предательство брата-13век,начало азиатчины.
Какой идиот скажет, что в европейской истории подобного не было? Ну каким надо дебилом быть? То есть все. Связь нарушена. Нету цепи, нет причинно-следственной связи. Ведь если такое же было во Франции, то она из твоих глупых писулек, тоже должна была стать "московией".
2.уничтожение твери.-14век(калита, юрий в союзе с монгольскими тестями)
Пестец. Вот недавно Палпра очень интересно расписывал, что Ричард делал с Англией и что теперь?
2.расправа над новгородцами14-15-16век.
Варфоломеевская ночь. Расстрел 100 тысяч коммунаров в 1871 году.
3.опричина.
А причем тут опричнина? Калигула сделал коня сенатором, что унизить их и показать свою силу. Царь же просто-напросто укрплял свою личную власть, как делали все будущие абсолютные монархи, он избавлялся от влияния бояр.
4.13-20век большинство российских вельмож-потомки татарских баскаков.
А что. У татар были только баскаки?)))))
Нет, я не спорю, первое дворянство на треть татарское. Но причем тут это? Я вижу только в этом ксенофобию у тебя, впрочем давно понятно, что ты мелкий украинский нацист, похлеще многих русских нацистов.
5.пришествие-ленина-сталина-новая опричина.
"Пришествие Ленина" это время великой борьбы за свободу, за подлинную демократию, за равенство и братство. Россия второе место, где победу смогли одержать действительно свободолюбивые люди. Первым был Париж, но продержался лишь 2 месяца. И кто же больший раб в таком случае. Ну хорошо, я все же спроецирую - пришествие Марата-Дантона-Робеспьера..
6.безсмысленость и жестокость всех русских бунтов,даже революцию и то делали не вы.
А кто? Кто шагал в колоннах? Кто отстреливал белую дрянь на фронтах? Кто?
Русский бунт, тем и прекрасен, что он действительно пылает, люди жаждуют свободы.
7.постоянная тоска о сильной власти(13-21век),пусть льется кровь,так хочет царь-батюшка.
8.ненависть к западной цивилизации(к франкам,как говорили монголы).
9.сознание ненужности гражданских свобод подавляющим большинством населения(царь,водка,колбаса)
Ну это все, как я сказал, тупые предрассудки. Вешание ярлыков.
Если без ярлыков, то все прекрасно по этому вопросы описал Долгофф и даже Dairel, при моей небольшой поддержке.

это кто же такие "угнетенный класс"? И как он ответит европейской цивилизации? Ты случаем не арабских террористов имеешь ввиду?
Пролетариат, дружок, пролетариат. Европейский же. Цивилизация - это не просто люди, это система.

да, кстати где Палпра?
кстати крысолов, вот ссылочка ознакомтесь, как Ваши единоверцы воевали и предавали: http://www.nezachetovnet.ru/free/istoriya_rossii/?id=f17920

герш
мне не хочется отвечать на твои бредовые посты,дождемся "блестящего историка",а по существу демагога и флудера.
катафракт
вы по сабжу сказать чето можете,или только сслылочки с мутных сайтов?

Да нет, слитый фанатик, не дождемся.
Свалил вроде как он на три месяца.
И твоя неприязнь понятна, он сливал тебя всякий раз одним-двцмя постами. Но не плачь, а учись.

герш
прекращаем офтопить,кто кого слил?в крестовом походе? не смеши маркса парень!!!!! если троллинг считается сливом пускай так и будет.

Да я и не оффтопил, а предельно по теме ответил на твои же писульки.
Ты слился. Вот и все.

Hameln-крысолов
не понял т. е. Вы отрицаете, всеми признаные ист. свидедельства, для Вас сама мысль, что Ваши обожаемые крестоносцы, сами своими действиями приблизили сдачу Св. Земли, мусульманам - это конщуство?

-это кто же такие "угнетенный класс"? И как он ответит европейской цивилизации? Ты случаем не арабских террористов имеешь ввиду?
-Пролетариат, дружок, пролетариат. Европейский же. Цивилизация - это не просто люди, это система.
Какая система??? Проснись!!! Убожество марксистской псевдонауки давно всем видно, кроме тебя.

Убожество марксистской псевдонауки давно всем видно, кроме тебя.
А вот Китай, Куба и Северная Корея думают иначе.

А вот Китай, Куба и Северная Корея думают иначе.
Китай и КНДР - не марксисты и не коммунисты.
Цыц.

давно всем видно, кроме тебя.
Вот когда принесешь справки от всех, что им видно "Убожество марксистской псевдонауки", а пока не смеши людей и спорь адекватно.

По поводу Маркса... В РСФСР - СССР строили все что угодно но не комунизм по его (Маркса) теории.

герш и ко
может хватит заваливать интересные темы потоками марксистского флуда,крестовый поход,пуатье,речь посполита,монголы-кругом ты его приплетаеш,вот снова тему завалили,и зачем спрашивается? создай тему марксизм за и против и дам дискутируй с желающими,а тут можно конечно приплесть но только с позиции сабжа.

А у него глаза видят все через призму Фреди-Кырлы-Вовочки.

Что касается нашествия чингизидов, и последствия для Руси. Большие потери в людях, и матценностях.
Чего еще тут говорить?

Кстати да, по теме: влияние ТМИ на Русь. Руси то как таковой не было, объединенная Русь могла отбиться, а в реальности принцип "разделяй и властвуй" для ТМ был уже наполовину выполнен. Все уже было разделено, обидно было бы не завладеть плодородными землями. Но это же обстоятельство поспособствовало объединению Руси. Дальновидный и вдумчивый Калита - положил этому начало. Кто-то может возразить, что начало на крови. А как по-другому? Какой НОРМАЛЬНЫЙ человек имея власть и богатство откажется от этого всего? И то и другое приходит только через головы других (и сейчас в том числе). Кто-то правильно сказал что МТИ принесло на Русь доселе не виданые зачатки рабовладельческого строя. Русичи накогда ни с кем не воевали - в смысле агресии, только между собой. Другим странам до сих пор невдомек, что в нашей телефонной будке место есть только для одного "человека", мы сами находим врагов внутри себя, а постороннее тело - выталкивается за борт. Это и произошло, отбились от ТМИ, остались в гордом одиночестве в "телефонной будке" и тут же начали грызть горло сами себе.
Если вы всерьез верите что ТМИ экономически или физически отбросило нашу страну на столько, что мы это сможем ощутить... Флаг Вам в ж... руки господа политологи-экономисты, лучше считайте на калькуляторе* во сколько нам обошелся последний "экстренный созыв" нашей Гос думы, и сколько километров квартиро-дорог РФ могла бы построить для молодых семей и автовладельцев (и параллельно решать проблему демографии). Посчитали? Внеочередной съезд - 10-12 млн руб. 5-6 квартир по себестоимости или 2-3 км дорог или ... А теперь о зравомыслящие попробуйте перевести утраченое при ТМИ в теже удобоваримые цифры.
Еще один нерассмотреный аспект ТМИ это культура, благодаря игу мы сейчас спокойно понимаем принципы семей востока и запада. А вот они между собой туговато сходятся. Но это уже совсем другая история.

что индоевропейцы зародились на Кавказе.
не, индоевропейцы зародились не на Кавказе. А насчет осетин, да они как говорят прямые предки алан, и осели на Кавказе более 2тыс лет назад, другая часть осела в Иране.

В английском языке европейцев так и называют "caucasian type" - кавказский тип
вот насчёт этого статья.
Varietas Caucasia) — термин для обозначения белой расы, введенный Иоганн Фридрих Блуменбахом, отнесшим к ней жителей Европы (за исключением самоедов, лапландцев, финнов, мадьяр и турок), равно как жителей южн. Азии и сев. и сев.-вост. Африки. Название возникло не от того, что Блуменбах считал Кавказ первым местопребыванием, как бы колыбелью этой расы, а потому, что племена, живущие в настоящее время на Кавказе, он признавал наиболее чистым и несмешанным типом этой расы.
"В 30 годы расовые теоретики (антропологи) Германии, понятие "кавказская раса" - KAUKASIER TYPUS начали относить только к народам Центрального Северного Кавказа.
Величайший немецкий ученый Иоганн Фридрих Блюменбах, получивший в свое время почетный титул "магистра Германии", занимался многими науками, но вошел в историю как человек, который впервые назвал белую расу (арийскую, европейскую) Кавказской. С тех пор это обозначение сохранилось в антропологической науке, в частности, в США и Западной Европе. В России, после прихода к власти большевиков, его поспешили заменить на новый термин - "европеоидная раса". Почему Блюменбах назвал белую расу именно Кавказской? Видимо, не просто так. В свое время он владел самой большой в мире коллекцией черепов, сравнивал их, производил расчеты и в конце концов решил, что название "кавказская" наиболее подходит для той расы, которую чаще всего было принято обозначать термином "арийская". В древности и в средневековье Кавказ считался осью земли, гористой линией, разделяющей не только мистические, но и реальные географические регионы севера и юга, Европы и Азии. Находясь как бы в самом центре Старого Света и являясь, по Библии, тем местом, откуда после потопа расселилось все человечество, Кавказ, как ни один регион, был достоин, по мнению Блюменбаха и его последователей, дать свое название арийской расе, живущей к северу, югу, западу и востоку от этой горной страны - от Индии до Британии и от Урала до Африки. Действительно, если соединить границы расселения белой (арийской) расы диагоналями, центр их пресечения будет на Кавказе. В этом легко убедиться с помощью линейки и географической карты мира. Термин "кавказская раса", изъятый в СССР из научного оборота в 20-е годы, был, как уже говорилось, заменен на "европеоидную".


P.S. Выйдите для интереса на любой немецкий сайт «знакомств» и увидите, что в
формулярах для знакомств обозначены категории трех рас: белой, желтой, черной
TYPE:
KAUKASIER TYPUS – белые
ASIATE TYPUS - желтые
BLACK TYPUS – черные
Или на англоязычные.

Hameln крысолов-
куку
вы можете возразить по факту?
"неприязнь к той или иной нации"-где я ксенофобствовал по отношению к россиянам? просто взгляд на вашу историю со стороны.

вот именно это:7.постоянная тоска о сильной власти(13-21век),пусть льется кровь,так хочет царь-батюшка.
8.ненависть к западной цивилизации(к франкам,как говорили монголы).
9.сознание ненужности гражданских свобод подавляющим большинством населения(царь,водка,колбаса)-а что это, как не презрительно-пренебрежительное высказывание о нации и о стране!?С таким же успехом можно сказать о украинцах-скупердяйсво,горилка,сало-не думаю что Вам бы это понравилось,и вообще не понятно откуда у Вас такие познания мыслей россиян(и вообще при чём тут продукты и цари!??)!?Про ксенофобию я не обмолвилась ни словом,читайте внимательней.

stalker7162534-
Только у отдельных дефочек, что обособлено их личным менталитетом. Нормальные люди, прочитав пост человека, не начинают относиться с неприязнью к целой нации. Вот Ваш пример, Вы написали глупость, однако никто из за этого не стал относиться с неприязнью к онемеченным дефочкам.

Я не имела в виду себя,а говорила о людях вспыльчивых и и импульсивных,готовых обозлиться на всех и вся из-за неуклюжих выражений собеседника.И не нужно своё мнение (о глупости)приписывать всем,при чём тут моя онемеченность тоже не очень понятно и выглядит не красиво.

говорила о людях вспыльчивых и и импульсивных,готовых обозлиться на всех и вся из-за неуклюжих выражений собеседника
А к зеркалу подойти не пробовала? А стоит.
Я не имела в виду себя
В своем глазу...

05.08.09 23:38
А к зеркалу подойти не пробовала? А стоит.

В своем глазу...

То же самое посоветую Вам,присмотритесь на себя в зеркало повнимательней.

Посмотрелся. Не помню за собой, чтобы из за поста одтдельного человека заявлял о неприязни к его нации.

Присмотритесь получше,и научитесь читать ,а то по моему смысл написанного до Вас не доходит.

мля, как я ненавижу это: arietas Caucasia) — термин для обозначения белой расы, введенный Иоганн Фридрих Блуменбахом, отнесшим к ней жителей Европы (за исключением самоедов, лапландцев, финнов, мадьяр и турок), равно как жителей южн. Азии и сев. и сев.-вост. Африки. Название возникло не от того, что Блуменбах считал Кавказ первым местопребыванием, как бы колыбелью этой расы, а потому, что племена, живущие в настоящее время на Кавказе, он признавал наиболее чистым и несмешанным типом этой расы.
"В 30 годы расовые теоретики (антропологи) Германии, понятие "кавказская раса" - KAUKASIER TYPUS начали относить только к народам Центрального Северного Кавказа.
Величайший немецкий ученый Иоганн Фридрих Блюменбах, получивший в свое время почетный титул "магистра Германии", занимался многими науками, но вошел в историю как человек, который впервые назвал белую расу (арийскую, европейскую) Кавказской. С тех пор это обозначение сохранилось в антропологической науке, в частности, в США и Западной Европе. В России, после прихода к власти большевиков, его поспешили заменить на новый термин - "европеоидная раса". Почему Блюменбах назвал белую расу именно Кавказской? Видимо, не просто так. В свое время он владел самой большой в мире коллекцией черепов, сравнивал их, производил расчеты и в конце концов решил, что название "кавказская" наиболее подходит для той расы, которую чаще всего было принято обозначать термином "арийская". В древности и в средневековье Кавказ считался осью земли, гористой линией, разделяющей не только мистические, но и реальные географические регионы севера и юга, Европы и Азии. Находясь как бы в самом центре Старого Света и являясь, по Библии, тем местом, откуда после потопа расселилось все человечество, Кавказ, как ни один регион, был достоин, по мнению Блюменбаха и его последователей, дать свое название арийской расе, живущей к северу, югу, западу и востоку от этой горной страны - от Индии до Британии и от Урала до Африки. Действительно, если соединить границы расселения белой (арийской) расы диагоналями, центр их пресечения будет на Кавказе. В этом легко убедиться с помощью линейки и географической карты мира. Термин "кавказская раса", изъятый в СССР из научного оборота в 20-е годы, был, как уже говорилось, заменен на "европеоидную". *лять и Вы еще говорите, что не болеете шовинизмом и обвиняете в этом других. Орийцы *реновы.
может Вы еще скажите, что Вы отдельный вид человечества, который произошел от других предков человечества.

О! Я тут значит Крысолову то нашему писчу для размышления придумал. Значит он писал:

приведи пример уничтожения єтносов в европе 13века(западной).

Ну какие в западной Европе 13 века были военные возможности для этого? Когда армия в 5000 человек считалась нев****нно мощной. А деньги на походы собирались десятилетиями?

Я бы лучше вспомнил, что творили испанцы в покоренной ими Америке.
Я бы также вспомнил оплот и основу западной цивилизации - древний Рим. "Карфаген должен быть разрушен" - пожалуйста, разрушен. Ах собаки евреи сопротивляются - половину продать в рабство, остальных вырезать. Всех, кто не подчиняется - в рабство. Подчиняются - все равно в рабство.

cataphract_an

Ты не смущайся термином "белая раса", которая сразу бросается в глаза, дело в том, что термин "индоевропейцы" вполне научен, второй вопрос, где их родина - на Кавказе, между Днепром и Волгой или ближе к Ирану - точно неизвестно до сих пор.
И уж совершенно третий вопрос, что под этим понимал Гитлер, если ты это имеешь в виду.

а тут можно конечно приплесть но только с позиции сабжа.
Я так и сделал.
И охаратеризовал иго и твои клеветнические писульки именно как приверженец исторического материализма.
Ответов и возражений не поулчил, только слюни.
Не нравится, что тебя сливают - так не лезь.

герш
"И охаратеризовал иго и твои клеветнические писульки именно как приверженец исторического материализма."-я не читал капитал маркса и антидюринг енгельса тоже,но кажись и маркс и енгельс не жаловали славян и тем более монголов,почему ты это не вспоминаеш?(труды маркса по истории?ты ведь знаешь но молчишь...).
куку
"таким же успехом можно сказать о украинцах-скупердяйсво,горилка,сало"-ну так говорите(у меня у бабушки в селе небольшая ферма 12 свинок,представляете сколько сала и шашлыка получится?),главное чтобы вы сами осознали что мы не одного поля ягода и будущее наше не вместе,а врозь.
и кстати вы действительно фольксдойч?
ергатер
почитай тему про 3крестовый поход,там есть дискус об испанцах и ацтеках(вспомни битву при отумбе, ернан кортес и горстка испанцев против целых сонм людоедов),и карфаген там тоже приплетали не раз.
Еще раз напомню сабж-13 век,иго,последствия,давай не отклонятся от сабжа мы говорим о христианской европе и монголах с их сульде и ясой.И не надо приплетать больше языческий рим,тита и веспасиана.
ВОТ из моего первого поста-"Вспомню вашего хазанова- у них сорбонны,беконы,парламент(1206год англия),а у нас иго и хищный оскал баскака."

А, то есть не будь монголов, то как пить дать в 13 веке у нас уже были бы парламенты (ну в Новгороде Вече кстати было и при монголах), свои сорбонны, беконы там элементы всякие открывали, глядишь к 16-му веку все русичи бы уже на дирижаблях летали...

ERHater
Собственно, если мне не изменяет память... монголы до Великого Новгорода не дошли, - зима началась неожидано, кони вязли, а пешком на лыжах они не очень любили...

ергатер
все возможно,напрасно стебешся,новгород был связующим звеном с западом,(как и псков и киев,галич),одно только полное разрушение киева этими конеедами достойно вечной памяти и проклятий,сколько церквей,людей уничтожено, почитай плано карпини(его визит в киев после монголов) ты понимаеш весь цинизм здешних защитников ига и монголов?
квадро
ты прав не дошли,просто дань,но потом их наследники отыгрались.

Hameln-крысолов
одно только полное разрушение киева этими конеедами достойно вечной памяти и проклятий,сколько церквей,людей уничтожено
Но не забывай что то же самое могли бы сделать и крестоносцы. Все не так просто и однозначно как тебе кажется.

miraluka
Пожалуйста, наведи порядок: вспомни 1937 год, тут уже лет 100 бана :)))

*лять и Вы еще говорите, что не болеете шовинизмом и обвиняете в этом других. Орийцы *реновы.
может Вы еще скажите, что Вы отдельный вид человечества, который произошел от других предков человечества.
да мы отдельный вид человечества! а ты очень завистливый, хотя это характерная черта азиат

Нет еще вспомнил, какой там 13-й век. 17-й век - начало нового времени, "цивилизованная Англия", Оливер Кромвель. Это ж какую резню он в Ирландии учинил, монголы обзавидывались бы наверно. Чистый геноцид безо всяких преувеличений.

Hameln крысолов-.....главное чтобы вы сами осознали что мы не одного поля ягода и будущее наше не вместе,а врозь.

Вы так и не поняли,речь не шла о совместном будущем(кому это надо-то непонятно!?)а о Вашем смешном снобизме.Все давно уж всё осознали,и для этого не нужно придумывать небылицы про дремучий русский народ,и врать о каком-то особом происхождении украинцев.Смешно читать.

и кстати вы действительно фольксдойч?

Нет конечно,с чего Вы взяли!?Я русско-польский продукт:))

БОРЗоев
"да мы отдельный вид человечества! а ты очень завистливый, хотя это характерная черта азиат" no comments

Hameln-крысолов
а как твои крестоносцы вырезали мусульман при взятии Иерусалима или вырезали полян и литов, или вырезали Констатинополь, Вы почему то считаете это в порядке вещей, когда люди с азиатской сущностью, как Вы выразылись, делают такое же, Вы орете благим матом о варварстве Азии.

прошу заметить еще раз монголы не вырезали, только из за того, что люди исповедовали другую веру.

Я не пойму, чем фанатику не угодила резня по меньшей мере миллиона альбигойцев? Учитывая численность населения русских земель тогда - даже если бы монголы вырезали половину (что полный бред) - не особо уступит.
А если сложим все крестовые походы...

Да вообще глупо спорить о морали и гуманизме средних веков. Европа в этом отношении была не лучше Азии, а кое в чем гораздо хуже.
Я о другом говорил. О технологическом уровне, уровне ремесел, строительства, орудий труда. В Европе он был выше чем у монголов. Если бы не Иго, Русь была бы более развита в этом отношении. А это не могло бы не сказаться на развити общества в перспективе.
Это главное, а не то кто сколько убил или сжег на костре. Мы тут не ортодоксальные хиппи, и нужно понимать что таковы были реалии того времени.

куку
ну вот и хорошо,где правда,а где ложь история поставит точки(годков гдет чере5-10)
"Вашем смешном снобизме"-ну раз вам смешно,тогда я рад,женский смех всегда хорошо,если он добродушен,и не важно русская,полька или украинка вы.
катафракт
о каких полянах и литах ты вещаеш? поляне составили ядро киеван рус(по монгольски),лит-валюта литвы,что за чушь ты несеш.
герш
уважаемый адвокат,о каких миллионах альбигойцев ты тут кричиш,напомни нубу население франции в 13 веке?

Да вообще глупо спорить о морали и гуманизме средних веков.
+мильярд !!!!!!!!! всем на заметку..

о каких миллионах альбигойцев ты тут кричиш,напомни нубу население франции в 13 веке?
Не знаю, я увидел первую цифру и сказал, не собираюсь ее отстаивать. Учитывая принципы, по которым велась чистка этих территорий думаю, что выжил мало кто.
А население Франции было больше населения русских земель даже в 18-ом веке, не то что в 13-ом, так как Франция намного опережала Россию в развитии.

Население Руси
Насколько я знаю в силу своих скромных познаний по истории, четкой цифры численности населения "Киевской Руси" (КР) в науке нет. Это, разумеется, не удивительно. Другой вопрос, каковы ее оценочные параметры?

Если не ошибаюсь, Вернадский численность населения ВКЛ в конце XV века оценивал в 3,5-4 млн. человек, а Московии - в 4-5 млн. человек. В учебниках истории часто пишется, что численность населения Руси в X веке составляла 5 млн. человек, а "ученые" языческо-родноверческого толка пишут о якобы 12 млн. людей. Наткнулся на интересные расчеты поляка Ловмянского, который пытался исчислить биомассу в Восточной Европе в X веке.

По его мнению для семьи из 6 человек при двупольной системе необходимо было иметь 22 гектара земли (ого). Соответственно, популяция древних киеворуссков у него получилась в пределах 4,5 млн. человек. Еще есть вроде бы как оценки, базирующиеся на учете территории и средней плотности населения. Для Руси X-XI веков параметр составляет около 3 челвоек на 1 кв. км. То есть, в сумме это дает те же 4 - 5 млн. человек.

Впрочем, как мне кажется, исходить из примерной плотности населения надо крайне аккуратно. Ибо очевидно, что разница между плотностью населения в, допустим, Среднем Поднепровье и, к примеру, в Заволжье в том же XII веке была ощутимой. А огромные пространства на севере или северо-востоке имели, скорее всего, совсем мизерную плотность заселения.

Попробую прикинуть численность населения Руси исходя из другого параметра: соотношения городского (то есть, не сельско-хозяйственного) и сельского населения. Понятное дело, что часть горожан все же вела какое-то сельское хозяйство, и потому просто списывать их со счетов огульно нельзя. Поэтому буду делать поправку, причем в большей степени для жителей малых городов.

В традиционных аграрных обществах количество людей, не занятых непосредственно в сельском хозяйстве колеблется от 8 до 14% от общей массы населения. Относительно большее число примитивное сельское хозяйство с низким добавочным продуктом "про персон" прокормить не в состоянии. Местом жительства такого непроизводственного населения, соответственно, и являются в основном города.

Какова была численность их населения? Возьмем классические данные. По оценке Тихомирова, в Новгороде жило в первой половине XIII века до 30 тыс. человек. Примерно столько же - около 20-30 тыс. могло проживать в таких крупных городах как Смоленск, Чернигов, Владимир-Суздальский, Полоцк, Галич, Владимир-Волынский, Рязань и т.п. Итого - у нас есть около 10-12 перворанговых городов с общей численностью населения до 250-300 тыс. человек. Плюс не стоит забывать и Киев, в котором могло проживать до 40-50 тыс. человек. В общем, не сильно ошибусь, если предположу, что в крупных городах Руси жило до 350 тыс. человек.

Всего на Руси было около двух (?) сотен городов, но население большинства было мизерным - 1-2 тыс. человек. Итого мы получаем еще 350-450 тыс. человек городского населения из которых, правда, как минимум, половина все же вела селськое хозяйство. В совокупности непроизводственное население у нас составит около 550-600 тыс. человек (жители крупных городов + половина жителей малых и средних). Предположим, что это - около 8-10% от общей численности населения Руси.

Получается, что совокупное население Киевской Руси на первую треть XIII века должно составлять порядка 5,5-6,5 млн. человек. В принципе, это очень даже не мало.

У кого какие мнения?http://users.livejournal.com/_devol_/168293.html

Мое мнение в том, что даже крошечная Англия обладала не меньшим населением. Не то что Франция. Ввиду совершенно разных исторических ступеней Англии и русских земель.

альбигойцы подвергались гонениям на територии южной франции,я же говорил уже это,у них был выбор отказатся от ереси и выжить или поггибнуть за убеждения(был выбор!!!!).монголы же прошлись по всей средней азии,впоследствии по месапотамии,восточной европе,дошли до тригеструма(триест в италии),ну сколько мне обьяснять столь очевидные вещи,и все это герш и ко(ельгато, катафракт) делает из елементарного чуства противоречия и личной ненависти ко мне.

альбигойцы подвергались гонениям на територии южной франции,я же говорил уже это,у них был выбор отказатся от ереси и выжить или поггибнуть за убеждения(был выбор!!!!)
Всего лишь-то на южной Франции!
А знаешь, у всех народов кто жил на разграбленных монголоами территориях тоже был выбор - убежать, спрятаться, откупиться, закопаться - и выжить. И потом. Монголы убивали далеко не всех, в отличие от тех же хреноносцев.

герш
оставь альбигойцев французам и выскажись строго по сабжу-какие последствия ? а то я не понял тебя ты считаеш иго благом для руси?

Я об этом уже писал.

Юлий_Цедербаум
"А знаешь, у всех народов кто жил на разграбленных монголоами территориях тоже был выбор - убежать, спрятаться, откупиться, закопаться - и выжить. И потом. Монголы убивали далеко не всех, в отличие от тех же хреноносцев." + много

Hameln-крысолов
"я же говорил уже это,у них был выбор отказатся от ереси и выжить или поггибнуть за убеждения(был выбор!!!!)" всего лишь жалкая попытка оправдать своих единоверцев.

"о каких полянах и литах ты вещаеш? поляне составили ядро киеван рус(по монгольски),лит-валюта литвы,что за чушь ты несеш" ознакомтесь хотя бы с этим неуч http://ru.wikipedia.org/wiki/Поляне_(западные), http://ru.wikipedia.org/wiki/Ливы, http://ru.wikipedia.org/wiki/Эсты, http://ru.wikipedia.org/wiki/Пруссы.

Experimentum crucis к теории Крысолова: изучении истории Западной Европы должно показать радикально иной подход к человеческой жизни у европейцев, нежели у монголов, дабы подтвердить его теорию об "особой азиатской рабской ментальности".
Исторические данные показали, что европейцы точно так же ни во что не ставили человеческую жизнь, точно так же разрушали вражеские города и разоряли сёла. Что характерно, лозунг "Убивайте всех, на небе своих распознают!" был провозглашён вождём срыцарей.
Experimentum crucis к данной теории не должен включать в себя анализ размаха завоеваний, а также общее число потерь, поскольку они абсолютно ничего не говорят о ментальности.
Теория не прошла experimentum crucis.
Вердикт: опровергнута.

Дальнейшая её защита притянута за уши: используется выборочная подборка фактов, гиперболизация действий монголов и литотизация действий европейцев. В частности, "у них был выбор отказатся от ереси и выжить или поггибнуть за убеждения(был выбор!!!!)", как было замечено Цедербаумом, не имеет видимых преимуществ над контраргументом ad rem "А знаешь, у всех народов кто жил на разграбленных монголоами территориях тоже был выбор - убежать, спрятаться, откупиться, закопаться - и выжить". Добавлю свой: у городов, к которым подступали монголы, был выбор: сразу сдаться или сопротивляться.

В дальнейшем Hameln-крысолов показал в полной мере свой инфантильный, квадратно-гнездовой склад мышления ("ты считаеш иго благом для руси?" - таинственным образом отрицание ахинеи об особенной азиатской ментальности и глубочайшем уважении европейцами человеческого достоинства в мозгу Крысолова внезапно превратилось в утверждение "МТИ - благо для Руси!") и феерическое невежество в области истории (поляне, литы).

а то я не понял тебя ты считаеш иго благом для руси?

Киевская Русь благодаря так называемому игу окончательно развалилась. Однако сами монголы не вмешивались в уклад жизни княжеств, на которые они налагали дань - это справедливости ради надо заметить.
А вот царствование Ивана Грозного к примеру повлияло на историю России в гораздо большей мере. Именно при нем появилась система крепостничества, которая лишала крестьян права переходить от одного барина к другому. Введение крепостничества было вынужденной мерой после того, как экономика страны оказалась в полном упадке в результате опричнины. Но при этом именно при Иване Грозном Россия стала из обычного княжества ЦАРСТВОМ (от слова "цезарь"), то есть царь мог подтвеждать легитимность правления других королей, т. е. быть равным императору (как германский император).
И не надо говорить, что ди-мол Иван грозный был монголом, отсюда его жестокость. Он с таким же успехом мог быть евреем или японцем. Причину его жестокости стоит искать скорее в его детстве. Это так, к вопросу о влиянии личности на историю.

катафракт
"а как твои крестоносцы вырезали мусульман при взятии Иерусалима или вырезали полян и литов"-ливы не литы правда,а то было бы литония а не ливония? и по полянах-зачем же сознательно путать,я говорил о полянах киевских и привел доказательство,ты же по своей ограничености путаеш западнославянское племя полян(на територии польши),и кстати польша расширалясь в начальный период средних веков за счет германии,мы уже спорили с палпрой как прибалты относятся к ордену сейчас помоему все ясно.

Введение крепостничества было вынужденной мерой после того, как экономика страны оказалась в полном упадке в результате опричнины.
Уже в Судебнике 1497 года переход крестьян стал ограничивается правилом Юрьева дня, а введение крепостного права никоим образом не свзяано с опричниной, особенно учитывая, что такого понятия как экономика страны тогда вообще не было.
Был лишь интерес одного класса - класса феодалов. И в этот момент его интерес состоял в том, чтобы закрепить крестьян. И сделать это сам боженька велел при сильной централизованной власти русского великого князя или царя.

ельгато
"таинственным образом отрицание ахинеи об особенной азиатской ментальности и глубочайшем уважении европейцами человеческого достоинства"-я не отрицаю,я именно эту "ахинею" и доказываю,ты можеш привести аргументы что я неправ?(без слов ахинея)
"изучении истории Западной Европы должно показать радикально иной подход к человеческой жизни у европейцев, нежели у монголов, дабы подтвердить его теорию об "особой азиатской рабской ментальности".-докажи обратное ты ведь россиянин,это ваша тема,чем моя теория ложна?,я привел доказательства по постмонгольской руси-опровергни что ментальность здесь не причем.
р.с."сразу сдаться или сопротивляться."-так все равно не миловали,резали без пощады(выбора не было!!!!!и не спорь!!!)

ергатер
"Однако сами монголы не вмешивались в уклад жизни княжеств, на которые они налагали дань - это справедливости ради надо заметить."- а как же тверь?(самое мощное княжество домосковской северной руси). на вот тебе на закуску
# разгром юго-восточной окраины Руси, разорение Курска: «татарове велико зло и велику пакость и досаду створиша христианом, по волостем, по селам дворы грабише, кони и скоты и имение отъемлюще, и где кого стретили, и облупившие нагого пустят.»
# 1278: «того же лета приходша татарове на Рязань, и много зла створиша, и отъидоща в свояси».
# 1281: большая рать Ковдыгая и Алчидая разрушила Муром и Переславль, разорила окрестности Суздаля, Ростова, Владимира, Юрьева-Польского, Твери, Торжка.
# 1282: монголо-татарский набег на владимирские и переяславские земли.
# 1283: разорение Воргольского, Рыльского и Липовечского княжеств, монголами взяты Курск и Воргол.
# 1285: «князь Елторай Ординский, Темирев сын, приходи ратию на Рязань, и воева Рязань, Муром, мордву, и много зла створиша».
# 1287: набег на Владимир.
# 1288: набег на Рязань.
# 1293: «в лето 6801 Дюден приходил на Русь и плени градов 14 и пожьже», в том числе Муром, Москву, Коломну, Владимир, Суздаль, Юрьев, Переславль, Можайск, Волок, Дмитров, Угличе поле. «Того же лета царевич татарский Тахтамир приеде из Орды на Тверь, и многу тяжесть учини людем». По пути через владимирские земли этот отряд «овех посече, а овех в полон поведе». От Мурома до Твери татары «положиша всю землю пусту».
# 1307: поход на Рязанское княжество
# 1315: разорение Торжка (Новгородская земля) и Ростова
# 1317: разграбление Костромы, вторжение в Тверское княжество
# 1319: поход на Кострому и Ростов
# 1320: набег на Ростов и Владимир
# 1321: набег на Кашин
# 1322: разорение Ярославля
# 1327: после антиордынского восстания монголо-татары разоряют Тверь и города Тверского княжества
# 1347: набег на Алексин
# 1358, 1365, 1370, 1373: походы на Рязанское княжество
# 1367: набег на Нижегородское княжество
# 1375: набег на юго-восточную окраину Нижегородского княжества
# 1375: набег на Кашин
# 1377 и 1378: набеги на Нижегородское княжество, поход в Рязанское княжество
# 1382: хан Тохтамыш сжигает Москву, погибли десятки тысяч москвичей
# 1391: поход на Вятку
# 1395: разорение Ельца отрядами Тамерлана
# 1399: набег на Нижегородское княжество
# 1408: татары под предводительством Едигея разоряют Серпухов, окрестности Москвы, Переславль, Ростов, Юрьев, Дмитров, Нижний Новгород, галицкие и белозерские земли
# 1410: разорение Владимира
# 1429: монголо-татары разоряют окрестности Галича Костромского, Кострому, Лух, Плесо
# 1439: монголо-татары разоряют окрестности Москвы и Коломну
# 1443: татары разоряют окрестности Рязани, но отражены от города
# 1445: набег войск Улу-Мухаммеда на Нижний Новгород и Суздаль
# 1449: разорение южных окраин Московского княжества
# 1451: разорение окрестностей Москвы ханом Мазовшей
# 1455 и 1459: разорение южных окраин Московского княжества
# 1468: разорение окрестностей Галича
# 1472: разграбление Алексина армией Ахмата
р.с. я вижу ты тоже не лучше ельгато и герша,готов предать память предков лишь бы мне перечить.

Э...так то набеги, а менять стиль жизни русских они же и не собирались.

Кстати до Новгорода Великого они так и не доперлись.

Ну слушай, прибежали, пограбили, убежали. Они не насаждали свою власть, они не насаждали сою веру, как католики. Когда они жгли города, они не пытались установить там свой порядок, как сделали готы, захватив Рим.

ергатер
"Ну слушай, прибежали, пограбили, убежали. Они не насаждали свою власть"-хорошое оправдание,а баскаки(в начальный период),а ярлыки князям,а убийство князей по поводу и без(вспомни узбека и судьбу тверских князей),
"они не пытались установить там свой порядок"-хан волен в своих холопах,абсолютный беспредел со стороны ханов переносился князьями на своих бояр от бояр к смердам и холопам-это не истоки ментальности?
р.с.и кстати готы во времена теодориха великого перенимали римскую культуру

Абсолютный беспредел со стороны крестоносцев передавался каждому феодалу-крестоносцы, беспредел феодала к беспределу вассала феодала, от вассала к крестьянам. Точно такая же дебильная глупость.
Какой же ты клинический фанатик.
И ты своей идиотской цепочкой объявил всех русских людей беспредельщиками.

герш.ергатер,ельгато

ВелиL9;кая хаL9;ртия воL9;льностей (лат. Magna Charta Libertatum, англ. The Great Charter) — грамота, подписанная английским королем Иоанном Безземельным 15 июня 1215 года и ставшая в последующем одним из основополагающих конституционных актов Великобритании.




[править] Источники
Правовыми источниками Великой хартии вольностей являются феодальные обычаи, о соблюдении которых идёт речь во многих статьях хартии, а также издаваемые при вступлении на престол хартии вольностей прежних английских королей (особенно Генриха I). Формально, до подписания Великой хартии вольностей она представляла собой петицию с изложением требований баронов и называлась «Баронские статьи».


[править] История
Подписание великой хартии вольностей стало результатом поражения короля в борьбе с восстанием баронов, которые были недовольны усилением королевской власти. В восстании участвовали и другие слои общества: рыцари и горожане, выступавшие в основном против увеличения налогового бремени, притеснений со стороны чиновников и неудачной внешней политики, проводимой королём.

По сути, великая хартия вольностей представляла собой договор короля с оппозицией (в основном церковно-баронской), которой гарантировалось соблюдение определённых прав и привилегий свободных сословий: церкви, баронов и купцов.

Хартия получила название Великой, поскольку содержала наиболее обширный к тому времени перечень материальных и политических требований о гарантиях прав и свобод, которые король вынужден был принять.

Великая хартия вольностей была аннулирована Иоанном уже в том же году, что и была подписана, однако в последующем подтверждалась королями Генрихом III, Эдуардом I и Эдуардом II (за исключением принижающих престиж короны так называемых конституционных статей).

Великая хартия вольностей была почти забыта в XV и XVI веках, однако в дальнейшем сыграла значительную роль в Английской буржуазной революции, будучи использованной парламентской оппозицией для обоснования права контролировать действия королевской власти и левеллерами для пропаганды общедемократических требований.


[править] Значение
Большая часть статей посвящена установлению законности, правопорядка и гарантиям личных прав населения в рамках «общего права».

Великая хартия вольностей также содержала положения о единстве мер и весов, о свободном въезде и выезде из королевства, о запрещении взыскивать произвольные судебные пошлины, запрещении чиновникам привлекать кого-либо к ответственности лишь по устному заявлению без свидетелей, заслуживающих доверия и других гарантий правосудия.

Кроме закрепления соблюдения королём установленных обычаев, хартия запрещала взимать с феодалов безвозмездные отчисления в пользу короны без их согласия (щитовые деньги), ликвидировала права короля на вмешательство в деятельность феодальных курий и, главное, создавала комитет из 25 баронов, которые в случае нарушения великой хартии вольностей королём имели право начать против него войну.

Особое значение в великой хартии вольностей имеет 39 статья, в которой запрещались арест, заключение в тюрьму, лишение владения, объявление вне закона, изгнание и иное ущемление прав феодалов как свободных людей, иначе как по законному приговору равных (укрепив институт присяжных).

Эти статьи хартии оказались наиболее жизнестойкими и составили основу последующих редакций хартии, придали ей в дальнейшем силу конституционного документа и значение манифеста «прав человека и гражданина» — такую окончательную трактовку хартия получила в эпоху английской буржуазной революции.

Великая хартия вольностей является памятником средневекового права Англии и частью британской конституции (наряду с Хабеас корпус акт, Биллем о правах 1689 и Актом о престолонаследии 1701).


[править] Содержание
Изначально великая хартия вольностей была написана на латинском языке без подразделения на статьи.

Хартия неоднократно переиздавалась (в 1216, 1217, 1225 годах), а на текст 1225 года в редакции 1297 года под названием «Статут о неразрешении налогов» обычно ссылаются в различных законодательных актах как на официальный текст хартии.
р.с.ну как вам европа?

Hameln-крысолов
А ты похлеще Дона Назара. И если последний прикрывается "справедливостью" и ненавистью к "политике Кремля", то ты в открытую обс*раешь россиян сознание ненужности гражданских свобод подавляющим большинством населения(царь,водка,колбаса)
вот это пример.

ну как вам европа?
Жесть!)
Екатерина Вторая издала Грамоту Дворянству)
Что же она? Укрепила прав человека и уважение к личной неприкосновенности?
Конечно, король если не идиот дарует тем, кому он обязан во всем, своим феодалам права. Не дал он до этого их только потому что в Англии довольно рано отказались от конного войска феодалов в пользу наемной армии короля на деньги этих самых феодалов, в результате чего король сохранял сильную власть, в то время как во Франции в это время на короля срали, как на нашего Великого князя, там была раздробленность.

Хартия предназначена для кучки ФЕОДАЛОВ!)
Мне, честно говоря, что с этим гнильем, пусть хоть король даст им всем право по очереди драть его жену и дочерей. Над крестьянами измывались также. Крестьяне вряд ли и знали о существовании какой-то там хартии (да они читать не умели, откуда им знать?).
Представляю себе - секут крестьянина, а он говорит: "Меня могут сечь только по приговору суда равных по Хартии Вольностей!"))
Ну самому не смешно?

Такие вот сословные хартии во мне пробуждают еще большее презрение к рабской Европе.

Hameln крысолов
07.08.09 12:19
ну вот и хорошо,где правда,а где ложь история поставит точки(годков гдет чере5-10)
"Вашем смешном снобизме"-ну раз вам смешно,тогда я рад,женский смех всегда хорошо,если он добродушен,и не важно русская,полька или украинка вы.

Где правда и где ложь история уже поставила точки(по крайней мере в прошлом),а перевирание это уже не история,а выдавание желаемого за действительное.Я считаю себя русской(независимо от того что родители разных национальностей)и в Европе вас тоже будут называть русским(для них казахи,белорусы,армяне.итд все русские,украинцы не исключение)им по барабану Ваши бредни о необыкновенной украинской нации.

ГЕРШ
ты мне процитируй хартиимонголов 13 века? слабо(екатерина18век)
куку
не злитесь,я с женщинами не воюю,если в моих постах вы почуствовали оскорбление русских,то это не так,ну не совсем так.

Hameln крысолов-Да ну что Вы!чего мне злиться!Я всего-лишь выражаю свою точку зрения на Ваши исторические изыскания и некоторые Ваши,по моему мнению, не совсем корректные высказывания.Возможно я в какой то момент переняла Ваш стиль,мне жаль,пардон:))

P.S Не могли бы Вы правильно писать мой ник- kuky,а не ,,куку,,спасибо!

2 Hameln-крысолов:
я не отрицаю,я именно эту "ахинею" и доказываю,ты можеш привести аргументы что я неправ?(без слов ахинея)
Я о твоём восприятии позиции оппонента говорил.

докажи обратное ты ведь россиянин,это ваша тема,чем моя теория ложна?,я привел доказательства по постмонгольской руси-опровергни что ментальность здесь не причем.
С argumentum ad ignorantium обратись в ближайшую церковь, там такие аргументы любят - правда, только когда подтверждают их сказочки. Или друзьям в песочнице декламируй.
А в науке за такие фокусы мигом дают скатертью по ж*пе.
Чем ложна твоя теория - уже сказал. В Европе к человеку точно так же относились, как и в Монголии, если не хуже.
При этом ты опять начал сволочное словоблудие, рассказав о Хартии Вольностей, которая здесь - ни в 3,14зду, ни в Красную армию. Внутри одного общества и должно быть мирное отношение друг к другу, правитель должен так или иначе опираться на тот или иной социальный слой - а в чём это будет выражаться (в курултаях или созывах парламента), не столь важно.
Речь шла об отношении к людям другого общества - и тут Европа порой легко обгоняет монголов.
Всё, не дёргайся, твоя теория сфальсифицирована, неверифицирована - смирись с этим. Ещё радуйся, что бритвы Оккама и Хэнлона сюда не принесли.

так все равно не миловали,резали без пощады(выбора не было!!!!!и не спорь!!!)
Вздор.
Это стратегически абсурдно, а монголам в военном искусстве отказать не могу.

Hameln-крысолов
я не путал эти этносы, вообще то надо читать внимательно и вдумчиво.

"р.с."сразу сдаться или сопротивляться."-так все равно не миловали,резали без пощады(выбора не было!!!!!и не спорь!!!)" видно как Вы изучили тему, все разговор с Вами бесполен ибо Вы даже не знаете элементарной теории по этому вопросу, однобокое существо, прошу прощение за это высказывание, но это так.

ты мне процитируй хартиимонголов 13 века? слабо(екатерина18век)
Я не настольк хорошо знаю внутренню историю монголов и для такого жалкого человека как ты, фанатик, я не собираюсь даже искать.
Екатерина, хоть и 18-ый век, но то что это дерьмаовая грамота, пропитанная лицемерием и ложью - показательно. Точно также, как и английская хартия. Она провозглашает права для ничтожной части населения, ничтожной части, при том той части, что прослыла лишь в грабежах, убийствах и расхищении чужого труда - то есть права для преступников.

так все равно не миловали,резали без пощады(выбора не было!!!!!и не спорь!!!)
то что в скобках - это, конечно, железный аргумент. Простите, а кто тогда рассказывал о зверствах монголов таким детишкам как ты?

ельгато
слухи о моем смирении сильно преувеличены.
Ты мне не доказал ничего,твоя точка зрения нежизнеспособна,так как показывает твой личный коллабрационизм к монголам,и не надо демагогических сравнений курултая и парламента,если бы курултай хоть гипотетически выражал интересы всех земель завоеваных монголами,то мы бы жили в монгольском мире а не в англосаксонском. и не надо умничать оккамом(англия,а не монголия),сущность доказана фактами,твое лезвие затупилось.
kuky
значит мир и согласие?
а мне не жаль, в спорах рождается истина,не так страшны эти украинские националисты как вы себе вообразили,вы бы по теме высказались,критика конечно хорошо,но хотелось бы ваше мнение по сабжу.и да чуть не забыл украинцев знают в европе именно как украинцев(португалия,польша,италия,испания,германия),не повторяйте совковых мифов,трудолюбие,профессионализм,прагматичность это характерные черты великого украинского народа!!!(модераторы извините за офтоп).
катафракт
твой великий казахский ум мне конечно не затмить,но ты чужой в этой теме,ты заинтересованая сторона,потомок мучителей руси,поэтому в который раз прошу не каментить мои посты и троллить гдет на стороне.
герш
ты прочитай внимательно хартию то,тебе извесно йомен,фригольдер,купец?хартиЯ написана для всего английского народа!!!!! сравни с монголами-произвол обращен в моральное право.!!!!
"для такого жалкого человека как ты, фанатик, я не собираюсь даже искать."-мы оба фанатики парень,в этой теме ты тоже проиграешь,это я тебе обещаю,монголо-фанаты будут разбиты.
р.с.я так понимаю в этой теме собрались одни инородцы,и трагическая судьба руси в этот период никого не трогает?а где же русские(не россияне)?им что плевать на все эти плевки на киевскую русь и восхваление монголов?кроме миралуки и частично ергатера здесь явное торжество азиатского варварства.

Hameln-крысолов

Значит, я извиняюсь что не могу изложить все подробно, во-первых я не историк, во-вторых полный ответ требует долгого изучения и т.д. и возможного ответа не в одном посте.
1) Магна карта, хартия вольностей и т.д. Почему в Англии было, в России нет. Мой ответ - потому что Россия это Россия, не получается так, что две страны полностью повторяют историю друг друга. Достаточно взглянуть на Китай, на арабский мир, масса других примеров. Россия это наследие Византии, то есть соединение в себе востока и запада, химерное государство, как сказал бы герш.
2)Я ярый поклонник теории Гумилева о пассионарности и этногенезе. Я не склонен рассматривать историю с точки зрения диалектического прямолинейного развития (ты так на историю смотришь?), т.е. когда считается что история развивается по прямой от примитивных форм правления к более прогрессивным. Нет. Я предполагаю, что этносу на жизнь отводится около 1500 лет, после которых он исчезает и от него остается только память (хотя он может кончится и раньше в силу других причин).
То есть ты я так понимаю, хочешь сказать, что отставание России от Европы это результат Ига. Я же считаю, что так называемое отставание это просто различие возрастов этносов. Фаза надлома, которая пришлась в Европе на эпоху реформаций (в это время начинается самая сильная резня внутри этноса) 14-15 века, а в Англии на 17 век во времена Кромвеля, в России прошла только недавно, в 20-м веке. Возраст украинского этноса примерно равен возрасту российского.
3) Поэтому ценности, которые свойственны обществу на спаде пассионарности (Европе) уже несколько веков - права человека, личная выгода, высокий уровень жизни, в нашей Раше только сейчас начинают обретать силу. Таково мое ИМХО.

Неужели этот пост, пропитанный нацистской дрянью никто не тронет?

хартиЯ написана для всего английского народа!!!!!
От того что ты, нацистский фанатик, наставишь восклицательных знаков англосаксонская история не избавится от истязаний крестьян и сословности и того факта, что Хартия документ исключительно относящийся к феодальному сословию.

Иоанн, Божьей милостью король Англии, сеньор Ирландии, герцог Нормандии и Аквитании, и граф Анжу, apxиепископам, епископам, аббатам, графам, баронам, юстициариям, чинам лесного ведомства, шерифам, бэйлифам, слугам и всем должностным лицам и верным своим привет.

2. Если кто из графов или баронов или других держателей, держащих от нас непосредственно (in capite) за военную повинность, умрет, и в момент его кончины наследник его будет совершеннолетен и обязан будет платить рельеф, то он (наследник) должен получить свое наследство после уплаты старинного рельефа, т.е. наследник или наследники графа (должен уплатить) за целую графскую баронию сто фунтов (стерлингов), наследник или наследники барона за целую баронию сто фунтов, наследник или наследники рыцаря, владеющого целым рыцарским фьефом, сто шиллингов самое большее; а кто меньше должен платить, пусть и дает меньше, согласно древнему обычаю фьефов.

Дальше идет развитие этого про наследников и вдов.

14. А для того, чтобы иметь общий совет королевства при обложении пособием в других случаях, кроме трех вышеназванных, или для обложения щитовыми деньгами, мы повелим позвать архиепископов, епископов, аббатов, графов и старших баронов (majores barones) нашими письмами за нашей печатью;

и кроме того повелим позвать огулом, через шерифов и бэйлифов наших, всех тех, которые держат от нас непосредственно (in capite); (повелим позвать мы всех их) к определенному дню, т.е. по меньшей мере за сорок дней до срока, и в определенное место;

и во всех этих призывных письмах объясним причину приглашения; и когда будут таким образом разосланы приглашения, в назначенный день будет приступлено к делу при участии и совете тех, которые окажутся налицо, хотя бы и не все приглашенные явились.х, которые окажутся налицо, хотя бы и не все приглашенные явились.

15. Мы не позволим впредь никому брать пособие с своих свободных людей, кроме как для выкупа его из плена и для возведения в рыцари его первородного сына и для выдачи замуж первым браком его первородной дочери; и для этого надлежит брать лишь умеренное пособие.

Никто не должен быть принуждаем к несению большей службы за свой рыцарский лен или за другое свободное держание, чем та, какая следует с него.

И много статей так далее.
Такие очевидности нацистским фанатикам я доказывать далее не намерен.
Да, может быть я еще не включил сюда верхушку городского населения. Да, исправляюсь. К некоторым статьям причастны и они.

И подумай совим маленьким мозгом. Если боролись бароны и следят за выполнением хартии бароны, то о каком всем английском народе может идти речь?
Хартию эту - филькину грамоту вспомнили в ходе в ходе буржуазной революции в Англии, когда все вдруг узнали о есетственных правах и решили ухватиться по английскому традиционализму за самое большое старье, перевернув весь смысл ее.

Hameln-крысолов
вообще то, монгольские завоевания помешали сложиться казахскому этносу на 350 лет, но это не повод оголтело обвинять во всем их, как делаете это Вы, если уж ведете дискусию потрудитесь, хотя бы ознакомиться с материалами из вики.

"р.с.я так понимаю в этой теме собрались одни инородцы,и трагическая судьба руси в этот период никого не трогает?а где же русские(не россияне)?им что плевать на все эти плевки на киевскую русь и восхваление монголов?кроме миралуки и частично ергатера здесь явное торжество азиатского варварства." что, сливаетесь по полной, проигрывать надо уметь.

монгольские завоевания помешали сложиться казахскому этносу на 350 лет,

Я извиняюсь, уважаемый, а как по вашему переводится слово казах? Между прочим это же тюркское "казак" (кстати наши казаки тоже от этого слова) - "вольный человек". Именно отделившиеся от Золотой Орды "вольные люди" положили начало казахскому народу, или я ошибаюсь?
И кстати товарищ Назарбаев ничуть не стесняется прошлого своей страны. У меня дома например лежат сигареты "Чингис Хан" - казахского производства. Также были выпущены юбилейные монеты и другая символика с великим полководцем.

ERHater
да, Вы ошибаетесть, начало казахского этноса, как единного народа, было положенно именно в 15 веке, а вообще если так интересно вот ссылочки http://ru.wikipedia.org/wiki/Казахи, и там далее по указаным ссылкам.

вообще то, это уже не по теме, давай в личку пиши, если так интересуешься.

Hameln крысолов-.....украинцев знают в европе именно как украинцев(португалия,польша,италия,испания,германия),не повторяйте совковых мифов...

Ну это Ваши фантазии ,я живу в Европе и знаю о чём говорю.А Ваши вечные ссылки на советские мифы и русские заговоры говорят о Ваших нац. комплексах:))

трудолюбие,профессионализм,прагматичность это характерные черты великого украинского народа!!!

Ну да,подтекст ясен!Вот ещё подтверждение комплекса обиженных :))

Hameln крысолов-Чуть не забыла!Благодарю за правильное написание моего ника,серьёзно!

kuky
1."я живу в Европе и знаю о чём говорю."-а я иногда(раз или два раза в год) бываю в польше,друзья трудятся в испании и португалии,я привел вам не газетные отзывы,а реальные слова людей.
2.можно поинтересоватся где именно за границей?
3."Благодарю за правильное написание моего ника,серьёзно!"- не за что.
4."Вот ещё подтверждение комплекса обиженных"-нет комплексов,просто есть обида(не злость) и желание пожить как люди в европе.
5.я прошу тебя(можно на ты)выскажись все же по теме дискуса.

ергатер
не согласен с твоими доводами,но спорить не буду,ты прав у нас разные взгляды на историю,а спор может затянутся на целую дисертацию.но если говорить одкровенно,то твой пост неплох,и контраргументы грамотны. Спасибо за интересный спор по сабжу,ты парень не из дураков и троллей,уважаю таких.

герш
демагогия и флудерство,дай ответ на мой пост ельгато.
"нацистский фанатик"-то что ты повторяеш это в каждом адресном посте ко мне,мало действует,меняй пластинку,а то будеш сливатся в каждой теме,подобные спичи,конечно хорошо репетировать будущему адвокату,но в меру,а то я не понял это похвала,гнев или констатация факта и я действительно нацист?

Hameln-крысолов
"а то будеш сливатся в каждой теме,подобные спичи,конечно хорошо репетировать будущему адвокату,но в меру,а то я не понял это похвала,гнев или констатация факта и я действительно нацист?" ну вот еще одна не адекватная личность, Вы даже не удосуживаетесь оперировать реал. ист. док-ми, а еще претендуете на слив кого то.

герш
зачем спорить с не адектватом, пусть верить в свое убожество.

катафракт
ты вообще кто такой? в каждой теме твои трольные посты,отстань от меня,создавай себе темы про казахов и пиши там хоть целую вечность,достал уже- все каментит,каментит....
иди пожри лошадку и запей кумысом,чернота,уясни себе -не каменть посты не тебе адресованые,беспредметный болтун и тролль баноподобный.
р.с.миралука,дариель
я понимаю что наговорил лишнего,уже сколько раз просил его отстать ничего не помогает,влепите пред или бан мне,но не мог не ответить,миралука мы же еще по крестовому походу договорились и ты его предупреждал,
р.с.
так что наказывайте меня заслужил.

демагогия и флудерство,дай ответ на мой пост ельгато.
Что тебе еще надо? Я доказал по твоей же дерьмовой филькиной грамоте, что это дерьмо и порождение дерьма.
Все. Ты слит. Хартия - сословная параша, это понятно даже по ее демагогическому тексту.
Наш новый друг без меня блестяще тебя слил и сольет еще не раз, так что я не буду отвечать за него.

я действительно нацист?
Да, ты действительно жалкий нацист-фанатик.
Низенькая личность и неадекват, постоянно сливающийся.

герш
утри слезы,я понимаю слить маркса величайшое оскорбление твоего его,эта "филькина грамота" до сих пор используется в великобритании,а твой манифест годен только для употребления в отхожем месте.
р.с.не впадай в истерику,помни пионэры не плачут и не сдаются.

Точно, Маркс русофоб, а Хартия Вольностей это не демократический документ. Можно считать ничья :)

Да и есстественно, что хартия была написана феодалам, крестьяне то читать вряд ли умели. Так что делать акцент на этом, выделяя феодальные титулы в хартии черным считаю глупо.

Нет, ну безграмотность крестьян это, конечно, железный аргумент для составления сословной параши для ворья. Ну не умеют читать (им и учится не дозволяют) - права-то им можно дать. А нет.. сеньорам, шерифам, архиепископам.

слить маркса
Что сделать?!)))
Чтобы слить Маркса нужно хотя бы его прочитать, запомни это, жалкий нацист.
Я же не смог бы тебя слить, если бы не прочитал какую парашу ты пишешь. А так - пожалуйста. Ты плещешься в канализации.

Нет главное в Хартии было не то ЧТО было в ней написано, а то что она была написана от имени КОРОЛЯ. Вот почему эту бумажку вытащили во время революции. Король в те времена считался правителем от БОГА, вот в чем дело. Что при этом не помешало казнить Карла I, хотя например Кромвель не стал брать на себя ответственность за его убийство.

Тоже верно.

http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4245265,00.ht
ергатер-хартия все же демократический документ(странно ты выразился,но пусть)
Magna Carta – краеугольный камень в истории европейского права
Подписанная в 1215 году Великая хартия вольностей была положена в несколько измененном виде в основу нынешнего британского законодательства. Вместе с "Биллем о правах" 1791 года она составляет также основу законодательства США, в конституции которых немало отсылок именно к Великой хартии вольностей. Так что не будет преувеличением сказать, что именно этот документ создал предпосылки для обеспечения гражданских прав и свобод – сначала на Британских островах, а затем и в континентальной Европе.

герш
я снова слил последнего форумного коммуниста,ущербное сознание которого нуждается в срочном електрошоке.
ты лузер как и твой маркс и енгельс и вся ваша сатанистская клика.
Р.С.ну что господа,каменты будут или все прояснилось?конечно можно начать наезжать на старушку англию и штаты,но убедительно неправдали?
итого 2:0 в пользу гамельна,герш рыдая уходит в неизвесность.

Hameln крысолов-я иногда(раз или два раза в год) бываю в польше,друзья трудятся в испании и португалии,я привел вам не газетные отзывы,а реальные слова людей.

Ну так я тоже реальные слова людей привожу.Возможно если ты укажешь что ты украинец(казах,белорус,армянин итд)вежливо поправятся,а между собой всё равно будут называть русским.На счёт Польши утверждать не буду,была там 2 раза да и то давно.

2.можно поинтересоватся где именно за границей?

В Германии(ранее в Англии).


нет комплексов,просто есть обида(не злость) и желание пожить как люди в европе.

Это глупо,тк в прошлом украинцы тоже активно участвовали в создании светлого будущего(если о совке говорим)и потом население России тоже не больно-то спрашивали хотят они этого светлого или нет,до кучи стреляли и морили не взирая на национальности.В настоящее время никто вам не мешает пожить как в европе,если ваши политики такие воры и дуболомы(в РФ тож таких хватает)не надо искать виноватых в РФ.Есть поговорка плохому танцору я**а мешают.

я прошу тебя(можно на ты)выскажись все же по теме дискуса.

Я не очень сильна в истории татаро-монгольского ига,но думаю утверждать однозначно,что на ту или другую нацию сие иго оказало определённое влияние такое как-обретение рабской психологии-неумно,и попахивает желанием выдать свои измышления за действительность.И вообще это было ооооочень давно и за достоверность фактов поручиться сложно,тем более что история это версия победителя как правило,а так же приукрашивание каждой стороной в свою пользу.

Иноземные завоеватели всегда и везде воспринимались одинаково. Однако говорить о том что монгольское нашествие насадило на Руси рабскую психологию, выглядит необоснованно.
Вот такой вопрос. Европейцы высадились в америке. Кругом была масса местного населения. Но в Северную америку ввозили негров из африки гораздо в большем количестве, чем в Южную. Индейцы в Северной на плантации не пошли. В то время как в Южной местные жители работали на испанцев на плантациях. И сейчас основнеое население Южной это потомки местных, испанцев, и африканцев. Смесь национальностей. А в Северной основное население это или белые или черные. Потомки местных индейцев в меньшинстве. Хоть сейчас законодательство обеспечивает им значительные льготы -освобождение от налогов, часть земель (резервации) законодательно запрещено покупать и продавать, оставив их в вечное пользование индейскими племенами.

Hameln-крысолов
"ты вообще кто такой? в каждой теме твои трольные посты,отстань от меня,создавай себе темы про казахов и пиши там хоть целую вечность,достал уже- все каментит,каментит....
иди пожри лошадку и запей кумысом,чернота,уясни себе -не каменть посты не тебе адресованые,беспредметный болтун и тролль баноподобный.
р.с.миралука,дариель
я понимаю что наговорил лишнего,уже сколько раз просил его отстать ничего не помогает,влепите пред или бан мне,но не мог не ответить,миралука мы же еще по крестовому походу договорились и ты его предупреждал,
р.с.
так что наказывайте меня заслужил." ну-ну, и это все на что Вы способны, оскобления и разжигание меж. нац. розни, не лезьте в дискусию если не знаете и не можете, и даже не удосуживаетесь оперировать реал. ист. документами. так что прекратите эту истерику и так всем ясно, что Вы жалки в своем стремлении обвинить во всем "варваров" из степей Азии.
да чуть не забыл, я к отношусь так сказать к желтолицим.))))))гыыыыыыыыыы

stalker7162534
я довольно редко с Вами соглашаюсь, но в это вопросе с Вами полностью солидарен.

09.08.09 22:21
ЛОЛ)
Ты снова не удосужился поработать по реальному тексту, как я, а решил скопипастить пропагандистскую статейку. Почему ты так жалок?
Ну и что за вода в ней написана? Где док-ва?
Я могу тебе сказать, что в Конституции США нет НИ ОДНОЙ отсылке к АНГЛИЙСКОЙ хартии. Еще бы - это странно выглядело бы на фоне освобождения от штатов от английского владычества.
Может быть идеи статей хартии были переняты буржуазными революционерами и политиками, но только в отношении больщинства и населения и без перечислений "шерифам, архиепископам, сеньорам". Я этого не исключаю. Но в 13-ом веке - это филькина грамота, применимая только к феодальному дерьму - сеньорам, архиепископам, шерифам.....
И это доказано по ее демагогическому тексту. Докзывать обратное можно только по тексту.

герш
1."Из 63 параграфов хартии наиболее известны 12-й, запрещающий королю вводить налоги без согласия налогоплательщиков, и 39-й, лишающий короля права арестовывать граждан и изымать их имущество без законного приговора суда. "-на вот ознакомся и делай выводы.
2."Конституции США нет НИ ОДНОЙ отсылке к АНГЛИЙСКОЙ хартии"-отсылок может и нет(это твои слова) ,а положения хартии пусть и внемного переработаном виде есть,погугли, почитай.
миралука
помоги мне добить герша,выступи снова третейским судьей.

помоги мне добить герша,выступи снова третейским судьей
разбирайтесь сами мне это пока не интересно. к тому же не факт что вникнув в тему я не встану на сторону герша.

миралука
вникни,ты незаангажирован и поэтому обьективен,рассуди нас по хартии,тем более ты в целом согласился с моими доводами по игу.

хартия все же демократический документ

Она лишь обязывала короля соблюдать обычаи, которые и так существовали. В противном случае бароны имели право пойти войной на короля. Кстати этот документ нельзя считать ни основным документом страны, ни конституцией. Любопытно, что Великобритания чуть ли не единственная страна мира без конституции (ну еще может быть Саудовская Аравия и Тибет).

ергатер
ну ты ведь не дурак и не защищаеш ложь с шизофреническим пафосом,почитай мои последние посты,погугли сам и ответь-было чтото подобное у монголов или других кочевых народов или нет,просто ответь.1.Способствовала хартия развитию гражданского общества?
2.способствовало иго развитию гражданского общества?

чтото подобное у монголов или других кочевых народов или нет,просто ответь.

А вот как раз таки да. Монголия была между прочим военной демократией. У каждого воина были не только обязанности, но и права, и право голоса в некоторых вопросах. Надо будет почитать Великую Ясу, а там и сравним :)

ергатер
ну не думаю,что мы осилим это чудо человеческой мысли,можно еще сокровенное знание(или сказание добавить),можно еще сульде и сульдефонство(солдафонство?),еще раз тезис- если бы монголы развивали гражданское общество они бы до сих пор правили на большей части евразии.
Ответь все таки на два моих последних вопроса-1.Способствовала хартия развитию гражданского общества?
2.способствовало иго развитию гражданского общества?

ERHater
не спорь с фанатиком, у него, все из Азии, вызывает антогонизм.

Вот нашел. http://www.hronos.km.ru/dokum/yasy.html . Яса к сожалению не сохранилась в целом виде, есть только ссылки на нее из других источников.
Но есть интересные отрывки:

"Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости" (Джувейни, разд. 5).
Он (Чингисхан) приказал женщинам, сопровождающим войска, делать работу и выполнять обязанности мужчин, когда последние отсутствовали, сражаясь" (Макризи, разд. 19).
"У умершего человека, не имеющего наследника, ничего не изымается в пользу хана, но его имущество должно быть отдано человеку, ухаживавшему за ним" (Аб-уль-Фарадж, разд. 9; Джувейни, разд. 10).
"Следует возвеличивать и уважать чистых, непорочных, справедливых, ученых и мудрых, к каким бы людям они не принадлежали; и осуждать злых и несправедливых людей" (Аб-уль-Фарадж, разд. 2)
"Он (Чингисхан) запретил им (монголам) есть что-либо в присутствии другого, не приглашая его разделить пищу; он запретил любому человеку есть больше, чем его товарищи" (Макризи, разд. 2)
"(Монголы) не должны давать своим ханам и благородным людям много возвеличивающих имен или титулов, как это делают другие нации, в особенности, последователи ислама. И к имени того, кто сидит на троне царства им следует добавить одно имя, т.е. Хан или Каан. И его братья, сестры и родственники должны называть его первым именем, данным при его рождении" (А6-уль-Фарадж, разд. 3).
"Он (Чингисхан) приказал уважать все религии и не выказывать предпочтения какой-либо из них"(Макризи, разд. II).



Можно ли следовательно считать это документ примером демократии в современном понимании?

Вот еще из Вики:

Курултай — у монголов (монг. хурул, хурал), а в дальнейшем и у некоторых тюркских народов, перенявших как само явление, так и слово, обозначающее его — орган народного представительства, всенародный съезд знати для решения важнейших государственных вопросов, в определённой степени — аналог европейских парламентов (например, Палаты Лордов).

если бы монголы развивали гражданское общество они бы до сих пор правили на большей части евразии.

Причина того, что империя Александра Македонского распалась видимо тоже лежит в отсутствии гражданского общества?

ергатер
тут нет принципов построения общества,нет описания прав и свобод,нет ограничения произвола властителя,это скорее какие то етические нормы,но не свод законов для функционирования гражданского общества,
ты считаеш ясу более передовой хартии? ну или хотябы русской правде в киевской руси?
"Причина того, что империя Александра Македонского распалась видимо тоже лежит в отсутствии гражданского общества?"-искандер двурогий слишком рано умер,вот причина,но по канонах еллинно-македонской культуры жили селевкиды,птолемеи и т.д. и ети государства просуществовали довольно долго,вспомни клеопатру.(развалились не изнутри как орда,а через чужие инвазии),поствильгельмовская англия существует до сих пор,а про орду только вспоминают на форумах.
р.с не сравнивай курултай и парламент,будь обьективен,а то мы снова залезем в дебри как с хартией,и ты все же не хочеш отвечать на 2 вопроса?!

ты считаеш ясу более передовой хартии? ну или хотябы русской правде в киевской руси?

Я ее считаю таким же историческим курьезом, как и Хартию. Хартия не давала НИКАКИХ свобод и вольностей ПОДАВЛЯЮЩЕМУ ЧИСЛУ ЛЮДЕЙ в Англии 13-17 веков.
А на вопросы так:
1)Нет. Не было "гражданского общества" в 13 веке. Оно появилось только с развитием средств производства, когда класс новой буржуазии стал преобладать на феодалами. Эти люди поняли, что нужно что-то менять. И поменяли - в 17 веке.
2)Не понял вопроса - способствовали ли набеги кочевников развитию гражданского общества?

ергатер
ну не скажи в англии была значительная прослойка свободных людей-йомены,фригольдеры,купцы,цеховые мастера.(плюс мелкое дворянство, и выше),после уота тайлера так вообще лично зависимых стало мало,но я не о том,а о начале признания гарантий каждого свободного человека на право(любое)-повторюсь(вникни)-"Так что не будет преувеличением сказать, что именно этот документ создал предпосылки для обеспечения гражданских прав и свобод – сначала на Британских островах, а затем и в континентальной Европе."Но если быть обьективным то не было полноценного конечно ты прав,с появлением мануфактур процес пошел быстрее.
По второму- не набеги только,а иго в целом(ярлыки,баскаки в ранний период,прерывание связей с западным миром,перенимание восточных обычаев и отношений).

Hameln-крысолов
не понял, Вы что слепой: "Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости" (Джувейни, разд. 5)."

у кочевых народов все были свободными, исключая тех кто был взят в плен в междусобных стычках, а не только отдельная прослойка.

по Алексу, а ни че что он принял титул бога и сам поверил в свою божествиность?

по моим знаниям истории сначала там была гражд. война между Клеопатрой и Птолемеем XIII, потом Цезарь вмешался, ознакомтесь с этим: http://ru.wikipedia.org/wiki/Клеопатра

Шош такое-то, Крысолова забанили. Кто же у нас адвокатом дьявола то будет? Эх не нужно было кидаться прямыми оскорблениями...

ничего, ему полезно, может поймет, что перед тем как начинать дискусию, надо хоть как то подготовится, а не кидаться рассисткими лозунгами.

1."Из 63 параграфов хартии наиболее известны 12-й, запрещающий королю вводить налоги без согласия налогоплательщиков
Мерзкая ложь и подмена текста.
12. Ни щитовые деньги, ни nocобиe (auxilium) не должны взиматься в королевстве нашем иначе, как по общему совету королевства нашего (nisi per commune consilium regni nostri), если это не для выкупа нашего из плена и не для возведения в рыцари первородного сына нашего и не для выдачи первым браком замуж дочери нашей первородной; и для этого должно выдавать лишь умеренное пособие; подобным же образом надлежит поступать и относительно пособий с города Лондона.

Из вики о этом самом "общем совете королевства":
Значение Большого королевского совета в Англии резко возросло после утверждения в 1215 г. Великой хартии вольностей, которая установила, что введение налогов должно осуществляться с согласия «общего совета». Хартия также зафиксировала персональный состав совета: в него должны призываться епископы, аббаты, графы, крупные бароны и представители рыцарства графств. Был создан специальный комитет для надзора над королевской администрацией. Позднее, в период правления Симона де Монфора, в состав совета были включены представители городов[3]. С этого момента институт Большого королевского совета трансформировался в орган сословного представительства, получивший название парламент.

Как, кстати, бралось согласие КРЕСТЬЯН, как налогоплательщиков, если ты правда веришь во всю эту чушь про согласие налогоплательщиков)))))???

и 39-й, лишающий короля права арестовывать граждан и изымать их имущество без законного приговора суда. "
Снова ложь и подмена текста:

39. Ни один свободный человек (уж кто-то.. но не крестьянин) не будет арестован или заключен в тюрьму, или лишен владения, или объявлен стоящим вне закона, или изгнан, или каким-либо (иным) способом обездолен, и мы не пойдем на него и не пошлем на него иначе, как по законному приговору равных его (его пэров) и по закону страны.
Равных его.. ПЭРОВ!
То есть имеются ввиду лишь феодалы, причем, феодалы-сеньоры. Та же самая параша была создана Екатериной в системе сословных судов и в жалованной грамоте дворянству. Мерзость.

герш
"Когда-то пэры администрировали (administered) местность, связанную с его титулом. Однако, после Средневековья такого уже не было."-(цитатка с вики)этого хватит я думаю.
И мы говорим о феодальной европе и феодально-рабовладельческой азии,чего ж ты хочешь?
и ты позабыл(случайно наверное....) выделить фразу"и по закону страны."

ВОТеще интересно о менталитете,сам не со всем согласен,но лейтмотив статьи хорош

В матушке Европе, куда мы русские все же немного не попадаем, еще в незапамятные времена дворяне имели личные права, и земельные наделы которых их нельзя было лишить. И хотя уже в Киевской Руси тоже были зачатки «благородных семейств» – «нарочитой чади», лучших людей местной родовой знати, но и сейчас и ранее в русском языке и слово и понятие - «русский дворянин», означают человека не самостоятельного по определению. Русский дворянин – это человек, имевший абсолютно не развитые права личности, его общественное положение определялось не имуществом и правами, закрепленными законом, а тем, что он нес службу, состоял при ком-то, то есть, находился в услужении, – социально полностью завися от воли правителя. Даже у русской знати не было ни вассальных клятв, ни рыцарского кодекса чести, ни каких-либо договоров о правах и свободах (пусть самых малых), а что говорить о низших сословиях, где было уже полное ущемление личности и ее духа. Гарантии прав появляются только там, где отношения сторон строятся на договоре и там, где есть кому проследить за условиями исполнения договора.

По британской «Хартии вольности» – 100 самых знатных баронов королевства, ОБЯЗАНЫ были объявить войну королю, как только он нарушал хотя бы один из договорных пунктов хартии. У нас же, у русских – дворянин это наместник, посадник, то есть человек, которого в любой момент могу сместить, если он не будет всячески потакать «хозяину». В любом человеке полностью и целиком зависящем от произвола правителя непроизвольно начинает проявляться, развиваться и накапливаться - «комплекс раба». Общественное положение порождает общественную психологию, и когда их дети учились «выживанию» на «не лучшем» примере старших, рабская психология откладывалась на весь «российский менталитет».

В Европе все было несколько не так, там было и есть слово, пришедшее еще из Римской империи, это слово –«gen» (вспомните – гены, генетика – передача наследственных признаков), и однокоренные от него «gens, gentis» и если сначала «gentilis» это соплеменник - сородич, то позже это уже – «родовитый и благовоспитанный». «Gentilhomme” – во французском языке это – «дворянин», а вот в английском «gentleman» – это уже человек имеющий происхождение, чьи предки были известными и благородными. Кроме того, существовало еще и слово «noble» (ноубл) – благородный или дворянин, но это все в Европе, у нас же, к сожалению, возникли лишь однокоренные слова – дворянин, дворня и дворник, от которых благородством, согласитесь, как-то не веет. В Европе, дворяне – это нобилитет, лучшие люди, чьи предки занимали престижные места в обществе. Даже в Польше (ближайшем к Европе славянском государстве), уже был закон об общем согласии – «либирум вето» (отголоски Римской демократии), было право на конфедерацию – коалицию против единоличной верховной власти и право на восстание (рокош) против угнетения и несоблюдения прав (законов, договоров). Сейм уже становился основным органом власти, стоящим выше короля. Самый мелкий шляхтич имел личные права, с которыми были вынуждены считаться и король и магнаты, – он не был рабом и холуем в отличие от русской знати. То есть в Европе, в отличии от России, школу уважения к человеческой личности прошел гораздо больший процент народонаселения. Рыцарство, шляхтичество – стали символом людей имеющих набор рыцарских качеств, привилегий, прав и владельцев, не отторгаемых земель.

Отсюда становится несколько понятней, почему же даже Западная Русь (Литва, Польша, Прибалтика) живут сейчас лучше нас, – а просто менталитет другой. Там шло постоянное расширение прав и свобод, а в Московии их постоянно зажимали и зажимают. Литовские статуты – сборник законов Великого княжества Литовского, уже в незапамятные времена, начали проводить отток реальной власти от великого князя к «шляхте» – определяя независимость, самостоятельность все большего числа людей, наделяя их правами личности.

Как мы заметили ранее эти процессы пошли еще от Римской демократии и Римского права, а когда Римская империя была разрушена ордами варваров, она, ассимилировав, захватившие ее племена гуннов, галлов, вестготов, кстати, будущих европейцев, «априори» вложила в их сознание ростки уважения к каждой личности и ее правам. А сознание, как мы знаем, определяет бытие, и даже если – наоборот, то это не важно, так как они явно взаимосвязаны, так же, как дерево, приносящее плоды вырастает из их косточек. Эти же европейцы потом заселяли и США и Канаду, развивая уже присущие им парламентаризм, демократические принципы и принципы свободы личности. Европейцам в лучшем смысле этого слова принадлежит Декларация Прав Человека, где ясно сказано, что все мы рождаемся равными и должны поступать в отношении друг друга в духе братства…

В Европе были, есть и постоянно развиваются понятия главенства закона, договора, клятвы и святость их соблюдения, у нас же по указанным выше причинам мы имеем правовой нигилизм, рабскую ментальность («…из грязи в князи» и на оборот), возможно и в этом тоже корень зла. Видимо необходимо, хотя бы по капле выдавливать из себя раба и «азиатчину», в смысле – «холопства», «быдлости» и пресмыкания перед власть имущими. Нужно перенимать лучшие образцы западного правоведения в области свобод и прав личности.

Издревле был один народ – славяне (россичи, россы), осколок древнего северного арийского мира, и была Русь – Черная и Белая на Западе, Малая на Юге и Великая на Северо-востоке. Причем, «Великая» - не в смысле ее отличия или величия по отношению к другим, а в том смысле, что Великая – большая по размерам. Возникшая на малороссийской земле Украина изначально понималась, видимо, как «Укрытый край Руси», или более теплый, южный – укрытый край, или как «земля у края моря», хотя сейчас некоторые украинские националисты пытаются доказать, что произошли от никому неведомых «укров». «Этносы», к сожалению, возникают очень быстро и буквально на» ровном месте», достаточно иметь небольшие отличия в среде и условиях обитания и вот уже и выросли «самостийники». Если бы, в свое время, Смоленск не попал бы под Московию, то он явно был бы белорусским и его жители сейчас ощущали бы себя исконными белорусами.

Беды и проблемы российского народа не ограничиваются зажимом вольностей в Московии и развитием у ее подданных рабского менталитета, из-за деспотизма ее правителей и обоснованных условиями, созданием ими «тягловой» системы государства, где все «тянут лямку» служебных обязанностей, забывая о правах и необходимости развития личности. Но так же и из-за отсутствия информации об ином устройстве общества, вызванном большой протяженностью и удаленностью территории Северо-восточной Руси, разными укладами жизни на них. Не малую роль в этих бедах сыграли также и амбиции двух в принципе очень близких конфессий – православия и католицизма, к глубокому сожалению не нашедших в себе сил и возможностей объединиться против нашествия идущих с востока орд. Духовные пастыри не стали охранять общее стадо, а стали его делить, озаботившись в первую очередь собственными величием, значимостью и процветанием, забыв о том, что у них была и есть единственная, общая и главная обязанность – беречь, охранять и направлять своих иногда «заблудших» «овец». Тут же, как в сказке, пришел «волк» и начал безжалостно резать этих овец и таскать к себе в логово. Сколько точно русских людей навсегда ушло через Перекоп в рабство, сколько сгинуло из-за набегов, сказать трудно, но если учесть, что через Перекоп прошли, по средним оценкам миллионы рабов, в рабы брали только детей 10-12 лет (остальных вырезали), а из них до места доходило 30-50%, то цифры очень впечатляют. Кроме того, Ватикан не остановил и набеги Тевтонских и Левонских орденов на Русь-Литву-Польшу, хотя они к тому времени уже приняли православие и даже католичество, не остановил и позже насильственное окатоличевание и притеснение православных братств на территориях Литвы и Польши. Но по большому счету одинаково виноваты и православные и католические иерархи того времени, а кровь погибших и замученных славян – россичей легла на них несмываемым позором. Видимо, расплатой за эти их грехи – амбиций, гордыни и жадности, стали ужасы тоталитарных режимов – нацистского (Гитлера) и псевдо коммунистического (Сталина), изуверскую теорию «недочеловеков» у одних, и безверие, разрушение храмов и лагеря у других, а так же порожденное ими общее зло – «геноцид» целых народов. Так что Бог вам судья, уважаемые господа иерархи, только никогда не забывайте, зачем, для чего и кому Вы служите.

Люди одинаковы в принципе, но кому-то достаются иные условия существования и иная среда обитания, а это многое меняет. Вот стихи, написанные более 2600 лет назад, а насколько они актуальны и сейчас. Я попытался сделать их более поэтичными и созвучными сегодняшним представлениям, не меняя в корне сути сказанного, попытался приблизить понимание простых истин к сегодняшнему русскому человеку и особенно молодежи, чья бездуховность, отсутствие жизненных ориентиров и правовой нигилизм, вызванные действительностью, не радуют.

Очень хочется, чтобы именно молодежь смогла эти стихи воспринять, и было бы очень, здорово, если, хоть, что-то, из, сказанного (написанного, людьми, еще, в 6 веке до нашей эры) отложилось у них в сознании. Приведенный выше краткий анализ проблем русского народа, говорит о том же, что и эти стихи – бороться надо с самим собой в первую очередь. По капле давить из себя раба и холуя, не становиться и не оставаться «быдлом», которому наплевать, куда и зачем его ведут. Пусть это даже будет вызов – «Пойми, – если сможешь», и одновременно призыв – «Стань порядочным, свободным и здравомыслящим человеком, имеющим права и обязанности перед своим народом и обществом»!

На этих стихах училась, зарождаясь, римская демократия, а от нее произошли все известные нам ныне демократические институты и зародились «Права Человека», позволяющие многим людям жить лучше, чище и свободнее, чем мы сейчас живем.

Добиться осознания и понимания этого, я считаю важнейшей задачей, способной изменить нашу жизнь к лучшему.
http://www.protos7.ru/Morali/Problema_rus.htm

Сколько точно русских людей навсегда ушло через Перекоп в рабство, сколько сгинуло из-за набегов, сказать трудно, но если учесть, что через Перекоп прошли, по средним оценкам миллионы рабов, в рабы брали только детей 10-12 лет (остальных вырезали), а из них до места доходило 30-50%, то цифры очень впечатляют. а можно источник указать.

хороша "демократия" основаная на труде рабов.

Ну не Европе упрекать монголов в рабовладельчестве. И не Англии в частности. И это в 18м-то веке, а не в 13м и при всей развитости ее демократии.

И мы говорим о феодальной европе и феодально-рабовладельческой азии,чего ж ты хочешь?
Запомни, холоп. В Азии никогда не было рабовладельческого строя. Там ВООБЩЕ не было рабства, как основного способа производства материальных благ. Азиатский способ производства основан на труде свободных крестьян-общинников при гигантской интегрирующей роли гос-ва. В цивилизованной Европе же было рабство, было по разным периодам и местам до 70-80 процентной доли (есть источники и до 90 процентов в Коринфе) рабского населения - "говорящих орудий". Что предпочтительнее - большрй вопрос, на который невозможно ответить.
и ты позабыл(случайно наверное....) выделить фразу"и по закону страны."
Да хоть по библии..
Какая разница, если это все относится только к ничтожному меньшинству населения, причем к самой худшей его части.
Да и закон в феодальной стране.. что это такое? Какие же источники права были в Англии в 13-ом веке? Пока еще не буржуазный период, когда в Англии по закону казнили в общей сложности по 200 составам преступлений.. вбивали рабское "уважение к частной собственности" (например, казнили детей за кражу из лавки - зато по закону, без азиатского "деспотизма"!!!).
"Когда-то пэры администрировали (administered) местность, связанную с его титулом. Однако, после Средневековья такого уже не было."-(цитатка с вики)этого хватит я думаю.
Если в этом контексте говоритя в хартии, то очевидно, что речь идет о том, что судить феодала может только тот, на чьей местности феодал держит лен.
Хотя в статье говортся в множественном числе. Так что речь идет скорее всего о том, что феодал графства судится собранием феодалов этого графства при председательстве графа (пэра). Очевидно, что собрание есть коллегия присяжных заседателей.
Короче, сословная параша, ориентированная на самое гнилое население.

герш

"Если в этом контексте говоритя в хартии, то очевидно, что речь идет о том, что судить феодала может только тот, на чьей местности феодал держит лен.
Хотя в статье говортся в множественном числе. Так что речь идет скорее всего о том, что феодал графства судится собранием феодалов этого графства при председательстве графа (пэра). Очевидно, что собрание есть коллегия присяжных заседателей."-аргументы типа очевидно и скорее всего не принимаются-докажи что перы не администрировали?
и еще-внимательно почитайте статью,там многие ответы(мой вчерашний пост).
р.с. я знаю про азиатский способ производства,он признается кстати только западными историками,почитай советские источники что там о нем?
"ВООБЩЕ не было рабства, как основного способа производства материальных благ"-пусть будет так,но кто построил сарай(столицу золотой орды,каракорум и т.д.)?,не русские ли рабы?и вообще не глупи -мы говорим о рабстве и правах человека.

Герш, завязывай с холопством.

аргументы типа очевидно и скорее всего не принимаются-докажи что перы не администрировали?
Я и разобрал по тексту хартии. Что именно имеется ввиду в ст. 39 и почему.
Что вообще значит "администрировали" и почему я должен доказывать, что они это не делали? Что ты вообще хочешь сказать этой администрацией? Текст статьи явно показывает, что бароны, впаривая королю эту хартию просто хотели оградить себя от суда самого короля.

и еще-внимательно почитайте статью,там многие ответы(мой вчерашний пост).
Когда аучишься аргументировать своими словами и думая головой, а не только статейками посредством копипаста.. тогда может быть я и стану читать статьи, которые копируешь, а пока..
я знаю про азиатский способ производства,он признается кстати только западными историками,почитай советские источники что там о нем?
Это вообще марксистское понятие..

пусть будет так,но кто построил сарай(столицу золотой орды,каракорум и т.д.)?,не русские ли рабы?и вообще не глупи -мы говорим о рабстве и правах человека.
Ну положим пирамилы в Египте тоже построили рабы.. Но ведь это не значит основное производство материальных благ. Рабы не пахали на плантациях, как это было в Риме и Греции. Да и нет у меня желания верить в том, что Сарай построен только русскими рабами.
А тему я эту затронул потому что ты назвал Азию рабовладельческой в отличие от высокой феодальной Европы.

я назвал феодально-рабовладельческой,не лукавь,
администрация,это наверное управление на местах с широкими правовыми и економическими функциями.
и дай ссылки на азиатский способ производства в советских учебниках(для вузов) сделаеш?

http://bse.sci-lib.com/article003148.html
Только не понимаю зачем это нужно..
В статье даны ссылки на первоисточник, откуда и следует рассматривать данный вопрос, хотя, как писал Энгельс, не помню сейчас уж где, что этот предмет не был исследован полностью. В общем, есть лишь суть. Рабство - есть (Европа), рабства - нет (Азия).

администрация,это наверное управление на местах с широкими правовыми и економическими функциями.
Какое управление?
В феодализме управление?!
Тогда не было даже управления вассалами. Лен - самая что ни на есть автономная единица. Допустим, прямые держатели короля (бароны) не управляются королем. Все ф-ии управления в пределах своего лена они осуществляют сами, но естественно как правило через наемного управляющего. А так как вся земля поделена на лены.
Значит, и остальные сюзерены не имеют функция управления на землях вассалов.
В общем, не понимаю к чему это.

Что-то в какие-то дебри забрались. Азиатский способ производства где-нибудь в Бухаре или Самарканде думаю мало отличался от крепостничества в Англии 13-14 веков.

Ну ты сам себе противоречеш-не изучено до конца,не принято(в советских вузах,которые ты уважаеш),зачем же хвастаеш?я читал шафаревича и его иследование азиатского способа,он тоже не дает прямых ответов,особый это способ или нет.
В марксистской литературе конце 19 — начале 20 вв. категория Азиатский способ производства не получила дальнейшего освещения. В некоторых случаях, например в работах Г.В. Плеханова, Азиатский способ производства был истолкован как особый тип развития, сосуществовавший с античным способом производства. В произведениях В.И. Ленина Азиатский способ производства упоминается в связи с марксовой теорией общественно-экономической формации, однако специально он Лениным не рассматривался.

Проблема Азиатский способ производства стала предметом широкого обсуждения в 20—30-х гг. Дискуссия вскоре охватила проблемы докапиталистической формаций в целом. Она способствовала более глубокому пониманию учения Маркса об общественно-экономических формациях, однако значение и место в нём категории Азиатский способ производства не были раскрыты должным образом. Дискуссия по Азиатский способ производства осталась по существу незавершённой. С начала 60-х гг. она фактически возобновилась, охватив проблему раннеклассовых обществ в целом.
о хартии
лены как раз и доказывают начало развития гражданского общества,тебе извесно различие между словами произвол и право?

А был ли азиатский способ производства в Орде собственно? Или это больше про Китай и Среднюю Азию?

не понял, это что в Азии был по Вашему беспредел? ну-ну очередная глупость рассиста.

ергатер
я сколько тут доказывал и все напрасно? для тебе действительно нет разницы или ты противоречиш мне из принципа,сколько постов и все даром,
р.с.хотя ты прав,способами производства не стоило дискутировать,просто герш хотел козырнуть но не получилось.
"был ли азиатский способ производства в Орде собственно? Или это больше про Китай и Среднюю Азию?"-ну наконец,то трезвая мысль,пускай герш обья снит нам какой способ производства был в орде и мы прекратим дискусию о всяких производствах.

лены как раз и доказывают начало развития гражданского общества,тебе извесно различие между словами произвол и право?
ЧТО?!
Леновая система доказывает лишь то, что феодализм давал сеньорам полное право распоряжения всем, что им дал на праве держания король, в том числе и закрытость ленов, их автономию. То есть это тоже самое, если бы сейчас завод был полностью независим от гос-ва и законы там бы не работали, а работала лишь воля капиталиста. Какое тут гражданское общество? Здесь только произвол феодала. Его полное право делать с крестьянами все что угодно и управлять как ему угодно. Разумеется в разумных пределах.. а то штраф копеечный.
Вот здесь он и произвол, только не короля, а феодала.
Для тебя существуют права и свободы только феодалов. Мне же до этого отребья дела нет. Конечно, король являясь лишь верховным сеньором не может ставить себя существенно выше баронов.
Из твоих "рассуждений" следует что вотчинная система Киевской Руси тоже прям брызжет демократией и гражданским обществом. А вотчина еще более автономное образование. Это право собственности, а не держания.

(в советских вузах,которые ты уважаеш).
Это ты за меня решил?

Ну ты сам себе противоречеш-не изучено до конца,не принято
Где именно я противоречу? Я тебе сказал, что азиатский способ производства (как и любой другой способ пр-ва) есть порождение марксистского учения.

ну герш, а как же фригольдеры,йомены,города с их мещанами?
магистраты и т.д. магдебурское право,которое мой город получил еще в 14 веке?
по поводу азиатского способа-тема не развилась учеными,значит тебе нечем крыть и спор окончен,учебников советских ты не предоставил,извини.

был ли азиатский способ производства в Орде собственно? Или это больше про Китай и Среднюю Азию?"-ну наконец,то трезвая мысль,пускай герш обья снит нам какой способ производства был в орде и мы прекратим дискусию о всяких производствах.

Думаю, на этот счет будешь разочарован. Маловато известно об этом. Вот про завоевания Орды сколько угодно, а про это...

ну я читал когда то книжицу-дмитрий донской юрия лощица,там многое об укладе жизни ханской ставки,и про рабов тоже много описано,книжица серьезная(1988год) ей верить можно.

Вот тут написано, что жили они в основном засчет торговли на Шелковом пути http://www.kalitva.ru/2007/11/10/torgovlja-v-zolotojj-orde.-socialno.html . Что в принципе логично, т.к. многое они переняли от уйгуров, а те с давних времен жили торговлей.
А рабов они собственно продавали генуэзцам (те еще прохвосты были из Генуи).

ергатер почитал твою ссылку
хорошая статья,хотя попахивает антимонголизмом,вот вся соль ее:
Несмотря на некоторое развитие производительных сил з Дешт-и-Кипчаке, монголы-татары все же оставались кочевниками-скотоводами.
2. Земледелие, ремесла, появившиеся только в последние годы существования Золотой Орды, не вышли из своей первобытной формы; караванная торговля не затронула основ натурального хозяйстве монголов. Разбирая экономический строй Золотой Орды, и как бы отвечаем и а поставленный вопрос: создали ли монголы более высокий экономический строй в завоеванных ими странах?

Обычно варварские завоевания, как указывал К. Маркс, приводят к троякому исходу: «Народ-завоеватель навязывает побежденным собственный способ производства (например, англичане в этом столетии в Ирландии, отчасти в Индии); или он оставляет существовать старый и довольствуется данью (например, турки и римляне); или происходит взаимодействие, из которого возникает новое, синтез (отчасти при германских завоеваниях)».

В своих попытках превратить все пространство захваченных земель в пастбище, низвести людей до положения покорных пастухов монголы потерпели крах. Следовательно, первый исход, указанный К. Марксом, исключается. От монгольского завоевания не получилось и синтеза, как то имело место при германских завоеваниях. Таким образом, третий исход также исключается; остается второй, оказавшийся наиболее приемлемым для монголов-завоевателей,— оставить старый, уже существовавший у покоренных способ производства, ограничившись данью с покоренных народов.

Монголы, будучи не в состоянии навязать покоренным свой способ производства, сами постепенно приспособлялись, или, говоря словами Ф. Энгельса, «приноровились» «к тому высшему» экономическому положению, которое они застали в покоренной стране. Устройство городов, приобретение навыков ремесленного производства, земледелия было своего рода попыткой «прино-равливания» к тому «высшему экономическому положению», которое монголы застали в завоеванных ими странах.

Но мы уже видели, что земледелие, ремесла, торговля в хозяйстве кочевников играли незначительную роль. Основным источником существования массы кочевого населения оставалось скотоводство.

Монголы, за редким исключением, продолжали оставаться кочевниками, «вели натуральное хозяйство, око не менялось, хотя к монголам, в результате успешных завоевательных войн, пошли деньги, продукты производства разных культурных народов, потянулись караваны купцов, но ростовой торговый капитал не создал новых видов производства и не менял основ натурального хозяйства.

По-прежнему скот и охота были главными источниками существования. Следовательно, никто не. мог обойтись без пастбищных территорий и мест, удобных для охоты».

а как же фригольдеры,йомены,города с их мещанами?
магистраты и т.д.
Во-первых, о них речь в хартии не идет.
Во-вторых, причем здесь лен.
В-третьих это меньшинство населения по сравнению с крестьянами.

магдебурское право,которое мой город получил еще в 14 веке?
Мне настолько плевать на твой город и Магдебург в особенности, что страшно становится.
Что ты этим хочешь? Да Новгород даже обладал этим правом косвенно, что, это ему помогло стать оплотом прав человека и гражданского общества?
Запомни. Вся эта байда про права человека и гражданское общество относится исключительно к буржуазному государству. Для феодализма все это выливается в сословную парашу для высших словев, как Хартия.
Сравнить хартию и Конституцию США.. Декларацию прав челвоека и гражданина 1789 года... и отождествить их может только полный идиот.

по поводу азиатского способа-тема не развилась учеными,значит тебе нечем крыть и спор окончен,учебников советских ты не предоставил,извини.
Какой спор? Ты болен?
К чему вообще все это было?
Мне для такого жалкого нациста как ты искать что-то по советским учебникам лень. Я прекрасно владею И причем здесь вообще советские ученые, если есть Маркс и Энгельс?
Ты что хочешь сказать, что азиатский способ производства и выделение его - это буржуазная наука запада? Да с хера ли, если для этой науки не имеет значения само наличие способа производства, не то что азиатского? Способ производства - марксистская категория, значит и азиатский способ пр-ва тоже. Что тебе еще нужно? Какой спор?
И на хрена об этом вообще говорить? Но для тебя в общем-то всегда лучше жевать чем говорить..
Неудивительно, что ты мог раздуть такой срач из ничего.

герш
"В-третьих это меньшинство населения по сравнению с крестьянами."-ну дак фригольдеры и йомены и есть свободные крестьяне,досадный пробел в образовании.
"Да Новгород даже обладал этим правом косвенно, что, это ему помогло стать оплотом прав человека и гражданского общества?"-не помогло.причины я оговаривал,вся тема по этих причинах.
"Ты что хочешь сказать, что азиатский способ производства и выделение его - это буржуазная наука запада? "-ИМЕННО.это я и хочу сказать,советские историки и политекономы его не признавали,студентов по этому не учили,если ты совок то будь последователен в своих убеждениях.
Почитай внимательно ссылку ергатера,там в пух и прах разбиваются твои бредовые посты.
р.с.и если тебе лень,так не пость в теме,если не способен аргументировано спорить признай это,и пускай модер закроет тему,кроме нас троих все равно больше нет учасников.
"Мне настолько плевать на твой город и Магдебург в особенности, что страшно становится."-неадекватно и импульсивно,аж страх берет за твоих будущих подзащитных.

20. Свободный человек будет штрафоваться за малый проступок только сообразно роду проступка, а за большой проступок будет штрафоваться сообразно важности проступка, при чем должно оставаться неприкосновенным его основное имущество (salvo contenemento suo); таким же образом (будет штрафоваться) и купец, и его товар останется неприкосновенным; и виллан таким же образом будет штрафоваться, и у него останется неприкосновенным его инвентарь, если они подвергнутся штрафу с нашей стороны; и никакой из названных выше штрафов не будет наложен иначе, как на основаны клятвенных показаний честных людей из соседей (обвиняемых).
это о крестьянах зависимых(вилланах) и купцах специально для герша.

это о крестьянах зависимых(вилланах) и купцах специально для герша.
Все. Единственное упоминание крестьянина во всей хартии. Я давно заметил этот пункт, ждал от тебя работы по тексту. Видишь, даже здесь из "свободных людей" исключаются (купцы!!!) и вилланы, что уже подрывае форумулировку 39-ой статьи. И, конечно,"очень большое значение" эта статья имеет.. Инвентарь неприкасаем! Это сильно!))

Речь даже не идет о земле, правом соб-ти на которую крестьянин не обладал.

ну дак фригольдеры и йомены и есть свободные крестьяне,досадный пробел в образовании.
И? Ну-ну. Я думал нет необходимости объяснять, что зависимых крестьян большинство в феодальном обществе всегда.

Остальное потом.

2 Hameln-крысолов:
Ты мне не доказал ничего
А мне на это наплевать, я и не собирался ничего доказывать человеку, не знакомому с научной методологией.
Моей целью было сравнять твою теорию с говном, показать, что experimentum crucis она не прошла.
Дело сделано, больше мне ничего не надо.

твоя точка зрения нежизнеспособна,так как показывает твой личный коллабрационизм к монголам
Молчать, раб, ты как с ханским баскаком разговариваешь?

и не надо демагогических сравнений курултая и парламента,если бы курултай хоть гипотетически выражал интересы всех земель завоеваных монголами,то мы бы жили в монгольском мире а не в англосаксонском.
В честь чего это?
Как одно следует из другого?

ЗЫ: никто случаем не помнит, кем был по национальности Луи XIV (Государство - это я), который должность хранителя королевского ночного горшка учредил? Он был французом или монголом?

не помогло.причины я оговаривал,вся тема по этих причинах.
И твоему городишке не помогло.
И Магдебургу и всем из этого купеческого союза. Все потому что они делили граждан по сословиям. И самое многочисленное сословие для этого "права" фактически не существовало. Все это феодализм. Ни о каком гражданском обществе в купеческом праве Магдебурга речи никогда не было. Это доля буржуазных гос-в.. начиная с 17-18 в.

ИМЕННО.это я и хочу сказать,советские историки и политекономы его не признавали,студентов по этому не учили,если ты совок то будь последователен в своих убеждениях.
Смешной фанатик)))
Запомни. Я не совок. Ни один ярлык, навешенный твоим скудным умишком значения для меня не имеет. Я свободно и самостоятельно мыслящий человек. Для меня рамки.. ярлыки значения иметь никогда не будут, я не собираюсь себя ни в чем ограничивать и не позволю это делать по отношению к себе таким жалким и низким человечишкам как ты.
На советских историков и прочих "ученых" мне также наплевать, как и на все твои ссылки и пасквили.
Думай логически сам. Азиатский способ производства - это подразделение исторического материализма, материалистическог понимания истории. Западная бурэуазная наука отвергает это понимание, так как оно существенно бьет по капитализму. Так почему мы можем говорить о том, что оно не отвергает всю суть азиатского способа производства, какой ее изначально видел Маркс.
Нет, я не исключаю что западные ученые тоже используют некое разделение.. но не способов производства, а цивилизаций.
Ты же любишь по ссылочкам спорить. Вот смотри, что говорит вики:
АзиаL9;тский споL9;соб произвоL9;дства — в марксизме — особая стадия развития общества, следующая за первобытно-общинным строем и основанная на централизованной системе ирригационного земледелия в сельских общинах.
Все. Ума не приложу зачем западной буржуазной науке подраздел исторического материализма.
Зачем западной буржуазной науке исследовать динамику развития производительных сил и проиводственных отношений в Азии, если она и в Европе предпочитает нести чепуху про общественный договор, культуру, цивилизацию, великиих личностей и прочее бла-бла, только бы в обход революционному материалистическому пониманию истории.

р.с.и если тебе лень,так не пость в теме,если не способен аргументировано спорить признай это
То есть привести бла-бла из пропагандистских учебников - это аргументированно спорить)))????
Какой же ты жалкий и смешной.
Вот покажи мне как это относится к теме и почему я должен это делать.
А главное, скажи чего ты вообще добиваешься этой глупой болтовней про раздел учения, о котором ты не знаешь ничего, только из пасквилей.

ельгато
"Молчать, раб, ты как с ханским баскаком разговариваешь?"-разговариваю так как разговаривали с баскаками при синих водах,куликовом поле,угре,хороший разговор был!!!!
ничего ты не сделал,провел стат обработку,вычислил м маленькое,м большое? нет!!!!!я тебе доказал фактажем,больше перелопачивать свои посты не буду,попробуй емпирический метод,он самый простой.
герш
ну дак ответь тогда раз ты не совок,а троцкист,какой способ производства был в орде?
этой глупой болтовней я добиваюсь признания факта огромного отката назад руси,как следствие ига и все!!!!!
ергатер
ты еще в теме-скажи все же свои выводы,а то я устал спорить,выступи третьей стороной.