На кого работать

есть ли вам разница на кого работать - на государство или на частного барыгу если платят одинаково(вам вроде плевать на все кроме денег и семьи)?
Государство не может быть эффективным собственником, это показало время. Скрещивание собственности и власти приводит к обогащению номенклатурщиков и бюрократов, которые ничего для экономики не предпринимают и не создают. Барыгами только быдло называет тех, кто создает рабочие места. Притом для них же, полудурков.

вот часто вопят о свободе... что такое свобода в вашем понимании и свободны ли вы?
Человек априори не свободен и свободным никогда не будет, ввиду различных потребностей, которые жизненно необходимо удовлетворять.

1) Нет.
2) Я свободен.

Работать лучше на себя.

На Семью.

Мне нравится красный флаг.

Барыгами только быдло называет тех, кто создает рабочие места.
Так они есть барыги.

Так они есть барыги.
Можешь обосновать?
Складывается впечатление, что твоих умственных способностей хватает только на подпшик двумя словами.
Односложный братишка какой-то.

Можешь обосновать?
Складывается впечатление, что твоих умственных способностей хватает только на подпшик двумя словами.
Односложный братишка какой-то.
Да мне просто сказать нечего.

absurdus elementum
Государство не может быть эффективным собственником, это показало время.
Увы, но частники зачастую то же. Только на моих глазах несколько вполне успешных фирм распалось из-за непролазной дури руководства.

Барыгами только быдло называет тех, кто создает рабочие места.
Не каждый бизнесмен предпринимателем называться может. К сожалению, очень многие вместо создания нормального бизнеса и полноценных рабочих мест занимают крупным и мелким жульством, а к работникам относятся как к скоту.

По теме. Сейчас при равной заплате и равных условиях труда в принципе безразлично на кого работать, т.к. все явления из частного бизнеса перекочевали и в государственный и наоборот. Единственное, что на гос конторе все же немного проще права качать, а с предпринимателя еще попробуй добейся чего. Что же касается свободы, то одним из немногих свободных людей был разве что Робинзон, да и того рамками острова ограничили.

вот часто вижу как вопят от коммунизма и всего что с ним связано -Это же дебилы вопят, их у нас больше чем людей

В моем понимании свобода - это когда ты работаешь на себя, и ни в чем себе не отказываешь. Как то так.

1. Да, есть разница.
2. Эта тема обмусолена уже тысячи раз...

элемент абсурда
Барыгами только быдло называет тех, кто создает рабочие места
xDDD
может не надо глупо путать причину со следствием? он рабочие места создает чтобы прибыль себе грести

Государство не может быть эффективным собственником, это показало время.
кстати если почитать историю, то успеха добивались страны, в которых государство как раз оказывало поддержку бизнесу, а иной раз и брала погубленные глупым свободным рынком отрасли под свой контроль, вопреки мнению рыночников

Вспоминаю одного знакомого, которому собственник-работадатель сказал очень четко(показательно для собственников): я тебе плачу много? не жалуешься? так вот и не гони, что в пенсионный фонд ничего не идет, иначе уволен будешь. Вывод: ты для него ничтожество без права на справедливость, а задабривать тебя будут если ты только ценен ему. Лично я считаю что это отвратительно с этической точки зрения. Но хотя тебе может пох

патология
Эта тема обмусолена уже тысячи раз..
ну может размусолишь непросвещенным?

анкх
Что же касается свободы, то одним из немногих свободных людей был разве что Робинзон, да и того рамками острова ограничили.
может более приближенные к жизни примеры приведете?

1. На государство. Во-первых, ты чувствуешь себя более защищенным в социальном плане, во-вторых, гарантированная пенсионка, да и вообще плюсов гораздо больше.
2. Нет, независимых людей не бывает. Я зависим много от чего, начиная от времени прибытия транспорта, на котором я еду на учебу, заканчивая моими собственными денежными рамками и проч.

Да вот, хорошо бы узнать, кто что конкретно понимает под термином "свобода".
Свободным от совести и морали можно быть. Причем, легко, ведь такие вещи не прописаны в законе... Ну а если у тебя смысл жизни в накоплении материальных благ любой ценой, тогда такая разновидность свободы еще и привлекательна.

4ertovwiG
Вывод: ты для него ничтожество без права на справедливость, а задабривать тебя будут если ты только ценен ему. Лично я считаю что это отвратительно с этической точки зрения.
Адекватный вывод, поддерживаю.

странно, что не вылезают те, кто меня не поддерживает)

кстати маркс в этом деле был честен: "Частная собственность сделала нас столь глупыми и односторонними, что какой-нибудь предмет является нашим лишь тогда, когда мы им обладаем, то есть когда он существует для нас как капитал или когда мы им непосредственно владеем, едим его, пьем, носим на своем теле, живем в нем и т.д.,-- одним словом, когда мы его потребляем... Поэтому на место всех физических и духовных чувств стало простое отчуждение всех этих чувств -- чувство обладания.... Вот до какой абсолютной бедности должно было быть доведено человеческое существо, чтобы оно могло породить из себя свое внутреннее богатство"

1. Всё равно на кого. Хотя смотря в какой сфере работаешь. Вообще государство должно иметь институты, при которых собственнику(а у нас большинство частные образования)дорого и не выгодно обманывать своих работников. Такие всё равно есть конечно, но человеку нужно проявлять бдительность(многие по своей невнимательности попадают в неприятности, хотя суды как правило защищают).
2. Нет, независимых людей не бывает(2).Все от чего то зависят, другое дело что некоторым приятно себя обманывать).

вот все говорят, что нет свободных людей, тогда че все твердят, что при ссср не было свободы и большевики свообду съели?

тогда че все твердят, что при ссср не было свободы и большевики свообду съели?
Потому что дураки и с жиру бесятся, плюс оценка прошлого через призму современности. В топку такие мнения, не обращай внимания.

странно, что не вылезают те, кто меня не поддерживает)
И не надо. Нам неадекваты не нужны здесь ^)

вот все говорят, что нет свободных людей, тогда че все твердят, что при ссср не

было свободы и большевики свообду съели?

По тому что они съели её слишком много. Должна быть хотя бы иллюзия свободы(выбор ), в СССР с этим было плачевно.

жестокий кролик, ну как можно такой ерундой заниматься, как иллюзия свободы? вам сознательно нравится когда вами манипулируют чтоли?(

ну как можно такой ерундой заниматься, как иллюзия свободы? вам сознательно нравится когда вами манипулируют чтоли?(

Нет не нравиться. Наверное вы меня неправильно поняли, имелись ввиду такие вещи как свобода передвижения, свобода выбора политиков, свобода выбора каких то необходимых вещей(не имеерся ввиду одежда) и прочее ,всё это даёт иллюзию свободы. Правда такова , что свободным полностью никто не может быть, в условиях проживания в совр. обществе , государстве, социуме, неважно каком и где.Мы все связаны всяческими гос. и соц. законами, финансово(тем более очень богатые люди...)нескончаемый круг обязанностей широкого спектра ,ограничение законами(что в общем правильно),нормами...Конечно можно уйти в пампасы и жить там в гордом одиночестве и полной свободе, но таких найдуться единицы. Я точно для такого не гожусь, приходится жертвовать свободой:).

Правда такова , что свободным полностью никто не может быть
И хорошо. Слишком примитивно пока еще человечество, чтобы быть полностью свободными от всего. Нужны сдерживающие механизмы, нужны карательные меры и страх наказания в сердцах обывателей, чтоб не покушались на чужую свободу, пользуясь своей собственной...

4ertovwiG
он рабочие места создает чтобы прибыль себе грести
А ты знаешь, что такое прибыль хоть? Такое чувство, что разговариваю с пятиклассником.

поясни мне невежественному, ибо я ничего не знаю вообще

а кстати, если коммунизм утопия, так чего же ты его ненавидишь так? его же построить невозможно, че париться тогда?

У него баттхерт на утопии, вот и ежится на стуле, пытаясь сдерживаться )

а кстати, если коммунизм утопия, так чего же ты его ненавидишь так? его же построить невозможно, че париться тогда?
Не экономично тратить людские ресурсы на глупые концепции, которые имеют ряд очевидных противоречий, которые заложены по большей мере в природе самого человека. Меня раздражает поверхностность людей, а также допущение второй попытки прыгнуть на грабли. Мне не нравятся плоды первой попытки. Не нравится, что КПРФ на втором месте.

поясни мне невежественному, ибо я ничего не знаю вообще
Лучше ты мне объясни, как ты представляешь себе "грести прибыль".

1) грести прибыль=сознательно платить работнику меньше произведенной им стоимости
2) грести прибыль=увеличение вложенного капитала разными способами, от игры на бирже или попадания в нужное время и в нужное место до эксплуатации

если ты хочешь услышать от меня кокретно "как стать удачным бизнесменом" чтобы потроллить, то не услышишь т.к. не имею опыта в этом противном мне занятии; я не отрицаю, что есть полным-полно проблем от кучи инспектирующих органов до тупорылых работников. думаю, из многих бизнесменов могли стать хорошие работники науки или искусства.

которые заложены по большей мере в природе самого человека
докажи-ка, что они заложены в природе а не определяются окружающим бытием

1) грести прибыль=сознательно платить работнику меньше произведенной им стоимости
Есть рынок труда, где есть спрос и предложение. Средняя зарплата формируется именно рыночными процессами.

2) грести прибыль=увеличение вложенного капитала разными способами, от игры на бирже или попадания в нужное время и в нужное место до эксплуатации
Мы все работаем, чтобы зарабатывать. Какой абсурд в тебя в голове, раз ты считаешь это чем-то плохим. Ну а риск имеет свою цену. Инновации и возникают, когда дядя вкладывает бабло в перспективный проект, где выхлоп либо миллионы, при удачной реализации, либо ничего. Все крайне естественно и справедливо, все сыты.

докажи-ка, что они заложены в природе а не определяются окружающим бытием
Бытием могут нравственно/этические аспекты определяться, идеология. Фундаментальные же вещи, вроде наличия эго, целостности личности и "своя шкура ближе к телу" - убираются только медикаментозно.

Jacks0n
Это же дебилы вопят, их у нас больше чем людей
Как же не повезло вам с народом....(

4ertovwiG
ну может размусолишь непросвещенным?
Нет. Не нравятся мне обсуждения, заключающиеся в пустопорожнем жонглировании терминами.

Фундаментальные же вещи, вроде наличия эго, целостности личности и "своя шкура ближе к телу" - убираются только медикаментозно.
Почему нет? Если регулярно кормить всех кислотой, коммунизм будет построить беспроблемно. Если, конечно, автор темы не будет возражать против этого.

Почему нет? Если регулярно кормить всех кислотой, коммунизм будет построить беспроблемно. Если, конечно, автор темы не будет возражать против этого.
Ну в различных сквотах он и существует. У хиппарей, панков, прочих объебосов.

Ну в различных сквотах он и существует. У хиппарей, панков, прочих объебосов.
Автор грезит о глобальном. Интересно, как он отнесётся к подобной идее, а то я замечаю в нём неприкрытый эгоизм в желании доказывать свою точку зрения. С подобным мышлением люди же ничего не построят такого, кроме пустой критиканской ветки на обществе.

Ты хочешь сказать, что Ленин - гриб?

элемент абсурда
Есть рынок труда, где есть спрос и предложение.
мне все прекрасно известно, только меня несколько коробит то, что имеется постоянная армия безработных из-за этих же спроса и предложения, да и вообще живые люди бле..ть как статистика, подумаешь, там 1000000 безработных - какие-то 0,8 процентов

Мы все работаем, чтобы зарабатывать. Какой абсурд в тебя в голове, раз ты считаешь это чем-то плохим
я считаю плохим хотя бы это: 1) считается общеприемлемым, чуть ли не цель жизни, продавать часть жизни(рабочее время) за деньги(пох что работа и не прет, зато бабки превыше всего), ибо считаю, что прогресс есть увеличение свободного времени людей, самой жизни как таковой 2) элитарность некоторых профессий и теплых местечек в зависимости от факта рождения(хуже расизма, ей богу) 3) отчуждение большинства работников от производственных отношений, т.е. практически невозможно влиять на власть даже в каком-то офисе несчастном
а вообще большинство из нас работает для общественного блага, те же многие бизнесмены, юристы и т.д., но есть и куча хренотни всякой типа банкиров, звезд эстрады и всякой подобной швали, и не потому, что они "ничего не делают", а потому что значительные суммы идут в личное пользование, в то время как вон иной раз в инете не могут никак собрать на операцию ребенку каких-то 100000р.

Инновации и возникают, когда дядя вкладывает бабло в перспективный проект
вложить капитал и хотя бы создать инновационный проект это совершенно разные по трудоемкости вещи, не? инженеры с учеными больше въ..бывали, чем бизнесмен в данном случае, только кто получит больше? я не говорю, что бизнесмены ничего не делают, только со временем они превращается в паразита своеобразного(по мере обогащения).
ты кстати работал непосредственно в нии когда-нибудь?

Фундаментальные же вещи, вроде наличия эго, целостности личности и "своя шкура ближе к телу"
хорошо, а как это эго, целостность личности и т.д. связаны с войнами, бешеной конкуренцией и т.д.? вот я жил в общаге: у всех есть эго и т.д., только друг-другу морду не поразбивали, и не только сильнейший выжил

Ну в различных сквотах он и существует. У хиппарей, панков, прочих объебосов.
чушь, далеко не все сквоттеры объебосы

батхерт
Интересно, как он отнесётся к подобной идее, а то я замечаю в нём неприкрытый эгоизм в желании доказывать свою точку зрения.
к какой идее?

и насчет кислоты, не удивлюсь, если ее придумали дабы снизить уровень угрозы тех же хиппарей

к какой идее?

и насчет кислоты, не удивлюсь, если ее придумали дабы снизить уровень угрозы тех же хиппарей
эпоха хиппи - 60-е. Открытие лизергида-25 - 1943 год.

Идея кормить всех кислотой регулярно, дабы построить коммунизм. На мой взгляд, это единственная возможность его построить. Самоидентичность рассыпается на куски ведь, человек начинает искать, чему себя посвятить.

А так, это очевидно, что за доказательство своей правоты на форуме и за гребление по жизни под себя отвечает в мозгах один процесс. Какой коммунизм, к чертям собачьим?

я считаю плохим хотя бы это: 1) считается общеприемлемым, чуть ли не цель жизни, продавать часть жизни(рабочее время) за деньги

У тебя извращённое мировосприятие. Нормальные люди понимают что люди работают, чтобы производить то что им нужно для жизни - еду, одежду, и т.п.

да и вообще живые люди бле..ть как статистика, подумаешь, там
Ну да, будем строить светлый совок ради кучки сирых и убогий, не способных к выживанию в естественной среде. Очень по-нашенски.

1) считается общеприемлемым, чуть ли не цель жизни, продавать часть жизни(рабочее время) за деньги
Ты знаешь что такое деньги? Деньги - это высоколиквидный товар. Ну получал бы ты зарплату сгущенкой, было бы норм?

2) элитарность некоторых профессий и теплых местечек в зависимости от факта рождения(хуже расизма, ей богу)
Кумовство было характерно для России во все времена. К сути вопроса это никак не относится.

3) отчуждение большинства работников от производственных отношений, т.е. практически невозможно влиять на власть даже в каком-то офисе несчастном
Не понятно.

и куча хренотни всякой типа банкиров
Нихрена ты не смыслишь ни в экономике, ни в финансах. Как тот солдат, пытаешься с вершин своего бытового всезнайства судить об узкоспециализированных вещах. Экономика - это не политика, где можно воду в ступе толочь и выглядеть сильным мыслителем. Банковский сектор - это кровеносная система всей экономики. Недаром в кризис все резервы кидают туда в первую очередь. За кризисы я с тобой общаться не буду, слишком сложная тема.

инженеры с учеными больше въ..бывали, чем бизнесмен в данном случае, только кто получит больше?
В экономике сейчас принято следовать теории предельной полезности, от трудовой стоимости мы отошли уже.

вот я жил в общаге
Государство - не общага, пример не корректен.

чушь, далеко не все сквоттеры объебосы
ок

элемент абсурда
Ну да, будем строить светлый совок ради кучки сирых и убогий, не способных к выживанию в естественной среде. Очень по-нашенски.
действительно, слабого толкнем, только не чтобы спасти, а чтобы не встал. а-ля генезис нацизма. жжешь

Ты знаешь что такое деньги? Деньги - это высоколиквидный товар. Ну получал бы ты зарплату сгущенкой, было бы норм?
ты не допер: "считается общеприемлемым, чуть ли не цель жизни, продавать часть жизни(рабочее время)", - это я хотел сказать. Короче наличие в странах центра что-то типа "американской мечты" и культа потребления с товаризацией всех отношений, скоро людей в товар превратят, хотя уже почти превратили... Но тебе походу пох, из разного теста мы сделаны видимо...

Кумовство было характерно для России во все времена. К сути вопроса это никак не относится.
это было везде так, но суть: все равно это не нормально, особенно когда родился не в том месте.

Не понятно.
попробуй покачать права, на тему, если нет возможности при работе на собственника класть деньги в пенсионный фонд, - мигом вылетишь. я писал выше - ты проигнорил, чему я не удивлен.

Нихрена ты не смыслишь ни в экономике, ни в финансах. Как тот солдат, пытаешься с вершин своего бытового всезнайства судить об узкоспециализированных вещах. Экономика - это не политика, где можно воду в ступе толочь и выглядеть сильным мыслителем.
xDDDDDD веселит твоя напыщенность и желания меня обо..рать
экономисты-экономисты, вы вроде работаете не покладая рук, а че у нас кризис то?) (с) людям, которых сокращают пох на узкоспециализированность и т.д.

Банковский сектор - это кровеносная система всей экономики. Недаром в кризис все резервы кидают туда в первую очередь
В экономике сейчас принято следовать теории предельной полезности, от трудовой стоимости мы отошли уже.
если принято следовать, то мы будем слепо следовать. Ведь умные экономисты так сказали, они точно умнее нас и мы не будем думать своей башкой) резервы кидают туда, потому что так современная экономика устроена, это не показатель разумности и рациональности, а в некоторой степени результат общественного невежества и похуизма(в принципе, нас такими специально сделали) под маской, дескать, по-другому нельзя. По разговору ты не дурак, но тогда глубоко не понятно почему косвенно ссылаешься на авторитеты и якобы непроходимые для обывателя дебри экономики. Имхо тотальный конформизм есть высшая форма рабства, ибо вроде тебя никто не заставлял так думать, только намекнули, а ты сам себе оправдания ищешь.
а вообще вот неплохая статейка по теме:
http://www.sensusnovus.ru/analytics/2011/08/13/9543.html

Государство - не общага, пример не корректен.
я вообще-то тебя просил объяснить, ты так и не ответил, а пример я так, для прикола привел

еще я спросил работал ли ты в нии. если не работал, то не понимаешь что есть разработка инноваций изнутри, и это далеко не сродни вложить капитал.

обрати, кстати, внимание, что сталкер сказал, что люди работают для того, чтобы производить продукты для жизни(общества), а не для того, чтобы зарабатывать. это как раз то, с чем ты не согласен

батхерт
я тебя вообще не понял, ты сформулируй что сказать то хочешь

А так, это очевидно, что за доказательство своей правоты на форуме и за гребление по жизни под себя отвечает в мозгах один процесс
какой?

Ну да, будем строить светлый совок ради кучки сирых и убогий, не способных к выживанию в естественной среде. Очень по-нашенски.
Сейчас времена другие, человек не обязан вкалывать-вкалывать по 24 часа, а слабые умирать из-за естественного отбора, т.к в рынок не вписались. У российских либералов мышление какое-то...уровня XIX века до середины XX века. Вот там да, вкалывать нужно было.
Зато сейчас очередной менеджер скажет о тупых совках, любящих ничего не делать. Поэтому в стране и плохо живётся.

У российских либералов мышление какое-то...уровня XIX века до середины XX века
это называется обычная капиталистическая ментальность

я тебя вообще не понял, ты сформулируй что сказать то хочешь
Мне непонятно просто, как вообще можно построить коммунизм. Местечковые срачи о справедливостях пустопорожние и ничего за собой не несут. Я предложил реальную программу его строительсвта.

разные теоретики предлагали по-разному: от перманентной низовой самоорганизации, либо временной диктатуры пролетариата, либо поддержки профсоюзов, либо легального парламентаризма для отмирания государства до революции сознания посредством искусства, либо превращения бунта в игру(раскрепощение инстинктов, акционизм), либо террора, либо акцентирования внимания на языке, либо автономизма

Местечковые срачи о справедливостях пустопорожние и ничего за собой не несут
а что должно нести?

а что должно нести?
ничего. Стало быть, толку пи**еть об идеалах? У каждого они свои, отсюда общество так и выглядит.

разные теоретики предлагали по-разному: от перманентной низовой самоорганизации, либо временной диктатуры пролетариата, либо поддержки профсоюзов, либо легального парламентаризма для отмирания государства до революции сознания посредством искусства, либо превращения бунта в игру(раскрепощение инстинктов, акционизм), либо террора, либо акцентирования внимания на языке, либо автономизма
Так к какому варианту ты склоняешься? Каким ты видишь реальный путь преображения общества? По-моему, все они неубедительны.

ничего. Стало быть, толку пи**еть об идеалах? У каждого они свои, отсюда общество так и выглядит.
понимаешь, это аукается только когда хреново становится, я не хотел бы, чтобы кто-то, я в том числе, приобретал такой опыт

к какому варианту склоняюсь? да ко всему вместе - все взаимосвязано. главное не отделять протест от реальной жизни
и еще, надо с себя начинать

главное не отделять протест от реальной жизни
чей-то протест - однобокая херня, которая не разрешит социальных противоречий. Но никто не хочет работать головой. Громкие идеи, которые созрели тогда, когда обжёгся и когда хреново - вершина мысли, бл#

Будет плохо, придёшь к богу, начнёшь строить коммунизм - это в любой деревне за столом обсуждают. Перетирая за водкой каждый год, кому 30, кому 60.

че это за высер? я с тобой вроде нормально разговаривал

Да у тебя программ нету, рабочих, постройки коммунизма, а может быть, я тоже грежу его идеей. У тебя всё вместе. Террор, акцентирование внимания на языке, временная диктатура пролетариата, автономизм. Ты шикарен.

программ ни у кого нету, блеать, если бы была одна программа как все сделать лучше, то все бы стало лучше

Чем тебя не устраивает идея всех кормить кислотой регулярно? Под ней уничтожается желание грести под себя.

это и без кислоты можно
ты никогда не задумывался чем руководствуются, допустим, журналисты, рискующие жизнью ради правды?

А ты никогда не задумывался о том, что одни люди будут за свою идею убивать, или умирать сами, если их воспитали получше, а другие напротив, никогда не будут разделять идеи и вообще, не склонны к самовнушению, а больше к самоанализу? Что люди различаются по своему пониманию и вообще, что нету правильного какого-то понимания жизни, какое обязательно должно быть? Что у каждого оно формируется от условий и прочего? Что сформированная неким протестом идеология, поэтому, загниёт в бюрократию и рассыпется со временем?

поэтому без кислоты никак. Под кислотой люди становятся все одним - чистым белым листом. Хотя и видят со стороны свои мысли и прочую специфику существования. Ты пойдёшь со мной строить счастливое общество или нет?

то что люди разные я знаю, только есть один факт: большинству пох на то, какие производственные отношения вокруг и кто у власти, для них главное чтобы брюхо было сыто и секс регулярный, посему им пох какая идеология господствующая

эта протестная идеология не навязана, а является популярной и, в принципе, необходимой в определенных ситуациях. Когда идеология берется непосредственно из жизни, то она не загнивает. а в советский марксизм загнил только потому, что был чужд бюрократической реальности и происходящим процессам, отчего и превратился в набор глупых догм.

Что люди различаются по своему пониманию и вообще, что нету правильного какого-то понимания жизни, какое обязательно должно быть?
а что такого в идеях, допустим, коммунизма, что заставляет некоторых его ненавидеть? я никогда ничего вразумительного не слышал, только корысть как таковую и какие-то смутные мысли о прогрессе

ты завязывай со своим троллингом лсд

Когда идеология берется непосредственно из жизни, то она не загнивает.
звучит как мантра, на самом деле. Каждый может произнести слова "из жизни".

Не мни себя со стороны меньшинства. Ханжества в адрес других обычно пополам с быдлячеством. Причём одно в протест другому :))) И никто не обязан задаваться политическими вопросами. Может, человеку насрать, он хочет просто подзаработать и свалить на гаваи.

ну если не обязаны, так пусть не суются; однако же любой дурак свое толкает

Может, человеку насрать, он хочет просто подзаработать и свалить на гаваи
да я ниче против него не имею, пусть езжает

ты завязывай со своим троллингом лсд
так это не троллинг. ))) Мне реально интересно, какие аргументы за или против. Ты там выше писал, что один из способов это диверсия. И превращение бунта в игру. Ну так это два в одном.

ну это не эффективно,как показали хиппари, да и вред есть по-любому, не?

а вообще превращение бунта в игру - это типа "дружба - религия новых ребят"(с)

ну это не эффективно,как показали хиппари, да и вред есть по-любому, не?
Ну так жрала его стая отщепенцев. А я про более грандиозный размах.

так психические расстройства вызывает, к тому же у многих в подсознании хер знает что - будут нам 100 хиросим

к тому же у многих в подсознании хер знает что - будут нам 100 хиросим
у, чёрт, точно. Ты обломал ((

повеселил)

да нет, я серьёзно представил стандартное быдло в баре, с изгаженными водкой мозгами, и подумал, что правда, ни в коем случае. Но я правда не вижу, каким образом сделать мир лучше. Я искал, я думал, ни к чему не пришёл, я не в состоянии спасти мир, чорт.

Прекращайте это дело.

действительно, слабого толкнем, только не чтобы спасти, а чтобы не встал. а-ля генезис нацизма. жжешь
Это ты жжешь своей демагогией. Я сказал предельно четко, государство должно быть ориентировано на тех, кто зарабатывает и толкает экономику вперед. Различные левые деятели, которые хребтом своей предвыборной кампании делают необоснованные обещания - мне не нравятся. Ведь их мотив - тупо выехать на убогом электорате (многочисленном в РФ), сирость и необразованность которого культивировалась десятилетиями. Социальная же составляющая должна быть пристройкой, а не самоцелью.

Но тебе походу пох, из разного теста мы сделаны видимо...
Ты просто не понимаешь, что ты мясной и никуда тебе от этого не деться. Ты всегда будешь хотеть кушать, срать, прикрывать причинные места панталонами от Гуччи, чтобы еще и потрахаться. Для этого тебе нужно будет работать и зарабатывать, т.к. кушать тебе готовит Ашот, панталоны шьет Чоу Хунь Финь, почту приносит баба Клава. Все они в свою очередь тоже хотят "потреблять". Для удобства всего этого непотребства существует денежное обращение. Где тут проблема? В панталонах от Гуччи? Да, их посыпали щепоткой маркетинга. При этом, одев их, большинство людей наполняется чувством собственной ох.уенности, которое сложно посчитать в рублях, но оно есть. Так где проблема?

попробуй покачать права, на тему, если нет возможности при работе на собственника класть деньги в пенсионный фонд, - мигом вылетишь. я писал выше - ты проигнорил, чему я не удивлен.
Потому что ты ничего не понимаешь в налогообложении.
Чтобы выдать сотруднику на руки 100 000, бухгалтерия должна начислить ему зарплату 115 тысяч рублей, из которых 15 пойдет на уплату НДФЛ (по тарифу 13 процентов). С начисленной зарплаты уплачиваются страховые взносы, они составляют 115000 * 30% = 34500. Расходы по оплате труда сотрудников и страховые взносы вычитаются из налога на прибыль. При этом если твой дяденька мутит с прибылью - ему проблематично как бы. А мутят с прибылью очень многие, потому что им надо еще занести пожарникам, в СЭС, ментам, зам. руководителя районной налоговой.

xDDDDDD веселит твоя напыщенность и желания меня обо..рать
Срыв покрова с моей мотивации, беда беда.

но тогда глубоко не понятно почему косвенно ссылаешься на авторитеты и якобы непроходимые для обывателя дебри экономики. Имхо тотальный конформизм есть высшая форма рабства, ибо вроде тебя никто не заставлял так думать, только намекнули, а ты сам себе оправдания ищешь.
Это выглядит очень наивно и по-подростковому. Все в сквоты, п_дорнем авторитетов экономической науки!
Но я лошара и не стал бы спорить с теми, кто занимается экономикой профессионально. У меня нет красного знамени в одном месте.

а пример я так, для прикола привел
А я говорю, что он не корректен. Добавь вам туда 3х диких хачей с их горными нравами, и ваша уютная пельменная коммуна затрещит по швам. Количество же противоречий в государстве стремится к очень много.

то не понимаешь что есть разработка инноваций изнутри, и это далеко не сродни вложить капитал.
Никто это не отрицает. Но выхлоп от этой разработки прикидывают экономисты и маркетологи, которые изучают рынок, где эта вундервафля претендует занять нишу. Т.е. не факт, что она вообще будет пользоваться спросом. Не факт, что производство будет рентабельным.

обрати, кстати, внимание, что сталкер сказал, что люди работают для того, чтобы производить продукты для жизни(общества), а не для того, чтобы зарабатывать. это как раз то, с чем ты не согласен
Ссылаешься на авторитетов? :)
Стал бы он производить товары для общества, не получая з/п? Сомневаюсь.
Всем вам тогда предлагаю на общественных началах пойти попроизводить чистоту в собственном городе, вместо набивания слов на каком-то формуме.

Это ты жжешь своей демагогией. Я сказал предельно четко, государство должно быть ориентировано на тех, кто зарабатывает и толкает экономику вперед. Различные левые деятели, которые хребтом своей предвыборной кампании делают необоснованные обещания - мне не нравятся. Ведь их мотив - тупо выехать на убогом электорате (многочисленном в РФ), сирость и необразованность которого культивировалась десятилетиями. Социальная же составляющая должна быть пристройкой, а не самоцелью.
Это же социал-дарвинизм, а он уходит сейчас в прошлое. Сейчас такие предложения выглядят глупо.

элемент абсурда
сирость и необразованность которого культивировалась десятилетиями
тупо выехать на убогом электорате
ты вообще кем себя возомнил? о_О
но спасибо за откровение - хоть узнаем теперь, что ты презираешь большинство людей в рф

Я сказал предельно четко, государство должно быть ориентировано на тех, кто зарабатывает и толкает экономику вперед.
а вопрос, собственно, такой: а для чего? если ты измеряешь прогресс процентами увеличения ввп/внп/ппс, то ты тупой прогрессист, как и большинство неолиберальных мразей, ибо, как я уже писал, прогресс логично измерять часами освобожденной жизни человека от связавших его социальных механизмов. ну если я не прав, то разъясни.

кушать тебе готовит Ашот, панталоны шьет Чоу Хунь Финь, почту приносит баба Клава
кстати у меня к ним нет презрения, в отличии от тебя, и я бы хотел чтобы у них тоже увеличился уровень жизни для начала; я, представь, не испытываю оргазм от того, что заработал больше кого-либо

Ты просто не понимаешь, что ты мясной и никуда тебе от этого не деться. Ты всегда будешь хотеть кушать, срать, прикрывать причинные места панталонами от Гуччи, чтобы еще и потрахаться.
это к чему вообще сказано?

Да, их посыпали щепоткой маркетинга. При этом, одев их, большинство людей наполняется чувством собственной ох.уенности, которое сложно посчитать в рублях, но оно есть. Так где проблема?
ты мне напоминаешь одну овцу-блоггершу: она писала, что как ее достали бабки в центре столицы и всякое "быдло"- сделать проход платным, чтоб всякой этой бедняцкой мрази не было в центре, а было только для тех, кто достоен, т.е. прилично "зарабатывает". Когда потребление становится самоцелью, например, когда школьницы избивают не одетую по моде одноклассницу, это иррациональная дикость, на которую тебе пох пока сам не окажешься в подобной ситуации.
Ну а когда имеем дело с брэндами, то там не щепотка маркетинга, а манипуляция уже, отчего уважающему себя человеку, считаю, стыдно должно быть.
Мы делаем бабло на понтах молодежи (с)

Потому что ты ничего не понимаешь в налогообложении.
Чтобы выдать сотруднику на руки 100 000, бухгалтерия должна начислить ему зарплату 115 тысяч рублей, из которых 15 пойдет на уплату НДФЛ (по тарифу 13 процентов). С начисленной зарплаты уплачиваются страховые взносы, они составляют 115000 * 30% = 34500. Расходы по оплате труда сотрудников и страховые взносы вычитаются из налога на прибыль. При этом если твой дяденька мутит с прибылью - ему проблематично как бы. А мутят с прибылью очень многие, потому что им надо еще занести пожарникам, в СЭС, ментам, зам. руководителя районной налоговой.
бла-бла-бла, если все так сложно, че взялся тогда?

Все в сквоты, п_дорнем авторитетов экономической науки!
Но я лошара и не стал бы спорить с теми, кто занимается экономикой профессионально. У меня нет красного знамени в одном месте.
благо, не все такие, как ты http://forum-msk.org/material/news/7730342.html

А я говорю, что он не корректен. Добавь вам туда 3х диких хачей с их горными нравами, и ваша уютная пельменная коммуна затрещит по швам. Количество же противоречий в государстве стремится к очень много
ты читаешь вообще что я тебя спрашивал? я тебя спросил: как связана бешеная конкуренция, войны и т.д. с наличием эго, целостности личности и "своя шкура дороже"?

Но выхлоп от этой разработки прикидывают экономисты и маркетологи, которые изучают рынок, где эта вундервафля претендует занять нишу. Т.е. не факт, что она вообще будет пользоваться спросом. Не факт, что производство будет рентабельным.
значит экономисты и маркетологи работают, а что такого тогда делает инвестор, что хоть как-то сопоставимо с трудом ученых/инженеров или хотя бы тех же маргетологов? ответ: ничего(

Всем вам тогда предлагаю на общественных началах пойти попроизводить чистоту в собственном городе, вместо набивания слов на каком-то формуме.
такой опыт имеется

Нихилиант
Это же социал-дарвинизм, а он уходит сейчас в прошлое
как видишь, он еще крепко засел в головах бизнесменов и никуда не уходит( да и не уйдет, пока пинка не дать

Ты половину не понимаешь, половину перевираешь. Единственный элементарный расчет отчислений по з/п тебе показался сложным. Что я могу на это сказать? Метать бисер перед свиньями я не хочу, можешь упражняться в своем диванном коммунизме с кем-нибудь другим.

тупой прогрессист, как и большинство неолиберальных мразей
Ох, лол. Неолиберальные мрази, которые судят об экономике по реальным показателям.
Нужно судить, конечно, по как там: "часам освобожденной жизни человека от связавших его социальных механизмов". Это что вообще такое? Приходишь в магазин в 16 часов, а продавец воспользовался часами освобожденной жизни человека и свалил домой еще до обеда пить пивас и смотреть телевизор. Хотя нет, ритейл же зло со слов многих коммунистов. Едешь на хлебозавод на велосипеде через весь город (маршрутчики тоже воспользовались часами освобождения, на заправке некому было бензин продать в твою шестерку). Приезжаешь, а там пекари (не путать с консольщиками) тоже пьют пивас, ибо их прогресс освободил от социальных механизмов. Какой-то ты поехавший.

элемент абсурда
Ты половину не понимаешь, половину перевираешь
а ты слишком конформист, да еще и воинствующий

Единственный элементарный расчет отчислений по з/п тебе показался сложным
да я подшутил, че ты

Это что вообще такое?
антипод этому: тебе платят гигантскую зарплату при условии 13 часовой работы. если на жизнь остается 3 часа в день, нах нужна высокая зарплата?

Неолиберальные мрази, которые судят об экономике по реальным показателям.
ага, со смехом вспоминается латинская америка

короче я так и не понял чем так обусловлена твоя неприязнь ко мне, я вроде просто пытался конструктивно свою точку зрения тебе изложить

4ertovwiG
за 3 часа не успеваешь все промотать или что ты сказать хочешь ?
1.барыга для себя старается, гос-во может и народу кусок отдать.
2.делать то что нравится

чем плохи идеи коммунизма хотя бы?

а ты слишком конформист, да еще и воинствующий
Очень смешно. Какой-то подростковый пафос. Стань сначала доктором экономических наук, напиши сотню статей с доказательствами, которые будут опровергать нынешний экономический мейнстрим - тогда будешь нонконформистом в науке. А пока ты петушок, пытающий агитировать людей в свой курятник. Ты даже не знаешь той области, которую хочешь опровергнуть. В тебе играет какая-то бредовая пропаганда, умноженная на Че Гевару.

да я подшутил, че ты
Да я тоже.

антипод этому: тебе платят гигантскую зарплату при условии 13 часовой работы. если на жизнь остается 3 часа в день, нах нужна высокая зарплата?
8 часовой рабочий день по ТК. Дальше - личная незаконная инициатива. Зачем ты за кого-то решаешь, как им жить?

короче я так и не понял чем так обусловлена твоя неприязнь ко мне
Ты не центр вселенной, уж поверь. Говоришь глупости, отсюда и реакция подобающая. Ни один мой тезис ты не можешь по существу прокомментировать, сразу всплывают отсылы к какой-то морали и прочей справедливости. Я могу таких расплывчатых аргументов привести миллион на каждый свой и твой пост. Это сотрясение воздуха.

ТИМАК ПОЧЕМУ ТЫ ПРОТИВ МОРАЛИ СВОЛОЧЬ? ТЫ ЗА ТО ЧТОБЫ ЛЮДИ ЖРАЛИ ДРУГ ДРУГА? ЧТОБЫ ЛЮДИ ЗА ДЕНЬГИ МОГЛИ УБИВАТЬ ДРУГИХ? ВОТ ПОЧЕМУ ТЫ ПРОТИВ КОММУНИЗМА.

ХВАТИТ ЭТО ТЕРПЕТЬ

http://lib.rus.ec/b/237887/read

коммунизм же, чёрт возьми.

8 часовой рабочий день по ТК. Дальше - личная незаконная инициатива. Зачем ты за кого-то решаешь, как им жить?
Либералы ведь заявляют что нужно работать день и ночь, а иначе ничего не добиться. Поэтому в России они за повышение пенсионного возраста и рабочего дня.

Низка эффективность труда и дефицит пенсионного фонда. Твои предложения в рамках существующей системы.

Низка эффективность труда и дефицит пенсионного фонда. Твои предложения в рамках существующей системы.
В рамках нынешней системы по повышению рабочего дня и пенсионного возраста помогут что-то изменить? Ничего они не изменят. Только из-за этого народ возненавидит власть, учитывая, что ничего другого менять не будут.

Стань сначала доктором экономических наук, напиши сотню статей с доказательствами, которые будут опровергать нынешний экономический мейнстрим - тогда будешь нонконформистом в науке
став я доктором эконом. наук, и сказав тоже самое, что и сейчас, ты меня вдруг послушаешь?) о боже, надеюсь ты шутишь...

а вообще я тебя понял

Ну он, вообще, прав. Нужно разбираться в тонкостях системы и владеть многофакторным анализом, прежде чем толково что-то предлагать. Поэтому напротив, людей надо сравнивать с говном и предлагать им книжки. Нежели орать скопом "построим справедливость!". Если что так и построить в современности, так ливию. Всё-таки маркс отличался от шарикова.

Простите, что сорвал покровы.

да я, по существу, ничего не говорил и не утверждал, я просто спросил что есть плохого в идеях коммунизма и спросил про свободу, ну и задал несколько вопросов для уточнения

в принципе, результат опроса оправдал ожидания: люди не считают себя свободными и втирают мне, что батрачить как можно больше(а это основано на корысти и жажде наживы) - это есть хорошо, а по-другому, дескать нельзя, - короче сами себе оправдания находят; стандартное бегство от свободы

На частника в России работать это ад! Ибо в большинстве своем это хамы. И чем крупней частник тем наглей! \Захочет заплатит а захочет о6е6ёт! Оскорбить может, стулом запустить в работника и так далее ! Особенно этим грешат кавказцы.

в принципе, результат опроса оправдал ожидания: люди не считают себя свободными и втирают мне, что батрачить как можно больше(а это основано на корысти и жажде наживы) - это есть хорошо, а по-другому, дескать нельзя, - короче сами себе оправдания находят; стандартное бегство от свободы
Так это ещё и потому, что ты таким образом поставил тему. Мало кто променяет синицу в рукаве на идеи о всемирном братстве и свободе. Заявлять об этом слишком недостаточно, реакция и будет скупой.

кстати если почитать историю, то успеха добивались страны, в которых государство как раз оказывало поддержку бизнесу, а иной раз и брала погубленные глупым свободным рынком отрасли под свой контроль, вопреки мнению рыночников
ну и где сейчас такие страны?
И да, в истории разбираться надо, а не тупо читать её.
з.ы. автор перечитал маркса?

в принципе, результат опроса оправдал ожидания: люди не считают себя свободными и втирают мне, что батрачить как можно больше(а это основано на корысти и жажде наживы) - это есть хорошо, а по-другому, дескать нельзя, - короче сами себе оправдания находят; стандартное бегство от свободы
Так бы и сказал: "хочу всего и вся и них*я не делать!" Батрачать только те, кому работа не нравится. Остальные занимаются тем, чем им нравится. И они могут заниматься этим часами, без устали. И получают за это з.п. И не жалуются. А у тебя уж совсем какое-то узкое мышление. Прям идеальный выпускник советской школы.
з.ы.ы. да, и коммунизма никогда не будет. потому как это утопия. как и маздакизм, различные города солнца и прочая больная фантазия.

вратарь гендальф
автор перечитал маркса?
коммунизм =/= only маркс

ну и где сейчас такие страны?
я о странах европы говорил, если че

А у тебя уж совсем какое-то узкое мышление. Прям идеальный выпускник советской школы.
откуда столько негатива, бро?

Мало кто променяет синицу в рукаве на идеи о всемирном братстве и свободе
это чертовски верно, особенно с возрастом их все меньше

Нихилиант
В рамках нынешней системы по повышению рабочего дня и пенсионного возраста помогут что-то изменить? Ничего они не изменят. Только из-за этого народ возненавидит власть, учитывая, что ничего другого менять не будут.
Я тебе конкретно поставил вопрос, ты вспылил очевидностью. Это очень уныло.

4ertovwiG
став я доктором эконом. наук, и сказав тоже самое, что и сейчас, ты меня вдруг послушаешь?) о боже, надеюсь ты шутишь...
Надеюсь это ты шутишь со своим напускным нонконформизмом. Ты это набивал в футболке Ария, испачканной засохшим говном?
В любом случае, я бы почитал твои статьи, потратил бы свое время. А сектантские коммунистические трели мне слушать не интересно.

стандартное бегство от свободы
Либерализм же проповедует свободу, ты о чем? В 90е годы была максимально свободная система, делай что хочешь. О какой свободе ты говоришь? Чтобы ничего не делать и получать за это профит? Ну так вступай в МММ.

4ertovwiG
тьфу! после вчерашнего проепа чемпионства дк злой был да не въехал про страны и бизнес. В посте
успеха добивались страны, в которых государство как раз оказывало поддержку бизнесу
т прав, конечно. а я после вчерашнего чего-то приравнял это к тому, когда у власти абсолютная монополия на все. Извиняюсь, попутал.
откуда столько негатива, бро?
Потому что ты написал (а это основано на корысти и жажде наживы) что и пропагандировали советы в свое время. При этом совсем забывая человеческий фактор.
Про негатив выше написал.

Я тебе конкретно поставил вопрос, ты вспылил очевидностью. Это очень уныло.
Зачем делать то, что не поможет? Нужно систему менять, а не предлагать глупые идеи.

Либерализм же проповедует свободу, ты о чем?
Либерализм=фашизм.

Чтобы ничего не делать и получать за это профит? Ну так вступай в МММ.
Вкалывать по 12 часов лучше? Я вот не понимаю, почему нельзя работать нормальное время и получать достойную зарплату?

Коммунизм строится на светлых идеях. Капитализм на ДЕНЬГАХ, как только рухнет мировая финансовая система- сразу придет ПИcДЕЦ капитализму... а она рухнет. И при малейшем потрясении...

Коммунизм строился на десятке миллионов трупов, вощет. Строился, строился, так и не построился, что не удивительно.

элемент абсурда
О какой свободе ты говоришь? Чтобы ничего не делать и получать за это профит?
бля, хорош уже все сводить только к получению профита. ты о другом вообще чтоли не думаешь?
я говорю о том, чтобы работать много, но делать то, что душе угодно(этим можно хоть всю жизнь заниматься) и нормально при этом жить т.к. далеко не все вещи высоко оплачиваются и полно всяких стереотипов успешных людей. Вот мой сосед, окончил инженерно-физический, но ему в машинах нравится ковыряться, так и говорит мне, что, дескать, не доходное дело это, приходится в курчатовском нии пахать, а к этому вообще не прет. Другой знакомый наоборот любит теоретическую физику(я тоже раньше любил), однако это дело вообще не финансируется и работает сейчас кодером приложений на айфон т.к. востребовано, хотя его не особо прет кодать(я вот на благо наших аэс тружусь, хотя тоже рутина). А делать идеалом малый бизнес - это, извини, мещанская психология, т.к. кто работать то будет, если все вдруг предпринимателями станут? далеко не все хотят быть бизнесменами и лишь профит получать... да и какой это бизнес то, в основном: супер крутые разработки новейших технологий? - нет, это, в основном, монополизировано корпорациями; вот и остается всякое мещанство типа хлеб печь, перепродажи и ресторанчиков...
прогрессирующее социальное неравенство, безработица, однако все пытаются выживать, крупные митинги только в москве да в питере проходят, в провинции сидят на 10к зарплате и все равно не рыпаются(пока совсем не пришибет), - это все почему: потому что и в голову не приходит, что что-то тут не так в системе, раз банки в перую очередь спасают, урезая гос.бюджет; а вообще для чего люди в государстве живут то, бл..ть, для себя, или для увеличения ввп?? меня твой ответ насчет ориентирования государства на бизнес и избранных просто убил.
как говорили классики, товарно-денежные отношения формируют капитализм, далее он сам все сферы жизни превращает в товарно-денежные, а современный капитализм - по большей части финансовый и символический(лопаются по-прежнему как в депрессию), даже не реальный, превращает в товар уже известность, талант... вон и жизнь можно застраховать - все имеет цену, можно "великим художником" стать, раскрутить любого у..бка посредством купленных специалистов-критиков искусствоведов, - за бабло стать культовой фигурой для кого-то http://www.sensusnovus.ru/culture/2011/03/24/6437.html, а самое смешное, что множество людей действительно будет думать, что это великий художник, сми это умеют внушить; не помню где читал, вон один известнейший скрипач(профи международного уровня в своем деле) встал однажды для прикола в переходе играть, никто даже внимания не обратил, наушники воткнуты с гагой.
В науке тоже самое: фильтр петрика раскрутить можно, а грызлов на этом бабло срубит; в гуманитарных науках так вообще лишь борьба за гранты из разных фондов, в 90-е фундаментальных работ не было, шли только переработанные третьесортные с запада типа столкновений цивилизации и конца историй.
Протестные движения и то в товар превращаются: одел майку с че геварой - и пиз..ец революционер, а разные анархистские и коммунистические группировочки сосут деньги из западных фондов "революционных", типо мы на митинг 20 человек привели, уря! Я тут конечно сам недалеко ушел, но в этом верю на слово тем, кто в 90-е ж..пу не жалел и репрессиям подвергался.
Что уж говорить о созданном на рокфеллеровские деньги зеленом движении и антиглобализме, грозном только расплывчатыми тезисами, да меткими книжками, стоящими по 600р минимум(хотя там все же есть фигуры типа субкоманданте маркоса)...

и самое страшное что большинству пох, а начинается это все с чего? а с того: люди должны работать, чтобы деньги(средства на жизнь) зарабатывать, это самый примитив имхо, сидение мух на параше, бл..ть, не понимая, что жить этим мухам всего пару часов. Преодолеть эту рабскую психологию...

однако, почему быстро расходиться с полок сартр, камю, франкфуртская школа, маркс тот же? потому что далеко не все похуисты и достало жить так многих(внешний успех или отличная финансовая состоятельность родителей не при чем)...


Коммунизм строился на десятке миллионов трупов, вощет
а на чем строился капитализм? на войнах и "овцы людей съели"

4ertovwiG
Прочитал вашу простыню. Можно уточнить один вопрос. Как думаете, а много людей мечтают работать дворниками/уборщиками сортиров? Или, если желающих нет, так и зарастём мусором/говном?

можно назначить посменное дежурство на самые хреновые работенки

массовые субботники - отличный способ отдохнуть от дел

1) Скажу как архитектор-дизайнер открывший свою маааленькую студию из 5ти человечков. (Не без помощи родителей и кредита)
+ Независимость
+ График работы
+ Непосредственная связь с заказчиком
+ Полный контроль над работой

- Пакет документов (лицензия, налоги, пенсионный, аренда, составление договора, вступление в разнообразные союзы)
- Контроль над персоналом
- Ответственность перед наемными рабочими
- Лицо и репутация перед заказчиком
- Назначение сроков
- Жесткая ценовая политика и постоянный анализ своих возможностей в соотношении с доходами.

2) Да несомненно я свободен. Сидеть на конвейере одно, а что-то делать и получать от этого кайф имея полный контроль над ситуацией другое.

"на кого работать"
ЦРУ/ФСБ очИвиднА жЫ xD

а что-то делать и получать от этого кайф имея полный контроль над ситуацией другое.
если бы у всех так было...

4ertovwiG
Про "дворников" я ж утрировано, чтоб показать вам абсурдность сего предложения. Зря вы так всерьез это восприняли... Думаете, токарю, что по восемь часов в день выполняет однотипные манипуляции с детства так корячится было. Спросите, любой скажет, хотел "физиком", художником, космонавтом и т.п. Лес валить в Сибири очень весело, с детства многие мечтают....Или, предлагаете труд. лагеря и коммуны?

Так, на выходе получим страну артистов, космонавтов и механиков, исходя из вашего.

4ertovwiG
массовые субботники - отличный способ отдохнуть от дел
Ну так иди, поработай. Че тут на ПГ сидишь?
Кстати, и с каких это пор, к примеру, чистить унитазы в субботу - это называется "отличный способ отдохнуть от дел"?
В общем, камрад. Хочешь идеальное общество - начни с себя. А не разводи разнообразные теории-утопии о всеобщем "благе".

Так, на выходе получим страну артистов, космонавтов и механиков, исходя из вашего.
Монако ^_^

Hrip
Если в России будут артисты, художники, скульпторы, космонавты, спортсмены... То... Россия войдет в фазу "Эпоха Возрождения".
И знаете что... Это будет золото для России. Ничего так не цениться как интеллектуальный труд. Именно что не руками, а интеллектом.
Чтобы зарабатывать надо работать, а чтобы быть богатым, нужно придумать что-то другое.©

1) есть ли вам разница на кого работать - на государство или на частного барыгу если платят одинаково(вам вроде плевать на все кроме денег и семьи)?

Есть. Работать можно и нужно на частного предпринимателя. Т.к он как правило занимается развитием своего крошечного уголка страны, а не сидением на попе и ничего не деланьем.

про дворников, чистильщиков сартиров и токарей
поэтому, думаю, коммунизм может наступить когда не будет таких профессий однотипных и унизительных - это будут делать машины

хотя насчет токаря - у меня дед был профи в этом, всю жизнь на этом проработал, а слесарные и столярные работы ему доставляли радость

гэндальф-вратарь иди свечку поставь, что не родился в американском гетто или в банановой республике, ты не лучше негров, поверь, ничем, как и мы все

комрад фобос
работаю на гос. предприятии, поверь, начальник на попе не сидит

Comrad_Fobos
Все правильно сказал!

4ertovwiG
про дворников, чистильщиков сартиров и токарей
поэтому, думаю, коммунизм может наступить когда не будет таких профессий однотипных и унизительных - это будут делать машины
Нет ты не прав. Эти профессии всегда будут в ходу. Просто не в обиду людям работающим в данных видах рабочей деятельности, могу сказать, что бывают безвыходные ситуации. Все например работали подсобниками или грузчиками или землекопами или уборщиками. И я тоже работал и навоз таскал. Нет ничего унизительного в этом, но всегда надо стремиться вверх. А некоторые говорят... Ну я же ничего кроме этого не умею =(
И тут их становиться жалко.

4ertovwiG
омг, при чем тут негры и свечка?О_о

при том, что ты балаболишь как эстет, дескать, "не хочу сортир убирать!"

слэш
в провинциальном городке или в деревне общая психология такая, там трудно на другую ступень подняться

комрад фобос
а тебе, по идее, какая разница развивает хозяин свой уголок или нет? тебе платить одинаково и там, и там. так почему тогда должны работать на частника?

4ertovwiG
фейспалм. Тебе нравится убирать сортиры? иди и убирай, че балабошь-то?

хм, поэтому крестьяне и буянили - достали их эстеты-аристократы

Gendalf-golkiper
Так он и не говорит, что это нравиться.
А вот прикинь если у тебя нет выбора (хотя я понимаю что выбор всегда есть, но все же). Либо сдохнуть от голода либо заняться чем то унизительным, от чего падает собственная самооценка и самоуважение.

4ertovwiG
поэтому, думаю, коммунизм может наступить когда не будет таких профессий однотипных и унизительных - это будут делать машины

Золотые слова. Примерно так можно и додумать на современный лад слова Маркса из "Капитала", если это считать изменением производственных отношений.

Показателен мультик "Валли" от буржуевского "Диснея". Не будем брать врасчет, что тела людей атрафировались из-за низкой гравитации. В принципе там показан мир будующего и коммунизм(как ни странно для западной культуры). Если бы люди могли спокойно ходить, то и занимались бы, чем душе угодно.

ну вот хачи сортиры с улицами и убирают, и ничего, нормально все... для нас. так что и мы сможем, для себя в том числе и убираем же.

Примерно так можно и додумать на современный лад слова Маркса из "Капитала"
дело в том, что маркс, в отиличие от этой точки зрения что коммунизм наступит сам, предлагал вначале установить диктатуру пролетариата, а потом уже с ней развиваться до коммунизма, это большая разница; в принципе, он прав, т.к. капитализм сам никак не подохнет, но кровищи много пролилось

Коммунизм строился на десятке миллионов трупов, вощет.
Капитализм был построен на сотне миллионов трупов.

4ertovwiG
Северная корея вам в ваш пример. Диктатура... А в последствии коммунизм чистой воды. Вывод-закрытие от внешнего мира, -недоразвитость страны, -фактическое своевластие привело к монархии, полный раскол с южной кореей.

4ertovwiG
Ну, так не вижу противоречия. В "Валли" случилась экологическая катастрофа, уравнявшая людей, ждать манны небесной от судьбы можно, но маячит угроза ТНК и миры типа "дуум" с ЮАК или старика с Менксом)))щютка.

да я не смотрел валли и не про валли сказал

слэш
с коммунизмом северная корея не имеет ничего общего т.к. это название, которое правящая партия вытащила у совка, который вытащил у социалистов, не имея на то оснований; так что эта неразбериха идет со времен октябрьской революции

4ertovwiG
Hrip
Вы чего xDDDD
Из детского мультика где пропагандируется экологическая озабоченность? делаете выводы для масштабов всей планеты как политической арены? o_O

да мы шутим вообще то)

Блин... А я тут на полном серьезе вникаю... xD

Северная корея вам в ваш пример. Диктатура... А в последствии коммунизм чистой воды. Вывод-закрытие от внешнего мира, -недоразвитость страны, -фактическое своевластие привело к монархии, полный раскол с южной кореей.
У меня кровь из глаз от такой хрени.

нихилиант, к сожалению, в этой херне виновата советская власть

Mуstique
Хuй ты угадал малыш, это тебе дерьмократы внушили и их подконтрольные СМИ !

4ertovwiG
Ты нефуя не знаешь про СОВЕТСКУЮ ВЛАСТЬ! При ней чурки в стране НЕ РУЛИЛИ! А СЕЙЧАС ТВОЮ МАМУ ЧПОКНУТ и ни XERA ИМ НЕ БУДЕТ ! ПРОВЕРИМ ?))

Капитализм был построен на сотне миллионов трупов.
Это что, попытка меня задеть за живое? Я не лоялен к капитализму.
Только это не оправдание преступлений по пути к коммунизму.

Astilla
Интересное высказывание. Можно узнать почему? =)

- описание плюсов-минусов студии то ли с сайта гламурного, то ли с журнала, стереотипны, короче, какое-то теоретическое представление. Тот, кто работал в таком формате, сильно сомневаюсь, что так изложит и в такой форме
- "И я тоже работал и навоз таскал, а теперь владелец дизайнерской студии и свободен". Бле, такой фальшивкой отдает
- так случилось, что имею представление о сложностях с архитекторской профессией - не только в РФ; им сейчас вобще сложно сложно с просто работой, не говоря уж о хорошей должности или собственной студии. Архитектор - это ни фига не признак преуспевающей жизни сейчас, это гемор тот еще. Кста, где получил архитектурное образование и урл сайта студии можно?
Да и прочее... халтурно выглядит.

Astilla
Я даже не знаю как сказать. Это почтить за лесть мне же или за упрек.
1е высшее - Ростовская академия архитектуры и искусства. (Магистр) (http://www.raai.sfedu.ru/)
2е высшее - Ставропольский институт экономики и управления им. Казначеева. (http://www.sieu.ru/)

Cайт временно на парковке. http://2art4u.ru/ (но завтра думаю смогу его вывести из этого состояния)
Есть выставки, работы, даже премия губернатора.
Да архитектором сложно быть. Но мне повезло у меня сильный наставник в данном плане деятельности. И я тоже имею опыт работы архитектором за рубежом.

Ок, может и ошибаюсь. Сайт студии или инфу по ней можешь скинуть? Можно в личку. Хз, как-то слишком фальшиво выглядит; нет там у малой студии в начале работы плюсов виде графика, независимости, полного контроля над проектом. Посты действительно выглядят как калька с чьей-то инфы, а не свой опыт.
пс. не сайт же, домену 3 месяца, заглушку бы хоть нарисовали.

Astilla
В личку отправил.
Заглушка была. Просто хостинг отвалился. Мой прогер в Горы свалил а я в Joomle не фига не шарю. (
Возможно стереотипно и поверхностно было описание минусов и плюсов. Но не вдаваясь в подробности и расстановки акцентов пришел именно к такому объяснению)

Так давно отвалилась заглушка, что ее даже в кэше гугла не осталось? При условии, что домену 3 месяца? Прогер ведает оплатой хостинга?
Я лучше не буду больше ничего спрашивать)

пс. Фото работ в альбоме поисковики определяют как оригинальные. Может, и действительно ошибаюсь. Тогда извиняюсь.

4ertovwiG
бля, хорош уже все сводить только к получению профита. ты о другом вообще чтоли не думаешь?
Деньги - мера стоимости. Стоимость - мера полезности. Прибыль - мера эффективности работы предприятия.
Это объективные категории. Ты можешь корректно и по пунктам сформулировать, что тебя не устраивает в товарно-денежных отношениях и частной собственности? Без тухлого Маркса, сугубо на жизненном опыте. Я не какой-то там йоба-либерал, который готов стреляться за эту или какую-то другую идею. Сахарное либертарианство мне не по душе, с матчастью я знаком по этой идеологии. Мир же во всем мире и коммунистический ламповый рай на Земле - это хорошо, всем хочется идеала (особенно с подкреплением ностальгией по советскому детству). Но жизнь прагматична. Можно сколько угодно оперировать лозунгами, но существуют реальные проблемы и задачи, которые имеют свои цифры. Есть реальные финансовые потоки, есть глобальная система. Сложность существующей системы невероятна. Сделать ли ставку на благополучное приспособление и жизнь в существующем мире, или же строить какую-то новую систему, при непреодолимом сопротивлении глобального мира? Строить вслепую и на одних лозунгах? Под вашими коммунистическими ножонками вообще нету почвы.

Нихилиант
Зачем делать то, что не поможет? Нужно систему менять, а не предлагать глупые идеи.
Каковы убытки будут от смены системы, сопоставимы с дефицитом пенсионного фонда? Как ты будешь повышать эффективность труда в новой системе, чем будешь мотивировать работников выполнять свои служебные обязанности?

Вкалывать по 12 часов лучше? Я вот не понимаю, почему нельзя работать нормальное время и получать достойную зарплату?
Я тоже не понимаю, почему ты не можешь работать нормальное время и получать достойную зарплату. Наверное, говно как специалист.

элемент абсурда
Деньги - мера стоимости. Стоимость - мера полезности. Прибыль - мера эффективности работы предприятия.
ты догматик...
я знаю, блеать, что "деньги - мера стоимости и стоимость - мера полезности", я пытался в предыдущих постах как раз "без тухлого маркса" сказать, что глупое оперирование заученными терминами это псевдорациональный способ объяснения современных пороков капитализма и т.д., даже ссылку привел про студентов, которым курс экономики никакие реальные сведения о жизни не приводил(ты походу не читал даже), ты же глупо швыряешь в меня уже который раз сухие фразы, нах они мне?
а вообще про таких как ты догматиков, грешащих операционализмом, написан уже 60 лет назад классический труд "одномерный человек", вот копипаста: http://enatramp.narod.ru/pervoistochnik.files/man.files/man6.html#link1
Современная научная мысль не ставит как чистая наука конкретных практических целей и не разрабатывает проект конкретных форм господства. Однако не существует такой вещи, как господство per se. По мере своего развития теория абстрагируется или отказывается от фактического телеологического контекста - т.е. от данного, конкретного универсума дискурса и действия. Именно внутри этого универсума развертывается или не развертывается научный проект, усматривает или не усматривает возможных альтернатив теория, а .ее гипотезы подрывают или расширяют власть предустановленной (pre-established) действительности.
Принципы современной науки были a priori структурированы таким образом, что они могли служить концептуальными инструментами для универсума самое себя движущего производительного управления; теоретический операционализм пришел в соответствие с практическим операционализмом. Ведший ко все более эффективному господству над природой, научный метод стал, таким образом, поставщиком чистых понятий, а также средств для все более эффективного господства человека над человеком через господство над природой. Теоретический разум, оставаясь чистым и нейтральным, поступил в услужение к практическому, и объединение оказалось плодотворным для обоих. Сегодня господство увековечивает и расширяет себя не только посредством технологии, но именно как технология, причем последняя обеспечивает широкую легитимацию разрастающейся политической власти, которая вбирает в себя все сферы культуры.
В этом универсуме технология обеспечивает также широкую рационализацию несвободы человека и демонстрирует "техническую" невозможность автономии, невозможность определять свою жизнь самому. Ибо эта несвобода не кажется ни иррациональной, ни политической, но предстает скорее как подчинение техническому аппарату, который умножает жизненные удобства и увеличивает производительность труда. Таким образом, технологическая рациональность скорее защищает, чем отрицает легитимность господства, и инструменталистский горизонт разума открывает путь рационально обоснованному тоталитарному обществу:
Можно было бы назвать автократической философию техники, которая считает техническое целое местом, где машины используются для получения власти. Машина - это только средство; цель - покорение природы, укрощение природных сил посредством первичного порабощения: машина - это раб, который служит тому, чтобы делать рабами других. Такое господствующее и порабощающее стремление может идти рука об руку с поиском человеческой свободы. Но трудно освободиться самому, неся рабство другим существам, людям, животным или машинам; управлять населением, состоящим из машин, которым подвластен весь мир, - значит все же управлять, а любое управление предполагает принятие схем подчинения.* (* Simondon, Gilbert. Du Mode d'existence des objets techniques. Paris, Aubier, 1958, p. 127. - Примеч. авт.)

Ты можешь корректно и по пунктам сформулировать, что тебя не устраивает в товарно-денежных отношениях
ты тупо не понимаешь, походу, о какой я свободе говорю и о каких товарно-денежных отношениях, от этого и твои жалкие потуги про стоимость и меры эффективности, прикрываешься заученными фразами; я говорил о свободе в онтологическом смысле, это примерно это: нетоварность бытия и свобода быть собой в противоположность выживаемости. Я против того, чтобы товарно-денежные отношения (суть их это спрос и предложение) доминировали во всех сферах общества, от науки до религии, это я и писал, в принципе, ты то ли не читал, то ли туповат, если опять спрашиваешь. Чем их заменить я не знаю, но я знаю точно, что их надо ограничивать.
Не удивлюсь, если опять начнешь вопить про необоснованную мораль. мой ответ таков: без этических принципов, являющихся антитезисом современным, невозможно прийти ни к чему, чем современное болото балагана, рациональность войн и всеобщий похуизм(в твоем случае, походу, воинствующий похуизм, ибо он еще себя и обосновать пытается).
Ну если критику в деталях надо, то я не вспомню все, да и не буду вспоминать. Читай вон, к примеру, Наоми Кляйн и Славоя Жижека.

частной собственности
частная собственность на крупные средства производства, думаю, должна быть уничтожена, а для начала не должна передаваться кому-либо в собственность после смерти владельца

Но жизнь прагматична
Жизнь то может и прагматична, но вот сам человек...
Чего ты не можешь понять так это то, что человек с прагматической точки зрения иррациональное существо, прагматически нельзя описать все поступки, почему, например, возникает бунт успешных людей против современности, откуда берутся "лишние люди" русской литературы? вспоминается фильм "темный рыцарь", где "разбойнику просто нравилось воровать, а не потому, что ему хотелось разбогатеть". Как тебе доказать не знаю, ну почитай хайдеггера, сартра, паланика того же

Сахарное либертарианство мне не по душе, с матчастью я знаком по этой идеологии
да заметно, "тухлый маркс" это в их стиле жаргон; а что ты про маркса знаешь кстати?

Можно сколько угодно оперировать лозунгами, но существуют реальные проблемы и задачи, которые имеют свои цифры
ты мне рассказываешь... да это по телевизору крутят каждый день: пох на соц. расслоение и нищету, главное у нас ввп на 1% вырос!

Под вашими коммунистическими ножонками вообще нету почвы.
rofl, с 1830-х до 1980-х ты не увидел организованного движения левых?

Я тоже не понимаю, почему ты не можешь работать нормальное время и получать достойную зарплату. Наверное, говно как специалист.
ты если не жил в москве, то не поймешь нихилианта: 12 часов = 8 часов на работу и 4 часа на дорогу

и кстати два раза уже просил тебя связать войны и бешеную конкуренцию, сметающую все моральные ограничения, именно с природой человека вопреки окружающему давлению, а именно с "своя шкура дороже", "наличие эго", ты так и не ответил. Что, слив засчитан?

я говорил о свободе в онтологическом смысле
Зачем? Сотый раз уже пытаюсь тебя спустить с вершин философствования на землю обетованную. Я могу говорить долго и упорно о философских категориях, хотя лучше путь придет солдат и добьет свои 50к постов в этой теме. Зачем, еще раз, ты мне пытаешься лечить глаза с Эвереста идей? Мне насрать на твои высокие идеалы справедливости (которые обязательно кого-нибудь убьют, стоит только начать их реализовывать). Дано: 1. Человек с его потребностями и чаяниями 2. Система, обеспечивающая оные (преимущественно либеральная сегодня). Отдельно мы эти вещи рассматривать не будем, как не будем рассматривать что такое "человек", "потребность", "система" и т.д.

это псевдорациональный способ объяснения современных пороков капитализма и т.д.
Мне не надо объяснять пороки капитализма, я их знаю и без твоих жалких потуг. Я говорю "ну и что?" объясняю в двух словах механизм, почему это так. В основе лежит незыблемая естественная парадигма эгоизма. В отличии от коммунизма, который всецело состоит из костылей и надстроек - либерализм просто потворствует человеческой природе. В этой связи, ты никак его не победишь. А качество самой системы будет повышаться с ростом сознательности отдельно взятого индивида. И не надо тратить громадные средства на перевоспитание человеческой природы, это не экономично, как и изобретать коммунистический велосипед.

ты же глупо швыряешь в меня уже который раз сухие фразы, нах они мне?
Действительно, перед тобой надо танцевать в футболке с Че Геварой и упиваться романтикой кубинской революции.

Дальше бла бла бла, технологии и наука на услужении. Культ потребления, наращивание комфорта.

машина - это раб, который служит тому, чтобы делать рабами других.
Человек априори социальный раб, почему копипаста об этом не говорит? Объективно человек свободным быть не может, его привязывают к действительности потребности и желания. Экзистенциальная свобода - возможно. Котяра тебе предлагал уже лизергиновый вариант. И не нужно шевелить горы.

нетоварность бытия и свобода быть собой в противоположность выживаемости.
Зажравшийся обыватель, только и всего. Предлагаю тебе уехать на пару лет в тайгу - проверить свои взгляды на прочность. Торговать там не с кем, полная свобода. Технологии еще не добрались, природу не губят и т.д. И не надо для всех счастье строить, не жалея собственного живота.

rofl, с 1830-х до 1980-х ты не увидел организованного движения левых?
Почему оно не нагнуло мир? И совок развалился почему-то, под давлением экономических и политических противоречий, о которых ты так не любишь говорить (да, США развалили, еба. Ты их аннигилировать собрался, перед тем как новый совок возводить? Или что ты будешь делать со страной у которой самая сильная армия? Может отсосешь у негра-президента и попросишь не бомбить тебя?).
Сегодняшний мир глобализован и коммуникативно наглухо скреплен. Единственный путь для тебя реализовать свои нравственные неудовлетворенности - это путь единичного протеста. Либеральная система тем и уязвима, что ей плевать на выбившегося из стада хомячка.

Что, слив засчитан?
Безусловно, еще один околобачковый форумный спец. Сливай за собой почаще только.

Что, слив засчитан?
Если эта тема за месяц не свернётся(сессия/госы), затарюсь пол-литрой по ht-5 рецепторам головного мозга, + по тому самому эго и постараюсь самолично развёрнуто прояснить тот самый момент, ближе к коммунизмам и прочим.

Давай зараз, а то сессии тему свернут и просветительство будет уже не актуально.

Забаните уже торчка, он совращает мне малолетних коммунистов.

нихилиант, к сожалению, в этой херне виновата советская власть
В этой херне советская власть не виновата. В КНДР до 1958 была оппозиция, но потом её сделали подконтрольной правящей партии. После советско-китайского раскола главной идеологией стало Чучхе - опора на собственные силы. А потом уже в 70-х начались проблемы, которые привели к значительному отставанию от Южной Кореи. Советская власть тут не совсем к месту.

Каковы убытки будут от смены системы, сопоставимы с дефицитом пенсионного фонда?
Какая смена системы? Смена системы может быть осуществлена революцией, а методами реформ всё может быть вполне нормально.

Как ты будешь повышать эффективность труда в новой системе, чем будешь мотивировать работников выполнять свои служебные обязанности?
Как в развитых странах это делается?

Либеральная система тем и уязвима, что ей плевать на выбившегося из стада хомячка.
Либеральная система воспитывает стадо?

Какая смена системы? Смена системы может быть осуществлена революцией, а методами реформ всё может быть вполне нормально.
Цена, которую вы хотите за все это отдать соответствует прогнозируемому результату? Кроме того, я категорически не согласен с революцией как путем трансформации системы. Если коммунизм и возможен в современном обществе, он построится сам собой, по внутренней инициативе большинства граждан.

Как в развитых странах это делается?
Корпоративная шиза, грамотный менеджмент. Плюс материальное стимулирование, элементарно процент от стоимости проделанной работы. Удлинение рабочего дня абсурдно как глобальная мера. Есть люди, которые ради процента и последующей премии работают больше, чем 8 часов. Было бы логично это дополнительное время оплачивать сверху. Прохоров это и предлагал, тащемта, там вопрос был сугубо правовой. Вот только естественно, что конкуренция между работниками приведет к неправильному задротству (особенно между молодыми и амбициозными), поэтому лучше ничего не делать в плане удлинения, это мое мнение. Мы понесем убытков больше в не рожденных детях, загубленном здоровье и банкротствах различных увеселительных организаций.

Либеральная система воспитывает стадо?
Любая система система воспитывает стадо, состоящее из социальных ячеек-семей. В этом нет ничего плохого, человек социальное животное.

элемент абсурда
зачем? Сотый раз уже пытаюсь тебя спустить с вершины философствования на землю обетованную
ты достал, слушай... я тебе адекватно объяснил почему твои цифры в данном случае не подходят; разъясни мне тогда на кой черт ты меня "спускаешь на землю обетованную"??? да и никого ты не спускаешь, очередная попытка объяснить все своими категориями, абсолютно игнорируя мнение оппонента

Зачем еще раз, ты мне пытаешься лечить глаза с Эвереста идей?
я не пойму: для тебя сложно то, что я говорю? слов много непонятных чтоли?

мне насрать на твои высокие идеалы справедливости
xDD
да проблемка как раз в том, что тебе не только на мои идеалы насрать, но и вообще на них насрать, у тебя кроме профита в башке крутиться что-нибудь? только честно ответь, иначе ты у меня производишь впечатления нигилиста-недоучки, выучившего либеральный учебник экономики(жаль что под рукой был именно он). ты ведь бизнесьмен?)

Дано: 1. Человек с его потребностями и чаяниями 2. Система, обеспечивающая оные (преимущественно либеральная сегодня) и Мне не надо объяснять пороки капитализма, я их знаю и без твоих жалких потуг. Я говорю "ну и что?" объясняю в двух словах механизм, почему это так. В основе лежит незыблемая естественная парадигма эгоизма.
раз мое мнение ты не уважаешь, ну на вот еще текст как раз для твоих слов написанного: http://liva.com.ua/liberalism-for-devils.html
Либеральная точка зрения имеет один существенный недостаток, о котором знает любой серьезный антрополог, психоаналитик или социальный критик, типа Фрэнсиса Фукуямы: она не может основываться на самой себе – она паразитирует на предшествующих ей формах, обычно называемых «социализацией», которые она же и подрывает – то есть, попросту пилит сук, на котором сидит.

В рыночной экономике – или, если обобщить, при рыночном социальном обмене, – индивиды контактируют друг с другом в качестве свободных рациональных субъектов. Но эти субъекты уже являются результатом предыдущего комплексного процесса, касающегося таких понятия как символический долг, авторитет, и, прежде всего – доверие.

Иными словами, обмен никогда не бывает полностью симметричным, так как априорное условие для всех участников обмена – отдать что-то безвозвратно, чтобы участвовать в игре «давай-и-бери». Для того чтобы рыночный обмен мог происходить, изначально должен присутствовать субъект-участник основного символического пакта. И он должен проявлять доверие, лежащее в основе этого обмена.

Конечно, рынок – это сфера, где господствует ложь и эгоистический обман. Тем не менее, как учил нас Жак Лакан, чтобы ложь могла функционировать, она должна представлять себя (и восприниматься другим) как истина – то есть, иными словами, само измерение Истины уже должно существовать.

В отличии от коммунизма, который всецело состоит из костылей и надстроек - либерализм просто потворствует человеческой природе
хорошо, костыль либерализма есть идеология приспосабливаемости и выживаемости, внушаемая с пеленок, устраивает? коммунизм страшен только для поколения тех, непосредственно на чьем веку произошла социалистическая революция и которым "насрать на идеалы справедливости", для последующих это уже объективное общество

Человек априори социальный раб, почему копипаста об этом не говорит?
потому что надо понимать о чем она говорит: "машина делает рабами других" переводится как "технологическая рациональность делает бунт якобы иррациональным".
социальный раб... олигарх и работяга оба социальные рабы, оба рабы обстоятельств, это правда=)

Зажравшийся обыватель, только и всего. Предлагаю тебе уехать на пару лет в тайгу - проверить свои взгляды на прочность. Торговать там не с кем, полная свобода. Технологии еще не добрались, природу не губят и т.д. И не надо для всех счастье строить, не жалея собственного живота.
че за чушь ты несешь? я че, примитивизм восхваляю?

Почему оно не нагнуло мир?
потому что противники его сильны и появилась такая мразь в пик активности как "социал-демократы"

И совок развалился почему-то, под давлением экономических и политических противоречий, о которых ты так не любишь говорить
совок не является для меня идеалом и вдохновителем прикинь...
откуда ты знаешь о чем я люблю говорить, о чем не люблю

Сегодняшний мир глобализован и коммуникативно наглухо скреплен
тогда кто и зачем будет давить коммуникативно наглухо скрепленную страну с новым порядком?) да и мировая война, начатая буржуями, хорошо скажется на протестной активности

Есть люди, которые ради процента и последующей премии работают больше, чем 8 часов
это же насколько надо быть с промытыми мозгами или насколько должно по карману уже бить


батхерт
зачем через месяц, давай сейчас проясняй

нихилиант
я говорил о том, что советская власть сп..здила термин "коммунизм", не имея на это адекватных причин

да проблемка как раз в том, что тебе не только на мои идеалы насрать, но и вообще на них насрать, у тебя кроме профита в башке крутиться что-нибудь?
Нет, у меня в голове представление об обсуждаемых вещах как о механизме. Если мне пытаются впаривать лишние детали - я шлю нах_й такого механика. Экономика - это наука о хозяйствовании в условиях ограниченности ресурсов. Тут не место твоим идеалам, это сугубо прикладные исчисляемые вещи.

ты ведь бизнесьмен?)
Я специалист в сфере гос. финансов + экономист. Компетенция моя не устраивает?

о котором знает любой серьезный антрополог, психоаналитик или социальный критик
Вот это смешно. Еще я речи антропологов не слушал об экономике. Меня не интересует непрофессиональное мнение дилетантов и публицистов в этой области. Можешь сколько угодно обмазываться этими статейками с заголовками "Либерализм - диавол" и прочее.

хорошо, костыль либерализма есть идеология приспосабливаемости и выживаемости, внушаемая с пеленок, устраивает?
Нет, не хорошо. У рыночных отношений нет костылей, они естественны. Либерализм как идеология под них (ввиду того, что рынок любит открытость) - тоже лишена лишних деталей.

технологическая рациональность делает бунт якобы иррациональным
Мне не кажется бунт иррациональным.

че за чушь ты несешь? я че, примитивизм восхваляю?
Ну причем здесь примитивизм. Ты живешь в либеральной системе и пользуешься ее благами. Дабы тебе быть объективным в своих суждениях - я предложил свести на нет все пагубное влияние негативной системы.

совок не является для меня идеалом и вдохновителем прикинь...
Самая большая чушь любого псевдокоммуняки. Совок - это единственный удачный пример (с оговоркой) реализации твоей идеологии. Как ты можешь такое писать, зачем я с тобой вообще говорю тогда?

тогда кто и зачем будет давить коммуникативно наглухо скрепленную страну с новым порядком?)
Если возникнет раковая опухоль в едином мировом организме - ее уничтожат. Это же очевидно, ты что тупой?

это же насколько надо быть с промытыми мозгами или насколько должно по карману уже бить
Есть свободное время, нет личной жизни - вот и работают. Причем здесь идеология или материальные проблемы? Кому-то просто нравится работа, такое тоже встречал.

потому что противники его сильны и появилась такая мразь в пик активности как "социал-демократы"
Не сильны, а сильнее. Значит ваша идеальная доктрина неконкурентоспособна, тем более, что были примеры строительства по лекалам. Это приводит к тому, что с вами не о чем говорить по существу.

4ertovwiG, я прочитал этот абзац с Фукуямой и еще несколько и не понял почему ты обвинил оппонента в чтении первого и самого выгодного ("либеральный учебник экономики") :-О

Ты вот приводишь отрывки из разных трудов с попытками выдать их чуть ли не святынями экономической и социологической наук. Но они такими не являются. И вообще, если такие книжки составлены по-простому, в них все понятно, мало цифр и нет матанов - это плавает в плоскости пропаганды для недалеких. Можно читать, но нельзя с умным видом цитировать, если не хочешь таким показаться. Почему популярна теория заговоров? Потому что легче свалить все на сверхсильных чуть не божественных в своей мощи жидов, чем углубляться в дебри разных наук и истории.

Нет, у меня в голове представление об обсуждаемых вещах как о механизме. Если мне пытаются впаривать лишние детали - я шлю нах_й такого механика.
на деле звучит как "если кто-то мне говорит о том, что я не могу понять, то я его посылаю нах"

Я специалист в сфере гос. финансов + экономист. Компетенция моя не устраивает?
ухаха, а я то думаю, че у нас страна в ж..пе) какие-то стаб.фонды создают...
тогда абсолютно не удивляют твои высеры про народ-быдло и ориентация на избранных
а ты блатной кстати? ну, в смысле, по знакомству специалистом то стал?
ты наверно и едрос еще, не? походу не ответишь

Вот это смешно. Еще я речи антропологов не слушал об экономике. Меня не интересует непрофессиональное мнение дилетантов и публицистов в этой области. Можешь сколько угодно обмазываться этими статейками с заголовками "Либерализм - диавол" и прочее.
xDDDDD
любой серьезный ученый в любой области над тобой бы поржал от души
ты вообще дуб дубом, слышь=) социолог или антрополог может дать грамотную критику с той стороны, до которой у тебя умишко не дорос - со стороны человеческого общества в исторической контексте например.
а вообще все с тобой понятно: ты до того напыщен, что критику не переносишь, отсюда и отмазки про дилетантов
от тебя такого бреда не ожидал, конечно, а вообще спасибо за доставленный смех, жги дальше

Нет, не хорошо. У рыночных отношений нет костылей, они естественны. Либерализм как идеология под них (ввиду того, что рынок любит открытость) - тоже лишена лишних деталей.
я тебе давал статейку, там адекватно говорилось, что свободный рынок есть теология чистой воды, хотя у него есть множество "ученых" защитников, а на деле просто кормящихся из разных фондов.
ах, ну да... ты же не читаешь такие статьи

Мне не кажется бунт иррациональным.
ну да, давай отнекивайся... а что же ты ненавидишь даже саму идею коммунизма, который был неведам аристократам но в лишь нищенском народе находил отклик?

я предложил свести на нет все пагубное влияние негативной системы.
все вокруг создали люди, а не либерализм, зачем от людей бежать, люди не виноваты, что им мозги всякой фуфней промывают

Самая большая чушь любого псевдокоммуняки. Совок - это единственный удачный пример (с оговоркой) реализации твоей идеологии
совок не имел, считай, ничего общего с социализмом и т.д.

Если возникнет раковая опухоль в едином мировом организме - ее уничтожат. Это же очевидно, ты что тупой?
хм, а кто определяет что есть раковая опухоль? и с чего кто-то дает команды бомбить неугодную страну?

ваша светлость
да святынь как таковых и не должно быть, и я никого не обвинял, заметь.
в статье с отрывком о фукуяме говорилось о идеологии и корнях либерализма, какие цифры там должны быть я не пойму? тот же грешок у тебя, что и у абсурда: без цифр, дескать, нет истины
про теории заговоров я ничего не говорил.
и я вот не понял, ты классика франкфуртской школы назвал пропагандой для недалеких?)

Поговорим про классика.

Каким образом ценности (моральные, духовные) антонимичны "поведению, диктуемому ежедневными потребностями бизнеса и политики", как говорит он? Почему рассмотрения природы, как инструмента для развития есть злом? Зачем критиковать научный метод, являющийся как раз святыней и, в принципе, едино правильным и признанным для всего мира? Как еще объект может определятся если не "субъективно" (в том понимании, что подает автор)? Почему зависимость от техники есть иррациональной? Можно ли вообще называть отношения простого человека с машиной зависимостью (тайга, действительно, открыта)?
О каком господстве мы вообще говорим? Кого будем обвинять? Каким чертом виновен либерализм? Надо было папам вовремя укрепить позиции, чтобы галилеи и ньютоны сгорели в огне для еретиков? Я аж разозлился от бреда этой статьи!

И скажу следующие: современная либеральная система (целостна, глобальная) есть, наверняка, идеальной для мира. То же примерно и упомянутый Фукуяма говорил. Никакой зависимости ни от кого на самом деле нет, так как полная свобода (видимо ее искал классик) невозможна. То что в обществе есть институты, регулирующие и связывающие отношения между людьми это естественно, значит неоспоримо. Вся депривация по поводу, якобы, бессмысленного потребления тоже неверна, так как природа предусматривает сублимирование "диких" желаний, для чего в том числе и нужны ненужные, как бы, вещи и занятия. С точки зрения дурной практики трусы от Армани так же бесполезны как украшения диким людям, но надо понимать что они та же биологическая пища, но для ЧСВ, которое есть у каждого, как и рот, желающий еды. И, конец концом, то что сильный стал сильнее относительно более слабых - правильно, но то, что слабый хочет стать более сильным или равным - нет. Это закон живой природы и, следуя ему, западная модель развития общества и только она есть самой правильной из всех. Потому, собственно, и процветает.

на деле звучит как "если кто-то мне говорит о том, что я не могу понять, то я его посылаю нах"
На деле в тебе говорит анальная уязвленность, поэтому вся бадяга уже не о концептуальных вещах, а о твоих болях.

а ты блатной кстати? ну, в смысле, по знакомству специалистом то стал?
ты наверно и едрос еще, не? походу не ответишь
Нет, не блатной. Нет, не едрос. Давай еще поговорим обо мне.

xDDDDD
любой серьезный ученый в любой области над тобой бы поржал от души
butthurt.png

ты вообще дуб дубом, слышь=) социолог или антрополог может дать грамотную критику с той стороны, до которой у тебя умишко не дорос - со стороны человеческого общества в исторической контексте например.
Давай тогда будем слушать христианских семинаристов о физических моделях, больших взрывах и т.д. Или теорию эволюции с ними обсуждать. Они же могут дать грамотную критику с культурно-исторических позиций. Дубы тебя ждут в лесу, я все же настаиваю на проветривании твоей черепной коробки.

я тебе давал статейку, там адекватно говорилось, что свободный рынок есть теология чистой воды
Свободный рынок в теологическом виде сродни твоим идеям о коммунизме. Ненужная абстракция. Всегда есть регуляторы, в интересах и рынка, и участников.

а что же ты ненавидишь даже саму идею коммунизма, который был неведам аристократам но в лишь нищенском народе находил отклик?
Я бы не стал гордиться тем, что твои идеи нашли отклик в плебсе. По-моему, это дискредитирует идеи как таковые. Поэтому либо ты такой же недалекий и необразованный, либо просто на топорных лозунгах хочешь вознести свой зад в ложе политической элиты. По этому принципу работают сегодня все прикормушечные партии.

совок не имел, считай, ничего общего с социализмом и т.д.
:D
Нет, ну блеа была же революция и т.д. Сами же говорите, что это путь. Был Ленин, ныне маринованный. Были идеи, были лозунги. Даже больше, на тот момент это был мейнстрим политической мысли. Какие инструменты вам еще нужны, может Иисуса надо было вызвать?

хм, а кто определяет что есть раковая опухоль? и с чего кто-то дает команды бомбить неугодную страну
Внимание: пошли глупые вопросы. Похоже, ты исписался, братюнь.

Давай тогда будем слушать христианских семинаристов о физических моделях, больших взрывах и т.д. Или теорию эволюции с ними обсуждать. Они же могут дать грамотную критику с культурно-исторических позиций.
зюганов за, кстати.

Ваше Величество
И скажу следующие: современная либеральная система (целостна, глобальная) есть, наверняка, идеальной для мира.
А тебя не смущает всякая мелочишка вроде экономического состояния ЕС/США, гуантаном в разных частях света, поддержки откровенно бандистких режимов?

И, конец концом, то что сильный стал сильнее относительно более слабых - правильно, но то, что слабый хочет стать более сильным или равным - нет. Это закон живой природы и, следуя ему, западная модель развития общества и только она есть самой правильной из всех.
Это все уже было..."Кто хочет жить, тот должен бороться, а кто в этом мире вечной борьбы не хочет участвовать в драке, тот не заслуживает права на жизнь." А.Гитлер.

Ваша светлость
Вообще начнем с личности классика. Важно то, что он сам жил и работал до 1933 в Германии, видел сам всю ублюдочность третьего рейха своими глазам. Вера в науку, как главном двигателе прогресса и улучшения жизни и людей, умерла еще после ПВМ, и с приходом нацизма классик сам убедился, что культура гораздо важнее науки в плане совершенствования мира. Отсюда и определенная критика научного метода.

о каком господстве мы вообще говорим
О устоявшейся системе мировоззрения, характеризующейся доминированием особой "идеологии", сводящей на нет критическое мышление людей.
эта особая "идеология" характеризуется 1) пропагандированием социально приемлемых моделей поведения(на деле, безопасных для господствующего порядка), например, культа потребления 2) доминированием товарности над всеми сферами жизнедеятельности, имхо главной мерзостью является рациональность продажи своей рабочей силы частному лицу и выживаемость. я кстати писал уже про это выше 3) постмодернизм как защитный механизм в сфере критики этой "идеологии", дескать, нету истин, а поэтому "что действительно - то разумно".

Зачем критиковать научный метод, являющийся как раз святыней и, в принципе, едино правильным и признанным для всего мира?.
ну никакой святыни нет, а сам классик критиковал лишь позитивизм и операционализм, которые применимы для естественных наук но скрепя сердце можно использовать для наук об обществе т.к. с помощью них можно обосновать любую эксплуатацию и господство "идеологии" так же, как адвокат в суде вытаскивает реального преступника с помощью острого языка.

Как еще объект может определятся если не "субъективно" (в том понимании, что подает автор)?
например, диалектично, для этого надо понять что объект и субъект взаимосвязаны и переходят друг в друга т.е. друг-друга дополняют. франкфуртцы были под большим влиянием гегеля.

Почему зависимость от техники есть иррациональной? Можно ли вообще называть отношения простого человека с машиной зависимостью (тайга, действительно, открыта)?
не думал, что ты так буквален=) машина здесь понимается не как станок, а как все более усложняющаяся система контроля и господства, которой необходима видимая рациональность для того, чтобы держаться на плаву.

Кого будет обвинять?
для начала тех, кто имеет возможность манипулировать нами - сверхбогатых.

Каким чертом виновен либерализм?
никакого либерализма нету, сам понимаешь, есть только это слово и "идеология", о которой выше сказал

Надо было папам вовремя укрепить позиции, чтобы галилеи и ньютоны сгорели в огне для еретиков?
это к чему вообще?)

То что в обществе есть институты, регулирующие и связывающие отношения между людьми это естественно, значит неоспоримо.
xDD ну что же ты как мелочен то: раньше и рабовладение было естественным. А то, что есть институты, это в самом деле естественно, неестественна имхо лишь ориентация этих институтов на правящие классы

С точки зрения дурной практики трусы от Армани так же бесполезны как украшения диким людям, но надо понимать что они та же биологическая пища, но для ЧСВ
вообще не понял, че?

И, конец концом, то что сильный стал сильнее относительно более слабых - правильно, но то, что слабый хочет стать более сильным или равным - нет
что за элитизм дикий?? слабый далеко не всегда виноват, что он слабый, если ты родился в кении в семье собирателя урожая, то ты не будешь абрамовичем

Это закон живой природы и, следуя ему, западная модель развития общества и только она есть самой правильной из всех
дружище, ты прикалываешься чтоли? какой нах закон природы? люди по-твоему от животных не должны отличаться? хотя бы стараться развиться выше их?
огорчил... я ему еще про франкфуртцев писал

Потому, собственно, и процветает.
что ты подразумеваешь под "процветает"? раньше человек как был ничем в ней, так и остался, улучшился лишь общий уровень жизни, да и тот только для того, чтобы снизить протестное движение

А вообще задавать вопросы, отрицать написанное кем-то и защищать существующий порядок легче всего, только негодование возникает когда это делают не дураки.


элемент абсурда
На деле в тебе говорит анальная уязвленность, поэтому вся бадяга уже не о концептуальных вещах, а о твоих болях.
butthurt.png
Дубы тебя ждут в лесу, я все же настаиваю на проветривании твоей черепной коробки.
Поэтому либо ты такой же недалекий и необразованный, либо просто на топорных лозунгах хочешь вознести свой зад в ложе политической элиты
ты меня слил, признаю, маладец

lvl 2 up.

слышь, батхерт, ты че там подтролливаешь?)

ты меня слил, признаю, маладец
Сливают продукты жизнедеятельности в сортире, братишка.

работать на дядю - это замечательный способ уходить от налогов не рискуя сесть. Этим рискует начальство, забирая себе половину твоего заработка "за риски". Если так же работать на государство, то без всяких рисков получишь меньше той половины, полученной от дяди. Останется только чувство, что что то ушло в пенсионный фонд, показавший в том году минус (что было вообще невозможно, это надо в х*р знает какие заведомо неудачные сделки вкладываться) и на содержание врачей/ментов/чиновников.

Я свободен в плане труда. Могу работать и получать соизмеримо с объемами проделанного. Могу не работать и сосать лапу. Есть выбор где работать и на каких условиях. Дело в том, что пока меня все устраивает, я этой свободой не стремлюсь воспользоваться.

вот уш не знаю

Писать надо много, так что в субботу.

кароч хy.ита эт всё - апология буржуев, ога. Типа частная vs. государственная (=коммандно-административная чинушья собственности и никак иначе!), стремление построить утопию instead политическая борьба за общественное благосостояние, всё это стандартный набор м.удиологических клише неолиберальных пропагандонов анальная уязвлённость которых обнаруживается при отсутствии различных грантов aka косточки с барского стола ну и сносного субсидирования своей "научной" отрасли в целом. И тут совершенно похер, какие капиталюги будут кормить, главное что капиталюги:) Вот какой-нить постиндустриальный барин кинет косточку пожирнее - и на том спасибо: и барину хорошо - дескать on the top of existential competition, и холую вкайф) А обосрался этот самый барин - барину-то канеш херово, а всё равно косточка будет от нового победителя "естественного отбора" :)

Кароч вот вам: "ну как же - целый извод либертарианства держится на святой вере в то, что люди делятся на тех, у кого есть Идеи, и тех, кто должен чистить сараи тех, у кого есть Идеи. так мир устроен от сотворения до конца времен, типа. только на вопрос о том, чем гениальная идея продавать пирожки отличается от идеи сделать пирожки из продавца, начинается бесконечная демагогия про "неинициацю насилия", "выгодность сотрудничества" и пр. широкоглазый утопизм с ушами Локка, торчащими из могилы, а хардкорный реализм куда-то исчезает. атланты гениальные светочи и быдло вкалывай@вкалывай - это закон природы, а дубина народного гнева - это Тельманы подстрекают и никак не проистекает из бытия. как однажды сказал какой-то топ-бизнес-консультант из ящика: "может, надо перестать читать Карла Маркса и тогда работа понравится"."

лорд в своем стиле)
защити, лорд, от любителей "циферок и либерализмов"

XD а чо там защищать?:) защитить, бро, тебя может тока ломик, превентивно отправленный в харю корпоративному церберу или профсоюзы.. хотя нет, в рашке последнее ессно отпадает:) а я и сам любитель либерализмов, если речь идёт о социал-либерализме:) а тут никакой не либерализм:) тут псевдолиберальная демагогия, оборачивающаяся полицайскими дубинками и де-факто "акционаерная" форма правления:)

24ertovwiG
да, кста вот зачётные перлы из зачётной статьи того же примерно пошиба, что и "создание рабочих мест для полудурков" (особенно офигительно слышать такое от порицателей крассных терророфф, что гораздо более уё.бищней, чем ходить в валенках по персидским коврам и орать "долой разруху", поскольку первое, помимо того, что тупо, ещё и подло): "Во вторых, антиглобалисты утверждают, что многонациональные компании эксплуатируют рабочих в бедных странах, платя более низкую заработную плату, чем они заплатили бы в их собственных странах. Хорошо, но что является альтернативой? Ответ: никакой заработной платы!" Охрененно! "Правительства имеют власть для физического принуждения; корпорации - нет", "Мы должны не только позволить глобальный капитализм; мы должны приветствовать это, – и способствовать этому любыми возможными способами. Пришло время перефразировать Карла Маркса: рабочие всего мира, объединяйтесь за глобальный капитализм; вам нечего терять, кроме вашей бедности." эт no comments))) да, из статьи Эдвина Локка "Антиглобализация: насильственная атака левых на глобальное процветание"

кароч хy.ита эт всё - апология буржуев
Скорее в этой строке антология коммуняцких аргументов.

да-да:) 40 пар штанов&7 комнат:)

"Социал-демократия в Норвегии не только повинна в мотивах стрелявшего на Утёйе, но и в количестве жертв, и я серьёзно обеспокоен будущим своего народа, когда наблюдаю, насколько сломлены многие норвежцы этой системой. Мои соотечественники превращаются в слабые, никчёмные, бесхребетные, ненавидящие себя существа, совершенно беспомощные и полностью зависимые от государства, заботящегося за них обо всём, они превращаются в норвежский тип гомо советикуса"
Варг Викернес

1. Ну я не знаю.
2. Не свободны рабы или заключенные. А вы все свободны, не тупите. Все доводы типа "я не свободен, потому что не могу без последствий того дядю грохнуть" просто смешны.

лорд
тут все серьезные, и им статьи про ужасы социал-демократии в норвегии не нужны, т.к. они считают, что все "это самое лучшее, что может быть", им нужна научная критика)

я не знаю чо там кому нужно, я просто по теме высказался.

Можно меня в ужасы Норвегии отправить? Я бы рубал блек-метол, угорал по сатанизму. Да и Варг давно церкви не жег, замутили бы с ним пару костров.

Lord Stronghold
"люди делятся на тех...."

Хороша цитата. кто автор?

Можно меня в ужасы Норвегии отправить?
Нет, ведь надо строить капиталистический рай, вкалывая по 12 часов.

stalker7162534

Артём Рябинин из Антикоммунистов (в контакте) ;)

Вера в науку, как главном двигателе прогресса и улучшения жизни и людей, умерла ...
Это может быть вызвано только в отдельных недалеко мыслящих под непосредственным воздействием тех или иных временных негативных проявлений прогресса. Эволюция мира вещей, понятное дело, не может осуществляться без конкретных научных знаний и разработок да и вообще все споры на счет наилучшей формы познания закончились с появлением первых научных трактатов (Ньютон, Галилей и пр). Всякие фаллабилизмы и эвристики выступают лишь частичными несоглашениями и не имеют значимости для мира. Да и впечатления, что ты "тупиковость" науки понял в экологических проблемах, изобретении тяжелого оружия, голодании негров и пр. Так важно же четко определить предмет размышлений и не осквернять лишним, смотреть на современные решения, не путать с политикой...

культура гораздо важнее науки
Все таки не наговаривай лишнего. Культура и наука - две разные плоскости и проводить какие-то выяснения между ними неразумно. В доме что важнее - окна или дверь?

эта особая "идеология" характеризуется...
Начнем с того, что раз "идеология" эта существует как самоорганизационный, саморегулируемый организм, самоустановившийся, то, может, она логична и естественна? Или можешь назвать конкретные имена, названия. Не можешь, но без них твоя позиция похожа на извечные размышления о несправедливости, зле. Хочу сказать, что с такой формой размышлений спорить можно максимум о духовности и морали, но не углубляться в критику методологии науки, принципов познания, общественно-политических моделей и т.д.
Уместность аргумента про постмодернизм очень спорна (философия его не господствующая, а одна из, большой плюрализм внутри же, опять же он органическое явления, зеркало настроений творческих масс); снова эта мистическая система, диктующая, пропагандирующая что-то якобы человеку не свойственное и ужасное (товарность и денежность обусловлены разнообразностью товаров и ростом потребительских возможностей людей, детерминированными развитием науки и капитализма); приравнивание продажи (не отдачи) рабочей силы чуть ли не к продаже чести, достоинства, не взятие во внимание либералистическую возможность самому становится работодателем это вообще плач.

а сам классик критиковал лишь позитивизм и операционализм
Начнем с того, что позитивизм уже эволюционировал в постпозитивизм, а операционализм отверг сам создатель Бриджмен. Но даже отвлекшись от незнакомой классику нашей реальности мне остается непонятным одно: почему он утверждает о неправильности дизъюнкции научного метода с моральными ценностями (и что они в его понимании), что, по сути, есть главной коллизией его труда? Мне представляется, что отношения "наука - этика - общество" выстраиваются в три разных этажа, где первая работает самостоятельно и по своим принципам, а вторая регулирует уже готовые результаты в их отношении с третьим, не вмешиваясь в сам процесс первой. Ведь как можно в самой науке пользоваться качественными, неверифицированными понятиями? Она и духовность, как я и говорил - две разные плоскости.

машина здесь понимается не как станок, а как все более усложняющаяся система контроля и господства
Никакой излишней буквальности - машина (станок), как основа данной "системы" (капитализм на ее развитии и возник). Вопрос остается открытым: кто отменил тайгу, кто конкретно господствует и почему это плохо?

раньше и рабовладение было естественным.
Можно и так сказать, хотя спорно. Вообще определять естественность того или иного явления антропогенной жизнедеятельности стоит максимально абстрагируясь от цивилизации.

Поздно - продолжение будет завтра.

Ёба, наука буквально вырастает из культуры. Культура более широкое понятие, чем наука. Вообще, наука, как мы её понимаем сейчас, есть категория европейской культуры.

няк!^_^ респектушки!

наука буквально вырастает из культуры.
Здесь культура упоминалась в более узком смысле, сводилась к моральности, этичности. Из них вырастает наука? В некоторой степени да, но нельзя утверждать их непосредственную связь. Ведь наука это просто накопление и систематизация знаний, претендующих на истинность путем максимального отдаления от качественных категорий. Если отдаления не происходит, то и научность сомнительна. Да, я рассуждаю с точки зрения представителя европейской современности, но реальная картина мира позволяет мне думать именно так.

...Продолжение

вообще не понял, че?
К главным потребностяям человека все ученые профильных отраслей относят стремление к признанию в социуме. Так что бессмысленные с точки зрения пещерного человека современные товары есть а) средством достижения желаемого статуса (что, напоминаю, есть нуждой биологической), б) действительно окомфортнивающие жизнь, ради чего и нужен весь прогресс с точки зрения гуманистов (удобнее чистить зубы щеткой с пастой, а не камушком с листочком мяты). Необоснованность критики "идеологии" потребления обоснована.

раньше человек как был ничем в ней, так и остался, улучшился лишь общий уровень
А тебе, человеку, что нужно? Или ты всю теоретическую систему оцениваешь в призме России? Уровень имеешь, кандидатов выбираешь, защиту и права тоже имеешь... В то же время наезжаешь на педиков, неформалов и пр... Выбиться в люди можешь. Или ты веришь, что масоны скрывают от нас информацию о НЛО? Короче, что тебе нужно, объясни.

А вообще задавать вопросы, отрицать написанное...
Этим как раз занимался классик франкфуртский, так как дальше слепой критики он не зашел. И вообще видится его сильное впечатление от нацистского режима, ужасов войны. Переносить мысли того времени на наше время не совсем логично.

Здесь культура упоминалась в более узком смысле, сводилась к моральности, этичности. Из них вырастает наука? В некоторой степени да, но нельзя утверждать их непосредственную связь. Ведь наука это просто накопление и систематизация знаний, претендующих на истинность путем максимального отдаления от качественных категорий. Если отдаления не происходит, то и научность сомнительна. Да, я рассуждаю с точки зрения представителя европейской современности, но реальная картина мира позволяет мне думать именно так.

Нет, не из них. В таком случае уже сравнивается ж*па с пальцем, если иметь в виду такое вот частное от культуры. Моральные устои это социальные механизмы в большей степени, окрашенные в зависимости от условий среды, в которой находится общество. Так что "эта" культура не совершенствует общество, а просто стремится уравновесить его, оперируя средними величинами, так сказать.

А что по части противопоставления морали и науки, то это всё следствие самокопирования и практически вирусного развития культуры. Не секрет, что культурная среда скорее напоминает Бедлам во всей своей красе, чем крестьянок в национальных костюмах и ботанов во фраках на классических концертах. Это противопоставление чисто европейский случай, такой классический западный виток исторической спирали (примите к сведению, что с каждым разом "наука" всё крепче занимает позиции). В будущем такая борьба станет опять менее актуальна, ботаны победят в конце концов, это неизбежно.

Нет, не из них.
Ну вот и незачем было ёбами кидаться. Термин "культура" я там один раз употребил по инерции от оппонента. Про мораль добавлю только то, что она тоже не статична и логично, что, соответствует общей культуре. Некоторые догмы есть, ну так они и соблюдаются в общем. И разрастаются тоже (выравнивание оценок поступков представителей разных классов общества, что раньше было глупостью).

А что по части противопоставления морали и науки, то это всё ...
Так в чем противопоставление? Экологические проблемы решаются, бедным и арабам помогают, ищут таблетки от рака... По сути, все расхождение стираются и проблемы такой страшной и нет. Весь разговор между мной и 4ертиком происходит на базе труда послевоенных времен, когда проблема была действительно актуальна (хотя собеседник и пытается приписать ее и современности). Разве что телевизор, порой, чересчур неэтичен. Если я что-то упустил прошу указать, а то всякое бывает.

следствие самокопирования и практически вирусного развития культуры.
Так это происходит благодаря технике, то есть науке. И почему ты говоришь, что ботаны победят (интересно)?

Так в чем противопоставление? Экологические проблемы решаются, бедным и арабам помогают, ищут таблетки от рака... По сути, все расхождение стираются и проблемы такой страшной и нет. Весь разговор между мной и 4ертиком происходит на базе труда послевоенных времен, когда проблема была действительно актуальна (хотя собеседник и пытается приписать ее и современности). Разве что телевизор, порой, чересчур неэтичен. Если я что-то упустил прошу указать, а то всякое бывает.

В том, что мораль это традиционализм, консерватизм, такой естественный социальный ограничитель. Наука же была всегда возмутителем всего этого, начиная с античных времён и заканчивая современными бурлениями по поводу клонирования и абортов. Моральные устои европейских обществ всегда были тормозящими факторами научного прогресса. Сейчас всё смягчается, хотя не могу сказать, что это положительная динамика, так как стремительный прогресс в современном обществе (в современной экономической системе) скорее всего приведет к антиутопии, которую подробно описывали фантасты.

Так это происходит благодаря технике, то есть науке.

Это происходит благодаря особенностям развития европейской культуры, такой у неё механизм, так сказать.

И почему ты говоришь, что ботаны победят (интересно)?

Если не лоханутся, то первые начнут модернизировать свои тела и мозг, а потом раздадут всем по щщам за то, что в школе их гнобили.

А как на счет варианта победы терминаторов? Искусственный интеллект видится ближе, чем модернизация натурального...

Это происходит благодаря особенностям развития европейской культуры
Если учесть, что наука прямо вытекает с культуры, то да. Я то имел ввиду более лаконично то, что массовая культура стала таковой только благодаря развитию технологий вещания и прикладной науки вообще, как изготовителя всяких электрогитар и футбольных мячей. Если же ты фундаментально имел ввиду культуру европейскую, так да, как динамичную, диалектическую и с прочими эпитетами.

В остальном, похоже, мы пришли к консенсусу, что меня очень радует и позитивно сказывается на имидже подфорума.

А как на счет варианта победы терминаторов? Искусственный интеллект видится ближе, чем модернизация натурального...

Скорее наоборот. Воссоздать человеческий мозг несколько труднее, проще прокачаться ЛСД и читать матан.

Если учесть, что наука прямо вытекает с культуры, то да. Я то имел ввиду более лаконично то, что массовая культура стала таковой только благодаря развитию технологий вещания и прикладной науки вообще, как изготовителя всяких электрогитар и футбольных мячей. Если же ты фундаментально имел ввиду культуру европейскую, так да, как динамичную, диалектическую и с прочими эпитетами.

Европейская культура давно стала "вирусной", задолго до телевещания и электрогитар. С началом колониальной политики, наверное. Тут по большей части экономические причины, завоевательный капитализм, все дела.

Это может быть вызвано только в отдельных недалеко мыслящих под непосредственным воздействием тех или иных временных негативных проявлений прогресса.
понимаешь в чем дело, рассуждать в теплой квартирке об прошедших войнах и о том, что они лишь случайность на путях прогресса, я считаю делом несколько бесстыдным

Да и впечатления, что ты "тупиковость" науки понял в экологических проблемах, изобретении тяжелого оружия, голодании негров и пр.
Все таки не наговаривай лишнего. Культура и наука - две разные плоскости и проводить какие-то выяснения между ними неразумно. В доме что важнее - окна или дверь?
ты меня вообще не понял. я не знаю что есть тупик науки и будет ли он вообще когда-нибудь. я тебе совершенно о другом говорил: что невозможно жить с одной наукой, а роль этики является критической по отношению к устоявшемуся порядку т.к. человек не механистический набор инстинктов, в конце концов существует понятие метафизического бунта. Пример банален: элемент абсурда мне втирал, что государство должно быть ориентировано на крупный бизнес т.к. это увеличивает ввп и т.д., ну или, допустим, то, что в первую очередь спасают банки от краха, есть рационально в существующей системе, но имхо иррационально с точки зрения, например, моего видения прогресса(увеличивающееся свободное время и возрастающий уровень социальной защиты). Вот в том же совке не хотели кулачки продавать хлеб по цене ниже экспортной, с точки зрения экономики все правильно сделали, однако это чуть не привело к очередному голоду.

Начнем с того, что раз "идеология" эта существует как самоорганизационный, саморегулируемый организм, самоустановившийся, то, может, она логична и естественна? Или можешь назвать конкретные имена, названия.
повторяю, весь спор сводился к тому, что я тебе объяснял, что если действительно, то это не значит, что оно разумно, и привел главу классика, который думает так же.

Никакой излишней буквальности - машина (станок), как основа данной "системы" (капитализм на ее развитии и возник). Вопрос остается открытым: кто отменил тайгу, кто конкретно господствует и почему это плохо?
господствует дух капитализма и "идеология", что имхо иррационально, и самое гнилое то, что они выдают себя за рациональные, что ты мне и пытаешься доказать. в этом я с тобой никогда не соглашусь.
и хорош уже про тайгу постить

Начнем с того, что позитивизм уже эволюционировал в постпозитивизм, а операционализм отверг сам создатель Бриджмен.
господи, да какая разница во что кто эволюционировал и кто что отверг в рамках чистой науки. Чистой наукой интересуются 0.1% людей. Хрен с ним с позитивизмом. Но операционализм господствует в реальной жизни и в политике. ты сам написал: Уровень имеешь, кандидатов выбираешь, защиту и права тоже имеешь... В то же время наезжаешь на педиков, неформалов и пр... Выбиться в люди можешь. это и есть чистейший операционализм, дескать, у тебя все есть, значит все нормально с обществом. Только ты поглубже копни: что у нас есть? никаких кандидатов мы не выбираем; защиту имеем, ога, только вон в сша том же арестовать могут лишь из-за подозрения в терроризме, а у нас липовые дела на активистов вешают как хотят; выбиться в люди... да ты никогда, считай, не будешь цукербергом или дуровым, т.к. это почти нереально, да и че о них говорить, вон в престижные вузы то только по блату поступают. Операционализм повседневной жизни есть объяснение действительности на отъ..бись, в суть не углубляясь, манипуляция терминами, вон едросы нам твердят: реальный уровень потребления населения во время кризиса увеличился! вот только реальность в том, что многие стали сбережения прожирать, - это да, реальный уровень потребления увеличился, только работы лишились. Классик же ругал науку что опустилась до такого же уровня, по крайней мере в его время. Я уверен, ты меня понимаешь, только не понятно зачем споришь.
ну а постмодерн... группа "я еbу твои принципы в принципе", имеющая миллионы подписчиков есть этот постмодерн в реальности, и пох что у утонченнейших интеллектуалов он не господствует.

почему он утверждает о неправильности дизъюнкции научного метода с моральными ценностями, что по сути, есть главной коллизией его труда?
это ты где вычитал вообще?

К главным потребностяям человека все ученые профильных отраслей относят стремление к признанию в социуме.
и что? одно дело быть кем-то, другое дело казаться. "пора эволюционировать и плюнуть на все эти диваны и зеленую обивку"(с)
насчет окомфортнивания бесспорно

Короче, что тебе нужно, объясни.
я бы хотел, чтобы люди не относились к друг-другу как к г0вну.

рассуждать в теплой квартирке об прошедших войнах и о том, что они лишь случайность на путях прогресса, я считаю делом несколько бесстыдным

Правильно, надо выйти на улицу в дождик, изваляться в грязи, и страдающим голосом выть в небо. Подскажи только что выть на тему прошедших войн?

4ertovwiG, все то же самое, только обернуто в словесную форму похуже, чем в предыдущем твоем посте, что получше был.
Так что мне осталось указать только, что теплая квартира в большей степени способствует формированию мыслей истины, заключений рациональных (в какой-то армии, не исключено, что в германской, жаловаться на обидчика по разным мелким конфликтам в тот же день было запрещено, так как физиологические эмоции не успевали поутихнуть), что Цукерберг не наследник, что в вузах есть ЕГЭ и даже блат не поможет при поступлении (точно знаю), что люди не такое уж "г0вно", как бытует в Дефол-сити ...
Еще отмечу количество обосновавших тебе людей в этой теме, что о чем-то да говорит.

Не хрена вы не знаете.

Работать нужно на тех, кто больше платит.

типа, мне больше чем один человек возразил, значит я не прав! от тебя опять не ожидал
ты вот скажи, светлость, ты примерно это и хотел в начале самом сказать, нах тогда надо было спорить вообще?

ты хоть разговаривай нормально, а не "предыдущий пост был лучше", от сталкера чтоль заразился

4ertovwiG, освободись от своих демонов и ты перейдешь на следующий уровень познания.
Я же не дал тебе конструктивного ответа, потому что ты не дал его мне. Да и к коллегам по форуму относись уважительнее.

А вообще в теме хорошо разбиты коммунизмы...

Понимаешь, я вот к тебе нормально отношусь, потому что ты не придурок и не тролль; но что вот это значит то, а: освободись от своих демонов и ты перейдешь на следующий уровень познания., какие нах демоны, ты о чем?
я тебе максимально конструктивно пытался ответить
короче мы из разного теста и не поймем друг-друга

и где тут коммунизмы разбиты то?

За отношение спасибо.

Так как ночь, в объяснении демонов я прибегну к любезной помощи Бекона. Почитай про его четырех "призраков", избався от них и откроешь для себя путь к истине.

а что конкретно у бекона?

1) 51%/49%, там и там не доплачивают (и в налоги дох..а берут!)!
2) свобода - чтоб никто не ограничивал мою свободу (а ее сейчас постепенно ограничивают), да тут много писать, в двух словах... - надо обдумать.

а что конкретно у бекона?
Об идолах, школьный курс философии, братишка.

какие нах демоны, ты о чем?

"про ху.ню, малафью... чё ты вообще несёшь?"

типа в школе философию изучали? и может еще понимали? ну тогда вы супер-дети

1)Автор задал глупый вопрос. Я невижу никаких отличий на кого работать все зависит от того что за частник и что за гос-во. Гос-во может быть таким же правильным/неправильным как и частник и примеров тому куча а может быть и наоборот и примеров тоже куча.
2) Человк свободен когда он занимается тем чем может и хочет заниматся получая за это желаемый эффект. Я считаю себя свободным.

а меня ты считаешь петушком?

типа в школе философию изучали? и может еще понимали? ну тогда вы супер-дети
Прости, перепутал. На начальных курсах ее изучают.
На мой взгляд, проще философию изучать, нежели чем классическую литературу.

а меня ты считаешь петушком?
Кококонечно.

"на кого работать"

Как поделить, Шариков?

у сталкера крыша-то поехала

Как поделить, Шариков?

как же вы за..бали этим шариковым:)

Lord Stronghold

как же достали посоны, которые услышали слово "эксплуатация" и теперь неофитят, спонтом они познали высшую истину.

Если люди будут создавать матценности каждый самостоятельно, то они будут иметь гораздо меньше чем при коллективном труде, с разделением производства - сапожник точет сапоги, а булошник печёт булки.

Как обменивать продукты труда? Сколько в одном сапоге булок? Когда коллектив пекарей работает на одной пекарне - как оценить трудозатраты того кто месит хлеб и того кто носит муку? Когда пекарня общая, то есть ничья, то кто будет заботиться о предприятии о его развитии? все сообща? ну тогда давай сразу устроим коммунизьм, хили тянуть?
Когда у нас колоссальное производство кто будет руководить? собираться всем на площади и точить лясы - что будем делать сейчас и завтра? а если это решает директор, то какого хрена он получает больше чем дворник? он его эксплуатирует?
Сколько было всякого рода коммун в истории, где они щас? почему при всеобщей собственности всё разваливается, а когда частник рискует своим кровным то подобные предприятия существуют по всему свету?

Так что вопрос весьма простой
"Лучшие умы человечества бьются над этой проблемой, а Вы стоите на низшей ступени развития и позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..
— Третьего дня, — подтвердил Борменталь."

Нафига точить сапоги, сталкер?