Почему Россия и Украина не любят друг-друга?

Соглашусь с мнением озвученным выше, что фактически Украина состоит из Западной и Восточной частей. Казалось-бы, чего-уж проще, сделать две автономии и дело в шляпе. Но вот загвоздка, что Запад зависит от Востока. Крепко зависит. На Востоке много "сырья". Угля в частности. А правители Украины - Западные. Навязанные, проплаченные и купленные (ИМХО). И естественно им нужна Украина единая и неделимая. Чтоб "преимущественно Восточный бюджет был общим". Вот и "лихорадит" нашего соседа. И мнения у всех форумчан по этому и рознятся. Кому "братья Славяне", а для кого и "ЗападЭнцы".

P.S. Кстати именно по этому дали "зелёный свет" крымским татарам в Крыму. Чтоб Русских там небыло. ИМХО.
P.P.S. А Керченский пролив - того-же поля ягода.

4ertovwik_xD
"Слова Отто Фон Бисмарка" - типа плана Даллеса, только в 19 веке. :)
"какой смысл нам друг-друга ненавидеть?" - вам - никого. А вот правые политики на этом популярность зарабатывают.

Ненавидят отдельные глупцы, разумнее же всего отослать их на все четыре стороны, будь они хоть трижды патриоты.

промывка мозгов ) вот и все) а так же исторически западная украина как бы в далеке от СНГ, она где то там себе ветает в облаках Нато

Разделяй и властвуй- эта тема всегда рулит. А мы как пеньки не можем скинуть это дерьмо с шеи, а некоторые и рады друг на друга поворчать. Только потом одних передавят китайцы, а других пошлют нефтяные и газовые трубы охранять и будете потом с горечью вспоминать чтож мы сидели то? :-) ИМХУЮ я конечно...

"Слова Отто Фон Бисмарка" - типа плана Даллеса, только в 19 веке. :)
Не понял тебя Alter_fritz)

Конечно понимаю что тут политики виноваты, но очень часто в обсуждениях на различных форумах происходит срач между русскими и украинцами, так что тут уже между людьми ненависть и не на политическом уровне.
Сам знаю четырёх челов с Украины - нормальные парни.

вялый какласрач.

Я пожалуюсь на автора темы, как на провокатора.

4ertovwik_xD
"Не понял тебя Alter_fritz)" - я про то, что сейчас появится анкх и ему подобные и начнет говорить о том, что раз Бисмарк когда - то сказал что - то подобное, то сейчас эти зловещие слова проводятся в жизнь...Бррр, аж мурашки по коже ! :)
"Сам знаю четырёх челов с Украины - нормальные парни" - у меня куча хороших знакомых, как русских, так и украинцев, дело не в национальности, а в промывке мозгов.
"происходит срач между русскими и украинцами" - зачастую это следствие именно политической пропаганды.

Alter Fritz
типа плана Даллеса, только в 19 веке
Крайне рекомендую читать Бжезинского- он наш современник и написал(плагиатор старый!) практически слово в слово то же...

По теме. Дорогие россияне! Раз и навсегда запомните, что реально Украины две: Западно-Центральная и Юго-Восточная. Вот те, которые с бандерами(не путать с Бандерасом!) бегают и "срутся" с вами на форумах- они "западенцы". А у "восточников" нет никаких претензий и идей по отношению к России: вера у нас общая, родни общей много, многие бизнес совместный ведут и даже праздники одни и те же празднуют( напр. в армии или милиции кроме легального празднования украинских "дней", всегда празднуют и советско-российские втихую). Вот и вся история. В моем регионе большинство подавляющее только и хочет, что бы мы жили вместе и дружно. Напр. одним союзом равных гос-в.

Alter Fritz
что сейчас появится анкх и ему подобные и начнет говорить о том, что раз Бисмарк когда - то сказал что - то подобное, то сейчас эти зловещие слова проводятся в жизнь..
Любезнейший! А вы изволите отрицать реальные исторические факты насильственной попытки откола украинцев от России?!

Ога,ога каждый уважающий себя русский каждый день просыпаясь думает какую бы западляку сделать хохлам и в каждой своей неудаче винит их.
Не понимаю собсвенно в чем вопрос темы.Ваши же соотечественики в большом кол-ве живут у нас и никто их вроде как не пытает итд итд итд.

Политика. Вот корень проблем.

Предлагаю игнорировать эту тему.

Нихилиант
Согласен.
Ankh 8
"А вы изволите отрицать реальные исторические факты насильственной попытки откола украинцев от России?!" - ну вот, говорил же. Ты всерьез веришь в темную тень Бисмарка, витающию над нами ?

Название темы ерунда. Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.

Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.
Я такого не слышал.

Почему Россия и Украина не любят друг-друга?
Потому что это выгодно западу. Которому не нужно сильное государство вроде СССР.

Название темы ерунда. Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.
Ты забыл сказать, "надо было" по твоему мнению. Я вот, например, назвал бы тему: "Зачем Ющенко выставляет Россию кровным врагом Украины?"

Рад что хоть не понёсся срач типа "хохлов в топку" и т.д. как в других местах)
Надеюсь придёт к власти Янукович и всё уладится...

Ога,ога каждый уважающий себя русский каждый день просыпаясь думает какую бы западляку сделать хохлам и в каждой своей неудаче винит их.
Не понимаю собсвенно в чем вопрос темы.Ваши же соотечественики в большом кол-ве живут у нас и никто их вроде как не пытает итд итд итд.
+1 Порадовал)

stalker7162534-Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.


Какой смешной бред!!

а, че, вот вам реальный предсказатель, Бисмарк

а смысл? Ты националист?

Господа, я просто поражаюсь вашей логике.

TrusTNik
"дали "зелёный свет" крымским татарам в Крыму" - вообще - то возвращение на Родину, началось еще в 1989 году и приняло массовый характер. Тка что дело здесь не в злобных "западенцах".
"Чтоб Русских там небыло" - вот хитрец этот натовский агент Горбачев ! Специально разрешил возвращение в Крым, чтобы вытолкнуть оттуда коренное население, исконно его населявшее. ЛОЛ.

Да неужели, вы не видите ,что проблема не в "западенцах-бандеровцах" и "злобних москалях",а в нашых политических елитах,что ненавидят друг-друга,и есть антинародными с обеих сторон?

AriX17
Полазий по интернету по разным чатам и т.п.
Я столько агрессии с обоих сторон не предполагал,
оскорбления угрозы и т.д. Ужас...
Может элиты так запудрили людям мозги?

Daemon Artist и AriX17
Согласен с обоими.

N9.N1Ck, ты думаешь что детишки с этого форума, приобрели свои взгляды о плохих украинцах сами собой? Нет это влияние телевизора, который тщательно подбирает инфу так чтобы неразумные детишки так думали.
Вот тебе и lol.

Alter Fritz
Ты всерьез веришь в темную тень Бисмарка, витающию над нами ?
А при чем тут канцлер покойный? С Германией сейчас у России вполне нормальные отношения. А вот тень Трумэна- вполне вероятно. Участие США в оранжевых безобразиях у нас я уже раскрывал. И странным образом, как только их ставленник до власти добрался-сразу отношения разладились с Россией.

Тка что дело здесь не в злобных "западенцах".
Только по дичающему стечению обстоятельств, власти киевские совсем не обращают внимание на захваты земель, а в ответ, граждане "пострадавшие" очень активно выступают под лозунгами "москали-вон!".

вот хитрец этот натовский агент Горбачев
За то теперь и премии международные регулярно имеет. Вот опять недавно дали, дабы не бедствовал...

stalker7162534
Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.
Голубчик! В связи с вашим тезисом у меня есть вопросы:
1. Это россияне в своих городах памятники ставят лицам против Украины воевавшим и героями их делают?
2. Это россияне снабжают оружием и демонстративно поддерживают режимы с Украиной воюющие?
3. Это россияне хронически подворовывают украинскую продукцию и с матом потом за нее рассчитываются?
4. Это россияне обвиняют в геноциде русских украинцев?
5. Это Россия бегает по международным организациям с идеей ставить на своей территории оружие направленное против Украины?
6. Это россияне издают приказы с требованием прекратить украинцам общаться на украинском?

Нет это влияние телевизора, который тщательно подбирает инфу так чтобы неразумные детишки так думали.
Правильно. В отличии от вас- вы ведь все свои идеи получили из Единственного Верного Источника Мудрости- гениального творения Резуна Великолепного...

Ankh 8, голубчик пройдите по ссылке и прочтите первую строку первого поста, это Вам в ответ на Ваш боян про воровство продукции.
http://forums.playground.ru/talk/society/589778/
Все остальные Ваши вопросы, прекрасно демонстрируют мой тезис. То что Вы всегда выступаете на стороне Кремля, уже было замечено. Вот Вы и прокололись в очередной раз. Всё что Вы перечислили и льют с экранов телеков на наивных российских обывателей.

ps А причем здесь В.Суворов?
Кажется догадался, Вы злитесь, что я Вас размазал тонким слоем в темах о том как Сталин и Ко развязали ВМВ. :)))))))
Отыграться захотелось ребёнку? Не получится. Увы, к Вашему сожалению, я умнее Вас.

Почему? Потому что хохлы националисты пойдут на все , чтобы оправдать свою никчемность..Они основные провокаторы срача.

BEPHITeTPYCbI
Необоснованное и глупое утверждение.

Нихилиант
Тогда приведите факты , где кремль или русские в сми разжигают эту вражду?

Тогда приведите факты , где кремль или русские в сми разжигают эту вражду?
Если вы имели ввиду СМИ под "хохлами-националистами", то я с Вами согласен.

Киев мать всех русских городов. а западники пользуются разногласиями чтобы ослабить словянский союз.

Э_э нет..! Тема может поместиться в несколько томов. Если в нее войдет один человек. Поэтому он не войдет :-)

Всем понятно что запад стравил Россию и Украину и т.д. Про то, что власти не дружат это ясно как пень. Интересно другое - почему сами Украинцы не любят Русских?

stalker7162534
это Вам в ответ на Ваш боян про воровство продукции.
Голубчик мой! Что говорил г.Степашин исходя из предвыборных дел - мне глубоко безразлично. Я рассуждаю исключительно по логике: после январского кризиса выяснилось, что газа в трубе нет и запустить систему невозможно. Есть только один вопрос: куды газ подевался? А ответа может быть только два: либо его продали за границу, а деньги пустили по своим нуждам(это не прямое воровство из трубы- это нарушение контрактных обязательств) или газ пустили для внутренних нужд( это уже прямое воровство). Вот и все...

То что Вы всегда выступаете на стороне Кремля, уже было замечено.
А вы на стороне Белого дома. У каждого свои пристрастия в архитектуре...

А причем здесь В.Суворов?
Трудная ситуация у вас с аналогиями...Вы возмущаетесь теми, кто получает всю инфу только из ТВ. Я вам тонко намекнул, что некоторые получают только из книг и причем одного автора.

Увы, к Вашему сожалению, я умнее Вас.
"Лучше помалкивать и казаться дураком, чем открыть рот и окончательно развеять сомнения."-Марк Твен

4ertovwik_xD
Вот это вы верно подметили. В банках и сберкассах очереди на оплату комунхоза, а вот куда деньги деваются...

Правительство.... Тяжёлая штука. И Alter Fritz прав это часть плана Даласа. США это старана сатанизма! ! !

Mc_Crew
"И Alter Fritz прав это часть плана Даласа" - я пошутил !
Анкх
"А вы на стороне Белого дома" - бездоказательное утверждение.
4ertovwik_xD
"Ющенко по-любому засчёт ЦРУ продвинулся на пост свой" - зомби-ящик исправно делает свое дело.
"почему сами Украинцы не любят Русских?" - с чего ты это взял ?

почему сами Украинцы не любят Русских
любят-любят, во всех позах...

Почему ненавидят ? Правительство просто гадит конкретно. А всякие неадекваты видя что кто то срется с "каклами" тоже инициативу подхватывают. Вот так то.

Alter Fritz
бездоказательное утверждение.
Это почему же? Может найдете местечко, где бы сей г. покритиковал жестко США и их союзников?

зомби-ящик исправно делает свое дело
А ящики тут не при чем. Для начала сама супружница была гражданкой США и на их спецслужбы работала(ет). Или не так?

с чего ты это взял ?
С того, что у нас в рай. Львова делается. С результатов голосований. Со скандалов с памятниками или делением детей на "наших и не наших".С эсэсовцев- героев Украины.

Ankh 8
"где бы сей г. покритиковал жестко США" - я не критикую власти Фиджи - следовательно, я на стороне Фиджи ?
"наших и не наших" - этим и "имперцы" занимаются.
"Для начала сама супружница была гражданкой США" - и что из этого ? Любой гражданин США автоматически шпион ФБР или ЦРУ ?

Alter Fritz
я не критикую власти Фиджи - следовательно, я на стороне Фиджи
Если вы их не критикуете их и по некому забавному совпадению еще и поддерживаете всех их союзников и нападаете на их противников- значит вы действительно сторонник данного карликового гос-ва.

этим и "имперцы" занимаются
Позвольте полюбопытствовать кто это такие конкретно и где они этим занимаются?

Любой гражданин США автоматически шпион ФБР или ЦРУ ?
Почему же автоматически, если человек в "органах" работал- то он работал. Это раз.
И приведите пример, будьте добры, руководителя какого-нибудь крупного гос-ва, чья супруга являлась бы иностранкой на момент вступления его в должностные права. Это два.

Ankh8-И приведите пример, будьте добры, руководителя какого-нибудь крупного гос-ва, чья супруга являлась бы иностранкой на момент вступления его в должностные права. Это два.

Г.н Саакашвили президент Грузии,его супруга гражданка Голандии.Правда гос-во не крупное и вообще Саакашвили решил её устранить(те лишить жизни,была такая инфа в прессе в прошлом году) наверное грузинское гражданство не захотела принимать:))))))

4ertovwik_xD
По моему ты и сам знаешь ответ на свой вопрос. У вас по ящику показывают какие мы плохие, что мы дружим с врагами вашими и прочие пакости вам делаем. У нас показывают, что вы нам постоянно угрожаете, желаете оттяпать Крым и постоянно суете нос куда не надо, и при это смотрите на все страны с высока( с позиции большого брата). ну это по медленными шагами и зомбирует.

От себя добавлю, что когда со странами ведут отношения не с равными, а с высока, то возникаю сначала неурядицы, а потом конфликты как между Украинским и Российским правительством.

Я конечно форум это не читал, но не кто написал тут что причина в Ющенке только ошибаются. Украина с Россией конфликтовали еще задолго на появления названия этих государств. Самая первая злоба ( на мой взгляд, так сами бандеровцы отписываются) началась с монголо-татарского нашествия, когда Киев взяли, а Новгород нет. Хотя виноваты в этом все княжества Киевской Руси. Вместо того чтобы вместе выступить, их по одному монголы перебили и дошли так до Киева.

Но официально неурядицы начались после подписания союза Хмельницким с Московским княжеством. Не все этому были рады. Ну а потом царь предал казаков. Потом лишения прав, обзывание малоросами, потом уничтожение Екатериной запорожской сечи. Вот эти все случаи исторические в снежный ком превратились и стали поводом со злобой относиться к русским. Вот из-за этого часть украинского населения и конфликтует видя в России врага. Двумя словами словами можно сказать, что это отношение как к второсортным с десятилетиями переросло в то, что мы видим. Короче все ответы в Истории. Да и слова Украина тоже не было. Все Украины называли себя Русскими. А вот вам Москалями))))
Вообщем только тесные взаимоотношение и общение на равных России с Украиной может положить конец этой вражде.

IIIALEXIII
Короче все ответы в Истории.
Это вы правильно сказали, только не с того конца взглянули. Между юго-восточно-центральными украинцами и русскими никогда никаких конфликтов не было в советское время. А вот с западенцами был. А был из-за того, что их присоеденили недавно и они не сильно тому радовались(равно как и прибалты). После отделения, власть сразу захватили прозападенские круги и сразу поставили себе две главнейшие задачи- максимально дружить с Западом и максимально нас..ть России. Вот все и покатилось...

Вообщем только тесные взаимоотношение и общение на равных России с Украиной может положить конец этой вражде.
У нас на Востоке никакого конфликта нет вообще, даже наоборот- многие не прочь бы к России присоединиться(хотя бы на уровне Ю.Осетии). А что касается равноправия в отношениях- то это полнейшее заблуждение: никто на равных при том состоянии экономики и гос-ва что у нас, никогда с нами разговаривать не будет. До тех пор, пока мы сами сильными не станем. а сильными мы станем, только когда у части населения дурь из головы выветрится и поймет оно, что совершенно однофигственно кем там был Бандера и на х. он нам нужен, а нужно нам процветающее единое государство. Но для части украинцев история важнее сегодняшнего дня и идет все ч.з. попу- поскольку вместо обустройства страны все ср..ся между собой и гадят другдружке.

Ankh 8
В советское время не было потому, что у каждой республики СССР были права. И как-бы там не говорили, что в Украине ущемляли язык, доминирующее число школ было все же на украинском языке, ну в других республиках на своем. Давили только не угодных строю Диссидентов, но это знают не все.

На востоке страны отделиться желают только чтобы уйти от дурдома этого и перестать кормить Киев. Я и сам с этим солидарен потому, что города приносящие миллиарды в бюджет не могу чего-то себя содержать. Но уход от проблем это не выход. Чтобы исчезли конфликты нужно заставить других уважать, а не ходить на поводу смотря на соц. опросы, сделал как надо - относятся хорошо. А если что-то не так - то уже плохо Российское население относиться. Я читал эти статейки как Украину на 3-е место в список врагов внесли. Может и желтая пресса это, но доля правды в этом есть.
Что касается присоединения Украины в России, то я просто пересмотрел это все. В России официально строй Федеральный. Но вот федерацией так как-то не пахнет))) Да и если честно России опасно быть федерацией. Уж очень много республик трудно контролируемых. А как известно государства в составе федерации могут иметь свои законы, то есть имеют свою индивидуальность, а не смешиваются в одно тесто. Короче меня начала просто беспокоить потеря "индивидуальности". Поэтому я и отстаиваю свою точку зрения, что пока не будут с Украиной как с равными, или как сейчас говорят как с братом, а не как с вассалом, то проблема эта не решится. Как говорят:"Служить бы рад, прислуживаться тошно". Вот превращаться в прислуг как-то не хочется.

IIIALEXIII-....Поэтому я и отстаиваю свою точку зрения, что пока не будут с Украиной как с равными, или как сейчас говорят как с братом, а не как с вассалом, то проблема эта не решится...

Позвольте спросить,а в чём именно выражается неравенство?Что население РФ сплошь этакие помещики и используют украинцев исключительно как батраков?В том что более десятилетия Украина платила смешную цену за энергоносители,а население украины платило за газ в разы меньше чем население РФ? В риторике политиков?Так помоему со стороны укр. политиков поток обвинений РФ во всех грехах от царя Гороха,неиссякаемы на протяжении всех лет независимости,а политики РФ отгавкиваются как умеют!Население в большинстве,что в Украине что в РФ живёт не очень достойно мягко говоря,я например что-то не слышала-ух как я нелюблю этих украинцев!они не достойны быть равными россиянам!пошли их поработим!.-Смешно??смешно.Очень удобно политикам обвинять большого соседа ,во всех бедах происходящих,тем самым отвлекая внимание от себя,а между украинцами и русскими(ну возможно исключая западные области Украины)нет никакого наравенства и высокомерия,а заказные вопли в СМИ это ещё не показатель,а желание выдать желаемое за действительность.

IIIALEXIII
Я читал эти статейки как Украину на 3-е место в список врагов внесли. Может и желтая пресса это, но доля правды в этом есть.
Вообще желтую прессу лучше не читать. Что касается доли правды, то что ты хотел? За проводимую политику внутри страны по отношению к русскоязычному населению (взять хотя б яркий пример последнего закидона с рус. именами) и внешнию, c явно антироссийской риторикой. Например взять действия Украины в грузино-осетинском конфликте ( продажа оружия Грузии), всеми любимую тему газа, стремление в НАТО и т.д. т.д., то не надо удивляться отрицательному отношению к Украине некоторых россиян. Хотя это отрицательное отношение не к Украине в целом/ко всему ее народу, а именно к установившейся/проводимой в последние годы политике.

Поэтому я и отстаиваю свою точку зрения, что пока не будут с Украиной как с равными, или как сейчас говорят как с братом, а не как с вассалом, то проблема эта не решится.
Да брось, никто с вами как с вассалом не обращается. Есть только оправданные притензии по некоторым вопросам.

kuky
Позвольте спросить,а в чём именно выражается неравенство?Что население РФ сплошь этакие помещики и используют украинцев исключительно как батраков?
Если с самого начала читать этот балаган, то и вопрос никаких не будет))

я например что-то не слышала-ух как я нелюблю этих украинцев!они не достойны быть равными россиянам!пошли их поработим!
Ты может нет. Мне приходилось слыхать такое. Может это просто националисты были, хз.

Очень удобно политикам обвинять большого соседа ,во всех бедах происходящих,тем самым отвлекая внимание от себя
А конкретнее. Я лишь слышу со своего правительства обвинения попытке захватить Крым и повлиять на суверенность, ну и с черноморским флотом. По моему со стороны Российского правительства было больше обвинений о газе и прочих больных темах. Но меня это не касается вот в чем дело. Пусть решают это де кому за это платят.

В том что более десятилетия Украина платила смешную цену за энергоносители,а население украины платило за газ в разы меньше чем население РФ?
Не забывай, что это не был просто жест доброй воли. Это была уступка за уступку. Там все по честному. Политика одним словом. После распада союза много заводов важных для "оборонки" остались в Украине. И разумеется стабильные и приемлемые цены на эту продукцию очень нужна.

нет никакого наравенства и высокомерия
Я имею ввиду неравенства на уровне правительства. Я про населения не словом не отписывался там.


Syri
взять хотя б яркий пример последнего закидона с рус. именами) и внешнюю, c явно антироссийской риторикой
А это что? На государственно уровне проходило. Почему все государство и население должно оправдываться за какую кучку народа неуправляемых? В России тоже таких клоунов хватает, но не обвиняют же потом всю страну. Если так судить, то каждых гражданин России должен ответить за слова Жириновского, когда он призывал бомбить Тбилиси.

Например взять действия Украины в грузино-осетинском конфликте
Действия кого? Это происки отдельных силовых структур, а может и СБУ, но не правительства. Это опять же начинаются обвинения всего государства. УНА-УНСО там тоже активную деятельность ведет, но вот государство за их действия то не отвечает, и так же какое я к ним должен отношение иметь, чтобы за их действия отвечать? Это все одна большая махинация, как в Чечне при первой кампании. Просто бесконтрольность.

Всеми любимую тему газа
А какие тут претензии?

стремление в НАТО и т.д
А вот с НАТО референдума еще не было. И нету официальной статистики кто за, а кто нет.

то не надо удивляться отрицательному отношению к Украине некоторых россиян.
А по моему тут больше СМИ "масла подливает в огонь" влияя на мнение. Но все же соблазн придраться не могу преодолеть. А почему эти все притензии только к Украине. Почему не было к Болгарии или к Польше. Почему ухудшились отношения с Белоруссией? А может потому, что не все договаривает СМИ это?
Я могу также привести подтверждения встречные почему Украинское население не любит Русских. Но они будут так же нелепы как и доводы с НАТО, газом и т.д.

Да брось, никто с вами как с вассалом не обращается. Есть только оправданные притензии по некоторым вопросам.
Вот с этого надо было и начинать)) Но на деле выходит вовсе не так.

IIIALEXIII
пока не будут с Украиной как с равными, или как сейчас говорят как с братом, а не как с вассалом, то проблема эта не решится.
Да как вы не поймете, что проблема именно в нас, а не в России. До тех пор, пока мы не станем сильным самодостаточным гос-ов, до тех пор к нам все будут относится как к тому, чем мы сейчас являемся- т.е. к "банановой республике".

Почему все государство и население должно оправдываться за какую кучку народа неуправляемых?
Главным образом потому, что эта "кучка" до недавнего времени у власти у нас была. Я эту власть не выбирал, но вместо того, что бы выступить и послать всех "оранжепых" в 2004- подаляющее большинство промолчало и позволило насадить это "добро" нам на шею. Вот и расхлебываем.

Если так судить, то каждых гражданин России должен ответить за слова Жириновского, когда он призывал бомбить Тбилиси.
Лично я не вижу ничего плохого в такой идее. Разумеется, не жилые кварталы, но пробомбить высокоточным администрацию и силовые министерства не помешало бы.

Это происки отдельных силовых структур, а может и СБУ, но не правительства.
Это происки прежде всего президента и наших властей, т.к. СБУ двигать боевые единицы в другие гос-ва без согласия таких ведомств как минобороны, минтранспорта, там. комитет и т.д. уж никак не может.

УНА-УНСО там тоже активную деятельность ведет, но вот государство за их действия то не отвечает
Если гос-во никак в делах их не замешано, то по нашим законам мы должны были или отдать их России или судить сами за наемничество. Вы о чем-либо подобном слашали?

так же какое я к ним должен отношение иметь, чтобы за их действия отвечать?
Хороший вопрос! Ровно такое же, как немцы за Гитлера. Безусловно, далеко не все немцы были фашистами и даже сочуствующими, но когда началась война, бомбы попадали на всех без разбора.

Ankh 8
Да как вы не поймете, что проблема именно в нас, а не в России.
А где сказано, что я ищу проблемы все в России? И все же мне нравиться это. Выходит во всем Украина виновата и на этом точка. Как легко себе приговор писать. А я считаю что не все так гладко, и масла в огонь не только Украинское правительство лило.

Главным образом потому, что эта "кучка" до недавнего времени у власти у нас была. Я эту власть не выбирал, но вместо того, что бы выступить и послать всех "оранжепых" в 2004- подаляющее большинство промолчало и позволило насадить это "добро" нам на шею. Вот и расхлебываем.
Там играли деньги. И так было официальное подтверждение о фальсификациях.


Лично я не вижу ничего плохого в такой идее. Разумеется, не жилые кварталы, но пробомбить высокоточным администрацию и силовые министерства не помешало бы.
Это разговор кругами будет идти чувствую. В чем население виновато? А ничего что в тех зданиях которых будут бомбить работают люди обычные есть у которых семьи есть? Всегда так легче судить, когда это не касается твоего дома. Что касается военных Грузинских, то они присягу давали на верность своему государство и ослушание приказа недопустимо. Военные пешками были просто тогда. Может это и оправдыванием покажется, но надо логически судить об этом.

Это происки прежде всего президента и наших властей, т.к. СБУ двигать боевые единицы в другие гос-ва без согласия таких ведомств как минобороны, минтранспорта, там. комитет и т.д. уж никак не может.
Ой сомневаюсь что тут и президент причем. Не поверю чтобы у марионетки были какие-то интересы.

Если гос-во никак в делах их не замешано, то по нашим законам мы должны были или отдать их России или судить сами за наемничество. Вы о чем-либо подобном слашали?
Слыхал, знаю. И знаю, что никто этого делать не будет. Пусть сначала проблемы с неонацистами решат. Да и по мне самое лучшее решение этих проблем - это воспитание нации. Хотя в ближайшее время это вряд ли будет.

Хороший вопрос! Ровно такое же, как немцы за Гитлера. Безусловно, далеко не все немцы были фашистами и даже сочуствующими, но когда началась война, бомбы попадали на всех без разбора.
Ну для этой дискуссии нужна отдельная тема также, как и для осетино-грузинского конфликта. Конечно можно отмазаться двумя словами "была война" и закончить на этом. На эту тему сложно сейчас что-то писать Поэтому я отвечу твоими словами: "Лично я не вижу ничего плохого в такой идее. Разумеется, не жилые кварталы, но пробомбить высокоточным администрацию и силовые министерства не помешало бы." Где администрации - там кварталы начинаются. Животные попробовавшие вкус крови потом никогда не остановятся.
Политика и агитации шли на то, чтобы зажечь огонь в душах людей. Это было как в СССР так и в Германии. Мы не будем углубляться в причину появления нацизма. Просто СССР и Германия были потенциальными врагами. И уже не Факт то, что и СССР планировал вторжение в Германию. Война, политика и деньги смешались. Но вернемся к началу. Как-бы за что виноват немецкий солдат, что у него был такой вождь? Да, он шел убивать. Но если взять всех нас и родина бы сказала, что мы идем воевать то разумеется люди пошли бы воевать. Представь, что ты в 1941 году Советский офицер и вдруг тебе дадут приказ "мы идем на запад воевать". И войска идут вторгаться в Германию. Ты бы не ослушался приказа и не думал бы сейчас что тебе в будущем судить будут. У тебя приказ убивать и у тебя выбор послушаться или в Сибирь как было тогда. Трудный выбор да? Но многие конечно примут 1-й вариант и пойдут убивать ради своего государства, ради будущего. Я думаю что у многих такие мысли проскакивали кто воевал. Но эти люди были по разные стороны и должны были выполнять указания своих командиров, а не думы думать зачем они тут друг друга убивают.

Пойми что я никого не оправдываю. Эти все мысли были лишь с философской точки зрения.
Кстати для эпилога население Германии не рада своему прошлому и не обрисовывает памятники Т-34 как у нас.
Кстати вспомнил одну поговорку спорную: " Война - это последний метод дипломатии". Капля правды в этом есть.
А вообще тут нужно другую тему создавать для этого, если на то пошло.

А это что? На государственно уровне проходило. Почему все государство и население должно оправдываться за какую кучку народа неуправляемых?
Да какая разница на каком уровне? Уже бывший президент вел антироссийскую политику и явно притесняющую русскоязычное население страны. И этот случай показывает какая пропаганда идет в некоторых регионах несмотря ни на что и к чему можно прийти, придя соответствующий человек к власти. Да и не назвала бы я их неуправляемыми, ох, точно не назвала бы.

В России тоже таких клоунов хватает, но не обвиняют же потом всю страну.
Ты их называешь клоунами? Не... такие люди далеко не клоуны, действия таких людей могут иметь далеко не смешные последствия.

Например взять действия Украины в грузино-осетинском конфликте
Действия кого? Это происки отдельных силовых структур, а может и СБУ, но не правительства.
Тобишь ты хочешь сказать, что правительство и президент об этом ничего не знали? Неужели у вас и впрямь такая бесконтрольность?

Это опять же начинаются обвинения всего государства. УНА-УНСО там тоже активную деятельность ведет, но вот государство за их действия то не отвечает, и так же какое я к ним должен отношение иметь, чтобы за их действия отвечать?
А как ты именно отвечаешь за их действия? И как понять обвиняют все государство? Претензии вроде предъявлялись непосредственно к президенту и к его проводимой политики, а не к украинцам.

А какие тут претензии?
А что не было проблем в этом вопросе?

А вот с НАТО референдума еще не было. И нету официальной статистики кто за, а кто нет.
Зато есть стремление бывшего президента в НАТО, которого мнение "против" особо не волновало.

Но все же соблазн придраться не могу преодолеть. А почему эти все притензии только к Украине.
Потому что для этого есть всем известные причины. Или по твоему их не существует или они не имеют под собой никаких оснований?

Я могу также привести подтверждения встречные почему Украинское население не любит Русских. Но они будут так же нелепы как и доводы с НАТО, газом и т.д.
Ну так приведи эти нелепые доводы.

Да какая разница на каком уровне? Уже бывший президент вел антироссийскую политику и явно притесняющую русскоязычное население страны. И этот случай показывает какая пропаганда идет в некоторых регионах несмотря ни на что и к чему можно прийти, придя соответствующий человек к власти. Да и не назвала бы я их неуправляемыми, ох, точно не назвала бы.
Россия конфликтует со странами Прибалтики. Но с Латвией немного теплые отношения. Хотя не сложно догадаться, что именно из-за Юрмалы. Так возникает вопрос небольшой. Это если полностью внедряешь русский язык - то друг, а если не полностью то будем давить, а если сопротивляешься - то враг. Я лично конечно в русских школах учился, да и проще говорить с людьми тоже на русском. Но я не терплю навязывания ни ни украинского ни русского языка. У нас есть свобода. И она не только ограничивается маркой автомобиля и стирального порошка))


Ты их называешь клоунами? Не... такие люди далеко не клоуны, действия таких людей могут иметь далеко не смешные последствия.
Скорее смешными. Как Янукович)) С его конфузами блин, он и сегодня умудрился протупить))
Тем более я написал, что хватает клоунов, а не все клоуны.

Тобишь ты хочешь сказать, что правительство и президент об этом ничего не знали? Неужели у вас и впрямь такая бесконтрольность?
Бесконотрольность у нас есть. Но с ее размерами я могу преувеличивать. А Ющенко был просто марионеткой. Если это было его поручение технику увозить туда, то это уже мировой анекдот. В тени хватает людей чтобы этим всем заниматься и руководить.

А как ты именно отвечаешь за их действия? И как понять обвиняют все государство? Претензии вроде предъявлялись непосредственно к президенту и к его проводимой политики, а не к украинцам.
Вот в том то и дело что сначала якобы идет на правительство обвинение, а потом это на население сливается и выливается в конфликты между людьми. Если бы этого не было, я бы это не писал.

А что не было проблем в этом вопросе?
Ну были с газом проблемы. Но мне это так надоело просто уже)) ЧФ и газ такая уже занудная тема, что надоело обсуждать это миллионный раз.

Зато есть стремление бывшего президента в НАТО, которого мнение "против" особо не волновало.
Я могу успокоить. Это только в каком-то из теоретических параллельных миров случиться. А вообще Европе самой это НАТО надоело. Да и часто поднимаются вопросы о создании альтернативе НАТО, но это другая тема. Бывший президент все таки бывший и он ничего не сделает, а значит стремление туда затормозится.

Потому что для этого есть всем известные причины. Или по твоему их не существует или они не имеют под собой никаких оснований?
Хм... а я не сказал что они не обоснованы. Для этого я написал в предложении .
Я не спорю что Украинское правительство виновно в этом. Но надоело когда всех собак на Украину пускают.

Ну так приведи эти нелепые доводы.
Я думал тебе они и так известны.
Тогда отпишу часть слов которые слышал ну и видел разумеется. Часть Украинского населения не любит Русских зато, что они лезут во внутренние дела, обзывают хохлами( оказывается и это уже оскорблением стало), ведут себя высокомерно в общении, считают что только они великие а остальные меньшие браться, напрягает влияние Московского патриархата... Дальше продолжать этот мусор? Этот список собран от жителей не западной, а как-раз центральной и восточной Украины.

Часть Украинского населения не любит Русских зато, что они лезут во внутренние дела, обзывают хохлами( оказывается и это уже оскорблением стало), ведут себя высокомерно в общении, считают что только они великие а остальные меньшие браться, напрягает влияние Московского патриархата...
Что за бред? Куда мы лезем? Мы выбираем президента Украины с помощью КГБ? Мы обзываем украинцев низшей расой? Да и надеюсь, что если такое было, то только от невоспитанных людей.

IIIALEXIII
А я считаю что не все так гладко, и масла в огонь не только Украинское правительство лило.
Разумеется не только. Но начали мы и начали еще современ развала СССР.

Там играли деньги.
Вот-вот...Так многие тогда и рассуждали:"Там люди за большие деньги дерутся, мне что? Меня это не касается..." Как тогда ни в далбливал некотором, до мата доходило, но твердили бараны про "светло европейское завтра". Теперь правда большинство согласилось, что бараны были и их очень даже коснулось. А вот тех, которые за "бабло" бились- не очень.

В чем население виновато?
Население в домах живет, а в админ. зданиях работают чиновники, которые от режима кормятся и проводят в жизнь его политику.

Что касается военных Грузинских, то они присягу давали на верность своему государство и ослушание приказа недопустимо.
Выбор есть всегда и у любого- сам офицером был и ушел на гражданку, когда понял, что могу оказать в ситуации, когда надо будет приказы выполнять от которых себя потом п...ром буду чувствовать. И подавляющее большинство вояк грузинских шло "блицкриг" делать.

Ой сомневаюсь что тут и президент причем. Не поверю чтобы у марионетки были какие-то интересы.
Как это? Любая марионетка имеет очень прямую заинтересованность- материальную. А что без ведома президента чуть ли не треть самых боеспособных комплексов ПВО могла заграницу уехать- в это поверю не раньше, чем в возможность летать посредством левитации.

Но эти люди были по разные стороны и должны были выполнять указания своих командиров, а не думы думать зачем они тут друг друга убивают.
Опять же как и говорил, выбор был и у немцев и у русских- кого режим не устраивал спокойно мог в плен сдаться или сам перебежать. И были такие случаи даже в самом начале войны. Как правило, это были недовыявленные гестапо коммунисты или антифашисты.

обзывают хохлами
А чего тут оскорбительного? Я сам себя так называю. )))

напрягает влияние Московского патриархата...
А Папуля Италийский вас не напрягает? А широкорасплодившиеся у Черновецкого и Тимошенко крайне сомнительные псевдохристианские сектанты вас не волнуют?

Нихилиант
Что за бред? Куда мы лезем? Мы выбираем президента Украины с помощью КГБ? Мы обзываем украинцев низшей расой? Да и надеюсь, что если такое было, то только от невоспитанных людей.
Я ничего не выдумывал. Я лишь выложил на суд произнесенные мысли людей с Украинской и Российской стороны. Точнее те, которые вспомнил на данный момент.

Ankh 8
Вот-вот...Так многие тогда и рассуждали:"Там люди за большие деньги дерутся, мне что? Меня это не касается..." Как тогда ни в далбливал некотором, до мата доходило, но твердили бараны про "светло европейское завтра". Теперь правда большинство согласилось, что бараны были и их очень даже коснулось. А вот тех, которые за "бабло" бились- не очень.
Ну а что ты хочешь. Революции или гражданской войны? Пока населения кроме этого не способно показать себя и "попустить" власть. Если и объявится лидер какой-то с желание изменить все жестким методом, то его смешают с грязью как Цушко. Кстати он наверно в Германии до сих пор.

Население в домах живет, а в админ. зданиях работают чиновники, которые от режима кормятся и проводят в жизнь его политику.
Не все же такие. Может часть есть и нормальных. Или как-бы ими можно пожертвовать? Ну так мы не в лесу, и это не естественный отбор.

Выбор есть всегда и у любого- сам офицером был и ушел на гражданку, когда понял, что могу оказать в ситуации, когда надо будет приказы выполнять от которых себя потом п...ром буду чувствовать. И подавляющее большинство вояк грузинских шло "блицкриг" делать.
Для этого случая я пример о возможном вторжении СССР и приводил.

Как это? Любая марионетка имеет очень прямую заинтересованность- материальную. А что без ведома президента чуть ли не треть самых боеспособных комплексов ПВО могла заграницу уехать- в это поверю не раньше, чем в возможность летать посредством левитации.
Подчеркну твое слово "без ведома". Знать об этом и приказать сделать - это разные вещи. Приказал кто-то другой. Если он и участвовал, то только как посредник. Я не отрицаю его участия. Лишь поддаю сомнению, что он инициатор и руководитель этой идеи.

напрягает влияние Московского патриархата...
Уделяй внимание всему тексту, а не отдельным его частям. Я перечислил собранные мыслей народа, а не мысли от себя.
Если этот так вопрос волнует, то людей отдельных и спрашивай по этому поводу. Если конкретные люди это произносят, значит тогда об этом нужно их спрашивать)) Я тут причем?
Если тебе нужно мое мнение, то приезд католического папы в Православную державу вызывал не большой напряг в душе. Одно дело просто с визитом, это можно еще приветствовать как сближение. А другое дело разгуливать на папамобиле по улицам пропагандируя якобы не навязчиво свои идеалы.

Да любим мы вас. Просто ваши пошли на Запад, а наши стали злиться и лить на вас дерьмо. Давайте будем честны - даже если 99.999% населения Украины проголосуют вдруг за срочное вступление в НАТО, вы станете главным врагом России. Сейчас, после смены власти я верю в улучшение ситуации

Так возникает вопрос небольшой. Это если полностью внедряешь русский язык - то друг, а если не полностью то будем давить, а если сопротивляешься - то враг.
Да не надо настолько сгущать краски. И я не совсем понимаю, что значит полностью внедрить? Вроде так вопрос не стоит. Что значит сопротивляешься?
А зачем вообще нужно было начинать всю эту "катавасию" с русским языком? Это ущемление русскоязычного населения, которое составляет большую долю в стране и не хотят этой дискриминации по отношению к себе . И опять делаешь скидку именно в сторону РФ. Все действия России я бы назвала, отстаивание прав русскоязычного населения и без какого-либо диктата, а не давить и т.п.

Но я не терплю навязывания ни ни украинского ни русского языка. У нас есть свобода.
Это конечно лучший вариант, которого нет в действительности... к сожалению. Вот если б не было бы изначального навязывания украинского, то тогда уже можно было говорить и о свободе.
А кто вам навязывает русский язык и каким образом?


Тем более я написал, что хватает клоунов, а не все клоуны.
Я тоже не обобщала. Таких людей как госпожа Фарион и их действия я не считаю клоунами/клоунадой, о чем и написала. Ее выходка явно не подходит под разряд - смешная.

Если это было его поручение технику увозить туда, то это уже мировой анекдот. В тени хватает людей чтобы этим всем заниматься и руководить.
Как по мне, так анекдотом является, что он не отдавал приказ и был как бы посредник. У вас там что? Такие дела (поставка оружия, тем более снятие с боевого дежурства) могут происходить без непосредственного приказа президента? Как бы ты не расценивал его (посредник, кто-то ему приказал, марионетка и т.п.), это никак не снимает с него ответственности и не делает его менее виновным в этом.

Вот в том то и дело что сначала якобы идет на правительство обвинение, а потом это на население сливается и выливается в конфликты между людьми. Если бы этого не было, я бы это не писал.
Эти так называемые конфликты начались задолго до Ющенко, а его правление явно не принесло позитива...наоборот.

Тогда отпишу часть слов которые слышал ну и видел разумеется..... Дальше продолжать этот мусор? Этот список собран от жителей не западной, а как-раз центральной и восточной Украины.
Но ведь централ. и восточная Украина не состоит только из жителей, которые не страдают вот такими предрассудками. Так что ничего нет удивительного.

IIIALEXIII
Если и объявится лидер какой-то с желание изменить все жестким методом, то его смешают с грязью как Цушко.
Настоящего сильного лидера не очень-то и смешаешь-вон Бонапарта то же слушать не захотели, а он всех депутатов штыками под основание ног...А в истории с Цушко виноватый не народ, а дебил Ющенко, который чуть гражданскую не начал.

Может часть есть и нормальных.
А в гестапо то же нормальные работали? А в имперской канцелярии? Если ты чиновник режима- ты работаешь на него. И если ты от него кормишься- ты соучастник всех его преступлений. Поэтому и разделяй его участь.

Лишь поддаю сомнению, что он инициатор и руководитель этой идеи.
Есть такая формулировка для написания в бумагах "ответственный менеджер"- вот Ющенко им и был. Разумеется, приказ перебрасывать технику пришел из-за океана, но на месте руководил конкретикой он, ибо без приказа президента такие операции не делаются.

А другое дело разгуливать на папамобиле по улицам пропагандируя якобы не навязчиво свои идеалы.
Вот и я о том же- гг. депутаты-сектанты очень "ненавязчиво" расплодили свои и подобные секты. Кого-как, а меня это напрягает и по нескольким причинам: во-первых, мне не нравится, когда кто-то пытается ходить по домам или всучивать свои проповеди мне на улице. Я то нашел простой и эффективный способ борьбы с этими духовными паразитами- я над ними издеваюсь с самым серьезным видом. Но многие принимают их за настоящих верующих и часто попадаются. Во-вторых, мне непонятно, почему в "православной стране" у нас в городе православные священники выступают только с отдельными передачами и проповедями, но по кабельному круглосуточно идет целый канал американских то ли баптистов, то ли иеговистов. Какое они к нам отношение имеют? Логично бы иметь для начала православный канал или греко-католический, а уж потом остальные. В этом есть вроде как идея демократизма и бизнес-логики: чем больше аудитория, тем больше должно быть время вещания.

Tahakaro2, от 13.02.10 04:42:

а так же исторически западная украина как бы в далеке от СНГ, она где то там себе ветает в облаках Нато

Хоть сейчас бери и пиши фолк-историю по мотивам. Лично я бы не смог слова "исторически" и "СНГ" и "НАТО" уместить в одном предложении.

SpeedDeath, от 13.02.10 09:15:

ИМХУЮ я конечно

Ни к одному из известных мне значений "ИМХО" или "IMHO" не имеет отношения глагол (!), образованный от матерного наименования мужского детородного органа.

N9.N1Ck, от 13.02.10 11:54:

А просто некоторые президенты Украины попортили отношения с Россией, из-за контрактов по газу, в основном.

Они портили отношения с Россией (из-за газа), но при этом всё равно пытались с ней договориться (тоже из-за газа). Я правильно понял?

4ertovwik_xD, от 13.02.10 17:26:

Конечно понимаю что тут политики виноваты ... так что тут уже между людьми ненависть и не на политическом уровне.

Конгениально. Сделать утверждение А, и вывести независимое от него утверждение Б, полностью противоречащее А, даже не заметив этого.

Сам знаю четырёх челов с Украины - нормальные парни.

Каким образом факт вашего знакомства с "четырьмя челами ака норм. парнями из Украины" отвечает или способствует ответу на вопрос, заданный в этой теме?

oooii3gg, от 13.02.10 18:47:

Я пожалуюсь на автора темы, как на провокатора.

Некоторые люди на этом форуме всё-таки могут доставить пару минут здорового смеха.

Alter Fritz, 13.02.10 18:49:

я про то, что сейчас появится анкх и ему подобные и начнет говорить о том, что раз Бисмарк когда - то сказал что - то подобное, то сейчас эти зловещие слова проводятся в жизнь

Собственно, не вы, не Анкх (насколько можно судить из ваших слов) неправы. Бисмарк зафиксировал свершившийся задолго до него раскол русского народа на великороссов ("дагагие гассияне") и украинцев, подвергшихся сильнейшему религиозному, бытовому, языковому и политическому влиянию польского народа.

stalker7162534, от 13.02.10 21:56:

Тему надо было называть так - зачем власти РФ делают из Украины противника.

Здравый смысл мне подсказывает, что ваше безапелляционное утверждение, основанное лишь на вашем не доказанном суждении, что власти РФ создают в сознании своего населения образ Украины как враждебного государства, не имеет никаких оснований.

Крассиус Куриo, от 13.02.10 22:50:

Потому что это выгодно западу. Которому не нужно сильное государство вроде СССР.
[Отвечая на вопрос, заданный в названии темы]

Замечательный пример нарушения причинно-следственных связей. Во-первых, автор установил единственную, абсолютно неоспоримую причину недружелюбных отношений России и Украины в "выгоде Запада". Во-вторых, он сделал второй вывод, соединённый по смыслу с содержанием вопроса, но при этом логически не обоснованный, т. е.: Западу не нужен СССР=>Россия и Украина не дружат.

Почему Россия и Украина не любят друг-друга?.........
.....-По тому, что это не так.
То что в Украине есть изгои, плюющие на всё Русское, не горит, что Украинцы(!) НЕ Любят Русских.. Воробще наивное название темы, но так как отдаёт национализмом, пришлось зайти.
В России с последними событиями (Газ, Грузия, политические дрязги) подросло поколение, которые начали считать, что Украина некий злобный закуток, это было бы смешно, если б не было так грустно.
Мы действительно ОДИН народ, но на национальной карте любят многие политиканы поиграть, жаль не все различают, где политика, а где интересы целого народа.

IIIALEXIII-Ты может нет. Мне приходилось слыхать такое. Может это просто националисты были, хз.

Ну так таких националистов можно найти в любой нации и к реальным намерениям гос-ва, эти люди никакого отношения не имеют.

Не забывай, что это не был просто жест доброй воли. Это была уступка за уступку. Там все по честному. Политика одним словом

Тогда получается всё по честному!Зачем же тогда бесконечные обвинения РФ в давлении на Украину путём газового вопроса!???

Крым и повлиять на суверенность, ну и с черноморским флотом

Есть конкретные договорённости при отделении Украины(сроки нахождения черн. флота,автономия Крыма итд),которые укр. правительство постоянно пытается пересмотреть в одностороннем порядке,одновременно обвиняя РФ во всех смертных грехах.Какая то странная позиция и путь нахождения виноватых......

IIIALEXIII, 02.03.10 19:04:

[Нихилиант]: Что за бред? Куда мы лезем? Мы выбираем президента Украины с помощью КГБ? Мы обзываем украинцев низшей расой? Да и надеюсь, что если такое было, то только от невоспитанных людей.

[IIIALEXIII]: Я ничего не выдумывал. Я лишь выложил на суд произнесенные мысли людей с Украинской и Российской стороны. Точнее те, которые вспомнил на данный момент.

Алекс, ты Щикарен! Ты можешь сморозить любую пургу, совершенно ничем не отвечая (ибо это мысли людей! с российской и украинской сторон!).

Ну так мы не в лесу, и это не естественный отбор.

Жаль. Гуманизм совершил преступление против человечества, руководствуясь похожим лозунгом: "мы же не звери!" В результате человеческий вид начал вырождаться, накапливая бесполезные и даже опасные для генофонда гены. И это относится не только к генам, но и к социальным группам.

Ankh 8, 02.03.10 02:16:

Выбор есть всегда и у любого- сам офицером был и ушел на гражданку, когда понял, что могу оказать в ситуации, когда надо будет приказы выполнять от которых себя потом п...ром буду чувствовать. И подавляющее большинство вояк грузинских шло "блицкриг" делать.

Есть такое понятие, совершенно недоступное для понимания школьниками, интеллигентами и прочими прогрессивными личностями: военный долг. Военный - он, прежде всего, исполнитель приказов. Война - инструмент политики. Моральную, уголовную и прочие виды ответственности испытывают политики. Ты же не будешь за несправедливо казнённого корить палача? Ты будешь корить судью, следователя, законодателя и пр., но не исполнителя. Или другой пример - санключ и сантехник. Аналогия ясна?

И как, и кто будет определять кто себя как должен чувствовать? Разработана общечеловеческая или хотя бы полинациональная мораль, которой могли бы руководствоваться все? Убрана пропаганда и чувство патриотизма? Исчезли деньги и частная собственность и военные больше не нуждаются в средствах к существованию? Нет, нет и нет.

УРаааа!!! Тимошу в отставку отправили

Maz-Shakrum
Военный - он, прежде всего, исполнитель приказов
Не правы. Военный долг- это исполнение законных приказов. Если ваш командир прикажет вам выйти на улицу и расстрелять всех кто перед КПП стоит- ваш воинский долг доложить вышестоящему начальнику о сбрендившем отце-командире и принять меры к недопущению его противоправных действий.

Ты будешь корить судью, следователя, законодателя и пр., но не исполнителя.
Опять не верно. Любой военный может и должен не исполнять заведомо преступные приказы. Именно на исполнении приказов Гитлера строили защиту подсудимые в Нюрнберге, но многим это помогло мало...

Разработана общечеловеческая или хотя бы полинациональная мораль, которой могли бы руководствоваться все?
Поэтому я и говорил, что каждый должен сам решать, что морально, а что нет. И действовать соответственно. Ибо человек не есть киборг и в отличии от головки наведения, может решать морально уничтожить указанный ему объект или аморально.

Исчезли деньги и частная собственность и военные больше не нуждаются в средствах к существованию?
Хотелось бы верить, что большинство военных имеет побудительные мотивы для своих действий не только чисто финансовые. Ибо в противном случае, нам все капут, т.к. рано или поздно кто-то может прийти и назвать цену и достаточно большую... Ходили слухи, что танкистам расстреливавшим Белый дом в 93-м дали по 10 или более "лимонов". Я бы так не смог: ибо в той истории не знал кто правый, а всю жизнь иудой себя чувствовать, мягко говоря не улыбается...

47Стас74
Хоть чуть-чуть позитива- и то радость...

Ankh 8, 03.03.10 23:08:

Не правы. Военный долг- это исполнение законных приказов.

Не надо смешивать понятия закон и мораль. Военный прежде всего исполняет приказы вышестоящих по службе, и этот порядок закреплён законом. А человек, который нарушает этот закон ради эфемерной, и очевидной лишь для людей, от армии очень далёких, морали - военный преступник.

Если ваш командир прикажет вам выйти на улицу и расстрелять всех кто перед КПП стоит- ваш воинский долг доложить вышестоящему начальнику о сбрендившем отце-командире и принять меры к недопущению его противоправных действий.

Гротеск - лучшее оружие демагога. Не вижу даже смысла комментировать это претенциозное суждение.

Внизу в [даны цитаты моего поста от 03.03.10 20:21].

Опять не верно. Любой военный может и должен не исполнять заведомо преступные приказы.

[Разработана общечеловеческая или хотя бы полинациональная мораль, которой могли бы руководствоваться все?]

С чьей точки какой-либо приказ (воинский долг) нужно рассматривать как "преступный"? С вашей? С моей? С его? С ...?

Поэтому я и говорил, что каждый должен сам решать, что морально, а что нет.

[Убрана пропаганда и чувство патриотизма?]. Также см. пред. пункт.

Хотелось бы верить, что большинство военных имеет побудительные мотивы для своих действий не только чисто финансовые.

[Исчезли деньги и частная собственность и военные больше не нуждаются в средствах к существованию?]

Ибо в противном случае, нам все капут, т.к. рано или поздно кто-то может прийти и назвать цену и достаточно большую... Ходили слухи, что танкистам расстреливавшим Белый дом в 93-м дали по 10 или более "лимонов". Я бы так не смог: ибо в той истории не знал кто правый, а всю жизнь иудой себя чувствовать, мягко говоря не улыбается...

Пересказывать бабкины слухи с ближайшего рынка, или, упаси Боже, из СМИ, я бы не стал. Это автоматически понижает общий уровень спора до пересудов (тех же бабок).

Могу заключить, что мой пост вы прочитали не очень хорошо.

Maz-Shakrum
я вмешаюсь, есть солдат создан для отражения внешней угрозы и защиты своего народа, просто ему западло стрелять по своим, про это камрад Ankh 8 и пишет думаю, а есть внутренние войска, которые имеют право поддерживать порядок внутри вплоть до стрельбы по гражданским кроме того есть немало спецподразделений которых подбирают отнюдь не по высокоморальным качествам.

SpeedDeath, от 04.03.10 09:41:

я вмешаюсь, есть солдат создан для отражения внешней угрозы и защиты своего народа, просто ему западло стрелять по своим, про это камрад Ankh 8 и пишет думаю

Про что он пишет я сказал: [Гротеск - лучшее оружие демагога. Не вижу даже смысла комментировать это претенциозное суждение. от 04.03.10 09:18]

а есть внутренние войска, которые имеют право поддерживать порядок внутри вплоть до стрельбы по гражданским

У нас разве митинги разгоняются танками и стрельбой из пулемётов?

есть немало спецподразделений которых подбирают отнюдь не по высокоморальным качествам

Поконкретнее. Комментировать странные вещи ещё куда ни шло, но не зная контекста - увольте.

У нас разве митинги разгоняются танками и стрельбой из пулемётов?

когда брали белый дом у останкино пара бтр расстреливали толпу гражданских.

Поконкретнее. Комментировать странные вещи ещё куда ни шло, но не зная контекста - увольте.

открою тайну если вопрос о моральных качествах, например, ОМОН или тот же спецназ гру, есть воспоминания участников, которые косвенно признавались, что убивали гражданских во время операций чтобы не раскрыть себя. Обычным солдатам не ставят таких задач относительно гражданских.Но стране нужны все, благодаря им все не совсем плохо.

Ankh 8
Настоящего сильного лидера не очень-то и смешаешь-вон Бонапарта то же слушать не захотели, а он всех депутатов штыками под основание ног...А в истории с Цушко виноватый не народ, а дебил Ющенко, который чуть гражданскую не начал.
При Бонапарте не было СМИ влияющее на мнение людей.

А в гестапо то же нормальные работали? А в имперской канцелярии? Если ты чиновник режима- ты работаешь на него. И если ты от него кормишься- ты соучастник всех его преступлений. Поэтому и разделяй его участь.
Ну если так односторонне судить, то и в НКВД были все плохие плохие. Или они хорошие потому что они наши? Сравнил блин администрацию с гестапо))

kuky
Обвинения в сторону ЧФ РФ пишут только в газетах. Последнее что в новостях показывали про черноморский флот, так это когда день морского флота был. Скандалы раздувают только в интернет газетах.

SpeedDeath, от 04.03.10 11:54:

открою тайну если вопрос о моральных качествах, например, ОМОН или тот же спецназ гру, есть воспоминания участников, которые косвенно признавались, что убивали гражданских во время операций чтобы не раскрыть себя. Обычным солдатам не ставят таких задач относительно гражданских.Но стране нужны все, благодаря им все не совсем плохо

Я кажется, что-то говорил насчёт базарных бабок. Ну и пруфлинк конечно прошу, надо же ритуал соблюсти.

когда брали белый дом у останкино пара бтр расстреливали толпу гражданских.

Пруф. К тому же, про государственные перевороты я, кажется, не говорил.

Не надо так предвзято.
Не все подтверждается.ссылками, человека бы показать. Кстати если есть "хорошие знакомые" можете у них спросить)) ой немогу)
По делу:
Из документального
Книга- Спецназ ГРУ в Афганистане Баленко С.

Спецназ ГРУ. 50 лет
истории, 20 лет
войны.
Так же есть уважаемый "Русский сайт французского иностранного легиона" военные мужики тусуются(есть неадекваты, но это заметно) можно много нового узнать если где то че то не в курсе. Все гуглится, заверяю.
Насчет 93 года тут просить пруф смешно, сеть буквально наводнена этой инф, неужто не застали?

to SpeedDeath, от 04.03.10 16:52.

Не знаю/не помню/не умею гуглить. Почему я должен за вас искать пруф?

Maz-Shakrum
Не надо смешивать понятия закон и мораль.
Не надо. Откройте любой устав, и там есть пункт о недопустимости исполнения преступных приказов и конкретно написано, какие приказы есть преступные.

Не вижу даже смысла комментировать это претенциозное суждение.
Правильно, потому что комментировать вам особо нечего. Ибо вам дан пример заведомо преступного приказа и любой его выполнивший уйдет под трибунал.

С чьей точки какой-либо приказ (воинский долг) нужно рассматривать как "преступный"?
С т.з. закона действующего и уставов существующих.

Убрана пропаганда и чувство патриотизма?
А при чем тут пропаганда с патриотизмом? Эти два понятия могут побудить человека воевать, но не заставить его зверствовать.

Исчезли деньги и частная собственность и военные больше не нуждаются в средствах к существованию?
Все нуждаются, не только военные. Но заметьте, что далеко не все идут в киллеры или проститутки. Хотя деньги там хорошие..

Пересказывать бабкины слухи с ближайшего рынка, или, упаси Боже, из СМИ, я бы не стал.
А рынок тут причем? Офицерская среда она т.с. взаимосвязанная и информация перетекает там по своим каналам. Напр. лично я узнал о произошедшем испытании советского космолазера лет за 15 до того, как это рассекретили. Узнал совершенно кружным путем- просто как-то вместе праздновали с человеком, который в сер. 80-х работал секретчиком в одном из округов и ч.з. него проходил ознакомительный рапорт для командования округа. Вот вам и слухи.

Могу заключить, что мой пост вы прочитали не очень хорошо.
Могу заключить, что представление ваши о специфики армейской среды и службы довольно поверхностны. Кроме того, хотелось бы отметить, что гротеск использовали величайшие деятели культуры такие как: Вальтер, Рабле, Свифт, Пушкин, Салтыков-Щедрин, М.Твен, Ильф и Петров, Гоголь и т.д. и т.п. и утверждать, что все они были демагоги- крайне смело...

У нас разве митинги разгоняются танками и стрельбой из пулемётов?
А чем у нас только не разгонялись. И танками как в Новочеркасске, и лопатками как в Тбилисси, и БТРами как в Останкино..

Ankh 8

лопатками как в Тбилисси

Лопатки - это подлог комиссии Собчака )

Не читал прадыдущих постов,по крайней мере все,так что простите.
Почему Россия и Украина не любят друг друга?
Сначала вопрос-а кто вам это сказал?ТВ и прчоее оставляем там.мне интересны достоверные факты.
Выступлениея с обоих строон небольших групп и прочее так же.
А в целом,Я считаю,что та любовь она есть между странами,так как нас связывают давние исторические связи.
А те,кто пытаются сделать иначе-просто не дружть с головой......мозги гнадо включать,а не верить тому,что говорят.