Современные "детки"

Навеяно сообщениями о беспорядках в Англии.
Как известно там кризис системы воспитания (в семьях) и образования (в школах) привел к тому что ленивые и избалованные подростки держали в страхе пол Англии.
Вообще-то там было жесткое подавление мирных демонстраций английской молодёжи полицией.

Нихилиант
Вообще-то там было жесткое подавление мирных демонстраций английской молодёжи полицией.
Если ты еще не знаком с проблемой - ознакомься
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1313520720
И вот цитатки из статьи.

Англия потрясена, шокирована и раздавлена. Пять суток великий город Лондон был заложником уличного сброда. Пять суток одна из самых профессиональных полиций мира не могла справиться с массовыми погромами, беспорядками и грабежами. И кто же эти преступники? Дети и подростки в возрасте от семи(!) до двадцати лет. Обыкновенные английские школьники (большинство из них никогда не совершало преступлений).

- Это был абсолютно безмозглый бунт, - говорит журналист Пол Колстон. – Никакого социального протеста или требований. Детям было просто скучно. Август, знаете ли, каникулы, в воздухе висело ощущение грозы. Этих детей породила поп-культура индивидуализма и потребления. Хочешь дорогие кроссовки или новый телефон, - иди и бери. Мы живем в обществе под названием "Я", где все позволено, разрушены авторитеты и понятие семьи. Мы попали в капкан собственной либеральной системы образования. Десятилетний пацан уже знает свои права и кричит родителям: "Не смейте меня наказывать! Я подам на вас в суд!" И ведь подаст.

"О, это была грандиозная вечеринка! – говорит учительница Кэтрин Бирбалсингх. – Тинейджеры пили вино вместе с друзьями, разбивали витрины, тащили все, что попадется под руку, нападали на испуганных прохожих. Это ж круто! Они получили кучу удовольствия. Они до сих пор не поняли: то, что они сделали, это плохо. Ни школа, ни семья, ни общество не объяснили им разницу между добром и злом. Они не собирались делать революцию. Это не восстание, нет. Для них это просто "party" и веселый грабеж, в котором, повинуясь стадному инстинкту, участвовали и дети из приличных семей. Если другие так развлекаются, почему я не могу?

в чем смысл?просто нужно понять что семья это то что в такие "рамки" не вписывается там свои законы свои методы воспитания и тд,каждый будет делать так как он считает нужным или вообще ничего не будет делать(в воспитании) в итоге в "массу" (общество) выходит разный ливер т.е человеки
насчет европы,это их заботы и работа над ошибками в этом плане,воспитание без насилия не возможно,ибо человек это тварь которая учится на ошибках и все равно их совершает,это как рефлексы только привитые.

Asd1977
1)По.уй.
2)Если ребёнку по.уй, то нет смысла. Вообще, смысла нет.
3)Согласен. Ибо человек, в первую очередь, - личность.
4)По.уизмом.
5)Нет.
6)Не разрешу ему курить вообще, нах курить. Алкоголь - на своём примере могу показать его вред, если понадобится.
7)Не хочет - не надо. Только дальше будет прогрессировать его лень.
8)Никак. Это от родаков не зависит.
9)К телеку ограничу, не покупая его. К компу - умного ограничивать не стану, тупого, а тут уже ХЗ. Наверное, пароль поставлю и тонко намекну ему на то, что он нуб.
10)Скажу ему, что пока его старая мобила сама по себе не сломается, не куплю. Всё равно, большая часть фишек этих мобилок школоте не нужна.
11)Нет, ни за что. На хрен надо?

З.Ы. Консольки соснули.

Ни школа, ни семья, ни общество не объяснили им разницу между добром и злом
сам то попробуй объяснить "что такое добро и что такое зло"

З.Ы. Консольки соснули.
ее соснуули

Королева должна уйти.

Если ты еще не знаком с проблемой - ознакомься
эта статья точно троллинг. 100% (КО)
так что, если здесь остались адекватные люди еще, давайте подадим эту тему на удаление

Self-Relliant
эта статья точно троллинг. 100% (КО)
Эту статью я читал в печатном варианте в газете "Комсомольская правда"
http://kp.ru/daily/25736/2725798/
Одно из самых старых и уважаемых изданий в нашей стране.

1. что именно под "воспитанием " тут подразумевается ?
2. лет до 12 можно
3. нет, если не одергивать вырастит моральный урод незнающий правил
4. см. пункт 2
5. нет, некоторым учителям плевать, а многим детям наплевать на мнение учителей
6. лет с 17 разрешу при себе это делать
7. в юные годы нужно принуждать пока человек не сформировался, потом не стоит пусть сам думает
8. в юнном возрасте заставлять, в старшем дать понять ребенку что если не будет делать их , скатится к плохому отношению родителей и снижению финансовых и прочих бонусов(погулять , кино,комп и т.д.)
9. смотря какое поведение и отношение к учебе и родителям
10. если есть средства купить игрушки при условии хорошей успеваемости и минимуме косяков( если условие не выполняет забираем игрушку и ждем пока исправится)))
11. в таком возрасте челоек уже взрослый, давить будет глупо уместно разве что "направлять на нужное русло", помогать конечно же надо

T0MAHAWK
нет, если не одергивать вырастит моральный урод незнающий правил
Самое смешное что именно этот тезис описанный мною в п 3 лежит в основе педагогической методики применяемой повсеместно при воспитании детей на западе.
Кстати этой методики сейчас стали придерживаться многие и у нас.
Короче - вседозволенность.

Asd1977
хм забавно) но всетаки глупо по моему...примеров можно принести хренову кучу даже из своего детства

1. Думаю с 4-5 лет так как потом это будет уже нереально
2. НЕТ, это ужасно, никогда не буду бить своего ребенка.
3. А вот с этим не очень. Анархисты зло.
4. Не давать ему карманных денег до того как он не перестанет хамить
5. Не очень, там охранников нету беспорядков куча. Никакого воспитания, только развивает мозг
6. Ни с какого. Курить ни за что и никогда. Пить тоже не желательно. Вообщем этот пункт у меня будет строгим
7. Он сам решит нужно ли ему это или нет.
8. Пусть он играет на компьютере сколько влезет, потом он опомнится и будет делать все как миленький. Ну есть еще некоторые методы.
9. Смотреть пункт 8
10. Хмммм, думаю куплю наверно, хотя наврятле
11. Насчет давки на профи нет насчет остального да.

Если ты еще не знаком с проблемой - ознакомься
Либеральная пропаганда.

Нихилиант
Ты вообще о чем.
При чем здесь либерализм.

Вопрос вообще не политический, а сугубо житейский

4. Не давать ему карманных денег до того как он не перестанет хамить
Хорошо рассмотрим случай
- Родитель - маленький ребенок (5-6 лет)
- Учитель - школьник.

В этом случае трюк с карманными деньгами не проходит.

4. Не давать ему карманных денег до того как он не перестанет хамить

то есть я допустим должен буду платить ребенку чтобы он не ругался?? это смешно))))

[4][2][0][0][2]
повесится тогда твой сына от одиночества

Нет, будет дружить с такими же спортсменами и просто адекватными людьми, понимающими, что есть люди, которые не любят алкоголь.

сам же знаеш что таких оч мало особенно в школе( адекватных понимающих людей), такое понимание после 17-19 приходит и то не всем. тебе уже пришло ведь)

да и все таки твой сын не будет же твоей точной копией так что зря так ты так жестко)

1. он и сам может воспитаться. только если будут возникать какие-либо особые ситуации, вроде его оп*здюлили в школе, буду говорить как лучше поступить. еще в обязательном порядке нужно ограничить влияние матери на воспитательный процесс.
2. нет
3. нет
4. наказывать лишением чегонибудь важного
5. не только школа
6. он сам себе разрешит
7. обязательно
8. параши в школе его заставят делать минимально необходимое
9. компьютер не покупать ни в коем случае, телевизор желательно тоже.
10. пусть заработает на него каким-либо способом
11. если вырастет неспособное х*йло то да.

19 лет

1. C 3-4 лет. Согласен с эвакуэйшном насчет матери.
2. Да. До старости. Бить по *опе - наказание не телесное, а, скорее, психологическое, ведь увечий нет.
3. Не согласен.
4. Беседа, если не поможет - бить по дупе.
5. Не полностью.
6. С совершеннолетия.
7. Жалею, что меня не принуждали.
8. На кой черт их делать?
9. Не считаю.
10. Откажу.
11. Нет.
Подучи русский, автор. Ошибка в слове помогать - полное дерьмо.
20 лет.

1. Лет с 2-3, объясняя , что хорошо ,а что плохо.
2. В шлепках ничего ужасного нет, даже полезно иногда.Лет до 10 можно применять.
3. Нет не согласна. Это скорей формирует вседозволенность.
4. Постараться доходчиво объяснить почему этого делать нельзя, можно наглядно показать ребёнку ,как это неприятно другим-нахамив ему без видимых причин,иногда срабатывает).
5. Согласна,большая ответственность на родителях конечно,но и школа тоже обязана этим заниматься.
6. Ни с какого, желательно не подавать плохого примера , тк в будучи подростком всё равно попробует ,но хотя бы будет вероятнось, что не опустится до скотства.
7. Нужно,но желательно сначала присмотреться к его наклонностям.
8. Сложно,тк какие то предметы для ребёнка всегда будут более интересны,а другие нет(сужу по себе).
9. Ограничивать нужно,в зависимости от возраста, а так же в качестве наказания. Контролировать теле программу(чтоб не смотрел всё подряд), покупать игры фильмы и пр. соответственно возрасту и способностям ребёнка.
10. Не куплю, даже если есть средства. Это приучение к понтам с раннего возраста, должен понимать, что дорогие "игрушки" нужно зарабатывать,если очень хочется.
11. Давить не стала бы,пусть сам выбирает. Помогла бы с репетиторами , оплатой обучения, но только при условии, что ребёнок будет действительно учиться.

oooii3gg
Подучи русский, автор. Ошибка в слове помогать - полное дерьмо.
Умник.
Я еще тебя языку поучу.

[4][2][0][0][2]
Сам допился до того, что выгляжу, как хер знает что. Еще 20-ти нету, а дают мне лет под 26, к тому же самочувствие херовое последние годы, как пить начал. Не хочу, что бы сын пошел по стопам отца.
Звучит жутковато.
Особенно фраза "самочувствие херовое последние годы". С какого ж возраста ты пить так начал. И сколько ты выпиваешь в день

ferocious Bunny
Почти во всем согласен.
Автор знаком с проблемой не понаслышке?

T0MAHAWK
Тупой алкаш, ну и вали спивай своего ребенка к чертям собачьим. Тебе же только хуже будет, алкаш тупой!

Ads1977-Почти во всем согласен.
Автор знаком с проблемой не понаслышке?

Наблюдения за младшим братом,а так же попытка дрессировать его:).

1. C раннего возраста, как только начнёт самостоятельно действовать, но не наказывать, а обьяснять что именно он сделал плохо и почему.
2. до 18 лет можно, если нужно. (что бы не расценивалось как домагательсво, лет с 12 удары по мягкому месту заменить подзатыльниками)
3. Можно позволить порезвиться и покопризничать, но до определённых границ естествено.
4. См п. 2
5. Не согласен
6. Пока будет жить со мной.
7. Принуждать не нужно.
8. Не заставишь, зависит только от ребёнка.
9. Не думаю.
10. Если у нескольких, то откажу, если у всего класс - куплю.
11. Провессию сам выберет, с поступлением и учёбой помогу.

1. Лет с 10. Пытаться заинтересовать различными искусствами, спортом, по возможности наукой. Просто тратить деньги на всякие кружки и допзанятия - бессмысленно и это не является "инвестированием денег в ребёнка", поскольку при отсутствии интереса это будет пустая трата денег.

2. Нет, ненормальный метод. Такое воспитание рождает лишь ненависть к родителю. Силовые меры должны носить исключительный характер и не должны использоваться в целях формирования долгосрочных атрибутов поведения ребёнка.

3. Только лишь в экстремальных случаях.

4. Смотря какого рода хамство. Часто взрослые расценивают за хамство наличие у ребёнка собственного мнения или игнорирование им авторитетов (авторитетов не в духе Гёделя или Дедекинда, конечно, а в духе учительницы младших классов) -- в таких случаях ребёнка следует только поощрять и защищать. В случаях, когда имеет место неконструктивный диалог, можно решить проблему более силовым методом, либо (что предпочтительнее) попытаться вызвать у ребёнка эмпатию по отношению к тем, кого он обсирает. Зов совести в последствии скорее всего пресечёт столь буйное поведение.

5. Непонятен смысл сказанного. В тех же сообществах мальчиков в рамках школы формируется иерархия по признаку насилия, в самых грубых и примитивных формах проявляется харизма лидеров. Подавление детей рангом ниже формирует в них чувство скромности и кроткости; малолетние "паханы" рано или поздно, попадая во взрослую жизнь, где сложные щщи и наглость уже не являются залогом успеха, взрослеют несколько запоздало, но, как правило, тоже успешно. Поэтому школа выполняет хотя и довольно жестокую, но важную роль школы жизни, и каким боком чья-либо "ответственность" соотносится с данным процессом - неясно.

6. Когда сам захочет. Если аргументация и эмоциональные методы убеждения не срабатывают - то пусть. Особенно если ребёнок не проявляет способностей в науках и спорте, то даже препятствовать не буду. Каждый живёт ради фана, и каждый сам выбирает, какого рода фан он будет получать. Тем более, лично знаком с людьми, которые переболели "урыганством" и взялись за голову, так что даже при таком сценарии не факт, что всё потеряно.

7. Вот здесь - категорически ни за что. Прежде всего необходимо вызвать интерес. Если интереса нет, то ребёнок на кружках будет ждать, когда закончится время занятия и поскорее побежит играть в крузис.

8. Опять же - интересом. Важная роль родителя заключается в том, чтобы раздувать искру таланта в пламя. Если не получается смотивировать ребёнка на изучение чего-либо - то пусть пробивает уроки и бухает пивас. От принуждения ничего не изменится. Если ребёнку насрать на уроки, то он всё вызубренное забудет через неделю. Не говоря уже о том, что они не будут для него нести какую-либо ценность. Каждый человек выбирает жизненный путь сам, цель родителя - помочь этот путь нащупать и попробовать все варианты "на зубок". И прожигать свою жизнь в пьяном угаре в данном случае ничуть не хуже, чем задротить над функциональным анализом, я считаю.

9. Ни в коем случае. Наоборот, нужно стараться ребёнка приучать к историческим стратегиям, а в телевизоре почаще переключать канал на исторические и популярно-научные передачи. Если, конечно, это не будет вызывать лютую ненависть ребёнка.

10. Куплю.

11. Давить не буду, проплачивать поступление не буду. Помогу с деньгами вообще только в двух случаях: если поступит в хороший вуз на платное отделение (только необходимую по договору сумму), и если потребуются деньги собрать стартовый капитал для ведения бизнеса.

Современному молодому поколению (от 7 до 15) очень нехватает воспитания. Еду с академии на автобусе, проезжаю несколько школ. И каждый раз в автобус вваливается кучка обрыганов, матерятся, несут полнейшую чушь, при этом разговаривают крайне громко.. Не могу даже сосредоточиться на конспекте, как говорится, хочется взять и уебать одного из них. На столько выводят из себя. Даже не могу представить какие у них родители, есть ли они у них вообще? Судя по поведению - нет.
Вспоминаю себя в их возрасте, ну никогда я ее позволял себе грубить взрослым, повышать голосок в транспорте. И сейчас не позволяют. Ну почему же именно сегодня школота поголовно отличается идиотизмом. В чем бида-бида.

1.C 2-х лет. Как уже выше сказала Kuky, объяснять что плохо и что хорошо. Уже можно начинать прививать дисциплину и ни в коем случае ему уже нельзя потакать.
Хотя все же в какой-то степени, воспитание начинается гораздо раньше, так как начинаем говорить ему нельзя с того момента, когда он начинает все хватать)

2.Да, иногда это необходимо... только нужно обязательно объяснить, за что получил.

3. Нет, не согласна.

4. Поговорить с ним. Объяснить, почему так делать нельзя.

5. Конечно в первую очередь несут родители. У школы ответственность в рамках своей компетенции.

6. Не буду, если все убеждения в обратном окажутся бесполезны.

7. Лучше отдавать ребенка в какую-либо секцию ещё до школы. А так, если нет интереса, то конечно не стоит заставлять.

8. Объяснить, что делать уроки – это его работа) Ну а так, заставлять в юном возрасте. Попробовать заинтересовать. Ну а дальше уже сам будет определяться, надо энто ему или нет.

9. Да. Поставить перед фактом того, что проводить будет за играми или перед ТВ определенное кол-во времени, а не столько, сколько хочется ему.

10. куплю

11.Платить буду. Давить на выбор профессии – нет.

1. С 2-3 лет, когда он начнет что-то понимать.
2. Когда как, но иногда это необходимо.
3. Категорически нет.
4. Если это в первый раз, то я с ним просто поговорю. Если он ведет себя так постоянно, то буду лишать его чего-то/драть по ж*пе.
5. Нет.
6. Если он начнет курить, то я не буду его бить/наказывать, это безполезно.
7. Принуждать насильно - нет. Но лучше отдать его в какую-нибудь секцию, когда он сам ничего решать не сможет. Годиков в 3 его на борьбу отдать и на горные лыжи посадить, потом еще спасибо скажет.
8. Лишать его каких-либо вещей, которые ему дороги, если он не будет делать д/з.
9. Если он будет все делать хорошо, то ограничивать его не буду. Но только он у меня будет ходить в 2 секции и работать с 12 лет, поэтому вряд ли он будет много задрачиваться в игры.
10. Если ему меньше 13, куплю. Если больше - то он будет работать сам и я ему лишь помогу с деньгами (50% он, 50% я, к примеру)
11. Платить буду (но опять же, не все). От армии откошу (он и так вырастет крепким, а армия - лишь потеря времени), на выбор профессии давить не буду, пусть сам выберет.

1. С самого раннего. Проверено на собаке.
2. Да, без понятия.
3. Зависит от ситуации.
4. Зависит от ситуации.
5. Категорически нет. Воспитывают ребенка только родители и никто больше.
6. От первого отобью, а второе с 16-ти, т.к. пробуют намного раньше.
7. Не принуждать скорее, а подталкивать. В общем, да, т.к. хоть каким-то навыком обладать будет. А это уже +. Но отдавать лучше с самого раннего возраста(6-9), пока мозгов нет.
8. За различные бонусы. Бесплатный только сыр в мышеловке.
9. Возможно да. Пароль xD
10. Второе. Либо как бонус и смотря какой возраст.
11. Да, второе определенно нет.

Вообще не знаю, что написать. Мне, признаться, чем дальше, тем стремнее представить, что я со своим убогим багажом знаний и дырявым мировоззрением буду воспитывать ребенка. Особенно, как на ежегодном номере "встреча одноклассников" вижу мамашек, бывших одноклассниц. Не, это так печально, что человек так обгоняет собственное видовое развитие, и наиболее фертильный возраст приходится не лет 35-40 :(

Просьба переписывать вопросы в свой пост, а то непонятно, на что отвечаете. Задолбался уже прокручивать тему вверх-вниз.

AxCx
Лет с 10. Пытаться заинтересовать различными искусствами, спортом, по возможности наукой. Просто тратить деньги на всякие кружки и допзанятия - бессмысленно и это не является "инвестированием денег в ребёнка", поскольку при отсутствии интереса это будет пустая трата денег.
Ты считаешь что воспитание - это прежде всего образование и эрудиция.
Думаю в корне неверное представление.
В таком случае велика вероятность вырастить высокообразованного морального урода-эгоиста. Это кстати весьма и весьма распространенный случай сейчас.
Потом удивляются. Как у таких хороших родителей мог вырасти такой сын или дочь.

Вообще после 10 воспитывать уже просто бесполезно.

Ну дети не могли ничо купить так как работы нет, и пришли все забрали

В таком случае велика вероятность вырастить высокообразованного морального урода-эгоиста. Это кстати весьма и весьма распространенный случай сейчас.

Да не будет эгоиста просто от того, что никто не пытался искусственно слепить из него святошу. Скорее, получится такое именно в обратном случае. Сила действия всегда рождает силу противодействия. Вторжение в личное пространство всегда вызывает злобу, вне зависимости от того, из благородных побуждений это сделано, или нет. Моральный кодекс человека должен формироваться (и по факту формируется, как бы ни старались тщетно родители) прежде всего по мере социализации в обществе, а базовые аффекты (общий уровень раздражительности и тд) вовсе обусловлены генетически. Таким "воспитанием" вы можете ребёнка только заставить молчать и подстраиваться под вас, но не сменить мнение.

Вот мои ответы на вопросы мною же поставленные.

1. С какого возраста необходимо начинать "воспитывать" детей и в чем это будет выражаться.- С рождения. Только меры должны быть разные в разных возрастах
2. считаете ли вы телесные наказания (шлепок по попе) нормальным методом при воспитании детей. До какого возраста такая мера приемлима. - Да приемлима думаю лет до 10. Однако лет с 6, когда ребенок уже имеет определеное понятие о морали эта мера должна быть применяться в исключительных случаях
3. Согласны ли вы с утверждением "Что бы ребенок ни делал - кривлялся, капризничал, дрался, баловался и т.д. - нельзя его одергивать . Это его форма самоутверждения, формирующая личность в последствии и мешать этому процессу нельзя." - Конечно кривляние и капризы естественны для ребенка, но во многих случаях эти попытки надо пресекать.
4. Как поступать с школьником который хамит взрослым (соседям, учителям). - Кто то здесь упомянул метод - при случае нахамить ему тоже. Попав на место того кому он нахамил - возможно он перестанет. Но если хамство - форма баловства - наказывать.
5. Согласны ли вы с утверждением что "Школа несет ответственность за воспитание детей" - Да, но 70% воспитания дают родители и родственники, 15% - школа, 15% - прочее окружение(друзья, телевизор)
6. С какого возраста вы разрешите своему ребенку курить, потреблять алкоголь. - Бокал шампанского в 15 лет во время семейных праздников - это нормально. Но вот курить и потреблять тяжелый алкоголь - только когда станет сам зарабатывать себе на жизнь.
7.Нужно ли принуждать ребенка кроме школы посещать какие либо секции либо кружки (танцы, рисование, спорт). - Нужно активно "подталкивать" его к посещению секций. Но боже упаси давить на него или перегружать этими занятиями - 2-3 раза в неделю по 2 часа более чем достаточно.
8. Как заставить ребенка чтобы он делал уроки сам.- Кнутом и пряником. Он должен в конце концов понять что это его обязанность как обязанность мамы - готовить обед, а отца - приносить деньги
9. Считаете ли вы что нужно ограничивать доступ подростка к компьютеру и телевизору и как это сделать.- Обязательно. Альтернатива - секции, выезды на природу, помощь по дому.
10. В классе у ребенка несколько ребят имеют дорогие телефоны (1000 долл.). Он просит у вас такой же. Вы купите ему (считаем что деньги на телефон у вас есть) или откажете посчитав такую покупку неразумной. - Возможно он получит его но как премию за результаты учебы в полугодии или спортивные успехи. Но просто так не куплю.
11. Вы будете "помагать" ребенку поступать в ВУЗ (платить за поступление, давить на него при выборе профессии. - Опять же, задача взрослого создать условия чтобы ребенок сам выбрал "правильный ВУЗ", т.е. тот к которому у него реально есть способности и тот который даст нормальную специальность в будущем. Самое трудное сделать так чтобы он как бы сделал свой выбор и поступил в ВУЗ "Сам своими силами".

AxCx
Да не будет эгоиста просто от того, что никто не пытался искусственно слепить из него святошу. Скорее, получится такое именно в обратном случае. Сила действия всегда рождает силу противодействия. Вторжение в личное пространство всегда вызывает злобу, вне зависимости от того, из благородных побуждений это сделано, или нет
Вот ты мыслишь так как мыслят западные психологи.
Но результат налицо.
Разбитые витрины и сожженные автомобили в Лондоне.
И никто ничего не может сделать. "Детки" - самовыражаются.

Разбитые витрины и сожженные автомобили в Лондоне.

Это не зависит от воспитания. Это естественное поведение в условиях легитимности данных поступков. Люди склонны к волеизъявению, ограничивая его не сообразно внутренним моральным императивам, а социальными нормами дозволенности. Когда в обществе такие пропадают, люди позволяют себе совершать насилие столько, сколько угодно. Не забудем про это: http://ru.wikipedia.org/wiki/Стэнфордский_тюремный_эксперимент

AxCx
Это не зависит от воспитания. Это естественное поведение в условиях легитимности данных поступков. Люди склонны к волеизъявению, ограничивая его не сообразно внутренним моральным императивам, а социальными нормами дозволенности.
Неправда. Я уступаю бабушке место в транспорте не потому что мне так закон предписывает, а потому что так гласит мораль.
Я имею возможность в принципе безнаказанно присвоить себе чужое имущество (примеров можно привести много) , но я не делаю этого - мне мешает мораль.
Я беру в долг у друга - и возвращаю его. Закон не сможет защитить моего друга если я вдруг захочу не возвращать долг.
И уж будь уверен - я не стал бы избивать заключенных в эксперименте описанном тобою.

Дело как раз наоборот - одним из главных рычагов поведения человека в обществе является мораль. Мораль общественная, религиозная, семейная и т.д.
Как раз моральные принципы и появляются в результате воспитания.
А нет воспитания - вот и нет моральных принципов.

Английских школьников не остановил Закон - они как раз нарушили его.
А вот основной тормоз подобных выходок - мораль отсутствовала напрочь.

1.С рождения. Показать с пелёнок, что он не господь миров, что мир вокруг него не вращается.
2.Малых детей лучше не бить, не поймут за что(хотя будет болевой рефлекс к опр действиям). Бить лучше за особую наглость, а таковая из-за упущений в воспитании. Шлёпать можно с 3х лет, но воспитание не должно основываться на этом, так же не переусердствуйте в стратегии "пряником".
3.Если позволять кривляться, то никакая личность не вырастет. Будет лишь макака, если себя не перевоспитает 6-10 классах. Лучше порицать, одёргивать, ведь не все могут заняться самовоспитанием.
4.Надо выгнать из класса, сурово наказать. РЕМЕНЬ!!!
5.Нет, ребёнок там получает знания. Но всё-таки надо знать, какие пед. приёмы учитель использует, по возможности проконтролировать.
6.Никогда пить и курить не разрешу, да и воспитан будет по-исламски.
7.Получить п-лей от одноклассников, сам захочет на бокс. Если насильно отдать на английский, к примеру, то толку не будет.
8.Не делать за него с самого начала, но по возможности объяснять и отвечать на вопросы.(Ну, если проблемы дать толчёк, как платформу для дальнейшего освоения программы. То есть)
9.Конечно надо ограничивать! 1-5 классы комп раз в неделю, один час. В это время зрение особо уязвимо.(Как?- надо воспитать так, чтоб слушался)(личный пример)(надо агитировать, мол глаза сморщятся, яйца отвалятся )
10. Я сам не испытывал привязанности к какому-то предмету, вполне возможно я не пойму своё дитя.
11. Только урод не поможет своему дитю, только урод не поможет своему родителю.
(Я о своих будущих детях)

Неправда. Я уступаю бабушке место в транспорте не потому что мне так закон предписывает, а потому что так гласит мораль.

Потому что вы чувствуете прилив приятных эмоций, когда это делаете. Закон здесь не при чём, речь идёт о негласных общественных нормативах. Вы уступаете бабушке место, потому что вам это приятно; приятно потому, что вы считаете данные поступки благородными/правильными. И я как раз говорю о том, как возникает стереотип правильности того или иного поступка. Закон, который прописан в Конституции, меня вообще не интересует. Это блеклый слепок морали.

И уж будь уверен - я не стал бы избивать заключенных в эксперименте описанном тобою.

Стали бы. Точно так же, как многие сначала высмеивают девочку, пытающуюся самоубиться, сбросившись с многоэтажного дома, а потом идут дарить цветы жене.

Как раз моральные принципы и появляются в результате воспитания.

Моральные принципы возникают спонтанно в обществе как консенсус между способностью самоутверждаться в обществе и желанием ограничить такое самоутверждение со стороны других.

Английских школьников не остановил Закон - они как раз нарушили его.
А вот основной тормоз подобных выходок - мораль отсутствовала напрочь.

Они не нарушали бы закон, если б при таких поступках их высмеивали или хотя бы просто косо смотрели окружающие. Именно публичное унижение - есть первооснова общественной регуляции, а не мораль. Мораль - это вершина системы общественного подавления воли.

AxCx
Потому что вы чувствуете прилив приятных эмоций, когда это делаете.
Боже упаси. Как раз наоборот. Гораздо приятней сидеть чем стоять.
Но мораль заставляет меня это делать.

Стали бы. Точно так же, как многие сначала высмеивают девочку, пытающуюся самоубиться, сбросившись с многоэтажного дома, а потом идут дарить цветы жене.
Бр. О чем это ты говоришь. Повторяю. Я не стал бы бить людей и не стал бы смеятся над несчастной девочкой.
То что ты описываешь - моральные уроды.
Но есть масса случаев когда люди гибнут спасая незнакомых людей при пожаре или тонущих в реке. Вот пример высочайшей морали.

Моральные принципы возникают спонтанно в обществе как консенсус между способностью самоутверждаться в обществе и желанием ограничить такое самоутверждение со стороны других.
Еще раз привожу пример с бабушкой в транспорте - твой тезис к этому случаю вообще не прикрепишь. Никто и ничто не заставит меня уступить место бабушке кроме моих моральных принципов привитых воспитанием.

Они не нарушали бы закон, если б при таких поступках их высмеивали или хотя бы просто косо смотрели окружающие. Именно публичное унижение - есть первооснова общественной регуляции, а не мораль. Мораль - это вершина системы общественного подавления воли.
Скажи ну о каком унижении идет речь если я не уступлю место бабушке, не отдам долг другу, или более того не брошусь в огонь спасать ребенка рискуя жизнью.
Понятие морали гораздо глубже и боязнь "публичного унижения" только один из его аспектов

Боже упаси. Как раз наоборот. Гораздо приятней сидеть чем стоять.
Но мораль заставляет меня это делать.

Приятней уступить место таки, чем сидеть. Именно уступить. А не просто стоять.

То что ты описываешь - моральные уроды.

Нет, это обычные люди, как вы, я, ещё масса других людей. Посмотрите на социальную иерархию со стороны. Поведение убийцы нам кажется немыслимым просто потому, что мы в данный конкретный момент не переживаем те аффекты, которыми обладает убийца. Маньяк пугает простого человека своим неординарным, непредсказуемым поведением. Ирония ситуации, однако, заключается в том, что психика человека не статична, и тот набор поведенческих характеристик, коими вы обладаете сейчас, в других обстоятельствах может изменяться.

Скажите, вы когда-нибудь унижали кого-нибудь в школьные годы?

Еще раз привожу пример с бабушкой в транспорте - твой тезис к этому случаю вообще не прикрепишь. Никто и ничто не заставит меня уступить место бабушке кроме моих моральных принципов привитых воспитанием.

Чувство справедливости и должноствования - просто внешняя ширма тех психических механизмов, которые скрываются за всем этим. Никогда не задумывались, почему детские сообщества являются самыми жестокими и иерархичными?

Скажи ну о каком унижении идет речь если я не уступлю место бабушке, не отдам долг другу, или более того не брошусь в огонь спасать ребенка рискуя жизнью.

Тут есть ряд мотивов. Начнём с одного: как вы думаете, пошёл бы доблестный патриот на таран чужого самолёта, если бы он знал, что никто никогда об этом не узнает, и никто никогда не будет восхищаться его поступкам? Вёл бы себя столь стойко и благородно Иисус, если бы его распинали не на глазах толпы, а в глубоком подвале наедине с палачом?

Они не нарушали бы закон, если б при таких поступках их высмеивали или хотя бы просто косо смотрели окружающие. Именно публичное унижение - есть первооснова общественной регуляции, а не мораль. Мораль - это вершина системы общественного подавления воли.
Такая мораль должна быть в идеологии государства.

AxCx
Приятней уступить место таки, чем сидеть. Именно уступить. А не просто стоять.
Нет я не испытываю никакого удовлетворения от того что уступил место.
Просто я как здоровый мужик должен помочь слабому.

Нет, это обычные люди, как вы, я, ещё масса других людей. Посмотрите на социальную иерархию со стороны. Поведение убийцы нам кажется немыслимым просто потому, что мы в данный конкретный момент не переживаем те аффекты, которыми обладает убийца. Маньяк пугает простого человека своим неординарным, непредсказуемым поведением. Ирония ситуации, однако, заключается в том, что психика человека не статична, и тот набор поведенческих характеристик, коими вы обладаете сейчас, в других обстоятельствах может изменяться.
Скажите, вы когда-нибудь унижали кого-нибудь в школьные годы?
Все что ты описывешь - некие крайности. И ясное дело что даже убийству иногда найдется моральное оправдание.
Но речь идет о обыденных бытовых вещах и нормах поведения в них.

Чувство справедливости и должноствования - просто внешняя ширма тех психических механизмов, которые скрываются за всем этим. Никогда не задумывались, почему детские сообщества являются самыми жестокими и иерархичными?Правильно. Для этого мораль и существует. Она регламентирует наше поведение . Ибо нет закона на все случаи жизни. Но это не значит что как только я попаду к Папуасам я забуду напрочь все то что мне она запрещала - насиловать женщин, бить слабых , богохульствовать или не знаю что там еще.
Я изменюсь приспосабливаясь но принципы в большинстве своем останутся.
Единственная вещь которая реально сильнее морали - инстинкт самосохранения. Этот инстинкт заставлял во время голода поедать других людей, предавать под пытками и т.д.

Тут есть ряд мотивов. Начнём с одного: как вы думаете, пошёл бы доблестный патриот на таран чужого самолёта, если бы он знал, что никто никогда об этом не узнает, и никто никогда не будет восхищаться его поступкам?
Ерунда. Не думаю что когда Александр Матросов бросался на амбразуру он думал о том как красиво он будет выглядеть в гробу с новым орденом на гимнастерке.
Есть понятие любви к Родине и относится оно к морали ибо никакой закон не заставит вас любить Родину так чтобы кидаться на амбразуру.
А любовь к Родине прививается в процессе воспитания ребенка и не за один год.

Все что ты описывешь - некие крайности. И ясное дело что даже убийству иногда найдется моральное оправдание. Но речь идет о обыденных бытовых вещах и нормах поведения в них.

Никаких крайностей. Я просто привёл пример с убийцей для того, чтобы наглядно продемонстрировать суть моих тезисов. Ну, типа почти что метод Сократа ведения беседы. Поэтому от вас требуется определённое конструктивное участие в выстраивании подобных цепочек, а не такое отрицание, какое я только что увидел.

Нет я не испытываю никакого удовлетворения от того что уступил место.

Если бы вы не испытывали удовлетворения, вы бы просто этого не делали. То, что вы утверждаете, это противоречие. То, что приносит дискомфорт человеку, такой человек не совершает. Нечто видимо неблагоприятное человек делает, если это приведёт в дальнейшем к большему удовольствию, либо если человек имеет дилемму (как в данном случае) и одно удовольствие (вести себя благородно и не испытывать угрызений совести) приоритетнее другого (сидеть и испытывать угрызения совести).

Правильно. Для этого мораль и существует. Она регламентирует наше поведение . Ибо нет закона на все случаи жизни.

А как мораль в обществе появилась, не задумывались?..

Я изменюсь приспосабливаясь но принципы в большинстве своем останутся.

Откуда такая уверенность? Вы знаете, что немалая часть убийц вела очень тихий образ жизни и зачастую оказывались радушными и отзывчивыми людьми?

Ерунда. Не думаю что когда Александр Матросов бросался на амбразуру он думал о том как красиво он будет выглядеть в гробу с новым орденом на гимнастерке.

Матросов это вообще миф, насколько я знаю. Ну да ладно. Речь идёт не о том, как он будет выглядеть в гробу, а о том, что он станет идолом в сознании тысяч урапатриотически настроенных людей.

PS Тут только надо вот что отметить: для ведения конструктивного диалога с вашей стороны необходимо абстрагирование от навязчивого желания установить непререкаемость канонов справедливости и доброты во что бы то ни стало. Наверное, вам кажется, что я уже Гитлер во плоти, но на самом деле всё не так. Отбросьте принципы и постарайтесь не быть заангажированным лицом; смотрите на феномен морали, как смотрит ребёнок в лупу на поведение муравьёв. Пожалуйста. Критичное осмысление морали как социального феномена не налагает на вас обязанность в дальнейшем не придерживаться моральных императивов.

AxCx
Ну, типа почти что метод Сократа ведения беседы. Поэтому от вас требуется определённое конструктивное участие в выстраивании подобных цепочек, а не такое отрицание, какое я только что увидел.
Цепочки частенько уводят от того с чего начали обсуждать.
В данном случае я выкладываю аргументы.
А то следуя твоей логике и выстраивая цепочку я должен сейчас уцепиться за понятие Сократ и через 5-6 постов мы с морали перейдем к обсуждению греко-персидских войн.

Нечто видимо неблагоприятное человек делает, если это приведёт в дальнейшем к большему удовольствию, либо если человек имеет дилемму (как в данном случае) и одно удовольствие (вести себя благородно и не испытывать угрызений совести) приоритетнее другого (сидеть и испытывать угрызения совести).Правильно. А какая основная кара за нарушение моральных принципов - осуждение окружающих и угрызения совести. В данном случае на меня окружающие не давят. А вот совесть видеть как бабушка стоит а я сижу - мучает.

А как мораль в обществе появилась, не задумывались?..Не знаю. Просвети.

Матросов это вообще миф, насколько я знаю. Ну да ладно. Речь идёт не о том, как он будет выглядеть в гробу, а о том, что он станет идолом в сознании тысяч урапатриотически настроенных людей. Про гроб я утрировал. Но поверь пожалуйста что в большинстве случаев люди совершающие подвиг не думают о признании масс. Может я и повторяюсь. Но это факт. Пусть нас в этом вопросе рассудят другие

Наверное, вам кажется, что я уже Гитлер во плоти, но на самом деле всё не так. Отбросьте принципы и постарайтесь не быть заангажированным лицом; смотрите на феномен морали, как смотрит ребёнок в лупу на поведение муравьёв. Пожалуйста.Дружище. Поверь, Гитлер мне даже на ум не приходил. Я вижу лишь несколько стереотипное, по западному разложенное по полочкам представление о вещах которые не подчиняются законам логики, а значит математическим законам. А что до построения диалога - читай мой тезис в начале этого поста.

А вот совесть видеть как бабушка стоит а я сижу - мучает.

Совершенно верно. Это и требовалось сказать.

В данном случае я выкладываю аргументы.

Вы уходите лишь в грубое отрицалово. Не ответили же почему-то, был ли "козёл отпущения" в школьные годы. Поверьте, я не собираюсь найти у вас грешки и критиковать за лицемерие и двойные стандарты. Совершенно нет. Просто откровенность вас перед самим собой и отсутствие заангажированности в диалоге - залог здравости этого самого диалога.

Но поверь пожалуйста что в большинстве случаев люди совершающие подвиг не думают о признании масс.

Не поверю. У вас же нет оснований это утверждать, да и вообще вере предпочитаю знание. Я уважаю вас как собеседника, но то что вы написали даже не аргумент. Зато вот у меня основания определённые так есть: хотя бы потому, что сам когда-то такими сценариями вдохновлялся, пока не ощутил, что они в своём пафосе преследуют достаточно корыстные цели. Благородство - глубоко публичное чувство и возникает, когда оно задействовано именно в контексте публичного, а не само по себе.

Я вижу лишь несколько стереотипное, по западному разложенное по полочкам представление о вещах

Нет, просто наблюдение за окружающими людьми, за их реакциями и общим устройством психики. Плюс, конечно, наблюдения за самим собой. Учитывая, наконец, что все люди имеют одинаковое устройство мозга, реакции и эмоциональные тенденции можно вполне законно экстраполировать на человека вообще - и пока что подобная экстраполяция сбоев не давала.

которые не подчиняются законам логики

звучит конечно красиво, но за данной фразой скрывается полная бессмыслица, если присмотритесь - сами увидите. Вы, конечно же, подразумеваете под "логичным поведением" заграбастывание мешков с деньгами, кучу шлюх и прочие штампы, вписывающиеся в канон "рационального поведения", как последнее определено среднестатистическим обываталем. Смотрите на ситуацию шире.

AxCx
Вы уходите лишь в грубое отрицалово. Не ответили же почему-то, был ли "козёл отпущения" в школьные годы.
Грубым отрицаловом у нас отличается Гомон Старший.
Считаю что веду беседы нормально. И все же попробую подстроиться под твою модель.
Итак. Подтверждаю что в школе были "козлы отпущения" ,правда в младших классах. В старших классах отношения стали сложнее и многовекторнее.\

Не поверю. У вас же нет оснований это утверждать, да и вообще вере предпочитаю знание. Я уважаю вас как собеседника, но то что вы написали даже не аргумент. Зато вот у меня основания определённые так есть: хотя бы потому, что сам когда-то такими сценариями вдохновлялся, пока не ощутил, что они в своём пафосе преследуют достаточно корыстные цели.Увы. Грубое отрицалово с твоей стороны. А с моей стороны, уж прости жизненный опыт, человека еще помнящего СССР и рассказы тех кто ту войну еще помнит.

Нет, просто наблюдение за окружающими людьми, за их реакциями и общим устройством психики. Плюс, конечно, наблюдения за самим собой. Учитывая, наконец, что все люди имеют одинаковое устройство мозга, реакции и эмоциональные тенденции можно вполне законно экстраполировать на человека вообще - и пока что подобная экстраполяция сбоев не давала.Мозг то у нас устроен одинаково, но все знают что нет двух одинаковых людей в мире. и поступки у всех будут разные.
А что до экстраполяции - приведи пример подобной в твоей реальной жизни.

Смотрите на ситуацию шире.
Вот и ты смотри на ситуацию шире. логика в человеческих взаимоотношениях частенько отсутствует в принципе ибо мы не роботы и нами часто двигают эмоции.

1. С какого возраста необходимо начинать "воспитывать" детей и в чем это будет выражаться.
Тут некоторые пишут: с трех лет, с четырех, с десяти... А может, с двадцати? :-) Аукцион тут устроили, смотри-ка ты... А я думаю так: вот как начнет дите вести себя плохо, тотчас же начну воспитывать. Потому что просто так, с бухты-барахты не воспитывают. Ну это как-то совсем очевидно.

2. считаете ли вы телесные наказания (шлепок по попе) нормальным методом при воспитании детей. До какого возраста такая мера приемлима.
Да, нормально. Психика ребенка испортится только в том случае, если в его жизни ничего хорошего не будет, только битье.

3. Согласны ли вы с утверждением "Что бы ребенок ни делал - кривлялся, капризничал, дрался, баловался и т.д. - нельзя его одергивать . Это его форма самоутверждения, формирующая личность в последствии и мешать этому процессу нельзя."
Долго терпеть я такие выходки вряд ли смогу. Чему-то мешать не буду, чему-то придется.

4. Как поступать с школьником который хамит взрослым (соседям, учителям).
Надо просто поговорить с ним. Серьезно. Ну, придумаю что-нибудь, типа.

5. Согласны ли вы с утверждением что "Школа несет ответственность за воспитание детей"
Школа, в виде других учеников и (обычно) в меньшей степени учителей, воспитывает ребенка. Обязанность учителя - учить предмету, а не воспитывать (я не говорю, что это хорошо или плохо). Некоторые учителя выходят за рамки простого обучения вверенному им предмету. Честно говоря, мне их послушать было всегда очень интересно :-)

6. С какого возраста вы разрешите своему ребенку курить, потреблять алкоголь.
Когда будет можно по закону. Грустно будет смотреть, как твой ребенок пьет или курит.

7.Нужно ли принуждать ребенка кроме школы посещать какие либо секции либо кружки (танцы, рисование, спорт).
Если никуда не захочет пойти, будет заниматься дома. Отжимания там, приседания... Это в идеале. Но может быть и так, что у меня просто не будет времени следить за этим.

8. Как заставить ребенка чтобы он делал уроки сам.
Поощрение. Внимание. Я до 8 класса почти все делал, а потом следить перестали. Но я-то не дурак, ЕГЭ хорошо сдал и т. д. В общем, посмотрим. Если ребенок умный будет, то буду закрывать глаза на невыполненные ДЗ.

9. Считаете ли вы что нужно ограничивать доступ подростка к компьютеру и телевизору и как это сделать.
Надо. Это вредно. Пусть хотя бы паузы десятиминутные делает. Глазам отдых даст, ноги разомнет...

10. В классе у ребенка несколько ребят имеют дорогие телефоны (1000 долл.). Он просит у вас такой же. Вы купите ему (считаем что деньги на телефон у вас есть) или откажете посчитав такую покупку неразумной.
Коли есть деньги, почему бы не купить? Потом сам поймет, что оно ему нафиг не нужно было. Именно так люди и становятся опытнее, мудрее.

11. Вы будете "помагать" ребенку поступать в ВУЗ (платить за поступление, давить на него при вывборе профессии.
Если мой ребенок не сможет бесплатно поступить в вуз... Значит, я говно. Давить, надеюсь, не буду, советовать точно буду.

Подтверждаю что в школе были "козлы отпущения" ,правда в младших классах. В старших классах отношения стали сложнее и многовекторнее.

Вы участвовали в различного рода "шуточках" над такими?

Увы. Грубое отрицалово с твоей стороны. А с моей стороны, уж прости жизненный опыт, человека еще помнящего СССР и рассказы тех кто ту войну еще помнит.

Рассказы тех, кто войну помнит, доверия особого не вызывают и вызывать не должны. Особенно после того, как посмотришь статистику дезертирства и обратного дезертирства в первый период ВОВ. Это было не исключением, а правилом. Повальным правилом.

Мозг то у нас устроен одинаково, но все знают что нет двух одинаковых людей в мире. и поступки у всех будут разные.

Настолько же разные, насколько разные у каждого уровни благосостояния и жизненные пути. Но многое остаётся одинаковым: все хотят жить лучше, хотят комфорта, стабильности и много чего ещё. Поступки у всех разные, но конкретные мотивации по своему эмоциональному наполнению идентичны. Все одинаково и в одинаковых условиях ощущает раздражение, радость, горечь - с разной интенсивностью, правда, и под сильной зависимостью от индивидуального жизненного опыта. Но так или иначе, поведение человека предсказуемо и может быть детерминировано, исходя из знания его характера и тд.

А что до экстраполяции - приведи пример подобной в твоей реальной жизни.

Проследив за собой, нетрудно сделать вывод, что человек болезненно относится к любой критике, сколь обоснованной бы она ни была. И знаете что? Я не встречал ещё человека, который, даже будучи критикуем по делу, не бесился или хотя бы не раздражался от "пилежа" со стороны. И каждый раз, когда я натыкаюсь на подобный сценарий, никто не может проглотить обиду и конструктивно принять к сведению информацию о собственных промахах, а если заставляет себя сознательно это сделать, всё равно томится искушением сорваться в отчаяние или гнев.

Вот и ты смотри на ситуацию шире. логика в человеческих взаимоотношениях частенько отсутствует в принципе ибо мы не роботы и нами часто двигают эмоции.

Давайте для начала будем выражать мысли точно и аккуратно. Потому что вы в данном выражении мысль о том, что люди склонны к альтруистическим поступкам, переделали под совершенно не имеющий смысла тезис "во взаимоотношения отсутствует логика". Во-первых, критерий логичности может быть применён только к процессу воспроизводства информации. Окружающая действительность (и психика людей в том числе) не может быть нелогичной по определению. Хворать логика может в аргументации или объяснении, описании какого-либо феномена. С вашим использованием термина, можно было бы сказать, что самец богомола действует нелогично, позволяя поедать самке самого себя. Нонсенс, не правда ли? Едва ли у кого-то повернётся такое сказать о поведении насекомого. А человек чем хуже? То, что человек склонен проявлять благие намерения по отношению к другому представителю своего вида - не содержит чего-либо "алогичного", это просто данность.

Во-вторых, эмоции (точнее мотивации, инстинкт в более общей трактовке) необходимы для того, чтобы существовало поведение как таковое, чтобы существовала динамичная система реакций на окружающие раздражители. Поэтому любое поведение вообще диктуется некоторым эмоционально-аффективным корнем. В таком случае получается. Ваша "дихотомия" неадекватна просто потому, что человеком не может двигать что-либо, помимо эмоций.

Ну и наконец, никто не оспаривает наличия альтруистических тенденций в поведении человека. Однако это никак не мешает разложить всё поведение по полочкам: по крайней мере, любое поведение обусловлено нейрофизиологией, поэтому "вычислять" поведение теоретически можно как минимум на уровне биологическом. Не говоря уж о том, что сами эти мотивы поступать "нелогично" тривиальны и понятны каждому: жалость, сочувствие, лень, да всё что угодно - среди этого нет чего-либо "неординарного".

Потому что вы чувствуете прилив приятных эмоций, когда это делаете.---я тоже уступаю бабушкам места в транспорте итд итп.Но при этом я не испытываю никаких чувств при данном действии.Единственное,что меня толкает на это это правило---старым,слабым нужно уступать(конечно если это не какой нибудь хам)(закон для меня).Все.Опять же.Еще пример.Я несколько раз защищал в драках слабых, когда их били.К действию меня побуждали мысли----"вот козлы,поломают жизнь человеку и смоются безнаказанно"-грубо говоря.Эмоции в это время--злость и страх(да именно по этому многие обычно не вмешиваются,потому что это реально страшно т.к в серьезной стычке шансов оказаться на месте жертвы предостаточно и перебороть этот страх очень сложно)--явно не способствующие к мотивации.Да, я не отношусь к людям ищущим адреналин и приключения на з..цу.В этом плане я даже скучен.
Поэтому не понимаю, на чем осонованно данное убеждение-не приятно,значит не делаешь.


Да по поводу эксперимента.Он ведь проводился единожды.И не факт,что те кто играли роль надзирателей в жизни были нормальными добрыми парнями--может это просто была их маска.Долго же играть нельзя.Вот они и выдали свою сущность.

Забавно, пару лет назад спорила на ту же самую тему. Согласиться с собеседником было особенно сложно из-за определений, которые он использовал. В частности, основной его тезис звучал как "в основе любого поступка человека лежит корысть")

Действительно, так оно и есть. И в основе альтруистических поступков тоже, ирония. Есть такая вот сигнальная система эмоций, которую можно свести к "приятно/неприятно", обуславливающая то, что человек совершает все действия с целью получения некоего профита, награды, пусть и неосознанно. И сознание "правильности" своего поступка или устранение эмоционального дискомфорта - в определенном смысле точно такая же награда, как и, скажем, ожидание материального вознаграждения за поступок.

человек совершает все действия с целью получения некоего профита, награды, пусть и неосознанно. И сознание "правильности" своего поступка или устранение эмоционального дискомфорта - в определенном смысле точно такая же награда, как и, скажем, ожидание материального вознаграждения за поступок.
+1

в основе любого поступка человека лежит корысть

Здесь имеется в виду корысть вообще, в самом общем ее определении - растянутом до невозможной крайности. Так можно дойти до того, что и добра-то нет. Ах да, его же нет, только давайте не спорить насчет этого :-)
Тем не менее под корыстью, выгодой обычно понимают материальные или какие-то другие однозначно эгоистичные цели. Хотя мы все это и так знаем.

Плохо было бы альтруистам, если бы им давались в тягость их поступки. Раз им приятно делать добро, это хорошо. Вы, ясное дело, можете называть это выгодой, корыстью, да хоть злом...

И это хороший пример того, как образы, ассоциации и ощущения, связанные с тем или иным определением, мешают пониманию схем и алгоритмов, лежащих в основе поведения человека)

Жаль, но обычно обсуждение таких скользких штук, как мотивация, поведение человека и прочих близких вещей упирается в уточнение понятий и какое-то прям принципиальное нежелание выработать общую терминологию для продолжения дискуссии.

обсуждение [...] упирается в уточнение понятий - у многих понятий бывает несколько значений, поэтому без уточнений никак не обойтись, тем более когда каждое понятие стремятся изнасиловать. Вы взяли привычное корысть, раздули его до абсурда и радуетесь. Я прекрасно понимаю, о чем идет речь, сам год-два назад тут писал о том же - ну, что человек, даже совершая добрые поступки, фактически совершает их для себя, чтобы получить удовлетворение, - а значит он, дескать, эгоист. Можно пойти еще дальше, там скажете, что добра и зла нет и т. д., и т. п.
Однако понятия добра и зла, корысти (в ее узком и в то же время главном смысле) нужны.

mаrkell
Прав, она обобщает как минимум.Радость за спасенного из соображений совести и спасение, потому что тебе отвалят за это кучу денег ,это абсолютно разные вещи.В первом случае есть некая искренность что ли,а во втором как раз лицемерие.



Astilla
Есть такая вот сигнальная система эмоций, которую можно свести к "приятно/неприятно", обуславливающая то, что человек совершает все действия с целью получения некоего профита, награды, пусть и неосознанно. И сознание "правильности"----ты определись он сознает или не сознает когда совершает поступок?Неосознанно ты лоб чешешь ,когда задумываешься.Когда ты выбираешь вмешиваться или нет в потасовку,какое тут бессознательное?Оно на то и бессознательное ,что ты не задумываешься абсолютно, когда совершаешь действие.


И это хороший пример того, как образы, ассоциации и ощущения, связанные с тем или иным определением, мешают пониманию схем и алгоритмов, лежащих в основе поведения человека---а ты уверена что все так быстро раскусила парой фраз.Слишком у вас все легко мистер доморощенный фрейд.

AxCx
Вы участвовали в различного рода "шуточках" над такими?
Да, доктор Лэктер.

Рассказы тех, кто войну помнит, доверия особого не вызывают и вызывать не должны. Особенно после того, как посмотришь статистику дезертирства и обратного дезертирства в первый период ВОВ. Это было не исключением, а правилом. Повальным правилом.
Ну это уж извини - верх цинизма. Вернусь к грубому отрицалову. Бред.
На войне было много как трусости и дезертирства так и геройства.
И никто не думал об орденах или признании масс.
Эти люди защищали Родину.

И каждый раз, когда я натыкаюсь на подобный сценарий, никто не может проглотить обиду и конструктивно принять к сведению информацию о собственных промахах, а если заставляет себя сознательно это сделать, всё равно томится искушением сорваться в отчаяние или гнев.
Нет. Уж извини. Это у тебя гипертрофированное самомнение и развитое воображение. Не хватало мне еще обижаться на такие вещи.
А так мой тебе совет. Не считай все же себя самым умным. Умение писать длинные посты с кучей умных слов не говорит о мудрости.
Будь немного скромнее. Ведь тебе всего 18 лет. А я почти тебе в отцы гожусь.

В 18 лет считать себя умным ахаха, ну только если по сравнению со школьниками, юношеский максимализм да и только

INjektion
Да по поводу эксперимента.Он ведь проводился единожды.И не факт,что те кто играли роль надзирателей в жизни были нормальными добрыми парнями--может это просто была их маска.Долго же играть нельзя.Вот они и выдали свою сущность.
Господи, вы что все судите по себе что ли.
Я конечно не ангел, но я не стал бы бить никого в данной ситуации просто так.

Думаю участники эксперимента попали в своего рода "психологическую ловушку". Т.е. им были искуственно созданы условия которые спровоцировали их на данные действия, возможно это была некая игра на публику, может они следовали неким намекам и негласным инструкциям психологов.
Итог - именно психологи решившие устроить экстремальный эксперимент спровоцировали это. Аналог - ученые, спровоцировавшие аварийную ситуацию на в принципе достаточно надежном реакторе на ЧАЭС в 1986 году.

mаrkell
Корысть - не мое определение, это был пример выбора термина, в который я в свое время утыкалась из-за его негативной эмоциональной окраски, и это мешало мне понять сам тезис. И здесь происходит то же самое)
человек, даже совершая добрые поступки, фактически совершает их для себя, чтобы получить удовлетворение, - а значит он, дескать, эгоист.
Предпосылки верные, вывод неверный - это как обвинять волка, отбивающего больное животное от стаи, в том, что он обижает маленьких и слабых. Я не говорю о том, что "добра и зла нет" и прочее, эти определения здесь просто лишние. Вообще, оценивать механизм поведения, исходя из морали, которая является надстройкой, играми разума над самим механизмом - это ловушка, тупик.

INjektion
В моем понимании неосознанно означает - не понимая мотивов и механизмов своего поведения. Человек лезущий в драку потому, что "обижать слабых подло" - действует неосознанно. Тот, кто понимает, что происходит быстрое взвешивание-оценка, что лучше/хуже - сознание вероятности получения травм+ощущение правильности поступка в определенной системе ценностей или эмоциональный дискомфорт от "неправильности" невмешательства - делает осознанный выбор.

а ты уверена что все так быстро раскусила парой фраз.Слишком у вас все легко мистер доморощенный фрейд.
не надо, бессодержательность огорчает котиков :(

астилла, людям не нравится когда им намекают на то, что они в чем то ни хрена не шарят. лучше забей на этот тупой спор

Я не позиционирую себя как шарящая против нешарящих, если кто-то приведет довод, после которого у меня появится желание пересмотреть свои взгляды - так это же отлично

кроме оскорбления ничего не дождешься)

А я вообще не понимаю какое отношение сабж имеет к беспорядкам в Англии, ей-богу :)

Да, доктор Лэктер.

Вы задумывались о том, по какой причине вы это делаете?

Ну это уж извини - верх цинизма. Вернусь к грубому отрицалову. Бред.

Это не цинизм, а сухая фактология. Обратно дезертировать на сторону СССР большая часть солдат стала после того, как гитлеровцы начали проявлять первые проблески возможного поражения. Поэтому все ломанулись обратно "За Сталина", чтобы после победы СССР не попасть под опалу. Русские солдаты воевали на стороне победителя, как ни тяжело это слышать. Не верьте всему, что говорят окружающие. Лучше смотрите статистику, скурпулёзно и внимательно: сколько было "потеряно" аммуниции в начале войны, сколько "без вести" пропадало солдат, сколько совершенно "внезапно" рекрутировалось второй раз (!) одних и тех же лиц в советскую армию после того, как фронт качнулся на Запад.

Нет. Уж извини. Это у тебя гипертрофированное самомнение и развитое воображение. Не хватало мне еще обижаться на такие вещи.

Причём тут вы? Я описал типичную ситуацию в поведении людей, которую можно легко верифицировать. Вы спросили - я ответил. Никаких намёков на вас я не имел ввиду.

А так мой тебе совет. Не считай все же себя самым умным. Умение писать длинные посты с кучей умных слов не говорит о мудрости.

Мудрость - это когда старец сидит около озера на сложных щщах, кидает камушек в озеро и смотрит глубокомысленно на волны по водной глади, бормоча какую-то "глубокомысленную" дежурную фразу? Ей-богу, не хотел язвить, но сами провоцируете.

Будь немного скромнее. Ведь тебе всего 18 лет. А я почти тебе в отцы гожусь.

Возраст не влияет на правильность рассуждений.

_____

Единственное,что меня толкает на это это правило---старым,слабым нужно уступать(конечно если это не какой нибудь хам)(закон для меня).Все.Опять же.

Сочувствием это называется. Господи, что ж вы так все стремаетесь признать то, что никакого абсолюта добра нет, и вы поступаете так постольку, поскольку это приносит комфорт. Не надо лицемерить, ну. Нежелание быть чмом, сердолюбие - вот что мотивирует людей на определённые поступки. Чувство достоинства, гордости. Мне казалось, это очевидно.

Да по поводу эксперимента.Он ведь проводился единожды.И не факт,что те кто играли роль надзирателей в жизни были нормальными добрыми парнями--может это просто была их маска.Долго же играть нельзя.Вот они и выдали свою сущность.

Читайте внимательнее. Там чёрным по белому написано, что люди были психически здоровы, изъяты из общества совершенно произвольно (специально отморозков никто не отбирал - а между тем, охранников было больше десятка, или сколько там), и имели обычные семьи, друзей, работу.

То, что люди склонны к садизму (не неконтролируемому, а отточенному социализацией - ксенофобией называется) видно даже из житейского опыта, если держать свою голову трезвой и не быть заангажированным излишне морализаторством.

Это не цинизм, а сухая фактология. Обратно дезертировать на сторону СССР большая часть солдат стала после того, как гитлеровцы начали проявлять первые проблески возможного поражения. Поэтому все ломанулись обратно "За Сталина", чтобы после победы СССР никто их не вздрючил по самые гланды. Русские солдаты воевали на стороне победителя, как ни тяжело это слышать. Не верьте всему, что говорят окружающие. Лучше смотрите статистику, скурпулёзно и внимательно: сколько было "потеряно" аммуниции в начале войны, сколько "без вести" пропадало солдат, сколько совершенно "внезапно" рекрутировалось второй раз (!) одних и тех же лиц в советскую армию после того, как фронт качнулся на Запад.
Ты говоришь, что миллионы солдат дропанули к фашистам, а когда те стали проигрывать снова к нашим вернулись. "Прости мол, отец, блудного сына."? Бред какойто.
Если имеешь в виду дезертирство, то как разграничил его с обыкновенной разрухой и паникой отступлений и поражений?

Если имеешь в виду дезертирство, то как разграничил его с обыкновенной разрухой и паникой отступлений и поражений?

Я же говорю. Смотрим количество "повторно рекрутированных" солдат, смотрим количество просто брошенного вооружения на поле боя.

Задумайтесь над тем, почему первый период ВОВ являлся одним из самых убогих военных перформансов чуть ли не за весь XX век. При том, что армия в СССР тогда была в достаточно хорошей боевой готовности, и так сливать, как она сливала в 1941ом она технически не могла принципиально. Секрет прост - моральный уровень в Красной армии был тогда ниже плинтуса, и немцам наши ружья с пулемётами доставались нахаляву. Если копнёте ещё глубже - узнаете о переписках различных сепаратистов-лидеров, которые шли на кооперацию с немцами и всей душой стремились удавить сталинистский СССР. Могу через пару дней надыбать полный комплект пруфов и первоисточников-документов, если гуглить невмоготу: правда сразу предупреждаю, что вопрос изучал по неэлектронным источникам.

Не надо, мы и так знаем, что моральный уровень Красной армии перед ВОВ и в начале ВОВ был низок. И что чуть ли не 5 миллионов в плен здалось чуть ли не за первый день, только потому, что сталинским режимом они просто были сыты по горло.

внезапно

И что чуть ли не 5 миллионов в плен здалось чуть ли не за первый день

Ну вот звиздеть излишне только не надо. Советских граждан на стороне немцев, согласно подсчётам на сегодня, ориентировочно было 1,5-2 млн за время ВВ2.

5 миллионов в плену... Оок.

Не надо, мы и так знаем, что моральный уровень Красной армии перед ВОВ и в начале ВОВ был низок. И что чуть ли не 5 миллионов в плен здалось чуть ли не за первый день, только потому, что сталинским режимом они просто были сыты по горло.
Что за бред наркомана? А союзники сдавались потому, что их замучили капиталисты?

что вопрос изучал по неэлектронным источникам.
Перестроечное чтиво?

Перестроечное чтиво?

нет, в основном вырезки из относительно недавно рассекреченной документации, а также статистика.

Вообще, бурлёж на данную тему (как минимум на неугомонный сепаратизм в начале ВОВ) давно уже начался, странно, что до местных волна так и не дошла. Пару моментов:

http://forum.freekalmykia.org/index.php?showtopic=1034
http://gorod.tomsk.ru/index-1228044196.php

AxCx


Сочувствием это называется. Господи, что ж вы так все стремаетесь признать то, что никакого абсолюта добра нет, и вы поступаете так постольку, поскольку это приносит комфорт. Не надо лицемерить, ну.---но прости меня, изначально ты находишься в неком "пристыженном состоянии"--тебя мучает совесть.Разве ни это та самая искренность?

тебя мучает совесть.Разве ни это та самая искренность?

Совесть - это такая же эмоция, как гнев, раздражение и ещё воз и маленькая тележка. Утверждая, что человек делает добро "просто так", не из-за того, что это приносит ему комфортное душевное состояние, вы утверждаете фактически, что человек ведёт себя, не исходя из какой-либо мотивации (которая диктуется аффектом) -- это чистой воды противоречие.

Благородные чувства могут сколько угодно воодушевлять нас, мы можем сколь угодно восхищаться ими; но от того они не перестают быть всего лишь чувствами. Вас коробит формулировка "делает, чтобы было приятно", так как она отдаёт оттенком эгоизма, но если вы посмотрите на это утверждение чисто формально, без негативного контекста, то обнаружите, что оно отражает действительность, не более и не менее.

Пару моментов:
Это все уже давно знают.

Читайте внимательнее. Там чёрным по белому написано, что люди были психически здоровы, изъяты из общества совершенно произвольно (специально отморозков никто не отбирал - а между тем, охранников было больше десятка, или сколько там), и имели обычные семьи, друзей, работу.--не о том речь.Многие подонки на проверку могут быть гораздо крепче в психологическом плане нежели другие.И что такое нормальная семья?Они что досконально изучали подноготную их личной жизни?Конечно нет.

Да и вот еще.
Экспериментаторы утверждали, что примерно каждый третий охранник показывает настоящие садистские наклонности--т.е это у нас где то 4-5(накинем там для верности) человек из 14.

Совесть - это такая же эмоция----если тебе совестно,значит тебе искренне стыдно,значит ты искренне осознаешь(вот что важно) ,что ты сделал ошибку и искренне хочешь ее исправить.Т.е все происходит сознательно.И это важно.Эти эмоции вызывает сознание(грубо говоря конечно),но оно тут далеко не на второстепенном месте.Т.е ты сопоставляешь в своей голове какие то факты и только затем начинается сопереживание или еще что-то там такое(на выбор).Так что искренность вполне имеет место быть в данном случае.

Это все уже давно знают.

Блин.. ((

не о том речь.Многие подонки на проверку могут быть гораздо крепче в психологическом плане нежели другие.

И что из этого следует? Как это соотносится с экспериментом?

Прочитайте внимательнее:

" Из 70 человек, отозвавшихся на объявление, Зимбардо и его команда выбрали 24, которых они сочли наиболее здоровыми и психологически устойчивыми. Эти участники были преимущественно белыми мужчинами, принадлежащими к среднему классу. Все они были студентами колледжей.

Группу, состоящую из двадцати четырех молодых мужчин, поделили случайным образом на «заключенных» и «охранников». Заключенным потом казалось, что в охранники берут за высокий рост, но на самом деле их честно набрали по жребию, подбрасывая монету, и между двумя группами не было никакой объективной разницы в физических данных. " (c)

Вы всерьёз считаете, что можно "угадать", случайно выбрав охранников, так, чтобы в эти самые охранники попали именно отморозки?

т.е это у нас где то 4-5(накинем там для верности) человек из 14.

Занятна формулировка "настоящие" садистские наклонности - что значит, садизм отсчитывали только с некоторого уровня насилия. При этом забыли скопировать вот такое, например: " Most of the guards were upset when the experiment concluded after only 6 days."

Ещё странно, что ваша риторика такова, как будто опровергнув или хотя бы подточив результаты данного эксперимента, вы опровергнете тезисы о человеческом нутре вообще. Уж не думаете ли, что этот эксперимент - единственное, за что я держусь?

Эти эмоции вызывает сознание(грубо говоря конечно),но оно тут далеко не на второстепенном месте.Т.е ты сопоставляешь в своей голове какие то факты и только затем начинается сопереживание или еще что-то там такое(на выбор).Так что искренность вполне имеет место быть в данном случае.

Вы путаетесь в рассуждении. Во-первых, с чего вы взяли, как будто то, что волеизъявление искренне, как-то влияет на то, что я утверждал? Это вообще никак не соотносится с тем, что я здесь писал. Что вы под искренностью понимаете? Искренний = честный, насколько мне изветно. Ну честно он проявляет совестливые позывы, не лицемерит - так флаг ему в руки. Я что, отрицаю феномен стыда и совести? Вовсе нет. Ясно и без того, что не дав место бабушке в вагоне, человек (в нашем случае) испытает смущение и стыд. С этим никто не спорит.

Блин.. ((
Да, крутого срача не будет.

Занятна формулировка "настоящие" садистские наклонности - что значит, садизм отсчитывали только с некоторого уровня насилия.---есть же некие нормы поведения охранника.Я думаю тут вполне все регламентировано.


Вы всерьёз считаете, что можно "угадать", случайно выбрав охранников, так, чтобы в эти самые охранники попали именно отморозки?--они не все были отморозками там же написано.

Most of the guards were upset when the experiment concluded after only 6 days--расстройству может быть много причин.Факт есть факт только 4 или 5 человек превысили норму поведения.И там слишком много частностей,которые скорее всего могли просто опустить.(тоже лидерство в группе итд).
Таких экспериментов надо проводить не один и не два..и разными людьми.



Ещё странно, что ваша риторика такова, как будто опровергнув или хотя бы подточив результаты данного эксперимента, вы опровергнете тезисы о человеческом нутре вообще---нет просто я сомневаюсь в точности вот таких вот одноразовых экспериментов.И интересно есть ли его критика среди психологов.

Да, крутого срача не будет.

Нельзя так людей обижать (

есть же некие нормы поведения охранника.Я думаю тут вполне все регламентировано.

ну, историю эксперимента-то почитайте.

они не все были отморозками там же написано.

Тем не менее, от преждевременного окончания эксперимента опечалилось most of guards.

расстройству может быть много причин.Факт есть факт только 4 или 5 человек превысили норму поведения.

откуда инфа? Есть факт, что у трети охранников были "настоящие садистские наклонности" - все дальнейшие интерпретации коренятся сугубо в вашем сознании.

Таких экспериментов надо проводить не один и не два..и разными людьми.

Выйдите на улицу и оглянитесь. Вышеописанный эксперимент - просто подтверждение тому, о чём можно догадаться, наблюдая просто за иерархией в обществе и тем, каким образом проходит социализация у человека.

С этим никто не спорит.--так вот тут то мы и разъехались.Это я понял еще когда пост про искренность писал.Попытаюсь сформулировать более понятно.Я считаю,что страх за чью то жизнь и желание ее спасти(например похищенной дочки) это нечто большее нежели желание(пусть и неосознанное) вылезти из напряженного дискомфортностного состояния.Вот так.

Я считаю,что страх за чью то жизнь и желание ее спасти(например похищенной дочки) это нечто большее нежели желание вылезти из напряженного дискомфортностного состояния.Вот так.

Считать право имеете, однако если смотреть на ситуацию без мнений, имеем: страх за чью-то жизнь и желание её спасти, которые приводят к альтруистичному поведению. Очевидно, после спасения жизни, человек находит моральное самоудовлетворение -- что это, как не процесс "вылезания" из дискомфортного состояния в психологически стабильное?

(пусть и неосознанное)

ещё какое осознанное. Любой нравственный человек испытывает полностью сознательно зов совести и сочувствия, когда видит того, кто нуждается в посильной со стороны наблюдающего помощи.

Возраст не влияет на правильность рассуждений.
ахха, автор явно себя переоценивает

AxCx
что это, как не процесс "вылезания" из дискомфортного состояния в психологически стабильное---это результат.Причина же возникает в сознании.Сопоставление знаний о ситуации,человеке итд итд итд итд вызывает эмоции и потом идет действие.Т.е альтруизм порождение сознания(я может грубо говорю и меня психологи яблоками закидают но все же).

По поводу эксперимента.Бодаться будем на одном месте.Лучше оставить.

ахха, автор явно себя переоценивает

где в вами откомменченном оценка автором самого себя? Предикат соответствующий выделите.

Сопоставление знаний о ситуации,человеке итд итд итд итд вызывают эмоции и только потом идет действие.

Ну, т. е. эмоции предшествуют и обуславливают действие. А я о чём говорю? Когда эмоции возникают дискомфортные, человек стремится их пресечь посредством удовлетворения соответствующего "запроса". Что не так?

Что не так--то что они следствие.Человек прежде чем попасть в дискомфортное состояние обрабатывает большое кол-во информации и все последующие эмоции зависят именно от нее(перечислять то что туда входит думаю смысла нету).

Кто "они"? Эмоции или действия?

AxCx
А как еще можно сморознуть такую глупость?

Кто "они"? Эмоции или действия?--см выше.

А как еще можно сморознуть такую глупость?

Я попросил вас привести конкретную формулировку, которая является оценкой автором самого себя. В фразе "возраст не влияет на правильность рассуждений" утверждается, что возраст не влияет на правильность рассуждений, а не то, что автор сего высказывания правее, лучше, сильнее, умнее кого-либо.

см выше.

Неужели так трудно вместо "они" написать соответствующее существительное. Так и запутаться недолго.

Причина является тогда причиной по отношению к следствию, когда при любых условиях (заданных иногда контекстуально) причина предшествует следствию, или, существуя/находясь/происходя всегда сопровождается следствием. При любых условиях моральным действиям предшествует соответствующий эмоциональный бекграунд, что вы и подтвердили.

Причина является тогда причиной по отношению к следствию, когда при любых условиях причина предшествует следствию.--очевидно но зачем нужно было это писать?)


При любых условиях моральным действиям предшествует соответствующее эмоциональное осмысление, что вы и подтвердили.--нет.Слишком просто обозвать это эмоциональным осознанием и прилепить к своей теории выше.В ту информацию про которую я говорил входит воспитание и много чего еще.И на основе всего этого человек дает оценку и только потом возникает эмоция. Чувствую тут можно долго бодаться и писать посты.А уже ночь.

Слишком просто обозвать это эмоциональным осознанием и прилепить к своей теории выше.В ту информацию про которую я говорил входит воспитание и много чего еще.И на основе всего этого человек дает оценку и только потом возникает эмоция.

Так какая разница, всё равно поведение диктуется соответствующим выбросом гормонов в кровь, читайте эмоциями. Речь не идёт о том, как конкретно устроен психический механизм, и как соотносится рациональное осмысление с аффективными проявлениями. А о том, что само поведение диктуется аффектом (что, вообще говоря, по-моему очевидно). О том, как на регулярность этих аффектов влияет предыдущий жизненный опыт - вопрос несколько отдельный, и я такое утверждение не опровергал (выше можно увидеть в моих каментах, где я вскользь упоминал позитивно о формировании характера в результате жизненного опыта).

очевидно но зачем нужно было это писать?)

для того, чтобы показать, что эмоциональный фон является причиной внешнего поведения.

Чувствую тут можно долго бодаться и писать посты.А уже ночь.

Ничто не мешает вам сделать паузу на сон и ответить завтра.

AxCx
Будь немного скромнее. Ведь тебе всего 18 лет. А я почти тебе в отцы гожусь.

Возраст не влияет на правильность рассуждений.

INjektion
Если бы эта информация оставляла человека полностью эмоционально индифферентным, дальнейших действий бы не последовало. Эмоциональная реакция все равно остается ключевой в этой цепочке. Человеческая психика стремится к гомеостазу, равновесию, и если не появится эмоциональный раздражитель, человек не сдвинется с места на основании одного голого логического понимания ситуации. А мораль, воспитание и тд. - это во многом попытки манипулировать, управлять, регламентировать схему "эмоция - действие".

Gendalf-golkiper, и что? Может, пора подучить формальную логику? Стыдно должно быть.

вот это настоящее буйство интеллигентов

Очевидно, после спасения жизни, человек находит моральное самоудовлетворение -- что это, как не процесс "вылезания" из дискомфортного состояния в психологически стабильное?
видимо считаешь что все кто жизнь спасают потом ходят и себя лелеют?

AxCx
А может стоит не переоценивать свои знания?

видимо считаешь что все кто жизнь спасают потом ходят и себя лелеют?

Подобное не следует из моего поста.

А может стоит не переоценивать свои знания?

А может стоит сначала думать головой, перед тем как с видом рыцаря в сияющих доспехах сливать говно и собственное недовольство на человека, чьи слова даже не можешь правильно понять? Вооружайся вводным курсом логики, погугли наиболее типичные бытовые логические ошибки и вперёд, с песней.

AxCx
Да ты эксперт по логике прям. Докторскую уже получил?

Да, получил. Бойся меня.

AxCx
Ну это уже хоть что-то.

Предпосылки верные, вывод неверный - это как обвинять волка, отбивающего больное животное от стаи, в том, что он обижает маленьких и слабых - Во-первых, разве я обвинял? Ты просто мой пост не поняла, видимо. Во-вторых, и волк, и человек действуют в интерес себе. Волку пофигу на все, кроме себя и потомства, - а человеку пофигу на все, кроме близких. Однако волк не может дейстовать иначе. А человек может. Именно поэтому винят человека, а не волка... Таким образом, обвинять альтруиста совсем не то же самое, что обвинять волка. Последнее вообще глупо; человека же можно обвинить в чем угодно и быть по-своему правым.

исходя из морали, которая является надстройкой - зачем преуменьшать роль морали? Мы ж не о волках тех говорим. Ты еще скажи, что речь, знания, да вообще цивилизация - это так, ерунда, все, что мы жалкие человечишки, смогли создать; скажи еще, что это зло. А как же иначе, ведь все оно надстроено над нашим ЕСТЕСТВОМ, оно ложно, ложно!
Правильная мораль исходит из одного простого факта, что люди стремятся выжить, а чтобы выжить и прожить как можно дольше, им нужно жить вместе и помогать друг другу. Поэтому мораль - это не просто какая-то факультативная "надстройка". Говоря о животных, исходи из инстинктов и эмоций. Говоря о людях, добавляй еще и мораль.

Однако волк не может дейстовать иначе.

Строго говоря, поведение человека тоже полностью детерминировано, как и у волка. Но это не является поводом к тому, чтобы оправдывать нарушителей морали.

Поэтому мораль - это не просто какая-то факультативная "надстройка". Говоря о животных, исходи из инстинктов и эмоций. Говоря о людях, добавляй еще и мораль.

Не совсем верно. Мораль - это нормативная сторона социальной жизни, аналогичная есть и у общественных животных, просто она значительно примитивнее.

в подобных рассуждениях истоки философии гедонизма. лучше бы ты завязывал с этим

При том, что армия в СССР тогда была в достаточно хорошей боевой готовности, и так сливать, как она сливала в 1941ом она технически не могла принципиально. Секрет прост - моральный уровень в Красной армии был тогда ниже плинтуса, и немцам наши ружья с пулемётами доставались нахаляву.
А моральный уровень французов был ещё ниже? Их армия, которая до войны считалась лучшей в мире была рассеяна ещё быстрее.

А моральный уровень французов был ещё ниже? Их армия, которая до войны считалась лучшей в мире была рассеяна ещё быстрее.

Они зафейлили стратегически прежде всего: была масса шансов достаточно безболезненно удавить немцев до этого; в начале ВВ2 географически немцы обзавелись очень удобными плацдармами для удушения французских сил. Насчёт армии - вряд ли лучшей в мире, чехи покруче будут (собственно, после присоедининения Гитлером Чехии, Германия и обрела львиную долю военной мощи). А вот Сталин, кстати, стратегически повёл себя очень мудро: понимая, что после начала боевых действий полагаться на эффективность и преданность армии было бы чревато, сколь бы ни была огромной армия СССР, он начал эвакуацию промышленности в глубокий тыл ещё до начала войны, расчитывая на долгосрочную бойню с колоссальными территориальными потерями.

Если бы не мнение французской общественности, которая откровенно вставляла палки в колёса своему правительству в деле манипулирования Германией, такой провальной ситуации бы не было.

в подобных рассуждениях истоки философии гедонизма. лучше бы ты завязывал с этим

философия гедонизма проистекает из соответствующих жизненных приоритетов, а не из отвлечённых рассуждений о поведении.

Ну про 5 миллионов в первый же день я мазанул. Ну я же сказал "чуть ли". То есть я не совсем был уверен именно вттакой цифре.

Я надеюсь, что Anomalixx[ORIGINAL] больше не будет писать тут.

1) Вопитывать нужно чуть ли не с самого рождения. Учить его вежливости, т.е. те же самые "спасибо, пожалуйста, здравствуйте, до свидания" ну а если ребенок еще не умеет говорить, то просто научить его махать ручкой ^___^
2) Да, по моему это нормально, так как некоторые дети просто не понимают слов....До какого возраста это приемлимо? Ну лет до 10 наверное))
3) Не согласен. Если его не отдергивать от некоторых "кривляний, капризнечества", и т.д., то он просто выростет избалованным придурком, который будет думать, что ему все можно.
4) Сперва просто объяснить, что к старшим нужно относиться с уважением, ну а если не помогает, то шлепок по губам поможет всегда.
5) Да, в какой то мере...
6) Тут сложнее....можно внушить ему в малом возрасте, что все это плохо и те кто пьют курят - не крутые чуваки, а больные и зависимые люди, и он может быть начнет курить и пить только после своего совершеннолетия.
7) Ну тут уже как ребенок хочет, заставлять нельзя, можно только порекомендовать.
8) Не знаю, я всегда чуть ли с первого класса делал все уроки сам. Пару раз просил отца помочь, а он объяснить не мог и орал на меня.....
9) Не знаю.....можно ограничивать доступ к компьютеру, ибо из за него я стал немного хуже учиться, но как его ограничить, я не знаю....
10) Покупать телефон за 1000$ ребенку? Это дол***изм, откажу...
11) Давят на ребенка при выборе профессии только плохие родители, которых самих как следует не воспитали. Ребенок (а к тому времени уже подросток) должен делать выбор сам, это его жизнь. Можно только немного направить его в правильную сторону.
PS: все написанное выше, это то, как воспитывали меня. И я благодарен родителям за такое воспитание...
PSS: мне 15

Строго говоря, поведение человека тоже полностью детерминировано, как и у волка
Что-то ты опять зашел слишком далеко, до молекул :-) Не нужно это совершенно. А на самом деле у человека есть выбор, и не раз люди выбирали более сложный путь, неприродный. Конечно, оглядываясь назад, в прошлое, думается, что иначе поступить было нельзя, что все так и должно было быть... Но такие мысли, как я считаю, ложны.

общественных животных
Ну да, жизнь в стае, типа. Но называть это моралью у меня язык не поворачивается - действительно, слишком уж примитивно и близко, близко к их инстинктам. А с Астиллой мы спорили именно о нашей, продвинутой морали: ее смущало, что мораль неестественна.

Хотя насчет последнего еще можно поспорить: желание выжить - естественно, а для людей естественно и развитое мышление, что правила может создать...

Да не, не было такого, астилла о морали не спорила. А потом она немного заленилась продолжать, т.к. о разных вещах говорили...

AxCx
Да, доктор Лэктер.
Вы задумывались о том, по какой причине вы это делаете?
Кажется ты не ощутил иронии)))). Пересмотри фильм "Молчание Ягнят"
Ну ладно продолжим.
Я ребенком не думал почему это плохо, понятие хорошо-плохо в этом возрасте еще не столь устойчиво.

Это не цинизм, а сухая фактология. Обратно дезертировать на сторону СССР большая часть солдат стала после того, как гитлеровцы начали проявлять первые проблески возможного поражения. Поэтому все ломанулись обратно "За Сталина", чтобы после победы СССР не попасть под опалу. Русские солдаты воевали на стороне победителя, как ни тяжело это слышать. Не верьте всему, что говорят окружающие. Лучше смотрите статистику, скурпулёзно и внимательно: сколько было "потеряно" аммуниции в начале войны, сколько "без вести" пропадало солдат, сколько совершенно "внезапно" рекрутировалось второй раз (!) одних и тех же лиц в советскую армию после того, как фронт качнулся на Запад.
Ну да. Так и вижу целые дивизии из русских в Вермахте которые после Курской дуги попросились обратно в Советскую Армию. Ты хоть пробовал представить в жизни то что написал.
А так поверю если дашь ссылочку где написано про "потеряную" аммуницию и "воскресших" солдат. Наверно западные источники.

Возраст не влияет на правильность рассуждений.извини за грубость, но только идиот утверждает что он всегда прав.

Сочувствием это называется. Господи, что ж вы так все стремаетесь признать то, что никакого абсолюта добра нет, и вы поступаете так постольку, поскольку это приносит комфорт. Не надо лицемерить, ну. Нежелание быть чмом, сердолюбие - вот что мотивирует людей на определённые поступки. Чувство достоинства, гордости. Мне казалось, это очевидно.Ну не пойму я все равно. Сочувствие приносит мне чувство комфорта. Это какая то казуистика. Нет связи между этими понятиями.

Зато есть простая логическая цепочка.
1. Есть понятия хорошо-плохо привитые любому человеку в процессе становления его личности. Разброс понятий зависит от страны, временного периода (античность или наше время), религиозных убеждений и многого другого.
2. Человек поступает "хорошо" потому что "так надо".
3. Я согласен с тем что комплекс понятий "хорошо" очень часто ущемляет личность человека и подавляет его истинные желания.
4. Если личность подавлена об удовольствии и комфорте речь не идет.

А на самом деле у человека есть выбор, и не раз люди выбирали более сложный путь, неприродный. Конечно, оглядываясь назад, в прошлое, думается, что иначе поступить было нельзя, что все так и должно было быть...

Не о том речь совсем. Детерминирован - значит обусловлен не бытовыми обстоятельствами, а биохимическими процессами в организме. Если смотреть на ситуацию так (и это единственно верный взгляд, так как другие наивны в том смысле, что слишком "бытовые" и поверхностные), то видно, что качественного отличия по этому атрибуту между волком и человеком нет: просто первый более примитивен и поведение менее комплексное.

Кажется ты не ощутил иронии)))). Пересмотри фильм "Молчание Ягнят"

знаю, ирония просто не в тему.

Я ребенком не думал почему это плохо, понятие хорошо-плохо в этом возрасте еще не столь устойчиво.

Угу. А теперь представьте себе, что если бы вам в детстве навязывали понятия "хорошо-плохо" так, что ваше "неправильное" поведение оказалось бы вполне поощримым со стороны общественной морали? Не думаете, что так и продолжали бы лупить затравленных до конца дней своих? Пример последнего виден хорошо на примере нацистов: задним числом оправдывают своё поведение, которое просто диктуется отвращением к "другим". Школьная иерархия - шовинизм того же рода.

Ну да. Так и вижу целые дивизии из русских в Вермахте которые после Курской дуги попросились обратно в Советскую Армию. Ты хоть пробовал представить в жизни то что написал.

Господи, да никто не говорит, что кто-то приходил и просился. Способные воевать люди рекрутировались в Красную армию. Загвоздка в том, что некоторые рекрутировались... повторно. В начале войны, а потом - когда началось контрнаступление на Запад. Причём таких повторно призванных набралось почти что миллион на освобождённых территориях в 43-44 годах. Партизанили, скажете? Можно было бы оправдать партизанством, да вот только загадочное исчезновение за линией фронта советских солдат удивительно коррелировало не только с исчезновением винтовок, но также военной техники и даже самолётов... Подрывали вражеский тыл, создав подпольные заводы по производству запчастей и вооружения для бомбардировщиков, наверное?

А так поверю если дашь ссылочку где написано про "потеряную" аммуницию и "воскресших" солдат. Наверно западные источники.

Ссылочки не дам, просто посоветую исследовать хотя бы следующие источники:

"НКВД-МВД СССР в борьбе с бандитизмом и вооружённым националистически подпольем. 1939-1956", сборник документов, составители Владимирцев и Кокурин;
Статистическое исследование Кривошеева "Гриф секретности снят";
узнать о наличии средств связи в Красной армии в соответствующий период и удостовериться, что не это было основной причиной такой дезориентации, можно из книги "Россия - XX век. Документы. 1941 год";
о конкретных, достаточно интересных числах статистики посмотреть у Солонина можно в "22 июня. Анатомия катастрофы".

Наверно западные источники.

Источники предоставлены статистиками Советского Союза периода Второй Мировой войны, как ни печально это бы ни звучало. Любопытно, что сразу вспомнили о "западных" источниках, т. е. о предвзятости... А никогда не думали, что пропаганда СССР и РФ вас всю жизнь только и кормит несколько приукрашенной информацией об истории нашей Родины? Или советская историография отличается особой искренностью и честностью от зарубежной?

извини за грубость, но только идиот утверждает что он всегда прав.

Извиняю, правда обижаться мне тут как раз надо за совершенное другое. Утверждаете о своей правоте просто из-за того, что биологически старше меня - именно вы, а не я. Я как раз оперирую лишь аргументами и на авторитеты не ссылаюсь.

Ну не пойму я все равно. Сочувствие приносит мне чувство комфорта. Это какая то казуистика. Нет связи между этими понятиями.

За ним следует чувство комфорта, когда вы выполняете определённое действие. Точно так же, как после прикасания с горячему чайнику вы достигаете чувство комфорта, одёргивая руку от него и переставая таким образом испытывать неприятные ощущения. С "благородными" чувствами всё то же самое.

Я согласен с тем что комплекс понятий "хорошо" очень часто ущемляет личность человека и подавляет его истинные желания.

С чего вы взяли, что корыстные желания - истинны, в отличие от благородных? И те, и те одинаково "истинны". Избавляйтесь от бытового взгляда на психологию.

Если личность подавлена об удовольствии и комфорте речь не идет.

Удовольствие может ранжироваться, ясное дело же. Не всегда вы будете достигать состояния благополучия, но отсюда не следует, что вы его не желаете. Просто выбираете из двух зол меньшее, так сказать.

AxCx
знаю, ирония просто не в тему.Конечно, доктор, вы как всегда на высоте.

Угу. А теперь представьте себе, что если бы вам в детстве навязывали понятия "хорошо-плохо" так, что ваше "неправильное" поведение оказалось бы вполне поощримым со стороны общественной морали? Не думаете, что так и продолжали бы лупить затравленных до конца дней своих?
Ну тут никто не спорит. В том то дело что мораль и есть тот формирующий фактор который диктует наши поступки позже. Но если мораль с детства прививает мысль - иди и умри за Аллаха или иди и убей еврея - человек сделает это с мыслью что поступил "хорошо".
Мораль ведь везде - разная.
Но я по прежнему не согласен что каждый человек в глубине души - садист.
Садист - тот кто получает эмоциональное а часто сексуальное удовлетворение от сделанного. Природа этого чувства несколько иная чем те чувства что испытывает например "гази".

Можно было бы оправдать партизанством, да вот только загадочное исчезновение за линией фронта советских солдат удивительно коррелировало не только с исчезновением винтовок, но также военной техники и даже самолётов... Подрывали вражеский тыл, создав подпольные заводы по производству запчастей и вооружения для бомбардировщиков, наверное?Смешал в кучу мухи котлеты. Психоанализ и партизан. А ведь все проще.
Во время стремительного наступления немцев тысячи солдат действительно остались на оккупированой территории. А теперь представь себя на месте такого солдата.
Это были твои ровесники взятые в ходе мобилизации пол года назад. По сути своей еще дети. Запуганные своими командирами, напуганные немцами. Инстинкт самосохранения заставляет их просто спрятаться. Идти к своим через фронт который уже отодвинулся от них на 100-200 км по занятой врагом территории с оружием - самоубийство.
Они поступили как поступило бы как поступили многие бы - просто спрятались.
Но в 43 году снова пришла Красная Армия. Кого то взяли силой, кто то чувствуя моральную вину за слабость - пошел сам.

С чего вы взяли, что корыстные желания - истинны, в отличие от благородных? И те, и те одинаково "истинны". Избавляйтесь от бытового взгляда на психологию.
Я этого не говорил. Я говорю о том что наши поступки часто идут вразрез нашим желаниям и попытки подвести под это теорию "об удовольствии" - бесперспективны.
Мужчина уступающий бабушке место не думает об удовольствии, школьник делающий уроки не думает об удовольствии от этого процесса, пожарный прыгая в огонь не думает об удовольствии. Наоборот - есть дискомфорт, усталость, страх и другие отрицательные эмоции.

биохимическими процессами в организме. Если смотреть на ситуацию так (и это единственно верный взгляд - Я же говорил, не нужно доходить до молекулярного уровня, ну не нужно это здесь. Ясен пень, химически мы недалеко от животных стоим. Я имел в виду, что волк не может "выпрыгнуть" из своих инстинктов, а человек может и делает, - в этом и заключается качественное различие.

Ну тут никто не спорит. В том то дело что мораль и есть тот формирующий фактор который диктует наши поступки позже.

Верно.

Но если мораль с детства прививает мысль - иди и умри за Аллаха или иди и убей еврея - человек сделает это с мыслью что поступил "хорошо".

Да.

Садист - тот кто получает эмоциональное а часто сексуальное удовлетворение от сделанного.

Гопник получает эмоциональное удовлетворение от физического и/или морального насилия над ботаном, рокер - над рэпером, белый - над чёрным, законопослушные - над преступниками, патриоты РФ - над патриотами США etc etc etc Посмотрите на форум "Общество": увидите садистов, стремящихся унизить друг друга ради самого акта унижения. Левыми и правыми называются. Общественная мораль лишь сглаживает садизм, но не уничтожает его. Канализирует в русло "допустимого". А теперь вспомните про эксперимент тюремный тот. Там что сделали? Всего лишь заярлычили "допустимым" насилие над заключёнными... Результат не заставил себя ждать.

Во время стремительного наступления немцев тысячи солдат действительно остались на оккупированой территории.

Одно только забыли: отступление армии равнозначно отступлению солдат. Количество "случайно" оставшихся за линией фронта на стороне противника - нонсенс, уникальная по величине доля от общего объёма армии, невероятно огромная доля, и списать на отсутствие средств связи таки не получится - их было может не так много и не лучшего качества, но было достаточно, чтобы наладить какую-никакую координацию войск.

Ещё не стоит упускать из виду рекордную скорость продвижения линии фронта на восток: никакой Франции такого позора не снилось; масштаб провала был даже близко несопоставим с историческими аналогами. И при этом армия СССР была крупнейшей в мире... пусть и не самой боеспособной, но достаточно боеспособной, чтобы немцы не шли сквозь русские леса как конкистадоры с пушками сквозь индейцев с копьями. Советская армия в прямом смысле разбредалась на поле боя: кто-то на восток (700 тысяч задержанных, одних лишь задержанных в 41ом), кто-то на запад...

Я этого не говорил. Я говорю о том что наши поступки часто идут вразрез нашим желаниям и попытки подвести под это теорию "об удовольствии" - бесперспективны.

Поступки идут всегда в русле желаний, иначе эти поступки не делались бы. Если бы никто не желал жить, то никто бы не подчинялся репрессивным методам воздействия на людей, например.

Инстинкт самосохранения заставляет их просто спрятаться.

Инстинкт самосохранения, а также опыт жизни в тоталитарном обществе, заставляет переходить на сторону сильнейшего. Когда Гитлер казался победителем - к нему и полезли. Пошло обратно - репрессии вспомнили и поняли, что после войны всем раздадут оплеухи по балде. Что с особо упрямыми персонажами и сделали, кстати.

Мужчина уступающий бабушке место не думает об удовольствии

человек, одёргивающий руку от горячего чайника, тоже не думает об удовольствии. Однако он стремится к комфорту, превентивно не позволяя себе посредством условных/безусловных рефлексов пресечь нежелательный сценарий развития событий.

Наоборот - есть дискомфорт, усталость, страх и другие отрицательные эмоции.

Кошка хочет гулять, но на улице идёт дождь. Она решает остаться дома, испытывая дискомфорт от того, что так и не довелось погулять. Ей-богу, очевидные вещи же: просто в случае с бабкой намерение не испытывать терзаний совести сильнее желания греть задницу.

Я имел в виду, что волк не может "выпрыгнуть" из своих инстинктов, а человек может и делает, - в этом и заключается качественное различие.

В том-то и дело, что никто никуда не выпрыгнул. Это называется сублимацией. Поведение в обществе - результат сублимации инстинктов, но при этом это поведение целиком этим же инстинктом и определяется. Просто обретает причудливую форму в процессе социализации в виде моральных императивов.

честно говоря, что-то сцыкотно влезать в тред (вдруг опять сольют нах), да и пейсать посты как-то в лом... но думаю, что здесь нужно разобраться с понятием "удовольствия"... напр., здесь зашла речь о противостоянии удовольствий: посидеть, погреть жёпу vs. типа помочь бабушке и т.п. То есть, одно удовольствие какбэ исходит из пользы самому себе, а другое - из пользы другому... типа того. Тока не надо сразу набрасывацца на миня, ок?

Конечно. Либо просто избежание дискомфорта от последствий невыполнения того или иного поступка.

да, но ведь избежание - это какбэ отрицательная часть... а положительная - поступить по совести)

Ну и что? Факт остаётся фактом, никто же не виноват, что в слова они оборачиваются такие, которые в глазах многих здешних (и не только) обитателей обретают "негативный" свет. В том-то и дело, что здесь нужно абстрагироваться от ценностных ориентиров и смотреть на ситуацию со стороны.

угу

Добро и зло есть.

В том-то и дело, что никто никуда не выпрыгнул - а как же человеческие подвиги и мать Тереза? инстинкты играют огромную роль в жизни человека, но порой люди делают что-то выходящее за рамки, например, того же инстинкта самосохранения. Ты когда-нибудь слышал о суицидах в животном мире? Только не вспоминай о китах. Едва ли они по психологическим причинам это делали. Да черт с ними, с китами. Другие животные?

Серьезно, давай опять до атомов дойдем - тогда получится, что и инстинктов-то самих нет, а есть просто движения электронов вокруг атомных ядер :-)

---
Кстати, насчет уступки места. У меня возникает смешанное чувство: с одой стороны приятно, что сделал правильно, а с другой посидеть все-таки хочется... Но приятное чувство посильнее будет. Впрочем, я быстро обо всем забываю и отключаюсь от мира.

AxCx
Посмотрите на форум "Общество": увидите садистов, стремящихся унизить друг друга ради самого акта унижения. Левыми и правыми называются
Ну не надо сгущать краски. Поступки многих здесь - это мелкое хулиганство, метод развлечения, но не садизм. Большинство здесь не воспринимают всерьез то что говорят и в том числе не воспринимают всерьез то что говорят им. Вряд ли кто-то получил серьезную психологическую травму пообщавшись с "садистами" на нашем форуме.
Думаю в реальной жизни я бы с интересом пообщался с многими моими оппонентами. Ситуация когда АСД1977, Анкх8 и Сталкер мирно выпивающие в мужской компании абсолютно реальна.

Кстати Анкх8, я последнее время часто в Днепре бываю.

AxCx
Количество "случайно" оставшихся за линией фронта на стороне противника - нонсенс, уникальная по величине доля от общего объёма армии, невероятно огромная доля, и списать на отсутствие средств связи таки не получится - их было может не так много и не лучшего качества, но было достаточно, чтобы наладить какую-никакую координацию войск.
Здесь мы уходим от темы. Вот к чему приводит следование принципу "логических цепочек". Я тебя об этом предупреждал.

Но все же отвечу.
1.В 1941 году 4 миллионная группировка Красной Армии была сосредоточена в зоне 100 км от границы. Там же было сосредоточены основные ее запасы продовольствия, вооружения и боеприпасов.
2. Более 50% от общего числа призванных в этой армии служило менее 1 года и только около 20% служило более 2 лет. Почти никто из этих ребят (основной возраст 18-21 год) до этого не воевал.
3. Части были укомплектованы офицерами в среднем на 60%. Причем основная нехватка приходилась на командиров среднего звена. Те командиры которые были имели опыт нахождения на своей должности в основном около 1 года. Причина - огромное количество вновь формирующихся частей, лейтенантов делали капитанами, майоров - полковниками, а лейтенантами становились солдаты с средним образованием закончившие офицерские курсы.
4. Основной вид связи в КА - проводной. Проволока рвется легко, а найти порыв - трудно. Таким образом нарушить связь между штабом полка и полками- проще простого.

Итог - огромная армия абсолютно непонимающая что ей делать была легко разгромлена. Линия фронта ушла вперед. Вермахт принял решение не зачищать местность от толп красноармейцев.

Случаев когда маленькая но организованная армия противостоит огромной и неорганизованной побеждает ее в истории множество - тут и Александр Македонский, и Леонид, и Фридрих Великий, и Суворов, и Мольтке, и Карл ХII.
Просто масштабы поражения Красной Армии пока самые непревзойденные в истории (увы).

а как же человеческие подвиги и мать Тереза? инстинкты играют огромную роль в жизни человека, но порой люди делают что-то выходящее за рамки, например, того же инстинкта самосохранения

Слишком прямолинейно таковые интерпретируете. Основным мотивом поведения человека является самоутверждение в обществе. Не обязательно на вершине пищевой цепочки: главное быть интегрированным в социальные отношения и по ряду признаков быть удовлетворённым таким положением. Приоритеты и формы нахождения в иерархии формируются по мере социализации.

Ты когда-нибудь слышал о суицидах в животном мире? Только не вспоминай о китах. Едва ли они по психологическим причинам это делали. Да черт с ними, с китами. Другие животные?

Шимпанзе иногда умирают после изгнания из сообщества. Но это ладно, непонятно, причём тут это вообще. Вы видели животных, которые кушают кал своих детей, чтобы последних не засекли хищники? Я кроме какого-то там вида антилоп - не помню. Что такого в этом?

Ну не надо сгущать краски. Поступки многих здесь - это мелкое хулиганство, метод развлечения, но не садизм.

Масштаб роли не играет, главное - мотивация. То, что люди хотят подавлять своих ближних в вопросах, считаемых индивидом приоритетными, в разном виде деятельности - это просто факт, который можно свидетельствовать везде где только возможно. Убийства и прямое насилие - вопрос уже легитимности таких поступков в обществе и банальной степени раздражения, раздражительности человека. Суть та же, степень проявления - разная.

Итог - огромная армия абсолютно непонимающая что ей делать была легко разгромлена. Линия фронта ушла вперед. Вермахт принял решение не зачищать местность от толп красноармейцев.

Это вы этот итог на глазок подвели, смотрю? Люди различные статметоды применяют для анализа сопоставления реальных и возможных потерь, влияния тех или иных логистических методик на результат... Для того, чтобы научиться точно и обоснованно оценивать влияние характеристик на какое-либо явление, тратят годы обучения.

Никто не спорит, что организация в КА была убогой. Только вот, опять же, организация эта была не столь убогой, как многие считают, и даже несмотря на то, что ради формального выполнения плана повсеместно допускались брак и халтура, не могла армия чисто технически так сливать. Существенным дезорганизационным компонентом было банальное нежелание людей воевать. Опять же, вспоминаем количество задержанных беженцев с поля боя (незадерженных в несколько раз больше, конечно же), и это статистика только тех, кто бежал на восток. Вспомним военно-исторические архивы, которые содержат задокументированные беседы советских пленённых генералов о перспективе создания антисталинской русской армии (никакой речи о любви к Сталину в 41ом даже не шло: его ненавидели и боялись, увы). Вспомним о вспыхнувших в западных регионах СССР восстаниях против сталинского режима в первые часы войны. Почва для гражданской войны СССР под давлением вермахта - это не фантастика, а вполне реальная вещь. На которой, впрочем, не суждено было вырасти чему-то большему.

Случаев когда маленькая но организованная армия противостоит огромной и неорганизованной побеждает ее в истории множество - тут и Александр Македонский, и Леонид, и Фридрих Великий, и Суворов, и Мольтке, и Карл ХII.
Просто масштабы поражения Красной Армии пока самые непревзойденные в истории (увы).

Речь не о том, что организованная армия просто противостоит и выигрывает против неогранизованной. Не надо подменять тезисы, пожалуйста. Здесь говорилось и говорится исключительно о том, что КА воевала плохо даже по стандартам слабого противника, с учётом имевшихся у КА возможностей. Франция в начале ВВ2 проиграла не только из-за эффективной стратегии противника, но и слабой тактической подготовки самих французов. При этом, о низком моральном уровне армии последних речи не идёт. Давайте всё-таки закрепим ту элементарную мысль, что проигрыш бывает разной степени позора, и причин этому позору может быть много, при этом каждая такая причина может оказывать разное влияние на результат. Вы, указывая на факты малой боеспособности КА, тем самым вовсе не обосновываете, что именно она сыграла определяющую роль в той динамике войны, какая имела место в 41-45 годах. Вы лишь указываете на одну из причин (с которой, при этом, никто и не спорит), никак не затрагивая вопрос существенности этой причины.

Вспомним военно-исторические архивы, которые содержат задокументированные беседы советских пленённых генералов о перспективе создания антисталинской русской армии (никакой речи о любви к Сталину в 41ом даже не шло: его ненавидели и боялись, увы). Вспомним о вспыхнувших в западных регионах СССР восстаниях против сталинского режима в первые часы войны. Почва для гражданской войны СССР под давлением вермахта - это не фантастика, а реальная, вполне осуществимая (но не осуществлённая) перспектива развития сценария ВОВ.
Геббельс очень доволен. Продолжайте.

Нихи, понимаешь, правда она такая... Либо соответствует одному тезису, либо противоположному. Её не получится поделить так, чтобы не оставить в обиде всех: и сторонников первого, и сторонников второго. Смирись с тем, что Сталин был не тем человеком, кем можно было бы восхищаться. Обычный диктатор, с обычными, вполне корыстными, целями. Типаж таких управленцев очень распространён и банален.

Либо соответствует одному тезису, либо противоположному.
Чёрное и белое?

Смирись с тем, что Сталин был не тем человеком, кем можно было бы восхищаться. Обычный диктатор, с обычными, вполне корыстными, целями. Типаж таких управленцев очень распространён и банален.
А кто тогда "необычный диктатор"?

Чёрное и белое?

в данном случае - белое и серое. Не надо надеяться на белое.

А кто тогда "необычный диктатор"?

Хмм.. Ну, Пётр I в какой-то мере.

в данном случае - белое и серое. Не надо надеяться на белое.
Зачем такая однобокая позиция? Мне просто интересно.

Затем, что не нужно молиться на личностей: к ним надо относиться максимально критично. Хорошо политически устроенное общество - не то, в котором святой правитель, а то, в котором у правителя нет юридических механизмов превышать свои полномочия. Идолизация политика приводит к предвзятости, опирается только на харизму кумира и не является плодом рационального осмысления деятельности того или иного чиновника. Все эти депутаты, президенты, короли - вообще говоря, по задумке такие же работяги, как дворники и слесари. Просто сфера деятельности другая. Пора бы и смотреть на них соответствующе, и позволять им ровно столько, сколько подобает, а не грезить ежовыми руковицами и прочей фаллической мощью.

Хотя я не уверен, что правильно понял вопрос.

1. С раннего. Дисциплина.
2. Нормальный метод.
3. Согласен частично.
4. Сделать замечание, что это нехорошо.
5. Зависит от человека.
6. Курить нет. Алкоголь с 16 лет по праздникам.
7. Нет. Если ему, что интересно, пусть сам выбирает, если есть из чего выбирать.
8. Родить здорового ребёнка. А если ленится, то сделать замечание, что он не прав.
9. Нет.
10. Буду давать деньги, со временем сам насобирает, если не соберёт деньги, значит не купит.
11. Помогу с выбором профессии.

еще раз спрашиваю: а как же человеческие подвиги и мать Тереза?

Что такого в этом? - такого, что самоубийство противоречит инстинкту самосохранения. И поэтому неудивительно, что люди самоубиваются, и удивительно, что киты убиваются.
А шимпанзе ведь слишком близко к человеку стоит, поэтому закономерно ожидать чего-то общего в особенностях поведения. Вообще, зря я заговорил о животных: слишком уж много неизвестного, недоказанного о них. Например, все мы слышали, что лебеди умирают после смерти свой второй половины. Но потом выяснилось, что это чушь. И так далее.

Но потом выяснилось, что это чушь.

нет, просто лебеди перестали быть романтиками)))

1. С какого возраста необходимо начинать "воспитывать" детей и в чем это будет выражаться.

В первую очередь самому нужно быть достойным воспитывать, быть примером хорошего образования и самообразования. В этом случае с двух лет.

2. считаете ли вы телесные наказания (шлепок по попе) нормальным методом при воспитании детей. До какого возраста такая мера приемлима.

Нет не считаю. Куда действеннее угол, или, к примеру заставить писать "закон №1 слушаться родителей") :) Я написал тыщенки три раз в детстве, совсем не жалею))) Если истерика - лучший метод набрать рот водичкой и холодный душ) :)

3. Согласны ли вы с утверждением "Что бы ребенок ни делал - кривлялся, капризничал, дрался, баловался и т.д. - нельзя его одергивать . Это его форма самоутверждения, формирующая личность в последствии и мешать этому процессу нельзя."

Нужно стремится к благородству. Учить отвечать за свои поступки, разбирать их в беседе и уметь объяснить когда можно распускать руки, или язык, а когда - нельзя. Учить вежливости и такту. А капризы неизлечимы... :) Особенно девочек касается) ИМХО.

4. Как поступать с школьником который хамит взрослым (соседям, учителям).

Если уже в школе хамло, то вряд ли как. Характер уже сформировался. Тогда только углом и линейкой) :)

5. Согласны ли вы с утверждением что "Школа несет ответственность за воспитание детей"

Плевать я хотел на эту помойку. Ребенка никогда в это место не отдам. Я в школе только деградировал. До школы 6 класс алгебры и 10ый английского от зубов стрелял, а в итоге только к 9 классу учится снова стал. Экстернат, и точка.

6. С какого возраста вы разрешите своему ребенку курить, потреблять алкоголь.

Ни с какого. Эта гадость уничтожает людей, а я её разрешать буду? :) Вся семья трезвая, и ни капли не жалею. Счастлив, что сумел ни разу в жизни не попробовать эти помои для рабов.

7.Нужно ли принуждать ребенка кроме школы посещать какие либо секции либо кружки (танцы, рисование, спорт).

Обязательно. Вместо сарая-школы лучше пусть занимается любимым видом спорта, там и друзья появятся, целеустремленные, а не школота.

8. Как заставить ребенка чтобы он делал уроки сам.

Жесткий контроль в знаниях, самому любить учиться. Я сейчас учусь, и уже репетиторствую потихоньку. Когда рассказываешь предмет поэтически - любой двоечник начинает проникаться. Тупая училка монотонит, а нужно с любовью рисовать картину о предмете. Постоянно приводить практическое применение, наглядные примеры.

9. Считаете ли вы что нужно ограничивать доступ подростка к компьютеру и телевизору и как это сделать.

ТВ в моем доме не было и не будет. Интернет --> DVD. Нет рекламе и всякой дряни. Для интернета есть касперский родительский контроль. Хотя, считаю, что к 8 классу можно отменять. Ничего плохого в порно не вижу, если честно. :) Тоже был подростком)

10. В классе у ребенка несколько ребят имеют дорогие телефоны (1000 долл.). Он просит у вас такой же. Вы купите ему (считаем что деньги на телефон у вас есть) или откажете посчитав такую покупку неразумной.

Нет не куплю. К вопросу о капризах. Я считаю, что с детства нужно приучать ребенка к планированию бюджета и практичности.
ЗЫ: ради Унчартеда PS3 тоже не куплю :D

11. Вы будете "помагать" ребенку поступать в ВУЗ (платить за поступление, давить на него при вывборе профессии.

Надеюсь не понадобится. Если бы не школа - то по темпам развития - я бы уже диссертацию писал, а так до сих пор то там, то тут "из прошлого" подучиваю. Если экстарнат, то надеюсь сам выберет. Мешать в выборе не буду, советом помогу, ... ну, чего уж врать, если придется и деньгами...

еще раз спрашиваю: а как же человеческие подвиги и мать Тереза?

А что с ними не так? Говорите об этом в таком тоне, как будто меня должно это смутить.

такого, что самоубийство противоречит инстинкту самосохранения. И поэтому неудивительно, что люди самоубиваются, и удивительно, что киты убиваются.

а воздержание от совокупления с женщиной на лестничном пролёте разве не противоречит инстинкту размножения? А воздержание омег от сношения с самкой альфа-самца не противоречит ему же? Я не понимаю, почему банальная сублимация всеми трактуется как серьёзный аргумент против биологического детерминизма поведения. Говорилось уже об этом. Это не значит, что животное должно следовать зову инстинкта беспрекословно. Это лишь значит, что инстинкт определяет форму поведения, в то время как сама форма поведения корректируется таким органом, как мозг, который эволюционно возник как средство рационального ранжирования приоритетов (определяемых инстинктами). Самоубиваются от радикальной неудовлетворённости инстинктов как раз: факты суицида лишь подтверждают то, насколько люди глубоко зависимы от социальных ожиданий и требований к самому себе. А эти социальные ожидания и требования - отражение целеполаганий, задаваемых определёнными инстинктами (в этом числе и отношения власти и подчинения).

А что с ними не так?
Они отделились.

А воздержание омег от сношения с самкой альфа-самца - очевидно, отступает под каким-то другим инстинктом.

серьёзный аргумент против биологического детерминизма поведения - Черт, опять мы к протонам вернулись... Знаешь, что неправильно в таком подходе? Человек - это система атомов. Но мы ведь, говоря о человеке, имеем в виду НЕ атомы. Хотя атомы имеют самое что ни на есть прямое отношение к человеку. Ими все можно объяснить. Ходьба - атомы. Любовь - химия. С такой точки зрения мы, само собой, качественно не отличаемся от животных, да.

Это не значит, что животное должно следовать зову инстинкта беспрекословно - А разве не так? Нет, бывает, когда один инстинкт перевешивает другой, но это не то.

инстинкт определяет форму поведения - Ну да. Инстинкты не говорят, например, влево или вправо антилопе от гепарда убегать :-)

Я не убираю инстинкты, ни в коем случае не преуменьшаю их роль. Разумеется, инстинкты - это основа. Но человек, например, может легко заставить себя не есть - ну так, часик, для прикола. А животное просто так от еды не откажется. Человек способен творить нерациональные, необъяснимые, удивительные вещи.

факты суицида лишь подтверждают то, насколько люди глубоко зависимы от социальных ожиданий и требований к самому себе - Все верно. Но не видишь ли ты, что более мелкие, поверхностные требования к самому себе победили глубинный, основной инстинкт самосохранения. А животное может забыть этот инстинкт только при помощи другого - например, защищая потомство.

Они отделились.

Формально - да. Психический статус такого поведения не сильно отличен от аналогичных форм проявления, с другой стороны.

Ими все можно объяснить. Ходьба - атомы. Любовь - химия. С такой точки зрения мы, само собой, качественно не отличаемся от животных, да.

Только с такой точки зрения и нужно смотреть на ситуацию. Ваша позиция просто констатирует, фактически, различие в развитии нервой системы. Это нормально, только вот что напрягает: это искусственное напыщенное раздувание якобы "иррациональной" составляющей в поведении, "уникальной" черты человека (в отличие от животных), которая приводит к совершенно нелепым дихотомиям (телесное - духовное) и прочей ерунде. Чтобы не было привратных толкований, нужно говорить максимально формализованно, не допуская "идеалистических" сентенций. Это одно и то же, что выделять машины на гусеничном ходу как нечто "отдельное" от других мобильных конструкций всего лишь из-за различия хода. Да, у танков нет колёс и ездить они могут по непролазным территориям, однако это же не повод отделять этот род техники от остальных в нечто уникальное.

А разве не так? Нет, бывает, когда один инстинкт перевешивает другой, но это не то.

Это как раз самое то. У человека поведение диктуется перевешиванием инстинктов. И мораль - это плод инстинкта самосохранения. Человек, отдавая отчёт в том, что несдерживаемое насилие опасно и для него самого, с некоторого момента начинает думать об унификации поведения и вводит понятие справедливости. Всё именно то.

Проявления эмоций типа сочувствия - видимо, имеют отдельную психическую природу (по крайней мере обратное заключение неочевидно и не вытекает из простых наблюдений), но проявляются в очень специализированных обстоятельствах и не задают тон обыденному существованию людей. Поэтому их можно рассматривать как случайные флуктуации вокруг общего тренда: сабж ведь касается вопроса места морали в обществе, и при разговоре о ней редкие проявления сострадания безотносительны.

разумеется, инстинкты - это основа. Но человек, например, может легко заставить себя не есть - ну так, часик, для прикола.

Ну и что? Кошка по приколу играется с мячиком или плюшевой рыбкой. Не надо ударяться в крайности, ну.

Но не видишь ли ты, что более мелкие, поверхностные требования к самому себе победили глубинный, основной инстинкт самосохранения.

Инстинкт подавлять других ни в коем случае не является поверхностным. Он столь же стар, сколь и инстинкт самосохранения. Оба присутствуют у всех социальных животных. Оба эволюционировали из того, что выживала та особь, которая, во-первых, обладала функцией адекватно реагировать на внешние раздражители, сохраняя биологическую структуру организма; во-вторых, способная наиболее эффективно подавлять конкурентов за обладание благами. Единственное, чем человек здесь отличается от животных (правда не от всех) - тем, что его психика и аналитический аппарат достаточно развиты для того, чтобы он мог понимать, что прекратить непосильное страдание можно посредством самоубийства. Но эта особенность из разряда возможности доказывать, что сумма углов треугольников 180 градусов. Черта уникальная, но уникальная не от особого качества, а от единственности носителя таких способностей. Не более.

Во-вторых, с чего взяли, что более "древний" инстинкт должен быть обязательно "сильнейшим"? Иначе бы эволюции не было; ведь эволюция - это процесс корректировки проявлений инстинкта посредством влияний "поверхностных" обстоятельств, как вы выразились.

Под мелкими/поверхностными требованиями к самому себе я имел ввиду желание утвердить своё место в социальной иерархии: де-факто это эквивалентно удовлетворению желания подчинять других особей, хотя и внешне может быть неявно привязано к этому аспекту поведения.

Только с такой точки зрения и нужно смотреть на ситуацию - С такой точки зрения смотрят химики, физики. Не мы.
Но ты не понимаешь меня. Вероятно, это моя ошибка - я не смог объяснить тебе, что не верю в духовное, к примеру, не верю в душу, бога и т. п.
Я материалист до мозга костей, но все равно использую слова душа, любовь и т. д. Я бы, конечно, мог вместо этого говорить с помощью сочетаний таких слов, как мозг, нейроны, атомы, вращение, движение, реакции... Но мне удобнее говорить: душа. Ничего невероятного в человеке, действительно, нет. Все, в конечном счете, можно объяснить все теми же молекулами. У меня к тебе вопрос: неприятно ли тебе любить, осознавая, что любишь атомы и что ты сам не более чем множество атомов и что любовь всего лишь множество химических реакций?

Есть небольшая надежда, что ты понял меня после этого вопроса. Первоначальное всегда нужно учитывать, да, но и второстепенное надо и полезно рассматривать как отдельное.

Тот же самый танк или даже ховеркрафт, с одной стороны, мало чем отличаются от автомобиля, а с другой - не менее важной стороны! - они уникальны.

проявляются в очень специализированных обстоятельствах и не задают тон обыденному существованию людей - подвиги и мать Тереза - именно такие случаи. Я же не говорил, что все люди постоянно идут поперек инстинктов? Вот та самая изюминка.

Кошка по приколу играется с мячиком или плюшевой рыбкой - Я вообще не могу это объяснить. А ты? Уверен, что по приколу? Вообще, для кошки это нормальное поведение - опять на ум приходят инстинкты. А мы говорили о нестандартных вещах.

Инстинкт подавлять других ни в коем случае не является поверхностным - Это ты о животных? А я о людях-самоубийцах. Или ты думаешь, что, когда человеку становится слишком тяжело, включается инстинкт, направленный на то, чтобы такая негодная для людей особь исчезла? Вот уж действительно механизм для выживания вида. Это просто смешно. А само страдание? Люди могут страдать из-за того же, из-за чего страдают животные. Обратное неверно. И это уже не инстинкты (или, по крайней мере, не животные инстинкты).

с чего взяли, что более "древний" инстинкт должен быть обязательно "сильнейшим"? - Он не сильнее всех прочих - он основной, наряду с инстинктом пожрать, продолжить род...

эквивалентно удовлетворению желания подчинять других особей - А я хочу пожрать и делать для себя, для других в меньшей степени. Подчинить других - оно, конечно, дело заманчивое, почему бы и нет, - но первое тоже хочется (я о просвещении и творении).

Во-вторых, с чего взяли, что более "древний" инстинкт должен быть обязательно "сильнейшим"? Иначе бы эволюции не было; ведь эволюция - это процесс корректировки проявлений инстинкта посредством влияний "поверхностных" обстоятельств, как вы выразились.

Он не сильнее всех прочих - он основной, наряду с инстинктом пожрать, продолжить род...

Это как раз самое то. У человека поведение диктуется перевешиванием инстинктов. И мораль - это плод инстинкта самосохранения.
Вы бы хоть ссылки бы дали откуда идут подобные рассуждения

У меня к тебе вопрос: неприятно ли тебе любить, осознавая, что любишь атомы и что ты сам не более чем множество атомов и что любовь всего лишь множество химических реакций?

не неприятно. Просто нужно избавиться от негативных оттенков таких утверждений. Романтика отношений и понимание биохимической природы оной никак не мешают друг другу.

подвиги и мать Тереза - именно такие случаи. Я же не говорил, что все люди постоянно идут поперек инстинктов? Вот та самая изюминка.

Если принять за инстинкт базовую структуру психики, задающую вектор деятельности индивида, то все благородные чувства либо получаются производным инстинкта, либо обособленным инстинктом.

Я не люблю психологию и психоанализ, так как по большей части это псевдонауки, но рекомендую прочесть брошюру Зигмунда Фрейда "Тотем и табу". Почему советую? Там произведена опись ряда примитивных социумов, на примере которых автор пытается выстроить генезис моральных императивов и их высших проявлений в виде самопожертвований и так далее. С выводами можете не соглашаться, но закономерности любопытные.

Я вообще не могу это объяснить. А ты? Уверен, что по приколу? Вообще, для кошки это нормальное поведение - опять на ум приходят инстинкты. А мы говорили о нестандартных вещах.

Для человека тоже вполне нормально делать различные мелочи. Различные подавленные неврозы в бессознательном проявляют себя как несколько неординарные действия. Не говоря уже о том, что задержать дыхание на минуту в 99 случаях из 100 вы станете ради того, чтобы доказать, что вы способны делать "нестандартные вещи" ))

Это ты о животных? А я о людях-самоубийцах. Или ты думаешь, что, когда человеку становится слишком тяжело, включается инстинкт, направленный на то, чтобы такая негодная для людей особь исчезла?

Нет, конечно. Тут играет роль своего рода софистика бытового мышления: человек самоубивается потому, что понимает, что это нивелирует возможность ощущать страдание. Вот только фейл в том, что самоубийство приведёт вообще к исчезновению даже возможности что-либо ощущать, к исчезновению субъекта восприятия как такового. Но как известно, тут удивляться нечему: эмоциям вообще свойственно блокировать элементарные импликации в головах большинства людей.

А само страдание? Люди могут страдать из-за того же, из-за чего страдают животные. Обратное неверно. И это уже не инстинкты (или, по крайней мере, не животные инстинкты).

Не-а. У животных тоже есть эмпатия, причём зачастую даже межвидовая. Со всеми вытекающими, включая защиту объекта эмпатии от внешней агрессии.

Во-вторых, если есть "страдания", недоступные животным, отсюда вовсе не вытекает ещё, что таковые не регулируются "ортодоксальными" инстинктами. Как правило, это проявление того самого "животного" инстинкта, но просто в достаточно неординарной форме. Последняя столь неординарна потому, что у людей, в отличие от животных, любой аффект проходит более длительную и сложную аналитическую обработку мозгом. Вот и всё. Не нужно путать внешнюю ширму с тем, что за ней скрывается.

Он не сильнее всех прочих - он основной, наряду с инстинктом пожрать, продолжить род...

Каковы критерии "основного"? Частота проявления? Или всё-таки то, что при некоторой дилемме аффект, который коренится в "основном инстинкте" перевешивает все остальные мотивации? Последнее и есть "сильнее".

А я хочу пожрать и делать для себя, для других в меньшей степени. Подчинить других - оно, конечно, дело заманчивое, почему бы и нет, - но первое тоже хочется (я о просвещении и творении).

Не понял.

Не говоря уже о том, что задержать дыхание на минуту в 99 случаях из 100 вы станете ради того, чтобы доказать, что вы способны делать "нестандартные вещи" )) - Неправильно, я всегда задерживал дыхание только ради того, чтобы проверить, насколько долго я могу это делать. На это ты, наверное скажешь, что инстинкт самосохранения решил вдруг подготовить меня к подводным путешествиям?

Основной инстинкт необходим для продолжения жизни отдельного вида и сообщества. Это ж ясно.

Можно что угодно у человека назвать инстинктом и оказаться правым просто потому, что это ж пресловутые молекулы шевелятся, а больше в человеке ничего нет. Но я привык смотреть на ситуацию не однобоко, пусть этот "бок" и первоначальный. И расставаться с этой привычкой не намерен.

Неправильно, я всегда задерживал дыхание только ради того, чтобы проверить, насколько долго я могу это делать. На это ты, наверное скажешь, что инстинкт самосохранения решил вдруг подготовить меня к подводным путешествиям?

Какая-то вульгарная интерпретация моих слов. Частные случаи поведения являются клубком различных неврозов, сублимаций, ассоциаций и прочих психических механизмов. Такие клубки распутывают психоаналитики. Другое дело, что ниточки, которыми образован этот клубок - являются инстинктами и первоначальными мотивациями.

Частные случаи поведения являются клубком различных неврозов, сублимаций, ассоциаций и прочих психических механизмов - а я-то думал, что это божья искра...

Другое дело, что ниточки, которыми образован этот клубок - являются инстинктами - такие ниточки ведут к инстинктам (потому что ниточки точно ведут к атомам, а где атомы, там и инстинкты, не так ли?). У животных они много короче. И это как раз тот случай, когда количество переходит в качество.
Животное едва ли будет задерживать дыхание.

потому что ниточки точно ведут к атомам, а где атомы, там и инстинкты, не так ли?

причём тут вообще атомы? Если вы говорите на языке инстинктов, значит и нужно соответственно оценивать источник любого поведения. В противном случае получаются двойные стандарты. Здесь как с беременностью: где-то между маневрировать не получится. Никто тут до "атомов" вообще не спускался, весь комплекс поведения оценивался исходя из первоначальных мотиваций (т. е. инстинктов). Такая интерпретация далека даже от нейрофизиологического уровня, и ведётся исключительно на языке бытовых понятий.

да ну, че ты к инстинктам привязался, надо с атомов начинать, а лучше - с элементарных частиц. Не это ли первоначальные исходники основы базы начал человека? Только с такой точки зрения и нужно смотреть на ситуацию.

Кварки и лептоны руляд!

да ну, че ты к инстинктам привязался, надо с атомов начинать, а лучше - с элементарных частиц.

Этим занимается другая область знаний. Для описания поведения можно рассматривать соответствующую часть действительности изолированно от остальных.

Могу ошибаться, но противопоставление человека животным, "божья искра", концепция человека как "венца творения" - лишь частный мировоззренческий изврат, свойственный европейской христианской культуре. С таким же успехом можно свято верить в земной диск на трех китах, реинкарнацию в баобаб и обратно, и прочее, и прочее.

Этим занимается другая область знаний
А ты сам тут инстинктологию развел. А я чуть повыше взял. Изолированно от инстинктологии :-)

противопоставление человека животным, "божья искра", концепция человека как "венца творения" - лишь частный мировоззренческий изврат
Верно. Но я ведь никогда так не считал. Всегда только лишь биологическую природу человека признавал и признаю. Но это не значит, что хотя люди и животные сделаны из одного и того материала, они не могут качественно различаться в поведении. Отличие человека от животного настолько очевидно, что даже как-то разжевывать не хочется. Нет, если вам так удобнее, можете называть это особыми, человеческими инстинктами. Согласен, обычно связь людских поступков и животных инстинктов видна сразу, но иногда ее просто нет или она настолько посредственна, что утвердение о разнице существ все равно будет справедливым.

Отвечу что думаю я:

Мною родители мало занимались в силу разных причин. Я выростила из себя достойного человека. Отношусь к людям с уважением и добротой, не курю не пью по подворотням, всегда стараюсь всем помочь, и т.п.
Мне эти черты никто не прививал. Подобных примеров перед глазами когда я росла тоже не было. В целом, я воспитала себя сама.

Иными словами, я уверена что всё зависит от человека. Да, большинство людей действительно быдло, а из обезьяны человека не сделаешь, каким бы образование ни было. У нормальных людей хватит мозгов и совести чтобы поставить себя на на ноги. У быдла не хватит. И воспитанием, поверте, ни мозги, ни совесть не привить. Если человек не хочет контролировать себя сам, никто за него это не сделает. Опять же, если они не понимают самой банальной разницы между хорошим и плохим, значит они просто дебилы - 5-ти летние дети понимают. Если они настолько морально разложившиеся и глупые индивидумы уже в юном возрасте - списывайте в утиль.

Почему чью-то поганую натуру приписывают ошибкам образования, ошибкам преподавателей?

Я всё думаю, и немогу понять: почему все упорно считают что всё дерьмо со стороны детей и подростков вызвано тем, что никто не объяснил им разницу между добром и злом? Помилуйте, у муравья мозгов хватит чтобы увидеть разницу, они ведь не на Марсе живут, видят что вокруг твориться.
Почему общество упорно отказывается признать тот факт, что детям просто похер, и никаким, ну совершенно, абсолютно никаким образованием это не исправишь?

Ответьте мне.

cейчас из за игр и интернета дети дебилы полные

Все начинается с воспитания.Что воспитали,то и растет.

Threat to Society
Во первых у меня у самого двое и это мое самое большое счастье - А теперь по сути просто каждый ребенок это индивидум и он один такой в своем роде нету просто похожих ни взрослых ни детей и каждый по своему делает выбор как идти ему по жизни с добром или со злом . Есть еще один не мало важный фактор ребенка чуть ли не срождения родители пытаютца сделать таким каким они его хотят видеть и вот тут то болшьшая ошибка потому что ребенок это не пластилин его не льзя лепить и перелеплевать он должен развиватца сам и не надо его толкать в ту или иную сторону чтобы он потом не плутался по жизни кто он есть на самом деле . Вот и вся арифметика прислушывайтесь и уважайте выбор своих детей

А ты сам тут инстинктологию развел. А я чуть повыше взял. Изолированно от инстинктологии :-)

Выше не получится, точно так же, как не получится создать модель классической механики без одного-двух законов Ньютона. В общем, описание системы поведения через инстинкты и исходные мотивации является почти исчерпывающей и "экстремальной" в смысле взятия наименее общей, но репрезентативной модели, изолированной от других. Не хотите - можете не думать о механизме созревания стереотипов и социальных установок как о процессе нахождения консенсуса между инстинктами, но от того эти механизмы никуда не пропадают и не перестают красной нитью проходят через всю историю человечества. Вы ведь сами намекнули, что предпочитаете об этом не думать, потому что это неприятно, а не потому, что есть какое-то рациональное основание для такого неприятия.

Вы ведь сами намекнули, что предпочитаете об этом не думать, потому что это неприятно, а не потому, что есть какое-то рациональное основание для такого неприятия
Мы ничего не намекали, нам думается так:

Всегда только лишь биологическую природу человека признавал и признаю. Но это не значит, что хотя люди и животные сделаны из одного и того материала, они не могут качественно различаться в поведении. Отличие человека от животного настолько очевидно, что даже как-то разжевывать не хочется. Нет, если вам так удобнее, можете называть это особыми, человеческими инстинктами. Согласен, обычно связь людских поступков и животных инстинктов видна сразу, но иногда ее просто нет или она настолько посредственна, что утвердение о разнице существ все равно будет справедливым.

Еще поясню свою позицию. С разных точек зрения можно считать вирусыи сильно и несильно отличными от других, совсем неживых образований похожего состава. Ведь, с одной стороны, четкой границы между ними нет. А с другой - еще как есть. То же и о яблоках с грушами.

Поэтому, с одной стороны, поступки матери Терезы не сильно отличаются от игры кошки с мячом, а с другой, поведение первой нельзя объяснить через обычные животные инстинкты. Хотя можешь попробовать. Нет, связь, конечно, какая-то есть. Но совсем не такая, как у животных.

Если бы ты вдруг решил создать симулятор людей, то за мотивы поступков взял бы инстинкты. Это правильно, это основа любой жизни. Но ты бы понял, что чего-то не хватает. Искры (которая, да, имеет материальную природу - просто это удобное и понятное всем слово). Неожиданных поступков.

С разных точек зрения можно считать вирусыи сильно и несильно отличными от других, совсем неживых образований похожего состава.-извини камрад,я так понял ты таки прочитал антидюринг?:)))) и наверное попутно вирусологию...прогрессируешь,адракс будет тобой доволен.
Сколько на пг талантливых ученых! аж зависть берет.

Но ты бы понял, что чего-то не хватает. Искры (которая, да, имеет материальную природу - просто это удобное и понятное всем слово). Неожиданных поступков.

Опять двадцать пять. Неожиданные поступки-то на деле очень даже "ожиданные". Просто крайне редкие отклонения от среднего значения. Все мы прекрасно понимаем, что испытывала мать Тереза, какие аффекты ею обуревали. Другое дело, что у большинства интенсивность соответствующих мотиваций слишком слаба по тем или иным причинам, чтобы определять их жизненные ценности.

Поэтому, с одной стороны, поступки матери Терезы не сильно отличаются от игры кошки с мячом, а с другой, поведение первой нельзя объяснить через обычные животные инстинкты.

"Нельзя объяснить" - дурная здесь фраза. Речь идёт не о том, чтобы построить "объяснение" ради объяснения, а о том, чтобы создать модель поведения, которая репрезентирует реальное устройство психики. Существование грозы можно объяснить Зевсом, но такое объяснение не может претендовать на какой-либо серьёзный статус.

Но чёрт с ним. Правильные связи психических явлений строют психологи и аналогичные им, а не простые смертные типа нас. Я на универсальность объяснений не претендую, так как огромный пласт психики просто недоступен для непосредственного наблюдения (бессознательное, типа). Однако подавляющая часть базовых социальных принципов формируется в сфере сознательного и ярко себя проявляет во внешнем поведении, социальной иерархии, фиксируется исторической хроникой. Потому поддаётся непосредственному анализу, даже бытовому. И эта подавляющая часть определяет фактически всю социальную действительность: субординацию, иерархию, требования, ответственность, права. Поэтому когда речь заходит о таком, вспоминать о редких проблесках эмпатии в людях просто некорректно. Таковая не влияет на экономический выбор практически никак и в основном себя проявляет при просмотре слезливых драм, увы.

Ведь, с одной стороны, четкой границы между ними нет. А с другой - еще как есть.

Есть чёткая граница. Наличие нуклеиновой кислоты, обеспечивающей воспроизводство той же структуры в определённых условиях. У неживых объектов такого аппарата нет.

PS Куда-то не туда совсем съехали. Из последних постов может сложиться впечатление, как будто вас кто-то обвиняет в метафизике. Но это ж не так. Всё началось с утверждения, что поступки, которые в обществе поощряются, и поступки, которые в нём же порицаются, нет никаких оснований пытаться разделять "по сущности" друг от друга всего лишь из-за того, что в спектре социального они находятся на разных полюсах. Психический механизм реализации обоих типов - идентичен, вот и весь тезис, который тут доселе фигурировал. А ушли чёрт знает куда, какие-то Терезы пошли, скоро пророки™ пойдут. Причём тут они вообще?

AxCx "Существование грозы можно объяснить Зевсом, но такое объяснение не может претендовать на какой-либо серьёзный статус."

У тебя есть другое объяснение?!

Неожиданные поступки-то на деле очень даже "ожиданные" - само собой, всегда есть какие-то закономерности. Они везде есть. Наше тело и, в частности, мозг не хаотичное скопление молекул ведь.

Все мы прекрасно понимаем, что испытывала мать Тереза
Ну да, можно выделить какой-нибудь инстинкт стремления к комфорту. Многое можно придумать, че. Вот только почему у людей разные понятия о комфорте, а у животных все одно и то же?

Речь идёт не о том, чтобы построить "объяснение" ради объяснения
Нет, а ты мне все-таки объясни с помощью обычных животных инстинктов, вполне себе по-научному, как же оно работает.

И эта подавляющая часть определяет фактически всю социальную действительность: субординацию, иерархию, требования, ответственность, права
Это неудивительно, ведь люди всегда были вынуждены контролировать инстинкты. Для этого и создавалась мораль - для управления. Потому что мы всегда могли понимать свои нужды и последствия их удовлетворения. Инстинкты всегда при нас, всегда напоминают о себе, но мы можем не следовать им осознанно, все взвесив, а не только по зову толпы или чьему-то наущению. Можем хотя бы потому, что осознаем их (инстинкты) как какие-то природные установки. Но разве животные осознают инстинкты? Думаю, нет. В этом и заключается качественное отличие между животными: животные - это трамвай, а люди - автомобиль, едущий по привычной прямой дороге, но могущий свернуть в любой момент. И каждый человек так делал. Это нечасто происходит, но происходит.
Ну а происходит это в первую очереь из-за развитого мозга.
Разумеется, инстинкты главнее хотя бы потому, что без них мы тупо сдохнем.

Есть чёткая граница. Наличие нуклеиновой кислоты, обеспечивающей воспроизводство той же структуры в определённых условиях. У неживых объектов такого аппарата нет
Смотри глубже. Нуклеиновая кислота сделана из все тех же атомов.

Всё началось с утверждения, что поступки, которые в обществе поощряются, и поступки, которые в нём же порицаются, нет никаких оснований пытаться разделять "по сущности" друг от друга всего лишь из-за того, что в спектре социального они находятся на разных полюсах
Не знаю, об этом не я с тобой беседовал.

"Существование грозы можно объяснить Зевсом, но такое объяснение не может претендовать на какой-либо серьёзный статус."
Ну при чем здесь гроза и Зевс в теме про воспитание детей.
Ох уж эти логические цепочки.

че вы все к зевсу прие6ались, лучше про мать терезу давайте побазарим.

mаrkell
А при чем здесь мать Тереза.
Ты на вопросы в заголовке вообще ответил.

А тема то важная и сугубо практическая.

"че вы все к зевсу прие6ались, лучше про мать терезу давайте побазарим."

вцитатнег!

При том тут и Зевс, что начали про ДНКнуклеотиды рассуждать. Материалисты, мать их за ногу.

Ну да, можно выделить какой-нибудь инстинкт стремления к комфорту. Многое можно придумать, че. Вот только почему у людей разные понятия о комфорте, а у животных все одно и то же?

У животных тоже представление о комфорте разное, насколько психическое развитие позволяет и обстоятельства.

Нет, а ты мне все-таки объясни с помощью обычных животных инстинктов, вполне себе по-научному, как же оно работает.

Что работает? Психика? С какого это перепугу я должен давать объяснения такие? Я похож на специалиста в соответствующей области?

Инстинкты всегда при нас, всегда напоминают о себе, но мы можем не следовать им осознанно, все взвесив, а не только по зову толпы или чьему-то наущению.

И снова: "не следовать им осознанно, всё взвесив" является нахождением консенсуса между набором инстинктивных и аналогичных побуждений. От того, что кто-то не начинает сходу красивую бабу клеить, вовсе не следует, что инстинкт соответствующий "не пашет". Он пашет, просто страх социального слива и высмеивания сильнее. Это вопрос сохранения статус-кво в общественной иерархии.

В этом и заключается качественное отличие между животными: животные - это трамвай, а люди - автомобиль, едущий по привычной прямой дороге, но могущий свернуть в любой момент.

Да у животных то же самое. Нет никакого "резкого" перехода между человеком и прочей фауной. В зависимости от уровня организации нервной системы находится степень "зависимости от инстинктов" у животных, как вы выражаетесь. Социальные животные на каждом шагу наталкиваются на необходимость пресекать неконтролируемое проявление инстинктов (общественная субординация между всякими альфами и омегами и прочее дерьмо).

Разумеется, инстинкты главнее хотя бы потому, что без них мы тупо сдохнем.

Главнее чего? В этой бинарной связке нету второй составляющей. Нет никакой "альтернативы" инстинктам и им подобным аффектам (под инстинктами упорно понимают "корыстные" мотивации, пытаясь выгородить благородство в дар божий; я под инстинктом понимаю вообще любой универсальный поведенческий тренд-правило). Просто в разных обстоятельствах одна мотивация оказывается приоритетнее другой, что внешне и выражается в подавлении какого-либо желания.

Смотри глубже. Нуклеиновая кислота сделана из все тех же атомов.

Да ясно, куда клоните, только вот нет "нуклеиновой кислоты" такой, которая отделяла бы людей от прочей фауны. Ну нет и всё. Различие лишь в уровне организации нервной системы. Вирусы тоже имеют богатые градации сложности структуры. Тут если и выделять глобальное качественное отличие, то в совершенно ином спектре: способность абстрактного мышления в том виде, в каком оная присутствует у людей, или что-то в районе этого - вот это да, краеугольный камень практически для всей цивилизации и культуры в целом.

AxCx "У животных тоже представление о комфорте разное, насколько психическое развитие позволяет и обстоятельства."

неправильно. разное представление о комфорте у лягушки и кошки определяется не психикой а различиями в организме.

От того, что кто-то не начинает сходу красивую бабу клеить, вовсе не следует, что инстинкт соответствующий "не пашет". Он пашет, просто страх социального слива и высмеивания сильнее
Ну это-то понятный случай. Тут ясно, что из чего следует. А я говорил об исключительных случаях, например, героизма или, напротив, невероятной жестокости, необъяснимой обычными инстинктами. Ну вот смотри: живет какой-нибудь ученый на мизерную зарплату, работает. А инстинкт говорит ему: жрать надо хорошую пищу! А мозг тогда анализирует ситуацию и понимает: Надо найти другую работу.
Но нет, наука превыше всего.
Вот ты пишешь:
общественная субординация между всякими альфами и омегами
А это просто страх, это борьба инстинктов, это хорошо видно.

Различие лишь в уровне организации нервной системы - Это различие позволяет нам понимать, что такое инстинкты. Да все оно позволяет, чтобы заявить, что мы разительно отличаемся от животных. И мыслим вне инстинктов. Нечасто мы осмеливаемся совершить то, что хотим, это да. Ведь инстинкты не хрен собачий все же.

под инстинктами упорно понимают "корыстные" мотивации
И правильно понимают, задача инстинктов - сохранить отдельный вид или группу. Социальные животные помогают друг другу, но люди, бывает, помогают в ущерб себе.

я под инстинктом понимаю вообще любой универсальный поведенческий тренд-правило
А я кроссовки.

неправильно. разное представление о комфорте у лягушки и кошки определяется не психикой а различиями в организме.

Пример не соответствует содержанию тезиса. Там говорилось, что предпочтения у какого-либо вида животного варьируется в рамках возможного, где последнее определяется нервным развитием.

Ну это-то понятный случай. Тут ясно, что из чего следует. А я говорил об исключительных случаях, например, героизма или, напротив, невероятной жестокости, необъяснимой обычными инстинктами.

Просто вы рассматриваете событие в отрыве от психологического контекста, в котором пребывал насильник; потому маньяки как явление вообще и вызывают страх: они "не вписываются" в общую схему ценностных и поведенческим ориентиров. Да и с героизмом всё достаточно банально: у каждого есть корень соответствующих чувств, просто редко проявляет себя с достаточной силой.

Но нет, наука превыше всего.

Ну и что? Я бы тоже работал ради науки за гроши. И иду на то поприще, на котором явно не становятся богачами. Как видишь, такая ориентация при этом вообще не мешает мне утверждать, что инстинкты полностью определяют поведение. Отойдите уже от штампов, посмотрите под другим углом на всё, что ли.

Нечасто мы осмеливаемся совершить то, что хотим, это да. Ведь инстинкты не хрен собачий все же.

Люди всегда делают что хотят. По определению. Отсутствие желания = отсутствие действия. Вопрос каждый раз просто в том, чего хотят сильнее.

И правильно понимают, задача инстинктов - сохранить отдельный вид или группу.

Именно поэтому существует мораль - ради сохранения индивида от агрессии посторонних членов коллектива.

И правильно понимают

да неправильно совершенно. Инстинкт - это просто вектор целеполагания. Жалость и сочувствие - того же рода вещь, что и желание доминировать. Вокруг обоих с одинаковым успехом образуются те или иные поведения.

Социальные животные помогают друг другу, но люди, бывает, помогают в ущерб себе.

Я даже больше скажу: в садо-мазохистских сексуальных играх позволяют себя унижать, даже калечить. Однако всем в данном случае очевидно, что делается это ради получения удовольствия. Чего же неочевидного в том, что кто-то ради удовлетворения своих благородных позывов помогает постороннему?

кста, Ах, я вот как-то не задумывался об одном вопросе, а ты меня сам натолкнул... насчёт инстинктов... каково их происхождение? Я имею в виду не на уровне отдельного человеческого индивидуума, а на уровне развития индивидов в контексте эволюции видов, а именно на какой стадии нервного развития появляются инстинкты? Если какая-нить есть литра у тебя, то кинь её плз. Я как нить потом прочту.

Возможно, здесь: http://evolbiol.ru/ - что-нибудь найдётся. Хороший сайт об эволюции, разобраны основные бытовые ошибки в плане представления о ней. Вроде как там что-то было такое. А вообще на этот сайт когда-то меня самого Анкх8 навёл, за что спасибо ему.

Но в целом по поводу инстинктов я не очень понимаю, что у тебя вызывает затруднение. Инстинкт - результат длительного процесса регулярного отсева тех видов, у которых отсутствовали структуры, предохраняющие организм от разрушения под давлением тех или иных воздействий внешней среды.

Кстати, Маркеллу почитать: http://evolbiol.ru/altruism.htm

нет, просто несколько не понятно, есть ли у инстинктов качественные отличия, например, одни появились в результате того-то и того-то на такой вот стадии развития живых существ (допустим, одноклеточных), а потом модифицировались в процессе эволюции, приобретая какие-то иные специфические формы, а другие появились уже на какой-то иной стадии, а раньше - не было. Т.е., когда, к примеру, живое существо, "выбравшееся" из воды на поверхность стало развиваться дальше, ему стали присущи какие-то иные инстинкты, которые выработались когда существо стало жить под воздействием иных факторов. Просто одно дело, когда мы рассматриваем определения из учебников, другое - когда пытаемся моделировать картину эволюции живого в голове)

кста, мне тоже пригодится ссылка. Мне кста как-то Хвойный предлагал ссылку на статью о том, что стремление к равнеству заложено генетически, но я что-то не сориентировался.

нет, просто несколько не понятно, есть ли у инстинктов качественные отличия, например, одни появились в результате того-то и того-то на такой вот стадии развития живых существ (допустим, одноклеточных), а потом модифицировались в процессе эволюции, приобретая какие-то иные специфические формы, а другие появились уже на какой-то иной стадии, а раньше - не было.

Если подразумевать под инстинктом самые базовые принципы поведения, то похоже, что нет. Про корни альтруизма у одноклеточных существ можно почитать в той ссылке, что я адресовал Маркеллу. Написано в популярно-бытовом стиле, поэтому не особо утомит.

Если подразумевать под инстинктом самые базовые принципы поведения, то похоже, что нет

просто ведь само поведение у различных существ, принадлежащих разным биологическим видам весьма и весьма отличаются, точнее, может не сколь сами базовые принципы, а именно внешние условия бытия оных. И поскольку ты сказал, что " Инстинкт - результат длительного процесса регулярного отсева тех видов, у которых отсутствовали структуры, предохраняющие организм от разрушения под давлением тех или иных воздействий внешней среды", то постольку у меня возник вопрос о соотношении инстинктов и многообразия условий внешней среды, а равным образом и, если так можно выразится, организации (или самоорганизации) внутрипопуляционных отношений, ведь для индивидов они тоже являются как бы внешним фактором. То есть, к примеру, то обстоятельство, что детёныши не помню каких акул пожирают друг друга внутри материнского чрева, и так происходит из поколения в поколение, возможно наложит отпечаток и на бытие акул после рождения... такие вот размышлизмы... голые и бездоказательные.. но собсна я здесь ничего и не утверждаю, а значит, и не должен доказывать... я неплохо отмазался?

Ты несколько неверно интерпретировал ту мою фразу. Под инстинктом, скорее, логичнее понимать тенденцию, например, к сохранению целостности организма. А не конкретные воплощения в наборе алгоритмов.

а, ну тогда ок. То есть, какбэ есть базовая задача (сохранение целостности организма) и есть те или иные её модификации?

кста, а может быть такое, что инстинкт быть проявлением не только вот указанного созранения индивида, но и сохранения вида, как, напр, инстинкт продолджения рода?

да, кста, Ах, я вот что ещё хотел спросить... я что-то слышал, что в будущем люди будут типа само..бущимися.. что ты об этом думаешь?

а, ну тогда ок. То есть, какбэ есть базовая задача (сохранение целостности организма) и есть те или иные её модификации?

Не столько задача, не очень корректное слово. Целеполагание это эволюционно гораздо более поздний феномен, связанный с возникновением мозга. В природе "задач" нет, в природе есть только причинно-следственные связи. Практически, инстинкт - просто зеркальное отражение механизма эволюции. Так сказать, постольку есть тенденция стабильного возникновения механизмов защиты от окружающей среды, поскольку одним структурам было свойственно сохраняться, другим разрушаться.

кста, а может быть такое, что инстинкт быть проявлением не только вот указанного созранения индивида, но и сохранения вида, как, напр, инстинкт продолджения рода?

В данном контексте разницы между сохранностью вида и индивида практически нет. Инстинкт продолжения рода - это обобщение всего того, что возникло из самого факта существования РНК/ДНК - того, что позволяет дублировать определённую структуру в заданных обстоятельствах.

я что-то слышал, что в будущем люди будут типа само..бущимися.. что ты об этом думаешь?

ХЗ. Нет мыслей.

В данном контексте разницы между сохранностью вида и индивида практически нет

а вкаком контексте такая разница имеется?

Не столько задача, не очень корректное слово

ок, ну тогда замени слово "задача" на любое другое, которое однако будет подразумевать некую природную необходимость к осуществлению вот этой вот тенденции к самосохранению.

ХЗ. Нет мыслей.

а у меня - есть. Мне сразу вспоминается фильмец "исполнитель желаний2", где чел, сидящий в тюрьме пожелал, чтобы его адвокат сам себя трахнул, а потом, как этого чела вызвали на беседу с адвокатом, и когда адвокат начал говорить о найденных им косяках в деле, то внезапно его ноги как-то поднялис над спиной и вывернулись и он стал сам себя типа иметь