Сталинские репрессии [x]

название темы попахивает гавнецом автора
(первоначально тему афтор назвал "миллиард растрелянных лично Сталиным")

Несомненно, только так и можно выяснить реальные масштабы репрессий, имевших место при Сталине.

Несомненно, только так и можно выяснить реальные масштабы репрессий, имевших место при Сталине.
О да. Обсудив это на ПГ, мы стопроцентно выявим точную цифру вплоть до десятых (о_О).

Товарищи Сталкер и Пивной Танкер наверняка притащат свои данные о миллиарде расстрелянных.

650 тыс. миллиардов человек. в пачках считать удобнее.

пост удалил, ибо нех. Извиняюсь.

мы говорим об этом, как о чем-то хорошем, кстати..

По подсчётам историков (раз, два, три), было расстреляно около 650 тыс. человек

Это минимально. В других расчетах до миллиона.

+ к этому погибшие в лагерях

+ к этому погибшие в результате голодоморов (не только на Украине)

+ погибшие во время пересылок

Ну и так "по мелочи" - более 10 млн. заключенных, более 6 млн. "спецпереселенцев", более 14 млн. приговоренных к ИТР

Итого: нескольким более 30 млн. "пострадавших от репрессий". Но это ведь так, ерунда, тем более что только меньше миллиона из них было расстреляно...

2 ERHater:
В других расчетах до миллиона.
В чьих?

+ к этому погибшие в лагерях
+ к этому погибшие в результате голодоморов (не только на Украине)
+ погибшие во время пересылок
Сколько погибло в лагерях, сколько во время пересылок, и откуда здесь образовался голодомор?

Ну и так "по мелочи" - более 10 млн. заключенных, более 6 млн. "спецпереселенцев", более 14 млн. приговоренных к ИТР
Это ж кто так посчитать умудрился?

Итого: 25-30 млн. Но это ведь так, ерунда, тем более что только меньше миллиона из них было расстреляно...
Шозанах?
У каждого из нас найдётся прямой родственник, погибший на фронте. Так обещает нам теория вероятностей. На фронте погибло около 8 млн. человек.
А сколько ж родственников у нас должно найтись, которые в лагерях побывали?

2 ты умный:
650 тыс. миллиардов человек. в пачках считать удобнее.
Не мелочись.

Сколько погибло в лагерях, сколько во время пересылок

Я в миллиардах считать не умею, боюсь ошибиться, а ты придерешься. Я этого не знаю, а если бы знал, то тебе же "документально подтвержденные циферки" нужны по примеру дебет/кредит.

Это ж кто так посчитать умудрился?

http://www.hro.org/node/613 опять ведь скажешь происки запада.

А сколько ж родственников у нас должно найтись, которые в лагерях побывали?

У меня прадед черкес - сидел, потом был переселен в Казахстан после войны. За что сидел, почему переслали - никому не рассказывал. Может действительно, и не было никаких репрессий?

У каждого из нас найдётся прямой родственник, погибший на фронте. Так обещает нам теория вероятностей. На фронте погибло около 8 млн. человек.
А сколько ж родственников у нас должно найтись, которые в лагерях побывали?
Да. это и правда так. Но объяснить это просто. В лагерях пропадали семьями. Поэтому родственники репрессированных встречаются реже чем родственники солдат.
Но если кому интересно, мои предки были репрессированны. Все семья, включая детей.

miraluka Но если кому интересно, мои предки были репрессированны. Все семья, включая детей.

А разве здесь кто-то спорит что не было репрессий? Здесь по-моему идет разговор о том что сейчас "приводят" уж больно преувеличенные цифры.
В отличии от тебя, у меня(моя родня и жены, соседи) и всех моих знакомых(сегодня специально спрашивал всех кого видел) ни у кого не было расстрелянных и репрессированных родственников. Только у одной знакомой прабабушку(дворянку) "раскулачили"... не убили и не сослали, а забрали все "нажитое не посильным трудом".

Тут приводят цифры заключенных. А уголовников(бандитов, воров, убийц) сидевших в те времена, отдельно считают или всем скопом с политическими? Вот в чем вопрос.
"Поюзал" тут немного и оказалось что на сегодняшний день только в РФ заключенных 1% от общего населения. А в Украине и всех остальных республиках бывшего Союза сколько?. Сложить цифру думаю тоже "нехило" получится--- заключенных.
Так что приводить цифры заключенных(того времени) и намекать о том, что они все репрессированные как-то ни того.

Что за долбо..кие вычислинея? Простой пример, к любому из Вас. Вашу мать загребла ЧК по доносу написанном завистливой соседкой. И её растреляли. После следствия где ей выбили все зубы, и заставляли пить мочу, чтобы она подписала признание, что она бразильская шпионка. Как Вы лично отнеслись бы к этому!!!!
А когда читаешь зубоскальство кретинов, претендующих на юмор и сарказм, типа - миллиард лично Сталиным - то хочетсь бить по е....лу.

Так что приводить цифры заключенных(того времени) и намекать о том, что они все репрессированные как-то ни того.

Да, а то тут вдруг выяснится, что репрессированных было там допустим, не 15 % или там 20 %, а всего 5 %, а остальных за дело, - так тогда может нам того, вернуть Сталина в мавзолей?

ERHater Да, а то тут вдруг выяснится, что репрессированных было там допустим, не 15 % или там 20 %, а всего 5 %, а остальных за дело, - так тогда может нам того, вернуть Сталина в мавзолей?

Не надо передергивать. Никто здесь не обеляет Сталина, а просто не надо на него "вешать всех собак". А то все это очень похоже на то, как в милиции поймают убийцу который убил скажем 5 человек, а ему для общего счета еще пару-тройку "навесят".

stalker7162534
А когда читаешь зубоскальство кретинов, претендующих на юмор и сарказм, типа - миллиард лично Сталиным - то хочетсь бить по е....лу.

А ты головой в монитор ударься, может полегчает.

2 stalker7162534:
Как Вы лично отнеслись бы к этому!!!!
Точно так же, как если бы это произошло в США во время "охоты на ведьм".
Или - как в России в 1993 году, когда господин Ельцин устраивал военный переворот.
Другими словами - моё отношение к режиму бы не изменилось.

Детишкам: когда вы начнёте извращаться над тем, что я чуть выше написал, не проецируйте, пожалуйста, свои комплексы на меня и не приписывайте мне положительное восприятие какого бы то ни было режима, в том числе, и дерьмократического.

2 Комиссар:
А то все это очень похоже на то, как в милиции поймают убийцу который убил скажем 5 человек, а ему для общего счета еще пару-тройку "навесят".
До чего Сталин страну довёл...
Один миллиард лично расстрелял, другой миллиард лично сожрал, а всей милиции привил дух насилия, да...

А ты головой в монитор ударься, может полегчает.
Чего хотел по теме сказать то? Что не надо трогать твоего кумира? Иди ....

Один миллиард лично расстрелял, другой миллиард лично сожрал, а всей милиции привил дух насилия, да...
Еще он изнасиловал всех от 8 до 80. По подстчетам где-то тоже миллиард...

Насчет лагерей: ведь и сейчас много невиновных сидят по многу лет ни за что (и вообще народу больше), хотя ни ЧК уже нет, ни коммунистов, ни Сталина.

название темы попахивает гавнецом автора
Не бывает так, либо у тебя от компа воняет, либо ты сам.

"Вашу мать загребла ЧК по доносу написанном завистливой соседкой. И её растреляли. После следствия где ей выбили все зубы, и заставляли пить мочу, чтобы она подписала признание, что она бразильская шпионка. Как Вы лично отнеслись бы к этому!!!!", - а не заметили, не заметили, ибо "моё отношение к режиму бы не изменилось"(ц.), то есть - не поняли, не приняли, не проверили. Сия маленькая шалость отношения с режимом меняет в моральном плане круто. Однако не отменяет это замечательности фигуры товарища Сталина.

Интересно... Нормальны -ли те люди (если их можно назвать людьми), которые занимаются тут кривлянием и плясками на могилах невинно загубленных?
Я поражаюсь такому цинизму...

Миллиард, два миллиарда...
Сидит это... "нечто" у компа и лениво перекидывает человеческие жизни из одного столбца в другой..
Тьфу..

Beer Tanker Terrible
присоединяюсь. торг здесь неуместен.
от этих ребят попахивает таким дерьмищем, что не в сказке сказать, ни в слух произнести!
предлагаю тему закрыть.

2 Стардрагеддон:
Сия маленькая шалость отношения с режимом меняет в моральном плане круто.
У кого как.
Мне, например, любой режим противен вне зависимости от того, что он сделал с моими родственниками.

2 Нога Вирта:
Еще он изнасиловал всех от 8 до 80. По подстчетам где-то тоже миллиард...
Наверное, это всё-таки к Берии относится. Славные у него темпы.
30 лет - это меньше миллиарда секунд. Половой акт у Берии, значит, длился чуть менее секунды, при этом он занимался этим делом непрерывно в течение 30 лет, без перерыва на сон и еду. Как он только ухитрился подписать "туалетную бумагу", которую Пивной Танкер выкладывал в теме про ОБСЕ, сталинизм и нацизм?

2 Beer Tanker Terrible:
Нормальны -ли те люди (если их можно назвать людьми), которые занимаются тут кривлянием и плясками на могилах невинно загубленных?
Мы пляшем на фантастических рассказах $оЛЖЕницына, мальчик. И кривляемся над его бредятиной.
Вообще, очень интересная методология у малолетних дебилов, являющихся по совместительству "борцами с коммунистической угрозой".
1)Если режим положил хоть одну жизнь, то он - бяка.
2)Если произошла какая-нибудь гуманитарная катастрофа (голод, например), то это организовала кровавая гэбня.
3)Можно называть любую цифру убитых режимом, а всякие попытки выяснить реальные цифры (которые оказываются много ниже) обзывать цинизмом и совершенно нелепой вещью.
4)Если режим демократический, то к нему неприменимы пункты 1 и 2.

Если отменить пункт 4, то можно славно повеселиться.
Ельцин и его команда угробили 4 миллиарда человек.
Все эти ваши "подсчёты" реальных цифр - бесстыдный цинизм, ведь какая разница, сколько Ельцин угробил? Раз уничтожил - значит, всё, демократия - КГ/АМ.

Малолетний идиот радостно повторяет слова тех, кто методично и со знанием дела разворовывал и разрушал страну. Что характерно, малолетнему дебилу с барского стола ни крошки не упало.

Комисар
А разве здесь кто-то спорит что не было репрессий?
Я не о том что репрессии были или не были. Я о том почему мы видим мало жертв репрессий вокруг. Потому что уничтожали кланами. А иногда и с друзьями.
Данные о том что было расстреляно около 650 тыс. человек я считаю вполне правдоподобными. Разумеется речь идет не о миллионах. Но это ничего не меняет. И мое отношение к режиму прежде всего. Важно не то сколько расстрелено, а то за что они расстреляны. И пусть среди этих 650 тысяч половина бандиты и рецидивисты, остальная половина - люди не заслуживавшие смерти из которых пытками выбивали признания в как во времена Инквизиции. Это нельзя оправдывать ничем.
Но самое главное это то что нужно считать не расстрелянных а репрессированных.
Они тоже жертвы режима. И вот их действительно миллионы.

Я не о том что репрессии были или не были. Я о том почему мы видим мало жертв репрессий вокруг. Потому что уничтожали кланами. А иногда и с друзьями.
Они что, поголовно в лагерях умирали, чтоб мы практически родственников не видели?

Они что, поголовно в лагерях умирали, чтоб мы практически родственников не видели?
Чаще всего да. А из тех кто выживал, мало кто возвращался, а из тех кто возвращался мало кто афишировал свое прошлое. А те их родственники кто остались... Детей обычно отдавали в детдома. Часто от репресированных родственников отказывались и нигде о них не упоминали. Мало кто из следующих поколений знал что их предки были репрессированы, родители об этом не говорили.
Поэтому сейчас трудно найти концы.

хочетсь бить по е....лу, Я поражаюсь такому цинизму...
Очень жаль, что вы повелись на провокацию.

Чаще всего да. А из тех кто выживал, мало кто возвращался, а из тех кто возвращался мало кто афишировал свое прошлое.
Это уже на теорию заговора похоже.
Слишком много "но".

Слишком много смертей, а не "но"

А где братские могилы?
В Бабьем Яру, как минимум, было расстреляно 70 000 человек, об этом мгновенно стало известно в окрестностях. Братские могилы 20 млн. (если уж смертность была такой высокой) умерших в лагерях куда подевались?
Некоторые писатели-фантасты вроде СоЛЖЕницына говорят, что при депортации очень много людей умирало. Долго труп возить нельзя, он начинает пахнуть. Если очень много трупов - значит, должны быть огромные могилы на местах прибытия. Где они? Почему они не были обнаружены после распада СССР?
Как снабжались лагеря для 30 млн. человек?

Мало кто из следующих поколений знал что их предки были репрессированы, родители об этом не говорили.
В том числе, и после реабилитации? И даже во время гласности не говорили?

Не надоело мусолить одну и ту же тему? Да, гопота на местах дорвалась до власти и творила хрен знает что.
Да, пострадали миллионы человек. Моя семья попала сразу под две раздачи - раскулачивание и голод на Украине. Но в целом , сталинский режим пошел стране на пользу и отрицать это глупо.
В настоящее время русскоговорящее население истребляется со скоростью где то миллион в год, и что интересно, этот факт воспринимается большинством присутствующих как норма. Типа слабаки, сами виноваты . Геноцид идет полным ходом а попытки с ним бороться приводят к отсидке борцов с клеймом "разжигание национальной ненависти " . Зато в любое время суток в подобных темах-сортирах собирается народ , чтобы обосрать величайших людей эпохи .

Beer Tanker Terrible
Я поражаюсь такому цинизму..
А я поражаюсь вашему в других темах. Мораль: жизнь штука поразительная!

"нечто" у компа и лениво перекидывает человеческие жизни из одного столбца в другой..
Видите ли, мы тут, подобно классику, считаем души мертвые, а ведь некие дяди сейчас души живые перетаскивают в разряд мертвых- вы лучше про это подумайте.

miraluka
Это нельзя оправдывать ничем.
Вот тут не соглашусь. Ты отбрасываешь только уголовников, а остальных считаешь жертвами. Но и среди "политических" более чем хватало всяких деятелей вроде Левы Задова, которые вошли в революцию с "черного входа" и творили, по меткому выражению requiemmmа "хрен знает что". И все приговоры по их делам я никак не могу записать в "незаконные репрессии", пусть даже им и придумывали "липовые" преступления. Пошел процесс самоочистки системы от гнили. Безусловно, "под раздачу" попадали и люди совершенно не виновные и это были их трагедии, но процент их не был так высок как некоторые пытаются представить.

Теперь по теме. Совершенно правильно было сказано, что подсчет жертв ведется "на глазок". У того же Солженицына, оценки масштабов репрессий идут в основном опираясь на рассказы "сидельцев". Но подобные рассказы очень часто являются элементарными лагерными байками. Приведу реальный пример: недавно смотрел материал по вопросам генной модификации человека. Так там приводятся показания нескольких сидельцев-эмигрантов, которые на полном серьезе утверждали, что рядом с ними работали в рудниках бригады огромных обезьяно-людей выведенных по приказу Сталина. Вот вам и вся "достоверность".

рядом с ними работали в рудниках бригады огромных обезьяно-людей выведенных по приказу Сталина
Тоже миллиард?
Так вот она какая, Правда... Так вот как оно на самом деле-то было!..

мда...разводить словоблудие на костях убиенных,замученых сталинскими палачами,это помоему сверхмеры,
пострадали действительно миллионы,это общая боль всего бывшего ссср,зачем? баржи топили сволочи в море,все окресности киева в костях,куча архивов,нет не удастся реабилитировать палачей и подлецов,даже ваш медведев признал гулаг трагедией россиян.
до тех пор пока стоят памятники нкведистам - прощения не будет,их потомки будут искупать,ну это ж идиотизм натуральный дедов уничтожали,а внуки их славят палачей.

куча архивов
И что эта куча архивов говорит, о сколько убитых кровавой гэбнёй?

до тех пор пока стоят памятники нкведистам - прощения не будет,их потомки будут искупать
Каким образом?
Метеорит на башку, что ль, шваркнется?

Кстати, вот такой вопрос.
Князь Владимир огнём и мечом насаждал христианство. Ну, или лучше сказать, то, что в общественном сознании выступает как христианство (не собираюсь нарываться на споры, что истинное, а что ложное). Он РПЦ признаётся равноапостольным - за внедрение своей идеологии.
Сталин внедрял генеральную линию железной рукой (что характерно, можно было оставаться беспартийным) - он исчадье ада.
Каким образом в мозгах церковной шайки совмещаются различные трактовки весьма похожих поступков?
Следующий вопрос.
Николашка II жил по лозунгу "не доедим, а вывезем". При нём не стеснялись открывать огонь по безоружной толпе, отправлять флот в самоубийственный поход, назначать на руководящие должности феерических бездарей Куропаткина и Рожественского, устраивать бойни бастующих рабочих и посылать умирать мужиков за какие-то чуждые им проливы. Николашка II - святой и хорофый.
Сталин выручил деньги на индустриализацию продажей зерна - так он негодяй. После Московской битвы по-идиотски приказал развивать наступление в районе Харькова - так полный дурак. Организовал репрессии - конченный подонок. Подчёркиваю, совершал он поступки, подобные николашкиным (по безоружной толпе митингующих и бастующих, правда, не стрелял), а вот пользы стране определённо принёс больше, чем царский двор. Однако Сталин - плохой, а Николашка II - прекрасный правитель. Как это получается? По каким законам логики?

"Очень жаль, что вы повелись на провокацию."
Эх... Ясен пень провокация... Но ведь подлая и циничная...

"до тех пор пока стоят памятники нкведистам - прощения не будет,их потомки будут искупать,ну это ж идиотизм натуральный дедов уничтожали,а внуки их славят палачей."
Так ведь это и есть выражение натуры раба.
Этот раб вопит на каждом шагу о том, что он анархист. Да Бакунин такого анархиста кастрировал бы собственноручно.
Надо же - "анархист" с пеной у рта защищает самое жестокое в истории государство... Трепло, одним словом, а не анархист.

Анкх8
если вы поражены моему, пресловутому цинизму "в других темах", то будьте так добры, поясните, в чем он выражен..

Тысячу раз уже повторялось: расстреляно ПО ПРИГОВОРАМ СУДОВ (по разным оценкам) от 700 тыс. до миллиона. Это - официальные данные. Т.е. то, что власти решили обнародовать. А то, что они решили утаить - большая гос. тайна. Но поскольку неизвестно, что они утаили на этот счет, то и говорить пока на данную тему беспредметно.
Говорить нужно о другом.
Например о системе ВНЕСУДЕБНОГО истребления.
Что это такое?
Например, расстрелы по решениям ОСО (особых совсещаний). Это - один из лучших примеров внесудебного уничтожения людей.
Далее - уничтожение заключенных при помощи голода, холода и непосильной работы.
Представьте сами: если вас заставить работать 12-14 часов в сутки (напр. - валить лес) на 30-40 градусном морозе и при этом давать лишь 30-40% необходимых вам калорий, то сколько вы протянете??
Да плюс если вы не выполните норму, ваш паёк урежут, а вас самих изобьют (и так каждый день). Причем бить будут не только лагерная охрана, но и ваши товарищи, т.к. невыработка вами нормы будет сказываться и на них. Вам сломают рёбра (или нос, челюсть...), но мед. помощь не окажут или окажут, но чисто для "проформы".
И ведб миллионы людей были обречены на смерть в этих условиях.
Почему же их не считают при подсчете замучанных режимом?
А организованный красными голодомор в 30-е годы? За что погибли миллионы людей? А второй голод в послевоенные годы? А истребление населения красными в послереволюционноые годы?

Не нужно юродствовать. Гибель миллионов невинных - не та тема, где можно вести себя подобным образом.

"Однако Сталин - плохой, а Николашка II - прекрасный правитель"

Позвольте... А кто вам сказал, что Николай 2-й - прекрасный правитель? Не нужно выдумывать.

ельгато
твой вопрос мимо.я католик,и владимир для меня не равноапостольный,а просто собиратель земель для киевской руси к чему его цеплять сюда,что касается николая2 спрашивай своих соотечественников.

2 Beer Tanker Terrible:
Надо же - "анархист" с пеной у рта защищает самое жестокое в истории государство...
1)Цитаты, где я недвусмысленно защищал СССР, - в студию.
2)Документы, по которым получается, что Сталин обскакал Гитлера - в студию.

Например, расстрелы по решениям ОСО (особых совсещаний). Это - один из лучших примеров внесудебного уничтожения людей.
Они как раз входят в то число 700-800 тыс. расстрелянных, учтённых статистикой.

если вас заставить работать 12-14 часов в сутки (напр. - валить лес) на 30-40 градусном морозе и при этом давать лишь 30-40% необходимых вам калорий, то сколько вы протянете??
Условия труда - почти как на свободе. Тоже напряжённая работа, тоже нехватка еды.
А заключённым, видимо, надо было подавать еду из ресторана.

И ведб миллионы людей были обречены на смерть в этих условиях.
Почему же их не считают при подсчете замучанных режимом?
Так сколько их погибло, а?

А организованный красными голодомор в 30-е годы?
Как они его организовали?
Just for lulz, что ли, решили? "А давайте голодом поморим наш Юг! А то слишком много народу там расплодилось!"

А второй голод в послевоенные годы?
Тоже Сталин организовал?
Разгромленная войной пищевая (и не только) промышленность, видимо, тут ни при чём? Или её Сталин разрушил в годы ВОВ? Видимо, в период оккупации агенты кровавой гэбни разрушали тракторные заводы, помогали перегонять в Третий рейх технику. До чего Сталин страну довёл.

А истребление населения красными в послереволюционноые годы?
Кого там истребили? В каких масштабах?

А кто вам сказал, что Николай 2-й - прекрасный правитель? Не нужно выдумывать.
ПГМ-нутые.
Да ладно, необязательно трогать Николашку. Можно и сумасбродного Петра I взять, Екатерину II, топившим народные восстания в крови. Их либерасты с готовностью записывают в великие люди (утро стрелецкой казни никогда не наступало, а Питер хоть и был построен на костях - но коммунистов).

2 Hameln-крысолов:
твой вопрос мимо.я католик,и владимир для меня не равноапостольный,а просто собиратель земель для киевской руси к чему его цеплять сюда,что касается николая2 спрашивай своих соотечественников.
А это и не в твою сторону вопрос был.

---
Про условия депортации расскажите, пожалуйста, кто-нибудь. Солженицын басен нарассказывал, что половина эшелона в пути умирало - теперь скажите, где их массовые захоронения в пунктах прибытия и промежуточных остановках?

ельгато
закрывай тему,не надо провокаций и двусмыслий.
р.с. ты анархист действительно?очень интересно,хотелось бы подискутировать с последователями махна и кропоткина,создавай лучше тему о анархизме.

очень интересно,хотелось бы подискутировать с последователями махна и кропоткина,создавай лучше тему о анархизме.
Я не их последователь.

----
Ещё раз про депортации. Такой вопрос возник.
Как известно, в 15-ом веке после присоединения Новгорода к московским владениям князь Иван III устроил своего рода депортацию бояр: из Новгорода - в старомосковские владения, из старомосковских - в Новгорода. Сделано это было для того, чтоб не устроили за спиной заговора с Литвой, так как на новой земле в чужом окружении хорошо нагадить не удастся.
Сталин аналогичным образом поступил с поволжскими немцами и кавказскими народами - он увидел у них сепаратистские настроения и передвинул подальше от фронта, чтоб в ненужный момент нагадить им не получилось.
Теперь вопрос. У либерастов Иван III - хороший мальчик. Сталин - однозначное зло. По каким законам логики?
Ещё вопрос. Почему либераст, только что прочитавший мои слова, воображает, что я объявляю Сталина хорошим, а Ивана III - плохим?

ельгато
забиваю гвоздь в твои меседжи-у сталина была конституция(1936 или какой там?),что скажешь?зачем ее принимали тогда.

забиваю гвоздь в твои меседжи-у сталина была конституция(1936 или какой там?),что скажешь?зачем ее принимали тогда.
Для того же, для чего и другие конституции принимаются: для создания вида законности.

ельгато
ну вот и темке конец,значит сталинский режим действовал незаконно,создание вида и законность разные вещи.
Ну теперь кажись все,аргументы не найдутся,загнали в тупик реваншизм.

El gato verde,
Я не пойму. Ты считаешь что 600000 расстрелянных это мало? Что ты пытаешься доказать? Что Солженицин преувеличивает? Да. Вполне возможно. Или то что Сталина окливетали и его режим был не хуже других? Сомневаюсь. Сильно хуже. В том числе из-за 600000 расстрелянных. И из-за миллионов поломаных судеб.

2 Hameln-крысолов:
,значит сталинский режим действовал незаконно,создание вида и законность разные вещи.
О, так это ж любой режим незаконен.
А законности вообще не существует в природе.

2 miraluka:
Ты считаешь что 600000 расстрелянных это мало?
Без комментариев.

Что ты пытаешься доказать? Что Солженицин преувеличивает? Да. Вполне возможно. Или то что Сталина окливетали и его режим был не хуже других? Сомневаюсь. Сильно хуже. В том числе из-за 600000 расстрелянных. И из-за миллионов поломаных судеб.
1)Солженицын не преувеличивает, а наглым образом лжёт. Преувеличить - это вместо цифры 700 000 назвать, скажем, 950 000. А вот выдвинуть цифру 110 млн. - это наглая ложь.
2)Американская и европейская дерьмократия кровавей сталинизма - хотя бы из-за колониальных войн, наведённых фашистских режимов в Латинской Америке и пособничестве нацистам. Дерьмократия так демократична, что в ФРГ после войны на высоких должностях продолжали сидеть бывшие нацисты. Как же этому демократия не воспрепятствовала?

ельгато
примитивно и глупо защищаеш,счас герш подтянется начнется катавасия,точь как с монголами,по шаблону работаеш,без творческого подхода,здесь же не фрг,оставь это немецким форумам.

примитивно и глупо защищаеш
Свои бредовые фантазии не проецируй на меня.
Сказать, что Сталин уступает по жестокости европейским режимам, - не значит защитить его. По крайней мере, у левых радикалов так никогда не бывало.
Может, у либерастов и дерьмократов как-то иначе, не знаю, мне неохота хотя бы на минуту превращаться в них и мыслить квадратно-гнездовым способом.

"1)Цитаты, где я недвусмысленно защищал СССР, - в студию."

Пожалуйста: " Американская и европейская дерьмократия кровавей сталинизма" (и далеко ходить не нужно...)
Перевожу: сталинизм ЛУЧШЕ кровавой американской и европейской демократии.

Вообще... разговаривать с данной, поистине уникальной в своей глупости и цинизме, особью, я считаю попранием чувства собственного достоинства.

Перевожу: сталинизм ЛУЧШЕ кровавой американской и европейской демократии.
Одно высказывание другому не равнозначно.
Как, например, не равны друг другу суждения "Убирать за котом блевотину неприятней, чем убирать дерьмо" и "Убирать дерьмо за котом приятней, чем убирать блевотину".

И это, кстати, защитой СССР не является.

Мои вопросы о документах, замечания о том, что приговоры ОСО учтены в цифре 700-800 тыс., вопросы о количестве погибших, о голодоморе, послевоенном голоде и сравнение личностей русских князей и императоров со Сталиным ты благополучно проигнорировал.

"Мы не ведем войны против отдельных лиц, мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого".

Мартын Лацис, нач. отд. ВЧК по борьбе с контрреволюцией

____________________________________________________

"Вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты".

Владимир Ленин, председатель СНК

__________________________________________________

"Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать".

Владимир Ленин, председатель СНК

__________________________________________________

"До революции в России было 360 000 священослужитслей. К концу 1919 года осталось в живых 40 000 священников. В книгах о том времени против каждого имени - род его мученической кончины. Читаем: "утоплен", "исколот штыками", "избит прикладами", "задушен епитрахилью", "прострелен и заморожен", "изрублен саблями", а чаще всего "расстрелян".

Владимир Солоухин, писатель

________________________________________________

Избрав своим застенком сельскую тюрьму села Терновского, "товарищ" Трунов, вызывал в коридор приводимых из окрестных сел арестованных и беседа его с арестованными сводилась к одной и той же стереотипной фразе:
- Покажь руку! Раздеть! С узника срывали одежду, толкали к выходу, там подхватывали на штыки и выбрасывали тело в ямы, сохранившие название "чумного база" после чумной эпидемии на рогатом скоте".

Владимир Краснов, прокурор

______________________________________________

"Город был разбит на кварталы и каждый квартал был вверен попечению карательного отряда с руководителем из матросов во главе. Карательным отрядам было поручено произвести повальные обыски во всех квартирах и, в случае нахождения в квартире оружия, значительных запасов питания, или при основании заподозрить кого-либо из живущих в квартире в активной контрреволюционности, начальникам карательных отрядов предоставлялось право уничтожать виновных на месте их пребывания".

Владимир Краснов, прокурор

______________________________________________

"Приговоренных к смерти отводили в подвал и по пути убивали выстрелом в затылок. Чтобы было меньше шума, героев революции приканчивали не из настоящего боевого оружия, а маленькими мелкокалиберными пульками, какими мальчишки стреляют по крысам и воронам.
Рядом открывалась дверь в мертвецкую, где лежали штабелями трупы уже расстрелянных. По ночам эти трупы на грузовиках вывозили за город, сваливали в общие могилы, как чумную падаль, заливали известью и засыпали могилы вровень с землей. Потом такое кладбище оцепляли колючей проволокой и ставили предостерегающие надписи: "Опасность эпидемии сибирской язвы! Вход воспрещен!" Так советская власть вознаграждала тех, кто эту власть создал".

Григорий Климов, аналитик

____________________________________

"Запуганный, пришибленный и всегда полуголодный парикмахер Ральф превратился в изящно одетого Екатеринославского комиссара, с золотой браслеткой на руке, с маникюром; на столе лежал раскрытый и наполненный папиросами золотой портсигар и тут же рядом маленький, почти дамский браунинг, которым тов. Ральф расстреливал в своем же кабинете".

Владимир Краснов, прокурор

_______________________________________

"Всякие способы уничтожения людей были применены коммунистами. Сотнями отправляла на тот свет чрезвычайка. Верховный и городской трибуналы не отставали от нее. Но этого было мало. Большевики придумали еще один способ уничтожения своих противников, и я утверждаю, что никогда и ни одно правительство в мире не прибегало к такому гнусному и омерзительному способу. Я говорю о расстрелах обвиняемых за несколько дней до слушания их дела в Революционных Трибуналах".

Сергей Кобяков, адвокат
____________________________________________

"В подвалах чрезвычайных комендатур и просто во дворах расстреливали. С пароходов и барж бросали прямо в Волгу. Некоторым несчастным привязывали камни на шею. Некоторым вязали руки и ноги и бросали с борта. В одну ночь с парохода "Гоголь" было сброшено около ста восьмидесяти человек.
В Архангельске Михаил Кедров, собрав 1200 офицеров, сажает их на баржу вблизи Холмогор и затем по ним открывают огонь из пулеметов".

"Воля России", 1920, N 14
___________________________________________________

Ты, коммунист, имеешь право убить какого угодно провокатора и саботажника, если он в бою мешает тебе пройти по трупам к победе".

"Народная Власть", 1919 г. 24 января

______________________________________________________

Для расстрела нам не нужно ни доказательств, ни допросов, ни подозрений. Мы находим нужным расстреливать и расстреливаем. Вот и все".

Гольдин, уполномоченный ВЧК в Кунгурской ЧК

____________________________________________________

"Тираспольский гарнизон был поголовно расстрелян. Из Одессы приказано было эвакуировать ввиду измены всех галичан, но когда они собрались на товарную станцию с женами, детьми и багажом, их стали расстреливать из пулеметов. В "Известиях" появилось сообщение, что галичане пали жертвой озлобленной толпы".

Сергей Мельгунов, историк

_________________________________________________

"В Крыму после разгрома Врангеля было расстреляно более 120 тысяч мужчин, женщин, старцев и детей. Официальные большевистские сведения в свое время определяли число расстрелянных в 56 тысяч".

Иван Шмелев, писатель
__________________________________________________

"Расстрелять пятого (буквально): традиционно, при усмирении восстаний или по меньшей мере коллективного протеста, расстреливают каждого пятого из числа оставшихся в живых. Иногда — каждого десятого. Напр., в 1918 г. полки, отказавшиеся открыть огонь по кронштадтским матросам, были разоружены, выстроены в шеренги и каждый пятый — расстрелян".

Жак Росси, историк, составитель "Справочника по ГУЛАГу"
___________________________________________________

"Зимой 1920 г. в состав РСФСР входило 52 губернии - с 52 чрезвычайными комиссиями, 52 особыми отделами и 52 губревтрибуналами, Кроме того: бесчисленные эртэчека (район, транспорт, чрез, ком.), железно-дорожн. трибуналы, трибуналы в.о.х.р. (войска внутренней охраны, ныне войска внутренней службы), выездные сессии, посылаемые для массовых расстрелов "на местах". К этому списку застенков надо отнести особые отделы и трибуналы армий (тогда 16), и дивизий.
Всего можно насчитать до 1000 застенков - а если принять во внимание, что одно время существовали и уездные чека - то и больше.
С тех пор количество губерний РСФСР значительно возросло - завоеваны Сибирь, Крым, Дальний Восток. Увеличилось, следовательно, в геометрической прогрессии и количество застенков.
По советским сводкам можно было (тогда, в 1920 г. - с тех пор террор отнюдь не сократился, о нем лишь меньше сообщается) установить среднюю цифру в день для каждого застенка: кривая расстрелов подымается от 1 до 50 (последняя цифра в крупных центрах) и до 100 в только что завоеванных красной армией полосах. Эти взрывы террора находили, однако, периодически и опять спадали, так что среднюю (скромную) цифру надо установить, приблизительно, 5 человек в день, или помножив на 1000 (застенков) 5000 человек, и в год около 1,5 миллионов".

Евгений Комнин, журналист

____________________________________________________

Приказ оперштаба Тамбовской ЧК. 1-го сентября 1920 г.
Провести к семьям восставших беспощадный красный террор. Арестовывать всех с 18-летнего возраста, не считаясь с полом, и если бандиты выступления будут продолжать, расстреливать их.
5-го сентября сожжено 5 сел; 7-го сентября расстреляно более 250 крестьян.

"Известия Тамбовского Совета"

___________________________________________________________

"Расстреливали детей в присутствии родителей и родителей в присутствии детей. Особенно свирепствовал в этом отношении Особый Отдел ВЧК, находившийся в ведении полусумасшедшего Михаила Кедрова. Он присылал с "фронтов" в Бутырки целыми пачками малолетних "шпионов" от 8 14лет". Он расстреливал на месте этих малолетних шпионов-гимназистов".

Сергей Мельгунов, историк
_______________________________________________________

Из решения Политбюро ЦК ВКП(б) N 144 от 5.03.40 г.

Дела об арестованных 14.700 и 11.000 поляков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания — расстрела. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без предъявления обвинения.

Иосиф Сталин, секретарь ЦК
_______________________________________________

В первую ночь расстреляли триста человек. Когда они заканчивали, было уже совсем светло, поэтому решили завершать дело в темноте и остановились на 250 заключенных в ночь. Исключая выходные, они сделали это за месяц.
Я спросил Блохина: "Где найти столько людей, чтобы выкопать шесть тысяч могил?". Блохин ответил, что он доставит из Москвы экскаватор и два человека из НКВД сделают эту работу".

Владимир Токарев, нач. Калининского НКВД

____________________________________________

Надо полагать, эти цитаты "скреплены печатями и заверены подписями", как туалетная бумага от 11.11.1938?

Видать, ты выложил эти цитаты (неизвестного происхождения) в целях показать, что сталинизм кровавей демократии.
Я точно так же могу перечислить преступления дерьмократичной военщины - и поверь, там трупов будет намного больше, одно лишь Чили за 4 месяца 1973 года около 400 000 человек наберёт.
Это, видимо, у тебя будет означать обеление и оправдание Сталина, хах.

"Убирать дерьмо за котом приятней, чем убирать блевотину".

К сожалению, всем здесь присутствующим, приходится убирать за КОТОМ (а именно так переводится El gato verde) и его дерьмо... и его блевотину...

"Надо полагать, эти цитаты "скреплены печатями и заверены подписями"?"

Надо полагать, вы не умеете читать. А если умеете, бегите в библиотеку, берите вами любимых классиков (дедушку Ленина, например) и читайте.

А если умеете, бегите в библиотеку, берите вами любимых классиков (дедушку Ленина, например) и читайте.
Ты случаем не знаешь, после чего большевики развязали террор и в ответ на что?

Одна из характерных черт МД (малолетнего дебила, малолетнего дерьмократа) - вырывание фраз и действий людей из контекста. Ленин прямыми словами заявил об уничтожении реакционеров - так всё (кстати, уничтожение класса вовсе не равнозначно уничтожению всех, кто происходит из этого класса - см. социологию), он бандит. Черносотенцы и дерьмократы под предлогом чего-то возвышенного кучу народа положили - пофиг, ведь они ж не говорили о классовой борьбе.

"Ты случаем не знаешь, после чего большевики развязали террор и в ответ на что?"
1. Это их не оправдывает.
2. В ответ на что уничтожали, например, в 1939?
3. У тебя в каждом посте встречается слово "дерь.мо". Иной раз - многократно.
Согласно старику Зигмунду, это можно истолковать как твое подсознательное стремление к объективированию своих сущностных черт. Хотя... Тут и без Зигмунда ясно, что ты психически ... не совсем здоров..

Согласно старику Зигмунду, это можно истолковать как твое подсознательное стремление к объективированию своих сущностных черт. Хотя... Тут и без Зигмунда ясно, что ты психически ... не совсем здоров..

К сожалению, всем здесь присутствующим, приходится убирать за КОТОМ (а именно так переводится El gato verde) и его дерьмо... и его блевотину...

Вы, либерасты, без перехода на личности не умеете?

Почему же не умеем? Умеем...
Просто избрана манера общения, соответствующая тону собеседника. То бишь адекватная...

А... Понятно сие явление...
ГТА всё объясняет.

Муад Диб
Да забей, Танкер - давний завсегдатый форума - известность также получил из-за своего неудержимого хамства (неуважения к собеседнику в переплёте с высокомерием) и троллинга. Пожинаем плоды рассвета жизненной силы политического оппонента прошлой эпохи.

По теме. Автор, а в чем вопрос? В том, чтобы понять, почему тиран стал тираном?

известность также получил из-за своего неудержимого хамства
xDDD

2 Beer Tanker Terrible:
1. Это их не оправдывает.
А тут, знаешь, никто и не пытается оправдывать большевиков.
Это был скрытый намёк на то, что террор развязали дерьмократы.
Речь о чём была?
О том, что дерьмократы легко обойдут большевиков и Сталина по количеству убитых.
Ты устроил же сволочное словоблудие и привёл аутентичные цитаты пополам с малодостоверными данными. Ну и? Без тебя знаем, что большевики устраивали террор в Гражданку, без тебя знаем, что Сталин около 700 тыс. расстрелял, ещё 2,5 миллиона посадил в лагеря. Просто дерьмократы гораздо больше кровушки пролили, вот и всё.
Вероятно, ты воображаешь, что я намереваюсь кого-то оправдать - нет, я намереваюсь показать сущность дерьмократии.

2. В ответ на что уничтожали, например, в 1939?
Террор в Гражданку и сталинский террор происходят по разным причинам.
Террор в Гражданку - в ответ на белый террор и вероломство белых генералов.
Сталинский террор - одновременно ответ на внешние угрозы и разгром политических оппонентов.

Согласно старику Зигмунду, это можно истолковать как твое подсознательное стремление к объективированию своих сущностных черт.
Ты в психологии, видимо, эксперт с мировым именем. Поэтому будет любопытно узнать мнение доктора о самом себе. Ты на каждом шагу разражаешься речью о кровавых большевиках. Что, согласно старику Зигмунду, это должно означать? Наверное, что ты криптокоммунист?
Товарищи!
Пивной Танкер - криптокоммунист!
А я люблю обмазываться не свежими либеральными ценностями и дрочить. Каждый день я хожу по книжным магазинами с чёрным мешком для мусора и собираю в него все либеральные говнокнижки, которые вижу. На два полных мешка целый день уходит. Зато, когда после тяжёлого дня я прихожу домой, иду в спальню, открываю книжный шкаф...ммм и сваливаю в него своё сокровище. И дрочу, представляя, что меня поглотил единый организм Демократия. Мне вообще кажется, что либералы умеют думать, у них есть свои семьи, города, чувства, не гоняйте их ссаными тряпками, лучше приютите у себя, говорите с ними, ласкайте их.... А вчера в ванной, мне приснился чудный сон, как будто я нырнул в море, и оно прератилось в Демократию: рыбы, водоросли, медузы, всё с либеральными ценностями, даже небо, даже Аллах.

2 A.Soldier of Light:
Автор, а в чем вопрос? В том, чтобы понять, почему тиран стал тираном?
1)Кто сколько убил?
2)Кровавей ли дерьмократия сталинского режима?

---
А почему до сих пор никто не рассказал, как депортировали народы и куда девали трупы той "половины эшелона", которая "вымерла в пути"?

"Это был скрытый намёк на то, что террор развязали дерьмократы"
А конкретнее нельзя?

"О том, что дерьмократы легко обойдут большевиков и Сталина по количеству убитых."
Пустословие. Жду конкретики.

"что Сталин около 700 тыс. расстрелял, ещё 2,5 миллиона посадил в лагеря. "
Это за 30 лет правления?? так получается в год садили где-то ...80 тыс?
Т.е., учитывая масштабы страны... практически и вовсе не садили...

"А вчера в ванной, мне приснился чудный сон, как будто я нырнул в море, и оно прератилось в Демократию: рыбы, водоросли, медузы, всё с либеральными ценностями, даже небо, даже Аллах."
Эта фраза мне встречается уже 3-й или 4-й раз. И все у тебя... Ты невыносимо скучен...

"почему до сих пор никто не рассказал, как депортировали народы и куда девали трупы той "половины эшелона", которая "вымерла в пути"?"

Депортация - уже сама по себе преступление. А трупы... Зачем их хоронить? Выбросил в ближайшее болото (коих в Сибири много) и всё...

Солдат!
Ты ли это!
Слёзы умиления застилают мои глаза.
А я думал...ты погиб. По дороге ко мне... Ты уже почти год едешь на дуэль со мной. Что так долго?
А. Понятно. Ты уже едешь по России. Потому и долго. Надо было тебе взять с собой Паспарту (не паспорт!). Хорошо бы подошел
Эль Гато Паспартоверте).. Шустрый, услужливый паренек. Внимательный... хотя и глупый.
Неудержимое хамство? Ой.. Я его держу -держу, держу-держу, а оно каааак сорвется! И бежит по просторам ПГ, словно бешеный слон, затаптывая зеленеющих от страха котов и рассыпающих склянки с бояркой работников юстиции...

Но вообще... я очень рад, что ты жив и что ты здесь!
... а то темка "Почти по Николаю Василичу" совсем зачахла...)))

"Кровавей ли дерьмократия сталинского режима?"

ЗАДАЧА:

Головкин убил 50 человек, а Чикатило - 60.
Вопрос: кто из них лучше ("менее кровавей").
вводная: Чикатило жертв душил, а Головкин - отрезал им головы..

все они "хороши" что те что те, каждый в свое время.
те когда колонизировали рабов загнали тоже немало.
ацтеки, инки где они теперь? эти народы уничтожены, на их месте теперь СВОБОДА ....о как.
сталин 110млн?
ну может быть и так. а что в этом удивительного?

"ацтеки, инки где они теперь? эти народы уничтожены, на их месте теперь СВОБОДА"
А кем они уничтожены? Либеральными государствами Европы?
Или... быть может в Испании образца 16-го века сущ. правовое государство?

Beer Tanker Terrible
нет у испанцев небыло правового государства в 16-ом веке, но это были представители христианско-западнической цивилизации ....я их всех под одну гребенку:)

ГТА всё объясняет.
ГТА? Это в Рокстар вам рассказали о жертвах Сталина?

"ГТА? Это в Рокстар вам рассказали о жертвах Сталина?"
Это означает, что ты с эльгатовертом слились там в экстазе...

Фанык
Что интересно, испанская инквизиция (самая жуткая форма инквизиции), вела себя за океаном значительно "скромнее" , нежели у себя дома...

Пустословие. Жду конкретики.
См. военные перевороты в Латинской Америке, которые устраивались при поддержке США.

Депортация - уже сама по себе преступление.
Депортация является военной необходимостью - это удаление из опасного района ненадёжной части социума.

А трупы... Зачем их хоронить? Выбросил в ближайшее болото (коих в Сибири много) и всё...
А что захоронений массовых не нашли до сих пор? Ни в одном из болот?
Хоронили ли их достаточно близко от остановочных пунктов или транспортировали в глубь тайги?
Если их хоронили близко от остановочных пунктов, то почему до сих пор не обнаружены болота с массовыми захоронениями?
Если их хоронили в глубине тайги, то каким образом удавалось перевезти огромное количество трупов по ужасным дорогам, да так, чтоб никто не заметил?
Армия через тайгу не может ходить, а тут миллион трупов в сопровождении многотысячных конвоев ухитрился устроить марш-бросок к болотам.

Как говорят следователи, интеллегента расколоть легче, чем тупого уркагана. Интеллегент, считая себя очень умным, выстраивает "умную" модель, в которой из-за его незнания жизни обязательно обнаружится маленькая, но мерзкая деталь. В данном случае - как раз проблема транспортировки.

ЗАДАЧА:
Головкин убил 50 человек, а Чикатило - 60.
Вопрос: кто из них лучше ("менее кровавей").
вводная: Чикатило жертв душил, а Головкин - отрезал им головы..
Цифры одного порядка.

А кем они уничтожены? Либеральными государствами Европы?
Допустим, в XIX веке индейцы уничтожались дерьмократичными США.
И в том же веке либерасты с дерьмократами прошлись огнём и мечом по Африке, разорили Китай и кроваво подавили народные восстания в Индии.

А я думал...ты погиб. По дороге ко мне... Ты уже почти год едешь на дуэль со мной. Что так долго?
А. Понятно. Ты уже едешь по России. Потому и долго. Надо было тебе взять с собой Паспарту (не паспорт!). Хорошо бы подошел
Эль Гато Паспартоверте).. Шустрый, услужливый паренек. Внимательный... хотя и глупый.
Неудержимое хамство? Ой.. Я его держу -держу, держу-держу, а оно каааак сорвется! И бежит по просторам ПГ, словно бешеный слон, затаптывая зеленеющих от страха котов и рассыпающих склянки с бояркой работников юстиции...
Сударь, обилие многоточий - это свидетельство эмоциональности вашей натуры или вам просто сложно выражать свои мысли и они обрываются на полуслове?

Миллиард расстрелянных лично Сталиным
Лично это когда он сам нажимал на курок. А тут надо писать "Миллиард расстрелянных Сталиным".

Я поражаюсь такому цинизму...
Истинный дух либерастии.
Я, конечно, понимаю, что ваша мерзость не позволяет вам идти по пути с Правдой. И предпочитаете вы все ложь и только ее. Вам страшно, что то, что ваша свора уродцев наврала людям на 20-ом Съезде КПСС и в 90-ых все-таки будет раскрыта в своей лжи, а ваши святые заповеди про миллиард расстрелянных лично сталиным умрут.
Цель темы лишь в том, чтобы раскрыть ложь, откровенную ложь, ложь, выблеванную либерастами и партийным говном в пропагандистских целях. Нельзя не согласиться, что 110 миллионов расстрелянных хуже чем 657 тысяч. Причем здесь память невинно убиенных 657 тысячах? Кто-нибудь оправдывает их убийство?
Вот империалисты в Первой Мировой истребили 15 миллионов только на фронте. Их предки корольки и епископишки истребили почти половину населения Германии.. 6 миллионов человек в Тридцатилетней Войне. Очевидно, что таким образом преступления этих "светочей демократии" больше чем преступления Сталина.

Но как только врут про 110 миллионов сразу думается обывателю.. "коммунисты-пи**расы, белогвардейцы и император молодцы, а Ллойд-Джордж напару с кайзером Виьльгельмом Вторым вообще святые люди, канонизировать"... Хотя обыватель, как правило, и не знает про 15 миллионов убитых за колонии для капиталистов. Не знает про 6 миллионов немцев, истребленных фанатиками.
Но это обыватель. А ваша свора уродцев-либерастов, об этом зачастую знает. Так почему же ваша падаль измывается над трупами этих миллионов людей?

Еще раз повторяю. Оправданий нет и быть не может.
Впорос в раскрытии лжи - раз.
И в том, что сказки про то, что "коммунисты" (уже говорил, что Сталин не есть коммунист, но ложь про обратное уже давно вьелась в мозги обывателей) во главе Сталина пролили больше всех крови в истории - пропагандистская ложь, выблеванная в целях реакции.

2 Юлий Цедербаум:
А ваша свора уродцев-либерастов, об этом зачастую знает.
Не надо, не надо, я со смеху лопну.
Разве либераст об этом может знать? Разве это имеет цвет и вкус помоев, чтобы телевидение это могло исторгнуть в голову либераста?

2 WhiteKnight:
Лично это когда он сам нажимал на курок. А тут надо писать "Миллиард расстрелянных Сталиным".
Тут надо писать именно что "лично", потому что остальные 12 миллиардов были убиты не им лично. Разве тебе не известно, что в СССР не было ничего, кроме репрессий, что новорождённым младенцам сразу предъявляли 58-ую статью (к/р деятельность) и отправляли в лагерь? Что 3/4 страны сидело в лагерях, а 1/4 конвоировала их? Что надсмотрщики с плёткой гуляли не по фабрикам Туманно-демократичного Альбиона, а по лагерям ГУЛАГа?
Разве тебе не известно, что Сталин заключил договор с диаволом, по которому он должен был расстрелять именно 13 миллиардов? Вот ты спрашиваешь, почему такая цифра - 13 миллиардов? Так это потому, что с диаволом был контракт. Сталин бы с удовольствием расстрелял и 666 миллиардов, да только времени не хватило. А так в проекте было. Перевыполнить план.

Но как только врут про 110 миллионов сразу думается обывателю..

Мне вот например ничего не думается, я эту цифру в первый раз ЗДЕСЬ увидел. Ну был такой милый дедушка Солженицын, временами наезжал в Россию, чего-то там говорил, кто-то его может и слушал.

Вообще сталинский режим в отличии от гитлеровского интересен тем, что многие вещи в нем "неспециально" происходили. Ну умерло там несколько миллионов крестьян во время раскулачиваний, коллективизации, голодоморов и прочих недоработок системы - так ведь не нарочно же.
Ну там были потери во время ВОВ - один убитый немец на 5-6 убитых русских (про Финскую лучше вообще не вспоминать)- так у нас же армия большая была, необученная, надо ж было как-то там генералам учится, так они и практиковались всю войну, пока люди не кончатся. Кончатся люди - не проблема, еще пришлем, этого добра у нас хватает.

Ну умерло там несколько миллионов крестьян во время раскулачиваний, коллективизации, голодоморов и прочих недоработок системы - так ведь не нарочно же.
Угу.

Ну там были потери во время ВОВ - один убитый немец на 5-6 убитых русских - так у нас же армия большая была, необученная
Соотношение потерь солдат примерно 1:1.
1:10 - это из разряда фантастики.
Большая часть из 27 млн. погибших - гражданские.

Соотношение потерь солдат примерно 1:1.

Да, про 1 к 5 загнул, мои извинения сталинскому режиму. По данным Минобороны 1:1,3 .Плюс 1,2 миллиона погибших в гитлеровских лагерях, ндя...

El gato verde

Вот тебе еще интересная тема для троллинга: сравниваем одну и ту же страницу в Википедии на разных языках -

1) http://ru.wikipedia.org/wiki/Потери_во_Второй_мировой_войне
2) http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
3) http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Получаем - на английской странице потери солдат Германии - 5,533,000, на русской - 8.360.000, на немецкой - 3.200.000 (неожиданный поворот)
на английской странице потери солдат СССР - от 8,800,000 до 10,700,000, на русской - 10.465.000, на немецкой - 13.600.000
З.Ы. Про гражданские потери не пишу, но там еще интереснее.
Играем с числами.

"Депортация является военной необходимостью - это удаление из опасного района ненадёжной части социума."
Ну конечно! И как я не догадался?
...только непонятно, почему чеченов, например, депортировали ПОСЛЕ оккупации соотв. районов а не ДО? Вроде бы военная необходимость... да и простая логика говорят об обратном...

"А что захоронений массовых не нашли до сих пор? Ни в одном из болот?"
Нашли. И множество.

"Если их хоронили в глубине тайги, то каким образом удавалось перевезти огромное количество трупов по ужасным дорогам, да так, чтоб никто не заметил?"
А кто может заметить в тайге? Ты хоть представляешь,что такое тайга? Это когда населенные пункты друг от друга за 150-200-250 км...

"а тут миллион трупов в сопровождении многотысячных конвоев ухитрился устроить марш-бросок к болотам"
какие многотысячные конвои?? Выпнули зимой из вагонов, отвели километра за 2-3 и бросили. Через несколько часов мороз сделал свое дело. И хоронить никого не надо. Весной все ушло в грязь, а что не ушло, то сожрали звери..

"Цифры одного порядка."
Я не то спросил. Я спросил - кто кровавей.
Но чтобы тебе было понятно, несколько изменю задачу.
Чикатило задушил 100 человек, а Головкин зарезал 5. Кто из них кровавей.?

"Допустим, в XIX веке индейцы уничтожались дерьмократичными США."
Сказки. Если они массово уничтожались, то почему они есть сейчас?
А пример Новой Зеландии напомнить?

"Сударь, обилие многоточий - это свидетельство эмоциональности вашей натуры или вам просто сложно выражать свои мысли и они обрываются на полуслове?2
Это - стилистика изложения мысли, принятая в эпистолярном жанре.
Я не сомневаюсь, что ты знаешь, что это такое...))


"Соотношение потерь солдат примерно 1:1.
1:10 - это из разряда фантастики.
Большая часть из 27 млн. погибших - гражданские.2

ну почему же фантастика?
44 млн - потери в ВОВ. Эту цифру назвал Соколов. Именно тот Соколов, на которого здешние коммунисты постоянно ссылаются, как на самого главного историка. Только вот цифры потерь, названные Соколовым, тутошним коммунистам не нравятся ...
И тутошние коммунисты говорят: (дирижёр Бир Танкер взмахнул рукой и форумчане прочли, что говорят по этому поводу тутошние мракобесы).

Интереснейший момент: в знаменитой прохоровской танковой битве соотношение танковых потерь 1 к 60 в пользу немцев (по данным Центрального Архива Минобороны РФ).

"См. военные перевороты в Латинской Америке, которые устраивались при поддержке США."

Возьмем в качестве примера самый известный режим Лат. Америки - пиночетовский.

"В марте 1991 года Комиссия Рауля Реттига обнародовала доклад, содержащий официальную оценку и описание всех выявленных случаев нарушений прав человека в 1973-1989 годах. По данным комиссии, за период правления военной хунты в Чили погибло 2279 человек, в том числе 164 человека стали жертвами насилия во время разгона манифестаций и при облавах, а 2115 человек погибли при различных обстоятельствах от рук агентов спецслужб и военных."

Итак, погибло 2279 человек. За 16 лет.

Теперь возьмем СССР (за 2 года - 1937 и 1938)
Что мы знаем о количестве расстрелянных и репрессированных в 1937 и 1938 гг.? Не так уж много, несмотря на обилие соответствующей литературы. До сегодняшнего дня, по сути, единственным источником является справка еще 1953 года. Она называется "Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР и датируется 11 декабря 1953 г.1 Справка подписана и.о. начальника 1 спецотдела полковником Павловым (1-й спецотдел был учетно-архивным отделом МВД).
По данным НКВД в 1937 году приговорено к ВМН (расстрелу) 353074
в 1938 приговорено к вмн 328618
Итого ЗА 2 ГОДА расстреляно ТОЛЬКО ПО ПРИГОВОРАМ 681692 человека.
Сколько погибло тех, кто был отправлен в лагеря - неизвестно.

Вот теперь сравнивайте.

Можно -ли оправдывать режим Пиночета только потому, что было уничтожено "всего" 2279 человек? Нет. Нельзя. Этому нет оправдания. И Пиночет, к сожалению, умер, не дожив до суда, который все-таки бы состоялся.

Советский режим уничтожил в несколько тысяч раз больше людей, чем режим Пиночета.
И его (его преступников) никто не судил. Более того, в окровавленной и изнасилованной красными стране находятся те, кто оправдывает эти чудовищные злодеяния, те, кто считает их "менее кровавыми", чем преступления других преступных режимов.

НО ТАКАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НЕУМЕСТНА. Убийцы не могут быть более или менее кровавыми. Убийцы являются убийцами вне зависимости от количества убитых ими людей.

Главное преступление сталинизма – уничтожение ни в чем не повинных людей – не может быть оправдано никакими историческими или псевдоисторическими соображениями. Тоталитаризм породил страх и недоверие к власти. Разгул политического террора означал разрушение основ правопорядка и законности, торжество произвола и ликвидацию
независимой судебной власти. Методы слежки, доносов, преследование инакомыслия подорвали уважение людей друг к другу, способствовали упадку общественной морали. Страна потеряла уважение перед прогрессивной мировой общественностью и не восстановила его до сего времени. Наконец, террор способствовал разложению партийной и государственной верхушки, самой же и породившей этот способ «руководства» обществом. Мировая революция не только не произошла, но была «снята с повестки дня»; социализм в одной стране не был построен, а великое государство распалось за считанные дни. Оно не могло обеспечить
не только всеобщее благосостояние, но и просто нормальную человеческую жизнь. Тоталитарная система, а с ней и политическая юстиция, лишились минимальной поддержки общества и изжили себя.

Вроде бы военная необходимость... да и простая логика говорят об обратном...
Вроде бы военная необходимость и логика говорят о том, что сепаратистские настроения у изрядной доли чеченцев были обнаружены после того, как разгорелись бои на Кавказе. И когда стало поспокойней, смутьянам дали по заднице, то родственников решили переселить подальше - ещё неизвестно, не предпримут ли немцы новое наступление на Юге, а рисковать нефтью Кавказа решится только идиот.

Нашли. И множество.
И сколько в них лежит человек? Какой эпохи, кстати?

А кто может заметить в тайге? Ты хоть представляешь,что такое тайга? Это когда населенные пункты друг от друга за 150-200-250 км...
А ещё когда дороги очень дерьмовые и караван с миллионом трупов неизбежно растянется на десятки километров. Совершенно невозможно, чтобы такую процессию не заметил какой-нибудь лесник.

какие многотысячные конвои?? Выпнули зимой из вагонов, отвели километра за 2-3 и бросили. Через несколько часов мороз сделал свое дело. И хоронить никого не надо. Весной все ушло в грязь, а что не ушло, то сожрали звери..
Тогда где многомиллионные кладбища костей? Или злобные сталинисты вывели такой вид зверей, который и кости кушал?
Если хоронили неподалёку от ж/д путей, то почему не обнаружили захоронения в советское время, ведь это раз плюнуть?
Документы, кстати, о смертности не предоставишь?

Я не то спросил. Я спросил - кто кровавей.
Но чтобы тебе было понятно, несколько изменю задачу.
Чикатило задушил 100 человек, а Головкин зарезал 5. Кто из них кровавей.?
Если цифры одного порядка, то одинаковой кровавости.

Сказки. Если они массово уничтожались, то почему они есть сейчас?
Видимо, и Холокост - тоже сказка, раз евреи до сих пор существуют.

А пример Новой Зеландии напомнить?
Это каким-то образом смоет кровь с остальных дерьмократов?
Кстати. В Новой Зеландии до прихода англичан маори всякие жили. Англичане к ним далеко не как к себе самим относились.

44 млн - потери в ВОВ. Эту цифру назвал Соколов. Именно тот Соколов, на которого здешние коммунисты постоянно ссылаются, как на самого главного историка.
Врать, мальчик, некрасиво.

в знаменитой прохоровской танковой битве соотношение танковых потерь 1 к 60 в пользу немцев
Жесть, по одной битве определять потери во всей войне.

Итак, погибло 2279 человек. За 16 лет.
Очень интересная методика подсчёта.
Почему-то документы говорят о 500 тысячах осуждённых при Пиночете (вообще) и 30 тысячах убитых (за 1-ый месяц диктатуры).
Считали, видимо, самые громкие дела.

Теперь возьмем СССР (за 2 года - 1937 и 1938)
Бери.
Edited:
500 000 осуждённых при Пиночете. Всего хотя бы раз было арестован 27,1% населения Чили.
27,1% населения страны при Сталине - это всё трудоспособное население страны.

"Вроде бы военная необходимость и логика говорят о том, что сепаратистские настроения у изрядной доли чеченцев были обнаружены после того, как разгорелись бои на Кавказе. И когда стало поспокойней, смутьянам дали по заднице, то родственников решили переселить подальше - ещё неизвестно, не предпримут ли немцы новое наступление на Юге, а рисковать нефтью Кавказа решится только идиот"

Это не аргумент. Это попытка оправдания.
Кроме чеченов были и другие.

"А ещё когда дороги очень дерьмовые и караван с миллионом трупов неизбежно растянется на десятки километров. Совершенно невозможно, чтобы такую процессию не заметил какой-нибудь лесник."

Лесники -то нам все и поведали...

"Тогда где многомиллионные кладбища костей? Или злобные сталинисты вывели такой вид зверей, который и кости кушал?"
Сталинисты вывели зверей похуже. Ты - один из этих зверей.

"Врать, мальчик, некрасиво."
Конечно. Хорошо, что ты это осознал. Надеюсь, теперь ты будешь правдив.

"Очень интересная методика подсчёта."

Пост президента Чили Пиночет покинул 11 марта 1990 года, когда к власти по итогам выборов пришло демократическое правительство во главе с 72-летним Патрисио Эйлвином. Под давлением общественности новый президент создал Комиссию правды и примирения (или «Комиссию Реттига»), которая приступила к расследованию нарушений прав человека в период военной диктатуры.
Вскоре Комиссия Рауля Реттига обнародовала доклад, содержащий официальную оценку и описание всех выявленных случаев нарушений прав человека в 1973-1989 годах. По данным комиссии, за период правления военной хунты в Чили погибло 2279 человек, в том числе 164 человека стали жертвами насилия во время разгона манифестаций и при облавах, а 2115 человек погибли при различных обстоятельствах от рук агентов спецслужб и военных.

http://www.novdelo.ru/news_item.php?id=1813&PHPSESSID=1e42257eb2f37eac

"Жесть, по одной битве определять потери во всей войне.2
Отнюдь... Это же 1943 год.
В 1941 соотношение было гораздо хуже (для красных)...

"Считали, видимо, самые громкие дела."
Сосчитаны ВСЕ дела. Даже дело о краже из полицейского участка сломанной пишущей машинки. (см. доклад Реттига. Том 5. стр. 554)

"Англичане к ним далеко не как к себе самим относились."
ДА!
Англичане бросили свой дом. Своих детей и жен. Они поплыли на край света на парусных корабликах, чтобы новая Зеландия стала лучшей страной мира.
Вывод: англичане относились к маори ЛУЧШЕ, чем к себе.

Сталин с его соратниками мерзавцы.
Фраза взятая в название темы - это фраза подонков, которые пытаются обелить мерзавца Сталина с его соратниками.
Сарказм в этой фразе - это плевок в жертв сталинизма.

Stalker, чем тебя дядя Сосо обидел?

если под Сосо ты имеешь в виду Сталина то ...
Тем что много дураков теперь в России, после сталинского режима.

Сталин с его соратниками мерзавцы.
Фраза взятая в название темы - это фраза подонков, которые пытаются обелить мерзавца Сталина с его соратниками.
Сарказм в этой фразе - это плевок в жертв сталинизма.
Я поддерживаю stalker7162534, особенно касательно сарказма. ...и дураков.

если поддерживаешь, переименуй тему.. название и впрямь отвратное..

И тем не менее, даже если он мерзавец, цели им руководили более интересные, нежели натаскать денег в швейцарский банк.

absurdus elementum, ой, мля, а уж какие интересные цели были у Пол Пота, и у Ганибала Лектора...тут ваще молчу.

А мне нравится название тему. Не надо переименовывать.

Beer Tanker Terrible Англичане бросили свой дом. Своих детей и жен. Они поплыли на край света на парусных корабликах, чтобы новая Зеландия стала лучшей страной мира.

А еще.... Англичане бросили свой дом. Своих детей и жен. Они поплыли на край света на парусных корабликах, чтобы США стала лучшей страной мира.
Только возникает вопрос, а куда делось местное население которое проживало там, до прихода англичан бросивших своих жен и детей? А? Дай подумаю..... наверно улетело на другую планету?. А слова " Хороший индеец, это- мертвый индеец".... Придумал Сталин и воплотил в жизнь.

Складывается мнение, что без таких мягко говоря радикальных мер в нашей стране попросту невозможно осуществить серьезные реформы... В нашей истории всего 2 момента столь резкого развития экономики, промышленности и т.д. - эпоха Петра I и эпоха Сталина. И оба очнь жестко обходились с народом. Как пример другой политики - реформы начала XX века (Столыпин и др.). Они проводились практически демократично, и в итоге провалились... ХЗ, может менталитет такой у нас... "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится"

P.S. Когда заметил тему, название уже видимо поменяли... А какое было первоначальное, что вызвало такое бурление каловых масс у граждан типа сталкера? Напишите хотя бы в ЛС, если оно настолько крамольное.

2 момента столь резкого развития экономики, промышленности и т.д. - эпоха Петра I и эпоха Сталина
На чём основано это утверждение?
если на том, что это мол все знают - то это типа на каждом заборе написано. Чем можешь подтвердить своё утверждение, какими цифрами?

сталкер, давай лучше ты опровергнешь мое утверждение? Приведи цифры, доводы, опровергающие то, что ты процитировал.

Не жульничай, ты выдвинул не обоснованное утверждение, тебе его и подтверждать. А развитие производственных сил человечества всегда возрастало и без всяких скачков.

Не неси бред. Я высказал свое мнение. Не согласен с ним? Опровергни. Только без фантазий, пожалуйста.

Пожалуйста, развитие Российской империи шло круто вверх, но кривая развития экономики и промышленности, стала более пологой во времена правления Сталина. Я высказал свое мнение, не согласен с ним? Опровергни. Только без фантазий, что при царе добыча чугуна и стали в 30-е годы прошлого века, была бы ниже чем при Сталине.

И еще - я мог бы конечно порыскать в источниках, привести тебе данные о реформах Петра, сделавших из "варварской России" Россию европейскую. Мог бы привести цифры индустриального, экономического и военно-промышленного роста СССР за предвоенные годы при Сталине... Но в беседе с тобой, сталкер - это сродни метанию бисера перед свиньями...



Одно дело - дискутировать с людьми вроде Танкера - которые всегда свои высказывания подкрепляют фактами из серьезных научных трудов... В ответ сам начинаешь перечитывать информацию, чтобы доказать свою точку зрения.
И совсем другое дело - спорить с такими, как ты - которые лишь треплются попусту, выдавая ничем не доказанную ахинею, но в то же время требуют каких-то цифр и доказательств от других.
Вобщем я просто игнорю твои посты - жду от тебя того же в отношении моих. Спорить с тобой мягко говоря не интересно.

спорить с такими, как ты - которые лишь треплются попусту, выдавая ничем не доказанную ахинею
Вот именно, ляпнул что при Петре и Сталине было резкое развитие экономики, а когда попросили привести цифры, подтвердить своё утверждение, так ты кинулся в кусты и оттуда стал обзываться.

Сейчас России нужен именно такой человек, каким был Сталин Иосиф Виссарионыч.

Вот именно, ляпнул что при Петре и Сталине было резкое развитие экономики, а когда попросили привести цифры, подтвердить своё утверждение, так ты кинулся в кусты и оттуда стал обзываться.

Бред, но не буду комментировать, пока не приведешь доводы, доказывающие твой треп ^_^

Я так понимаю, ты не разделяешь мое предложение о взаимном игноре?

Сейчас России нужен именно такой человек, каким был Сталин Иосиф Виссарионыч.
я не хочу. Я хочу пожить в свободе слова и действия, пусть даже вокруг дерьмо. Оно не такой степени в том уютном городке, где живу я.

я не хочу. Я хочу пожить в свободе слова и действия, пусть даже вокруг дерьмо. Оно не такой степени в том уютном городке, где живу я.
А как же всеобщее благо? Ведь все катится в сраное говно.

Тимак, а Медведев тебя не устраивает? Он, конечно, не такой как Сталин, но и не послушная собачка Запада как Ельцин.

Сейчас России нужен именно такой человек, каким был Сталин Иосиф Виссарионыч.

Вот-вот, я и говорю, давайте вернем Сталина в мавзолей.

З.Ы.Я также считаю, что за опоздания на работу и прогулы нужно отправлять на ИТР. Это очень держит в тонусе и дисциплинирует.

А как же всеобщее благо?
чувак, кого волнует всеобщее благо?:( меня волнует лишь неплохая ниша, откуда можно философствовать и тебе за это ниче не будет. Ну и комфорт, да, в первую очередь.

2 Is Here In My Arms:
Как пример другой политики - реформы начала XX века (Столыпин и др.). Они проводились практически демократично, и в итоге провалились...
Шо??? Проводились мягко?

А какое было первоначальное, что вызвало такое бурление каловых масс у граждан типа сталкера?
Миллиард расстрелянных лично Сталиным.
Что интересно, явно завышенная цифра в миллиард вызывает у либерастов бурление говн и вскрики "Это плевок в сторону репрессированных!" А неадекватно завышенные цифры в 30-40 млн. - это, оказывается, не плевок.

---

2 Beer Tanker Terrible:
Прекрати строить из себя клоуна и извращать фразы оппонентов.

2 stalker7162534:
На чём основано это утверждение?
если на том, что это мол все знают - то это типа на каждом заборе написано. Чем можешь подтвердить своё утверждение, какими цифрами?
Насчёт Петра I - это не ко мне, но показатели роста экономического могущества СССР можно глянуть здесь.

-----
Детям про демократические репрессии.
Следуя либерастической пропаганде, Пивной Танкер записал депортацию народов СССР в преступление, в то время как оно всегда было военным актом - как переброска войск из одного участка фронта на другой или эвакуации мирного населения. Ну что ж, оставим этот бред на совести самого Пивного Танкера и применим его же логику к действиям его любимого дерьмократического Запада.
1)В 1755-1763 годах дерьмократическая и либерастическая Великобритания устроила депортацию франко-акадцев - 10 000 человек были перевезены в тюрьмы (Сталин, кстати, вовсе не в тюрьмы депортировал), по пути около половины умерло - хорошо контрастирует с показателями при Сталине (1272 человека на 496 тысяч депортированных чеченов и ингушей).
2)28.05.1830 года Соединённые Штаты Пиндостана приняли закон о Переселении индейцев. Чуть раньше Конгресс выдвинул "доктрину открытия": согласно ней, земли принадлежат тому правительству, чьи граждане "открыли" их, - даже если до этого на этой земле кто-то проживал. Что характерно, никто из индейцев и звать не звал колонистов к себе (хорошо контрастирует с процессом присоединения Прибалтики к СССР). Десятки тысяч индейцев вынуждены были уехать на запад.
Алексис Токвиль о переселении индейцев: "Невозможно вообразить ужасные страдания, сопровождающие эти вынужденные переселения. К тому моменту, когда индейцы покидают родные места, число их уже убыло, они измучены. Края, где они собираются поселиться, заняты другими племенами, которые смотрят на вновь пришедших с тревогой и подозрением. Позади у них — голод, впереди — война и повсюду — беды. […] В том году [в конце 1831 года] стояли необычайные холода… Индейцы шли с семьями, с ними были раненые, больные, новорожденные дети и близкие к смерти старики. У них не было ни палаток, ни повозок, только немного провизии и оружие. […] Думаю, что индейская раса в Северной Америке обречена на гибель, и не могу отделаться от мысли, что к тому времени, когда европейцы дойдут до Тихого океана, она уже не будет существовать"
3)В дерьмократической стране под названием СШП проводилась широкомасштабная акция "Убей бизона just for lulz" - с целью ослабить племена прерий. Столь широкие масштабы стали возможными, по-видимому, благодаря Иосифу Виссарионычу Сталину - он лично убил миллиард бизонов. Потом почему-то Иосиф Виссарионыч такие опыты у себя в стране (СССР) повторять не захотел, и Голодомор с послевоенным голодом им не планировался.
4)Дерьмократичные и либеральные америкосы, руководствуясь Декларацией прав человека, загнали коренных жителей после многочисленных войн (45 000 погибших индейцев и 19 000 белых) в резервации. Сей гуманистический подход - нагадь тем, кто приютил твоих предков и спас их от голода - разительно отличается от бесчеловечного сталинского, когда проклятые советские оккупанты свергали фашистские диктатуры в Прибалтике и помогали восстанавливать инфраструктуру после войны.
5)Дерьмократия в США столь дерьмократична, что в Конгрессе середины 19-ого века шли горячие обсуждения о статусе негров - можно ли их использовать как рабов или просто к ним нужно относиться как к недочеловекам? Обсуждение было столь горячо, что последовавшая за ним Гражданская война унесла жизни 620 тыс. человек. Это ведь признак демократического общества - сражаться за то, чтобы нигеры были не рабами, а свободными (хоть и второсортными людьми). Демократия столь крута, что расовое неравенство в Америке держалось до 1960-ых годов - и до сих пор сохраняется напряжённость. Видимо, это всё происки коммунистов.
6)Видимо, под влиянием коммунистов и Сталина в частности в СШП были назначены награды за скальп индейца либо "другое убедительное доказательство его смерти". Сравнивая источники 16-ого и 20-ого веков, мы видим, как сильно убыло коренное население: с 15 млн. до 320 тыс. Даже если предположить, что индейцы Северной Америки составляют лишь десятую часть - СШП легко догоняют и перегоняют Сталина по количеству жертв. В процентном же соотношении (количество убитых на количество существовавших) никакой Гитлер рядом с ними не стоит.
7)Либерасты захлёбываются говном, рассказывая о страшной послевоенной гуманитарной катастрофе - "оккупации" СССР Восточной Европы - как мы знаем из их рассказов, все немецкие лагеря смерти были преобразованы в советские, всех отправили в лагеря и заставили голосовать за коммунистов на выборах. Попутно была дорушена вся инфраструктура и окончательно разорено хозяйство - а чтоб никто ничего не заметил, чтоб задобрить народ, были отреставрированы исторические центры (разумеется, тяп-ляп) и построены системы метро.
Оставим это на их совести, посмотрим на эпидемию СПИДа - Синдрома Переразвитых Институтов Демократии. СПИДом в 18-ом веке заболели СШП, заразившись от Великобритании. И с конца 19-ого века Америка превратилась в главного спидоносца планеты: Гавайи, Куба, Никарагуа, Гаити, Бразилия, Аргентина, Боливия, Чили. Что характерно, захват СССР восточной Польши (приговорённой к смерти одним лишь намерением нацистской Германии двигаться на восток) - своего рода гамбит - вызывает мощное бурление говн у либерастов. Те же Гавайи, Филиппины, Латинская Америка никаких мощных выдристов у либерастов не вызывают - хотя на них никто, кроме США, всерьёз не претендовал (Испания так вообще одряхлела).
СССР оккупировал Польшу, Бессарабию и отобрал у финнов Карелию, чтобы не дать противнику завладеть важными стратегическими областями. А ради какой военной необходимости америкосы поддержали панамских сепаратистов в Колумбии? Необходимость исключительно денежная: чтоб правительство Колумбии не мешало строить Панамский канал.
А ради какой военной необходимости организовывались вторжения на Кубу, в Никарагуа, Мексику? Ради того, чтобы национально-освободительное движение в этих странах не вышло бы из-под американского влияния.

Вот такие у нас дерьмократы. Гораздо кровавей и агрессивней не только реального Сталина, но и его образа у либерастов.

Тимак, а Медведев тебя не устраивает? Он, конечно, не такой как Сталин, но и не послушная собачка Запада как Ельцин.
Он не выглядит суровым. Он не способен поднять Россию с колен, ему не хватит личностных сил, смелости и т.д., чтобы начать ломать и перестраивать, сурово карать и чистить. :)

Ну и комфорт, да, в первую очередь.
Не будет тебе комфорта, если все скатится окончательно в говно. Это общее дело.

Не будет тебе комфорта, если все скатится окончательно в говно.
значит будем писать агитки.

Зачем?

Зачем?
дабы образумить. Нужно лишь подобрать нужные паттерны.

Ты мыслишь как говно. Время этого прошло. Нужно подниматься с колен, восставать из пучин бытового хаоса, воистину изливая гнев, словно расплавленный металл.. прямиком на плоть заплывших жиром дегенератов.

El gato verde, не забудь упомянуть о "Красной ночи" 1919 года, когда в СШП происходили погромы чернокожих.

El gato verde

Детям про демократические репрессии

Слушай ты возможно считаешь, что слова вроде "либерасты", "Соединенные штаты Пиндостана" как-то оживляют текст, но на самом деле это приводит только к тому, что всю эту ахинею на всю страницу просто не хочется читать. Ты или пиши короче, или выражайся нормальным языком.

El gato verde 23.08.09 15:45 Насчёт Петра I - это не ко мне, но показатели роста экономического могущества СССР можно глянуть
stalker7162534
23.08.09 14:15 "развитие производственных сил человечества всегда возрастало и без всяких скачков."
23.08.09 14:23 "Опровергни. Только без фантазий, что при царе добыча чугуна и стали в 30-е годы прошлого века, была бы ниже чем при Сталине."

Мы видим, в каком состоянии сейчас страны Европы, и к чему привело правление Сталина и его последоватей в СССР, и в каком состоянии сейчас постсоветские страны.

Мы видим, в каком состоянии сейчас страны Европы, и к чему привело правление Сталина и его последоватей в СССР, и в каком состоянии сейчас постсоветские страны.
Mama mia!
Неужели это Сталин организовал приватизацию, надул народ с ваучерами, довёл страну до дефолта и гиперинфляции, допустил разгул организованной преступности, разворовал огромную страну и убил производство?
История говорит, что Сталин дважды поднимал страну из пепла. И история говорит, что демократы вначале с пятнистоголовым, а потом с трёхпалым разорили огромную страну.

Только без фантазий, что при царе добыча чугуна и стали в 30-е годы прошлого века, была бы ниже чем при Сталине.
А это не фантазия, мальчик, а факт.

развитие производственных сил человечества всегда возрастало и без всяких скачков
А вот это уже не факт, а фантазия.

альгатоверрт

Ну что тебе сказать?...
Ты забыл упомянуть о рабовладельческих республиках Эллады. О Риме.
Действительно? Как это - республика и вдруг - рабы.

Депортация населения - это именно преступление. Относимое к категории международных. Ибо это - население, а не армия.

"согласно ней, земли принадлежат тому правительству, чьи граждане "открыли" их, "
А позволь спросить: какие индейские государства существовали на территории совр. США?
Всегда , во все времена, земли, не принадлежащие другом государству, становились землями того гос-ва, которое первым ступило на них.
Да и индейцы сейчас живут в Штатах гораздо лучше, чем, например, ты...

"загнали коренных жителей после многочисленных войн (45 000 погибших индейцев и 19 000 белых) в резервации."
ты хоть знаешь, как переводится слово резервация?

Теперь несколько слов о том, как США разносили демократию.
Вот, например, они занесли её в Южную Корею. А в Сев. Корею красные занесли СССР (Сверх Супер Счастливое Развитие).
А теперь сравните Сев. Корею и Южную Корею.

Далее.
После окончания 2-й мировой, Зап.европа оказалась под железной пятой Америки. Ужас и страх царили в бедной Зап. Европе. Трупы не успевали убирать с улиц (поскольку не хватало повозок и лошадей, а машин небыло, ибо американское иго отбросило Зап. Европу на столетия назад.)
Зато в Восточной Европе царило Сверх Супер Счастливое Развитие. Люди хохотали не переставая (от счастья) и только сон мог остановить всеобщее счастьеизлияние (причем, некоторые просыпались ночью и принимались хохотать снова (от счастья, а так же от того, что Большой Восточный Брат построил им метро).
Они даже построили стены, чтобы проклятая зараза с Запада не проникла в их счастливейшую жизнь....


Далее.
Про Новую Зеландию, Австралию, Фиджи, Кирибати, Вануату и т.п. нужно расказывать?
Думаю нет. Все знают, что исключительно благодаря проклятым англичанам и американцам там царит СТРАХ и УЖАС.
Подтверждением тому служит хотя бы то, что Джексон снимал в Новой Зеландии "Властелина колец" не создавая декораций!
А зачем? Ведь там сплошной Мордор и трупы с улиц не убирают, а просто съедают...

Далее.
Япония. Ну это вообще кошмар. Кошмарнейший кошмар кошмарных кошмаров.
И все проклятая Америка.

Далее.
Теперь - о счастье (и только о нем).
КУБА. Райский остров. Счастливейшие жители райского острова плывут в соседний кошмар под названием США (на авто. камерах, бревнах, а самые наглые - вразмашку). А зачем? А чтобы похвастаться перед проклятыми янки, как они хорошо живут на Кубе.

Красные Кхмеры. Как вы думаете, почему они были красные? Они любили Маркса, Сталина и Мао. Они их мелко порезали, перемешали и у них получилась СОБСТВЕННАЯ ИДЕЯ ПОСТРОЕНИЯ Сверх Супер Счастья. Идея была блестяще реализована. Правда ... половина местного населения этого не пережила. Видимо, счастья оказалось слишком много.

Африка.
Пока там свирепствовали колонизаторы, о-о-о ... это был ужас. Пустота. Бедный Хемингуэй ходил на охоту один и ВОЗВРАЩАЛСЯ. Живой. И даже неограбленный.
Но проклятых англичан, янки и прочих изгнали. Теперь там царит счастье. Такое СЧАСТЬЕ, что мимо проплывающие корабли, ЗАХВАЧЕННЫЕ водоворотом счастья, стоят затем у счастливых берегов в ожидании, когда ПРОКЛЯТЫЕ янки (или ещё кто-нибудь даст денежку африканским счастливцам).
Нескольо дальше от берега счастливые тутси и хуту играют в геноцид. Ну что с них взять - дети природы...
Еще дальше.... ну...Африка большая а времени мало.

___________________________________________________________


" Слушай ты возможно считаешь, что слова вроде "либерасты", "Соединенные штаты Пиндостана" как-то оживляют текст, но на самом деле это приводит только к тому, что всю эту ахинею на всю страницу просто не хочется читать. Ты или пиши короче, или выражайся нормальным языком."

Сей диагноз хорошо поставил Крылов: "Ах моська, знать она сильна, коль лает на слона"
________________________________________________________

"Только без фантазий, что при царе добыча чугуна и стали в 30-е годы прошлого века, была бы ниже чем при Сталине."
А это не фантазия, мальчик, а факт. "

Эльгатоверт

Наличие БЫ означает предположение, а не утверждение.
Нужно это различать.



--------------------------------------------------------------------------------

Неужели это Сталин организовал приватизацию, надул народ с ваучерами, довёл страну до дефолта и гиперинфляции, допустил разгул организованной преступности, разворовал огромную страну и убил производство?
Это был Ельцин со своей командой. Но далеко не только он виноват. Виноваты сами люди, которые от простых жителей, живших до этого времени законопослушными, стали заниматься мошенничеством, воровством и прочим. Людям нужен контроль, никуда от этого не деться.

Сталин дважды поднимал страну из пепла
Это не затмит его преступления против человечности, а ведь он гнобил как раз-таки свой собственный народ! Чем он лучше Гитлера? Только тем, что не устраивал геноцид? Ок, что еще?

к чему привело правление Сталина

Правление Сталина привело к тому что отсталая разрушенная первой мировой и гражданской страна оказалось одной из двух сильнейших и влиятельнейших государств мира с мошной промышленностью и наукой которой хватило сил фактически в одиночку справится с объединенной континентальной европой и расширить свое влияния настолько насколько императорам и не снилось. Вы хотя бы узнайте когда отменили продуктовые карточки в союзе и в англии

и его последоватей

Простите не назовете мне случаем этих людей неужто это кукурузник ярый последователь Сталина?
К вашему сведению даже перед распадом СССР не сильно отставал от стран европы а вот в ж0пу его загнали именно демократы до сих пор вроде не достигли уровня 1990.

Нужно подниматься с колен, восставать из пучин бытового хаоса, воистину изливая гнев, словно расплавленный металл.. прямиком на плоть заплывших жиром дегенератов.
дерзай. я для тебя даже агитку ради этого напишу.

Вы хотя бы узнайте когда отменили продуктовые карточки в союзе и в англии
вроде бы в 51-м, а при Сталине - в 46.

Спорный вопрос...всеобщий прогресс ценой миллионов свобод...или же забота о благе каждого...путем потери прогресса, когда он необходим народу..

оправдывать его или наоборот, назвать великим извергом истории? хз.

El gato verde, Talum идите ка в тему про осуждение Сталинизма. И там вас порвут на куски.

Beer Tanker Terrible
если вы поражены моему, пресловутому цинизму "в других темах", то будьте так добры, поясните, в чем он выражен..
Да за что не возьми- на патриотизм мы плюем, на войне все умные были у немцев, а у нас дебилы или трусы и т.д.

И ведб миллионы людей были обречены на смерть в этих условиях.
Не знаю как миллионы, но странным образом многие в таких ужасных условиях исхитрялись жить десятилетиями и потом мирно доживать до 80-90 лет на воле, а в современных тюрьмах пару лет просидят- уже законченные инвалиды.

Hameln-крысолов
твой вопрос мимо.я католик
Тогда как там вопрос с инквизицией, "охотой на ведьм", крестовыми походами и их злодеяниями, конкистой?

miraluka
Ты считаешь что 600000 расстрелянных это мало?
Разумеется не мало. И конечно, лучше что бы их не было вообще, но это не самые большие жертвы даже в новейшей истории. Одна первая мировая чего стоит! А за что и из-за чего там десятки миллионов погибли? По большому счету никто на западе внятно объяснить так и не может...

Beer Tanker Terrible
А кем они уничтожены? Либеральными государствами Европы?
Например сев. американские индейцы вашими любимыми США, при всех их конституциях, биллях и поправках. И что? А за что сейчас убивают семьями и деревнями Иракцев или Афганцев? И а потом извиняются, дескать "обозналися, звиняйте!"?

какие индейские государства существовали на территории совр. США?
У них были племена и племенные союзы. Из этого следует, что всех кто не додумался обзавестись гос. атрибутами можно уничтожать?

Да и индейцы сейчас живут в Штатах гораздо лучше
Но странным образом, сами они так не считают.
"Индейцы пяти американских штатов в одностороннем порядке разорвали все договоры, заключенные с правительством США и объявили себя свободными от гражданства Америки. За политической поддержкой они обратились к ненавистнику США президентам Венесуэлы и Боливии Уго Чавесу и Эво Моралесу. Из Каракаса также поступили сигналы о понимании. "
russbalt.u...coz.ru/publ/15-1-0-381

Ankh 8

Миллионы шмиллионы. Все проще. Ты хотел бы жить в стране, где "признание царица доказательств"?

Сталкер идите и общайтесь со своиме единомышленниками так и вам спокойней и другим не мешаете

анк8
чего ж ты такой ершистый и озлобленый,да была уже тема про походы,хоче обсудим инквизицию в новой теме,отвечай по сабжу,не апелируй к сторонним вопросам,а давай ответ сталинизм преступление или нет?

--Только без фантазий, что при царе добыча чугуна и стали в 30-е годы прошлого века, была бы ниже чем при Сталине.
El gato verde
23.08.09 18:01 А это не фантазия, мальчик, а факт.

Обана! Ельгато посетил паралельную вселенную и может засвидетельствовать, что при отсутствии революции в России, при сохранении царского строя на паралелльной Земле в 1937 году выплавка чугуна была ниже чем в 1937 при Сталине на нашей Земле. Наш мальчик говорит что это факт. ))))))

История говорит, что Сталин дважды поднимал страну из пепла
Синок, а он не надорвался, у него попа не треснула от такой тяжести? Какая нах история, дурачок, ты вообще не знаешь, что именно комуняки (и Сталин в их числе) дважды загоняли страну в пепел!!!

Обана! Ельгато посетил паралельную вселенную и может засвидетельствовать, что при отсутствии революции в России, при сохранении царского строя на паралелльной Земле в 1937 году выплавка чугуна была ниже чем в 1937 при Сталине на нашей Земле. Наш мальчик говорит что это факт.
Темпы экономического роста посмотри при царе.

дурачок, ты вообще не знаешь, что именно комуняки (и Сталин в их числе) дважды загоняли страну в пепел!!!
Прекрати строить из себя клоуна.

Темпы экономического роста посмотри при царе.
El gato verde, ну давай циферки, показывай, или так и будешь блаблабла гнать, про великого Сталина?

Прекрати строить из себя клоуна.
Клоун здесь ты, с серпом и молотом на красном колпаке. А все остальные знают, что комуняки (и Сталин в их числе) устроили гражданскую войну, и тем самым нанесли огромный ущерб стране. Стремясь устроить мировую революцию Сталин (со своими комуняками) подписал договор с гитлером и тем самым развязал Вторую мировую.

Клоун здесь ты, с серпом и молотом на красном колпаке. А все остальные знают, что комуняки (и Сталин в их числе) устроили гражданскую войну, и тем самым нанесли огромный ущерб стране. Стремясь устроить мировую революцию Сталин (со своими комуняками) подписал договор с гитлером и тем самым развязал Вторую мировую.

Смешно поржал. Посмотри плиз кем был сталин на начало гражданской и выложи пожалусто. Второе посмотри план военной операции против польши дату его принятия и найди там упоминания неоходимости договора с СССР. Тогда можешь что то писать а не нести чушь Суворика.

El gato verde, ну давай циферки, показывай, или так и будешь блаблабла гнать, про великого Сталина?
Про великого царя вякнул ты - тебе и разгребать цифры.

Про экономический подъём при Сталине высказался я - я и предъявил цифры.

А все остальные знают, что комуняки (и Сталин в их числе) устроили гражданскую войну
Атаман Каледин, развязавший войну, видимо, был красным. Век живи, век учись.
Красные вообще так хотели устроить гражданскую войну, что даже мятежных царских генералов вроде Корнилова и Краснова отпускали под честное слово, - им просто очень хотелось, чтобы те его нарушили, возглавили повстанческие отряды и разразилась великая война, да.

Стремясь устроить мировую революцию Сталин (со своими комуняками) подписал договор с гитлером и тем самым развязал Вторую мировую.
Это уже проходили.
2-ую мировую развязал Гитлер при провокации западных держав.

Ankh 8
Разумеется не мало. И конечно, лучше что бы их не было вообще, но это не самые большие жертвы даже в новейшей истории. Одна первая мировая чего стоит! А за что и из-за чего там десятки миллионов погибли? По большому счету никто на западе внятно объяснить так и не может...
Ты ставишь знак равенства между войной и истреблением собственного населения? Тогда приплюсуй Сталину еще погибших на ВОВ и скажи было ли подобное в Новейшей Истории? Так что войну не трогай. Это другая тема.
Кроме сталинского только один режим уничтожал людей в мирное время столь же легко и непринужденно. Это нацистский режим. Так о чем мы спорим? О том что творившееся у нас в стране в 30-е это было нормально для того времени?

Ты ставишь знак равенства между войной и истреблением собственного населения? Тогда приплюсуй Сталину еще погибших на ВОВ и скажи было ли подобное в Новейшей Истории? Так что войну не трогай. Это другая тема.
Сталин не развязывал ВОВ.
А дерьмократические Великобритания и Франция - развязывали 1-ую мировую.

Кроме сталинского только один режим уничтожал людей в мирное время столь же легко и непринужденно. Это нацистский режим.
Угу, конечно.
Англичане, французы и американцы в колониях и банановых республиках занимались исключительно благотворительностью.

El gato verde
А дерьмократические Великобритания и Франция - развязывали 1-ую мировую.
И много ли англичане убили англичан? или французы французов? Сопоставимы ли эти цифры с колличеством советских людей убитых в СССР? Ответь пожалуйста.

Это ужасное самодурство.Расстрелять сотни тысяч нормальных людей, готовых строить страну!!!Ужас. Представте, вашего соседа, добрейшего человека, верящего в коммунизм так, что голову даст на отрубь, забирают и репрессируют свои же!!! А потом всякая шваль ошивается и кричит про светлый социализм.

2 miraluka:
И много ли англичане убили англичан? или французы французов? Сопоставимы ли эти цифры с колличеством советских людей убитых в СССР? Ответь пожалуйста.
А имеет ли значение, со своей ли нацией воюют или агрессивны к другим нациям?

Тезис какой бы?
"Демократия кровавей сталинского режима".
Действительно, она оказалась кровавей сталинского режима. Пивной Танкер в ответ начал сволочное словоблудие, что-то заговорил про Океанию и так далее - хотя это не имеет решительно никакого отношения к доказательству или опровержению тезиса "Демократия кровавей сталинского режима".
Попутно он продемонстрировал незнание "кухни" на Кубе, в Корее и Африке.
Ну так я его поучу.

Куба. После испано-американской войны она получила "независимость". Война весьма интересно началась - америкосы бабахнули собственный крейсер "Мэйн" и ответственность возложили на Испанию - пускать кого-то в расследование отказались. Кто бы не победил на Кубе - американцы мгновенно покупали правительство, и оно заключало кабальные договора. Американские монополии контролировали почти 70% экономики Кубы (в т.ч. 90% горнодобывающей промышленности, 90% электрических и телефонных компаний, 80% коммунальных предприятий, 80% потребления горючего, 40% производства сахара-сырца и 50% всех посевов сахара). СШП превратили Кубу в страну моно-культуры (сахарного тростника) и монорынка (СШП). Вот так либералы и демократы заботились о счастье других людей. Под руководством американских ставленников кубинская экономика не вылезала из кризисов, и доходило до нонсенса - тропическая страна, где всё должно расти само собой, было импортёром жратвы из США. Гавана была превращена в рай для толстосумов, а кубинская деревня прозябала в нищете.
Похоже, ярчайшим признаком демократии на Кубе являлись выборы в 1902 году - президент де Пальма был единственным кандидатом. После его "переизбрания" в 1906 году вспыхнуло восстание, которое подавили морпехи СШП. Создание эскадронов смерти диктатором Мачадо-и-Моралесом не вызвало никаких нареканий у США, а движение Кастро-Гевары - наоборот, жгучий баттхёрт - и это при том, что поначалу братья Кастро не были марксистами. Дерьмократия от СШП вызывало у кубинцев такое отвращение, что в 1960 году, когда на митинге Кастро высказался о проведении выборов (не правда ли, ломает шаблон либерастической пропаганде?), народ скандировал "Не надо выборов!"
Либерасты очень любят рассказывать, как Кастро и Гевара одной рукой мастурбировали на портрет Сталина, а другой расстреливали своих политических оппонентов. При этом они как-то забывают, что буржуазные партии сами свернули свою деятельность в 1959-1961 гг., осознав невероятную популярность "барбудос" среди населения и полную невозможность победить. 3 партии сочли лучшим объединиться с барбудос. Под трибуналы же попадали коррупционеры - но либераст этого упорно не замечает - раз он член другой партии, нежели Кастро, то всё, причина репрессий - инакомыслие (а не грязноручье).
А потом начинается серия рассказов о массовом бегстве кубинцев с острова - и опять же умалчивается о том, что катятся вон преступники (см. Scarface), бездельники и тунеядцы, которым определённо нечего делать на Кубе, которым закономерно дают скатертью по ж*пе. Как правило, сии иммигранты на американской земле начинают вытворять те же штуки-дрюки, что и на кубинской (ибо иному они не обучены и им это западло): торговать наркотиками, людьми, выполнять киллерские заказы и т.п. Не исключено, что бегут и простые смертные, наслышанные о сказочном американском богатстве, - но здесь нелепо вешать всех собак на Кастро, когда можно объяснить элементарной человеческой алчностью.
Либераст, описывая "ужасные" условия жизни на Кубе, забывает упомянуть, что в своём регионе (Латинская Америка) Куба - образец: в ней медицина на уровне европейской (см. Че Гевара), все грамотны (см. Кастро) и нет умирающих от голода детей - чрезвычайный контраст с тем, что было при американцах и наведённых ими диктатурах. А что Куба уступает СШП по экономическому могуществу, так в этом нет ничего удивительного: Куба не навязывала другим государствам кабальные контракты, Куба не организовывала военные интервенции с целью поживиться, Куба не продавала воюющим государствам оружие в астрономических масштабах, Куба не располагает богатыми месторождениями полезных ископаемых и превратиться в мощную информационную державу (как Япония) она пока не способна в силу хотя бы недостатка инвестиций.
Видимо, во всём этом виноват Кастро: он лишил страну полезных ископаемых и его совесть не позволила ему грабить другие страны. Другое дело американские демократы: ни стыда, ни совести: банановые республики грабанули, на мирном населении атомки и напалм испытали, сами живут припеваючи - но демократы же!

Перейдём к Корее. Либерасты обычно забывают о диктатуре Ли Сын Мана, не стеснявшемся расстреливать своих политических оппонентов, а также скромный факт, что до 1980 года обычно бегали с Юга на Север. Либераст знает только одно: что сейчас бегают с Севера на Юг. Глубокое понимание экономических и политических теорий позволяет ему заодно назвать суперэтатистский режим КНДР коммунистическим. Где, блджад, общественная собственность в КНДР, где? Где полное отстутствие вождизма, которое требовали Маркс и Энгельс?

Африка. Как известно из либерастических теорий, население колоний жило припеваючи под чутким руководством Великобритании и Франции. Видать, под населением понимаются сами колонизаторы: всякие там буры, французы и англичане (во время англо-бурской войны бурское население англичане сгоняли в концлагеря - это, конечно, очень демократично). Потом колонизаторы ушли, исчезла демократия - и из-за этого Африка не вылезает из войн.
Либераст в силу своих поразительных знаний о жизни знать не знает, что метрополия развивала рынок в колониях исключительно в свою пользу, реализуя свои товары и скупая товары колонии за бесценок. Это такая демократия и либерализм - открыто сдирать семь шкур с ближнего, пользуясь военным могуществом. СССР почему-то до таких фокусов в Восточной Европе не докатился.
Либераст в силу своих потрясающих глубиной знаний понятия не имеет, как МВФ (продукт либерализма) благополучно развалил экономику Югославии, Руанды, Мексики, Аргентины и Сомали.
Руанда в 1980-ых годах считалась удачной моделью с/х. Пусть она было далеко позади европейских стран, за несколько столетий хорошо пограбившим мир, но в Центральной Африке Руанда могла считаться образцом. Но вот Руанду постигли 2 неурожайных года, пришлось попросить заём у МВФ. МВФ, будучи либерастическим образованием, не может мириться с руандийским продовольственным самообеспечением (разве это дело - не покупать жратву у пиндосов?) и государственной поддержкой фермерских хозяйств (это не по-капиталистически). В результате Руанду посетила галопирующая инфляция, кризис. Разумеется, начался поиск виноватых - в Руанде это всегда выливается в гражданские войны между тутси и хуту. Фермеры разорились и вырубили 300 тыс. кофейных деревьев.
Закономерный вопрос: если либерализм несёт процветание, то почему следование его рецептам убило экономику африканской страны? Может, он несёт процветание только самому МВФ?
А теперь взглянем на Сомали. Пивной Танкер что-то слышал по телевизору про сомалийских пиратов и что-то слышал про то, что давным-давно сомалийцы дали пендаль европейцам (разумеется, которые были исключительно демократичны и вкладывали все средства в развитие Сомали). Малолетний дебил, проигравший эфиопо-сомалийскую войну, вынужден был просить помощи у МВФ. МВФ, совершенно не учитывая специфику экономики Сомали, а желая сорвать куш и устроить везде всё "по-либеральному", заключила соответствующий договор: жёсткая экономика, девальвация сомалийского шиллинга, закупка по демпинговым ценам пиндосского зерна. Может, кто-нибудь откроет секрет, каким образом продажа зерна по демпинговым ценам способствует развитию экономики обеих стран? Разум сообщает, что выгоду здесь может иметь только СШП. В результате либерастических реформ были нарушены связи между секторами сомалийской экономики; девальвация повысила цены на топливо и удобрения, демпинговая закупка американского зерна сделала невыгодным выращивание зерновых, что разорило крестьян. Крестьяне не смогли покупать товары в городах, и разорились горожане, а те не смогли покупать мясо у скотоводов - и разорились скотоводы.
Похоже, в крахе Сомали замешаны коммунисты. Это они посоветовали такие рецепты, развалившие экономику страны и приведшие её к гражданской войне.
В угоду либерализму МВФ потребовал от Сомали закрыть госхозы (не по-капиталистически же это!), бывшие одним из главных источников доходов государства. А это мгновенно убило программы социальной поддержки.
Вот такой вопрос: ведь очевидно же, что если государство лишить его основного источника доходов (в данном случае, госхозов), то соцпрограммам настанет кирдык. Почему тогда либерасты потребовали уничтожения госхозов? Это некомпетентность или халатность?

Так о чем мы спорим? О том что творившееся у нас в стране в 30-е это было нормально для того времени?
О том, что творившееся в СССР в 30-ые годы ни в какое сравнение ни шло с тем, что натворили так называемые "демократы".

El gato verde
А имеет ли значение, со своей ли нацией воюют или агрессивны к другим нациям?
Да. ИМЕЕТ. Одно дело уничтожать другие народы, ради процветания собственных граждан, и другое дело уничтожать собственных граждан, ради непонятно чего. Я не оправдываю ни первое ни второе. Но это РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Первое хотя бы можно понять и объяснить духом времени, второе бесчеловечно с любой стороны.
Поэтому давай считать отдельно. Жертвы репрессий. Жертвы колониальных войн. Жертвы мировых войн.
Да, Россия в своей колониальной политике была гуманнее Британии, хотя и сама далеко не безгрешна и жертвами ее Большой Игры стали миллионы людей. Но к режиму Сталина и к его преступлениям против СОБСТВЕННОГО НАРОДА это не имеет отношения.
Ты еще Крестовыми Походами прикрой политику этого душегуба.

О том, что творившееся в СССР в 30-ые годы ни в какое сравнение ни шло с тем, что натворили так называемые "демократы".
Это старая песня, о которой говорила Dairel.
Вот сосед свою жену убил, значит я могу свою избивать со спокойной совестью. Я ж ее не убиваю как он.
Давай за себя отвечать ок? а не тыкать пальцами в других.

Одно дело уничтожать другие народы, ради процветания собственных граждан, и другое дело уничтожать собственных граждан, ради непонятно чего.
Непонятно что только тем, кто не желает вникать.
И имеет значение направленность террора только для тех, кто не желает быть объективным.

Первое хотя бы можно понять и объяснить духом времени, второе бесчеловечно с любой стороны.
Второе тоже можно понять и объяснить духом времени.

Вот сосед свою жену убил, значит я могу свою избивать со спокойной совестью. Я ж ее не убиваю как он.
Давай за себя отвечать ок? а не тыкать пальцами в других.
Я рассматривал тезис "Демократия кровавей сталинизма". Тезис можно считать доказанным.

Если кто в этом видит оправдание сталинизма - это его личные половые трудности.
В моём мировоззрении напрочь отсутствуют категории осуждения и оправдания из-за их бессмысленности и ненужности в повседневной жизни.
Нет ничего более нелепого, чем оправдание или осуждение.

Второе тоже можно понять и объяснить духом времени.
И где на Западе творилось подобное в то же время? Кто еще убивал сотни тысяч своих граждан за идею?

И где на Западе творилось подобное в то же время? Кто еще убивал сотни тысяч своих граждан за идею?
Зачем обязательно - "своих граждан"?
Не имеет никакого значения, свои, чужие. За что - за деньги, еду, идею, цвет кожи - тоже не имеет значения.

Идея уничтожения "лишних", "несогласных" - она существует столько же, сколько существует неравенство между людьми. Пусть не всегда люди называют вещи своими именами, но если некоторая социальная группа стояла на пути другой, то следовало безжалостное уничтожение - будь ты индейцем против американских колонистов, будь ты старым большевиком против новой номенклатуры, будь ты простым латиноамериканцем против пиндосского интервента.

Хочешь примеры, как уничтожались представители собственного народа? Да пожалуйста, Латинскую Америку бери. Вот там, кстати, действительно "непонятно зачем" убивали.
У нас Сталин расправлялся со старыми большевиками, кто хранил верность марксизму. То есть, расправлялся с политическими оппонентами.
Сомоса, Урибуру, Пиночет, Батиста, Видела, Виола, Галтьери, Стресснер тоже расправлялись физически с политическими оппонентами - и в процентном отношении их террор был жёстче, чем при Сталине. Сталин, однако ж, достиг фантастических результатов в экономике - чего не скажешь ни об одном из вышеприведённых персонажей.
И ещё раз напомню, что эти персонажи приходили к власти при поддержке американцев - расписных демократов и либералов.

Не имеет никакого значения, свои, чужие. За что - за деньги, еду, идею, цвет кожи - тоже не имеет значения.
В том то идело что имеет.
Если такое имело место на Западе, то это действительно в духе времени. Если не имело значит это что то новенькое. Пока что кроме нацизма я аналогов не припомню. Нацизм осужден всем миром. Если сталинизм это аналог, то и он должен быть осужден.
А колониальное зло творили все. И Англия и Россия.
Но нужно брать одну временную координату, и давать оценки событиям относитьльно веяний данного конкретного времени. Было ли это общепринятой практикой или являлось преступлением с точки зрения мирового сообщества даже в то время, не говоря уже о сегодняшнем. Ты судишь абсолютно, с позиции сегодняшнего дня, оторванно от времени и оценок тех или иных событий их современниками. Если так судить то преступлениями является все. И сталинизм и колониальное рабство и крестовые походы. Я согласен. Но если судить относительно опираясь на мировоззрение общества того времени многое можно оправдать. И преступление гораздо страшнее если оно считается преступлением современниками преступников а не только их потомками.

У нас Сталин расправлялся со старыми большевиками, кто хранил верность марксизму. То есть, расправлялся с политическими оппонентами.
600000 политических оппонентов? Рабочие, крестьяне, военные, казаки...

ельгато
мне кажется твоя проблема в том.что ты так и не смог по другому взглянуть на сталинский период,для тебя сталин и россия неразрывные понятия,ты думаеш что если ктот клеймит сталинизм значит он клеймит россию,я прав?
ты готов привести сотни абсурдных доводов лишь бы доказать-нет он не самый хужий,посмотрите на чили,на индейцев и еще хрен знает куда.
Он поднял экономику-на костях заключенных и ссыльных политзеков.
он создал колхозы-выморив голодом самое инициативное население деревень.
он выиграл войну-войну выиграли простые солдаты ,а не заградотряды стрелявшие в спину.
И да, твои посты действительно оправдание тирана,пора прекращать асоциировать русских со сталинизмом,иначе вы(русские) будете вечно искать виноватых в своих проблемах и ненавидеть весь мир,только потому что он думает по другому.

От эпохи Сталина нельзя просто так отмахнуться и забыть ее. Эта эпоха оказала огромное влияние не только на нашу страну, но и на весь мир. Да, мы превратились в кратчайшие сроки из аграрной необразованной страны в промышленную сверхдержаву с ядерным оружием. Но это не мешает сталинскому режиму считаться преступным и не мешает нам, потомкам, давать объективные оценки преступным действиям власти СССР тех времен. Это первое.
А второе, то что репрессии это не цена за возвышение СССР. Мы не должны принимать насилие над собственным народом в качестве неизбезной платы за прогресс государства. Мы должны считать это насилие принципиальным недостатком руководства не позволившим стране развиваться еще быстрее и качественее. У нее все для этого было. Жертвы репрессий это не плата, это неоправданные потери, замедлившие прогресс нашего государства. Ведь уничтожали лучших из лучших.
Будь во главе страны более толковый руководитель, он бы мог возвысить СССР и без опоры на страх и насилие. Попробуйте взглянуть на Сталина с этой стороны.

Да, мы превратились в кратчайшие сроки из аграрной необразованной страны в промышленную сверхдержаву с ядерным оружием.

Это любимый тезис сталинистов (дураков или подонков). На чём он держится? На невежестве, на незнании истории.
Сталинисты (ну те дураки или подонки, что боготворят Сталина) уверяют, что Российская империя была дремучая страна где все ходили в лаптях и жили при свечках. А вот Сталин приняв страну с сохой оставил её с ядерной бомбой. (тут уместно заметить, что стратегическая ракета с ядерным зарядом, это фаллический симвов так приятно радующий умственных импотентов)
А так ли это? Те кто знают историю - знают что Россия не была лапотной страной.

Я болше склонен думать что в СССР заключался такой потенциал, что любой в роли Вождя раскрыл бы его лучше чем Сталин.

El gato verde Про экономический подъём при Сталине высказался я - я и предъявил цифры.
Где? Что ты брешешь?

Сталин не развязывал ВОВ.
Опять брешешь. Все знают, что Вторая мировая началась после того как Сталин и гитлер заключили договор о разделе Европы. Сталин сказал гитлеру - можешь начинать, я тебе мешать не буду, а буду помогать, но половина Польши твоя а другая половина моя, и Прибалтику мне. А за это я дам то что необходимо тебе для войны нефть, металл, хлеб, и пр. Давай дружить, и вместе мы будем сила, и возьмем себе всё что хотим.
Вот это и послужило началом Второй мировой войны. Без этого никакой войны в Европе не было бы. И не было бы войны между СССР и Германией.
Так что Сталин своими действиями привел к тому, что половина СССР была снесена в пепел.
А потом глупенькие сталинисты ставят в заслугу Сталину, что он был главным, в то время когда народ в нечеловеческих условиях востанавливал страну из пепла. Народ жил в скотских условиях, а Сталин в это время тратил силы на создание ядерной дубины, мечтая снова подготовиться к мировой революции.

любой в роли Вождя раскрыл бы его лучше чем Сталин.
miraluka, согласен. Ставить бывшего уголовника-гопника, недоучившегося семинариста, в гении всех времен и народов - это глупо.

miraluka
раз имеет значение тогда считайте только уничтоженных Сталином грузин а то както странно Сталину приписывать всех репресированных на территории СССР а британской империи только жителей островов

Talum
Уничтоженных полноправных граждан своей страны. Британцы или испанцы уничтожали полноправных граждан своей Империи? Скотько? 100 или 100000? Поэтому сравнивать репрессии и колониальные войны некорректно. К тому же у СССР были свои колониальные войны. Финляндия, Прибалтика, Польша.

2 miraluka:
В том то идело что имеет.
Если только при пристрастном изучении истории на базаре.
А я желаю подходить к истории беспристрастно.
Если уж так говорить, то жители колоний Великобритании, Франции - были гражданами этих стран - и в таком случае их уничтожение тоже подпадает под ваше "убивал жителей своей страны".

2 Hameln-крысолов:
для тебя сталин и россия неразрывные понятия
Бугага.
Над этим бредом смеяться или плакать?

2 miraluka:
репрессии это не цена за возвышение СССР.
Репрессии - это такая же цена за возвышение СССР, как и разорение Латинской Америки - цена за возвышение Пиндосии.
История всегда была цепочкой чудовищных преступлений, и думать иначе может только идеалист.

2 stalker7162534:
Где? Что ты брешешь?
А ну не притворяйся.
Выкладывал же ссылку.

Те кто знают историю - знают что Россия не была лапотной страной.
Ври, да не завирайся.

Все знают, что Вторая мировая началась после того как Сталин и гитлер заключили договор о разделе Европы.
Вообще-то все знают, что на такой договор их подтолкнуло поведение западных держав, усиленно желавших стравить Гитлера с СССР.
Ну, может, не все - но это их проблемы.

Давай дружить, и вместе мы будем сила, и возьмем себе всё что хотим.
Объясни, на каком основании ты в весь этот бред веришь?
С каких пор договор о ненападении и разделе сфер влияния стал означать искреннюю дружбу?

Вторая половина 30-х годов прошлого столетия знаменательна тем, что на мировой арене окончательно сформировались два самый чудовищных режима в истории человечества.
Гитлеровцы занялись геноцидом именно в прямом смысле этого слова - истреблением по нац. признаку. Красные ПРОДОЛЖИЛИ в увеличенных темпах геноцид по политическому признаку.
В 1939 году с нападения НГ и СССР на Польшу началась 2-я мировая война.
В то время, когда западные государства воевали с нацистами, СССР заключил с гитлеровской Германией ДОГОВОР О ДРУЖБЕ.
СССР ПРОДОЛЖИЛ в увеличенных объемах поставки стратегического сырья в Германию, оказывая тем самым, прямую помощь НГ в её борьбе с зап. государствами, попутно давясь заглатывая то, что СССРу отходило по договору О СОУЧАСТИИ с НГ..
Конец 30-х годов характеризуется диким разгулом беззакония в СССР. Массовое истребление собственных ни в чем не повинных граждан принимает циклопические масштабы. Так , согласно архивным данным НКВД, в конце 30-х начале 40-х годов, смертность в лагерях (по т.н. "нормальным" причинам - болязням, несч. случаям достигала 370 тыс человек в год.
Представьте, сколько было заключенных, если ТОЛЬКО ОТ БОЛЕЗНЕЙ УМИРАЛО 370 тыс. человек в год??
Только по приговорам судов расстреливается около 400 тыс человек в год. Сколько уничтожается при "попытках к бегству", топится вместе с баржами или просто выбрасывается посреди тайги зимой, никто и не считает.
Защитники красного режима утверждают, что сталинисты несколько раз подняли страну. Вывели "отсталую Россию" в мировые лидеры и т.п.
ЧУШЬ!
Красные ввергли страну в пучину кровавого террора. Другие государства достигли гораздо большего, не уничтожая миллионы людей. Россия до прихода красных была в пятерке наиболее развитых экономик мира. Результатом правления красных стал развал России и её нынешнее плачевное состояние. И почему-то нынешнее состояние России принято валить на "демократов", забывая о том, кто довел Россию до ручки за 70 лет кровавых экспериментов.
Когда СССР (в 1991) конвульсивно дергал своими глинянными ножками НИКТО из населения даже не подумал о том, чтобы его защитить. Показательно, не правда-ли?

Эльгатоверт открыл все шлюзы своей канализации и обрушил мегапост высотой с ЭСБ.
Читать его нет сил и времени (тем более, я догадываюсь о чем там речь)
И сразу неск. вопросов.
1. Зачем строили стены? Чтобы проклятые прозападники не лезли в СуперСчастливые страны соцлагеря. Или чтобы Суперсчастливые обитатели соцлагеря не ВСЕ убежали на проклятый Запад?
2. Почему в Африке "при колонизаторах" было тихо и никого не мочили, а сейчас мочат всех подряд? (только не надо заливать про руку ЦРК и тяжкое наследие господства янки (англичан, французов).
3. Почему сие дитя под названием эльгадоверт , обыгравшись в ГТА и Скэрфейс, строит выводы о знании жизни на основе этих игрушек?
4. Как уже тебе, эльгатоверт, долбили, сравнивать событмия нужно прим. к одним хронологич. рамкам.
"В угоду либерализму МВФ потребовал от Сомали закрыть госхозы"
Эльгатоверт, ты просто выдумываешь всякую хрень. Пишешь, что в голову взбредет, надеясь на то, то форумчане все это сожрут.

"Сомоса, Урибуру, Пиночет, Батиста, Видела, Виола, Галтьери, Стресснер тоже расправлялись физически с политическими оппонентами - и в процентном отношении их террор был жёстче, чем при Сталине."
ГОЛОСЛОВИЕ.
Я приводил данные по жертвам режима Пиночета Цифра в районе 2500 человек за почти 17 лет правления.(1973-1989 гг)
К слову, в СССР в те же годы расстреливали по 1000-1500 чел в год.
Так что предоставь цифры по жертвам каждого из перечисленных режимов.

"Пивной Танкер в ответ начал сволочное словоблудие, что-то заговорил про Океанию и так далее - хотя это не имеет решительно никакого отношения к доказательству или опровержению тезиса "Демократия кровавей сталинского режима".

КАКОЕ СЛОВОБЛУДИЕ?? Австралия, Новая Зеландия, Фиджи, Туамоту (и другие из этого уголка Земли).
Они что? "Кровавее" сталинизма??? Эти страны ИМЕЮТ ПРЯМОЕ ОТНОШЕНИЕ к рассм. теме.
Новая Зеландия после "зверств британских колонизаторов" оказалась самой лучшей для жизни людей страной в мире, а коренное население живет и здравствует..

А ну не притворяйся.
Выкладывал же ссылку.
El gato verde, не жульничай, ты не выложил никаких цифр, ты просто дал ссылку на кучу книг. Вот сходи в библиотеку сам, и ознакомься с вопросом. Прежде чем нести чушь.

Вообще-то все знают, что на такой договор их подтолкнуло поведение западных держав, усиленно желавших стравить Гитлера с СССР.
Ну, может, не все - но это их проблемы.
Все знают, что это враньё комуняк, которые оправдывались, после провала их планов. Неужели ты такой наивный, что ожидал, что Сталин признается в том что лопухнулся, начала Вторую мировую, но не добился поставленной цели, а вместо этого получил сокрушительный провал своих планов?
Продолжаешь верить комунякам? ))))))))))))
Сам не можешь подумать? А ты подумай, если западные державы хотели стравить гитлера с СССР, то на фига им было объявлять войну Германии, после того как Германия напала на Польшу?
Ну подумай своей головой, если западные державы хотели стравить гитлера с СССР - то зачем им это было надо?

Объясни, на каком основании ты в весь этот бред веришь?
С каких пор договор о ненападении и разделе сфер влияния стал означать искреннюю дружбу?
Договор о дружбе http://antisys.narod.ru/DIG.jpg
Это не бред, это исторический факт. Догово был заключен, Европу поделили, гитлеру давали то что ему было необходимо для ведения войны. А насчет искренности, причем здесь это? Известно же что Сталин обманул дурачка гитлера, и его руками развязал войну в Европе, со своими целями - ослабить войной капиталистические страны, создать революционную ситуацию в воюющих странах, а затем напасть и освободить весь мир от "ига капитала", то бишь устроить мировую революцию.

полноправных граждан своей страны

Вы сталина читали? хоть что то и как он проводит стратификацию внутри общества. Как узнаете поймете почему ваше утверждение не корректно.

ERHater
Ты хотел бы жить в стране, где "признание царица доказательств"
"Хотел-не хотел"-я уже в ней живу. Прекрасно знаю как у нас "органы" показатели делают.

Hameln-крысолов
отвечай по сабжу
Во-первых, я не озлобленный. Озлобленный человек пишет в основном ругательства. Я человек справедливый и логически мыслящий. Во-вторых, вас спросили про жертв религиозной нетерпимости, а вы отмазались как у Жванецкого-"Это не к нам-это в медпункт...", типа вы не православный и безобразия творили только православные. Вот я вам и напомнил, что кровушки много на всех конфессиях и ничего, никто не собирается сильно нервничать по данному вопросу.

miraluka
Так что войну не трогай.
Не-а! Война войне рознь. Отвечать за то, что Запад заигрался в своих играх с Гитлером уж точно Сталин не может. Начал бы сам Европу завоевывать-вопрос другой. А что касается Первой мировой, так там ведь не было противоречий расовых. Не было конфликтов религий. Не было противоречий общественных систем. Чего же тогда воевали? За что гибли миллионы? А за корыстные интересы крайне узкой группы власть имущих кругов. Они же и получили основную выгоду от всех событий. Но почему же тогда никто не обвиняет капитализм в целом как бесчеловечную систему убившую десятки миллионов людей и столько же искалечивших? Почему никто не говорит, что гг.Николай, Вильгельм, Ллойд Джодж, Вильсон- есть кровавые преступники, палачи и убийцы?


только один режим уничтожал людей в мирное время столь же легко и непринужденно
Упаси боже! Их было значительно больше. Мы забываем про ситуации в колониях всех крупных стран. А там были и подавления восстаний пулеметами, и эпидемии среди местных из-за отсутствия нормальных условий жизни и голод. Только об этом мы мало что знаем- современным странам очень неприятно вспоминать о некоторых фактах. Например, мало кто знает, что концлагеря изобретение не фашистов, и даже не коммунистов(как говорят некоторые), а "старые-добрые" английских колонизаторов в период борьбы с южноафриканскими партизанами. И сколько в них накрылось людей- толком так никто и не знает.

И много ли англичане убили англичан? или французы французов?
Стало быть, если англичане убили англичан- это ужас, а вот если индусов- фигня. Забавно. Попахивает забытым колониальным ароматом...

О том что творившееся у нас в стране в 30-е это было нормально для того времени?
В самую точку- не было святых и не было антихристов. Все были по своему "хороши".

Одно дело уничтожать другие народы, ради процветания собственных граждан, и другое дело уничтожать собственных граждан, ради непонятно чего.
Да нет- это явления одного порядка. Там уничтожали индусов ради блага англичан, а тут одних граждан ради блага других. Теперь посмотрим на это с другой стороны. Были ли в чем-то виноваты индусы? Явно нет. На англичан они не нападали, а первоначально вообще торговали с радостью. Вся их вина была в их богатствах. А были ли виноваты репрессированные в СССР? Некоторая часть-да. Кто зверствовал во время гражданской(по ту или иную сторону, а зачастую, и по обе), кто предавал свою веру и страну ради карьеры и власти, кто грабил и наживался на чужом горе(как до, так и после революции).Поэтому часть людей просто получила по заслугам, единственное что, только по "левым" обвинениям. А вот теперь и вопрос: так кто делал хуже? Из соображений морали и справедливости ответ один- колонизаторы.

Вот сосед свою жену убил, значит я могу свою избивать со спокойной совестью.
Нет, тут явление другого порядка: если все играют по одинаковым правилам- один не может играть по своим отличным и при этом выиграть у других. Пример: в зоне надо жить "по понятиям" иначе тебе просто выжить не удастся. Если ты столкнулся с сильным и хитрым противником- ты можешь выиграть только если проявишь еще большую силу или хитрость(а лучше и то и другое).

Мы не должны принимать насилие над собственным народом в качестве неизбезной платы за прогресс государства.
Увы, но это неизбежный закон всего развития человечества действующий в разных видах, но одинаково во всех сколь-либо крупных странах.

Он поднял экономику-на костях заключенных и ссыльных политзеков.
он создал колхозы-выморив голодом самое инициативное население деревень.
он выиграл войну-войну выиграли простые солдаты ,а не заградотряды стрелявшие в спину.
А теперь посмотрим на вопрос иначе-если бы проводилась индустриализация меньшими темпами и без особых жертв и таких усилий, закончилась ли она к войне? Нет. А что было бы без нее? Без нее Гитлер бы принимал парад на Красной площади. Не было бы колхозов, что было бы перед войной и в войну? Были бы мелкие хоз-ва фермерские и что? А теперь вспомним чем кончились мелкие хозяйства и крупные перекупщики в 1916г.- а кончились они прод. кризисом и февральской революцией. К чему бы привел прод. кризис на войне? К ее проигрышу или масштабным бунтам в стране, которые пришлось бы подавлять большой кровью. Открою вам глаза- несмотря на героизм солдат, войну выиграли не они, и не заград.отряды и не генералы. Войну выиграла промышленность и конструкторы с учеными СССР. Потому, что страна могла выпустить только одних Т-34 больше чем вся Германия всех танков за всю войну. А заградотряды были нужны и необходимы. Мой дед под Москвой воевал и рассказывал, что отнюдь не все "панфиловцами" были. Ему приходилось вдоль траншей с пистолетом бегать и людей с брустверов стягивать,т.к. народ у нас смекалистый. После того, как стали быстро выявлять и расстреливать "самострельщиков", хитрецы ложились на бруствер и выставляли в сторону немцев руки и ноги, что бы те их прострелили и можно было в госпиталь попасть, а то и вообще перестать быть годным к строевой. Не все сознательностью отличались.
Вот и получается, что если все делать по другому, более мягкими и последовательными мерами, то войну бы проиграли, а какие перспективы у населения СССР были при Третьем рейхе- и так уже писано-переписано. Поэтому давно следует признать- жертвы, увы, были неизбежны и не факт, что не более значительные, чем при СССР.

Anomalixx
Расстрелять сотни тысяч нормальных людей, готовых строить страну!!!
Некоторую часть таки расстреливать было надо(а по большому счету, и вешать) за их "творения" в предыдущие годы. А часть была действительно совершенно напрасно репрессировано. Весь вопрос в том, что точное количество и соотношение тех и других установить сложно. Да и некоторые фигуры столь противоречивы, что даже трудно сказать во благо страны было их уничтожение или принесен был огромный вред. Например-Тухачевский. С одной стороны человек в военном деле несомненно талантливый и одаренный, хорошо видел тенденции развития техники, но с другой стороны- действительно весьма амбициозен, и действительно пытавшийся поставить на ключевые посты "своих" людей. Готовил ли он переворот? Возможно. Точно можно сказать, что он составлял своеобразную "мягкую" военную оппозицию действующей власти. Как это все могло сказаться в свете военных неудач 41г.? Может никак и воевал бы славно и умело с фашистами, а может устроил бы путч и подписал с Гитлером новый "Брестский мир".

Когда СССР (в 1991) конвульсивно дергал своими глинянными ножками НИКТО из населения даже не подумал о том, чтобы его защитить. Показательно, не правда-ли?

Ммм... а не было ли это вызвано падением цен на нефть? Как российская экономика и сегодня реагирует на такие явления, все мы можем видеть...

Россия до прихода красных была в пятерке наиболее развитых экономик мира.

Да, это так. Учитывая, что красные пришли ровно к окончанию первой мировой, приведшей страну к крайнему упадку во всех отраслях. Или ты утверждаешь, что приди красные после окончания войны, твое утверждение осталось бы правильным?

Ммм... а не было ли это вызвано падением цен на нефть?
Is Here In My Arms, это ответ на то что никто не дернулся защитить СССР? Виноваты цены на нефть? Интересно многие ли из советских граждан знали эти цены на мировом рынке? :)))))))

Ankh 8 А теперь посмотрим на вопрос иначе-если бы проводилась индустриализация меньшими темпами и без особых жертв и таких усилий, закончилась ли она к войне?
Если бы не было комуняк, то война бы и не началась. Индустриализацию проводили для того чтобы можно было напасть на буржуев.

сталкер, вы в игноре, как главный пустобрех на этом форуме :)

Может кто подскажет и иные, причем именно достоверные, источники, довоенных цифр в частности, но пока я насчитал два:
1. Исскуственно выведенная наверх в поисковиках и разного рода википедиях статистика от А. Дугина. Достаточно 5 минут посмотреть на данный источник, чтобы ясно понять, насколько он далек от беспристрастности.
2. Выводы Мемориала. Они считают пофамильно, очень аккуратны в суждениях, при подсчетах не отвлекаются на разговоры о необходимости индустриализации.
И различия у них вообще в разы.
Будет у нас наконец учеными поставлена точка? Споры в обществе очень накалены.

Ankh 8
Нет, тут явление другого порядка: если все играют по одинаковым правилам- один не может играть по своим отличным и при этом выиграть у других. Пример: в зоне надо жить "по понятиям" иначе тебе просто выжить не удастся. Если ты столкнулся с сильным и хитрым противником- ты можешь выиграть только если проявишь еще большую силу или хитрость(а лучше и то и другое).
Вот только не надо говорить что репрессии были необходимы СССР чтобы выжить. Что необходимо было уничтожить высших офицеров, ослабив тем самым армию, что необходимо было истребить казачество, ослабив тем самым сельское хозяйство, что нужно было убивать священников, ослабляя тем самым мораль общества.
Не необходимостью с целью усилить государство это называется , а подрывной деятельностью с целью его ослабить. И только слепой этого не видит. Государство не стало и в половину так сильно как могло бы не будь репрессий.

Не-а! Война войне рознь.
В том то и дело что у СССР были свои колониальные войны. Я уже сказал о них. Финляндия, Польша, Западная Украина, Прибалтика. Хочешь сравнивать жертв колониальных войн, давай сравним. Сколько истрибили Британцы и сколько СССР в своих колониях в ХХ веке? Это было в духе времени. И это действительно тот случай когда все играют по одинаковым правилам. Истреблять же свой народ, было перебором даже для тех времен, не то что для сегодняшних. Один режим который этим занимался осужден всем миром, другой мы почему то защищаем и оправдываем. Нужно быть последовательными. А если исходить из твоей логики, то и Гитлера оправдать можно. Он ведь не истреблял индейцев в Америке.

Без нее Гитлер бы принимал парад на Красной площади.
Гитлер не прошел бы и полпути будь у нас армия с головой а не без.

Войну выиграла промышленность и конструкторы с учеными СССР. Потому, что страна могла выпустить только одних Т-34 больше чем вся Германия всех танков за всю войну.
Я вижу обратную связь между репрессиями и промышленным ростом. А ты прямую. Докажи что репрессии привели к росту темпов индустриализации а не замедлили ее. Если откажешься объяснить свою логику, значит ты и сам ее не видишь.


El gato verde
Репрессии - это такая же цена за возвышение СССР, как и разорение Латинской Америки - цена за возвышение Пиндосии.
К тебе тот же вопрос. Объясни или не бросайся пустыми фразами.
Истребление индейцев => захват их земель европейцами => доступ европейцев с уже имеющимся высоким технологическим уровнем развития к неограниченным материальным ресурсам + постоянно увеличивающиеся человеческие => развитие промышленности, сельского хозяйства, армии => возвышение США.
теперь что у нас...
репрессии => ..... => возвышение СССР.
?????????
Где связь? Я пока вижу только
Репрессии => уменьшение человеческих ресурсов в принципе, репрессии офицеров => ослабление армии, репрессии казаков и крестьян => ослабление с/х, репрессии ученых => ослабление науки, репрессии рабочих и инженеров=> ослабление производства и т.п. + репрессии священников
Как из этого следует => возвышение СССР? Да никак! По всем статьям Репрессии => ослабление СССР, а значит снижение темпов индустриализации и роста впринципе. Индустриализация не следствие репрессий, а процесс шедший вопреки репрессиям. Сложно представить каким был бы СССР без репрессий, но если опираться на логику начало войны не было бы столь провальным.

stalker7162534

Я тоже читал книги Суворова-Резуна, они небезинтересны, но утверждать после их прочтения, что это Сталин руками Гитлера начал войну в Европе несколько однобоко. Гитлер наивным человеком не был. Вы хоть другие книги читали? Сталин начал активные действия уже после Мюнхена. И вопрос "на фига им было объявлять войну Германии, после того как Германия напала на Польшу?" - он в общем ни о чем, т.к. самой войны не было, была "странная война".

Arkh 19 rus

Довоенных цифр чего? Просто увидел фамилию "Дугин" и стало интересно.

miraluka

репрессии => ..... => возвышение СССР.

Можно так: репрессии=> уничтожение класса буржуазии=> проведение тотальной индустриализации засчет крестьянства=> превращение советского народа в механизм, где человек это винтик "незаменимых нет"=> использование этого механизма для победы на другой машиной - Вермахтом=> послевоенный раздел Европы=> возвышение СССР

начало войны не было бы столь провальным

Провал начала войны это не только следствие репрессий. Это следствие потери контроля над огромной махиной, которую представляла собой наша армия. Во Франции и Польше никаких репрессий не было, но результат был тот же.

начало войны не было бы столь провальным
Улыбнуло франция готовившейся к обороне по заветам Резуна при превосходстве по танкам в два раза (среди которых были и тяжелые) линии Мажино и миллионном перевесе в живой силе проиграла за 1.5 месяца имея 2.5 миллиона пленных у них тоже сталин внедрил рабскую психологию что они сдавались в таких количкствах.

ERHater
репрессии=> уничтожение класса буржуазии=> проведение тотальной индустриализации засчет крестьянства
буржуазии давно уже не было. репрессиям Сталина прежде всего подвергались кулаки(крестьяне) и вредители(рабочие) плюс военные, ученые, деятели культуры и духовенство. Короче все в той или иной степени. Их репрессии в твою схему не вписываются. Это первое. А второе и самое главное то что проведение тотальной индустриализации засчет крестьянства не является следствием репрессий. Индустриализация была бы проведена в любом случае. И без репрессий она могла бы быть болеее эффективной. Так как жертвами репрессий, помимо реальных преступников, которые тоже разумеется были, в основном являлись самые деятельные и самые энергичные люди, павшие жертвами завистников.

В том то и дело что у СССР были свои колониальные войны
Финляндия, Польша,

Опять улыбнулу ты посмотри чуть глубже 39 очень удивишься.

По поводу прибалтики то тут тоже можно поспорить насчет их колониального статуса при СССР.

Индустриализация была бы проведена в любом случае. И без репрессий она могла бы быть болеее эффективной

Просветите всех каким образом вы бы это сделали у современных историков досихпор не получается уложиться без репрессий к 41. Максимум несколько смягчить.

Так как жертвами репрессий, помимо реальных преступников, которые тоже разумеется были, в основном являлись самые деятельные и самые энергичные люди, павшие жертвами завистников.

Какие же? Просто несколько примеров.
Только вот не надо приводить Тухачевского. Историки по крайнемере год назад не определились с тем был заговор или нет.

Talum
Какие же? Просто несколько примеров.
Мой прадед. Казак. Ветеран Первой Мировой Войны. И его семья из 14 человек включая грудных детей.

ты посмотри чуть глубже 39 очень удивишься.
Давай лучше углубимся до Крестовых походов. Это же чудовищное преступление Запада!

Здесь мы обсуждаем режим Сталина и его преступления, а также говорим о сопоставлении их с преступлениями западных современников Сталина. Именно современников а не руководителей Запада 19, 18, 15, 13 веков. Из современников Сталина переплюнул только один - Гитлер.

Просветите всех каким образом вы бы это сделали у современных историков досихпор не получается уложиться без репрессий к 41. Максимум несколько смягчить.
Я так до сих пор и не понял как из репрессий ЛОГИЧЕСКИ вытекает индустриальный бум, и почему он невозможен без массовых репрессий. Одно бла бла бла...

миралука
какой казак-донской или кубанский? если кубанский значит ты почти украинец.и кстати тихий дон класная книга,3раза перечитывал.
р.с. перестань метать бисер,им ты ничего не докажеш,ктот в казаках и окопах,ктот в заградотрядах медали добывал.
анк8
"Открою вам глаза- несмотря на героизм солдат, войну выиграли не они, и не заград.отряды и не генералы. Войну выиграла промышленность и конструкторы с учеными СССР."-это ты раскажеш гастелло,матросову и многим другим героям,числом,а не умением именно так!!!

у меня полно респрессированной родни.. да, целыми семьями забирали, косили так, чтоб никого не осталось.. прадед - советский военнопленный солдат.. вернулся из плена и сразу в лагерь на 20 лет за измену, вместе с его второй женой.. бабушку мою забрала к себе тетка и увезла в деревню, это ее спасло от детдома для детей врагов народа.. соседка моя, бывшая балерина, ныне покойная, троих мужей проводила в лагеря, они так и не вернулись.. умерла одинокой.. а вообще стучали многие, иногда просто из зависти или ради мести.. я уже писала, хочет сосед твою комнату в коммуналке занять - запросто скажет куда следует, что ты антисоветсткий анекдот про Ленина на кухне рассказал.. и уедешь на пару десятков лет вместе с семьей.. да таких историй тысячи.. че, с Луны чтоль кто свалился?
господа, я понимаю еще - спорить, как было на самом деле двести-триста лет назад, или на другом конце земного шара, но отрицать то, что происходило 70-80 лет назад в нашей стране, с нашими людьми, когда живы еще десятки тысяч свидетелей тех событий (имевших массовый характер), просто неприемлемо.. удивляюсь блин..

поименные списки жертв репрессий.
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm
http://stalin.memo.ru/
P.S. уголовные преступники жертвами репрессий не считаются.

поименные списки жертв репрессий

По таким списка можно только найти конкретного человека в лучшем случае. Они не дают представления об общих масштабах. И там не учитываются:

Приговоренные к ИТР
Подвергшиеся принудительному лечению в дурках
Подвергшиеся "допросу с пристрастием"
Отсидевшие в СИЗО, но не приговоренные
Спецпереселенцы

Цитата из мемориала: "К концу 2008 года в изданных на территории бывшего СССР книгах содержится всего лишь около 2 миллионов имен, в то время как даже по официальным данным только до смерти Сталина и только по делам, проведенным органами ВЧК-МГБ, было осуждено не менее 4 миллионов человек; если же учитывать раскулаченных, депортированных, высланных, то общее число жертв террора превышает 12 миллионов."

ERHater 25.08.09 10:30 И вопрос "на фига им было объявлять войну Германии, после того как Германия напала на Польшу?" - он в общем ни о чем, т.к. самой войны не было, была "странная война".
Вы на вопрос ответьте. А какая была война, странная или не странная, это можно обсудить в другом месте. Дайте ответ на прямой вопрос.

Talum 25.08.09 12:42 Улыбнуло франция готовившейся к обороне по заветам Резуна
Смех без причины - признак дурачины. Вы В.Суворова не читали, так что не болтайте по пусту. Где у Суворова про оборону Франции?

Опять улыбнулу ты посмотри чуть глубже 39 очень удивишься.
По поводу прибалтики то тут тоже можно поспорить насчет их колониального статуса при СССР.
Хихикать вместо того чтобы мозги напрячь, у Вас получается. А задуматься, что есть захват колоний по сути? И чем это отличается от захвата царями Средней Азии, и от захвата большевиками провозгласивших независимость Туркестанских стран, или той же Прибалтики.

ERHater К концу 2008 года в изданных на территории бывшего СССР книгах содержится всего лишь около 2 миллионов имен
Это Вы точно уловили суть - разница между миллионами погибших и 600 000 растрелянных по которым найдены (сохранились) документы.
Когда видишь зубоскальство моральных уродов защищающих Сталина - типа а документики предъявите на каждого уничтоженного, что нету, так может миллиард лично Сталин растрелял, - то просто хочется плюнуть им в рожу. Архивы ЧК кому нибудь доступны? Что документы не уничтожались?
Уроды, хихикают, радуясь что докуметны недоступны или сожжены. Чего добиваетесь, зачем обеливаете преступления Сталинизма - хотите повторения?

Мой прадед. Казак. Ветеран Первой Мировой Войны. И его семья из 14 человек включая грудных детей.

Так и скажи лично заинтересован а объективность мне до задници. У меня например прадеда отца 15 детей забрали на фронт где он погиб хотя по возрасту это было невозможно. Семью отца как немцев департировали. Так что расслабся.

Давай лучше углубимся до Крестовых походов. Это же чудовищное преступление Запада!

Зачем так глубоко посмотри с 1919 увидишь как польша и финляндия нападали на РСФСР (на тот момент) как Румыния получала бессарабию как проводилась иностранная интервенция и много чего интересного. Поищи повнимательней и узнаешь про конц лагеря в польше в которых погибло гораздо больше людей чем в той же катыни но Россия за это извенилась а Польша похожа из врожденной скромности все стесняется.

Посмотри историю США многое узнаешь только действуй в сответствии с либерализмом тоесть все люди равные или предьявляй Сталину только членов КПСС. И начни просмотор с Евгенических программ.

Поищи повнимательней и узнаешь про конц лагеря в польше

Ты забыл сказать - в Америке негров вешают.

Да нам по фигу Польша и Америка. Нас волнует чтобы в России не повторился сталинизм.

Это вы благим матом орете что человеческая жизнь бесценна и не что не оправдывает убийства но как правильня заметил El gato verde все это не примиримо к дерьмократическому государству хочешь хим оружее на людях испытывай хочешь проводи принудительную стерилизацию главная что у них идеология правильная

stalker7162534

Ну хорошо, "на фига им было объявлять войну Германии" - война началась согласно англо-польскому договору о взаимопомощи, подписанному в результате претензий Германии к Данцигу. Однако никто собственно ни Польшу не спешил спасать, ни Германию за это наказывать. Все чего-то ждали, не желая раньше времени окончательно портить отношения с Гитлером .
Даже если предположить, что Польшу не успели спасти технически - 2,5 недели довольно мало, то спрашивается на что же надеялись, когда наконец все необходимые силы были подтянуты? На переговоры? Что угодно, лишь бы нас не трогали?

З.ы.Известные слова, которые приписывают Черчиллю в ответ на слова Чемберлена в парламенте "Я привез вам мир" :"У нас был выбор: война или позор. Мы выбрали позор, а войны и так не избежать!".

Так что расслабся
Я и не напряжен.

Нас волнует чтобы в России не повторился сталинизм
Именно. А для этого нужно все называть своими именами. И приступления официально признать преступлениями (как это сделали в свое время немцы), независимо ни от какой индустриализации и того что там было у Дяди Сэма за бугром.

stalker7162534
Если бы не было комуняк, то война бы и не началась. Индустриализацию проводили для того чтобы можно было напасть на буржуев.
Интересная у вас логика. Можно подумать, что без коммунистов ни одной войны не обходилось! К вашему сведению, к 1914г. "коммуняк" у власти не было ни в одной стране. А война-то началась!
А что насчет индустриализации, то это личные ваши домыслы, т.к. подобные процессы, только еще с 19в. шли в большинстве кап. стран, тогда и они хотели напасть на СССР.

miraluka
Государство не стало и в половину так сильно как могло бы не будь репрессий.
Давай уйдем от эмоций и рассмотрим чисто с точки зрения государственной целесообразности. Кто такие казаки? Опасный, хорошо организованный и военно обученный элемент. Кто такие священники? Проводники антибольшевистской идеологии. Сказать, что я сильно рад таким действиям нельзя,т.к. у меня самого казаки в роду были. Но с т.з. советской власти, они были опасны. И "зачистка" в оппозиционных кругах как раз и не позволила немцам в войну организовать сколь-либо значительное подполье или восстания в тылу КА. Мы опять пытаемся увязать человеческую мораль с государственной, а это вещи разные. Что для человека хорошо- для государства может быть смертельно опасно.

Это было в духе времени.
Вот и я о том же. У СССР были репрессии, у колониалистов- истребления туземцев всеми средствами, у Гитлера чистки по все направлениям. Все убивали. И осуждать тогда надо всех. Но это глупость-т.к. судить надо опираясь на те условия, а не современные. Действительно, Иван Грозный был тиран и с нашей точки зрения злодей, но примерно в то же время во Франции была "Варфоломеевская ночь". И тут мы начинаем понимать, что так тогда действовали все. Вот и все. Возможно, потомки будут ужасаться тому, что мы творим сейчас. Но может быть, будут удивляться какими мы были мягкотелыми и добрыми дурачками. Смотря куда история повернет.

А если исходить из твоей логики, то и Гитлера оправдать можно.
Гитлера оправдать не можно, т.к. он далеко зашел за рамки обычной политической борьбы, т.к. уничтожал не только политических, но и религиозных, идеологических и иных противников. Да и к тому же исхитрился начать уничтожение целых крупных наций.

Гитлер не прошел бы и полпути будь у нас армия с головой а не без.
Вот это сомнительно. Давай вспоминать, в чем была основная проблема КА. В технике? Но по многим основным показателям как ТТХ, так и количественных, в вооружении она превосходила рейх. В солдатах? Но их у нас было больше. Да, немецкая пехота имела лучшую выучку и больший боевой опыт, но это компенсировалось большим количеством, стойкостью и неприхотливостью советского солдата. Вот и приходим мы к основной причине поражений- к офицерскому корпусу. Да, его ослабили репрессии, но основная проблема была даже не в его численности, а в его качественном составе. Германия полностью сохранила преемственность поколений офицеров от ветеранов Первой мировой, до молодых командиров. И все межвоенные годы накапливала и перерабатывала это опыт. У нас же из-за гражданской основные офицерские кадры первой мировой либо погибли на фронтах, либо оказали в эмиграции. Только малое число кадровых офицеров попали в КА, да и то, подавляющее большинство из них имели лишь младшие офицерские звания и не обладали должными навыками и умениями командования крупными подразделениями. И события на Халхин-Голе и у Хасана выявили эти проблемы.

Докажи что репрессии привели к росту темпов индустриализации а не замедлили ее.
Очень просто. Точкой отсчета берем год окончания гражданской, т.е. 1922г. И так, начало-страна в разрухе, все надо восстанавливать и проводить индустриализацию. Вопрос первый-деньги. Где их брать? Есть следующие варианты-проводить НЭП, но пока вырастишь своих Морозовых, которые реально смогут финансировать строительство хоть средних(не говоря уж о Магнитках) заводов пройдут лет 15, а то и 20. К войне результатов не будет. Вариант два- допуск иностранных инвесторов. Но тогда надо менять строй(какой капиталист будет вкладываться в недвижимость при "советах"?) и сами предприятия еще не факт, что будут на тебя работать, плюс нужны деньги, чтобы купить продукт у капиталиста. Вариант три- иностранные заимствования. Во-первых, а кто их СССР просто так даст? Значит потребуют нечто в замен- или строй менять или собственный контроль над ресурсами, политикой, экономикой. Тогда вопрос: а на фиг было заморачиваться? Это та же оккупация только без войск. И опять же как потом кредиты отдавать? Следовательно-масштабные реквизиции и конфискации обеспечили необходимые средства.
Идем дальше- трудовые ресурсы. Труд лагерников почти бесплатен и рабочий день у них такой-какой надо. Рабочим надо платить( а где деньги?) и еще не каждый согласиться на некоторых работах работать. Следовательно- почти бесплатный труд зк обеспечивал рабочей силой, экономил огромные средства, позволял резко увеличивать темпы работ.
Теперь идиолого-политический момент. Отсутствие какой-либо оппозиции позволяет власти резко убыстрять все процедурные вопросы. Нет никаких слушаний, чтений , голосований и комитетов. Нет "теневых кабинетов" и разоблачений. Верховный сказал- все сразу и быстро начинают выполнять указания. Есть только одно направление для действий и все знают что надо выполнять. И никто не думает, а что кто-то скажет и правильно ли он действует. Главное- четко выполнить единую задачу. Нет никаких полемик и забастовок. Следовательно- резко убыстряется процесс принятия решения и начала его осуществления.
Теперь момент юридический. У всех повышается ответственность за любое свое действие. Вся работа выполняется намного более тщательно, поскольку каждый знает- никто не будет "входить в твое положение" и делать поблажки. Следовательно- резко повышается качество и тщательность всех выполняемых работ.
И чисто психологический аспект. Все граждане постепенно проникаются сознанием того, что вся страна воюет с внешними и внутренними врагами. И люди начинают себя соответственно вести- остаются на переработки, не требуют повышения заплат, стараются "выполнить и перевыполнить" дабы стране помочь. Энтузиазм развивается. Следовательно- опять же экономятся и деньги, и время выполнения работ.
Вот так оно все и выходило. Хорошо ли это было? А кто знает. Тем кто незаслуженно в лагерях очутился- совсем не очень. А те кого сия чаша миновала, вспоминают трудные годы исключительно в положительных чертах.

И еще у меня вопрос к защитникам сталинизма. В чем в принципе должна заключаться преступность режима, чтобы вы ее признали не разводя демогогии? В миллиарде лично расстрелянных Сталиным? Просто шестьсот тысяч расстрелянных и пару миллионов репрессированных "врагов народа" из числа собственных граждан для этого мало?

Ankh 8
Давай уйдем от эмоций и рассмотрим чисто с точки зрения государственной целесообразности. Кто такие казаки? Опасный, хорошо организованный и военно обученный элемент. Кто такие священники? Проводники антибольшевистской идеологии. Сказать, что я сильно рад таким действиям нельзя,т.к. у меня самого казаки в роду были. Но с т.з. советской власти, они были опасны.
Так давай расставим точки. Я понимаю что с точки зрения власти все просто и логично. Но являются ли подобные простые и логичные действия преступлением против собственного народа? Да/Нет.


Гитлера оправдать не можно, т.к. он далеко зашел за рамки обычной политической борьбы, т.к. уничтожал не только политических, но и религиозных, идеологических и иных противников. Да и к тому же исхитрился начать уничтожение целых крупных наций.
В принципе Сталин сделал почти все то же самое.


Вот это сомнительно.
Что именно сомнительно? Я об этом и сказал. Основная причина провала начала ВОВ была в ПОЛНОМ отсутствии не то что опыта но даже должного образования в офицерском корпусе Красной Армии. Не говоря уже об неудокомлектованности.
Данные от Вики.
Особенно большой количественный урон (в процентном отношении) понёс высший командный состав — начиная с командиров полков. Были расстреляны:
• из 5 маршалов — 3
• из 5 командармов I ранга — 3
• из 10 командармов II ранга — 10
• из 57 комкоров — 50
• из 186 комдивов — 154
• из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
• из 26 корпусных комиссаров — 25
• из 64 дивизионных комиссаров — 58
• из 456 командиров полков — 401. [20]
Столь масштабная чистка способствовала чрезмерно быстрому продвижению оставшихся офицеров вверх по служебной лестнице. Например, 30-летний лётчик старший лейтенант Иван Проскуров меньше чем за год стал комбригом, а ещё через год возглавил ГРУ. С другой стороны, катастрофическое начало войны потребовало использования выживших жертв репрессий. Так, по данным НКВД, генерал армии Мерецков был одним из организаторов военного заговора лично против Сталина[источник не указан 73 дня]. Тем не менее, в сентябре 1941 года он был освобождён и направлен командовать армией, а еще через несколько месяцев — фронтом

Доказательство я посмотрел.
По нему индустриализация не является следствием репрессий, а репрессии выбраны самым простым и действенным способом контроля за темпами индустриализачии. С этим я согласен. Но это я и считаю преступлением против народа.

edit

анк8,миралука
то что проповедует анк8 есть махровый национал-большевизм,я так понимаю анк8 ты не русскоязычный украинец,а потомок тех нквдистов,что мучали людей в застенках,твоя позиция понятна,пора снять маску и сказать что это действительно так,подозреваю еще что ты состоиш в союзе советских офицеров или других подрывных организациях и посты твои здесь не случайны,
р.с. я не осуждаю и критикую,просто констатирую факты,анк8 ничего личного.

ERHater 25.08.09 16:40 Ну хорошо, "на фига им было объявлять войну Германии" - война началась согласно англо-польскому договору о взаимопомощи, подписанному в результате претензий Германии к Данцигу.
насколько мне помнится был такой тезис-
El gato verde 24.08.09 18:12 ...поведение западных держав, усиленно желавших стравить Гитлера с СССР.
Значит так, западные державы хотят войны между гитлером и СССР. Но сами объявляют войну гитлеру. Тем самым создавая ситуацию, при которой гитлеру начать войну с СССР становится тяжёлым делом, немцы то помнят чем кончается война на два фронта. Так что становится ясно, что тезис о том что плохие буржуи хотели стравить гитлера с СССР, придуманный коммунистами явно неверен.
И ещё остался без ответа вопрос -"если западные державы хотели стравить гитлера с СССР - то зачем им это было надо?"

А что насчет индустриализации, то это личные ваши домыслы, т.к. подобные процессы, только еще с 19в. шли в большинстве кап. стран, тогда и они хотели напасть на СССР.
Ankh 8, у Вас память девичья или опять демагогствуете? О чём шла речь? О темпах индустриализации. Сталин и Ко строили ВПК (то что Вы называете - индустриализацией) с такой поспешностью, что ради этого губили людей миллионами. Если в кап.странах индустриализация это когда строят текстильные фабрики, чтобы произвести побольше ткани, (нужной людям и желающим её купить) чтобы заработать побольше денег - то в СССР индустриализация это создание множества военных заводов, в кратчайшие сроки, чтобы сделать много очень много оружия, больше чем во всем мире, чтобы захватить весь мир.
Вот и вся разница.
Вы слиты (опять )))))))

И "зачистка" в оппозиционных кругах как раз и не позволила немцам в войну организовать сколь-либо значительное подполье или восстания в тылу КА.
Ой как интересно. Ну расскажите нам про востания в тылу французской армии или польской. А про востания в тылу КА, поюзайте поиск, поучите историю не по учебнику советской школы, а серьёзно. Не комуняцкую версию, а реальную историю.
Вот ещё один пример комуняцких мифов
очкой отсчета берем год окончания гражданской, т.е. 1922г. И так, начало-страна в разрухе, все надо восстанавливать
Где циферьки о разрушенных заводах. Кто и когда снёс например Путиловский завод?

В чем в принципе должна заключаться преступность режима, чтобы вы ее признали не разводя демогогии? В миллиарде лично расстрелянных Сталиным? Просто шестьсот тысяч расстрелянных и пару миллионов репрессированных "врагов народа" из числа собственных граждан для этого мало?

преступность режима? в таком случае давайте просто признаем все государственные построения власти преступными? а что? в древнем риме были репресии,в век феодализма,в 20 веке были репресии. а при сталине фактически была диктатура.так что можно сказать,что репресии были обычным делом.
"Многие историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революции 1917 года "

можно сказать,что сталинские репресии были обычным делом.

_Emperor_ "Многие историки рассматривают сталинские репрессии как продолжение политических репрессий со стороны большевиков в Советской России, которые начались сразу после Октябрьской революции 1917 года "
Вот и называем этот режим преступным.
А находятся тупорылые, что хихикают - Миллиард лично Сталин растрелял.
Мол всё это выдумки либерастов и дерьмократов - а Сталин был белым и пушистым, лучший друг советских физкультурников.

Дагот
)) Я предвидел вопрос о ценах на нефть...
Вот скажи пожалуйста, каким образом цены на нефть связанны с поддержкой или неподдержкой населением того политич. режима, который осущ. власть в стране? Если режим легитимен, то падение цен на нефть не будет равнозначно падению режима.
Другое дело, население стран соцлагеря было абсолютно равнодушно к тому, рухнет режим или нет, а во многих странах желало этого краха.
Ведь далеко не секрет, что соцлагерь держался только благодаря штыкам. Население разбегалось при первой же возможности. Причем в любое время - когда цены на нефть были высоки и когда они падали.

Соотв. к псевдопатриотам у меня возникает вопрос: почему из стран соцлагеря население разбегалось, причем столь ударными темпами, что приходилось строить стены, тогда как в обратном направлении никто не бежал (за исключением отморозков, видимо мечтающих переспать с вождем всемирного пролетариата).??

Из этого вопроса вытекает еще один вопрос: кое-кто утверждает, что либеральные государства - это государства "кровавые" и т.п. ПОЧЕМУ в таком случае, в эти ужасные и кровавые государства едут жить люди со всего света? Едут из тех государств, которые (по утверждениям здешних борцов с либерализмом) являются образцами ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ сгнившим "дерьмократиям" и "либерастиям"?
Отмашки, дескать едут только бандиты и пр. т.п. люд - НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.
На Запад едут ЛУЧШИЕ представители населения , а вовсе не бандиты. Причем темпы УТЕЧКИ МОЗГОВ (вы же не будете утверждать, что утечка мозгов из России - это сплошь выезд бадюков?) столь серьезны, что вызывают озабоченность даже нашего ПАТРИОТИЧЕСКОГО правительства.

_____________________________________________________________________________________
"Некоторую часть таки расстреливать было надо(а по большому счету, и вешать) за их "творения" в предыдущие годы. А часть была действительно совершенно напрасно репрессировано. Весь вопрос в том, что точное количество и соотношение тех и других установить сложно. Да и некоторые фигуры столь противоречивы, что даже трудно сказать во благо страны было их уничтожение или принесен был огромный вред. Например-Тухачевский. С одной стороны человек в военном деле несомненно талантливый и одаренный, хорошо видел тенденции развития техники, но с другой стороны- действительно весьма амбициозен, и действительно пытавшийся поставить на ключевые посты "своих" людей."

Действительно, зачем расстреляли Тухачевского?
И нужно было спасти Гиммлера. И Гесса - коменданта. И других.
Одного поля ягодки.

"А теперь посмотрим на вопрос иначе-если бы проводилась индустриализация меньшими темпами и без особых жертв и таких усилий, закончилась ли она к войне? Нет. А что было бы без нее? Без нее Гитлер бы принимал парад на Красной площади. Не было бы колхозов, что было бы перед войной и в войну? "
1. Войны бы не было. Поскольку если бы со стороны России не было поддержки нацистов (экономич., военной, политической), а было принципиальное стремление к подавлению зародившегося нацизма, то Германия не смогла бы набрать сил для того, чтобы подмять под себя пол-Европы.
2. В Германии колхозов тоже не было и что? Ах да... у них не было 2-х голодоморов, да и в войну там никто не голодал...

__________________________________________________
Совершенно очевидна причина ненависти "патриотов" к Суворову-Резуну.
Она банальна.: Суворов оперирует документами. Берется документ (причем, как правило, архивный) и преподносится читателю с уничтожительным сарказмом.
Патриотам обидно. Они не могут опровергнуть документы и пускаются в гнуснейшие оскорбления.
_____________________________________________________

Инересен такой момент:
Со всех сторон нам кричат, что СССР всячески противодействовал НГ в её агрессивных устремлениях, что репрессий было очень мало и все по делу и т.п.
В таком случае, почему засекречены до сих пор архивы по данным вопросам? Если нечего скрывать, то ЗАЧЕМ СКРЫВАТЬ?
А скрывается сотрудничество с НГ и миллионные жертвы красного режима.
Элементарная логика.
____________________________________________________

Долгофф
"Здесь мы обсуждаем режим Сталина и его преступления, а также говорим о сопоставлении их с преступлениями западных современников Сталина. Именно современников а не руководителей Запада 19, 18, 15, 13 веков. Из современников Сталина переплюнул только один - Гитлер."

Западные современники Сталина - это Черчилль, Рузвельт, Де Голль...
Какие преступления они совершили, чтобы их можно было хоть как-то сравнивать со Сталиным?


Репрессии нанесли огромнейший урон стране. О каком прогрессе можного говорить если:

1.Были расстреляны:
из 5 маршалов — 3
из 5 командармов I ранга — 3
из 10 командармов II ранга — 10
из 57 комкоров — 50
из 186 комдивов — 154
из 16 армейских комиссаров I и II рангов — 16
из 26 корпусных комиссаров — 25
из 64 дивизионных комиссаров — 58
из 456 командиров полков — 401.
(это только 37-38 годы)

2. По оценкам демографа Анатолия Вишневского, основанным на имеющихся архивных данных, в 1930—1953 гг. было депортировано не менее 6,4 млн человек

3. В Статистическом сборнике Верховного суда 1958 г. говорится о 17,96 млн. приговорённых по указам военного времени, из которых 22.9 %, или 4 113 тыс., были приговорены к лишению свободы, а остальные — к штрафам или исправительно-трудовым работам. 15,75 млн. человек по этим указам были осуждены за самовольный уход с работы (это только за 4 года войны).

4. По оценкам историка В. П. Попова, общее число осуждённых за политические и уголовные преступления в 1923—1953 годах составляет не менее 40 млн. По его мнению, эта оценка «весьма приблизительна и сильно занижена, но вполне отражает масштабы репрессивной государственной политики… Если из общей численности населения вычесть лиц до 14 лет и старше 60, как малоспособных к преступной деятельности, то выяснится, что в пределах жизни одного поколения — с 1923 по 1953 г. — был осуждён практически каждый третий дееспособный член общества». Только в РСФСР общими судами приговоры были вынесены в отношении 39,1 млн чел. (ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ - данные только по РСФСР, а НЕ СССР). И РЕЧЬ ИДЕТ О ПРИГОВОРАХ - т.е. данные по материалам уголовных дел.

5. Специальная комиссия ЦК КПСС под руководством секретаря ЦК П.Н.Поспелова выявила «факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключенных». Например, в ходе допросов кандидата в члены Политбюро Р. Эйхе ему был сломан позвоночник, а маршал В.Блюхер скончался в Лефортовской тюрьме от последствий побоев.
Согласно записке комиссии Президиума ЦК КПСС в президиум ЦК КПСС о результатах работы по расследованию причин репрессий (комиссия Н.М. Шверника), арестованные, которые старались доказать свою невиновность и не давали требуемых показаний, как правило, подвергались мучительным пыткам и истязаниям. К ним применялись так называемые «стойки», «конвейерные допросы», заключение в карцер, содержание в специально оборудованных сырых, холодных или очень жарких помещениях, лишение сна, пищи, воды, избиения и различного рода пытки. В записке приводится выдержка из письма заместителя командующего Забайкальским военным округом комкора Лисовского: «...Били жестоко, со злобой. Десять суток не дали минуты сна, не прекращая истязаний. После этого послали в карцер... По 7-8 часов держали на коленях с поднятыми вверх руками или сгибали головой под стол и в таком положении я стоял также по 7-8 часов. Кожа на коленях вся слезла, и я стоял на живом мясе. Эти пытки сопровождались ударами по голове, спине».
В докладе комиссии Поспелова были приведены документы, свидетельствующие о том, что пытки и истязания заключенных были санкционированы лично Сталиным.

6. Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г.
1. Принять предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку.
2. Предложить Наркомвнуделу организовать для этого специальные лагеря в Нарымском крае и Тургайском районе Казахстана.
3. Установить впредь порядок, по которому все жены изобличенных изменников родины право-троцкистских шпионов подлежат заключению в лагеря не менее, как на 5-8 лет.

7. Мы давим и тесним постепенно капиталистические элементы деревни, доводя их иногда до разорения. Можно ли предположить, что кулаки будут нам благодарны за это, и что они не попытаются сорганизовать часть бедноты или середняков против политики Советской власти? Конечно, нельзя.
Не ясно ли, что все наше продвижение вперед, каждый наш сколько-нибудь серьезный успех в области социалистического строительства является выражением и результатом классовой борьбы в нашей стране?
Но из всего этого вытекает, что, по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться, а Советская власть, силы которой будут возрастать все больше и больше, будет проводить политику изоляции этих элементов, политику разложения врагов рабочего класса, наконец, политику подавления сопротивления эксплуататоров. (И. В. Сталин, Речь «Об индустриализации и хлебной программе» 9 июля 1928 года на пленуме ЦК ВКП(б).)

8. "Вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты".
Владимир Ленин, председатель СНК

9. "Мы не ведем войны против отдельных лиц, мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого".
Мартын Лацис, нач. отд. ВЧК по борьбе с контрреволюцией

ЭТО МОЖНО ПРОДОЛЖАТЬ ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ.

stalker7162534

если западные державы хотели стравить гитлера с СССР - то зачем им это было надо

Так еще раз, неудачно написал. Англия НЕ МОГЛА НЕ ПОДПИСАТЬ англо-польский договор после Мюнхена. Англия НЕ МОГЛА НЕ НАЧАТЬ войну против Германии, хотя бы формально, чтобы сохранить свою репутацию в глазах своих граждан. Еще раз привожу известную фразу, которую приписывают Черчиллю (не дословно): "Мы пошли на позор, чтобы предотвратить войну. И все равно мы получим и то и другое."
Сам факт объявления войны ничего не решил. Гитлер поддерживал иллюзии западных лидеров, не ведя активных действий. Так что данный факт не доказывает НИЧЕГО.

"у колониалистов- истребления туземцев всеми средствами,"
Чушь.
См. Новую Зеландию, Австралию, и прочие прочие прочие...


"Давай уйдем от эмоций и рассмотрим чисто с точки зрения государственной целесообразности. Кто такие казаки? Опасный, хорошо организованный и военно обученный элемент. Кто такие священники? Проводники антибольшевистской идеологии. "
ЧУШЬ.
Кто такие крестьяне? Те, кто кормил убийц. Кто такие корейцы (ко торых выселяли в 37-м). Самые безобилные обитатели Дальнего Востока, крайне отриц. относившиеся к Японца. Ну никак не 5-я колонна.
Кто такие немцы, которых выселяли задолго до начада войны.?? И зачем выселяли?

"Гитлера оправдать не можно, т.к. он далеко зашел за рамки обычной политической борьбы, т.к. уничтожал не только политических, но и религиозных, идеологических и иных противников."
Анкх, ты ИДИОТ ИЛИ ПРИКИДЫВАЕШЬСЯ? А красные, уничтожая священников что делали?? ОТВЕТ - выше. В твоем же посте.

"И так, начало-страна в разрухе, все надо восстанавливать и проводить индустриализацию"
ЧУШЬ. Вовсе не всё было в разрухе. Изначально красные овладели крупнейшими пром. центрами - Питером и Москвой. И ничего там особо не было разрушено. Другое дело, что производство частич. или полностью остановилось. Во многом пресловутый промышл. рост при красных был обусловлен тем, что запускалось СТОЯЩЕЕ производство.

"Но тогда надо менять строй(какой капиталист будет вкладываться в недвижимость при "советах"?)"
ПОЛНЕЙШАЯ ЧУШЬ!
Что такое "полуторка"? Это - другое название Форда.

"Вариант три- иностранные заимствования. Во-первых, а кто их СССР просто так даст? Значит потребуют нечто в замен- или строй менять или собственный контроль над ресурсами, политикой, экономикой. Тогда вопрос: а на фиг было заморачиваться? Это та же оккупация только без войск. И опять же как потом кредиты отдавать? Следовательно-масштабные реквизиции и конфискации обеспечили необходимые средства."
Чушь.
Во время голодомора США предлагали БЕСПЛАТНО зерно. Красные отказались принять его и зерно топилось в Атлантике (вместе с кораблями - такой вот у них был ... перепроизводственный кризис).

"Идем дальше- трудовые ресурсы. Труд лагерников почти бесплатен и рабочий день у них такой-какой надо. Рабочим надо платить( а где деньги?) и еще не каждый согласиться на некоторых работах работать. Следовательно- почти бесплатный труд зк обеспечивал рабочей силой, экономил огромные средства, позволял резко увеличивать темпы работ"
А это и ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА.


"А те кого сия чаша миновала, вспоминают трудные годы исключительно в положительных чертах"
АРХИЧУШЬ.
Лично разговаривал с теми, кто вкалывал при совке за трудодни (нет, эти люди не были репрессированы). Они проклинают это время. Время, когда вкалывали по 12-14 часов в день за жратву и несколько метров ткани, которые выдавались несколько раз в год.

Крысолов
" я не осуждаю и критикую,просто констатирую факты,анк8 ничего личного."
А зря. Мерзость должна быть осуждена.

"Патриоты", прочтите ЭТО: (уверен, вам не понравится...)

Из заявления Председателя Правительства Российской Федерации В.В. Путина:

"Все мы хорошо знаем, что хоть 1937 год и считается пиком репрессий, этот год был хорошо подготовлен предыдущими годами жестокости - достаточно вспомнить расстрелы заложников в годы гражданской войны, уничтожение целых сословий, духовенства, раскулачивание крестьян, уничтожение казачества. Такие трагедии повторялись в истории человечества не однажды. Это случалось тогда, когда привлекательные на первый взгляд, но пустые идеалы ставились выше основной ценности, ценности человеческой жизни, прав и свобод человека... Уничтожены были и сосланы в лагеря, расстреляны, замучены сотни тысяч, миллионы человек. Причем это были люди со своим собственным мнением, люди, которые не боялись его высказывать. Это цвет нации... И мы, конечно, долгие годы, до сих пор ощущали эту трагедию на себе"




"И ещё остался без ответа вопрос -"если западные державы хотели стравить гитлера с СССР - то зачем им это было надо?"
И, соответственно. ЗАЧЕМ ТОГДА ОНИ ПОМОГАЛИ СССРу??