Вас не угнетает доминирование спекулятивных наук?

Да мы с пацанами на районе больше по евгенике. Вот.

Редко бывают науки, которые совсем бесполезны. Иногда неожиданно получается саммая практическая польза. Другой вопрос про лженауки.

Тебе со своей колокольни не понятно для чего нужна определенная наука. Это тебя и бесит, вопрос исчерпан. Мораль: строй колокольню выше.

Если бы их доминирование было обосновано не навязыванием, ничего дурного в этом бы не было.

Не знаю про науки но вот приведу такой пример
http://www.newsland.ru/news/detail/id/816699/
Ну и тупость ))) Меня еще раздражают вшивые интеллигенты(небыдло) которые приучены прославлять говно, чтобы отделить себя от серой массы. Все ведь думают что это отстой а мы вот одни такие умные понимаем этот шедевр.
800 000 евро причем стоило. Мне порой кажется что исламистам давно уже пора очистить от ереси Европу. Потому-что там совсем уже люди е*анулись.

Спекулятивная - это, в смысле, теоретическая что ли? Что у тебя этот термин значит?

Теоретической науке и непрактичному искусству - не место в совершенном обществе!

Енот полоскун
Не понял, наука тут при чем? Это лжеискусство. И совсем другая тема. Про шизоидов-"творцов" и "голых королей".

Теоретическая наука рано или поздно становится практической. Ну а если не становится, то все равно.

анкх, а что есть истинное искусство?

Теоретической науке и непрактичному искусству - не место в совершенном обществе!

:3

А разве бывают бесполезные науки? Приведите пример.

Экспериментальная физика - истинно бесполезная наука, которая отвлекает теоретиков от важных мыслей глупыми доводами о пользе эмпирики.

Стaрдрагeддoн, я тебя побить хочу. Потому что не пойму - ты настолько умный или настолько глупый.

Я тоже люблю тебя, Астилла. В связи с чем я торжественно нарекаю данную тему Темой Любви и Дружбы!

Я щитаю философию тупой и бесполезной наукой. Я вот решил почитать на википедии(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F) хотя бы что это вообще такое и вот что я увидел :)))

Профессиональные философы нередко высказывают мнение о несуществовании общепринятого определения философии, равно как и общепринятого представления о её предмете, поскольку само признание той или иной теории или методологии является философской процедурой и осуществляется на основе той или иной системы философских представлений[7]. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами.

Традиционно философия определяется как исследование первопричин и начал всего сущего — универсальных принципов, в рамках которых существует и изменяется как бытие, так и мышление, как постигаемый Космос, так и постигающий его дух[8]. Мыслимое в традиционной философии выступает в качестве бытия — предмета одной из основных философских категорий (ср. тезис Парменида: «Одно и то же есть мысль и то, о чем мысль существует. Ибо ведь без бытия, в котором ее выраженье, Мысли тебе не найти. И нет и не будет иного, Сверх бытия, ничего…»[9]). К бытию относятся не только реально происходящие процессы, но и умопостигаемые возможности. Поскольку мыслимое необозримо в своих частностях, философы, в основном, концентрируют своё внимание на первопричинах, предельно общих понятиях, категориях. В разные эпохи и для разных философских направлений эти категории свои (поэтому Гегель определял философию как «современную ей эпоху, постигнутую в мышлении»[10]).

У меня просто мозг взорвался от такого адского говна )))
Невозможно понять ни одного предложения. Но все умники делают вид что понимают, а на самом деле сами нифига не знают.

Лжеискусство, крутой термин.

Енот
любую книжку философов читать гораздо интереснее чем любую справочную литературу по философии, где действительно ничего не понятно, в том числе и вики. Помню, препод говорил "не должно быть учебников по философии, ибо они только весь интерес убивают". Так что надо сами книжки херачить

4ertovwiG
а что есть истинное искусство
То что кроме автора толком воспроизвести больше никто не может в таком же качестве( это применительно к картинам и скульптурам). То что несет в себе чувства и мысли, где идея и мысль автора могут быть усвоены достаточно широкой аудиторией без лекции самого автора "что это за хрень и что я ей хотел показать".

Енот полоскун
05.01.12 11:02
Соглашусь.

Если на эти спекулятивные науки не тратятся мои, как простого плательщика налогов, деньги - то нет. Пусть занимаются чем им хочется.

Енот полоскун
Меня еще раздражают вшивые интеллигенты(небыдло) которые приучены прославлять говно, чтобы отделить себя от серой массы.
А кто тебе сказал, что люди создавшие эту чепуху - интеллигенты.

Слово интеллигентский и Ушаков, и академический словарь определяют: «свойственный интеллигенту» с отрицательным оттенком: «о свойствах старой, буржуазной интеллигенции» с ее «безволием, колебаниями, сомнениями». Слово интеллигентный и Ушаков, и академический словарь определяют: «присущий интеллигенту, интеллигенции» с положительным оттенком: «образованный, культурный». «Культурный», в свою очередь, здесь явно означает не только носителя «просвещенности, образованности, начитанности» (определение слова культура в академическом словаре), но и «обладающий определенными навыками поведения в обществе, воспитанный» (одно из определений слова культурный в том же словаре). Антитезой к слову интеллигентный в современном языковом сознании будет не столько невежда, сколько невежа (а к слову интеллигент — не мещанин, а хам).

А теперь сами подумайте, подходят ли под данное определение создатели и посетители данной выставки.

Граждане! Мы с вами живем в одной стране и искусство у нас должно быть одно! Вот Поленов и Шишкин - искусство, а импрессионисты - каляка-маляка. Интересно, кто из успевших засрать выставку и "грязное пятно" удосужился перед этим найти фото и описание?
Название темы доставляет, кстати. Да, меня угнетает христианское богословие как наука.

Искусство, энто что-то "божественно-истинное" (понятное искусство - "кич"), а не понятное - "сатанинское" лжеискусство. Вот направления типа...абстракционизм, сюрреализм, авангардизм, кубизм итп, энто фантазия/дезинформация, что-то дисгармоничное и не для всех восприимчиво/понятно, а значит сразу лжеискусство/антиискусство.

Енот полоскун
надо было больше книжек в детстве читать, там Пушкина, Достоевского, а не аниму смотреть. Начал бы понимать что-то в определениях

Интересно, кто из успевших засрать выставку и "грязное пятно" удосужился перед этим найти фото и описание?
И как от этого грязное пятно станет чем-то другим?

asd1977
А кто тебе сказал, что люди создавшие эту чепуху - интеллигенты.
А я это и не говорил. Я сказал что интеллегенты-зрители любят всякую ерунду превозносить.


Self-Relliant
надо было больше книжек в детстве читать, там Пушкина, Достоевского, а не аниму смотреть. Начал бы понимать что-то в определениях
Вы свои пороки на меня не вешайте ;) У меня в детстве интернета не было. Внезапно, да? )))

А насчет книг, по-моему только ботаники в детстве всякую макулатуру читают.
В детстве повеселится надо, а всяких Пушкиных в старости в кресле-качалке у камина читать. Я вот с 9 класса даже школьную программу в кратком изложении все прочитал и вовсе не считаю себя глупым.

А насчет книг, по-моему только ботаники в детстве всякую макулатуру читают.
В детстве повеселится надо, а всяких Пушкиных в старости в кресле-качалке у камина читать.
вот наша школота поэтому и деградирует, что читать что-либо считает затруднительным. вы, небось то что по школьной программе то же не читали, а искали краткое содержание?

Не затруднительным, а бесполезным. Ну короче польза от прочтения не стоит затраченного времени. И ничего никто не деградирует. Наоборот даже умнее стали.

Я вот с 9 класса даже школьную программу в кратком изложении все прочитал и вовсе не считаю себя глупым.
Большинство не читает книги классиков прошлых столетий. Ну а вы, наверное Лурк читаете и поэтому не считаете себя глупым?

Какой урок ты вынес из прочитанной школьной программы? Помогает в жизни?

Self-Relliant
Большинство не читает книги классиков прошлых столетий. Ну а вы, наверное Лурк читаете и поэтому не считаете себя глупым?
Да зачем мне его читать все равно пользы никакой. Раньше читал, потому что я перед этим даже не знал даже что такое оффтоп и флуд не говоря уже об остальном сленге.

на обществе зарождается воинствующий антирационализм; а нах..й вообще знания? Можно грабежом жить

Мы слишком много знаем и мало реализуем, что толку от кучи знаний если их не реализуешь. Это уже похлебка для мозгов получается.

угу, общество не требует ежедневного отчитывания по событиям романа, написанного 200 лет назад, или знания строчек известных поэтов-современников. В то же время оно строится на базовых умениях пригодных в сферах, таких как работа сантехника, электрика, строителя. Можно проживать, используя только эти умения, не имея в голове нихрена. Но выше среднестатистических прослоек ты уже никуда не пройдешь.

Как не пройдешь?! Очень даже и пройдешь!

Вот поднимусь хотя бы до среднестатистических прослоек, а там посмотрим. С образование главное диплом получить. А мне пока куда важнее спорт и умение дать по роже. Без этого никак. Вот встретят один раз на улице и сделают инвалидом и тут никакие Достоевские не помогут. Так что это первоочередная задача.

А мне пока куда важнее спорт и умение дать по роже. Без этого никак. Вот встретят один раз на улице и сделают инвалидом и тут никакие Достоевские не помогут
во, это не лишено правды, я сам считаю почти также. НО! если ты еще и умный мачо, то ты еще круче

Да, я знаю. Но я слишком много лет прозанимался ерундой. А родители меня не воспитывали. Сразу за все не получается взяться. Потом посмотрим.

"И как от этого грязное пятно станет чем-то другим?" - мораль: надо понимать искусство.

У меня просто мозг взорвался от такого адского говна )))
Невозможно понять ни одного предложения. Но все умники делают вид что понимают, а на самом деле сами нифига не знают.
Енот, сейчас древнегреческие, древнеримские, средневековые философы, гуманисты воскреснут и убьют тебя своим интеллектом. :-)

Профессиональные философы нередко высказывают мнение о несуществовании общепринятого определения философии, равно как и общепринятого представления о её предмете, поскольку само признание той или иной теории или методологии является философской процедурой и осуществляется на основе той или иной системы философских представлений[7]

всё верно.

Нихилиант
И как от этого грязное пятно станет чем-то другим?
а я вот понятия не имею, что там было, пятно или не пятно. В любом случае, формировать мнение на основании развлекательной статьи - это, ну, круто.

а я вот понятия не имею, что там было, пятно или не пятно. В любом случае, формировать мнение на основании развлекательной статьи - это, ну, круто.
http://www.derikboik.com/wp-content/uploads/2011/11/Art-Installation.bmp
Мне напоминает пыль.

нда... не впечатляет, конечно) Но это личная эмоциональная оценка. От суждений я все же воздержусь, т.к. слишком мало знаю о постмодернизме.

Астилла такая скромная.

это модно

плять откуда вас понабиралось читаю сабж нифига не понимаю

плять откуда вас понабиралось читаю сабж нифига не понимаю

Самое интересное что каждый тут из отписавшихся ведут размеренный, насыщенный образ жизни. весело проводят время вне интернета с друзьями или семьёй, или просто занимаясь любимым делом и т.д. и т.п. а на форуме они так, просто, время от времени заглядывают и на крайний случай оставляют какой нибудь маленький комментарий. но вовсе не пытаются навязать кому то свою точку зрения, полученную не без участия википедии, при этом устраивая срач с постами а ля "over 9000 слов".

лол.

Раньше когда я был в школе я думал что критики идиоты которые сами ничего не могут написать а только все критикуют. И только потом я понял их предназначение. Они не только закрывали дорогу для говна, но часто даже убивали его еще на стадиях разработки. Потому-что какой-нибудь бездарный тупица дважды подумает прежде чем представить свой "шедевр" на публичную порку. А сейчас слишком много развелось всякой хрени. В литературе, музыке, исскустве там разном. На самом деле конечно трудно сказать, абсолютное число годных вещей может и увеличилось, но все они затерялись среди беспонтовой ерунды. Вот взять даже музыку. Я щитаю что по хорошему не то что 95% а даже 99% всех этих говнотреков надо удалить со всех дисков на земле и бросить под бульдозер все пластинки. Тоже самое с современной литературой. Я хоть и ничего не читал, но осуждаю. И считаю что это правильно. Потому-что мне кажется что реальный человек должен сразу метким взглядом определить можно ли пользу извлечь или нет. Я считаю что пробовать все на себе это как возится в канализации или мусорном баке. Вроде бы и что-то нашел, но ощущение плохое.
И все из-за того что в основном люди говноеды. Они не понимают что если они один раз не схавают то что им подкинули, то в следующий раз их уже накормят чем-нибудь получше.
Помните у нас год назад начали какие-то телефоны с 2 симками пиарить? Там цену на них заломили как на мега-инновационное решение. Но люди взяли и не купили. И этим самым показали что они не лошары, которым можно воздух за бабло толкать. Вот если бы все это понимали уже бы давно на земле отлично все жили.

Короче, я считаю что критика всегда и везде должна быть безжалостной и беспощадной. Критика - двигатель прогресса. Настоящие шедевры всегда ее выдержат. А всякая чепуха пускай на помойку истории отправляется. Может быть мы что-то и потерям но результат думаю все же лучше будет. Как говорят коммуняки со своей колбасной идеологией: "Раньше было 2 вида колбасы но настоящей, а сейчас 50 сортов но их даже бездомные собаки не едят."

Стaрдрагeддoн
Это не скромность, это нежелание выглядеть глупо, занимаясь профанацией. А модно другое - будучи каким-нибудь ваней от сохи, чмырить малевичей, обязательно добавляя, что, мол, и я так могу, пошто им такое баблище плотют.

Раньше когда я был в школе я думал что критики идиоты которые сами ничего не могут написать а только все критикуют. И только потом я понял их предназначение. Они не только закрывали дорогу для говна, но часто даже убивали его еще на стадиях разработки
да не, критики лишь растолковывали смысл произведения не особо умным личностям

нежелание выглядеть глупо, занимаясь профанацией
Действительно, вдруг в корыте есть какой-то смысл на миллион евро? Эта фигня ничего не стоит, ясно же ведь. Ну понимаю еще, когда зуб Элвиса Пресли продают за большие бабки, но это...

А Малевич вообще ожигал:
Чёрный круг. Около 1923. Работа выполнена совместно с А. Лепорской, К. Рождественским, Н.Суетиным. Государственный Русский музей
ВЧЕТВЕРОМ круг рисовали, представляете?

Syri
Искусство, энто что-то "божественно-истинное"
Это скорее нечто сложное, производящее эмоциональный эффект(положительный или отрицательный- в зависимости от идеи автора). А если это нечто, про которое можно только уточнить "а что это за хрень?"- это не искусство, а недоразумение. Тут весь вопрос в пиаре и моде. Вот положа руку на сердце- заходишь ты в помещение и видишь вот ЭТО- какова твоя реакция будет. Если это не галерея и тебя не предупредили, что это есть "произведение"? Я думаю, как у той самой "варварши"-уборщицы.) И это правильно-я просто пнул бы это сооружение и наорал за раскиданный где попало мусор. Вопрос: увидев Давида или Венеру мы поступили бы так же? Крайне сомневаюсь...Почему? Потому, что там невооруженным взглядом видно, что это не гора мусора и не куча краски размазанной как попало, а туда много труда и души вложено.

Astilla
Это не скромность, это нежелание выглядеть глупо, занимаясь профанацией. А модно другое - будучи каким-нибудь ваней от сохи, чмырить малевичей, обязательно добавляя, что, мол, и я так могу, пошто им такое баблище плотют.
"Не такие как все" уже настолько себя дискредитировали что уже действительно престижно быть "таким как все".
И как правило любителям псевдоисскуства нечего сказать в оправдание шедевров кроме как "вам не понять".

4ertovwiG
да не, критики лишь растолковывали смысл произведения не особо умным личностям
Да я их особо и не читал. Помню что был какой-то с буквы С фамилия начиналась. Вечно он там все произведения по стенке размазывал. Я этим тогда возмущался.

Ankh 8
Если это не галерея и тебя не предупредили, что это есть "произведение"? Я думаю, как у той самой "варварши"-уборщицы.) И это правильно-я просто пнул бы это сооружение и наорал за раскиданный где попало мусор.
Золотые слова!

Пацаны с соседнего двора - истинно народные художники! Понятные, простые, не отягощающие себя излишним академизмом, красят они дачные заборы правдой жизни!

"Вопрос: увидев Давида или Венеру мы поступили бы так же?", - если бы не было указующего авторитета в лице исторически закрепившейся традиции, то почему нет?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Опалка,_Роман

mаrkell, Ankh 8, Енот полоскун
А основным критерием, отделяющим искусство от "псевдоискусства", надо полагать, является то, понятно ли оно лично вам и соответствует ли вашим же эстетическим вкусам?)

Astilla
Нет, но это один из критериев.
Я лично считаю одним из критериев искусства, неспособность среднестатистического человека воспроизвести тоже самое вот прям сейчас. Ну допустим картина например. Художник нарисует копию. Я нет. Ну это один из критериев ясно что я и не всякую бездарную мазню скопировать могу. А второй универсальный способ отличить искусство от пвевдоискусства, это когда мне непонятно оно но и никто не способен объяснить в чем шедевр-то заключается. Конечно может кто-то и набросает кучу слов. Но они как правило ни о чем. Без аргументов.
Если вспомню еще критерии скажу.

Анкх
А если это нечто, про которое можно только уточнить "а что это за хрень?"- это не искусство, а недоразумение.
Грубо говоря, критерием искусства является способность вызывать отклик у других людей, по признаку эстетического восприятия...если это у кого-то и вызывает подобные ассоциации/реакцию (что за хрень), то это ещё не повод относить непонятное к лжеискусству...я сейчас грю в целом о постмодернизме.

Енот полоскун
т.е., кратко, "это отстой, т.к. я этого не понимаю"?

сури у нас знаток постмодерна)

4ertovwiG, неа, далеко не знаток)

Здесь все знатоки всего, здесь варят кислый суп из мыслей, сказанных давным-давно, не теми и не к тому.

основным критерием, отделяющим искусство от "псевдоискусства", надо полагать, является то, понятно ли оно лично вам и соответствует ли вашим же эстетическим вкусам?
Пседвоискусство хотя бы маскируется под искусство. А о той фигне даже и говорить не стоит. Понимать там нечего. Какие эмоции она вызывает? Она красивая? Может, хотя бы сложная?

Так это, что такое псевдоискусство и по каким критериям оно отделяется от искусства?

Здесь все знатоки всего, здесь варят кислый суп из мыслей, сказанных давным-давно, не теми и не к тому.
Кругом одна спекуляция.

Мы уже взрослые люди, это ребенок чего-то не понимает, потому что у него мозги маленькие, а мы уже взрослые люди, у нас мозги большие. И для большинства взрослых представленная, с позволения сказать, скульптура не является искусством. А для некоторых сумасшедших является.

что такое псевдоискусство и по каким критериям оно отделяется от искусства?
Я должен объяснять термин, который ввела ты?

Не я. Первый раз упомянув его здесь, взяла в кавычки, обозначив, что термин носит сомнительный характер. Но поскольку ты дальше тоже его используешь, надо думать, вкладываешь в него некий смысл. Собственно, его и прошу пояснить.

есть то, что мне нравится, и есть то, что мне не нравится. Я могу подумать о смысле, а потом назвать это хернёй, но это будет иметь никакого значения и не повлечёт за собой вселенских выводов. Скорее всего, здесь просто действуют какие-то объективные законы, типа спроса и предложения, о которых я ничё не знаю. Но, наверное, оценочные мнения на форуме, типа важности, значимости и принадлежности к искусству, служат лишь способом придачи себе важности, значимости и ранга рассуждающего о подлинном искусстве. Но что характерно, к любой вещи, провозгласившей себя новым искусством, всегда будет интерес. Дискуссии о том, что это чушь, лишь подогревают несогласие несогласных. Это, наверное, тоже объективный механизм такой.

ух-ты, астилла тоже дописала пост.

Маркелл логично мыслит.
Если для, как он думает, большинства, как он думает, взрослых, что-то не выглядит искусством, следовательно, это что-то искусством не является. Критерий демаркации - указующий авторитет стереотипно постулированного большинства. Постмодерн задаёт ответы на незаданные вопросы.

Постмодерн задаёт ответы на незаданные вопросы.
я бы написал и про фейковые смыслы. Я например нагородил кучу несвязных слов, отдалённо напоминающих форму стихотворения, которые и забыл уже, каждый какой-то смысл там увидел, которого и не было. Это говорит о какой-то ненужности, непринадлежности? Не думаю, большая часть айсберга в голове, и лишь меньшая торчит в качестве выпученных глаз. А общественный стереотип о искусстве поэтому сложная очень вещь.

А основным критерием, отделяющим искусство от "псевдоискусства", надо полагать, является то, понятно ли оно лично вам и соответствует ли вашим же эстетическим вкусам?)
А почему мусор должен из-за кучки интеллигентов считаться искусством?

А почему мусор должен из-за кучки интеллигентов считаться искусством?
потому, что идиоты думают за всех, и надо их от этого отучить. Увы, другим способом отучить их не получится. Плюрализм как лекарство от важности своего и общепринятого мнения.

Критерий демаркации - указующий авторитет стереотипно постулированного большинства.
Судя по всему он уже не авторитет и ничего не указывает. В понятии "понимания искусства" теперь очень много граней.

"А почему мусор должен из-за кучки интеллигентов считаться искусством?", - потому что именно кучка интеллигентов это определяет. Остальных это не волнует, не затрагивает, не интересует.

Astilla
т.е., кратко, "это отстой, т.к. я этого не понимаю"?
Если никаких вменяемых разъяснений по этому поводу нет, естественно.

Вот так на улице дождь накапает на песок и пара листьев от рядом валятся будет. Тебе же и в голову не придет что это невероятный пейзаж, верно? Потому-что никто не сказал. А если кто-то специально сделает, то вроде вон как круто, никто не додумался из лейки на песок полить а он смог. Потому-что он будет трубить всем о своем "шедевре" .
И вот еще. Раздражает не сами эти бездарные произведения, а то что они так высоко подняты. Вот ребенок в детском саду слепит из пластилина или из песка что-то. Разве их произведения появятся в музее? Нет. А вот всякие грязные ведра появляются, потому-что просто распиарили в отличии произведений детсадовцев. Тут можно провести парралель с авторитетностью. Если одну и ту же фразу скажет известный философ и вася с деревни, то одного зацитируют, а над другим поржут.

Вот анх правильно сказал, псевдоисскуственные высеры интеллегенция назовет только тогда шедевром, когда им скажут об этом. Или если на авторство укажут. А так бы прошли и не заметили. Причина проста. Желание показаться высокодуховной элитой на фоне "безликой массы"

Стaрдрагeддoн
07.01.12 19:09
И это чудесно.
Есть и другая сторона - стремление придать максимально высокий статус своему типу потребления (накопленному опыту эстетического восприятия, как вариант) и одновременно максимально низкий типам потребления окружающих.
Одним и тем же людям ничего не мешает клеймить "Трансформеров", сетуя на деградацию вкусов большинства, и засирать постмодернизм, упрекая "элитистов" в бессмысленном заумствовании.

Енот полоскун
Если никаких вменяемых разъяснений по этому поводу нет, естественно.
Как правило, нет желания разбираться. Информации и литературы более, чем достаточно.

По поводу прочего - опираться в начале на мнение авторитетов совершенно естественно, способность самостоятельного суждения - приобретаемое качество, а не врожденное.

и засирать постмодернизм, упрекая "элитистов" в бессмысленном заумствовании.
Вот это правильно делают.

Astilla
Как правило, нет желания разбираться. Информации и литературы более, чем достаточно.
Настоящие искусство ни в каких разборах не нуждается. Мне это все напоминает всяких русских реперов и их поклонников. Песню-то дерьмо, но вы там в смысл вдумайтесь. А смысл в их треках примерно таков: Я обкурился обкололся но потом понял что это не главное поднялся, стал реальным пацаном. Такую философию мне любой алкаш за бутылкой расскажет. Но алкаша никто не знает, а Гуфа знают все. И идиоты кричат вот как правильно говорит!!!! Ваще по теме рубит!!!11 Чем отличается интеллегенция прославляющая псевдоисскуство, от реп-школоты? Ничем.

"Желание показаться высокодуховной элитой на фоне "безликой массы"", - свойственно представителям той самой "безликой массы". Тем самым "безликая масса" вылезает из скобочек, становясь реальной, поддерживая стереотип.

Если для, как он думает, большинства, как он думает, взрослых, что-то не выглядит искусством, следовательно, это что-то искусством не является
О чем речь вообще? Мы говорим о тех вещах, которые трогают душу. Если пользоваться определением википедии, то любую кляксу можно искусством назвать.

Есть вещи, которые задевают почти всех - это настоящие шедевры. А другие вещи задевают уже, скажем, три четверти всех людей. А есть и такие вещи, которые одну половину людей заденут, а другую нет. Наконец, есть вещи, которые совсем мало кого задевают - это мы назовем ерундой. Нет четкой границы между ерундой и шедеврами. Поэтому бывает так сложно отделить нечто действительно стоящее от дерьма собачьего. Ведь дерьмо - оно не для всех дерьмо, для кого-то это шедевр. Тем не менее для определенности надо что-то считать за дерьмо, а что-то - за шедевр. Тогда приходится использовать большинство людей как определитель.

О пседвоискусстве.
Из названия следует, что это какая-то штука, которая на искусство похожа, но все же не искусство.
Я считаю, что хорошее псевдоискусство должно быть непростым. Потому что искусство, если говорить о последних тысячелетиях, как правило, сложное. И автор может прикрываться сложностью. И тогда их - искусство и псевдоискусство - можно спутать. И вот тогда начинаются бесконечные споры.

Если же рассматриваемая штука является простой, то вопросов у нормальных людей обычно не возникает. Потому что сразу видно, шедевр это или фигня полная. И только суперпуперценители прекрасного, идущие в ногу со временем, будут сомневаться и называть фигню шедевром.

"Есть вещи, которые задевают почти всех - ", - это порно, например.

Енот полоскун, mаrkell
Да лан. "Рождение Венеры" - настоящий шедевр (не требующий разбора)? А какой-нибудь бушмен им не глядя подотрется. А если и не подотрется, то только потому что холст жесткий, неудобно.

Вы определитесь все-таки - эстетические качества предмета искусства существуют объективно или зависят от восприятия наблюдателя?

Астилла - добрый человек.

Стaрдрагeддoн
"Желание показаться высокодуховной элитой на фоне "безликой массы"", - свойственно представителям той самой "безликой массы". Тем самым "безликая масса" вылезает из скобочек, становясь реальной, поддерживая стереотип.
А я и согласен с этим. Эти два типажа оба в скобочки надо взять так как ни того ни другого практически не существует.

Постмодернизм и иже с ними - закономерный шаг развития человечества. Людям просто надоело рисовать все точь-в-точь как в действительности, да тут еще и фотография появилась. Надо же оправдывать как-то творчество?

это порно, например
Порно задевает не душу, а письки.

" Эти два типажа оба в скобочки надо взять так как ни того ни другого практически не существует", - верно подметил.

Astilla
Вы определитесь все-таки - эстетические качества предмета искусства существуют объективно или зависят от восприятия наблюдателя?
Субьективно. 100% объективности все-равно никогда не будет. Маньяки думают что убивать это весело. Самый яркий пример.
100%-ая объективность это как совершенный закон, который всех устраивает. Вроде он должен быть но никто такого еще не сделал.

Astilla
07.01.12 19:44
Ты бы еще сказала, что ребенок может накакать на эту картину.

эстетические качества предмета искусства существуют объективно
Объективно картина представляет собой холст, на нем засохшие краски. Все. Объективность заканчивается.

"Порно задевает не душу, а письки", - а это отдельный орган, парящий в вакууме.

Википедийное определение искусства не носит оценочный характер. Спорить, имея его в виду, невозможно. Но мы же с вами понимаем нечто стоящее, приятное глазу, уху. А это у всех по-разному уже. Спорить тоже невозможно, выходит? Но мы же спорим. Потому что есть какие-то каноны, нас с вами известные. По этим канонам, та скульптура не искусство!

эстетические качества предмета искусства существуют объективно или зависят от восприятия наблюдателя?
Люди вообще не могут быть уверенны в объективности чего либо и все такое. Ну, в курсе. Интереесен вопрос: вот эта догматичность сформирована как и кем? Правильнее сослаться на эволюционное движение вплоть до географического детерминизма, или на "жидомасонов" среды искусства?

а это отдельный орган, парящий в вакууме.
В принципе, да. По большому счету.

Ну раз уж на то пошло, я бы не сказал, что порно - это ерунда. Это круто, блин.

mаrkell
Бушмен - не ребенок, а представитель другой культуры.

mаrkell, Енот полоскун
Субьективно.
Объективно картина представляет собой холст, на нем засохшие краски. Все. Объективность заканчивается.
Ок, отлично. т.е., эстетические качества предмета искусства не существуют объективно, а ими его наделяет наблюдатель, исходя из личного опыта восприятия и культуры социума, к которому он принадлежит. Банальные истины.

Вы не видите тут никаких противоречий со своими утверждениями -
Настоящие искусство ни в каких разборах не нуждается.
Понимать там нечего.
и т.д.?
пс. ну вот, опять
По этим канонам, та скульптура не искусство!
по каким канонам-то?

Ваше Величество
не въезжаю в вопрос :D

"Википедийное определение искусства не носит оценочный характер", - чтобы отличать искусство от остального, достаточно интереса.

"В принципе, да. По большому счету", - в командировке, наверное..?

Вы не видите тут никаких противоречий
Если нужно оценить произведение искусства, то нужно от чего-то отталкиваться, что-то брать в качестве примера. Логично принять за настоящий шедевр ту вещь, которая нравится большинству, и далее не обсуждать хорошесть этой вещи. Поэтому никаких противоречий нет. На самом деле, строго говоря, в принципе, безо всяких оговорок, в сущности, чисто объективно, настоящего искусства нет, нет ни шедевров, ни ерунды. Но оценивать же как-то надо! Поэтому вся эта канитель и возникает.

Проблема оценки - это проблема.
Только "нравится большинству" явно не критерий. Большинству нравится Аватар и Джастин Бибер, как вариант.

не въезжаю в вопрос :D
Просмотрел твои посты в теме - теперь не уверен, что задаю адекватный вопрос, ввиду твоего мнения. Поэтому, если не затруднит, ответь в чем ты видишь разницу между восприятием искусства бушменом и европейцем, например: в общем уровне развития (соответственно с ним приходит и умение отличать "шедевр" от "нешедевра"), или в навязанных стереотипах (абстрагируемся от общего развития - косвенно оно всегда с нами). То есть, что есть определяющим фактором в понимании прекрасного? Просто интересно прочитать твое мнение.

в командировке, наверное..?
Все же да. В таких крайний случаях. Или "с точки зрения простого мужика", которого всецело можно назвать жителем вакуума.

Вырежи школоту из большинства америкосов - Джастин Бибер испарится.

Что ты там про бушменов писала? Я думаю, когда разница в культуре слишком огромна, то лучше рассматривать нации отдельно, критерии и образцы выбирать разные. А вот внутри одной нации подобное разделение лишь больше сложностей принесет.

Да лан. "Рождение Венеры" - настоящий шедевр (не требующий разбора)? А какой-нибудь бушмен им не глядя подотрется. А если и не подотрется, то только потому что холст жесткий, неудобно.
Бушмен вполне может понять, что на картине, и ему это может понравиться. А так да, шедевр. Ну не пыль же какую-ту или треугольники считать шедевром?

Я чуть позже отпишусь, сорри. Не потому что в мыле побегу читать вики, а потому что пошлый быт отвлекает от высокодуховного)

"Все же да. В таких крайний случаях. Или "с точки зрения простого мужика", которого всецело можно назвать жителем вакуума", - окей. Но ведь волнует многих, следовательно - искусство. А то, что оно волнует многих иначе, чем многих волнует "Теорема" Пазолини, совершенно ничего не значит, значит.

"Ну не пыль же какую-ту или треугольники считать шедевром?", - отнюдь. Современное искусство обращается за вдохновением к тем же бушменам, так что вероятно, у них оно найдёт больше понимания, чем вычурный классицизм.

отнюдь. Современное искусство обращается за вдохновением к тем же бушменам, так что вероятно, у них оно найдёт больше понимания, чем вычурный классицизм.
В каменном веке люди тоже рисовали схематично. Но не возвращаться же к этому, делая так, что и схематичное изображение превращается в набор мазков?

Художник свободен в средствах выражения.

Художник свободен в средствах выражения.
И что?

Наш художник был за них заслуженно наказан, пусть и посмертно.

.

Чето у вас, господа, спор как у мух возня на торте)

В современную эпоху товаром становится все, даже искусство. Раньше большинство художников картинами своими еле на жизнь зарабатывали. Короче я считаю искусством то, что 1) нравится хоть одному человеку кроме автора 2)для его создания требуется внутренняя воля, очень часто иррациональная заведомо проигрышная борьба с обстоятельствами ради творения 3)отражает веяние современности, дух времени(либо мультикультурность т.е. заимствование из других культур) 4) приносит широкое признание автору лишь после смерти. Я не считаю, что искусство это прежде всего что-то очень "сложноповторимое" т.к. считаю что развитие общества на современном этапе должно быть таким развитием при котором каждый человек может стать и стал бы творцом, перерастая всяких богем и мещан, может преодолеть атомизированность. Хотя в рамках капитализма это почти нереально... Так же не считаю что искусство это то, что сразу понятным должно быть всем и лекции не нужны. Объясняю это тем, что ваши проблемы если не понимаете, ибо большинство ничего кроме схем источников дохода понимать не хочет.

И часто бывает что первые работы художников и т.д. бывают гораздо лучше, чем последующие т.к. как бы ощущается что-то типо уверенности в себе.

Странно что ни один из спорящих не вспомнил базовое понятие: симулякр http://www.c-culture.ru/go/184 Так что псевдоискусство можно назвать симулякром искусства, имеющим в основе чаще всего источник дохода(известность любой ценой)либо отсутствие любого из пунктов выше.

п.с. а вообще вы спорить будете до бесконечности т.к. некоторые мыслят в рамках отсутствия истин, другие в рамках четких истин(но это им в 19 век), и никогда к соглашению не придете

Наш художник был за них заслуженно наказан, пусть и посмертно.
Кто он?

Симулякр, атомизированность... Не стоит так откровенно понтовать - это некрасиво.

а меня прикалывает
тебя обычные слова бесят)

Меня?

тебя

Что детерминирует твое умозаключение?

^^ Элитисты. Что с них взять.

хм, инд.лексикон человека, повод для негодования, странно, но факт.

у кого толще словарь тот и авторитет

С т ск сури?

раньше на обществе все непонятные слова понимали. сейчас походу одни шуты гороховые остались

раньше на обществе все непонятные слова понимали. сейчас походу одни шуты гороховые остались
Простому народу не нужны заумные слова элитистов.

здесь есть элитисты?

Вся "элитность" в этой теме не больше, чем необходимость. А та что больше - шутка.

Ваше Величество
Оба компонента имеют значение, но, думаю, превалирует второй - восприятие в рамках культуры социума, к которому принадлежит наблюдатель. Первый - накопление опыта эстетического восприятия, соответствующее развитие - обуславливается рамками, задаваемыми социумом, по крайней мере, в начале.

По поводу восприятия красоты в широком смысле... Можно попробовать все же наделить объект некими объективными характеристиками. Как в доброй этике Фромма, красивое - это связанное с жизнью, развитием, силой; некрасивое, соответственно, со смертью, увяданием и тд. Но к искусству, думаю, это малоприменимо. К народному искусству - вероятно...

mаrkell
Вырежи школоту из большинства америкосов - Джастин Бибер испарится.
Низя. В итоге предсказуемо дорежем до узкой группки "элитистов".
Я думаю, когда разница в культуре слишком огромна, то лучше рассматривать нации отдельно, критерии и образцы выбирать разные. А вот внутри одной нации подобное разделение лишь больше сложностей принесет.
Еще лучше - дробить до конкретного исторического отрезка, конкретного течения, конкретного этапа в развитии. А то привычное противопоставление каких-нибудь кубистов и античных венер - это сравнение теплого с мягким.

4ertovwiG
Использование термина "симулякр" было неуместным - если исходить из его определения по твоей же ссылке. Пожалуй, стоило ограничиться недоопределением "псевдоискусство", чтобы отделить то, что не подходит под твои критерии) Критерии, кстати, довольно забавные)

пс. да нет цели прийти к соглашению, просто тема - хороший полигон для упражнений в словоблудии.

Спасибо, понятно.
Еще вопрос. Говорили про стереотипность, догматичность, превалирование оценок "элиты" для формирования мнения общества... Эти их догмы, "рамки" в современном западном обществе разве играют какую-то роль? Есть ли вообще они?

Тоже хочу задать вопрос. Астилла, какого цвета у тебя глаза?

Судя по манере изложения мыслей Астиллы, на основе физиогномики, рискну предположить, что стальные (серые).

да все подходит, астилла

Может, они у неё разных цветов.

Серые. А на другой вопрос сходу ответить не смогу. Ясно, что в общем информационном поле рамки стираются или как-то мутируют, но общей картины у меня пока нет.

4ertovwiG
Да не подходит. Само словосочетание "симулякр искусства" - такой же сладкий абсурд, как голограмма голограммы. Искаженная, причем.

Серые.
Астилла, ты серьезно, или тешишь мое самолюбие?

Да.

Чешит самолюбие.

А, кстати, это неслабое умозаключение в исполнении Его Величества... Если правда...

Astilla
Низя. В итоге предсказуемо дорежем до узкой группки "элитистов".
Лялек тоже низя? Нет, школоту надо вырезать. Ну хотя это, конечно, зависит от того, что оценивается. Проще всего по возрасту резать. Да, из сотни вырезанных один умный школяр попадется. Ну и хрен с ним, че.

сравнение теплого с мягким
Тем не менее оценивать как-то надо. Каким-то раком вот надо. Само собой, только для нашего времени. Можно, а наверное, даже нужно упомянуть, что данный объект был когда-то суперкрутым. Но сопли умиления-то от этого не полезут. Сейчас это фигня на постном масле, которая может быть ценна только своим возрастом. В нашем случае все легче: объект принадлежит нашему времени. Поэтому мы все тут можем с полной уверенностью сказать: "Батюшки, да это же хрень собачья! Так ей и надо!"
Разве не так? Неужели кому-то понравилась та скульптура?

Догмы есть, и они проверены временем. Человеку тесно в рамках, и он решил что-то новое придумать. Вот и получили мы "Черные квадраты". Есть и хорошие вещи, например 3D граффити.

потому, что идиоты думают за всех, и надо их от этого отучить. Увы, другим способом отучить их не получится. Плюрализм как лекарство от важности своего и общепринятого мнения.

плюрализм сам является общепринятым мнением)

Astilla
надо полагать, является то, понятно ли оно лично вам и соответствует ли вашим же эстетическим вкусам
Не обязательно. Прежде всего, это то, для сотворения чего нужен талант и большие усилия. Любой из нас может нарисовать черный квадрат, равно как и сколотить показанное сооружение. Это ни особых талантов не потребует, ни особых навыков. В принципе, Джоконда может нравится/не нравится как творение, но любой адекватный человек никогда не перепутает ее: а) с мусором, б) с участком покрашенной стены, в) с натюрмортом. Т.е. каждому нормальному понятно что: 1. Это картина. 2. Это портрет. 3. Там изображена женщина на фоне пейзажа. А когда на стене весит нечто, и догадаться что хотел изобразить "художник" без его пояснений невозможно- это не искусство. Это шутка, троллизм художника, халтура, работа дилетанта, развод лохов, бред душевно больного, предмет дизайна- все что угодно.

что такое псевдоискусство и по каким критериям оно отделяется от искусства
Это без особого труда и напряга может сделать каждый дееспособный человек. Что это такое может понять и объяснить только сам автор. Без специального пояснения "знатоков", неподготовленный человек принимает за строительный хлам или мазню обкуренных гастеров-красильщиков.

Syri
я сейчас грю в целом о постмодернизме
Нет, ну это слишком глобально. Безусловно, там есть свои вполне оригинальные и интересные представители(напр.Боччони или Буржуа). Работы самобытны, чувствуется душа и определенный заряд автора. Не факт что бы я это дома поставил и любовался каждый день), но смотрится. Я конкретно о подобных "творениях" про которых в заметке говорилось: сбил вкрив вкось пару досок, раскидал мусора и подвел глобальную базу "я так вижу!".

Анкх
Я конкретно о подобных "творениях" про которых в заметке говорилось: сбил вкрив вкось пару досок, раскидал мусора и подвел глобальную базу "я так вижу!".
Ну так энто и свойственно в постмодерне... извлечь что-либо из естественного окружения (каким-то образом видоизменить) и поместить в несвойственную или же новую область...я лишь говорю о том, что если это кому-то (или тебе лично) и не нравится или же не понимает, ещё не повод автоматом заносить в лжеискусcтво и все такое в этом духе, подобное вполне находит отклик у др.

Идея о воспитании всестороннее развитого человека отнюдь не утопична для современного общества. Сегодня возможно развитие человеком как умственных, так и духовных, физических качеств. Жизнь требует достаточного развития многих навыков, недостатки некоторых могут производить существенные проблемы. Каждый день человек сталкивается с необходимостью проявить те, или иные преимущества. Иногда жизнь «проверяет» и другие свойства, нужность которых не была видна раньше. Поэтому современная личность должна ставить целю если не полного развития себя во всех отношениях, то уж точно сбалансированной личности. Прокачиваться нужно без явных недостатков.

mаrkell
Аудитория Бибера (Трансформеров, Коэльо, вставить по вкусу) - это далеко не только школьники и подростки. По какому принципу вырезать их? По принципу необразованности и "дурновкусия"?

Тем не менее оценивать как-то надо. Каким-то раком вот надо. Само собой, только для нашего времени.
Чтобы адекватно сравнивать - нужно сравнивать подобное с подобным, а значит конкретизировать рамки - время, школа, етс. Чтобы адекватно оценивать - нужен системный подход, подразумевающий знание теории, истории, понимания процесса развития искусства.
Это все к тому, что каждый человек волен в вынесении оценки "нравится/не нравится", но с оценками "искусство/не искусство", "отстой/не отстой" нужно быть, как минимум, осторожнее.

Смысл разделения на современное и несовременное искусство не совсем понятен. Суть определения "современное искусство" разве что в принадлежности к нашему временному отрезку. Если некое искусство теряет свою актуальность по прошествии времени, то это признак его незначительности, невписывания в общий контекст развития.

Ankh 8
Прежде всего, это то, для сотворения чего нужен талант и большие усилия.
Тезис про большие усилия придется откинуть. Вряд ли Пушкин как-то особо тужился при написании экспромтов или эпиграмм.
По поводу таланта. Ок, хорошо.
- какого таланта в первую очередь - таланта как технического мастерства или таланта переосмысливать и интерпретировать реальность?
- допускаешь ли ты, что ценность предмета искусства может состоять не столько в его визуальной эстетике, сколько в концепции и идее?
Вот наверняка тебе знакомый советский агитационный плакат "Клином красным бей белых":

Это предмет искусства?

Это без особого труда и напряга может сделать каждый дееспособный человек.
Мне круче Евтушенко тут никак не придумать)

«Искусство страшно тем,
что каждый смертный
себя считает знатоком искусства.
Не лезут ведь ни в химию невежды,
ни в микробиологию, ни в кварки.
Мать космонавта, сдерживая слезы,-
ну максимум, что может подсказать:
“Будь осторожней в космосе, сыночек”.
Но в живописи и в литературе
специалисты все, кому не лень»

Заглавный пост в соседнем треде "Я знаю способ чтобы все были богатыми" воспринимается максимум как дурная шутка? Рассуждения о черных квадратах здесь выглядят примерно так же.

Это предмет искусства?
да...энто советский конструктивизм в действие)

по мне - тоже
но тут интересен ответ в контексте обсуждения критериев

Как по мне, выявить какие-то четкие критерии оценки искусство/не искусство - невозможно. Тут то ж самое как, например, оценка искусства банщика...можно признавать или не признавать.

не не искусство банщика, какого-то специалиста это другое... там слово имеет другое семантическое значение, выступая синонимом мастерства.

Ну можа сравнение и плохое, но энто не столь важно. Я к тому, что критерии мне представляются (а точнее толком и не представляются), если они и есть, то очень размытыми. Поэтому и представляется как чисто признание или непризнание того или иного предмета искусства челом или который претендует на это звание)

эт да. в широком смысле искусством можно назвать материальную реализацию любых абстрактных игр разума. По поводу признания или непризнания - речь как раз о критериях

Astilla
Искусство страшно тем,
что каждый смертный
себя считает знатоком искусства.

А на кого в первую очередь ориентировано искусство? На публику, ящитаю.
Потому и "классиками" называют тех деятелей искусства, которые добились наибольшего признания в обществе.

Пример с "Клином красным", имхо, не совсем удачен - это же агитационный постер и, несмотря на его исполнение, призыв понятен каждому, в отличие ото всякого невменяемого авангарда, где без бутылки просто не разберешься.

Похожая полемика еще часто вспыхивает в обсуждении кулинарии - я имею виду все эти ваши гурман-деликатесы.)
Предположим, блюдо: какая-нить одинокая горошина под соусом болоньезе - 1) это не вкусно 2)это не сытно 3)это не красиво.
По-моему, не обязательно быть поваром, что бы понять: блюдо - говно.
Но нет, тонкие мастера экзотической кухни будут визжать, что это шыдевр, и продавать свои поделки по тыще мильёнов евро за порцию.)
И ведь будут покупать. Будут пережевывать эту горошину и думать: "Да, действительно... Вроде бы какой-то такой экзотический вкус, необычный.. Вроде да, вот эта вот специя по-моему какая-то такая...".

На эту тему в фильме "О чем говорят мужчины" сюжет очень актуальный есть.))

"А на кого в первую очередь ориентировано искусство?", - ни на кого, это ограничивает общность.

"в отличие ото всякого невменяемого авангарда, где без бутылки просто не разберешься", - постмодернизм антиавангарден.

"в широком смысле искусством можно назвать материальную реализацию любых абстрактных игр разума", - искусство лучше не называть.

Стaрдрагeддoн
ни на кого, это ограничивает общность.
Зачем же его тогда продавать, да еще и за такие бабосики? Выставки организовывать?

постмодернизм антиавангарден.
Ну, если ты так говоришь.)
Я вообще никаких различий между постмодернизмом, авангардом, сюрреализмом и т.д. не вижу, увы.)

Астилла
эт да. в широком смысле искусством можно назвать материальную реализацию любых абстрактных игр разума. По поводу признания или непризнания - речь как раз о критериях
А, значит я не совсем правильно поняла, да и мысль выразила как-то коряво....ну да ладно. В любом случае мне сложно выделять критерии в признание/непризнание, тк нужно хорошо разбираться в искусстве того или иного направления. Да и то, были случаи, когда изначально не признавались, а потом - да.

Fuse00
Пример с "Клином красным", имхо, не совсем удачен - это же агитационный постер и, несмотря на его исполнение, призыв понятен каждому, в отличие ото всякого невменяемого авангарда, где без бутылки просто не разберешься.
Нормальный энто пример, просто передача конкретной информации, где автор преследует политическую цель.

А на кого в первую очередь ориентировано искусство? На публику, ящитаю.
Даже если и не ставить под вопрос то, что искусство должно быть на кого-то ориентировано, нужно сказать, что публика очень разнится.

Потому и "классиками" называют тех деятелей искусства, которые добились наибольшего признания в обществе.
С этой позиции уже икающий Бибер - классика современной эстрады.
"Классики" - деятели, создавшие трендообразующие, пардон за жаргон, заложившие базис или отметившие наивысший расцвет какой-либо культуры произведения.

Пример с "Клином красным", имхо, не совсем удачен - это же агитационный постер и, несмотря на его исполнение, призыв понятен каждому, в отличие ото всякого невменяемого авангарда, где без бутылки просто не разберешься.
Неудачен - для чего? Смысл приведения этого примера обусловлен контекстом диалога с Анкхом. Разумеется, я не стану оспаривать то, что идея агитационного плаката более доступна для понимания, чем произведения авангардистов.

Аналогия с кулинарией здесь некорректна, за исключением того, что, перефразируя, "не обязательно быть поваром, чтобы оценивать блюдо". Ощущение вкуса обусловлено физиологией и более-менее общо для всех людей, чего нельзя сказать о вкусах эстетических.

Фильм хороший, да)

Syri, Стaрдрагeддoн
В любом случае мне сложно выделять критерии в признание/непризнание, тк нужно хорошо разбираться в искусстве того или иного направления.
искусство лучше не называть.
Ни в установлении четких критериев, ни в самом категоричном определении нет необходимости, думается)
пс. не в смысле, что они очевидны - а тупо нет практической необходимости.

и то верно)

Кстати, а кто этот вот Бибер, который здесь неоднократно упоминается?...прям какой-то мем этой темы.

Syri
просто передача конкретной информации, где автор преследует политическую цель.
Да дело не в цели, политической, или какой-то еще.
Дело в том, представляется ли возможным эту цель дешифровать. В случае с этим плакатом все ясно: будь красным, бей белых.)
А когда это какой нить треугольник посреди кружочка?..

Astilla
"Классики" - деятели, создавшие трендообразующие, пардон за жаргон, заложившие базис или отметившие наивысший расцвет какой-либо культуры произведения.
Ну, имхо, не совсем так. Скорее образцовые представители того или иного тренда.)
Многие из тех, кого принято считать классиками, никаких принципиально новых базисов не заложили.

Так что Бибер и ему подобные вполне способны к этому лику быть причислены, кроме шуток.)

Смысл приведения этого примера обусловлен контекстом диалога с Анкхом
Я не читала диалог, сори. Так поняла, что ты этот постер к нынешнему "современному искусству" приравниваешь.)

Ощущение вкуса обусловлено физиологией и более-менее общо для всех людей, чего нельзя сказать о вкусах эстетических.
Я не совсем об этом. Я к тому, что человек способен потратить деньги на любую бестолковую чепушню, если ему скажут, что это мол круто, модно, high art и все такое.))
Та же самая тенденция в авангардном и иже с ним творчествах. Человек смотрит на какую-нить почеркушку с кляксой и треугольничком.
Он видит кляксу и треугольничек, но думает - "блин, ну не может же просто клякса стоить таких денег и быть инсталлированна в такой крутой галерее?! Наверное, это что-то крутое." Отсюда он начинает усердно практиковать самовнушение в поисках чего-то, что могло бы оправдать такую цену и почести. Других я объяснений я просто не вижу.
Ну не может психически здоровый человек восхищаться такой дичью:

Syri
кто этот вот Бибер
Певец ртом, кумир молодежи, преимущественно девочек до 16ти.)

Fuse00
Ну, имхо, не совсем так. Скорее образцовые представители того или иного тренда.)
"Образцовые" - эта характеристика (точнее, "задавшие образец") входит в приведенное выше определение.

Многие из тех, кого принято считать классиками, никаких принципиально новых базисов не заложили.
Тут как бы требуется выборка, достаточно репрезентативная для того, чтобы этих многих из статуса исключения перевести в статус правила. Разумеется, после приведения этой выборки следующим вопросом будет "кем принято и по каким критериям".

Я не читала диалог, сори. Так поняла, что ты этот постер к нынешнему "современному искусству" приравниваешь.)
ненене.
Про современное искусство Маркеллу писала, кстати... по-моему, достаточно бессмысленный термин.

По поводу последнего абзаца.
Искусство как объект эстетического восприятия и искусство как объект потребительского спроса, коммерческих отношений, средство повышения социального статуса - это разные темы. Вторая тема - очень интересная, но к обсуждаемой не имеет отношения.

пс. по поводу приведенной "дичи". Многие вещи Босха и Брейгеля без пояснений компетентного специалиста не могут быть поняты в принципе, но разница с приведенной дичью лишь в том, что в одном случае "квадратики", в другом привычные фигурки человечиков.

Fuse00
Да дело не в цели, политической, или какой-то еще.
Дело в том, представляется ли возможным эту цель дешифровать. В случае с этим плакатом все ясно: будь красным, бей белых.)
А когда это какой нить треугольник посреди кружочка?..
А если убрать слова?) А так, конечно может и невозможным без помощи.

Певец ртом, кумир молодежи, преимущественно девочек до 16ти.)
Спасибо, теперь понятно)

Astilla
Тут как бы требуется выборка
Ну к примеру... Шекспир. Общепризнанный классик, хотя, насколько я знаю, все те жанры, в которых он творил, существовали задолго до него.
Я имела в виду, что классик - не обязательно новатор.

Про современное искусство Маркеллу писала, кстати... по-моему, достаточно бессмысленный термин.
Он просто общий.)
Мне легче сказать "современное искусство", чем это самое искусство классифицировать на абстракционизм, авангард и т.д., учтивая, что я не разбираюсь в различиях между этими направлениями.)

Искусство как объект эстетического восприятия и искусство как объект потребительского спроса, коммерческих отношений, средство повышения социального статуса - это разные темы.
В том-то и дело.
На мой взгляд, такие вещи существуют и пользуются спросом лишь потому, что обладание ими предполагает высокий социальный статус.)

Писать картины так, как их писал Да Винчи, мог только сам Да Винчи.
И потому его работы в таком почете - воспроизвести их на таком же уровне невозможно.
А черный квадрат может нарисовать любой жопорукий школьник, и он ничем не будет отличаться от Квадрата Малевича.
Но первый никого не интересует, а за второй готовы платить миллионы - почему?
Потому что второй, распиаренный, многократно упомянутый в прессе, литературе и кинематографе, имеет статус престижной вещи, способной повысить социальный статус ее обладателя.)

Многие вещи Босха и Брейгеля без пояснений компетентного специалиста не могут быть поняты в принципе, но разница с приведенной дичью лишь в том, что в одном случае "квадратики", в другом привычные фигурки человечиков.
Естественно, понять, какой именно момент изображен на том или ином произведении, возможно не всегда, особенно если это иллюстрация какого-нибудь события.
Но здоровому мозгу скорее должны импонировать человечки, чем кубики, имхо.)

Погуглила кстати работы Босха и Брейгеля.
А что там такого? На картине "Вавилонская башня" изображена Вавилонская башня, на "Охотники на снегу" - охотники на снегу.
Между тем, работа Малевича с моего предшествующего сообщения называется "Дама у рояля".))


Syri
А если убрать слова?
Тогда гаплык.)
Благо, они есть. Среди красноармейских крестьян вряд ли было много искусствоведов.)

Меня угнетает лишь то, что Юнитология - не доминирующая наука в мире.

Аудитория Бибера (Трансформеров, Коэльо, вставить по вкусу) - это далеко не только школьники и подростки
Взрослые в целом умнее детей. Логично предположить, что и вкусы у них "умнее", что бы это ни значило :-)
Поэтому, чтобы оценить какой-то предмет искусства, лучше прислушаться ко взрослым людям. По-хорошему нужно еще всяких алкашей вырезать и людей с плохой пунктуацией и орфографией. В интернете второе сделать легко.

Чтобы адекватно оценивать - нужен системный подход, подразумевающий знание теории, истории, понимания процесса развития искусства
А вот таким образом вырезаются слишком многие, остаются лишь те самые элитисты. Такие ограничения правильны, если речь идет о математике, физике, биологии, но не в нашем случае.

Если некое искусство теряет свою актуальность по прошествии времени, то это признак
, того, что это не классика, по определению классики.

советский агитационный плакат "Клином красным бей белых"
для меня ценен лишь как памятник того времени. Больше нравятся другие советские плакаты, что с людьми.

ценность предмета искусства может состоять не столько в его визуальной эстетике, сколько в концепции и идее?
Если говорить строго, то это одно и то же. Но мы же с вами не идиоты, поэтому:
нет, никогда. Если пустышку начинают оправдывать якобы заложенным в нее глубинным смыслом, то пустышка конфеткой не станет.

Искусство страшно тем,
что каждый смертный
себя считает знатоком искусства
Если, например, любительская лингвистика - это плохо, то вот любительские рассуждения об искусстве - это секси :-)

Погуглила кстати работы Босха и Брейгеля.
А что там такого? На картине "Вавилонская башня" изображена Вавилонская башня, на "Охотники на снегу" - охотники на снегу
На самом деле на картине "Вавилонская башня" присутствуют охотники на снегу, а на картине "Охотники на снегу" хитро замаскировано сама понимаешь какое строение :-)

2Astilla

скажи, а вот это - искусство:

Лётчики-курятники - с*ки-лесбиятники,
Лётчики-курятники - задротники.
Лётчики-курятники - с*ки-лесбиятники,
Лётчики-курятники - задротники!!!!

Fuse00
Писать картины так, как их писал Да Винчи, мог только сам Да Винчи.
И потому его работы в таком почете - воспроизвести их на таком же уровне невозможно.
А черный квадрат может нарисовать любой жопорукий школьник, и он ничем не будет отличаться от Квадрата Малевича.Но первый никого не интересует, а за второй готовы платить миллионы - почему?
В этом квадрате, можно искать сакральный или какой другой смысл....а можно считать, что ничего в нем нет или чисто как замазанное окно (такая трактовка имела место:). В моем понимание, здесь дело в том, что это своего рода был принцидент в искусстве, шокирующий своей простотой работа художника, который нарушив все каноны живописи создал вот такую работу (хотя критики в ее адрес было много, да и до сих пор есть), которая в принципе стала точкой отсчета нового течения в авангарде....уже поэтому она будет цениться, а не работа жопорукова школьника, который может тоже нарисовать этот вот черный квадрат. Да и вообще, как по мне, брать для сравнения два разных художника...кубиста 20в и представителя реализма эпохи возрождения, некорректно... а весь "примитив" в искусстве, энто была своего рода новая эстетика, зародившаяся на определенном моменте развития самого искусства, которая и привела к минимализму/лаконичности итп в работах.

Syri
Ну, не знаю, об этом можно бесконечно спорить и каждый, я думаю, все равно останется при своем мнении.)
Для меня лично слова "эстетика" и "примитив" в одном предложении стоять не могут.)

Тоже самое, кстати, и к литературе относится.
Ненавижу Маяковского.)))

То что бесконечно итд, энто да)

Хоть ТС и толстый тролль, тяпнувший про одни ему ведомые "спекулятивные" науки, и поставив их в позицию доминирования, непонятно над чем и по какому критерию, смотрю тут разразился неэпический срач по поводу смысла и роли искусства....
Я искусство не понимаю, и, честно, мне не дано. Помню, ещё будучи ребенком озадачил мать ответом на след. реплику. "Смотри, какой цветок красивый"--И невинное дитя спросило:"А типа цвет необычный, или обладающий некой симметрией, вызывающий в "душе" определённое чувство гармонии?" На мя косо посмотрели, потом пытались пояснить как-то, этого не запомнил. Это как слепому спорить что красный приятнее белого и наоборот. ХЗ. Честно. И учиться тут бесполезно, имхо.. Но многие "слепые" же в данной теме умудряются спорить о чем-то, что им недоступно, и это мя умиляет...

Пришел Хрип и моментом все разрулил)

Syri
извлечь что-либо из естественного окружения (каким-то образом видоизменить) и поместить в несвойственную или же новую область
Что хочешь говори, но никогда не поверю, что кое-как раскиданный хлам- это искусство. Что угодно- только не искусство.

В этом квадрате, можно искать сакральный или какой другой смысл
Было бы желание и развитые мозги- сакральный смысл можно найти в чем угодно. Как и некие глобальные тайные знаки. Главное- желание. Был у меня с одни человеком спор, что я найду мистический смысл в любом простейшем объекте. Взял рулетку, смерил стороны моего ТВ, перемножил между собой и вбухал в поисковик- результат был потрясающим. Оказался один в один номер дальней галактики.) Вот теперь и подумай- может это Они сделали "соньку"?

а можно считать, что ничего в нем нет или чисто как замазанное окно
Ну да, опять же как в анекдоте: "Бой в Крыму. Все в дыму- нифуя не видно."

дело в том, что это своего рода был принцидент в искусстве
Ну и замечательно- пускай ее изучают как пример примитивизма в живописи. Как прикол художника, как еще что угодно. Пускай она будет историческим документом эпохи, но не надо говорить что это гениально и что это супер-пупер искусство. Никто же не говорит, что треуголка Наполеона- искусство или что экземпляр американской Декларации Независимости- то же.

Astilla
Вряд ли Пушкин как-то особо тужился при написании экспромтов или эпиграмм
Речь не о самом авторе(на то он и гений), а о желающих "подразить". Все копиисты трудятся долгими месяцами, что бы нарисовать хоть что-то подобное великим. Но если любой нормальный человек сделает то же самое за час-другой- это не искусство. Это поделка, хобби, развлечение, но не искусство.

таланта как технического мастерства или таланта переосмысливать и интерпретировать реальность
А оно неразрывно. Нарисовать загогулину и сказать что я так все переосмыслил- это не талант. Равно как и создать некое весьма технически сложное произведение, но забыв про эстетику и некую внутреннюю идею- это не искусство. Это весьма возможно талантливый инженер или мастер, но не более того.

Это предмет искусства
Нет. Это 100% агитационный плакат. Весьма любопытен в свете понимания восприятия и изобразительных тенденций тех лет, но не искусство.

Рассуждения о черных квадратах здесь выглядят примерно так же.
Странные у вас сравнения(и у Евтушенко то же). При чем тут точные науки и искусство? Искусство и должно быть в идеале понятно практически всем и оказывать как можно большее влияние на как можно более массовую аудиторию. Великое Искусство делает это даже спустя века при полном изменении всего общества. А точные науки вполне могут быть понятны только глубоким специалистам. Посему, т.н. "элитарное искусство" понятное самому создателю и еще паре десятков чел.- это опять же не искусство. Я то же картинки малюю и родне даже нравится, но считать что я деятель искусств- очень самонадеянно, хотя у меня есть таки свой взгляд на мир и своя манера рисовать.)

Многие вещи Босха и Брейгеля без пояснений компетентного специалиста не могут быть поняты в принципе
Зачем какой-то специалист? Надо просто немного знать историю мировую времени создания и слегка почитать Библию. И весь символизм и основные идеи авторов сразу понятны становятся. К слову- лично мне они вообще не нравятся(мне больше Дюрер), но талант явный есть и я и не собираюсь спорить, что это таки искусство.

Fuse00
Ну не может психически здоровый человек восхищаться такой дичью
Однозначно. ++

Между тем, работа Малевича с моего предшествующего сообщения называется "Дама у рояля"
Вспомнил анекдот. Встречаются два художника-Авангардист и Классицист.Авангардист грустный и очень озабоченный. Классицист: "Привет, чего грустный такой?" Авангардист: "Да вот, заказ получил..." К:"Так в чем проблема? Радоваться надо!" А:"Да проблема с заказом-заказчик захотел что бы у его жены на портрете глаза были не карие, а зеленые..." К:"Ну и в чем трудность? Сделай зеленые." А:" Да блин, я второй день вспомнить не могу, где у нее глаза-то на портрете!"

анкх
Искусство и должно быть в идеале понятно практически всем и оказывать как можно большее влияние на как можно более массовую аудиторию
вот из таких соображений и возник масскульт, а масскульт это примитив, или вы другого мнения xD

"Ну не может психически здоровый человек восхищаться такой дичью", - абстракционизм представляет из себя рисование эмоций, освобождённое от косности и фигуральности чётких форм. И даже не совсем эмоций, а настроений, волнений, состояний. Возможно, чтобы абстрактная картина нравилась, нужно быть не совсем здоровым. В конце концов, это направление появилось в исторически кризисное время. Но сейчас это уже классика. Современное искусство не несёт того заряда экспрессии. Иногда оно вообще ничего не несёт, поскольку привычный образ зрителя/слушателя давно потерял свою актуальность. Чтобы воспринять, нужно приложить усилия. Нужно выстроить картину в собственном воззрении. Можно сказать, современное искусство более тонкое. Местами.

"Нет. Это 100% агитационный плакат. Весьма любопытен в свете понимания восприятия и изобразительных тенденций тех лет, но не искусство", - к сожалению или к счастью, но прикладное искусство - тоже искусство. Вопрос, является ли искусством в той или иной мере индустрия развлечения (популярные кино, музыка и т.п.), но, наверное, тоже да, хотя, казалось бы, совсем не о высоком пекутся продюсеры и исполнители. Но с чего такое разумение, что искусство - это высокое? Искусство - это разврат и низость духа, а искусство религиозное - неизбежное послабление для человечества. Связь греха и святости разрывается лишь Богом.

"При чем тут точные науки и искусство?", - современное искусство местами очень тесно связано с науками. Со временем эта связь станет только теснее, также как науки и бизнеса.

" Нарисовать загогулину и сказать что я так все переосмыслил- это не талант", - это талант, поскольку вносит в культуру доселе не присутствовавшее в ней.

"Я то же картинки малюю и родне даже нравится, но считать что я деятель искусств- очень самонадеянно, хотя у меня есть таки свой взгляд на мир и своя манера рисовать.)", - а кто знает, может Ваши картины - новое слово в культурном тексте. Не все творят, движимые тщеславием.

"Лётчики-курятники - с*ки-лесбиятники,
Лётчики-курятники - задротники.
Лётчики-курятники - с*ки-лесбиятники,
Лётчики-курятники - задротники!!!!", - это не искусство, потому что это не оригинально. Те же слова, но в другом порядке или на другом месте - уже могут быть искусством.

Ankh 8
Вспомнил анекдот. Встречаются два художника-Авангардист и Классицист
Не удивлюсь, если анек на реальных событиях основан.))

Стaрдрагeддoн
абстракционизм представляет из себя рисование эмоций,
Возможно, но проблема в том, что единственный, кто в состоянии эти эмоции идентифицировать - это сам автор работы.)
Для остальных это так и останутся кружочки и петельки, ведь разгадать, что под ними подразумевал творец, нельзя.)

Анкх
Было бы желание и развитые мозги- сакральный смысл можно найти в чем угодно. Как и некие глобальные тайные знаки.
Ну вот, по сути и находят...подобные произведения у зрителя вызывает множество их толкований. Искусство давно уже вышло за пределы чего-то четкого или привычного для визуального восприятия.

Ну и замечательно- пускай ее изучают как пример примитивизма в живописи. Как прикол художника, как еще что угодно.
А почему никак что-то новаторское, самое смелое итп?

Fuse00
Для остальных это так и останутся кружочки и петельки, ведь разгадать, что под ними подразумевал творец, нельзя.)
Воображение или же эстетическое восприятие может и не предоставить такой возможности, вне зависимости разгадал или нет.

Автор просто не хотел говорить, он брал тюбик с красками и разбрызгивал их туда куда он разбрызгивал их. Не обязательно разбрызгивал, мог обмакнуть кисть и шваркнуть ею по диагонали - или не шваркнуть. В таких картинах вдохновляет стихия, экспрессия чувства, завороженная на полотне, но я не могу сказать, что это общее для всего направления. Иногда цветовое месиво кажется исключительно чарующим, а иногда - глубоким, втягивающим. Порою для передачи ощущения адекватнее придумать какую-нибудь абракадабру.
Важно понимать доминантность желания.

Hrip
Я искусство не понимаю, и, честно, мне не дано.
Кокетство технаря, мимими ))
Помню, ещё будучи ребенком озадачил мать ответом на след. реплику. "Смотри, какой цветок красивый"--И невинное дитя спросило:"А типа цвет необычный, или обладающий некой симметрией, вызывающий в "душе" определённое чувство гармонии?"
Нормальный подход тоже. Часто ловлю себя на том, что машинально начинаю раскладывать впечатление на компоненты.

mаrkell
Логично предположить, что и вкусы у них "умнее", что бы это ни значило :-)
Степень развития вкуса слабо коррелирует с биологическим возрастом.
По-хорошему нужно еще всяких алкашей вырезать и людей с плохой пунктуацией и орфографией.
И вырезать людей, рассуждающих о понятиях, лежащих в области, в которой не имеют базовых знаний, ну?

А вот таким образом вырезаются слишком многие, остаются лишь те самые элитисты.
Да. Наибольший вес имеет мнение компетентного специалиста - разве это не самоочевидно?
Такие ограничения правильны, если речь идет о математике, физике, биологии, но не в нашем случае.
Почему "не в нашем случае"?
Каждая из областей искусства, как и наука, имеет обширную фундаментальную и прикладную базу. Почему в случае науки ее игнорировать нельзя, а в случае искусства - можно?

, того, что это не классика, по определению классики.
частный случай определения выше.

Если говорить строго, то это одно и то же.
Нет.
Но мы же с вами не идиоты, поэтому: нет, никогда.
Точка зрения понятна, но согласиться с ней не могу. Впрочем, если она обусловленна этим -
Если пустышку начинают оправдывать якобы заложенным в нее глубинным смыслом, то пустышка конфеткой не станет.
то не следует путать местами причину и следствие; идея первична, предмет искусства может выступать средством выражения идеи, а не идея служит "оправданием" предмета.

Если, например, любительская лингвистика - это плохо, то вот любительские рассуждения об искусстве - это секси :-)
Столь же секси, как рассуждения Шарикова о политике (привет сталкеру).

Fuse00
Скорее образцовые представители того или иного тренда.)
Многие из тех, кого принято считать классиками, никаких принципиально новых базисов не заложили.
Yep. "...отметившие наивысший расцвет какой-либо культуры произведения." Входит в определение.

Он просто общий.)
Мне легче сказать "современное искусство", чем это самое искусство классифицировать на абстракционизм, авангард и т.д., учтивая, что я не разбираюсь в различиях между этими направлениями.)
Он не общий, он не имеющий семантической ценности, по большому счету.
Если речь идет о, как бы сказать, личной классификации для удобства - то это пожалуйста. В музыке для себя можно использовать деление на "сатанинский рокъ" и "малиновый звон", если удобно :)

На мой взгляд, такие вещи существуют и пользуются спросом лишь потому, что обладание ими предполагает высокий социальный статус.)
Взгляд вполне понятен, учитывая
что я не разбираюсь в различиях между этими направлениями.)

Fuse00, Ankh 8
Но здоровому мозгу скорее должны импонировать человечки, чем кубики, имхо.)
Ну не может психически здоровый человек восхищаться такой дичью
Однозначно. ++
Да, также здоровый мозг всегда предпочтет джазовой импровизации гопак. Как вам не стыдно прибегать к таким "аргументам", а. Фу, фу. Не смешно даже.

Про Босха и Брейгеля, если можно, я пока отвечать не буду, предполагаемый размер поста меня уже напрягает)

Ankh 8
Технологическая сложность копирования как критерий значимости произведения? Экзотично. То есть, утрируя, если Ван Гога проще скопировать, чем Айвазовского, из этого следует, что первый менее значим, чем второй?

Сама сложность исполнения как критерий уже достаточна забавна. Тот же Ван Гог, Гоген, Бернар - примитивны по манере исполнения, Руссо - очень примитивен. Не искусство?

А оно неразрывно. Нарисовать загогулину и сказать что я так все переосмыслил- это не талант.
Если "загогулина" как форма или как средство передачи концепции нова, то талант. Кроме того, это не ответ на вопрос.
Слова
А оно неразрывно. Нарисовать загогулину и сказать что я так все переосмыслил- это не талант. Равно как и создать некое весьма технически сложное произведение, но забыв про эстетику и некую внутреннюю идею- это не искусство. Это весьма возможно талантливый инженер или мастер, но не более того.
содержат логическое противоречие ^_^

Нет. Это 100% агитационный плакат. Весьма любопытен в свете понимания восприятия и изобразительных тенденций тех лет, но не искусство.
Что делает его "неискусством"? То, что это агитационный плакат не исключает его принадлежность к искусству. Некоторые вещи в прошлом и вовсе могли иметь сугубо утилитарное назначение (холодное оружие, как пример), что не мешает сейчас их оценивать как предметы искусства.

Остался без ответа вопрос - допускаешь ли ты, что ценность предмета искусства может состоять не столько в его визуальной эстетике, сколько в концепции и идее?

При чем тут точные науки и искусство? Искусство и должно быть в идеале понятно практически всем и оказывать как можно большее влияние на как можно более массовую аудиторию.
Опуская сомнительность самого тезиса "искусство должно быть понятно", ориентация "на всех" - тупиковый путь развития. "Трансформеры" ориентированы на массовую аудиторию; какое значение имеет фильм кроме сугубо коммерческого и развлекательного?

Многие вещи Босха и Брейгеля без пояснений компетентного специалиста не могут быть поняты в принципе
Зачем какой-то специалист? Надо просто немного знать историю мировую времени создания и слегка почитать Библию. И весь символизм и основные идеи авторов сразу понятны становятся.
Ок, хорошо. Верно совершенно - понимание некоторых картин Брейгеля и Босха требует изучения материалов, причем часто связанных косвенно с самой теорией искусства - истории, религии, етс. Почему же для суждения о постмодернистах, кубистах, сюрреалистах делается такое несправедливое исключение? Почему чтобы воспринимать Босха, нужно изучать что-то, но судить о черных квадратах может любой пивной дядь вася?

Пздец.

Одумайся, пока не поздно.

Я уже колеблюсь.

"Столь же секси, как рассуждения Шарикова о политике (привет сталкеру)", - всякое некомпентентное (не обусловленное глубоким изучением) мнение есть разновидность бреда, поскольку 1) мыслящее эго не принимает участия в его продуцировании, 2) расходится с реальностью, представляемой мнением компетентным, 3) имеет свойство навязчивого повторения, 4) иммунно к критике, объяснению или опровержению.

Astilla
Степень развития вкуса слабо коррелирует с биологическим возрастом
Ты еще заведи песню "возраст не является мерилом мудрости". Ты просто не знаешь, как оценивать.

Почему считаешь, что красота картины и ее идея не одно и то же? Ведь картина красива только у нас в голове, вне ее это просто кляксы. Все образы, возникающие в ответ на рассматриваемые кляксы, и их растолкования входят в идею картины!

Почему в случае науки ее игнорировать нельзя, а в случае искусства - можно?
Потому что искусство не математика. В математике теорема может быть либо верной, либо ошибочной. А произведение искусства не может быть хорошим или плохим (строго говоря). Можно говорить о значимости произведения искусства, но это для человека не так важно, потому что искусство должно развлекать.
И мнение одного великого искусствоведа может противоречить мнению другого не менее великого искусствоведа. Правда у каждого будет своя, а истина одна: качествами объект наделяют люди.
Но даже если у всех специалистов оценки совпадут, не факт, что это понравится другим людям.

идея первична, предмет искусства может выступать средством выражения идеи, а не идея служит "оправданием" предмета
Идея всегда первична и служит оправданием предмета. Только в случае хорошего творения не обязательно вводить идею автора, которая типа сможет оправдать. Мне вот кажется, что только для автора она и оправдывает его поделку.

рассуждения Шарикова о политике
Вот опять :-) В искусстве не может быть правильных мнений, но есть вещи, которые понравятся большинству. Поэтому можно взять более-менее адекватную группу людей и поспрашивать.

Стaрдрагeддoн
Автор просто не хотел говорить, он брал тюбик с красками и разбрызгивал их туда куда он разбрызгивал их
А перед этим, не сомневаюсь, напился, накурился, обкололся... МОДНО))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Если первокласснику Пете очень трудно объяснить интегралы, он начинает говорить что все это ерунда, которая никому не нужна и которая никому не понятна. Должно пройти время пока человек начнет понимать что-то, углубившись в научные знания, и только после этого он может судить о них компетентно.

Астилла, ну ты мне на вопрос ответишь?:) это песня, если что)

Песня, но так себе песня, Винни-Пух как новатор тебя опередил.

mаrkell
Ты еще заведи песню "возраст не является мерилом мудрости".
Не является.
Ты просто не знаешь, как оценивать.
Я уже писала, на каком уровне может оценивать каждый человек и что требуется для того, чтобы его оценка могла претендовать на статус авторитетного мнения.

Почему считаешь, что красота картины и ее идея не одно и то же? Ведь картина красива только у нас в голове, вне ее это просто кляксы. Все образы, возникающие в ответ на рассматриваемые кляксы, и их растолкования входят в идею картины!
Первое - не стоит подменять понятия; не красота, а форма. Второе - не одно, как пример - 4.33 Кейджа и квадрат Малевича. Трактовки концепции могут быть интересны и красивы, но по форме - это просто четыре с половиной минуты тишины и черный квадрат соответственно. Третье - Все образы ... и их растолкования входят в идею картины! - очевидно, что не входят.

Потому что искусство не математика. В математике теорема может быть либо верной, либо ошибочной. А произведение искусства не может быть хорошим или плохим (строго говоря). Можно говорить о значимости произведения искусства, но это для человека не так важно, потому что искусство должно развлекать.
- для того, чтобы сравнивать две дисциплины, желательно иметь базовые знания о каждой.
- может быть хорошим или плохим
- развлекать? А еще желательно, чтобы искусство можно было съесть. Шоколадные зайцы - вот это искусство, да.

И мнение одного великого искусствоведа может противоречить мнению другого не менее великого искусствоведа. Правда у каждого будет своя, а истина одна: качествами объект наделяют люди.
Кого ты подразумеваешь под искусствоведами? Журнальных, фестивальных и тд. критиков?

Идея всегда первична и служит оправданием предмета. Только в случае хорошего творения не обязательно вводить идею автора, которая типа сможет оправдать. Мне вот кажется, что только для автора она и оправдывает его поделку.
У тебя проблемы с мышлением, прости.

Но даже если у всех специалистов оценки совпадут, не факт, что это понравится другим людям.
В искусстве не может быть правильных мнений, но есть вещи, которые понравятся большинству. Поэтому можно взять более-менее адекватную группу людей и поспрашивать.
Большинству с великой долей вероятности понравится либо китч, либо салонные работы, либо работы, считающиеся в обществе придающими некий желанный статус.

Блин, ты не сечешь в теме... Мне уже неохота, но буду надеяться: кто-нибудь придет и победит тебя!
Вы достали уже со своими песнями "Если первокласснику Пете очень трудно объяснить интегралы..."
Малевич или кто угодно может любой какой угодно степени заумности текст накатать о своем творении, оно от этого не похорошеет ни на грамм. Может быть, сам такой текст и станет настоящим шедевром, большим событием в литературе :-), но квадрат останется тем, чем был, - фигней.

Песня, но так себе песня, Винни-Пух как новатор тебя опередил.

но это искусство?

а кто ответит на мой великий пост?

А сам на него отвечай. Прими на время противоположную точку зрения и напади на самого себя. Это развивает мозг :-)

4ertovwiG
вот из таких соображений и возник масскульт, а масскульт это примитив
Давид=масскульт? Пушкин=масскульт? Джоконда=масскульт?

Syri
подобные произведения у зрителя вызывает множество их толкований
Ну так с этим дети прекрасно справляются- нарисуют кракобяку, а все семейство и родня пытается угадать что там изображено.)

А почему никак что-то новаторское, самое смелое итп
Показывали одного чела, он членом картины рисует. Ну давайте восторгаться- это то же новаторство, никто до него не додумывался. Следующий станет(если уже не стал) 5 точкой малевать...

Astilla
Как вам не стыдно прибегать к таким "аргументам"
А нам то чего стыдно должно быть?! Стыдно должно быть подхалимам, которые новый королевский наряд нахваливают...Здоровый человеческий мозг не может видеть в как попало накиданных геометрических фигурах человека. Следовательно, одно из двух: либо автор действительно так человека видел- тогда он душевно болен. Либо не видел, но всех уверял- тогда он жулик или приколист.

То есть, утрируя, если Ван Гога проще скопировать, чем Айвазовского, из этого следует, что первый менее значим, чем второй
Разумеется. Первый вообще был психически болен и не сильно рисовать умел. Его творения больного мозга интерес имеют только для докторов по профилю.

Если "загогулина" как форма или как средство передачи концепции нова
В чем новизна? Я рисую непонятно что и говорю что я так вижу. Никто кроме меня так это непонятно что больше не нарисует, потому, что это мои тараканы в лично моей голове. Тогда любой псих - гениальный творец.

содержат логическое противоречие
В чем?

То, что это агитационный плакат не исключает его принадлежность к искусству.
Тогда в чем его принадлежность к искусству? Сотрите надпись- никто ничего не поймет. Почему тогда любой рекламный плакат достаточно оригинальный не есть произведение?

вовсе могли иметь сугубо утилитарное назначение (холодное оружие, как пример
А обычный нож или меч никто таковым и не считает, считают только эксклюзивные вещи.

допускаешь ли ты, что ценность предмета искусства может состоять не столько в его визуальной эстетике, сколько в концепции и идее
Не допускаю применительно к искусству. Концепция или идея сама по себе может быть ценна в технике, философии, рекламе и т.д.

ориентация "на всех" - тупиковый путь развития
Итак: Да Винчи- в топку, Айвазовский- в топку, Пушкин+Гоголь- в печку...

Почему же для суждения о постмодернистах, кубистах, сюрреалистах делается такое несправедливое исключение
Не всех гамузом. У некоторых есть вполне нормальные работы, для которых не нужен переводчик-пояснитель. Но если мне в куче хаотичных линий предлагают увидеть чей-то портрет, то я могу 25 перечитать всю новейшую историю, но никогда так его там и не увижу. Одно дело понять идею произведения, а другое- увидеть то, чего там нет.

но судить о черных квадратах может любой пивной дядь вася
Потому, что любому можно показать картину Брейгеля и он сможет понять: а) что это картина художника, б) что он без длительного учения так не изобразит, в) сможет описать примерно что на ней нарисовано. Да, он может не понимать в чем ее суть, ему она вообще может не понравится. Но он хотя бы будет знать что это такое. Берем квадрат и вешаем. Без объяснения, многие смогут понять что это картина, а не кусок покрашенной стены? Сколь долго придется их учить, что бы они смогли ее повторить? С расстояния пары метров вы точно сможете определить я этот квадратик намазал или Малевич?)

а кто ответит на мой великий пост?
Я отвечу: ты прав.

Ну, продолжим наши игрища.
Ща будет.

mаrkell
Смотря на черный квадратик и видя фигню, ты принимаешь участие в расширении поля трактовок, потенциал создания которого заложен при написании картины, и тем самым утверждаешь значение "Черного квадрата" как явления искусства. Разве это не чудесно. Малевич овладевае и доминируе!

Lord Stronghold
Если выложенный текст - результат творческого процесса, то, формально, искусство. Только фиговое.

Ankh 8
А нам то чего стыдно должно быть?! Стыдно должно быть подхалимам, которые новый королевский наряд нахваливают...Здоровый человеческий мозг не может видеть в как попало накиданных геометрических фигурах человека. Следовательно, одно из двух: либо автор действительно так человека видел- тогда он душевно болен. Либо не видел, но всех уверял- тогда он жулик или приколист.
Не говоря уж о том, что дискуссионный приемчик "каждый нормальный/здоровый человек разделяет мою точку зрения" сам по себе довольно пошловат, нужно отметить, что в сфере искусства апеллирование к психическому здоровью автора и наблюдателя вообще лишено смысла.
Для тебя станет откровением, что, например, Пикассо и Да Винчи страдали неврологическим расстройством одного типа? Что Врубель, Стриндберг, Гоголь, Достоевский, Андерсен, По, Гауди, Босх, Свифт - душевнобольные? И это только те имена, что лежат на поверхности. Если прибавить "группу риска" с тяжелыми формами депрессии, неврастении, циклотимических расстройств, наркотической зависимостью, то список станет и вовсе неприличным.

А такая, гм, экспрессивная реакция насчет "не стыдно ли" была оттого, что я немного прифигеваю от рассуждений вида "я этого не понимаю, значит автор идиот".

То есть, утрируя, если Ван Гога проще скопировать, чем Айвазовского, из этого следует, что первый менее значим, чем второй?
Разумеется. Первый вообще был психически болен и не сильно рисовать умел. Его творения больного мозга интерес имеют только для докторов по профилю.
Вообще, предложение сравнить именно с Айвазовским уже должно было насторожить.
Айвазовский - лидер по количеству копий, подделок, подражаний. Да, в этом сомнительном топе присутствуют и Малевич с Ван Гогом и Гогеном (мирно соседствуют с Поленовым и Шишкиным), но Айвазовский стал уже в какой-то мере нарицательным примером - количество известных копий и подражаний, трудноотличимых от оригиналов, перевалило уже за 50 тысяч. Айвазовский и Малевич - наиболее простые для копирования из числа, скажем так, "коммерчески успешных" в наше время художников. Это тупо факт, подтвержденный статистикой.

Критерий - не работает.
Вобще, внешнее и нарочитое использование примитивных изобразительных средств не означает их технологического примитивизма и простоты, а сама сложность копирования как критерий значимости - извращение почище требования соответствия нормам христианской морали, встречаются и такие "критерии"...

В чем новизна? Я рисую непонятно что и говорю что я так вижу. Никто кроме меня так это непонятно что больше не нарисует, потому, что это мои тараканы в лично моей голове. Тогда любой псих - гениальный творец.
Новизна может состоять в использовании новых изобразительных приемов, оригинальной интерпретации или развитии существующих и тд. Если твои картины соответствуют критериям новаторства и вписываются в контекст развития искусства - то, пожалуйста, вперед, покорять общественность.

содержат логическое противоречие
В чем?
Тут я дала маху - обозвала ложность исходной посылки противоречием в рассуждениях.
Форма может быть самоценной (ты и сам это утверждаешь ниже: ...любому можно показать картину Брейгеля и он сможет понять: а) что это картина художника ... Да, он может не понимать в чем ее суть, ему она вообще может не понравится. Но он хотя бы будет знать что это такое. ); эстетическая красота концепции может превалировать над формой.

Тогда в чем его принадлежность к искусству? Сотрите надпись- никто ничего не поймет. Почему тогда любой рекламный плакат достаточно оригинальный не есть произведение?
Предложение стереть надпись так же уместно, как замазать голову моне лизе. Принадлежность к искусству хотя бы в том, что работа является результатом творческого процесса и вызывает чувство эстетического удовольствия от простоты, лаконичности и выразительности способа передачи идеи. Да, рекламный плакат тоже может быть предметом искусства.

Не допускаю применительно к искусству. Концепция или идея сама по себе может быть ценна в технике, философии, рекламе и т.д.
Точка зрения ясна. К сожалению, минимальная эрудиция в области истории искусства мешает согласиться.

ориентация "на всех" - тупиковый путь развития
Итак: Да Винчи- в топку, Айвазовский- в топку, Пушкин+Гоголь- в печку...
Первое - из моих слов не следует такого вывода, второе - замечание в принципе неуместно, т.к. во время перечисленных деятелей не существовало массового потребителя в современном понимании, восприятие нового в искусстве было привилегией довольно узких слоев общества.

Не всех гамузом. У некоторых есть вполне нормальные работы, для которых не нужен переводчик-пояснитель. Но если мне в куче хаотичных линий предлагают увидеть чей-то портрет, то я могу 25 перечитать всю новейшую историю, но никогда так его там и не увижу. Одно дело понять идею произведения, а другое- увидеть то, чего там нет.
Не ответ. Вопрос был не о простоте/сложности восприятия формы произведений Босха и, скажем, символистов, а о простоте/сложности восприятия концепции. Так вот, почему, чтобы понимать идеи вещей Босха, нужно изучать материалы, а для понимания идей символизма - не нужно?

По последнему абзацу.
А если этому самому любому показать такое:
http://www.grgbenelux.ru/ekskursii/ekskursii-po-gollandii_folder/av-ekskursija-taina-bosha/leadImage_preview

По поводу "Черного квадрата". Все эти однотипные "и я так могу" не к месту совершенно, поскольку квадрат ценен как явление в искусстве, а не как сам предмет непосредственно, поэтому последующее копирование лишено смысла; это как раз яркий пример превалирования концепции над формой.

Уф. Если чего-то забыла - пожалуйста, допишу.

4uz 11.01.12 17:48
=)

Какая политика? Иди, опохмелись.
от чего ? от свежего воздуха? или от трезвого образа мышления?

Astilla
извини конечно если обидел тебя (мужчина никогда не хочет обидеть женщину - он хочет ее защитить)

Какая политика? Иди, опохмелись.
Правильно, в Обществе забыли политику. Одни ненужные темы.

Правильно, в Обществе забыли политику. Одни ненужные темы.
а все это политика , вопрос эмансипации - тоже политика , давайте развивать как то , давайте обсуждать непомерные претензии наших женщин -

наши женщины требуют уже больше чем мужчины - а именно уничтожить Африку дабы там не было проблем с голодом ,

арканом захватить всех террористов ( сейчас же) чтобы не было терроризма

каждый день приносить золотые кольца - вот самые первоначальные требования женщин , - а дальше по Пушкину (Золотая рыбка)

Анкх
Показывали одного чела, он членом картины рисует. Ну давайте восторгаться- это то же новаторство, никто до него не додумывался. Следующий станет(если уже не стал) 5 точкой малевать...
Не, не то...новаторство, как определенный этап развития искусства....разновидностей направлений, стилей, не заключается в "чем" рисовать.

Анкх
Показывали одного чела, он членом картины рисует. Ну давайте восторгаться- это то же новаторство, никто до него не
это показывает степень приближенности общества к Последней Черте -
членом любой может нарисоввать картину , тут вопрос кто первый продаст свою нравственность - вот он продал , получит тысяч 10 за это , через год покончит самоубийством (как все кончали - и Мерилин Монро и Элвис)

Не любой. Требуется твердая рука и смелый почерк.

Не, не то...новаторство, как определенный этап развития искусства....разновидностей направлений, стилей, не заключается в "чем" рисовать.
все просто , миллиардеры видят как можно преувеличить балаболики ,
например вот так через искусство - ставят своих Смотрящих во всех Странах мира , чтобы они (чтобы они ничего не делали - а только исполняли их волю)
у нас это Марат Гельман - и вот кому он бабосиков кинет ( а это не его деньги напоминаю ) - тот вроде и крут ( типо бабла срубил)

наибольшие суммы (где то 5 - 6 тыщ рублей ) получили те кто рубил иконы (естественно основную сумму получил Гельман)

мотря на черный квадратик и видя фигню, ты принимаешь участие в расширении поля трактовок, потенциал создания которого заложен при написании картины, и тем самым утверждаешь значение "Черного квадрата" как явления искусства. Разве это не чудесно. Малевич овладевае и доминируе!
Малевич вряд ли писал эту картину с целью потроллить народ. Но тем не менее все кому не лень обсуждают это, участвуют в идиотских спорах, вроде нашего. Тогда можно назвать "Черный квадрат" произведением - примером - искусства троллинга. Но о таком ли искусстве шла речь? Думаю, нет.

квадрат ценен как явление в искусстве, а не как сам предмет непосредственно, поэтому последующее копирование лишено смысла
"Квадрат" ценен лишь тем, что написан не кем-то, а Малевичем (ведь и раньше очень многие люди рисовали квадраты), который до этого более-менее адекватные картины писал. А что, если бы его написал не Малевич, а Достоевский? Впрочем, не буду гадать, это совсем уж глупо :-)

Вобще, внешнее и нарочитое использование примитивных изобразительных средств не означает их технологического примитивизма и простоты
Верно. Поди нарисуй правильную окружность большого радиуса :-) Хотя в наше время правильная окружность ничего не стоит, а вот кривая или с дыркой непременно будет высоко оценена всякими болванами.
Бывают простые и в то же время гениальные вещи, например всем известная мелодия "К Элизе", а бывают простые, но скучные, бессмысленные вещи, вроде того же "Квадрата", который только легковнушаемый школьник назовет гениальным. Разница очень проста и сразу инстинктивно ощущается. Реакция на простое гениальное может быть, в частности, такой: "Блин, как же я сам не додумался!" или такой: "Блин, как же это все просто"; а вот реакция на простое фиговое может быть, в зависимости от ожидаемого, такой: "..." или такой: "Блин, и че он хотел этим сказать?"

окружность большого радиуса :-) Хотя в наше время правильная окружность ничего не стоит, а вот кривая или с дыркой непременно будет высоко оценена всякими болванами.
Бывают простые и в то же время гениальные вещи, например всем известная мелодия "К Элизе", а бывают простые, но скучные, бессмысленные вещи, вроде того же "Квадрата", который только легковнушаемый школьник назовет гениальным. Разница очень проста и сразу инстинктивно ощущается.


как же просто внушить человеку любую чушь ,
на самом деле все очень просто с картинами , я сам художник , изучал и НЛП и гипнотехники,

но если по честному - смотрите произведения искусства - что вам нравится - то нравится (не слушайте никого )

Художники тоже люди - такие же, как и мы, только умеют рисовать. Есть искусство рисования, а есть искусство композиции и много еще какие искусства. На ссылке, которую предоставила Астилла, например, видно первое и не видно второго.