Верите ли вы в бога?

Верите, или не верите и почему?
SDRBB
а твоё повествование верования или неверия первоначально хде?
и какой тебе интерес верим или нет

Весна, все выживали как могли....
МесяцМай
просто интересно, что думают люди
я не верю в себя. и вам не советую
SDRBB написал:
просто интересно, что думают люди

ну да неправильно ты тему задал, пару слов своего мнения и народ попрёт делиться, иначе неинтересно тебе душу изливать

вон Pilat честно высказал)), терпеть его не могу но и обожаю этого парня
МесяцМай
внезапно полная солидарность
Pilat.
а чё внезапно то? этого и стоило ожидать :)

а в Бога?... не знаю, верю наверно, неверие вызывают разные рода религии и обращение с детства в них... православие, мусульманство,.. да кто распорядитель то?
по земным законам я пока что атеист, верю в науку, математику, космос.
в остальные понатыканные храмы по городу не верю, где детские сады? не верю жирным попам - как они мне мой грех могут отпустить если сами в жире тонут ?
какой там на счету грех по обжиранию? уроды они все лживые
МесяцМай
с чего бы это вдруг?
Pilat.
ты про что? я много чего наговорила
МесяцМай
да... наговорили вы на пятерик с конфискацией)
этого и стоило ожидать :) вот эта уверенность откуда? фигура речи?
Pilat.
Pilat. написал:
этого и стоило ожидать :) вот эта уверенность откуда? фигура речи?

а ты клюнул ведь :)
МесяцМай
обманщица
МесяцМай
Ну я так само думаю про веру
SDRBB
поняла тебя :) у меня последний поход в церковь был лет пять назад, в деревне, в уже упавшей деревянной церквушке и батюшка там был весь скрюченный и больной, нищий и немощный - последние его слова были "вера внутри"

после него никому веры нет, особенно тем кто за любое поклонение денег просит, ублюдочное состояние нынешней религии - ну не понимаю я при чём тут
взносы, вера от сердца идёт и разума, а не от кошелька
последние его слова были "вера внутри"
после чего она вышла и церковь загорелась))
Не все боги одинаково полезны. В дремучие времена люди их насочиняли просто великое множество. Но мы то люди современные и мельком успели намусорить даже в космосе - вот он, прогресс. Ну и зачем, получается, вот лично мне нужен бог дремучих людей, живших тысячи лет назад? Я живу по совести и поступаю по справедливости. Мне не нужна указка откуда-то с "Небес" (попсовая божия дислокация, напоминаю). Да и я ему не особо то пригодился бы, честно говоря. Мы с ним друг-другу не нужны, что меня вполне устраивает.

Pilat.
Pilat. написал:
после чего она вышла и церковь загорелась))

Как известно, на всё воля божия.
Wing42 написал:
В дремучие времена люди их насочиняли просто великое множество.

Кто сказал что насочиняли? Это не доказано.
Скорее находятся доказательства обратного.
typok12
Это да, давно доказано, что гром гремит из-за того, что Илья Пророк по небу на своей колеснице катается, небо держит Атлант, а Земля создана 6000 лет назад. Тут сомнений быть не может.
Детерминант написал:
что гром гремит из-за того, что Илья Пророк по небу на своей колеснице катается,

Если на такой, то почему бы и нет:


В три сопла то гром должен быть существенный. :)

Или может на такой:


С виду чем не рептилойд? ))

Или на такой:
typok12
typok12 написал:
Кто сказал что насочиняли? Это не доказано.
Скорее находятся доказательства обратного.

Ты со мной не согласен? Не согласен. Ну и ладно, не переубеждать же мне человека с ником тупок12. Авось как-нибудь несогласие тупка12 я переживу.
typok12
Так я о том и говорю! У современной науки уже есть совершенно неопровержимыне доказательства - действительно, проявление в творчестве способности к художественному вымыслу и метафоричности , безусловно, является неопровержимым доказательством и палеоконтакта, и истинности всех религий разом - тут не поспоришь.
Pilat.
Pilat. написал:
после чего она вышла и церковь загорелась))

угу, только развалилась со временем, а не сгорела :)
сейчас новую строят и так как моя вина есть в том что старая развалилась чуть средств пожертвовала. В таких местах (села, деревни) церкви нужны, там нет помпезности и служб на показ, никому ничего не навязывают. Своя вера, тихая, спокойная.
Больше меня сосед тамошний "убил", прислал отчет куда именно пошли мои пожертвования, какой стройматериал был куплен и сколько, все до копеечки чеки отскринил. Неудобно как-то стало, но такой вот подход у человека.
Детерминант написал:
Это да, давно доказано, что гром гремит из-за того, что Илья Пророк по небу на своей колеснице катается,

Это в русской её части. А в небе над США Великий Элвис Пресли рассекает на розовом Muscle cars Cadillac Fleetwood 60 Special.
МесяцМай
МесяцМай написал:
Больше меня сосед тамошний "убил", прислал отчет куда именно пошли мои пожертвования, какой стройматериал был куплен и сколько, все до копеечки чеки отскринил. Неудобно как-то стало, но такой вот подход у человека.

Всё он правильно сделал. Когда он помрёт, тогда и будет перед боженькой отчитываться. Но пока жив - пусть отчитывается перед людьми.
МесяцМай
МесяцМай написал:
В таких местах (села, деревни) церкви нужны, там нет помпезности и служб на показ, никому ничего не навязывают.

О, это да, в деревнях церкви особенно необходимы. Недавно лично имел удовольствие поприсутсвовать на крещении ребёночка в деревне- действительно, никакой помпезности- походил батюшка десять минут, кадилом помахал, две тысячи рублей взял, и дело с концом. А миряне там за 5-7 тысяч в месяц трудятся. Ну и что такого, что треть зарплаты на крещение ушла, правда? Это же крещение, пропуск в Царствие Божия! Ну да, и батюшке копеечка, и архиерейю области копеечка, и губернатору копеечка- ну так дело-то житейское, им оно нужнее, да и вообще, кому эти земные блага нужны? Не, простой деревенский человек, он не такой, он- мудрый, он сейчас спокойно копеечку отдаст, на две трети запрплаты проживёт (зарплата-то - ого-го, чего не прожить) , а зато потом ему боженька как поможет, как нехороших всех накажет- ух, заживёт тогда простой человек. Да чего там говорить- в любую деревьню заедь-сплошные благодать, да благолепие.Что бы они там без церквей делали- не представляю.
Детерминант
к чему это вы всё мне то говорите, дело каждого крестить или не крестить, верить или не верить

крещение - разовая же процедура, если так она родителям необходима, то средства найдутся и накопятся пусть и с маленькой зарплатой. Повторюсь, но это родителей прихоть, а не ребенка, может всё-таки дать ему вырасти и самостоятельно принять решение в выборе веры и религии?
SDRBB
Основная тема здесь: Верите ли вы в Бога? (часть 5)

Ответ по теме: да.
SDRBB написал:
и почему?

По кочану. У каждого свой путь к вере, либо путь, что увел его от веры. Например, родственники погибших в авиакатастрофе перестали верить. А родственники уцелевших - наоборот...
SDRBB написал:
просто интересно, что думают люди

Отлично. Теперь нам интересно, что думаешь ты )

МесяцМай написала:
по земным законам я пока что атеист, верю в науку, математику, космос.

Каламбур какой-то.
Мне удобно, потому как агностик. Пока срач идет, я вне его смотрю и смеюсь.
Wing42 написал:
Ты со мной не согласен?

А причём здесь согласен или не согласен? 0))
Тут тема есть про минусы.. дюже забавная. )
Есть факты, наглядные, а кто во что верит - это личные болезненные проблемы, болезненного ЧСВ,.. с минусаме.xd)
Ну как сказать...вера в Бога - это не вера с бытовой точки зрения, скорее знание особого рода. Т.е. я знаю, что Бог есть. Бог есть причина всего - в первую очередь нашей жизни, сознания, свободы и т.п.
Детерминант
Какие пламенные речи про "слезинку ребёнка", господин Иван Фёдорович Карамазов. Да, это пробирает, не спорю. Но проблема в том, что это преодолевается рассудком - ни один грех Господь не оставит безнаказанным, либо в Царствии Небесном, либо уже в этом мире, посредством воздаяния, как получится. А пока этот мир отравлен грехом, а у нас есть такой невыносимый и вредный для некоторых дар как свобода воли - зло и несправедливость в этом мире была, есть и будет, с этим ничего не поделаешь. Роптать на Бога не надо - вспомним Иова, чтобы не впасть в соблазн богоборчества и мстительности, это неблагородно, даже низко. Ведь такое благо ждёт в Царствии Небесном, ради которого и квадриллион километров не лень пройти, как говорилось...

P.S. А борьба с Богом вследствие несчастной жизни ни к чему хорошему не приводит. Знавал я одного прелестного юношу, весьма скромного и замкнутого поначалу. А потом он стал несчастным, поссорился с другом-музыкантом, уступил даму сердца другому, начал писать вульгарные книжонки про трагическую ценность мира, мещанский псевдоаристократизм, "смерть" "оставившего его" Бога и т.п. Болел очень сильно, очень, болела голова, текли сопли. Под конец жизни и вовсе окончательно свихнулся и начал пить мочу из сапога и кидаться на шею к лошадям, как Раскольников. А ведь он был таким милым парнем.
Детерминант
Чувак, респект и уважуха. Мощно задвинул, меня прям на слезу пробило, патриотическую и даже захотелось перекреститься.
Детерминант написал:
Да чего там говорить- в любую деревьню заедь-сплошные благодать, да благолепие.

Всё, баста! Зараза ты такой, змей-искуситель, не могу жить боле в городу, махну в деревню, благодати чуток нюхнуть да благолепной жижой почавкать.

Gauguin написал:
Ведь такое благо ждёт в Царствии Небесном, ради которого и квадриллион километров не лень пройти, как говорилось...

За ради интереса посчитал, учитывая среднюю скорость ходьбы человека 5 км/ч. Получается топать пёхом до Царствия небесного
228.000.000.000 лет.
А если на самой быстрой земной ракете со скоростью 39897 км/ч,то получается
28.500.000 лет.

Такая, мать её, математика. Всё ещё хотите на Царствие Небесное?
Gauguin
Хе, хе... Кстати, чувак, а твое мнение по поводу всего этого злата (^вверху^)? Ведь это не мираж.
Gauguin
Gauguin написал:
Но проблема в том, что это преодолевается рассудком - ни один грех Господь не оставит безнаказанным, либо в Царствии Небесном, либо уже в этом мире, посредством воздаяния, как получится.

Это у вас очень интересно рассудок работает. Мой вот, никак не может уловить какую-либо связь, между тем богатейшим чувственным опытом, который получает насилуемый ребёнок, а затем и его родители, и тем, что совершивший подобное человек когда-нибудь будет наказан. К слову, к фактам можно отнести лишь то, что при земной жизни он может быть либо не наказан вовсе, либо наказан не слишком соизмеримыми содеяному взысканиями, например замечательной жизнью в заключении или просто велеколепнейшей, одной из лучши из возможных смертей- выстрелом в затылок. Расматривать, на фоне вполне реальных и весьма чудовищных человеческих страданий, такие не проходящие ни принцип фальсификационизма Поппера, ни какой-либо способ верификации концепции, как наказание в загробном мире, мне кажется, по меньшей мере, непорядочным, но если вы настаиваете, то и тут есть проблема (не сомневаюсь, впрочем, что ваш разум и её легко перешагнёт)- дело в том, что смертные грехи не ранжируются, и человек, изнасиловавший десятки детей будет наказан ровно точно так же, как человек склонный к лени или унынью. А человек, склонный к унынью, соответственно, будет наказан так же, как человек, изнасиловавший десятки детей, что тоже вызывает к данной мировозренческой концепции некоторые вопросы.
А на самом деле, разговор был совершенно не об этом, мной был поставлен вопрос, зачем некий высший разум (я веду речь исключительно о неком абстрактом высшем разуме, стоящем у истоков креационизма, и ни в коей мере не хочу оскорбить ни одну религию, или верующего) вообще создал бытиё и человека таким образом, чтобы подобное было допустимо? То есть, способность регулировать уровень болевой информации, чтобы люди, уже понявшие что они смертельно больны, перестали испытывать уже совершенно бесполезную боль, он нам не дал. Способность чтения мыслей, для предотвращения злодеяний, он нам не дал. Рождение всех особей с равно-высокими физичискими возможностями и разумом (который вы, как я понимаю, из области физического исключаете, следовательно сделать его равным и хорошим для всех, прямо-таки, сам бог велел) он не обеспечил. Но, зато, нашлось время, и, главное- желание, даровать человеческой особи такую полезную и важную особенность, как способность испытывать половое возбуждение в отношении неполовозрелого представителя своего пола, который взаимного энтузиазма совершенно не испытывает. Очень интересная изберательность в отношении того, какими возможностя дожен обладать человек, правда?
Детерминант
Детерминант написал:
дело в том, что смертные грехи не ранжируются, и человек, изнасиловавший десятки детей будет наказан ровно точно так же, как человек склонный к лени или унынью.

Есть источник, сие подтверждающий? Или это концепция самого автора?
Детерминант написал:
А на самом деле, разговор был совершенно не об этом, мной был поставлен вопрос, зачем некий высший разум (я веду речь исключительно о неком абстрактом высшем разуме, стоящем у истоков креационизма, и ни в коей мере не хочу оскорбить ни одну религию, или верующего) вообще создал бытиё и человека таким образом, чтобы подобное было допустимо?

Перебирая возможные варианты ответа я, впрочем как и все остальные бараны вновь и вновь останавливаюсь перед новыми воротами.

Наличие или отсутствие высшего разума не установлено.
Высшего разума не существует и все события случайны.
Высший разум существует и...
Мы опять утыкаемся в новые ворота. Вернее старые новые ворота.
Все остальные вопросы опять же приведут нас к тем же самым воротам.
Самый крутанский крутан
Самый крутанский крутан написал:
Есть источник,сие подтверждающий?

Как и большинство принципиальных вопросов в религиях, этот освещен с минимумом конкретики. В Ветхом Завете ад не упоминается вообще ( в том значении, о котором мы говорим сейчас; в русской локализации словом ад обозначают иудейское слово "sheol", обозночающее смерть или переход в загробную жизнь в целом, безотносительно грехов) , в Новом- упоминается несколько раз, но крайне размыто. Последующие DLC, выпускаемые средновековыми сотрудниками религиозных организаций, были, опять же, очень размыты и протеворечивы. В это время появляется визуализация ада, как места, где черти варят грешников, особенно тут отличился старик Данте, весьма детально описав структуру преисподней, но, понимая что технический прогресс на месте не стоит, и излишне любознательные людишки, со дня на день, докапаются до центра земли, и обнаружат что никакого ада там нет, духовенство, весьма разумно, не стало включать концепцию физического ада в официальный канон. Нынче, в православии, наказанием за смертные грехи указывается "смерть души и отлучение от Бога"- что сиё означает понять затруднительно, но , очевидно, что каких-то градаций тут нет- либо-либо.
Самый крутанский крутан
Самый крутанский крутан написал:
Получается топать пёхом до Царствия небесного
228.000.000.000 лет.

Это что за число такое 228? Это на что это ты намекаешь? Хочешь сказать, что достичь царствия божиего можно только под специальными веществами? Хотя... звучит крайне правдоподобно.

Спойлер
Занятный момент. Когда происходит что-то хорошее, богобоязненные праведники и примкнувшие к ним латентные гомоверуны говорят "слава тебе Господи", в то время как в плохих и даже катастрофических ситуациях никто боженьку не попирает и как бы он при всём своём могуществе не при делах был. Почему-то когда случается трагедия с массовой гибелью людей, ни один из богобоязненных праведников с блеском в глазах не смеет утверждать, что, дескать, "это Господь призывает своих юных ангелочков на Небеса". Удивительное дело!
Wing42
Wing42 написал:
ни один из богобоязненных праведников с блеском в глазах не смеет утверждать,что, дескать, "это Господь призывает своих юных ангелочков на Небеса".

О, ну это ты мало с ними общаешься- именно это они и утверждают. Далеко ходить не надо- пожалуйте рассуждения кемеровского священника о недавних событиях: "И кто сказал, что дети попали в худшее место? Тот мир, в который они были призваны сегодня, лучше нашего. Они сейчас не страдают, им хорошо." Вообще, когда заговариваешь с верующими о том, зачем гибнут дети, они частенько забывают о том, что "пути господни неисповедимы", и начинают, объяснять божий умысел по своему разумению, на полном серъёзе, выдвигая гипотезы, что, де, для детей это было оптимальное время чтобы уйти, а иначе, они бы очень страшно нагрешили в будущем. Мне всегда в эти моменты становится дико любопытно- я хоть и человек с богатой фантазией, но никак себе не могу вообразить- что же такого должны были натворить в будущем эти Джоны Конноры, если господь решил вмешаться и попрепятствовать им? Ведь для Гитлера, Чикотилы, чуваков, сбрасывающих атомные бомбы на поселения, и многих-многих прочих, оптимальное время уйти, почему-то, наступило сильно после множества их замечательных деяний. Страшно представить, от какой участи нас уберегает своевременная детская смерть.
typok12 написал:
а кто во что верит - это личные болезненные проблемы

А почему это проблемы вдруг?

Детерминант написал:
Мой вот, никак не может уловить какую-либо связь, между тем богатейшим чувственным опытом, который получает насилуемый ребёнок, а затем и его родители, и тем, что совершивший подобное человек когда-нибудь будет наказан.

Так с чем ты не согласен? Он же сказал, что человек будет наказан в другом мире, перефразируя его слова. А также, возможно, и здесь: решением суда, обычного, государственного.
Детерминант написал:
дело в том, что смертные грехи не ранжируются, и человек, изнасиловавший десятки детей будет наказан ровно точно так же, как человек склонный к лени или унынью

Это с позиции христианской религии или это просто твое мнение?
Детерминант написал:
мной был поставлен вопрос, зачем некий высший разум (я веду речь исключительно о неком абстрактом высшем разуме, стоящем у истоков креационизма, и ни в коей мере не хочу оскорбить ни одну религию, или верующего) вообще создал бытиё и человека таким образом, чтобы подобное было допустимо?

Замысел Божий, Пути Его, что неисповедимы. Это согласно позиции Христианства. Нам же остается лишь уточнять, пытаться понять это, проецируя нашу мораль, способность оценивать события мира и Замысел Божий с точки зрения нашей, человеческой логики или нравственности. Почему это путь в никуда, ответ прост: достаточно понять, что такое Бог и кто мы рядом с Ним: создает планеты и галактики, миллиард лет для Него ничто, одновременно все знает... Представь себя на Его месте... Здесь нет конечного ответа, здесь может быть только попытка приблизиться к пониманию сути Бога: не нам Его судить за дела или бездействие с нашей точки зрения. С точки зрения существ, чей жизненный цикл в лучшем случае чуть больше одного века и кто может помереть от простого яда обычной твари ползучей (змея) или от банального прерывания подачи крови через одну из артерий...
Конечно у нас есть право судить всех и вся ;] Но толку то судить бесконечно высшее существо? Это просто смешно, по-моему. Таков мой ответ на вопрос о Боге и Замысле, это мое личное мнение.
Детерминант написал:
Очень интересная изберательность в отношении того, какими возможностя дожен обладать человек, правда?

Ну наверно. Он дал всем абсолютную свободу действия, выбора, это так. Видимо, таков Замысел, таков смысл человека. Ведь есть плохие люди, а есть хорошие, и выбор всегда есть у тех и у других (стать плохим постоянно или один разок, либо перестать быть плохим, даже себе в ущерб, но все же - все в твоих руках). Такое вот разнообразие жизни и человека в частности.
Детерминант написал:
Вообще, когда заговариваешь с верующими о том, зачем гибнут дети, они частенько забывают о том, что "пути господни неисповедимы", и начинают, объяснять божий умысел по своему разумению

Кстати, да, нельзя забывать банальный, но самый верный ответ на этот вопрос ) Остальное - личное мнение священника или кого-либо еще.
Детерминант написал:
для детей это было оптимальное время чтобы уйти, а иначе, они бы очень страшно нагрешили в будущем.

Если бы я услышал такое объяснение от священника, сказал бы прямо: это бред 8) Это противоречит всем злодеяниям, что совершаются в данный момент другими людьми, что не умерли детьми, а выросли и сейчас злодействуют. И это также противоречит положению, что Бог дал полную свободу выбора человеку. Иными словами, гибель людей в авиакатастрофе или какой-либо другой - стечение обстоятельств. Хотя с этим можно поспорить, но не в плане божественного вмешательства, нет, здесь другая причина: судьба (когда совпадения ну слишком уж невероятные)... Далее можно поставить вопрос о том, что "все предрешено", но это тоже гипотеза в лучшем случае )
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
Так с чем ты не согласен? Он же сказал...

Я не согласен с тем, что наказание насильника компенсирует ощущения, получаемые изнасилованым. Несколькими строчками далее, я к этому добавил, что это наказание, мало того, что необязательно, так ещё и не слишком страшно, в рамках большинства человеческих мер, и крайне непонятно, в рамках мер мистических.
A.Soldier of Light написал:
Это с позиции христианской религии или это просто твое мнение?

Не знаю. Похоже ты хорошо разбираешь в христианстве, коль скоро выносишь свои суждения о его понятиях,вот и расскажи нам.

A.Soldier of Light написал:
что такое Бог и кто мы рядом с Ним: создает планеты и галактики, миллиард лет для Него ничто

Не знаю, о каком боге ты сейчас говоришь- христианский не создавал никаких галактик и планет, и про миллиарды лет нам ничего не известно: он создал одну планету, одно солнце, одну луну, и сделал он всё это примерно 6000 лет назад.

A.Soldier of Light написал:
Но толку то судить бесконечно высшее существо?

Я не сужу высшее существо, я, указывая некоторые аспекты бытия, выказываю сомнение в его существовании.

A.Soldier of Light написал:
Это просто смешно, по-моему.

Это-то смешно. А во что люди творят, в слепом поклонении своим богам- совсем не смешно.
A.Soldier of Light написал:
Ну наверно. Он дал всем абсолютную свободу действия, выбора, это так.

Это не так. Некоторых людей он создал психически больными или умственно неполноценными. У людей с синдромом Дауна, олигофренов все мастей, и прочих отклонистов нет никакой или почти никакой свободы воли, они вообще не соображают, что делают, и что происходит. Точно также больны и насильники детей. А вопрос в том, зачем такое создавать.
A.Soldier of Light написал:
Кстати, да, нельзя забывать банальный, но самый верный ответ на этот вопрос )

Это не верный ответ, это пустая демагогия, которой легко оправдывать всё, что угодно, уходя от сути вопроса.
A.Soldier of Light написал:
И это также противоречит положению, что Бог дал полную свободу выбора человеку.

А как ты прокементируешь свобуду выбора, которую бог дал египетским младенцам, которых его (бога) ангел вырезал спящими в ночи, чтобы египетский царь отпустил иудейский народ?
" В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота. 30 И встал фараон ночью сам и все рабы его и весь Египет; и сделался великий вопль в [земле] Египетской, ибо не было дома, где не было бы мертвеца." Исход, глава 12. Никаких противоречий не наблюдаешь?
Если религия дает кому-то хоть какую-то надежду, когда совсем не осталось вариантов, то почему нет?
Я хоть сам и не верующий, но уважительно отношусь к религии и чужим чувствам. Конечно если во имя господа начинают устраивать резню, то это конечно не круто, да.
Хм.. холивар, да?
Если в кратце: нет. Ведь мы говорим о религии?
Я не верю в религию. Опять эти елейные речи..
Для меня – БОГ – это невьебезный вселенский механизм пространства-времени-материи. Беспристрастный perpeto mobile. И ему насрать, верите в него или нет.
Имхо, в Бога верят и к нему тянуться слабые духом люди. Боженька спасёт, поможет и т.д. у них есть в этом потребность.
Очень хитро всё в религии спланировано, не находите:
Всё ништяк – боженька помог.
Пипец – бог покарал.
Насиловал, убивал, был полным подонком – ничего, все дороги ведут к богу))) новообращённым 50% скидки на индульгенции))
Hrenus Cazzius
Hrenus Cazzius написал:
Имхо, в Бога верят и к нему тянуться слабые духом люди

Дегенеративный миф. Только сильные духом люди могут признать Бога и его заповеди. А вот атеисты напротив - отказываются от самого понятия ответственности и свободы.
Детерминант
Детерминант написал:
принцип фальсификационизма Поппера

Позитивистский костыль, очень слабый.
Детерминант написал:
смертные грехи не ранжируются, и человек, изнасиловавший десятки детей будет наказан ровно точно так же, как человек склонный к лени или унынью

Откуда вы это взяли, друг мой? Это уже сочинительство.
Детерминант написал:
А на самом деле, разговор был совершенно не об этом, мной был поставлен вопрос, зачем некий высший разум (я веду речь исключительно о неком абстрактом высшем разуме, стоящем у истоков креационизма, и ни в коей мере не хочу оскорбить ни одну религию, или верующего) вообще создал бытиё и человека таким образом, чтобы подобное было допустимо? То есть, способность регулировать уровень болевой информации, чтобы люди, уже понявшие что они смертельно больны, перестали испытывать уже совершенно бесполезную боль, он нам не дал. Способность чтения мыслей, для предотвращения злодеяний, он нам не дал. Рождение всех особей с равно-высокими физичискими возможностями и разумом (который вы, как я понимаю, из области физического исключаете, следовательно сделать его равным и хорошим для всех, прямо-таки, сам бог велел) он не обеспечил. Но, зато, нашлось время, и, главное- желание, даровать человеческой особи такую полезную и важную особенность, как способность испытывать половое возбуждение в отношении неполовозрелого представителя своего пола, который взаимного энтузиазма совершенно не испытывает. Очень интересная изберательность в отношении того, какими возможностя дожен обладать человек, правда?

Для мещанского сознания, Бог - это обслуживающий персонал, который должен удовлетворять хотелки. Ничего он нам не должен, это мы ему должны. Мир отравлен грехом, отсюда все несовершенства. Мир - это не место для удовлетворения прихотей, а место экзамена.
Gauguin
Gauguin написал:
Позитивистский костыль, очень слабый.

Само-собой, а требование верификации данных-второй костыль. Так и ковыляем, скептики, на костылях. Идеалисты, конечно, дело совсем другое- парят высоко-высоко над землёй на крыльях веры. Иногда, правда , приболеют, спустятся на землю, таблеточек, придуманных скептиками покушают, и-дальше летать.

Gauguin написал:
Откуда вы это взяли, друг мой? Это уже сочинительство.

Конечно сочинительство- мы же о религии говорим. Правда не моё, а самих верующих. Хотя, то, что эти люди весьма склонны к заблуждению довольно очевидно, так что, вы, вероятно, внесёте ясность в эту путанницу, и дадите нам сейчас ссылку на официальную позицию православия на это счёт, опровергающую это высказывание?
Gauguin написал:
Для мещанского сознания, Бог - это обслуживающий персонал, который должен удовлетворять хотелки. Ничего он нам не должен, это мы ему должны. Мир отравлен грехом, отсюда все несовершенства. Мир - это не место для удовлетворения прихотей, а место экзамена.

Очень интересная мысль. А мысли на тему почему из бесконечного множество атрибутов и особенностей создатель облагодетействовал людей психической дивиацией, побуждающей людей насиловать детей, будут? Я понимаю, что вы не пытались избежать рассуждений на этот счёт, а просто увлеклись своей мыслью, и, поэтому, проигнорировали сущностное содержание моего вопроса, но, к счастью, общение в итернете славится своей протоколированостью,и вы, тем самым, сейчас легко уйдёте от нависшего над вами ярлыка беспомощного демагога, и вернувшись в русло беседы расскажете, какие же такие цели ставил перед собой создатель, когда выдумывал разнообразные формы психических заболеваний и умственных отклонений для человечества?
Gauguin
я не буду с Вами спорить. верить или нет - это выбор каждого. жить без бога и царя - это ли не свобода? (анархия отметается - мы же цивилизованные люди) я про свободу мысли, отринув религиозные рамки.
я не против верующих, просто не малый их процент неадекватен. от этого и моё умозаключение. по работе с такими кадрами сталкивался что там ПГМ в тяжёлой стадии. а Вы о силе духа.. там одержимостью попахивает..
YamyyYamyy
так,так, так и каким же образом это он вам мешает?
Все разжуй попонятнее пожалуйста. Не бойся взрывать твой дом не буду. (Вы вроде в таком ключе привыкли о нас думать)
Детерминант
Детерминант написал:
...создатель облагодетействовал людей психической дивиацией, побуждающей людей насиловать детей...

Чувак, ты несколько раз упоминал в этом посте про насилуемых детей. Есть неприятный личный опыт или просто так совпало, а ты не обратил внимания? Мне то параллельно, но раз это заметил даже я, то и вполне возможно, что кто то ещё тоже, не столь безразличный...
Прими к сведению.

Теперь о Боге.
Нонче днём, вкушая яств, как и всякий порядочный обыватель, смотрел телик, дабы обедая, перемежать пищу земную духовной. Канал "Культура", передача о Богах древней Греции, какая то французская документалка.
Занятная, надо признать история, не чета истории христианства (как по мне). Во первых, самое главное что этих Богов, полубогов, первых Богов и последующих до хренища, не считая титанов, циклопов и прочих труднопроизносимых тварей. И все они далеко не дружественны друг другу, хоть и почти все между собой родственники. История настолько кровавая, полная взаимного предательства, братоубийства, поедания отцом своих собственных детей, борьбы за власть, инцеста и кровосмешения, что история христианства выглядит как диснеевский мультик о Бемби на фоне крутейшего, залитого кровью и кишками мирового блокбастера.
В плане драматизма, наполненности событиями и невероятнейшими чудесами эта история гораздо привлекательнее и если бы, допустим, для меня был выбор между этим безумным коктейлем и пресным кефиром христианства, то несомненно я бы выбрал Грецию. И думаю, что не был бы одинок в своём выборе.
Собсна, к чему я это. Почему произошла эта смена религий в Европе, ведь Древняя Греция довольно долго была на вершине того мира. Как впрочем и сменивший её Рим, чья Боги были не менее многочисленными и столь же кровожадными.

... И чо, всех их заборол простой плотник?

Gauguin
Детерминант
Пацаны, вы фишку сечёте - так как там насчёт злата в крестах, цепях, перстнях, кадилах и кадиллаках смиренных слуг Господних? И почему у русских попов злато ярче сверкает нежели у их католических собратьев?
Самый крутанский крутан написал:
пресным кефиром христианства

Ну ты и загнул про «пресный кефир христианства» )) рекомендую ознаомиться с Ветхим Заветом. Вот там реальная жесть. Чего стоят только истории про Лота и его дочерей (Детерминант меня поддержит), история Руфи, сотни тысячи младенцев Египта, зарезанных серафимами(по Библейским данным.) Боженька, устраивающий метеоритный холокост в Хаанане. И Иерихоне (даже скот выпилили, не говоря о женщинах и детях) Да что там, если Бог убил треть своего народа, за ослушание Моисея. Ну и много весёлых историй начиная от приданном Сауля из крайней плоти филистимлян до забавного пророка Иезекиля, поедающего свои испражнения во искупление людских грехов.
Верите ли вы в бога?
Конечно не верю, что за глупые вопросы. Я знаю что в жизни чтото не так, и в этом надо разбираться.
Когдато учёных на кострах сжигали, в одной руке держали библию, другой рукой поджигали.
Самый крутанский крутан написал:
Чувак, ты несколько раз упоминал в этом посте про насилуемых детей.

Ну, это, как бы, один из центральных предметов всех моих рассуждений в данном разговоре. Поскольку я не демагог, целью которого стоит уход от сущностных ответов, путём, в том числе, перепрыгивания с темы на тему, я предельно чётко и конкретно придерживаюсь своей линии, и буду продолжать задавать это вопрос, пока не получу на него ответ ( естественно никакого ответа я на него не получу).

Hrenus Cazzius написал:
рекомендую ознаомиться с Ветхим Заветом. Вот там реальная жесть. Чего стоят только истории про Лота и его дочерей (Детерминант меня поддержит)

Поддерживаю. Лучше всего знакомиться с данным произведением через книгу Лео Таксиля "Забавная Библия" . Автор вырос в монастыре и хорошо знал дело изнутри,а за сей литературный труд его предал анафеме сам Папа Римский. Сама книга состоит из практически полного пересказа Ветхого Завета, приемущественно прямыми цитатами, и комментариев атора к ним. Так что, одной книгой можно убить двух зайцев.
Как вам, например, такое наблюдение:
Спойлер
Бытиё, стих 3-16
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
.....
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
.......
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды.

Интересно, правда? Каким же образом наступали утро с вечером, когда не было солнца? Ответ очень прост: в момент написания Ветхого Завета люди, по-крайней мере те, что его писали, были не в курсе, что смена времён суток- результат вращения Земли вокруг Солнца. Они думали, что Солнце это просто признак дня, а не его первопричина. И вот так- всю книгу.
машa написал:
Я знаю что в жизни чтото не так, и в этом надо разбираться.

Спойлер
Земля = Тюрьма !!! Мы все сосланы "сюда" - за грехи (Реинкарнация - повторное "искупление") !!!
Ребёнок после появления на "этот" свет (увидев где он кричит, если не кричит - его шлёпают по попке) !!!
Смотрел ролик, пару лет назад - того кто за нами всеми "наблюдает", уже очень давно !!!
Название видео не пишу - их знает каждый из нас !!!

P.S. Минусаторам привет :) !!!
С Международным Днём Земли !!!
Hrenus Cazzius написал:
Ну ты и загнул про «пресный кефир христианства» )) рекомендую ознаомиться с Ветхим Заветом. Вот там реальная жесть.

Не могу аргументированно спорить ввиду полного отсутствия знания предмета - истории христианства. Поскольку дальше её начала, где один чувак родил второго, второй третьего, третий... примерно между рождением третьего и зачатием четвёртого всегда засыпаю, что лишний раз подтверждает мою правоту. Нудота она и есть нудота.
К тому же косвенным фактором,что по части "жести" история христианство намного уступает древнегреческой служит тот факт, что все голливудские блокбастеры сняты по мотивам древнегреческой мифологии, а не христианской. А там поцики не дураки - фишку рубят, значит нету в христианской истории сюжета для реального мясного блокбастера. Ну не кинишко же про поедателя каках снимать.
Зевс рулит.
...Хотя и проиграл в итоге плотнику.
Детерминант написал:
Я не согласен с тем, что наказание насильника компенсирует ощущения, получаемые изнасилованым.

Тогда ясно. Хотя эти ощущения никто не может компенсировать, вообще ничто.
Детерминант написал:
Не знаю, о каком боге ты сейчас говоришь- христианский не создавал никаких галактик и планет

Поэтому я спросил о том, с какой позиции ты судишь. В целом я поддерживаю вариант главного Бога, что описан в Христианстве, а далее расширяю территорию, так сказать. Ну, про галактики в Библии ничего нет, там о Земле речь, и это логично, ведь людям в те времена не нужно было знать о том, насколько велика вся Вселенная. Им еще нашу планету предстояло исследовать ;] То есть учения в Библии было достаточно. Для того периода. И если Бог создал планету и Солнце, я не вижу причин, почему Он не создал и все остальное во Вселенной или если не все, то часть какую-либо. Тогда кто создавал все остальное? Сюда по Библии, само по себе ничто не создало себя, как описывает наука, а значит совершенно логично, исходя из предпосылок Библии, сделать предположение, что все во Вселенной создано Богом.
Детерминант написал:
он создал одну планету, одно солнце, одну луну, и сделал он всё это примерно 6000 лет назад.

Тысячи лет - вариант интерпретации той недели, что понадобилась Богу. Забавно, кстати 8) Значит, священники и прочие дословно трактуют Библию, однако для "шести дней" делают исключение. Потому, что эти шесть дней звучат ну слишком уж нелогично, очевидно так нелогично, совсем уж фантастически? )
Моя личная версия: каждый "день" это одна из эпох или эр в палеонтологической летописи Земли. И внезапно все сходится, просто каждый из "дней" длился неравномерно, они не одинаковы по времени.
Детерминант написал:
Я не сужу высшее существо, я, указывая некоторые аспекты бытия, выказываю сомнение в его существовании.

Не, не уходи от темы, ты все же судил Его ) За бездействие, за то, что Он не наделил людей какими-то дополнительными особенностями. Это суждение о Нем и одновременно элементы бытия, что заставляют лично тебя сомневаться. Ну и многих других тоже. Ничего странного в этом нет, мы имеем право судить даже божества, хотя уверен, с их позиции это выглядит смешным ))
Детерминант написал:
А во что люди творят, в слепом поклонении своим богам- совсем не смешно.

Согласен, религиозные войны, скорее, нужны хозяину Ада. Иронично получается.
Детерминант написал:
Некоторых людей он создал психически больными или умственно неполноценными.

Люди рождаются в животе матери, а не создаются Богом ) И процесс этот самостоятельный. Мутации (уроды) или инвалиды - проблемы с генами и только с ними. Родителям стоит больше уделять внимание совместимости генов, и это доказанные вещи в науке, как ни крути ) Это то, что наблюдается и проверяется в лаборатории. А что касается вмешательства Всевышнего, у меня такое мнение: единственный момент, когда Он вмешивается, это когда внедряет в тело еще не рожденного ребенка душу, вот и все. Все остальное - естественный процесс, сам по себе.
Детерминант написал:
Это не верный ответ, это пустая демагогия, которой легко оправдывать всё, что угодно, уходя от сути вопроса.

Не демагогия, а единственный ответ, что в принципе существует, другого ответа нет. Другое это уже попытки человека рассуждать, предполагать.
Детерминант написал:
А как ты прокементируешь свобуду выбора, которую бог дал египетским младенцам, которых его (бога) ангел вырезал спящими в ночи...

Очень легко и просто: когда ты спишь, к тебе к кровати подходит убийца, нет речи о *твоей* свободе выбора, так как ты спишь, лол. Зато есть речь о свободе выбора убийцы.
Детерминант написал:
Никаких противоречий не наблюдаешь?

Как видим из Библии, вмешательство Бога не исключено из нашей жизни, оно возможно. Однако, чем дальше в будущее, тем меньше следов вмешательства. Да и зачем? Мы сами все делаем ) Лечимся, калечимся, убиваемся и тд...

Hrenus Cazzius написал:
Ведь мы говорим о религии?

Мы говорим не только о религии (какой-либо). Здесь можно рассуждать вне рамок религии.
Hrenus Cazzius написал:
Имхо, в Бога верят и к нему тянуться слабые духом люди. Боженька спасёт, поможет и т.д. у них есть в этом потребность.

Возможный вариант, но я должен добавить: не суди по одному идиоту обо всех верующих (то есть, не обобщай).

машa написал:
Я знаю что в жизни чтото не так, и в этом надо разбираться.

Все верно, надо. И делать это надо тебе, а не уповать на кого-либо с выше и ждать, пока само все исправится )
Разрушился дом? Люди восстановят его, а не Бог. Простые очевидные вещи )
Похоже данная тема не стареет. И никто не знает какая она по счёту! Постараюсь внести ясность здесь.
Верить решает каждый сам на свой страх и риск. Однако какой ответ не выбрать оба будут истинны с каждой спорной стороны. У каждого найдётся аргумент в свою пользу, однако не будет являться доказуемым, ибо нет фактов подтверждающих последнее. Ведь если бы существование бога было доказано - не былоб смысла об этом спорить. А ведь когдато давно понятие бог не существовало. Когда же появилось понятие - бог? Всё верно, понятие бога появилось на заре человечества, когда человек получивший разум не знал как объяснить сложные для понимания вещи. Самые примитивные из них - Солнце, Земля, гром, молния и тому подобные. Повзрослев человек понял, что Солнце это термоядерная звезда, Земля планета образовавшаяся под действием гравитации родной звезды, гром и молния следствие атмосферных явлений, образованных посредством электромагнитного поля Земли. Осталось ли места богу в современном мире? Безусловно. Ведь всегда будут оставаться не понятные человечеству вещи. Например, человечество не понимает как образовалась и образовывалась ли вообще Вселенная. Ктото считает это богом, ктото - большим взрывом. Однако объяснение богом проще, так как не требует доказательств, это просто есть. Вот небольшая поясняющая иллюстрация
Самый крутанский крутан
Ты смешал котлеты с мухами. А точнее сравниваешь древнегреческую МИФОЛОГИЮ и христианскую РЕЛИГИЮ, лол!), последователи самой влиятельной религии, которых милионы(имя им – легион, простите, не удержался). Ты же слышал про Ватикан? Избирание папы затмевают выборы любого приезидента, весь мир трепещет. Церкви в Италии пренадлежит более 3-ти собственности. То есть ты понимаешь какие там богатства и влияние? И вот представь, снимает какой-то чудик в Голливуде забавную глумливую историю или боевик как Иисус мёртвых воскрешал да бесов изгонял. Каков будет резонанс? Все будут трубить, -издевательство над чувствами верующих! Поэтому «поцики не дураки». все религиозные христианские фильмы очень серозны и наверняка согласованы с Ватиканом, если вообще не сделаны по их заказу. Они довольно престны и корректны. «Страсти христовы», «Ной», «Исход». Тут я стобой согласен на 100%. А мифология – лепи что хочешь. Всем пофиг. Имхо, проблема не в сюжете, а в определённых моральных рамках.
Но а если тебе всё же интересна именно «драмматическая» религия, по почитай Вудуизм. Там целая солянка богов. И они иногда воюют друг с другом. Есть там и «плотник». Но он один из множества. И при чём у него такая некислая боевая магия).
Hrenus Cazzius
Hrenus Cazzius написал:
Ты смешал котлеты с мухами.

Предпочитаешь яйца с динамитом?
Hrenus Cazzius написал:
А точнее сравниваешь древнегреческую МИФОЛОГИЮ и христианскую РЕЛИГИЮ, лол!)

А какая разница - мифологичность религии или религиозность мифологии? Те же яйца, только бритые.
Hrenus Cazzius написал:
Избирание папы затмевают выборы любого приезидента, весь мир трепещет.

Индия, Китай, Ближний и Средний Восток, почти вся Африка...ё моё, православная Рассея матушка ? Затмевалка у папы не отвалится?
Hrenus Cazzius написал:
Церкви в Италии пренадлежит более 3-ти собственности.

Ну и хрен ли с того - еврейские банкиры круче греческих терминаторов?
Hrenus Cazzius написал:
все религиозные христианские фильмы очень серозны и наверняка согласованы с Ватиканом, если вообще не сделаны по их заказу.

Полагаю, что влияние Ватикана сильно преувеличено.
Hrenus Cazzius написал:
Они довольно престны и корректны. «Страсти христовы», «Ной», «Исход». Тут я стобой согласен на 100%.

В итоге - Зевс рулит. Всё остальное - интерпретации, имеющие место быть, тем не менее не отменяющие победу всей древнегреческой шайки-лейки. У христиан даже циклопов, кентавров, титанов, гека...мать их...тонхейров и прочей нечисти нету. Всё равно, что с голой жопой супротив газонокосилки.
Зацени:
http://rushist.com/index.php/mifologiya/2997-chudovishcha-drevnegrecheskoj-mifologii
Hrenus Cazzius написал:
Но а если тебе всё же интересна именно «драмматическая» религия, по почитай Вудуизм.

Не интересна. Коли своя то не шибко интересует, ещё и косоглазыми макаками замарачиваться - на хрен надоть.

Всё равно Тифон всех раком поставил,.окромя Зевса....
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
В целом я поддерживаю вариант главного Бога, что описан в Христианстве, а далее расширяю территорию, так сказать.

После этого искреннего признания, в принципе, разговор на данную тему, можно считать оконченным.
Поясню. Я, безусловно, никому не отказываю в праве выдумывать и верить в собственную мифологию. Но, лично у меня, есть вполне конкретное целеположение, когда я принимаю участие в теологической полемике: я выясняю для себя, а затем оповещаю окружающих о официальных положениях, догмах и канонах официальных религий, дабы сопоставить эту информацию с современным нам научным знанием, и общепринятыми нормами морали, нравственности и гуманизма, и, диалектическим путём, прийти к понимаю того, насколько то, что люди думают о религии соответствует тому, что религия думает о себе сама и чем является. Тем самым, для меня не представляют никакого интереса индивидуальные человеческие верования, которые не имеют к официальным религиозным положениям никакого, или почти никакого отношения. Таких персональных религий на данный момент в мире около 8 миллиардов, и у меня нет ни времени, ни желания ознакамливаться с ними или рассуждать о них. Так что, каждый, конечно, имеет право говорить то, что думает, но, если вы хотите говорить конкретно со мной, и конкретно на религиозные темы, то прошу апеллировать только к "реально" существующим религиозным положениям, а не рассказывать мне о том, как религия должна быть утроена по вашему мнению- мне это не интересно. Надеюсь после этого пояснения мой дальнейший комментарий будет более понятен.
A.Soldier of Light написал:
Ну, про галактики в Библии ничего нет, там о Земле речь, и это логично, ведь людям в те времена не нужно было знать о том, насколько велика вся Вселенная.

Вообще-то, про звёзды там есть. Только, почему-то, не упоминается, что солнце-тоже звезда. Незачем, видимо. На счёт того, что, кому и когда нужно знать...Это, конечно, очень релятивистское утверждение.
A.Soldier of Light написал:
Тысячи лет - вариант интерпретации той недели, что понадобилась Богу.

Библия не допускает никаких интерпретаций, вся суть Авраамические религий- в непогрешимости ( и , очевидно, абсолютной истинности) слова Божия, а Святое Писание есть прямая ретрансляция его слов, таким образом, человек верующий в христианского (мусульманского, иудейского ) бога, считает всё написанное в Библии, от первого, до последнего слова, истинным, абсолютным, не допускающим никаких интерпретаций или домыслов. Если хотя бы одно предложение в Библии вызывает у человека сомнение, то этот человек- не христианин. Он верит в какую-то свою, не-христианкую религию с элементами христианства.
A.Soldier of Light написал:
Значит, священники и прочие дословно трактуют Библию, однако для "шести дней" делают исключение. Потому, что эти шесть дней звучат ну слишком уж нелогично, очевидно так нелогично, совсем уж фантастически? )

Священники не делают никаких исключений ни для каких моментов в Библии, по выше озвученным причинам. Если они так делают, то они противоречат собственной религии. 90% написанного в Библии звучит нелогично и "совсем уж фантастически"- попробуйте, всё-таки, её почитать- ваши суждения о религии сразу станут гораздо содержательнее.

A.Soldier of Light написал:
Моя личная версия: каждый "день" это одна из эпох или эр в палеонтологической летописи Земли. И внезапно все сходится, просто каждый из "дней" длился неравномерно, они не одинаковы по времени.

Про "личные версии" я уже высказался в начале, а касаемо конкретно этой проблемы в писании- дело тут не в том, за какое время Бог создал Землю (но сделал он это за 6 дней, и ни за какое другое время) , а в том, что время существования человеческой цивилизации, по священному писанию- 6000 лет. Это очень просто вычисляется по сложению сроков жизни Ветхозаветных персонажей, которые прописаны предельно точно (кстати, люди в те времена, по мнению авторов Ветхого Завета, обладали чрезвычайным долголетием- большинство героев живут сто и более лет). Проблема, тут, как вы возможно понимаете, в том, что по представлениям современной науки, человеческие цивилизации насчитываю около 10 000 лет.


A.Soldier of Light написал:
Не, не уходи от темы, ты все же судил Его )

Я , безусловно, его не судил, так как я глубоко убеждён в том, что его не существует, а я не шизофреник чтобы судить то, чего нет. Мои "суждения его", это просто художественный приём, призванный показать, что жизнь полна событий, факт существования которых делает крайне сомнительны предположение того, что к созданию этого мира приложило руку нечто, имеющее разум.
A.Soldier of Light написал:
Это суждение о Нем и одновременно элементы бытия, что заставляют лично тебя сомневаться.

Я абсолютно не сомневаюсь ни в чём, имеющем отношение к религиям. Я прекрасно понимаю, как , кем и для чего они создавались , и как и для чего они функционируют.
A.Soldier of Light написал:
Люди рождаются в животе матери, а не создаются Богом )

В животе матери происходит зачатие. Рождение- немного из другого места.


A.Soldier of Light написал:
Мутации (уроды) или инвалиды - проблемы с генами и только с ними.Родителям стоит больше уделять внимание совместимости генов, и это доказанные вещи в науке, как ни крути )

Насколько мне известно, ребёнок с синдромом Дауна может родиться у абсолютно любой пары, даже если в родословных родителей никогда не было людей с данным заболеванием. Никто, никогда не даст 100% гарантии, что у каких-то конкретно взятых родителе не будет зачат ребёнок с этим синдромом.
A.Soldier of Light написал:
Согласен, религиозные войны, скорее, нужны хозяину Ада. Иронично получается.

Религиозные войны нужны исключительно людям, стоящим во главе религий, которые начинают религиозные войны. Это утверждение довольно легко выводится из того факта, что именно эти люди являются основными бенефициарами этих войн.

A.Soldier of Light написал:
Не демагогия, а единственный ответ, что в принципе существует, другого ответа нет.

Другой ответ есть, и он предельно прост- никаких богов нет, а вселенная существует по строгим физическим законам.
A.Soldier of Light написал:
Другое это уже попытки человека рассуждать, предполагать.

Все домыслы о богах, это тоже попытки рассуждать и предполагать, только, в отличие от попыток науки на сей счёт, они не имеют под собой никаких рациональных верифицированных оснований.
о каком вы тут боге все завираете? нету его! нету!

где он обычно находится когда крещеные дети гибнут? какая ему на хрен разница кто и где? какая ему разница от рака дите малое загибается или от клеща - нет нормальной медицины, так и веры в Бога нет.
Днище :)
МесяцМай
и ото на ночь глядя такие темы беседуються?)
Спойлер
Pilat. написал:
беседуються

без мягкого знака пожалуйста, а так тебя изврата ждала))

меня воротит от вранья, от галимого Бога, задрали все кто его выпячивает... он реально помочь может? пьянолго мальчика он воскресить может? херня! и хватит в дебильность эту верить, а ведь верят и бегают поклоняются... у кого там верующего дочка в качели погибла и кто крест на себе рвал? - он прав оказался, немощным себя признал, фамилия Жуков
МесяцМай
вам нужен совет, инструкция, укус?)
Pilat.
как-то ты не вовремя и на хрен не сдался, в жопу иди :)
МесяцМай
простите, что встреваю. а зачем пьяного мальчика воскрешать? он сам протрезвеет и воскреснет.
МесяцМай
шалунья стрекоза)
Hrenus Cazzius
угу, особенно его убийца, да рвать её на части надо, а не на поселение, рвать скотину! чтоб другие за руль не садились
Детерминант
Детерминант написал:
Иногда, правда , приболеют, спустятся на землю, таблеточек

Таблеточки тоже идеальны, только не пугайтесь...
Детерминант написал:
придуманных скептиками

Не надо завышать роль атеистодебилов в развитии человечества. Это не совсем честно.
Детерминант написал:
дадите нам сейчас ссылку

А почему я должен опровергать то, что вы должны подтвердить?
Детерминант написал:
А мысли на тему почему из бесконечного множество атрибутов и особенностей создатель облагодетействовал людей психической дивиацией, побуждающей людей насиловать детей, будут? Я понимаю, что вы не пытались избежать рассуждений на этот счёт, а просто увлеклись своей мыслью, и, поэтому, проигнорировали сущностное содержание моего вопроса

Нет, это вы не поняли сущность моего ответа. Бог ничем не "облагодетельствовал" человека, если это касается болезней. Смертность и тленность - это атрибуты исключительно этого мира, отравленного грехом. А в греховности мы виноваты сами, на Бога тут пенять не получится.
Детерминант написал:
Каким же образом наступали утро с вечером, когда не было солнца

Очень просто, день и ночь - метафизические категории, которые создал Бог. "В начале было слово" - это подходит не только к Богу, но и к таким вот категориям.
Gauguin
ну ты понял :)
Gauguin
Gauguin написал:
Таблеточки тоже идеальны, только не пугайтесь...

Я так не думаю. Я вобще предпочитаю не формировать парадигму своего мировоззрения на основе личных симпатий к определённым фантазиям- не имею к тому психологической потребности.
Gauguin написал:
Не надо завышать роль атеистодебилов в развитии человечества. Это не совсем честно.

Оу, ну зачем вы так про атеистов? Ведь их дебильность, так же как всякие прочие дебильности, имбецильности , идиотии, раки детских глазок, кровавые поносики, склонности к извращениям придумал и раздал всем именно ваш боженька, спрос по вопросу всех этих печальных девиаций может быть исключительно с него. Кстати, называть людей не разделяющих ваши взгляды дебилами вас боженька научил, или это вы уже сами, напильничком, свою личность до таких высот духовного совершенства довели?
А завышать роль учёных ( среди которых, по результатам некоторых исследований, уже к 1998 году верующих было всего около 7-ми процентов), конечно не стоит- она и так очевидно высока.

Gauguin написал:
А почему я должен опровергать то, что вы должны подтвердить?

О вы ничего не должны- сначала обвинить человека во лжи, а затем на голубом глазу спрашивать "почему я должен это обосновывать?" вполне вписывается в вашу (и большинства идеалистов) модель поведения. Можно только благодарить вас за то, с каким рвением вы демонстрируете содержание человека, обретшего бога. Мне, в свою очередь, подтвердить свои слова не сложно- отсутствие градаций посмертного наказания в священном писании подтверждается отсутствием градаций посмертного наказания в священном писании.



Gauguin написал:
Бог ничем не "облагодетельствовал" человека, если это касается болезней.

Что вы за страшные вещи такие говорите, вас послушать, так бог не всё на свете создал. Конечно же это именно он создал каждый вирус, каждую бактерию, каждую схему движения нейронов психически больного мозга, он, и никто другой.

Gauguin написал:
Очень просто, день и ночь - метафизические категории, которые создал Бог. "В начале было слово" - это подходит не только к Богу, но и к таким вот категориям.

Замечательная гипотеза, но , к сожалению, мы не сможем её принять, так как предельная чёткость Библейских формулировок не оставляет нам простора для подобных домыслов, так то, что создал бог прописано чёрным по белому, и метафизические категории утра и вечера в этот список не входят, таким образом мы вынуждены заключить, что это просто добрые-старые условны единицы измерения времени ( о взаимосвязи которых с движением планеты вокруг Солнца, авторы библии, к сожалению, не знали).
Hrenus Cazzius
Hrenus Cazzius написал:
Как бы так получается, не совсем голая жопа)

Чувак, шо бы попусту не спорить, вбей в поисковик: чудовища древнегреческой мифологии (картинки) и чудовища христианской мифологии (картинки) - и будеть тебе результата. Чудовища из древнегреческой банды бродят и в христианской - значитца, нету у ней стати, нету. Не хватат своих уродцев, вот и тырят где придётся.
Опять Зевс всех заборол.
Спойлер
в который раз, хе, хе...
Детерминант
Про гаввах не слышали?
Детерминант написал:
Но, лично у меня, есть вполне конкретное целеположение, когда я принимаю участие в теологической полемике: я выясняю для себя, а затем оповещаю окружающих о официальных положениях, догмах и канонах официальных религий, дабы сопоставить эту информацию с современным нам научным знанием, и общепринятыми нормами морали, нравственности и гуманизма

Вот интересно получается. Вы отрицаете бога как создателя этой инфернальной системы, в которой преобладают боль и страдания, оцениваете и формируете свое отношение к фактам на основе человеческой нравственности морали, порожденное в обществе, которое в свою очередь появилось в этом мире, и будучи рожденным в нем, используете человеческую логику, тоже ставшую продуктом этой системы. Очень жаль, что это стало причиной борьбы с мировыми религиями и богом, а не поиском Истины:
Детерминант написал:
для меня не представляют никакого интереса индивидуальные человеческие верования, которые не имеют к официальным религиозным положениям никакого, или почти никакого отношения

Ведь боги оказываются очень коварны для сверхчеловека. Раньше очень резала слух такая фраза: "неисповедимы пути Господни", но под ней может скрываться более глубокий смысл.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Про гаввах не слышали?

Раньше не слышал, и , судя по тому, что сейчас об этом прочитал, не много за счёт этого потерял. Поясню для всех- понятие с красивым "как на иврите" (или "как на языке орков из вархаммера") названием выдумал и ввёл в обиход некто Даниил Андреев (1906 -1954), в числе профессиональных статусов которого числится "мистик-визионер". Обозначает некое энергетическое выделение страданий живых существ, поглощаемое демоническими существами. Котируется в неоязычестве.
Повторюсь, меня интересует религия в социально-историческом аспекте, а не поверья отдельно взятых граждан.
Wild Rider написал:
Вы отрицаете бога как создателя этой инфернальной системы, в которой преобладают боль и страдания

Я никогда не утверждал, что в "этой системе" "преобладают боль и страдания". Боль и страдания- всего лишь одни из бесчисленных производных разнообразных процессов бытия.
Wild Rider написал:
оцениваете и формируете свое отношение к фактам на основе человеческой нравственности морали

Моё отношение к фактам предельно просто: факты отражают действительность, в отличии от домыслов и фантазий. Это очевидное и имманентное свойства "факта", которое выводится совершенно безотносительно какой-либо морали или каких-либо нравственных установок. Даже если людей не существовало бы, сущность понятия "факт" от этого бы ничуть не изменилась. Оно просто не было бы обличено в языковую форму, но его референция осталась бы прежней.
Wild Rider написал:
Очень жаль, что это стало причиной борьбы с мировыми религиями и богом, а не поиском Истины:

Я бы не стал противопоставлять борьбу с мировыми религиями поиску Истины.
Wild Rider написал:
Ведь боги оказываются очень коварны для сверхчеловека. Раньше очень резала слух такая фраза: "неисповедимы пути Господни", но под ней может скрываться более глубокий смысл.

Не улавливаю смыслового посыла данного высказывания.
Protocol10</<b data-reply="17268590">Protocol10
Капиталисты-торгаши
Детерминант написал:
Обозначает некое энергетическое выделение страданий живых существ, поглощаемое демоническими существами. Котируется в неоязычестве.

Можно обойтись и без демонов. Не только в неоязычестве. Есть и западные мистики, которые называют это другими словами.
Детерминант написал:
Я никогда не утверждал, что в "этой системе" "преобладают боль и страдания". Боль и страдания- всего лишь одни из бесчисленных производных разнообразных процессов бытия.

Вы - нет, а я - да. Но при этом вы выбрали из бесчисленного множества именно этот процесс бытия как доказательство (для верующих христиан, которые ничего внятного на это не ответят) того, что высших сил нет. Но оценка этим процессам не есть аргумент. Несправедливо это все? Только с человеческой (нашей) точки зрения.
Детерминант написал:
Моё отношение к фактам предельно просто: факты отражают действительность, в отличии от домыслов и фантазий.

Но ведь есть разные факты. Общеизвестные и личные, которые человек никак не может доказать другому. И что-то мне подсказывает, что как раз личные и послужили толчком к появлению "8 млрд" разных верований.
Детерминант написал:
Я бы не стал противопоставлять борьбу с мировыми религиями поиску Истины.

Это один из этапов. А дальше начинается борьба с мельницами, доходящая до троллинга распятым Иисусом на аватарке, как у некоторых на этом форуме. Ну такое. Лучше расширять мировоззрение эзотерическими вкраплениями. Мне в этом помогло улучшенное восприятие и некоторые личные факты.
Детерминант написал:
Не улавливаю смыслового посыла данного высказывания.

Эта фразой я подытожил пост, он без сцепки с описанием причинно-следственных явлений, результатом которых стала ваша цитата не имеет смысла. А смысл в том, что высшие силы, которые вы отрицаете могут являться инициаторами всех этих явлений. Так "прописали" свыше и от этого не деться. Ну, ирония над сверхчеловеком Ницше. Отсутствие интереса к личным верованиям имеет те же самые корни.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Можно обойтись и без демонов. Не только в неоязычестве. Есть и западные мистики, которые называют это другими словами.

Мне это не интересно.
Wild Rider написал:
Но при этом вы выбрали из бесчисленного множества именно этот процесс бытия как доказательство того, что высших сил нет.

Нет, я выбрал этот процесс для демонстрации нелепости веры в некие гуманистически настроенные высшие силы. Доказательства того, что высших сил (в форме человеческих религиозных представлений, по крайней мере) нет, гораздо проще и очевиднее, мне просто неловко их писать. Это как доказывать, что нет Санта Клауса.

Wild Rider написал:
Но ведь есть разные факты.

Безусловно. Но у них есть одно общее- любой факт это доказанная истина.
Wild Rider написал:
Общеизвестные и личные, которые человек никак не может доказать другому.

Если речь идёт именно о факте, а не о домыслах, позициях и предпочтения, то человек, отказывающий принимать факт либо глуп, либо невежественен, либо его ввели в заблуждение третьи лица, либо у него есть какая-то личная выгода в неприятии этого факта. Можете привести мне любой пример неприятия факта человеком, и я вам это докажу.

Wild Rider написал:
А дальше начинается борьба с мельницами, доходящая до троллинга распятым Иисусом на аватарке, как у некоторых на этом форуме.

Я не считаю, что христианская религия- мельница, ни в Сервантевском, ни в архитектурном плане- не знаю, что вы имели в виду.
Wild Rider написал:
Лучше расширять мировоззрение эзотерическими вкраплениями.

Для людей, получающих, так или иначе, выгоду от человеческого невежества- безусловно так лучше. Лично для себя я преимуществ такого варианта не обнаруживаю.

Wild Rider написал:
А смысл в том, что высшие силы, которые вы отрицаете могут являться инициаторами всех этих явлений.

На мой взгляд-не могут.
Wild Rider написал:
Отсутствие интереса к личным верованиям имеет те же самые корни.

Если под корнями вы подразумеваете нежелание во взрослом возрасте верить в сказки, то да, корни у всех моих рассуждений в данной теме одни.
Детерминант написал:
Доказательства того, что высших сил (в форме человеческих религиозных представлений, по крайней мере) нет, гораздо проще и очевиднее, мне просто неловко их писать. Это как доказывать, что нет Санта Клауса.

Детерминант написал:
в форме человеческих религиозных представлений, по крайней мере)

Ну, хотя бы уточнили. Я не буду разводить теодицию, но все-таки скажу, что у всего вышеперечисленного есть благая цель.
Детерминант написал:
Безусловно. Но у них есть одно общее- любой факт это доказанная истина.

Пример. Перед вашим домом пробежал заяц. Вне не успели его сфотографировать, а только увидеть. Это будет фактом? Наверное, скажете, что галлюцинация, домыслы. Ну в таком случае надо рассуждать так- все, что не удается задокументировать - галлюцинация и домыслы, ага.
Детерминант написал:
Я не считаю, что христианская религия- мельница, ни в Сервантевском

Как скажете.
Детерминант написал:
Если под корнями вы подразумеваете нежелание во взрослом возрасте верить в сказки

Во-первых, не сказки. Во-вторых, не верить, а изучать, подвергать сомнению, находить что-то общее и синтезировать что-то свое, учитывая личный опыт. А мой личный опыт таков, что его не может объяснить традиционная наука, увы.
http://forums.playground.ru/talk/society/verite_li_vy_v_boga_chast_5-955401/#comment-17112063
Wild Rider
Wild Rider написал:
Я не буду разводить теодицию, но все-таки скажу, что у всего вышеперечисленного есть благая цель.

В реальной практической деятельности религиозных организаций я никакой благости для широких масс не наблюдаю, только для состоящих в организации членов.
Wild Rider написал:
Ну в таком случае надо рассуждать так- все, что не удается задокументировать - галлюцинация и домыслы, ага.

Если речь идёт о факте, содержание которого может оказать какое-то практическое влияние на человека, имеющего с ним дело, то естественно факт этот должен быть верифицирован- задокументирован ли, подтверждён экспериментом, выведен математически и т.п.- это называется "научный метод". Мне очень странно, что вы подвергаете такое положение дел сомнению. То, что кто-то, что-то видел, естественно никаким фактом не является. Лично для себя получаемую когнитивную информацию вы вольны трактовать и оценивать, как вам вздумается, но верить этому никто не обязан. Давайте сейчас лекарства начнём изобретать, на основание исключительно того, что кто-то думает, что он видел, какое влияние какое-нибудь химическое соединение оказывает на организм? Вы будете такие лекарства принимать? А в суде, который принимает решения исключительно на основание того, что кто-то, что-то видел хотели бы оказаться? Свидетельство очевидца может стать важным фактором для установления истины. Но, будучи ничем кроме слов самого видящего что-либо не подтверждённым, фактом оно не считается, и в рамках нынешнего значения понятия "факт", никогда считаться не будет.

Wild Rider написал:
Во-первых, не сказки.

Поскольку это утверждение не подлежит верификации, позволю себе остаться при своём мнении.
Wild Rider написал:
. А мой личный опыт таков, что его не может объяснить традиционная наука, увы.

Если вы это о "вещих снах", то поверьте, наука давно довольно точно понимает принцип работы сновидений, и я думаю, что лишь нежелание столкнуться с когнитивным диссонансом от того, что объясняет наука подобные явления совсем не так, как вам хотелось бы, мешает вам просто взять ознакомиться с научной позицией на сей счёт. Если в двух словах, то ваш мозг просто с вами шутит. Среди людей, открытых эзотерическому знанию это весьма частое явление.
Детерминант написал:
В реальной практической деятельности религиозных организаций я никакой благости для широких масс не наблюдаю, только для состоящих в организации членов.

злато, злато, злато....
повторюсь, може кто и заметит
следоват зрить в корень... и пора ужо таки подергать маленько за вымя христианство
Самый крутанский крутан написал:
...как там насчёт злата в крестах, цепях, перстнях, кадилах и кадиллаках смиренных слуг Господних? И почему у русских попов злато ярче сверкает нежели у их католических собратьев?
Детерминант написал:
В реальной практической деятельности религиозных организаций я никакой благости для широких масс не наблюдаю, только для состоящих в организации членов.

Я совсем другое имел ввиду, впрочем, уже неважно.
Детерминант написал:
Если речь идёт о факте...

Само слово "факт" употребляется в широком смысле, так и в более узком. Я неслучайно разделил их на личные и доказуемые. И спорить с тем, что вы написали ниже (кстати, зря) тоже, в общем-то глупо, т.к. ясно о каком именно факте идет речь. Разумеется, верить не обязаны. Но мне кажется, правильным нужно будет стараться все неудобные "факты" принимать во внимание (т.е. допускать возможность их существования, а не сразу отвергать благодаря несовершенству технологий, недостаточности данных и прочих проблем в научном методе) хотя бы из-за своей частоты появлений , а не игнорировать, но понимать, что знаешь далеко не все, чтобы доказывать материалистическую концепцию, при этом признаваясь, что неинтересно ознакамливаться с альтернативными точками зрения. Это, как минимум, странно. Лучше в данном случае, действительно, оставаться агностиком.
Детерминант написал:
Если вы это о "вещих снах", то поверьте, наука давно довольно точно понимает принцип работы сновидений, и я думаю, что лишь нежелание столкнуться с когнитивным диссонансом от того, что объясняет наука подобные явления совсем не так, как вам хотелось бы

Отнюдь, с когнитивным диссонансом я столкнулся, когда произошло то, что я описал в другой теме, а до этого я был приверженцем материализма. Это все нелепые отговорки.
Детерминант написал:
Если в двух словах, то ваш мозг просто с вами шутит.

Если бы шутил, то такие явления происходили бы чаще, чем я бы того хотел. А так штук 8 за всю жизнь.
Детерминант написал:
Среди людей, открытых эзотерическому знанию это весьма частое явление.

Открытых эзотерическому знанию, т.е. людей с гибким мышлением, не загоняющим себя в рамки? Так это очень хорошо. Если не теряется связь с реальным миром, разумеется.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Само слово "факт" употребляется в широком смысле, так и в более узком.

О, это правда, слова употребляются как ни попадя. Однако, существует семантика, а у слов существуют их значения, и значение слово "факт"- утверждение отражающее истину, а истинна, в нашем непростом мире- это нечто, прошедшее верификацию (если речь не о априорном знании, конечно). То, что вы называете "внутреннем фактом"- в ночи мне был "вещий сон", в котором разрешилась эти лингвистическая задачка- правильнее назвать "правдой". На вашем же примере: вы увидели зайца. Это правда- ваш мозг получил некую информацию, трактованную им как созерцание зайца. Однако, это может быть, как вы сами заметили, галлюцинация, макет зайца, животное похожее на зайца...Так что, фактом в данном случае будет то, что вы думаете, что видели зайца.
Wild Rider написал:
Но мне кажется, правильным нужно будет стараться все неудобные "факты" принимать во внимание (т.е. допускать возможность их существования, а не сразу отвергать благодаря несовершенству технологий, недостаточности данных и прочих проблем в научном методе) хотя бы из-за своей частоты появлений

Факты- нужно принимать во внимание. Домыслы- совершенно не обязательно. Рассматривать корреляцию "неудобных фактов" с реальностью следует специалистам, а обычному человеку лучше пользоваться полученным учёными знанием, так как не обладая должной компетенцией, легко быть введённым в заблуждение. Например, на тему "частоты появлений" есть следующее наблюдение: людей заявлявших, что они видели НЛО, на данный момент, на нашей планете - около миллиона. Это, примерно, 0,01 % населения Земли. И примерно у 1% людей на Земле - шизофрения. И практически к любому "неудобному факту" подыщется такой вот неудобный, для любителей "неудобных фактов", факт.
Wild Rider написал:
что знаешь далеко не все, чтобы доказывать материалистическую концепцию, при этом признаваясь, что неинтересно ознакамливаться с альтернативными точками зрения. Это, как минимум, странно.

На мой взгляд, очень странно, в то время как огромное количество потрясающих, важных, интересных и, что весьма не маловажно-истинных знаний, полученных кропотливым трудом настоящих учёных, тебе ещё не известно, интересоваться концепциями демонов, волшебных энергий и вещих снов, которые миллиарды чудаков выдумывают и передают друг-другу чтобы заполнить пробелы в образовании, или создать менее пугающую, чем реальная, концепцию мироустройства.

Wild Rider написал:
Отнюдь, с когнитивным диссонансом я столкнулся, когда произошло то, что я описал в другой теме, а до этого я был приверженцем материализма. Это все нелепые отговорки.

Я ни от чего не отговариваюсь и вас не отговариваю, если для вас лепо считать, что вполне объяснённые научно особенности нашего мозга это доказательство никем никогда не доказанных потусторонних сущностей - дело житейское.


Wild Rider написал:
Если бы шутил, то такие явления происходили бы чаще, чем я бы того хотел. А так штук 8 за всю жизнь.

Судя по вашей трактовке этих явлений, вы не обладаете достаточной компетенцией в области работы мозга, чтобы судить, какой должна быть их частота.

Wild Rider написал:
Открытых эзотерическому знанию, т.е. людей с гибким мышлением, не загоняющим себя в рамки?

Это ваше виденье. На мой взгляд, эти люди загоняют себя в железные тиски фантазий, лишая себя тем самым бесконечной свободы истинного научного знания, которое мало того что куда как интереснее довольно однообразных выдумок и заблуждений, так ещё и куда полезнее в практическом смысле.
Детерминант
Детерминант написал:
О, это правда, слова употребляются как ни попадя. Однако, существует семантика, а у слов существуют их значения, и значение слово "факт"

Действительно. У слов существуют разные значения, вы это признали. Но при этом дальше вы стали использовать только одно из определений для выражения своей позиции. Но у нас здесь не юридический форум и не научная конференция, чтобы не иметь возможности использовать слово "факт" в широком смысле. И это позволяет словарь Ожегова-Шведовой. Более того, в философии "факты" имеют несколько иное значение.
Детерминант написал:
На вашем же примере: вы увидели зайца. Это правда- ваш мозг получил некую информацию, трактованную им как созерцание зайца. Однако, это может быть, как вы сами заметили, галлюцинация, макет зайца, животное похожее на зайца...

В моем случае, да, я получил информацию, которую я трактовал (т.е. обработал) как посчитал нужным. Но при этом я получил подтверждение правильности этой трактовки в реальном мире. А до подтверждения я эту информацию передал родным и близким друзьям, так что домыслы, галлюцинации и прочие шутки мозга исключены. Да, эту инфу я не задокументировал, но не факт, что со стороны ученых была бы очередная отговорка и отсылка к статистической погрешности.
Детерминант написал:
Например, на тему "частоты появлений" есть следующее наблюдение: людей заявлявших, что они видели НЛО, на данный момент, на нашей планете - около миллиона. Это, примерно, 0,01 % населения Земли. И примерно у 1% людей на Земле - шизофрения. И практически к любому "неудобному факту" подыщется такой вот неудобный, для любителей "неудобных фактов", факт.

Интересно. Но все ли среди заявивиших об этом являются шизофрениками? Если нет, то пример не имеет никакой смысловой нагрузки. Набор из двух разных фактов, не более. Впрочем, очень любезно с вашей стороны напомнить о шизофрении не с 1 поста, а со второго после приведенных мной примеров.
Детерминант написал:
интересоваться концепциями демонов, волшебных энергий и вещих снов, которые миллиарды чудаков выдумывают и передают друг-другу чтобы заполнить пробелы в образовании

Мне не очень понравилось пренебрежительное описание персональных учений и верований, но доля правды в этом есть. Зерна от плевел надо отличать, но кто сказал, что это будет легко?
Детерминант написал:
Судя по вашей трактовке этих явлений, вы не обладаете достаточной компетенцией в области работы мозга, чтобы судить, какой должна быть их частота.

Судя по псевдонучной сути такой науки как психология, существовании нескольких теорий сознания, но при этом отсутствии реальных результатов по его воспроизведению, не вижу причин отказывать себе в удовольствии размышлять об этом на любительском уровне.
Детерминант написал:
На мой взгляд, эти люди загоняют себя в железные тиски фантазий, лишая себя тем самым бесконечной свободы истинного научного знания, которое мало того что куда как интереснее довольно однообразных выдумок и заблуждений, так ещё и куда полезнее в практическом смысле.

Но железные тиски вы сами выдумали, ведь ничто не мешает пользоваться научным и эмпирическим знанием одновременно. Скорее, тиски есть у научного метода. И, да, "истинные" научные знания бывают "истинными" до тех пор, пока не придут новые на замену старым. Т.е. никогда нельзя быть уверенным в том, что эти "истинные" знания соответсвуют действительности.
Дальше. Усомнюсь в практической бесполезности этих "фантазий", ведь как показывает мой личный опыт, спохватись я вовремя и рискнул, то сорвал бы большой куш (пример из другой темы). И теперь я понимаю, что очень много людей обращаются к шарлатанам за помощью из-за своей алчности, но при этом со здравым рассудком (т.е. точно зная что-то из личного опыта или чужого, но случившегося перед их глазами. А здравый рассудок имеет возможность прикидывать вероятность того или иного события, чтобы исключить простую случайность). Другое дело, что шарлатанов очень полно и это сильно мешает сдвинуть привычную научную парадигму.
А мне очень нравится шатать привычные мировоззрения людей, причем неважно, религиозное оно или атеистическое. Главное, сделать его шатким, тогда человек начнет Поиск. Ведь вся прелесть поиска/развития именно в разнообразии живых и неустойчивых мнениях, взглядов на мироздание, а не закоренелых верованиях, в том числе в авторитет Науки. И именно поэтому я чаще не конкретизирую, во что именно верю я, а подаю информацию намеками.
Но вернемся к нашим зайцам. Вы увидели одного у своего дома (в первый раз в жизни, при этом зная, что на много километров вокруг никто не разводит этих зайцев), но не сфотографировали. Вы больше поверите своим глазам (личному опыту) или зоологу, который с пеной у рта будет доказывать, что это невозможно, тыча в карту, где нарисован ареал обитания этих зайцев? Пожалуй, ответ на этот вопрос прояснил бы силу ветра, двигающего лопасти мельницы, возле которой я имел честь остановиться.
Wild Rider
Wild Rider написал:
У слов существуют разные значения, вы это признали.

Не, это вам та же область мозга, что посылает "вещие сны", помогла увидеть в моём предложении
Детерминант написал:
а у слов существуют разные значения

слово "разные", но если вы присмотритесь повнимательнее, то обнаружите, что этого слова там нет
Детерминант написал:
Однако, существует семантика, а у слов существуют их значения

."Значения" во множественном числе, потому, что "слова" тоже во множественном.
В принципе, этот замечательный образчик в полной мере раскрывает понятие "мистическое мышление" и основное его свойство: глядя в упор на какой-то объект, вы видите не его, а то, что вам хочется, и ретранслируете это, и строите на этой своей интерпретации дальнейшие выводы. Именно поэтому я не вижу никаких проку в подобного толка полемиках: что вам не показывай, не объясняй и не доказывай, вы будите видеть, слышать и понимать исключительно так , как вам хочется. Именно поэтому я и говорю, что сознание людей с подобными моделями мышления находится в железных тисках- ваш мозг заблокирован для информации, которая вам не по нраву.


Wild Rider написал:
И это позволяет словарь Ожегова-Шведовой

Ничего подобного. " 1. -а, м. Действительное, вполне реальное событие, явление; то,
что действительно произошло, происходит, существует. Факты говорят сами за
себя. Изложить факты. Проверить факты. Поставить перед фактом кого-н. (в
такое положение, когда уже все произошло, ничего нельзя изменить). Факты -
упрямая вещь (против фактов спорить нельзя). 2. факт, вводи. ел. Выражает
уверенность, уверение (прост.). Он, ф., не придет. 3. факт, частица. Да,
действительно, так и есть (прост.). Неужели действительно едем? - Ф.1 *
Факт, что... (разг.) - верно, действительно, что... Факт, что команда
выигрывает. Факт тот, что... (разг.) - дело в том, что... Факт тот, что
времени осталось мало. Невероятно, но факт (разг. шутл.) - удивительно,
трудно поверить, но так и есть на самом деле. Он стал отличником? -
Невероятно, но факт. Не факт (разг.) - выражение отрицания, несогласия. -Он
обманывает. Это еще не факт (совсем не факт).
"
Везде под "фактом" понимается нечто объективно истинное ,или предполагающее стать таковым, никаких трактовок "факта" как домысла здесь не предусмотрено.
Я считаю этот вопрос закрытым- очевидно, что и под "фактом", и под чему угодно, вы будите понимать то, что хочется вам. Это ваше право, просто не надо обращаться ко мне с такими "фактами", мне они не интересны.


Wild Rider написал:
Но при этом я получил подтверждение правильности этой трактовки в реальном мире.

Ничего подобного. Вы думаете, что получили. Все люди, которые уверены в том, что они что-то видели, когда они на самом дели видели нечто совершенно иное, абсолютно уверены в своей правоте. Правыми их это, очевидно, не делает.
Wild Rider написал:
А до подтверждения я эту информацию передал родным и близким друзьям, так что домыслы, галлюцинации и прочие шутки мозга исключены.

Какая-то совершенно бессмысленная фраза. По вашему всё, что рассказано людям с близкими вам генами априори не может быть галлюцинацией?
Wild Rider написал:
Да, эту инфу я не задокументировал, но не факт, что со стороны ученых была бы очередная отговорка и отсылка к статистической погрешности.

Конечно не факт. Более того, факт что они такие данные не примут как верифицированные. Зачем учёным верить не пойми кому, который видел не пойми что? Таким "фактам" рады на рен тв, и схожих средствах массовой информации.
Wild Rider написал:
Но все ли среди заявивиших об этом являются шизофрениками?

Думаю- нет. Большинство, скорее всего, находились под воздействием больших доз алкоголя.
Wild Rider написал:
Если нет, то пример не имеет никакой смысловой нагрузки.

Согласен, не имеет. Он просто напоминает нам, что в мире очень много некомпетентных, мечтательных, нетрезвых и просто больных людей. Как распорядиться
данным знанием- личное дело каждого.
Wild Rider написал:
Впрочем, очень любезно с вашей стороны напомнить о шизофрении не с 1 поста, а со второго после приведенных мной примеров.

А вы предполагаете обратное, и считаете, что все люди слышащие голоса из розеток и видевшие пришельцев иммунны к психическим недугам?

Wild Rider написал:
Зерна от плевел надо отличать, но кто сказал, что это будет легко?

О, это очень легко. Есть верифицированные данные, и не верифицированные. Вот и весь раздел.
Wild Rider написал:
Судя по псевдонучной сути такой науки как психология, существовании нескольких теорий сознаний

Серьёзно? А какие учебники по этой "псевдонаучной" дисциплине вы за последнее время прочли? Я вот, недавно, "Основы общей психологии" Рубинштейна перелистывал, там как-то всё вполне конкретно. Да и с общепринятым энциклопедическим определением там всё сходится-" сознание высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности". Так что, поделитесь списком используемой литературы.
Wild Rider написал:
не вижу причин отказывать себе в удовольствии размышлять об этом на любительском уровне.

О, не отказывайте, ни в коем случае. Я с самого начала сказал, что всяк волен думать что ему хочется. Просто не надо путать "то, что хочется", с реальностью.
Wild Rider написал:
не мешает пользоваться научным и эмпирическим знанием одновременно

Что-то я не улавливаю, как у вас научное знание получилось контрадикторным эмпирическому. Эмпиризм, по Бэкону, есть знания, полученное чувственным опытом, то есть, зрением, "троганием", "нюханьем", и .т.д- именно эти методы и используют учёные-практики. И из этого вовсе не следует, что эмпирическое знание это: "как я увидел, так оно и есть".
Wild Rider написал:
Т.е. никогда нельзя быть уверенным в том, что эти "истинные" знания сооответсвуют действительности.

Это правда. Ну, конечно не никогда- вряд ли окажется, что Земля плоская, а сифилис это не бактерия, а кара божия, но некоторые данные могут со временем измениться (чаще- дополниться), это да. В этом и прелесть науки- она работает над собой, становясь всё совершеннее, как по существу открываемых понятий, так и по форме и методу науки как таковым. Чем очень сильно отличается от метафизических домыслов, которые как всегда были ничем не подтвержденными придумками, так навсегда ими и останутся.
Wild Rider написал:
Другое дело, что шарлатанов очень полно и это сильно мешает сдвинуть привычную научную парадигму.

Не-а, вообще не мешает. Науке нет никакого дела до шарлатанов, повторюсь- наука самоочищается, и всякий псевдонаучный бред отторгает от себя, как рак. К сожалению, на общество в целом этот иммунитет к выдумкам не распространяется...

Wild Rider написал:
А мне очень нравится шатать привычные мировоззрения людей, при чем неважно, религиозное оно или атеистическое.

Ну, лично во мне вы ничего не пошатнули, вы говорите абсолютно тоже самое, что и все люди с "мистическим мышление". Вас на их фоне выделяет, разве что, несвойственные данному типу людей вежливость и спокойствие, за что, безусловно, респект.
Wild Rider написал:
Вы увидели одного у своего дома (в первый раз в жизни), но не сфотографировали. Вы больше поверите своим глазам (личному опыту) или зоологу, который с пеной у рта будет доказывать, что невозможно, тыча в карту, где нарисован ареал обитания этих зайцев?

Не вижу тут вообще никаких противоречий. Безусловно я буду верить себ е(конечно с допущением, что я мог "овидется", но всё же, буду верить). Я просто буду понимать, что то, во что я верю, это ни для кого не факт. Не нужно путать "факт" с "убежденностью".
Детерминант
Детерминант написал:
Не, это вам та же область мозга, что посылает "вещие сны", помогла увидеть в моём предложении

Я думаю, не стоит использовать ссылку на неудобные факты (или "факты", как вам угодно) и чужой инструмент их запечатления как элемент экспрессии в тексте для подтверждения своих взглядов. Эффектно только при ближайшем рассмотрении на этот спор со стороны. Но злоупотреблять этим не стоит.
Детерминант написал:
Везде под "фактом" понимается нечто объективно истинное ,или предполагающее стать таковым, никаких трактовок "факта" как домысла здесь не предусмотрено.

Только там написано" то, что действительно произошло", а во втором значении выражение уверенности.
И обе трактовки подходят под описание моего факта. Разница лишь в восприятии и его оценке. Т.е. если я считаю, что "факт" является фактом, то лингвистически я верно использую эту трактовку.
Но при этом вы даете СВОЮ оценку (домыслы) тому, что хочу сообщить я, и уже на основе этой оценки, считаете, что с точки зрения лингвистики я неверно использовал слово. Но это не так.
Детерминант написал:
слово "разные", но если вы присмотритесь повнимательнее, то обнаружите, что этого слова там нет

Ну просто превосходно. Я специально не останавливался на вашей ошибке, чтобы не продолжать бесмысленную полемику, думая, что вы ее увидите (в словаре), а вы взяли и прицепились к моей "невнимательности".
А ошибка возникла в вашем же противоречии:
Детерминант написал:
а у слов существуют их значения, и значение слово "факт"- утверждение отражающее истину, а истинна, в нашем непростом мире- это нечто, прошедшее верификацию

а следом вы берете цитату у Ожегова и даете свое пояснение:
Детерминант написал:
Везде под "фактом" понимается нечто объективно истинное ,или предполагающее стать таковым

Предполагающее стать таковым - это не верифицированная истина, думаю, спорить вы с этим не станете.
В общем, чтобы больше не возникало такой фигни, я готов даже подстроиться под ваш формат понимания не только слов, но трактовок в словаре, используя в дальнейшем не "личные факты", а "правда", как вы предлагали несколько постов назад.
Детерминант написал:
Какая-то совершенно бессмысленная фраза. По вашему всё, что рассказано людям с близкими вам генами априори не может быть галлюцинацией?

Вчитайтесь еще раз. Может быть потому что в моих словах был некий предсказательный элемент и я мог чисто для себя (в качестве достовернолсти) спросить их об этом, сообщал ли я раньше об этом(чтобы сопоставить инфу, полученную ранее с реальным положением вещей). Т.е. ниже вы признались, что поверите самому себе, а вот такой метод проверки правды вы не понимаете.
quote>Детерминант написал:
А какие учебники по этой "псевдонаучной" дисциплине вы за последнее время прочли?Я ознакомился с небольшим объемом литературы подобного рода и не все прочел. Но последним был Зигмунд Фрейд, Толкование сновидений.
Детерминант написал:
О, это очень легко. Есть верифицированные данные, и не верифицированные. Вот и весь раздел.

Как все просто. Порезал бритвой Оккама ненужное, непонятное, мешающее старой гармоничной привычной картине мире и спи спокойно. Грустно все это.
Детерминант написал:
Что-то я не улавливаю, как у вас научное знание получилось контрадикторным эмпирическому.

Я и не утверждал, что они противопоставляют друг другу. Некоторые эзотерики-практики использует такой метод изучения, который вполне можно назвать эмпирическим, но из-за своей особенности, в то же время нельзя назвать чисто научным.Т.е., например, если два человека, независимо друг от друга, подтверждают то, что видели в астрале, мне кажется, это уже не просто "правда", а самый настоящий факт.
Детерминант написал:
Это правда. Ну, конечно не никогда- вряд ли окажется, что Земля плоская, а сифилис это не бактерия, а кара божия, но некоторые данные могут со временем измениться (чаще- дополниться), это да.

А вот здесь не спорю. В прошлом посте не раскрыл свой тезис. Да, какие-то научные положения не изменяются, а только дополняются.
Детерминант написал:
Просто не надо путать "то, что хочется", с реальностью.

Слишком громкие, но пустые слова. Никто пока не достиг полного понимания реальности.
Детерминант написал:
Вас на их фоне выделяет, разве что, несвойственные данному типу людей вежливость и спокойствие, за что, безусловно, респект.

Просто стараюсь показывать положительный пример общения на форуме, хотя, и я иногда бываю неправ.
Детерминант написал:
Я просто буду понимать, что то, во что я верю, это ни для кого не факт. Не нужно путать "факт" с "убежденностью".

На а если таких случаев "правды" было много, и все они противоречат общепринятым представлениям, вы так же будете считать, что Наука во всем права?
Wild Rider
Wild Rider написал:
Я думаю, не стоит использовать ссылку...

У меня была вполне конкретная мысль, заключающаяся в том, что все обсуждаемые заблуждения ( или, по вашему - необъяснимые явления) состоящие в искажении сознанием действительности, обычно происходят на основание схожих психо-физиологических процессов. Для примера я использовал явление, по вашим же словам, имевшее место в вашей жизни- по моему это вполне логично, учитывая что мы говорим друг с другом, и, от части, друг о друге. Если вас это так задевает, не буду повторять этого без необходимости. Касаемо уровня моей экспрессии- поверьте, в нашей беседе он много ниже, чем мне это обычно свойственно.

Wild Rider написал:
Т.е. если я считаю, что "факт" является фактом, то лингвистически я верно использую эту трактовку.

Следуя вашей логике, дальтоник, который глядя на зелёный цвет видит жёлтый, считает, что это жёлтый, уверен, что это жёлтый, называя его жёлтым, лингвистически верно использует слово "жёлтый". Как я уже сказал выше, уверенность в собственной правоте, правоту не гарантирует, и даже не подразумевает. Факт будет фактом , с лингвистической точки зрения, если речь идёт о факте. Тут можно бесконечно обыгрывать ваш пример с кроликом. Давайте пойдём от обратного, положим, что это всё-таки не кролик, а скажем, искусно замаскированное под кролика животное, так что, с вашей зрительной позиции распознать подмену невозможно. Итак, вы видите кролика, вы уверены, что это кролик, всё указывает на то, что это- кролик. Но, скажите мне, разве факт в этой ситуации в том, что вы видели кролика? Может быть, всё-таки, факт в том, что вы уверены что вы видели кролика, в том, что вы-заблуждаетесь, и в том, что на самом деле кролика не было?
Wild Rider написал:
Я специально не останавливался на вашей ошибке

Wild Rider написал:
А ошибка возникла в вашем же противоречии:

Wild Rider написал:
Предполагающее стать таковым - это не верифицированная истина, думаю, спорить вы с этим не станете.

Я не согласен с тем, что здесь допущена ошибка. Некоторое противоречие имеется, но оно легко разрешается диалектическим методом. Факт о предполагающемся, это некая самодовлеющая вещь-в-себе, законченная и неделимая конструкция. Она состоит из , собственно, факта, описывающего предстоящее и свершения этого предполагающегося, и именно этим свершением этот факт и верифицируется. То есть, если было заявлено, как факт, что нечто произойдёт, и если это нечто происходит так, как заявлено, то всё сходится, и факт, очевидно, действительно является фактом. Если же озвученного в "факте о предполагающемся" не происходит, значит это был не "факт", а ошибочное предположение. Да, то, что с определённой позиции кажется фактом, вполне может оказаться ошибочным предположением (см. ситуацию с некроликовым кроликом), но это говорит лишь о том, что кто-то присвоил название факта явлению, которое фактом не являлось, а вовсе не о том, что факт может быть чем-то отличным от отражения истинны. Примерно то же и с вторым пунктом. Если утверждение истинное, то- да, это утверждение-факт. Если не истинное, то это не факт, а просто утверждение, не являющееся истинным. Не вижу никаких проблем. Всё-равно всё упирается в истинность или не истинность того, что обозначают как факт.



Wild Rider написал:
Но последним был Зигмунд Фрейд, Толкование сновидений

Занято- для меня это была первая книга по данной теме. Правда, довольно быстро выяснилось, что к данной теме (психологии) отношение она имеет весьма посредственное. О роли Фрейда в современно психологии (как науке) говорить просто смешно, скажу лишь, что, насколько мне известно, на склоне лет старик и сам признал, что для науки его изыскания имеют такую себе значимость. Так что, если и всё прочее что вы читали на этот счёт находится на уровне Фрейда, то термин "псевдонаука", в отношении этого, употреблён вами совершенно правомерно. Я тоже до определённого времени думал, что психология- это Фрейд, сигары-пиписьки, еврейские психологи, которые скучая слушают развалившихся на кушетках жён олигархов, за 1000 долларов в час, и книги по личностному росту, но, поверьте, психология это совершенно другое.
Wild Rider написал:
Как все просто.

Я не считаю, что всё просто. Вы считаете, что все открытия которые совершает наука- просты?
Wild Rider написал:
Порезал бритвой Оккама ненужное, непонятное, мешающее

Ненужное, да, режем- а зачем оно? А вот с чего вы взяли, что оно мне "непонятно", или чем-то мешает- вот это действительно не очень понятно. У меня есть вполне чёткое понимание множества причин, по которым люди увлекаются разнообразными верованиями. И мне это, в общем-то, ничем не мешает. Просто я с этим не согласен.

Wild Rider написал:
старой гармоничной привычной картине мире и спи спокойно.

Моя картина мира постоянно изменяется, никакой особой гармонии ( в плане личностного комфорта, по крайней мере) в ней нет, и сон мой, с каждым новым познанием, всё менее спокоен, ибо, как вы понимаете, кто умножает познания, умножает скорбь. По-моему, вы сейчас пытались экстраполировать на меня образ классического религиозного человека- вот уж где полная неизменность воззрений и спокойный сон.
Wild Rider написал:
Грустно все это.

О да, для отдельно взятого мыслящего биологического организма, всё, на самом деле, очень грустно. Мне кажется, вы даже не представляете, насколько.


Wild Rider написал:
Слишком громкие, но пустые слова. Никто пока не достиг полного понимания реальности.

Это да. Вот только реальное положительное влияние на бытие, оказывают, преимущественно, люди, склонные к научной картине мира. Вам известно много хороших лекарств, изобретённых эзотериками? Может быть мистикам и колдунам какие-то важные открытия в физике или биологи принадлежат? Я, конечно, говорю о современном нам научном сообществе, а то, иные любят, при подобном повороте разговора начать поминать Ньютона с Декартом, как-то при этом забывая, что во времена, когда оные жили, отношение к идеалистическим концепциям в обществе было маленько иным, в связи с немножечко другим общим уровнем научного знания.

Wild Rider написал:
например, если два человека, независимо друг от друга, подтверждают то, что видели в астрале, мне кажется, это уже не просто "правда", а самый настоящий факт.

Факт в данном примере ,безусловно, есть. Он состоит в том, что два человека рассказали одно и то же.По какой-то причине. Как только появится достоверное подтверждение тому, что произошло это в связи не поддающимися научным объяснениям явлениями, эти люди сразу станут богаче на миллион долларов благодаря фонду Джеймса Рэнди .
Wild Rider написал:
Просто стараюсь показывать положительный пример общения на форуме, хотя, и я иногда бываю неправ.

Очень мудрые слова.
Wild Rider написал:
На а если таких случаев "правды" было много, и все они противоречат общепринятым представлениям, вы так же будете считать, что Наука во всем права?

Я никогда не утверждал, что "наука во всё права". Могу привести массу примеров, когда она была не права, с очень страшными последствиями. Однако, я продолжаю быть уверенным, что свою мировоззренческую картину стоит формулировать на верифицированных научных данных, смело признавая себе, что наш разум и желания могут нас обманывать.
yariko.v написал:
И никто не знает какая она по счёту!

Ну, пятую часть я начал, а автор этой решил создать новую тему здесь, так что будет шестой ) Но это просто цифра, на самом деле действительно подобные темы здесь были всегда...
Примеры:
Для чего или почему вы верите в бога?
Вера в Бога или атеизм?
Что дает вера?

yariko.v написал:
Всё верно, понятие бога появилось на заре человечества, когда человек получивший разум не знал как объяснить сложные для понимания вещи.

Понятие то появилось давно, но не факт, во-первых, что Бога нет. И во-вторых, что понятие придумали ради объяснения необъяснимого (и это отвергает существование Бога, кстати, что возвращает нас к первому варианту).

Детерминант написал:
Тем самым, для меня не представляют никакого интереса индивидуальные человеческие верования

То есть либо твой собеседник полностью верующий, принадлежащий к конкретной религии и отстаивающий только ее учение, целостно, без рассуждений о ней, без сомнений и тп. Либо ты не общаешься с собеседником, у которого, внезапно, свое личное мнение на счет Бытия, Вселенной и Всевышнего? Интересненько 8)

Смысла в такой позиции не вижу. По мне так какая разница, с какого ракурса кто-либо смотрит на предмет обсуждения, главное выразить свое мнение, позицию и уметь ее защитить, что я и делаю. А ты ставишь какие-то рамки - зачем? Смысл?
Детерминант написал:
Таких персональных религий на данный момент в мире около 8 миллиардов, и у меня нет ни времени, ни желания ознакамливаться с ними или рассуждать о них.

Странный человек )) Но, твое право, мне все равно. Я не ограничен этим и готов с любым обсуждать что-либо.
Кстати, кажется, ты первый, кто нечто подобное сказал где бы то ни было мне ;] Необычно и удивительно!
Детерминант написал:
На счёт того, что, кому и когда нужно знать...Это, конечно, очень релятивистское утверждение.

Уверен, во времена написания Библии люди и этого слова не знали 8)
Детерминант написал:
Библия не допускает никаких интерпретаций

Но все же интерпретируют. "6000 лет" тому пример. Кроме того, почему это не допускает? В любом случае, раз человеку дана полная свобода выбора, человек может интерпретировать что угодно, в том числе и Библию.
Детерминант написал:
Если хотя бы одно предложение в Библии вызывает у человека сомнение, то этот человек- не христианин.

Нелогично ввиду того, что если написанное в Библии - заведомо истинной книге, кстати - противоречит наблюдаемым явлениям (вроде возраста горных пород планеты... миллионы лет и все такое), то либо Библия не истинна (а это отвергается с Позиции Веры), либо это МЫ не правильно ее понимаем. Нельзя принять одновременно, что возраст горной породы составляет миллион лет, и что все было создано за 6 дней... или 6 тысяч лет. Ибо если в своей голове это можно принять, вы пациент дурдома )) Ибо парадокс возникает. И потому есть в мире множество версий толкования тех или иных событий из Библии, это объяснимо.
Речь о том, что сомнений в истинности книги нет, читай внимательно. Сомнения в том, как передана мысль в тексте, а не в самом тексте и его авторе.
Детерминант написал:
Я , безусловно, его не судил, так как я глубоко убеждён в том, что его не существует, а я не шизофреник чтобы судить то, чего нет. Мои "суждения его", это просто художественный приём, призванный показать, что жизнь полна событий, факт существования которых делает крайне сомнительны предположение того, что к созданию этого мира приложило руку нечто, имеющее разум.

Красиво, красиво сказано 8) Суждение, однако, налицо. И это не проблема, это не минус и не плюс, это - данность и свобода выбора человека обсуждать что бы то ни было в мире, чем мы и пользуемся.
Детерминант написал:
Насколько мне известно, ребёнок с синдромом Дауна может родиться у абсолютно любой пары, даже если в родословных родителей никогда не было людей с данным заболеванием. Никто, никогда не даст 100% гарантии, что у каких-то конкретно взятых родителе не будет зачат ребёнок с этим синдромом.

Здесь точные ответы могут дать только специалисты по генам, так что все возможно...
Детерминант написал:
Другой ответ есть, и он предельно прост- никаких богов нет

Имелось ввиду с Позиции Веры, если ты не понял ) Вне веры в Бога, простите, нет веры в Бога, и с других позиций, соответственно, нет бога, а потому и нет смысла спрашивать, ибо невозможно вне веры в Бога принять ответ, который по-умолчанию предполагает существование Бога.
Детерминант написал:
Моё отношение к фактам предельно просто: факты отражают действительность, в отличии от домыслов и фантазий.

Все верно, только с фактами бывают проблемы: иногда ты точно знаешь что-то, но не можешь доказать остальным, и тебе не верят ;] Но ты, однако, объективно прав, а они - нет. Для них твои факты - домыслы и фантазии, а для тебя - реальность. Вот такой забавный вариант может быть в жизни.
Детерминант написал:
Доказательства того, что высших сил (в форме человеческих религиозных представлений, по крайней мере) нет, гораздо проще и очевиднее, мне просто неловко их писать. Это как доказывать, что нет Санта Клауса.

Ха-ха, вот и ключевой момент 8) Ты это не докажешь: что нет Деда Мороза, Йети и кого-то еще. В этой важнейшей связи приведу маленькую цитату, простая логика: "отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия". Тчк.
Детерминант написал:
любой факт это доказанная истина.

А недоказанная истина что тогда?
Детерминант написал:
На мой взгляд-не могут.

Хорошо, что ты указал этот момент. (смотри сразу ниже:)
Детерминант написал:
То, что кто-то, что-то видел, естественно никаким фактом не является

На мой взгляд - является. Проблема просто в том, как это доказать. Факт = истина, реальность, она не требует себя доказывать кому-либо, это требование уже диктуют другие люди, либо ты сам, если имеешь желание или необходимость доказать другим.
Детерминант написал:
А в суде, который принимает решения исключительно на основание того, что кто-то, что-то видел хотели бы оказаться?

Ну вот, о чем речь )) Факт был, просто с точки зрения другого человека это не факт, что факт, простите за каламбур ) Иными словами, невозможность доказать факт не означает, что факта не было.
Детерминант написал:
Поскольку это утверждение не подлежит верификации, позволю себе остаться при своём мнении.

Главное помнить: это лишь мнения, и ни у кого нет права отбирать у другого права верить или не верить. Для кого-то сказки, для другого - часть жизни, его восприятие мира. Не все люди одинаково рациональны в своем восприятии мира и событий, у нас есть иррациональное начало (способность верить - отсюда).
Детерминант написал:
Если вы это о "вещих снах", то поверьте, наука давно довольно точно понимает принцип работы сновидений...
Если в двух словах, то ваш мозг просто с вами шутит.

Уверен, у тех людей, кто видел вещие сны, такого в голову не приходило считать, что с ними кто-то или что-то шутит ^_^ Также уверен, если бы тебе лично вещий сон приснился (так, чтоб ты реально все это увидел потом, убедился, что все сбылось), ты стал бы менее скептичен по данному вопросу. Но, как видишь, это тоже всего лишь мнение ;]
Детерминант написал:
существует семантика, а у слов существуют их значения, и значение слово "факт"- утверждение отражающее истину, а истинна, в нашем непростом мире- это нечто, прошедшее верификацию

Нет, истина не зависит от верификации, истина это истина, реальность как она есть. Кроме того, "факт - утверждение", что отражает истину? А где слово "доказывает" (истину)? Отражать и доказывать - немного разные слова ) Что значит "отражает" тогда? "Указывает", да? ;] Мой текст тоже указывает, но не доказывает меня...
Детерминант написал:
Так что, фактом в данном случае будет то, что вы думаете, что видели зайца.

Знатная игра в слова. А говорят, это я играть люблю... &)
Детерминант написал:
людей заявлявших, что они видели НЛО, на данный момент, на нашей планете - около миллиона. Это, примерно, 0,01 % населения Земли. И примерно у 1% людей на Земле - шизофрения. И практически к любому "неудобному факту" подыщется такой вот неудобный, для любителей "неудобных фактов", факт.

Простая логика, опять же: тот факт, что большее число людей в мире душевнобольные, чем число свидетелей нло, не доказывает, что свидетели нло входят в число больных или могут среди них быть. Это вообще ни о чем, это просто два разных числа, с которыми ты играешь. Пытаешься запутать собеседника? Хорошая попытка ) Но не вышло.
Детерминант написал:
если для вас лепо считать, что вполне объяснённые научно особенности нашего мозга это доказательство никем никогда не доказанных потусторонних сущностей - дело житейское.

И в результате доказательств по работе мозга... ученые установили, что вещий сны это "шутки мозга". Браво 8)
Расскажи нам, простым обывателям, как у человека после комы, например, появляются способности знать сразу десяток языков мира. Я вот не в курсе, что говорит наука (ученые) и как доказывает свой вывод.


Wild Rider написал:
не игнорировать, но понимать, что знаешь далеко не все, чтобы доказывать материалистическую концепцию, при этом признаваясь, что неинтересно ознакамливаться с альтернативными точками зрения. Это, как минимум, странно.

Полностью согласен, очень необычная позиция. Времени у него нет обсуждать все аспекты вопроса, видите ли. Зато есть время в принципе читать все наши посты здесь и давать на них ответы ^_^
Детерминант написал:
все обсуждаемые заблуждения...

Кстати, не факт, что это - заблуждения. Это могут быть заблуждения, а могут и не быть ими.
Детерминант написал:
искажении сознанием действительности

А если увиденное в вещем сне сбылось, где тут искажение? По-моему, все предельно ясно: человек во сне увидел будущие события. Тот факт, что наука ЭТО не способна обосновать, не означает, что это вымысел, психические отклонения или какие-то, лол, "шутки мозга". Дайте мне такие "шутки", полезная прикладная вещь в жизни! )) Как и наука, кстати.
Детерминант написал:
Факт будет фактом , с лингвистической точки зрения, если речь идёт о факте.

Пример с дальтоником здесь очень к месту. Ведь дальтоников в мире много, достаточно, чтоб заполнить здание суда, включая судей, которые установят, что даже записанный на видео объект желтого цвета, и все согласятся с этим "фактом" ^_^
Вообще про дальтоника интересный пример. Подходит для объяснения, что не все увиденное является точно тем, объективно, что мы видим, я не могу это отрицать, ибо это логично, а логика у меня в почете все же. Однако, у данного примера есть минус: в таком случае мы заходим так далеко в дебри "фактов", что доказать ничего, в итоге, нельзя никому и никак, и здесь же этот пример ослабляет всю науку целиком. Потому что наука это люди, а люди могут ошибаться в восприятии реальности, даже с помощью научных инструментов. Видишь, куда нас ведет этот путь дискуссии? В тупик.
Именно поэтому лично я не стал бы говорить о подобном, не стал бы идти ТАК далеко со всеми этими определениями терминов. Мне достаточно тех примеров, что уже приводились. По поводу нло или зайца, что человек видел (факт, истина), но не может доказать другим эту истину. И его неспособность ее доказать не означает автоматически, что увиденное им не было истиной. Вот, в чем мысль основная по поводу фактов и истины.
По-моему, все должно быть ясно, это точка как бы, итог. Но нет, ты продолжил ветвь дискуссии, что ведет в тупик. Не стоит, смысла в этом нет.
Детерминант написал:
То есть, если было заявлено, как факт, что нечто произойдёт, и если это нечто происходит так, как заявлено, то всё сходится, и факт, очевидно, действительно является фактом.

Вещий сон иначе бы вещим не назывался.
Детерминант написал:
Вот только реальное положительное влияние на бытие, оказывают, преимущественно, люди, склонные к научной картине мира.

Правильно, потому что научный метод познания очевиден *всем*, его плоды ощутимы, они для всех. А вера - дело личное. Если же говорить о религии, здесь другое: управление массами. Плохо ли это или хорошо? И так, и так ;]
Детерминант написал:
Wild Rider написал:
например, если два человека, независимо друг от друга, подтверждают то, что видели в астрале, мне кажется, это уже не просто "правда", а самый настоящий факт.

Факт в данном примере ,безусловно, есть. Он состоит в том, что два человека рассказали одно и то же.

С твоей точки зрения это факт, с их точки зрения фактом является именно то, что они видели. Объективно же - вопрос открытый. Вот более точно по поводу всех этих фактов.
A.Soldier of Light написал:
Либо ты не общаешься с собеседником, у которого, внезапно, свое личное мнение на счет Бытия, Вселенной и Всевышнего?

Общаюсь, просто мне его верования не интересны, и я прошу его меня от них избавить.
A.Soldier of Light написал:
А ты ставишь какие-то рамки - зачем?

Чтобы не обсуждать скучный, обднообразный, малосодержательный бред.
A.Soldier of Light написал:
Но все же интерпретируют.

Да , я же сказал- на земле около 8-ми миллиардов религий. Повторюсь, мне они не интересны, и к официальной религии они отношения не имеют.

A.Soldier of Light написал:
Нелогично ввиду того

Конечно нелогично, в Ветхом Завете очень много нелогичного, я о том и толкую.


A.Soldier of Light написал:
На мой взгляд - является.

A.Soldier of Light написал:
Иными словами, невозможность доказать факт не означает, что факта не было.

Рад, что у вас есть стойкая позиция, по поводу того, чем бы хотели видеть понятие факт, но ни я , ни современное научное сообщество, такой подход не разделяем.

A.Soldier of Light написал:
Ты это не докажешь: что нет Деда Мороза, Йети и кого-то еще.

Не вижу смысла разговаривать с людьми, которым нужно это доказывать- я не психиатр.

A.Soldier of Light написал:
верен, у тех людей, кто видел вещие сны, такого в голову не приходило считать, что с ними кто-то или что-то шутит ^_^

Большинству шизофреников не приходит в голову считать, что они шизофреники. В этом одна из главных проблем психических заболеваний. Заметьте, я не считаю что тов. Wild Rider- шизофреник.
A.Soldier of Light написал:
кже уверен, если бы тебе лично вещий сон приснился (так, чтоб ты реально все это увидел потом, убедился, что все сбылось), ты стал бы менее скептичен по данному вопросу. Но, как видишь, это тоже всего лишь мнение ;]

Да, и на ряду с многими вашими мнениями-ошибочное. У меня был "вещий сон", я очень долгое время был уверен, что столкнулся именно с этим явление, и ни с чем иным, однако, по мере расширения горизонта знаний, и рефлевскивной работы над собой, я нашёл этому явлению очень простое объяснение, естественно без всякой мистики.
A.Soldier of Light написал:
Расскажи нам, простым обывателям, как у человека после комы, например, появляются способности знать сразу десяток языков мира. Я вот не в курсе, что говорит наука (ученые) и как доказывает свой вывод.

Не думаю, что учёные гворят что-то о полоумном бреде, которого никогда не было в реальности. У них немного другой профиль.
A.Soldier of Light написал:
Времени у него нет обсуждать все аспекты вопроса, видите ли. Зато есть время в принципе читать все наши посты здесь и давать на них ответы ^_^

Лично на вас времени у меня больше нет.
А я верю. Чтобы там не говорили, но что-то сверхъестественное в нашей жизни присутствует.
Детерминант написал:
Следуя вашей логике, дальтоник, который глядя на зелёный цвет видит жёлтый, считает, что это жёлтый, уверен, что это жёлтый, называя его жёлтым, лингвистически верно использует слово "жёлтый"

И глазом не моргнул. Все так.
Детерминант написал:
Но, скажите мне, разве факт в этой ситуации в том, что вы видели кролика?

Факт, потому что я считаю, что это кролик. Как я и сказал, вся проблема в оценке ситуации с точки зрения разных наблюдателей. И наиболее верная оценка этой ситуации будет у того человека, который находится в наиболее выгодной позиции и больше знает о качествах этого "кролика". Т.е., если я, например, был единственным свидетелем этой ситуации, то это будет неоспоримым для меня фактом. Если другой человек будет увидел больше меня и трактует увиденное по-своему, то эта трактовка станет для него своим фактом. А вот если я встречусь с этим человеком и он проинформирует о своем видении этой ситуации, а так же хорошо аргументирует свое мнение, то "факт" уже перестанет для меня быть фактом, потому что я начну сомневаться. Ну и если появятся неспоримые фото-видео доказательства, объективные научные данные, то этот факт исчезнет из моей головы.
Уверенность в факте - это скорее причина по которой человек трактует увиденное/услышанное как факт. И все те кто так трактует - лингвистически правы. Но это не одна причина. Можно так же быть уверенным в противоположном, но доказывать все что угодно как некий факт, просто потому что так удобно.
Детерминант написал:
Я не согласен с тем, что здесь допущена ошибка.

Ээх...Ну начинается... И все-таки допущена, я вам на это прямо указал. Вы сначала утверждали, что "факт" должен быть верифицирован, чтобы называться им, а потом, после того как я упомянул словарь Ожегова, добавили еще одно значение "предполагающее стать таковым". Очевидное противоречие. Вы утверждали, что слова используются "как ни попадя", но вы же их так и толкуете.
Причем, если обратиться к этому же словарю, то можно заметить пример употребления этого слова.
" Проверить факты."
Проверить уже доказанные, верифицированные факты, что они факты? По словарю Ожегова слово "проверить" - обозначает, цитирую: "1. Удостовериться в правильности чего-н.".
А сами меня обвиняли в том, что я чего-то в упор не вижу. Я же попросил не разводить фигню. Ладно хоть демагогия, а не "дом 2" или что еще хуже.
Детерминант написал:
Некоторое противоречие имеется, но оно легко разрешается диалектическим методом. Факт о предполагающемся, это некая самодовлеющая вещь-в-себе, законченная и неделимая конструкция. Она состоит из , собственно, факта, описывающего предстоящее и свершения этого предполагающегося, и именно этим свершением этот факт и верифицируется.

Угу. Ага. А есть еще третье состояние "вещи в себе" - никогда не доказанное, никогда никем не верифицированное, хотя предполагалось... И такая вот конструкция, никогда не законченная, становится настолько тяжеловесной, необъятной, что ломается под собственной тяжестью под сопровождение музыкального канта. Вот такие вот "вещи в себе".
Я сам не раз признавал свои ошибки на форумах: где-то мог опечататься, где-то невнимательно прочесть текст или даже не понять смысл написанного сразу. вообще не вижу в этом никаких проблем. Думаю, можете и вы признать свои.

Теперь перейдем к нормальной теме обсуждения.
Детерминант написал:
все обсуждаемые заблуждения ( или, по вашему - необъяснимые явления) состоящие в искажении сознанием действительности, обычно происходят на основание схожих психо-физиологических процессов

В моем случае они были разные. В состоянии сна появилось чувство страха, благодаря чему я и смог запомнить его отрывок. И так было почти всегда. Может, я просто впечатличтительный во сне, хотя ужастики мне не снятся.
В состоянии бодрствования отвлекся от бытовых проблем, захотел порелаксировать, отключил внутренний диалог (не специально) и появилась инфа/картинка. И в этих случаях я не могу сказать что был уставшим, заболел орз, но точно знаю, что не был в состоянии алкогольного опьянения.
Часть из этих феноменов я рассказал некоторым своим близким друзьям (друзьям, в прошлом посте я проигнорировал ваше подначивание с генами), но и родственникам до того как это подтвердилось, что это феномен. Ну, собственно, факты были. Не верифицированные, конечно.
Детерминант написал:
Если вас это так задевает, не буду повторять этого без необходимости.

Необходимость - ключевое слово. Да, это будет замечательно.
Детерминант написал:
Касаемо уровня моей экспрессии- поверьте, в нашей беседе он много ниже, чем мне это обычно свойственно.

Я в этом не сомневаюсь.
Детерминант написал:
Вы считаете, что все открытия которые совершает наука- просты?

Я этого не говорил. Подразумевал, что проще совершить научные открытия, чем сдвинуть массивную материалистическую парадигму с места.
Детерминант написал:
А вот с чего вы взяли, что оно мне "непонятно", или чем-то мешает- вот это действительно не очень понятно. У меня есть вполне чёткое понимание множества причин, по которым люди увлекаются разнообразными верованиями.

Если вы так начитанны, знаете много научно доказанных фактов, то объясните, пожалуйста, как работает человеческая интуиция (яркий пример - когда человек чувствует чужой взгляд на большом расстоянии). Как работает несосознанная эмпатия (не знаю как этот термин по научному называется). Синхронность мыслительных процессов двух разных людей (которым приходят на ум одни и те же слова), несовершающих вербальную и ни одну из известных невербальных коммуникаций между собой.
Пожалуй, если в психологии нормально пояснят работу этих психических явлений, то буду считать эту науку на один шаг стоящую дальше от "псевдонауки" (как бы парадоксально не звучало это предложение).
Детерминант написал:
Это да. Вот только реальное положительное влияние на бытие, оказывают, преимущественно, люди, склонные к научной картине мира.

Сейчас бы спорить с очевидными вещами. Отчасти, мы живем в комфорте благодаря стараниями тех людей, у которых просто не было времени размышлять над какими-то духовными вопросами. Это самая примитивная мысль, которая взбрела мне в голову, но ее можно развивать дальше и дальше, врезаясь в какие-то нюансы и детали.... Но не хочется. Тут не хочется.
Детерминант написал:
а то, иные любят, при подобном повороте разговора начать поминать Ньютона с Декартом, как-то при этом забывая, что во времена, когда оные жили, отношение к идеалистическим концепциям в обществе было маленько иным, в связи с немножечко другим общим уровнем научного знания.

Я бы не ответил однозначно на вопрос: "что первично, материя или сознание". Идеалисты всегда ищут идеалистические причины каких-то явлений, при любом развитиии науки, потому что она не может ответить на все их вопросы. Все люди разные, собственно, как их миропонимание и мироощущение. Причем НАСТОЛЬКО разное, что сложно как-то поверить, что нас всех связывает огромное количество одинаковых генов и немного отличающийся фенотип по сравнению с разнообразием всего остального животного мира (а все их представители мыслят примитивно в той или иной степени по сравнению с человеком). Различие может в том, что мы пока не до конца понимаем. И это "что-то" навязывает одному биологическому организму некий иррациональный Поиск. Или точнее, любопытство такого качества, несвойственное для биологического организма, которое стремится выжить в агрессивной среде. По всем законам эволюции это качество просто давно исчезло бы из нашего вида.
Вы можете возразить, что, во-первых, прошло слишком мало времени для его полного исчезновения, либо просто что-нибудь сказать про случайные мутации генов. И если в первом случае я могу привести некоторые положительные примеры (наличие племен, которые приспосабливались к различным условиям, обуславлавливаемыми географически), то во втором сказать, что научное сообщество пока не нашло гены, за это отвечающие.
И я считаю, вряди ли найдет, как и центр субъективного опыта (сознания) в мозге человека. На этом форуме я осенью общался с довольно любознательным пользователем, как я считаю, прочитавших много книг по биологии, психологии. Он и признал, что этот центр нейробиологами пока не найден. Вопрос насчет возникновения нашего сознания довольно открытый. Есть классическая версия с сигналами в нейронах, есть и электромагнитная, по которой мысли не возникают в самом сером веществе. Как вы понимаете, мне эта теория больше по нраву.
Детерминант написал:
эти люди сразу станут богаче на миллион долларов благодаря фонду Джеймса Рэнди

Есть и другой фонд (запамятовал название, имени кого), который за вознаграждение предлагает скептикам ответить на ряд очень неудобных вопросов. Уж на примере нашего спора насчет фактов можно со справедливостью утверждать, что такие доказательства больше несут демагогический характер. Если Рэнди выплатит миллион, то все внимание переключится с этого фонда на победившего счастливчика, интерес к самому Рэнди угаснет, а у научного сообщества появится КАК МИНИМУМ один очень неудобный факт, который придется как-то встраивать в привычную картину мира.
Детерминант написал:
Очень мудрые слова.

Не знаю, но когда я перечитываю свои сообщения мне кажется, что и там уровень экспрессии высок.
A.Soldier of Light написал:
А недоказанная истина что тогда?

Не делал на этом акцент, но тоже возникал вопрос: если человек использует только одну cемантическую форму слова (и считает, что так оно и есть), то зачем ее чем-то дополнять?
A.Soldier of Light написал:
Потому что наука это люди, а люди могут ошибаться в восприятии реальности, даже с помощью научных инструментов.

Именно, факт и даже научный - не абсолютная истина.
Детерминант написал:
Да, и на ряду с многими вашими мнениями-ошибочное. У меня был "вещий сон", я очень долгое время был уверен, что столкнулся именно с этим явление, и ни с чем иным, однако, по мере расширения горизонта знаний, и рефлевскивной работы над собой, я нашёл этому явлению очень простое объяснение, естественно без всякой мистики.

Очень хотелось бы прочесть более подробную версию этого случая.
Wild Rider написал:
Думаю, можете и вы признать свои.

Конечно могу . Как только оная будет выявлена, незамедлительно признаю. А в данном случае, я понимаю, что мой ответ вашим ожиданиям не соответствовал , но , я останусь при своих, так как противоречий в своём решении вопроса не вижу. Предвидел, что вы будете апеллировать к промежуточному состоянию, но не наблюдаю тут никаких проблем: факт, ожидающий своей верификации, фактом на этот момент не является , следовательно, конструкцию "факт о предстоящем", ни коем образом не дискредитирует, так как последняя существует только когда в ней содержится факт, что, в случае отсутствия верификации, не соблюдено. Вообще, после признания того, что использование слова "жёлтый" в адрес "зелёного" - лингвистически верно, а явное заблуждение относительно вида созерцаемого животного- факт, мне у вас в этом вопросе начинает видится некоторая склонность к двойным стандартам в области точности и непогрешимости формулировок.
Но, я, безусловно, согласен с тем, что тему пора отбить. Сойдёмся на том, что для вас, и для вашей же трактовки одного из пунктов словаря Ожегова, факт- это нечто, которое вы ( и ,видимо, любой шизофреник, слабовидящий, пьяный или просто обманутый человек) считаете фактом. Я оставлю за собой ( в компании моей трактовки пункта Ожеговского словаря, БЭС, Оксфордского словаря и современных научных и юридических представлений) право понимать факт, как нечто, отражающее истину.

Wild Rider написал:
Подразумевал, что проще совершить научные открытия, чем сдвинуть массивную материалистическую парадигму с места.

Ну, теперь, когда уровень научных методов в такой хорошей форме, мистификаторам стало, конечно, потруднее. Зато в добрые-старые времена, весь мир был погружён в пучину религиозного мышления, материалистическую парадигму пинали как вздумывается, иногда даже готовили с её наиболее ярыми представителями барбекю. Просто время торжества таких воззрений прошло ( хотя, смотря для кого- всякие племенные негры совершенно уверены, что картинки в мобильниках-это духи, и никуда их парадигма не девается). Нам мой взгляд- к счастью.
Wild Rider написал:
Если вы так начитанны, знаете много научно доказанных фактов, то объясните, пожалуйста,

Wild Rider написал:
Ээх...Ну начинается...

Вот этого я действительно от вас не ожидал. Аргументация "учёные могут ошибаться, а что-то невероятное может быть правдой, потому что наука не знает [подставить что угодно], это, конечно, просто классика в подобных разговорах, в худшем, как вы понимаете, значении слова «классика» . Очень странно считать, что если науке что-то не известно сейчас, значит, всё, что наука отрицает- непременно может на самом деле быть верным. В такой позиции сквозит эгоцентризм- вам, как -будто, кажется, что вы живёте в последние деньки человечества, наука достигла своего окончательного предела, и теперь её можно судить по всей строгости, как некий завершённый акт, вопрошая: "ну, чего ж ты, наука, столько умничала-умничала, а объяснить многого не можешь?". Есть плохие новости. Мы- просто очередной этап в существовании человечества, с некоторыми поправками на детали, такой же этап как был 10 000 лет назад, 2000, 100 лет, и такой же, как будет через 100, 2000 или 10 000 лет (вот это - факт (а может и не факт) о предстоящем- зависит от того, как будем играться с ракетками. И болячками). А почему, глядя на пробелы в науке, вы не хотите посмотреть также на количество решённых вопросов? Попытки "научно" понимать окружающую действительность и "мистическое мышление", появились, надо полагать, примерно одновременно. Давайте посмотрим, где теперь, через ~ 10 000 лет, наука, и где эзотерические знания? По-моему, первая добилась немного больше. А вот второе, как-то вообще не сильно продвинулось в вопросе собственной верификации. Вообще, подход восхитительный: наука и мистическое знание, на ваш взгляд, имеют равные права на существование, но у науки вы спрашиваете: "а почему у тебя миллиард объяснений есть, а вот тут, на миллиард первом, какие-то непонятки? " При этом, у мистицизма вы не спрашиваете :"а почему, за всю историю, огромное количество твоих элементов было опровергнуто, и ни один, научным образом, не был доказан?" Вы тут не наблюдаете избирательности, от которой веет ангажированностью в пользу одной из позиций?
Wild Rider написал:
мы живем в комфорте благодаря стараниями тех людей, у которых просто не было времени размышлять над какими-то духовными вопросами.

Я, кончено, тоже уверен, что учёные-люди потрясающего трудолюбия, и сосредоточены они, преимущественно, на том, что реально, и может принести реальную пользу, но предполагать, что у них за всю жизнь не находилось времени подумать о "всяком непонятном"- странная мысль. Аристотель, Платон, тот же Декарт, да чего далеко ходить –Альберт, наш Эйнштейн- все находили минутку поразмыслить о высоком. Так что, не надо так о них.

Wild Rider написал:
Я бы не ответил однозначно на вопрос: "что первично, материя или сознание".

Это от того, что, как и свойственно идеалистам, вы очень переоцениваете сложность сознания. Нет, штука оно, в целом, конечно непростая, посложнее лягушачий лапки...Но ставить способность нервного узла отражать действительность у истоков создания Вселенной...На мой взгляд не стоит.
Wild Rider написал:
Различие может в том, что мы пока не до конца понимаем.

Мы-кто? Учёные всё понимают- сознание, во всём своём многообразии, высший результат деятельности нервной системы, до которого мы дошли эволюционным, а затем социально-историческим путём.
Wild Rider написал:
И это "что-то" навязывает одному биологическому организму некий иррациональный Поиск. Или точнее, любопытство такого качества, несвойственное для биологического организма, которое стремится выжить в агрессивной среде. По всем законам эволюции это качество просто давно исчезло бы из нашего вида.

Это у вас какие-то свои законы эволюции. Размышления о "непонятном" появились когда с выживаемостью уже всё более-менее устаканилось, более того, мистическое мышление во многом способствовало социализации, и, как следствие, выживанию. Я, кстати, как раз на этот счёт сейчас читаю книжку, так что, через несколько дней постараюсь поделится более содержательными позициями на сей счёт. Но вообще, склонность к познанию (из которой вытекает как научное, так и мистическое знание) вполне рациональная функция человеческого мозга, не знаю, что вы в этом иррационального видите.

Wild Rider написал:
И я считаю, вряди ли найдет, как и центр субъективного опыта (сознания) в мозге человека. На этом форуме я осенью общался с довольно любознательным пользователем, как я считаю, прочитавших много книг по биологии, психологии. Он и признал, что этот центр нейробиологами пока не найден.

Не знаю, что ваш собеседник читал, но в общем-то, локализации функций мозга учёные уже лет 60 назад отлично понимали. Всякие "старые штуки" ,( координация, обоняние, слух ну, вы поняли)- располагаются "в глубине" мозга ,(хотя и меняют свое положение, по мере филогенетического развития) а вот всякое "новенькое", вроде сознания, "тусуется" позле (или в) коры головного мозга, в частности, сенсорная информация поступает в ассоциативную зону, и там перерабатывается в "осознание" поступающей информации. Но работает всё это, естественно, нераздельно со всеми остальными областями нервной системы и мозга. Так что да, в какой-то конкретный сантиметр мозга, со словами :"вот тут рождается мысль", вам не тыкнут- это устройство в принципе работает иначе.

Wild Rider написал:
Если Рэнди выплатит миллион, то все внимание переключится с этого фонда на победившего счастливчика, интерес к самому Рэнди угаснет, а у научного сообщества появится КАК МИНИМУМ один очень неудобный факт, который придется как-то встраивать в привычную картину мира.

Т.е. люди к нему приходят, доказывают свои экстрасенсорные способности, а он это скрывает? Ну, это вы, конечно, с козырей зашли- аргумент в пользу мистического мышление железобетонный. Надо полагать, все записывающие приборы, которые легко подтвердили бы, что злобный старик мешает честным эзотерикам раскрыть людям глаза на окружающее, у объектов эксперимента отнимают? И, видимо, под угрозой смерти запрещают рассказывать о содержании эксперимента? Просто я что-то не слышал, чтобы кто-то жаловался на непредвзятость опытов.
Wild Rider написал:
Есть и другой фонд (запамятовал название, имени кого), который за вознаграждение предлагает скептикам ответить на ряд очень неудобных вопросов.

Хорошо бы вспомнить. Очень любопытно, что за люди его придумали, с какой квалификацией, кому , и какие вопросы они задают. Просто, хочу напомнить, что вы сильно переоцениваете "неудобность" некоторых вопросов (надо полагать, это связано с тем, что статус человека, который изучает "неудобные вопросы" много симпатичнее, чем статус человека, который, интересуется вещами, которые научному миру совершенно безынтересны, так как они давно поняты, объяснены, и, в подобающих случаях, опровергнуты) да и, собственно, их статусность как вопросов. Например, ваш "неудобный вопрос" с "вещими снами" (тут это было нужно вспомнить), для учёных не только не неудобен, но и совершенно не вопрос. Они знают, почему подобные явления имеют место.
Wild Rider написал:
но когда я перечитываю свои сообщения мне кажется, что и там уровень экспрессии высок.

Нет-нет, всё отлично. В добротной полемике должен быть разумный конфликт.

Wild Rider написал:
Очень хотелось бы прочесть более подробную версию этого случая.

Позже напишу, но, поверьте дело ничем не примечательное.
Без фигни, видимо, никак. Но ее я убрал под спойлер.
Спойлер

Детерминант написал:
"Вообще, после признания того, что использование слова "жёлтый" в адрес "зелёного" - лингвистически верно, а явное заблуждение относительно вида созерцаемого животного- факт

Так вы же сами дали такое условие, что я заблуждаюсь:
" Давайте пойдём от обратного, положим, что это всё-таки не кролик, а скажем, искусно замаскированное под кролика животное, так что, с вашей зрительной позиции распознать подмену невозможно. Итак, вы видите кролика, вы уверены, что это кролик, всё указывает на то, что это- кролик. "
Заблуждаюсь изначально. Но оценивая эту ситуацию со стороны (или с помощи подсказки от вас или через некоторое время) я могу признать трактовку ситуацию ошибочной. Впрочем, не только я. Но это не значит, что я использую слово не по назначению.
Если быть кратко, вы настаиваете только на научной трактовке факта, и против какой-либо его относительности, в отличие от меня (поэтому обвинения в моем эгоцентризме чуть ниже в вашем посте довольно забавны).
Но есть еще кое-что, что мне непонятно.
Детерминант написал:
Конечно могу . Как только оная будет выявлена, незамедлительно признаю. А в данном случае, я понимаю, что мой ответ вашим ожиданиям не соответствовал , но , я останусь при своих, так как противоречий в своём решении вопроса не вижу. Предвидел, что вы будете апеллировать к промежуточному состоянию, но не наблюдаю тут никаких проблем: факт, ожидающий своей верификации, фактом на этот момент не является , следовательно, конструкцию "факт о предстоящем", ни коем образом не дискредитирует, так как последняя существует только когда в ней содержится факт, что, в случае отсутствия верификации, не соблюдено.

А как же вы постигаете такие "вещи в себе",точно зная, что является фактом, а что нет, пройдет или не пройдет верификацию, находясь в промежуточном месте на определенном отрезке времени? Вы - демон Лапласа? А, может, вам пора получать миллион у Рэнди? Мне здесь ваша логика непонятна.
Ну вот я скажу, что наличие астрала - факт по свидетельствам очевидцев и через 10.000 лет наука признает данное явление как реальное. Фантазии? Домыслы? "Нет, факт о предстоящем."
В качестве док-ва своей правоты вы используете софистику, я же просто напомню, что в философии под фактом подразумевают трактовку эмпирического знания, которое может быть верифицировано. Ее вы проигнорировали, сославшись только научную и юридическую трактовку факта.

Детерминант написал:
( и ,видимо, любой шизофреник, слабовидящий, пьяный или просто обманутый человек)

А эти уточнения действительно так необходимо здесь озвучивать?

Детерминант написал:
Зато в добрые-старые времена, весь мир был погружён в пучину религиозного мышления, материалистическую парадигму пинали как вздумывается

В пучину религиозного мышления. А причем здесь мистицизм? Колдунов тоже жгли на кострах.
Детерминант написал:( хотя, смотря для кого- всякие племенные негры совершенно уверены, что картинки в мобильниках-это духи, и никуда их парадигма не девается).

Т.е. вы по таким простым вещам типа карго-культов и духов в телефоне объясняете ошибочность всего религиозно-мистического понимания мира?
Детерминант написал:
А почему, глядя на пробелы в науке, вы не хотите посмотреть также на количество решённых вопросов?

Потому что в данной теме идет разговор о нерешенных вопросах. Название красноречиво об этом говорит.
Детерминант написал:
наука и мистическое знание, на ваш взгляд, имеют равные права на существование, но у науки вы спрашиваете: "а почему у тебя миллиард объяснений есть, а вот тут, на миллиард первом, какие-то непонятки?

Думаю, что мистицизм имеет такое же право на существование, как и люди, неудовлетворившие свое любопытство одним научным знанием. Им необходимо заполнить информационную пустоту сразу, а не ждать 10.000 лет. Причем, если отклониться от религиозного курса, то заполнить ее можно чем угодно, на основе жизненного опыта, научных фактов, интуиции, и, наконец, размышлении, все это учитывающим. С вашей точки это может быть неправильным, разумеется.
Детерминант написал:
При этом, у мистицизма вы не спрашиваете :"а почему, за всю историю, огромное количество твоих элементов было опровергнуто, и ни один, научным образом, не был доказан?

Причины разные в разные времена: боязнь Церкви потерять свой авторитет, боязнь людей потерять свою жизнь, боязнь ученых подорвать свой авторитет в научных кругах, боязнь колдунов выставить себя на посмешище, наличие шарлатанов, отсутствие явных сверхспособностей (типа кидания фаерболла).
Детерминант написал:
Вы тут не наблюдаете избирательности, от которой веет ангажированностью в пользу одной из позиций?

Ну, знаете, пример с телефоном тоже вас не красит.
Детерминант написал:
но предполагать, что у них за всю жизнь не находилось времени подумать о "всяком непонятном"- странная мысль. Аристотель, Платон, тот же Декарт, да чего далеко ходить –Альберт, наш Эйнштейн- все находили минутку поразмыслить о высоком. Так что, не надо так о них.

А слово "отчасти" случайно подрезали?) Здесь вопрос в том, насколько "свободно" от религиозных оков и насколько глубоко они (ученые после Нового Времени) размышляли над подобными вопросами. Как и я обещал, не буду развивать здесь эту мысль.
Детерминант написал:
Я, кстати, как раз на этот счёт сейчас читаю книжку, так что, через несколько дней постараюсь поделится более содержательными позициями на сей счёт.

Как пожелаете. Я от новой информации не заблокирован, постараюсь принять к сведению.
Детерминант написал:
Но вообще, склонность к познанию (из которой вытекает как научное, так и мистическое знание) вполне рациональная функция человеческого мозга, не знаю, что вы в этом иррационального видите.

Подразумевалось как раз мистическое познание. А его я не могу назвать рациональным.
Детерминант написал:
а вот всякое "новенькое", вроде сознания, "тусуется" позле (или в) коры головного мозга, в частности, сенсорная информация поступает в ассоциативную зону, и там перерабатывается в "осознание" поступающей информации. Но работает всё это, естественно, нераздельно со всеми остальными областями нервной системы и мозга. Так что да, в какой-то конкретный сантиметр мозга, со словами :"вот тут рождается мысль", вам не тыкнут- это устройство в принципе работает иначе.

Ну так вы озвучили только одну из версий.
https://vamoisej.livejournal.com/1288587.html
Детерминант написал:
Мы-кто? Учёные всё понимают- сознание, во всём своём многообразии, высший результат деятельности нервной системы, до которого мы дошли эволюционным, а затем социально-историческим путём.

Говорить за всех ученых - странно.
Детерминант написал:
Т.е. люди к нему приходят, доказывают свои экстрасенсорные способности, а он это скрывает? Ну, это вы, конечно, с козырей зашли- аргумент в пользу мистического мышление железобетонный. Надо полагать, все записывающие приборы, которые легко подтвердили бы, что злобный старик мешает честным эзотерикам раскрыть людям глаза на окружающее, у объектов эксперимента отнимают? И, видимо, под угрозой смерти запрещают рассказывать о содержании эксперимента? Просто я что-то не слышал, чтобы кто-то жаловался на непредвзятость опытов.

Во-первых, приезжают далеко не все, поэтому судить об отсутствии экстрасенсорных способностей у людей только по фонду Рэнди вообщем-то неправильно. Во-вторых, наверняка есть очень много подводных камней, которые мешают как-либо оспорить вердикт Рэнди. Например, невозможность подать в суд, моральное давление (а это один из факторов мешающих демонстрации своих способностей) и даже физические преграды.
Это, разумеется, работает и против шарлатанов. Но когда организаторы конкурса видят реальные отклонения от нормы, ничто не помешает им пойти на хитрость, ведь это они устанавливают правила.
А другой фонд надо еще найти. Осенью про него читал.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Ну вот я скажу, что наличие астрала - факт по свидетельствам очевидцев и через 10.000 лет наука признает данное явление как реальное. Фантазии? Домыслы? "Нет, факт о предстоящем."

Совершенно верно. И, поскольку, на данный момент этот факт о предстоящем ещё не прошёл верификацию, он находится в промежуточной стадии, и фактом не является.
Wild Rider написал:
А эти уточнения действительно так необходимо здесь озвучивать?

Безусловно.
Wild Rider написал:
В пучину религиозного мышления. А причем здесь мистицизм? Колдунов тоже жгли на кострах.

Грань зыбка. https://ru.wikipedia.org/wiki/Мистицизм
Wild Rider написал:
е. вы по таким простым вещам типа карго-культов и духов в телефоне объясняете ошибочность всего религиозно-мистического понимания мира?

Да. А в чём разница? В том, что одни проявления подобного мышления вам смехотворны, а другие-нет?
Wild Rider написал:
Потому что в данной теме идет разговор о нерешенных вопросах. Название красноречиво об этом говорит.

То есть, вы считаете , что если речь идёт о неразрешённых вопросах, весь предыдущий опыт человечества следует игнорировать? Типа неспортивно мешать решённые вопросы с нерешёнными?
Wild Rider написал:
Думаю, что мистицизм имеет такое же право на существование, как и люди, неудовлетворившие свое любопытство одним научным знанием.

«Не удовлетворившие» это эвфемизм к «не осилившие»?
Wild Rider написал:
Причины разные в разные времена: боязнь Церкви потерять свой авторитет, боязнь людей потерять свою жизнь, боязнь ученых подорвать свой авторитет в научных кругах, боязнь колдунов выставить себя на посмешище, наличие шарлатанов, отсутствие явных сверхспособностей (типа кидания фаерболла).

Это всё прекрасно, но есть проблема: учёных тоже убивали, жгли на кострах, отлучали от церкви, высмеивали в своих же кругах, среди них тоже были шарлатаны, а результаты их трудов веками не проявлялись явно. Словом, учёные были ровно в тех же (а то и в худших) условиях чем «маги». Тем не менее, наука принесла плодов немного больше.

Wild Rider написал:
Ну, знаете, пример с телефоном тоже вас не красит.

Вы серьёзно считаете корректным сравнивать парадигму мышления, в которой при сравнении мистического знания с наукой достижениями последней можно пренебречь, и озвучиванием того обстоятельства, что с позиции более информированного человека мистическое знание может выглядеть чудовищно нелепо?
Wild Rider написал:
А слово "отчасти" случайно подрезали?)

Да, случайно. Думаете с ним мой ответ выглядел бы на фоне вашего высказывания как-то иначе?

Wild Rider написал:
Подразумевалось как раз мистическое познание.

Я думаю, что познание это сингулярный процесс, в смысле, он не делится на мистическое или научное. Это процесс работы мозга, в результате которого, на основе имеющихся данных человек синтезирует новые, для себя, умозаключения. А уже в зависимости от качества проделанной мозгом работы, этот синтез будет научным или мистическим знанием. В данном случае, я беру "научное" или "мистическое" как крайности, между ними можно напихать ещё много промежуточных вариантов вывода, к примеру «бытовой». Например, если мы глядим на всё тот же телефон и видим в нём видео, то у нас начинается процесс познания. В зависимости от общей базы знаний и подхода к методологии познания реальности, кто-то изучит вопрос, и придёт к выводу, что это временная последовательность кадров определенного формата, закодированная в битовый поток. Это будет научным знанием. Кто-то решит, что на телефоне проигрывается видео. Хрен его знает как. Это бытовой вывод. Ну а кто-то рассудит, что дело не обошлось без духов. Ну, вы поняли.


Wild Rider написал:
Ну так вы озвучили только одну из версий.

Изложенное мной, содержится в учебнике и википедичке, так что, "версия" это скорее у Арнольда Федоровича. И судя, в том числе, по ресурсам, где эта версия растиражирована (фишки.нет, например) , у мирового научного сообщества признания она не снискала.

Wild Rider написал:
Говорить за всех ученых - странно.

Странный ответ, учитывая, что "за всех учёных" я вам ответил, когда вы высказались за всё человечество
Wild Rider написал:
Различие может в том, что мы пока не до конца понимаем.

К тому же, что странного в том, чтобы озвучивать принятые научным сообществом положение? Сказать что учёные знают, что митохондриальные гены у приматов передаются только по женской линии тоже, по-вашему, слишком смелое обобщение?

Wild Rider написал:
Во-первых, приезжают далеко не все, поэтому судить об отсутствии экстрасенсорных способностей у людей только по фонду Рэнди вообщем-то неправильно.

О, совершенно неправильно. Я сужу скорее потому, что за овер 10 000 лет мистические знания себя ничем не подтвердили, крупные институции управляющие ветвями этих знаний себе дискредитировали, а наука с каждым днём опровергает всё больше и больше лженаучных доводов, по всем фронтам загоняя адептов метафизических таинств в угол.
Wild Rider написал:
Например, невозможность подать в суд, моральное давление (а это один из факторов мешающих демонстрации своих способностей) и даже физические преграды.

Я, конечно, пошутил, предлагая вам такое предположение, но если вы считаете, что предполагать такое на полном серьёзе уместно...
Wild Rider написал:
Но когда организаторы конкурса видят реальные отклонения от нормы, ничто не помешает им пойти на хитрость, ведь это они устанавливают правила.

Если учесть, что таких эксперименты проводилось и проводится постоянно огромное множество, но никто, никогда никаких экстраординарных свойств так и не проявил, складывается впечатление, что в ваших глазах все учёные (и просто скептики) кто этим занимаются- некая интернациональная секта (чёрных магов?Вампиров?) целью которой стоит ограждение человечества от постижения эзотерических знаний. мне кажется, вам стоит задуматься, как подобная конструкция выглядит со стороны.
Спойлер
В прошлый раз поторопился и не вставил ваши цитаты для контраста, который бы обосновал мои вопросы в предыдущем посте.
Детерминант написал:
Везде под "фактом" понимается нечто объективно истинное ,или предполагающее стать таковым, никаких трактовок "факта" как домысла здесь не предусмотрено.

Ну да ладно.
Детерминант написал:
Совершенно верно. И, поскольку, на данный момент этот факт о предстоящем ещё не прошёл верификацию, он находится в промежуточной стадии, и фактом не является.

Ага, значит, мы пришли все-таки к выводу, что "факт" имеет разные семантические значения. А конструкцию "факт о предстоящем" я даже не смог загуглить. Может, это все-таки "предположения"? А чем оно отличается от "домысла"? От оценки. Субъективного мнения.

Детерминант написал:
Безусловно.

Я так не считаю.
Детерминант написал:
Грань зыбка

Ну, знаете, я смогу отличить мистицизм (тем более он относится не только к религии) от колдовства, играл в Обливион. Но в данном случае речь идет о людях с "мистическим мышлением", так что я свободно могу "тасовать" магов, колдунов, эзотериков, мистиков и пр. в своем посте, мы не углублялись в их классификацию, если судить по истории сообщений.
Детерминант написал:
Да. А в чём разница? В том, что одни проявления подобного мышления вам смехотворны, а другие-нет?

Смехотворны, потому что в случае с телефоном понятна причинно-следственная связь. А в некоторых случаях нет. Некоторые адепты науки имеют очень неприятное свойство все обобщать и упрощать.
Добавлю, что нет дыма без огня. 10.000 лет назад процветал анимизм, а в 19 веке он трансформировался в спиритизм. Причем, услугами медиумов пользовались отнюдь не необразованные крестьяне, и это происходило в период расцвета классической науки. Как думаете, почему? Опять из-за болезни, невежества?
Детерминант написал:
То есть, вы считаете , что если речь идёт о неразрешённых вопросах, весь предыдущий опыт человечества следует игнорировать? Типа неспортивно мешать решённые вопросы с нерешёнными?

Весь предыдущий опыт в чем? Эзотерика и наука развивались в разных полоскостях, почти не соприкасаясь.
Детерминант написал:
«Не удовлетворившие» это эвфемизм к «не осилившие»?

Ну вот тот нейрохирург с почти 50-летним опытом работы, знает как работает мозг, имеет иную точку зрения, чем у вас. Верит в душу, бога. Возможно, он дошел до этого благодаря своей логике, а не интуиции, но ведь и мистики приходят к тому же самому выводу, только иным путем.
Так что "не удовлетворившие" - это не обязательно "не осилившие".
Детерминант написал:
Тем не менее, наука принесла плодов немного больше.

Я с этим не спорил.
Детерминант написал:
Вы серьёзно считаете корректным сравнивать парадигму мышления, в которой при сравнении мистического знания с наукой достижениями последней можно пренебречь, и озвучиванием того обстоятельства, что с позиции более информированного человека мистическое знание может выглядеть чудовищно нелепо?

Что значит "с позиции более информированного человека"? Вы можете прочесть сколько угодно книжек, где верно описываются какие-то частности, например, очень подробный разбор функций мозга, но с неверным обощением, неверным выводом. Если прочесть 100 таких книг, где навязывается материлизм, да, будет ощущение информированности о сути всех явлений. Но это взгляд на мир только с одного ракурса.
Детерминант написал:
Да, случайно. Думаете с ним мой ответ выглядел бы на фоне вашего высказывания как-то иначе?

Вообще-то да, если полностью меня процитировать. Я допустил очень большую вероятность того, что я ошибаюсь в своем высказывании без дальнейшего пояснения.
Детерминант написал:
Я думаю, что познание это сингулярный процесс, в смысле, он не делится на мистическое или научное. Это процесс работы мозга, в результате которого, на основе имеющихся данных человек синтезирует новые, для себя, умозаключения.

Ключевое слово - на имеющихся данных. Т.е. подразумевается социо-культурная среда, из которой он эти знания черпал. А если эта среда не подразумевает никаких духов, астралов, а человек все равно начинает в это верить? Или вдруг ни с того, ни с сего, начинает интересоваться мистицизмом? Навязанная материалистическая концепция мира будет противоречить его мироощущению. А откуда оно может взяться, если исключить некоторые факты (личный опыт), настраивающие человека на это?
Детерминант написал:
Изложенное мной, содержится в учебнике и википедичке, так что, "версия" это скорее у Арнольда Федоровича. И судя, в том числе, по ресурсам, где эта версия растиражирована (фишки.нет, например) , у мирового научного сообщества признания она не снискала.

А, ну вот мы и подошли к академической науке. Но ведь ее функция сводится только к тому, чтобы все логически выстроить. Если одна теория выбивается из общего ряда, то ее следует исключить, несмотря на то, что она может некоторые явления даже лучше обяснить, чем традиционна\ версия. А ведь эта ошибка может стоить скорой возможности создания настоящего искусственного интеллекта. А так, вероятно, еще десятки лет физики, инженеры, программисты будут решать эту проблему.
То же самое и с историей. Академическая наука считает, что в истории была одна эволюция и прогресс до средневековья. Но ведь это не так, есть и артефакты, которые замалчиваются, игнорируются, или, в крайнем случае, очень плохо объясняются их появление. Примеры: Баальбек, Ольянтайтамбо, Кума пунку, Саксайуаман, Йонагуни, Росас Пата, да даже село Чусовое. Я листаю фотографии данных объектов, оцениваю качество древней полигональной кладки и тихонько посмеиваюсь над фантазией "историков", которые пишут "умные" (где прослеживается четкая логика социо-культурной эволюции и где говорится о том, что тысячи лет назад люди спокойно обрабатывали камень простейшими инструментами) книжки для "умных".
Детерминант написал:
Странный ответ, учитывая, что "за всех учёных" я вам ответил, когда вы высказались за всё человечество

Нисколько не странный, я подтвердил, что ваши слова насчет ученых - домыслы. А в каком смысле я высказался за все человечество, указав на сущестование альтернативных точек зрения на стыке науки, эзотерики/веры? Это правда. И это очень острые вопросы для человечества и по сей день. Не чета митохондриальным генам у приматов (нелепое сравнение).
Детерминант написал:
К тому же, что странного в том, чтобы озвучивать принятые научным сообществом положение? Сказать что учёные знают, что митохондриальные гены у приматов передаются только по женской линии тоже, по-вашему, слишком смелое обобщение?

Нет, смелые обобщения начинаются, когда академическая наука вместо того, чтобы признать, что у них пока нет средств, инструментов, навыков, желания тщательно исследовать некоторые феномены (часть из которых превращаются в нелепейшие суеверия), просто отрицают их наличие. Тем самым противопоставляют науку и веру.
Детерминант написал:
Я, конечно, пошутил, предлагая вам такое предположение, но если вы считаете, что предполагать такое на полном серьёзе уместно...

Ну мы оба понимаем, что такие предположения забавны, особенно со слов магов или шарлатанов, но такую вероятность исключать нельзя.
Детерминант написал:
Если учесть, что таких эксперименты проводилось и проводится постоянно огромное множество, но никто, никогда никаких экстраординарных свойств так и не проявил, складывается впечатление, что в ваших глазах все учёные (и просто скептики) кто этим занимаются- некая интернациональная секта (чёрных магов?Вампиров?) целью которой стоит ограждение человечества от постижения эзотерических знаний. мне кажется, вам стоит задуматься, как подобная конструкция выглядит со стороны.

Про черных магов и вампиров не я сказал, заметьте) Я предпочитаю более адекватную причину происходящего - инертность научного сообщества. И она обоснованна в некотором роде.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Ага, значит, мы пришли все-таки к выводу, что "факт" имеет разные семантические значения.

Ну, вы, видимо, пришли, а я остаюсь при своём мнении - факт это утверждение истинного. В случае если в "факте о предстоящем" "факт" окажется не фактом, это значит, что слово "факт" было употреблено неправомерно. Неправомерное употребление слов отнюдь не добавляет словам новых семантических значений.
Wild Rider написал:
Смехотворны, потому что в случае с телефоном понятна причинно-следственная связь. А в некоторых случаях нет.

На мой взгляд, дело тут не в случаях, а в осведомлённости за этими случаями наблюдающего. Как я и сказал, вы эти случаи разделяете исключительно на основании личного их понимания (одно вы понимаете, другое-нет).А для современного учёного ( в соответствующей области), что духи в телефоне, что вещий сон- случай, грубо говоря, один.
Wild Rider написал:
Некоторые адепты науки имеют очень неприятное свойство все обобщать и упрощать.

Если вы о Аристотеле с Платоном, то согласен, упрощения имели место. Если же речь о современных учёных, хотелось бы узнать их имена, цитаты, где они что-то излишне обобщают и упрощают, и контекст, в котором это происходило. А то, ваше высказывание очень обобщённо и упрощённо звучит. Складывается впечатление, что вы не считаете нужным разделять понятия "кто-то сказал" и "верифицированное научное знание". Я, заметьте, апеллирую к последнему, а не просто к "мнениям сторонников науки".

Wild Rider написал:
Добавлю, что нет дыма без огня. 10.000 лет назад процветал анимизм, а в 19 веке он трансформировался в спиритизм.

Ого... Вот это я понимаю- краткий курс теологии... Кстати, анимиз и сейчас процветает в местах, куда научное знание не дошло.

Wild Rider написал:
Причем, услугами медиумов пользовались отнюдь не необразованные крестьяне

Учитывая, что медиумы это аферисты и мошенники, было бы странно, если бы их интересовали малоимущие слои населения. И ещё, вы полагаете, что средневековая знать была сильно искушена в естествознанческих науках?
Wild Rider написал:
и это происходило в период расцвета классической науки

Это и сейчас очень активно происходит. Вы достоверность убеждений измеряете количеством верующих в них? Т.е. греческие боги, например, во времена расцвета античной науки-ведь в них тогда верили-были весьма вероятны, а теперь их вероятность сильно поубавилась? Терри Пратчеттом попахивает, с его богами, которые становились сильнее от того, что в них верили.
Wild Rider написал:
Опять из-за болезни, невежества?

В основном-да. Плюс некоторые особенности работы мозга.
Wild Rider написал:
Эзотерика и наука развивались в разных полоскостях, почти не соприкасаясь.

Это будет большой новостью для схоластиков.
Wild Rider написал:
Ну вот тот нейрохирург с почти 50-летним опытом работы, знает как работает мозг, имеет иную точку зрения,

Почему вы думаете, что он знает, как работает мозг на уровне учёного, который всю жизнь посвятил изучению этого вопроса? Практик- не теоретик. При всём несомненном уважении к труду врача.
Wild Rider написал:
чем у вас

И современного научного сообщества.
Wild Rider написал:
Возможно, он дошел до этого благодаря своей логике

Конструкция " я не знаю как, так что, наверное, вот так" не является логической операцией.
Wild Rider написал:
Так что "не удовлетворившие" - это не обязательно "не осилившие".

Не обязательно. Но повышение уровня образование в мире, на пользу авторитетности эзотерических учений как-то не идёт…

Wild Rider написал:
Что значит "с позиции более информированного человека"?

То и значит: с позиции человека, информированного о том, как работает видео в мобильных, данное эзотерическое знание выглядит нелепо.
Wild Rider написал:
А если эта среда не подразумевает никаких духов, астралов, а человек все равно начинает в это верить?

Можно пример такой среды? Только не надо про бездуховный коммунизм, после падения которого, все почему-то приключились верующими. И уж, тем более, я надеюсь, что под "средой" вы не подразумеваете атеистичных родителей.
Wild Rider написал:
Или вдруг ни с того, ни с сего, начинает интересоваться мистицизмом?

В научном знании нет никаких "ни с того, ни с сего". Если вы не знаете почему что-то произошло, это не значит, что этому нет рационального, не уходящего в метафизику объяснения. Дайте пример такого субъекта, с анамнезом- тогда и будем говорить, от чего он "уверовал".


Wild Rider написал:
Но ведь ее функция сводится только к тому, чтобы все логически выстроить.

Только выстроить? А открывать, доказывать и интегрировать научные достижения в практическую область кто будет? Шаманы с астральными путешественниками?

Wild Rider написал:
Если одна теория выбивается из общего ряда, то ее следует исключить, несмотря на то, что она может некоторые явления даже лучше обяснить, чем традиционна\ версия.

Это какие-то ваши вымышленные учёные так делают, настоящие тратят огромное количество времени на проверки огромного количества теорий, даже весьма маловероятных. Вот например-сальварсан. Первый высокоэффективный препарат для лечения сифилиса. Пауль Эрлих с Сахатиро Хата синтезировали его в 1908. Ещё он был известен как "препарат 606". Знаете, почему "606"? Потому что за предыдущие несколько лет они проверили 605 вызывающих у всех сомнения и выбивающихся из научного ряда того времени теоретических формул. С вашего последнего поста я начинаю подозревать, что вы не просто не знаете каких-то конкретных научных положений, но и плохо себе представляете, как работает наука в принципе. Судя по всему, для вас учёные это те же эзотерики, только с другими убеждениями. Это не так. Разница между этими категориями людей не в содержании того, что они считают верным, а в том, как они подходят к проверке информации (очень серъёзно и вообще никак, соответственно).

Wild Rider написал:
Но ведь это не так, есть и артефакты, которые замалчиваются, игнорируются, или, в крайнем случае, очень плохо объясняются их появление.

О, ну это уже совсем печальный виток разговора. У меня богатый опыт общения на эту тему.
Пример такого диалога:
- Ну, смотри, дурачина- фот фотография, с древним артефактом, доказывающим, что к ацтекам прилетали инопланетяне! Ф-о-т-о-г-р-а-ф-и-я! Ну и что твоя наука скажет?
- (Через пять минут работы с гуглом) Этот "древний артефакт" изготовил 15 лет назад некий мексиканец, из сломанного утюга, чтобы привлекать в свою деревню туристов. Сейчас он сидит за мошейнечество.
- Вот ДЕСЯТЬ ФОТОГРАФИЙ и на всех НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства палеоконтакта! Ну и где теперь твоя наука? *
*пример вымышленный, но суть передаёт на 100%
Как вы понимаете, длиться этот разговор может очень долго, так как на этих сайтах для шизофреников( тут можете обижаться, но все эти сайты про палеоконтакт и тому подобное, однозначно для нездоровых людей, как минимум абсолютно неспособных проверять поступающую информацию) фоток очень много. Отдельная категория "скептиков"- т.н. "немоглики" (это не мой термин, в русскоязычном научном сегменте он активно используется)- люди, которые один раз видели, как сосед построил на даче сарай, и теперь посмеиваются над методами обработки материалов древними людьми (тут сейчас может выяснится, что лично вы- знатный плиточник, но и это вас экспертом по древней архитектуре не сделает). Правда учёные уже миллион раз всё объяснили и показали, в том числе и в живую, но зачем человеку, открытому новым знаниям, интересоваться и забивать себе голову всякой научной ерундой, правда? Ведь так для истинного эзотерического знания места не останется. Ещё добавлю про "да они бы такую тяжесть никогда не дотащили- ясное дело, инопланетяне подвезли". К примеру, в «вашем» Кума пунку, самый тяжёлый камень-131 тонна. Скажите, а Гром-камень весом в 2000 т, в 1769-70 году, тоже инопланетяне в Петербург подвезли? Странно, вроде было не так давно, а про инопланетян в свидетельствах что-то никто не вспоминает.
Wild Rider написал:
Нисколько не странный, я подтвердил, что ваши слова насчет ученых - домыслы.

Не вижу в ваших словах ничего похожего на подобное подтверждение.
Wild Rider написал:
А в каком смысле я высказался за все человечество, указав на сущестование альтернативных точек зрения на стыке науки, эзотерики/веры?

В прямом. Вы написали "мы не до конца понимаем". Без дополнительных пояснений, эта фраза понимается как "человечество не до конца понимает". Альтернативные точки зрения не означают, что "мы" чего-то " не понимаем". Есть альтернативная точка зрения, что земля- плоская. Это не означает, что мы не понимаем, что это- не так.

Wild Rider написал:
И это очень острые вопросы для человечества и по сей день.

Не согласен,эти вопросы острые для очень ограниченного круга лиц. Верящие во "всякое" просто верят, а если и утруждаются поставить себе какой-нибудь вопрос, то исключительно так, чтобы он не поколебал их веру (это хорошо видно по тому, как вы проработали вопрос с камнеобрабатывающими способностями древних людей), а учёные прекрасно знают, что всё это выдумки.
Wild Rider написал:
Не чета митохондриальным генам у приматов (нелепое сравнение).

Согласен, сравнение не очень уместное- одно это открытие куда важнее и сложнее всего, что выдавила из себя эзотерика за всё время своего существования.

Wild Rider написал:
Нет, смелые обобщения начинаются, когда академическая наука вместо того, чтобы признать, что у них пока нет средств, инструментов, навыков

Как только подобное затруднение возникает в области реального научного знания, учёные незамедлительно это признают (см. теория струн vs теория петлевой квантовой гравитации, например) . А что касается метафизических выдумок, тут да, слава богу, учёные не при делах. Именно потому что доктор Земмельвейс не астралы из носу выковыривал, а выяснял, как на рожениц микробы действуют, его открытия , в итоге, привели к тому, что смертность у рожающих упала с 18 до 2,5 процентов. А разбираться с теми, у кого живут духи в телефонах, это прерогатива людей других профессий .
Wild Rider написал:
Тем самым противопоставляют науку и веру.

Они их, безусловно, противопоставляют, но только не тем, что не хотят тратить время на выдумки, а тем, что доказывают свои постулаты, в противовес бездоказательной эзотерике.
Wild Rider написал:
инертность научного сообщества

А что это эта "инертность" такая избирательная? Что-то как Ламарк в 1809 заложил начало теории эволюции, так каждые несколько десятилетий ( а потом и много чаще) всё открытия да открытия? Хотя и общество было враждебно настроено, и методология, в техническом плане (в теоретическом плане учёные всегда выгодно отличались от эзотериков убеждённостью в том, что всё нужно проверять) была несовершенна, а нет, смотрите-ка, двести лет прошло, и мы уже генами играемся. А как магия- так сразу инерция. Загадочно.
Детерминант написал:
Ну, вы, видимо, пришли, а я остаюсь при своём мнении - факт это утверждение истинного.
В случае если в "факте о предстоящем" "факт" окажется не фактом, это значит, что слово "факт" было употреблено неправомерно. Неправомерное употребление слов отнюдь не добавляет словам новых семантических значений.

Ну раз только мнение - уже прогресс. Но. в философии разве неправомерно употреблять слово "факт" в ином значении?
Детерминант написал:
На мой взгляд, дело тут не в случаях, а в осведомлённости за этими случаями наблюдающего. Как я и сказал, вы эти случаи разделяете исключительно на основании личного их понимания (одно вы понимаете, другое-нет).А для современного учёного ( в соответствующей области), что духи в телефоне, что вещий сон- случай, грубо говоря, один.

Грубые обобщения и очередные заблуждения, основанные на вере в материализм (да-да, именно вера). Там каждый случай надо разбирать отдельно, и тщательно, а не отмахиваться. Если сохранится такая методология изучения подобных феноменов, то и через 10.000 лет люди будут пользоваться услугами медиумов, а наука будет называть это чепухой. В общем, тупик.
Детерминант написал:
Если вы о Аристотеле с Платоном, то согласен, упрощения имели место. Если же речь о современных учёных, хотелось бы узнать их имена, цитаты, где они что-то излишне обобщают и упрощают, и контекст, в котором это происходило. А то, ваше высказывание очень обобщённо и упрощённо звучит. Складывается впечатление, что вы не считаете нужным разделять понятия "кто-то сказал" и "верифицированное научное знание". Я, заметьте, апеллирую к последнему, а не просто к "мнениям сторонников науки".

Я имел ввиду мнения, складывающихся из "верифицированных" научных знаний. Только эти знания могут быть недостаточно полными. Мне и незачем искать цитаты ученых, здесь вы - глас академической науки.
Детерминант написал:
Учитывая, что медиумы это аферисты и мошенники, было бы странно, если бы их интересовали малоимущие слои населения. И ещё, вы полагаете, что средневековая знать была сильно искушена в естествознанческих науках?

Всяко сильнее, чем необразованные слои населения. Но вы тоже с козырей заходите.
Детерминант написал:
Это и сейчас очень активно происходит. Вы достоверность убеждений измеряете количеством верующих в них?

Факторами, которые могли бы исключить подобные "заблуждения", но все же не исключают. Но не только.
Детерминант написал:
Это будет большой новостью для схоластиков.

Тут я имел ввиду традиционную науку, которая появилась в Новом времени.
Детерминант написал:
Почему вы думаете, что он знает, как работает мозг на уровне учёного, который всю жизнь посвятил изучению этого вопроса? Практик- не теоретик. При всём несомненном уважении к труду врача.

Ничего себе. Т.е., вы считаете, что врач-нейрохирург не имеет хорошего представления как работает мозг, хотя проработал врачом 50 лет? 50(!) лет тупо действовал по "методичке"? Нейрохирург - это вам не какой-нибудь терапевт. Это насчет "теоретиков". Ну и тут вы ошиблись, учена степень у него есть с 1975 года.
Детерминант написал:
И современного научного сообщества.

Почему-то научное сообщество (или некоторые их представители), изучая рыб, приходят к выводу, что загадка в их стайном поведении, кроется в эмп. В общем-то, логично, учитывая, что взаимосвязь между рыбами все же доказана. Тогда почему научное сообщество так же не изучает эмп мозга человека? В нем как раз и кроется ключ к разгадке интуиции и прочих "метафизических" феноменов.
Детерминант написал:
Конструкция " я не знаю как, так что, наверное, вот так" не является логической операцией.

А возможность подтасовать факты, притянуть их за уши в научном сообществе, чтобы доказать свою теорию - вы исключаете?
Верифицированный факт - это еще не истина в полной мере.
Детерминант написал:
Можно пример такой среды?

Если все окружение определенного человека (родители, друзья, коллеги по работе) - атеистическое, то вот вам и соотв. среда.
Детерминант написал:
В научном знании нет никаких "ни с того, ни с сего".

Разумеется, должна быть какая-то причина, эти выражения (судя по нику они режут вам слух) означают всего лишь их неясность.
Детерминант написал:
Только выстроить? А открывать и доказывать кто будет? Шаманы с астральными путешественниками?

Я имел ввиду выстроить верифицированные факты так, чтобы они не противоречили некоторым неверифицированным. Опять же, глупо утверждать, что ученые знают ВСЕ о работе мозга.
Детерминант написал:
Вот например-сальварсан. Первый высокоэффективный препарат для лечения сифилиса. Пауль Эрлих с Сахатиро Хата синтезировали его в 1908. Ещё он был известен как "препарат 606".

Вы приводите такой пример научного исследования, где в итоге результат 100% оказывается верным. В нашем же случае идти может речь о многоуровневом углублении в этот процесс. Признать, что эмп - и есть сознание, а мозг - лишь приемник - не значит ничего в практическом плане. Но прибавится много вопросов о самом эмп (на грани с метафизикой), а нейрохирурги начнут разводить руками (мозг можно пощупать и произвести с ним различные манипуляции, а при "перевернутой" парадигме первоначальный объект изучения станет еще одним фактором влияния для нового). В любых исследованиях будут нужны не только биологи-нейрохирурги, но еще и физики. Желательно в одном лице.
И не факт, что что-то получится дельное.
Детерминант написал:
Отдельная категория "скептиков"- т.н. "немоглики"

Достойные люди, между прочим. Некоторые из них посвящают всю жизнь своим исследованиям и спорят с теоретиками, которые ни разу не воспроизвели мегалит простейшими инструментами, а так же с историками, не желающими даже приехать на место раскопок. За это им жирный минус.
Детерминант написал:
учёные уже миллион раз всё объяснили и показали, в том числе и в живую

Вот прям все-все объяснили, показали и воспроизвели? А Скляров пишет, что просто плюнули и нафантазировали.
https://lah.ru/07-text/
Почитайте, довольно интересная статья, никаким фентези не несет.
Детерминант написал:
К примеру, в «вашем» Кума пунку, самый тяжёлый камень-131 тонна.

Пф. А вы наивно считаете, что загадка только в весе этих блоков? А как пригоняли эти многотонные блоки друг к другу, что даже лезвие не пролезет между ними? Официальная наука молчит, ага. Причем, игнорирует и местные легенды индейцев, что они уже пришли на готовые блоки и реставрировали то, что было разрушено. На, полюбуйтесь:
Спойлер





Про Трилитон Баальбека даже вики признает, что это загадка. А подводные строения возле берегов Японии - вообще тайна, покрытая мраком. Даже умудряются их назвать природными образованиями.
Детерминант написал:
Скажите, а Гром-камень весом в 2000 т, в 1769-70 году, тоже инопланетяне в Петербург подвезли?

Гром-камень, серьезно? Теперь все им измеряется? Официальная версия довольно спорная. Везли 1600 тонн, чтобы в итоге сделать памятник весом в восемь? Нецелесообразно. Тут два нуля приписали как минимум. Это во-первых.
Во-вторых, данные геологов о состоянии морского дна между Кронштадтом и Петербургом отрицают версию о перевозке камня с помощью больших судов, как показано на картинках. В-третьих, невообразимый вес, способный потопить все эти корабли вместе с плотом, а бревна и шары расплющить/вдавить в землю.
Детерминант написал:
Странно, вроде было не так давно, а про инопланетян в свидетельствах что-то никто не вспоминает.

Да хоть великаны, пелевинские жуки, черти и рептилоиды вместе взятые. Неважно. Главное, что точно не люди с примитивным методом обработки камней. Я наглядно показал разницу в уровне технологий. А так же косяки в академической науке.
Детерминант написал:
Не вижу в ваших словах ничего похожего на подобное подтверждение.

И все же подтвердил одним-единственным примером. Этого достаточно.
Детерминант написал:
Без дополнительных пояснений, эта фраза понимается как "человечество не до конца понимает". Альтернативные точки зрения не означают, что "мы" чего-то " не понимаем".

Ну это ваше мнение.
Детерминант написал:
Есть альтернативная точка зрения, что земля- плоская. Это не означает, что мы не понимаем, что это- не так.

Сейчас позволяет техника и астрономические расчеты опровергнуть теорию плоской земли. А вот с астралами пока беда.
Детерминант написал:
А что касается метафизических выдумок, тут да, слава богу, учёные не при делах.

Мы опять приходим к различной оценке апостериорного знания. И оценка академиков довольно предвзятая. Из-за чего? Из-за веры в непогрешимость своих постулатов.
Детерминант написал:
Именно потому что доктор Земмельвейс не астралы из носу выковыривал, а выяснял, как на рожениц микробы действуют

Не его профиль. А вот Роберт Монро изучал астралы, дажу свой институт основал, но скептики как-то не спешили к нему ехать.
Детерминант написал:
А что это эта "инертность" такая избирательная?

Теоретиков спросите.
Детерминант написал:
в теоретическом плане учёные всегда выгодно отличались от эзотериков убеждённостью в том, что всё нужно проверять

На примере эмп человеческого мозга - не всегда.
Детерминант написал:
была несовершенна, а нет, смотрите-ка, двести лет прошло, и мы уже генами играемся. А как магия- так сразу инерция.

"Магия" - это просто не верифицируемое явление. А законы этого явления должна постичь как раз наука.
Если в прошлом посте я видел непробиваемую стену, то теперь я на нее наткнулся и уже просто копаю вокруг нее ров. Диалог идет по кругу, так что ответил только потому что хотел разъяснить некоторые непонятки с древними сооружениями, белорусским нейрохирургом и электромагнитной теорией сознания.
Думаю, хорошим тоном в конце будет рекомендация к прочтению определенных книг или статей.
Wild Rider
Wild Rider написал:
Ну раз только мнение - уже прогресс.

А все остальные мои высказывания вы рассматриваете не как моё мнение? Интересно, как что?
Wild Rider написал:
(да-да, именно вера)

Как я и предположил, для вас наука-просто форма верования, антагонистическая вашему. Видимо, в связи с довольно шапочным знакомством с оной.

Wild Rider написал:
Там каждый случай надо разбирать отдельно, и тщательно, а не отмахиваться.

Каждый случай человека, верующего в телефонные духи? Не думаю. Наукой рассмотрены подобные случаи в количестве вполне достаточном, чтобы сделать выводы о природе (единой для всего эзотерического знания) этих явлений. А вы всё продолжаете выдумывать, что наука от чего-то отмахивается- где она отмахивается, если о всевозможных верования написано огромное количество трудов, всё дотошно объясняющих? То, что учёные никак не могут прийти к выводам, которые хотелось бы услышать вам, вы считаете полностью тождественным "отмахиванию"? Касаемо частных случаев- как я уже говорил, работа с каждым конкретным человеком, это задача других профессий. Например, для изучения шизофрении учёным не нужно работать с каждым шизофреником на свете. В своё время они их исследовали вполне достаточно, чтобы понять природу этого недуга, а теперь диагностировать и лечить её-дело техники, не нужно открывать болезнь заново при встрече с каждым пациентом. Так же и с суеверными заблуждениями-природа явления ясна, необязательно вдумчиво беседовать с каждым, кому что-нибудь волшебное подумалось. Впрочем, ниже я покажу, что некоторые учёные тут со мной не согласны, и пытаются проверить всех, кого могут (вопреки вашему мнению о том, что они предпочитают всё игнорировать). Вот когда кто-нибудь скажет: "а давайте я вам докажу!" , вот тут, конечно, нужно тщательно всё рассмотреть, и миллион необычному субъекту выдать .Ну, или не выдать, как покамест получается.
Wild Rider написал:
Если сохранится такая методология изучения подобных феноменов

Повторюсь: какая "такая"? Что вам известно о методологиях в данной области? Ну, кроме вашего умозаключения "раз волшебство не доказано, значит его никто не исследовал"?
Wild Rider написал:
то и через 10.000 лет люди будут пользоваться услугами медиумов, а наука будет называть это чепухой.

Конечно будут: волшебные сказки помогают сбежать от страшной действительности, для большого количества людей это единственный выход и надежда. Ведь если нынешняя жизнь очевидно не удалась, чем ещё жить, как не верой в "опосля"? Хотя, стоит оговориться, что из-за страха перед неизвестным и успешные люди нет-нет да и начинают верить во всякое...
Wild Rider написал:
В общем, тупик.

Для людей, которые пытаться решить свои проблемы волшебством- однозначно тупик. А наука, 10 000 лет беспрерывно (более менее- спасибо схоластическому средневековью) совершающая потрясающие открытия и достижения, этот тупик (для неё он, впрочем, всегда был скорее неприятной помехой, нежели тупиком- с научной точки зрения никаких препятствий эзотерика создать , конечно, не может, но вот любовь её адептов сжигать учёных мужей, дабы они не мешали монетезировать сакральные знания, несколько притормаживала прогресс) в 19 ом веке перешагнула окончательно и бесповоротно.

Wild Rider написал:
Мне и незачем искать цитаты ученых, здесь вы - глас академической науки.

То есть, вы будете говорить за учёных всё, что вам вздумается, а подтверждать свои слова ничем не будете, аргументируя это тем, что за науку здесь я, а не вы? Какая удобная позиция. Узнаю добрые старые приёмы идеалиста.

Wild Rider написал:
Факторами, которые могли бы исключить подобные "заблуждения", но все же не исключают.

Такими фактором стало бы появление человеческого вида сразу с равновысоким уровнем интеллекта и научным знанием, хотя бы уровня 18-го века. А вы оправдываете существование невежественных заблуждений тем, что человечество в целом было весьма невежественно много тысяч лет. Странный подход.

Wild Rider написал:
Тут я имел ввиду традиционную науку, которая появилась в Новом времени.

Ну да, с появлением науки как полноценной (с точки зрения совершенствования научно-технических средств), мощной ветви общечеловеческой деятельности, с эзотерикой им сразу стало совсем не по пути. Оно и понятно- ведь в науке с этого момента стало возможно, а, следовательно- необходимо, подтверждать свои гипотезы, а эзотерике такое не с руки.

Wild Rider написал:
Т.е., вы считаете, что врач-нейрохирург не имеет хорошего представления как работает мозг, хотя проработал врачом 50 лет? 50(!) лет тупо действовал по "методичке"

Про тупость действий я ничего не говорил. "Как работает мозг" это гигантская область знания, он (хирург)может обладать огромным количество опыта и знаний в области хирургии мозга, но при этом просто не успевать следить за научным знанием в области обсуждаемого нами "мыслеобразования". Если вы ознакомитесь с названиями его монографий, то обнаружите, что к обсуждаемому предмету они отношения никакого не имеют.
Wild Rider написал:
Почему-то научное сообщество (или некоторые их представители), изучая рыб, приходят к выводу, что загадка в их стайном поведении, кроется в эмп.

Для кого их стайное поведение- загадка? Вы достаточно глубоко ознакомились с современным научным знанием на этот счёт, чтобы утверждать, что "учёные не знают"? Можно ссылки на эти работы о воздействии эмп на рыб?
Wild Rider написал:
В общем-то, логично, учитывая, что взаимосвязь между рыбами все же доказана.

Не думаю, что кто-то когда-то отрицал взаимосвязь между рыбами. Ну, в здравом уме, по крайней мере.
Wild Rider написал:
Тогда почему научное сообщество так же не изучает эмп мозга человека?

Где оно его не изучает? На сайтах о палеоконтакте? Откуда вы вообще черпаете представления о состоянии науки на данный момент в тех или иных областях?

Wild Rider написал:
Если все окружение определенного человека (родители, друзья, коллеги по работе) - атеистическое, то вот вам и соотв. среда.

Ну, если они все живут на необитаемом острове, и никто из них никогда ни словом, ни делом не упомянул ни одну религию, ни одно суеверие, ни одну примету, ни одно эзотерическое знание вообще, то да, это такая среда. Только мне почему-то кажется, что вы не такой случай имели в виду. Мне кажется, что вы просто, в угоду своей позиции, взяли да вычленили из всего многообразного содержания понятия "среда" круг лиц, с которыми субъект постоянно контактирует. А о огромнейшем пласте культурной информации, которая неизбежно и всецело окружает человека с рождения, и которая по уши заполнена приметами, религиями, предрассудками и заблуждениями всех мастей, и которая, в конечном итоге, формирует личность не многим меньше близких людей, вы как-то позабыли.
Wild Rider написал:
Опять же, глупо утверждать, что ученые знают ВСЕ о работе мозга.

Безусловно. Но "не знать всего" не означает "не мочь объяснить многого".

Wild Rider написал:
Вы приводите такой пример научного исследования, где в итоге результат 100% оказывается верным.

В смысле? Они не могли знать, что 606-й результат окажется верным, он мог и не оказаться, его вообще могло не оказаться. Так что, доказательство тут не было априорно неизбежным. Но приемущества тут у учёных были, это да: во-первых, они работали с тем, что имеет место в реальности, во вторых, они хотели доказать свою правоту и найти нужный им ответ. В случае с мистическим знанием, оба эти пункта отсутствуют.

Wild Rider написал:
Достойные люди, между прочим. Некоторые из них посвящают всю жизнь своим исследованиям и спорят с теоретиками, которые ни разу не воспроизвели мегалит простейшими инструментами, а так же с историками, не желающими даже приехать на место раскопок. За это им жирный минус.

Лучше бы они спорили с теми учёными, которые своими руками доказывают, что и как можно сделать, и с теми, которые ездят по раскопкам и изучают всё лично- благо и тех и других- множество. Но, видимо, они не очень импонируют немогликам как кандидатуры для научной полемики. Интересно, почему?

Wild Rider написал:
А Скляров пишет, что просто плюнули и нафантазировали.

Я извиняюсь, а какая разница, что пишет общепризнанный лжеучёный и посмешище? Я это читать не буду, но раз уж вы выкинули кусок своей жизни, буду признателен если вы кратко тезисно распишете, что он там наопровергал. Ещё, очень интересно, сочли ли вы нужным ознакомиться с альтернативным альтернативному мнению мнением учёных? Или внутренняя симпатия к позиции Склярова делает процедуру верификации его слов излишней?


Wild Rider написал:
А как пригоняли эти многотонные блоки друг к другу, что даже лезвие не пролезет между ними?

Вы там лично прошли и лезвием везде потыкали? Или Скляров? Потом, и в пирамидах камни прилегают вполне плотно- тоже лазерами точили? И повторюсь, вы обладаете квалификацией чтобы судить, насколько ровные камни могли делать древние люди?
Wild Rider написал:
На, полюбуйтесь

Очень красиво. Но почему вы отказываете древним людям в умении делать камушки правильной формы, я понять не могу.


Wild Rider написал:
Везли 1600 тонн, чтобы в итоге сделать памятник весом в восемь? Нецелесообразно. Тут два нуля приписали как минимум. Это во-первых.

Везли 2000 тон. Потом из них сделали ~1500 тонный пьедестал для будущего , 8-ми тонного памятника .В чём тут нецелесообразность? Касаемо вашей «версии» о весе, тут вы, мой друг, несколько оплошали. Видимо забывшись, вы не заметили, как забрели в область реальных верифицируемых данных, но продолжили оперировать принципами эзотерической беседы- говори что угодно, всё равно нельзя проверить . Но-увы, вещи, имеющие место в реальности проверить можно, и очень просто. Размеры камня 13х8х16. Это 624 м3. Примерный вес камня- 2,7 тонны на м3. 624х2,7=1624 тонн.
Wild Rider написал:
данные геологов о состоянии морского дна между Кронштадтом и Петербургом отрицают версию о перевозке камня с помощью больших судов, как показано на картинках

Пруфы?
Ваши знания в области возможностей водных грузоперевозок, надо полагать, столь же компетентны, как ваши оценки веса камней?

Wild Rider написал:
А так же косяки в академической науке.

Косяки, по-моему, это то, что предшествовало утверждению о том, что совершенно принародное , общеизвестное, предельно детально расписанное событие, в котором никто никаких следов мистики не наблюдал, могло носить мистический характер.

Wild Rider написал:
И все же подтвердил одним-единственным примером. Этого достаточно.

Ваши попытки опровергать простые общеизвестные вещи безумными выдумками и неверными рассчётами, конечно, подтверждают многое, но мне кажется, не то, что вам бы хотелось.
Wild Rider написал:
Сейчас позволяет техника и астрономические расчеты опровергнуть теорию плоской земли. А вот с астралами пока беда.

Отсутствие духов в мобильных и ада под землёй учёные тоже не доказывают. Скрывают, шельмы? Выдумки должны доказывать те, кто за них ратует. Впрочем, я вновь укажу на ваше глубокое заблуждение на тему "учёные отмахиваются", и повторюсь, что учёные работаю и в тех облостях, которые вам бы хотелось чтобы они игнорировали- ведь это так хорошо вписывается в вашу композицию "злые учёные утаивают сакральные знания". Но, к сожалению (для вас) они совершенно не отказываются помочь людям подтвердить свои чудесные способности. Цитата из книги Паскаля Буайе "Объясняя религию":
Спойлер
"У психолога Николаса Хамфри собрана богатая коллекция примеров такой упорной погони за чудесами и паранормальным. Упрямые исследователи героически проверяют любое свидетельство, обмениваются массивами данных по зафиксированным случаям, изобретают все более хитрые методы обнаружения сверхъестественной подоплеки. Тот прискорбный факт, что эксперименты ни разу не давали ожидаемых результатов – а если и давали, то оказывались некорректно проведенными, – вовсе не остужает их пыл."

Wild Rider написал:
И оценка академиков довольно предвзятая. Из-за чего? Из-за веры в непогрешимость своих постулатов.

Я понимаю, что без вырывания из позиции собеседника огромных кусков неудобных фактов , позиция любителей "неудобных вопросов" быстро становится очень жиденькой, но, сколько бы вы это не делали, факт остаётся фактом: в науке нет никакой непогрешимости, наука постоянно дополняет себя и исправляет, по мере необходимости. Вы бы знали это, если бы посвящали свободное время чтению научной литературы, а не полоумному бреду проходимцев.Ну, или, если бы хотя бы не игнорировали то, что я вам это обстоятельство уже озвучивал.

Wild Rider написал:
А вот Роберт Монро изучал астралы, дажу свой институт основал, но скептики как-то не спешили к нему ехать.

А зачем им к нему ехать? Какой бы диалог у них произошёл:
-Я выходил в астрал
-Чем докажете?
-Убирайтесь.
Кому это надо? И я гляжу, до фонда Джеймса Рэнди он что-то сам тоже не доехал. Впрочем, миллион ему и ни к чему- приборчики со звуковыми волнами, поди, хорошо продаются.
Wild Rider написал:
Теоретиков спросите.

Я не спрашиваю, что такое "инертность", я спрашиваю почему, по вашему мнению, всю жизнь эта инерция проявляется когда дело касается метафизики, и далеко не всегда в реальных областях.
Wild Rider написал:
На примере эмп человеческого мозга - не всегда.

Пруфы о том, что такие исследования не ведутся.

Wild Rider написал:
Если в прошлом посте я видел непробиваемую стену, то теперь я на нее наткнулся и уже просто копаю вокруг нее ров.

Было бы странно, если бы стена , отгораживающая сознание взрослого человека от веры в детские выдумки,вдруг дрогнула, особенно в связи с утверждениями собеседника, который, с одной стороны демонстрирует полную некомпетентность во всех затронутых областях, хоть как-то касающихся реальной науки, а с другой, апеллирующего к смехотворным писулькам общеизвестного шарлатана. Впрочем, не могу сказать и того, что стена моя окрепла- в сущности, наш разговор не дал мне вообще ничего нового и ничего во мне не изменил, занятным была лишь семантическая возня с "фактом". В остальном, как я уже и говорил ранее, вы -абсолютно хрестоматийный носитель своего типа сознания, вы говорите ровно те же вещи, ровно в том же порядке, прибегаете ровно к той же аргументации и приёмам, ссылаетесь ровно на тех же авторов и деятелей, что и любой другой адепт эзотерического знания.

Wild Rider написал:
Думаю, хорошим тоном в конце будет рекомендация к прочтению определенных книг или статей.

Начните с "Учёные скрывают" Александра Соколова. А в принципе, берёте учебник по любому вопросу, о котором берётесь рассуждать, и читаете. Это не так просто, как читать "работы" Склярова, но, поверьте, толку будет больше.
Wild Rider
Детерминант
Вот интересно, кроме вас самих ваши телеги кому-нибудь ещё интересно читать? Давно бы уже в ЛС перешли.
Детерминант написал:
А все остальные мои высказывания вы рассматриваете не как моё мнение? Интересно, как что?

Не так выразился. Раньше оно было не таким терпимым к чужим, вот и вся разница. Впрочем, показалось.
Детерминант написал:

Как я и предположил, для вас наука-просто форма верования, антагонистическая вашему.
Утрируете, однако.
Детерминант написал:
Каждый случай человека, верующего в телефонные духи? Не думаю

Зачем вы аппелируете к тому, что мы уже обсудили (Рэнди, болезни, предвзятость научного сообщества) и все равно после этого остались при своем мнении? Жирная точка размером с абзац? Тут я разводить новый виток демагогии не буду.
Детерминант написал:
Повторюсь: какая "такая"? Что вам известно о методологиях в данной области? Ну, кроме вашего умозаключения "раз волшебство не доказано, значит его никто не исследовал"?

Зачем вырываете фразу из контекста и спрашиваете о методологии? Как минимум неправильно переходить с изучаемого объекта, на субъект.
Детерминант написал:
То есть, вы будите говорить за учёных всё, что вам вздумается, а подтверждать свои слова ничем не будете, аргументируя это тем, что за науку здесь я, а не вы?

Подтверждать каким образом? Будете требовать от меня верифицированные "официальные" источники, когда я настаиваю на некоторых альтернативных версиях?
Детерминант написал:
Кто эти представители, в каких работах это озвучивается? И для кого их стайное поведение- загадка?

Я, скорее, использовал "журналистский" язык и вставил "загадку" для красочности, но у вас странные претензии, видя, что я так же написал "приходят к выводу", т.е. ученые начинают разбираться в данном явлении.
Детерминант написал:

Не думаю, что кто-то когда-то отрицал взаимосвязь между рыбами. Ну, в здравом уме, по крайней мере.
Тогда почему отрицают взаимосвязь между людьми? Я несколько постов выше говорил об интуиции и приводил некоторые примеры.
Детерминант написал:
Где оно его не изучает?

Я говорю "так же", подразумевая влияние эмп мозга человека на эип мозга другого, как у рыб. Но такие исследования, видимо, относятся к псевдонаучным. Либо... еще не созданы условия для подобного изучения, но потому и выводы ученых преждевременны. Так же, собрано мало фактов о "мозговом радио", но если тщательно не изучать собственное эмп мозга человека, то этих фактов не прибавится.
Детерминант написал:

Откуда вы вообще черпаете представления о состоянии науки на данный момент в тех или иных областях?
В учебниках, чаще в статьях статьях, новостях. Не о палеоконтакте.
Детерминант написал:
Ну, если они все живут на необитаемом острове, и никто из них никогда, ни словом ни делом не упомянул ни одну религию, ни одно суеверие, ни одну примету, ни одно эзотерическое знание вообще, то да, это такая среда

Так, секундочку. А почему общество человека не может влиять на интересы конкретного человека таким образом, что у него сместится фокус внимания только к материализму? Эзотерика, религия - для него только фон. Мне казалось, это разъяснять просто излишне.
Ну, либо у нас опять разное видение среды.
Детерминант написал:
Безусловно.

А вы утверждали обратное. Что они все понимают.
Детерминант написал:
Но, видимо, они не очень импонируют немогликам как кандидатуры для научной полемики. Интересно, почему?

Потому что сами исследования у "немокгиков" интересные, выводы о методах обработки, как минимум, революционные, но общие концепции слишком фантастические, чтобы вписываться в привычную всем картину мира..
Детерминант написал:
Я извиняюсь, а какая разница, что пишет общепризнанный лжеучёный и посмешище?

А, прекрасно, понимаю, проще навесить ярлыки, вместо того, чтобы ознакомиться с работой автора.
Детерминант написал:
Я это читать не буду, но раз уж вы выкинули кусок своей жизни, буду признателен если вы кратко тезисно распишете, что он там наопровергал.

Зачем мне это расписывать, если вы проигнорировали демонстрацию технологической разницы в постройке древнего перуанского города? Качественно отполированные и пригнанные друг к другу блоку ярко контрастируют с более поздней "реставрацией" из кучи мелких камней.
Детерминант написал:
Ещё, очень интересно, сочли ли вы нужным ознакомиться с альтернативным альтернативному мнению мнением учёных

Ознакомился.
Детерминант написал:
Вы там лично прошли и лезвием везде потыкали? Или Скляров? И повторюсь, вы обладаете квалификацией чтобы судить, насколько ровные камни могли делать древние люди?

Квалифицированные специалисты, как оказалось, пересказывают друг другу сказки, а порой сами себе противоречат. (см. статью) Не нужны быть одним из них, чтобы это понять, или самому тыкать лезвием. Более того, они даже не отличают природную террасу от затопленных строений, потому что не хотят признавать неудобный факт, противоречащий историческим "фактам" (фотка в предыдущем посте).
Детерминант написал:
Очень красиво. Но почему вы отказываете древним людям в умении делать камушки правильной формы, я понять не могу.

Потому что одними рубилами так не сделаешь. И потомки древних камнерезов так качественно не смогли повторить под надзором путешественника и исследователя Хейердаля.
Детерминант написал:
Везли 2000 тон. Потом из них сделали ~1500 тонный пьедестал для будущего , 8-ми тонного памятника .В чём тут нецелесообразность? Касаемо вашей «версии» о весе, тут вы, мой друг, несколько оплошали.

Я оплошал только из-за того, что не раскрыл тезис. А вы увидели то, что захотели увидеть.
(Вы действительно считаете, что я мог не разобраться в весе всего памятника с пьедесталом после того как я вас поправил с цифрами по официальной версии? Да, по суше везли камень около 2000 тонн, но по воде 1600 )
Памятник сделали в восемь тонн, для него нецелесообразно было тащить камень весом в 1600-2000 тонн ( в 17, ну еще 100 тонн можно было поверить). И я бы сказал нереально, это огромные цифры. Скорее всего, он всегда располагался на том же самом месте, на территории города. Как скрыли сей факт и сфальсифицировали документы - это уже другой вопрос.

На вики сказано, что для транспортировки использовалось 30 пятидюймовых (2,54х5= 12,7 см) шаров (сплав меди, олова и галмия, ну пусть будет только медь, твердость повысится). Весь - камень + платформа. Платформа - хз сколько весит, давайте возьмем только гром-камушек весом 1600 тонн и предположим, что осколки гром-камня, лежащие на берегу Финского залива, на самом деле осколки другого камня. Разделим общий вес на 30 шариков: 1600:30=53 тонны на 1 шарик.
Диаметр - 12,7 см, значит радиус - 6,35см (64мм).
Ыкруга = Пи х радиус в квадрате.
Ы круга = 3,14 х 4096 =12861кв.мм
Давление = Силу (в ньютонах) / ы круга.
53 тонны - это 530 000 в ньютонах (сила)
530 000 / 12861 = 41,2.
А твердость меди составляет 40. А шарики состояли не только из меди, но и менее прочных металлов (их соотношение неизвестно). И вес платформы еще не учитывался. И камень больше на 400 тонн.
Там на самом деле много таких ляпов, я лишь только один озвучил.
Детерминант написал:
Пруфы?

На, полюбуйтесь.
http://www.fishingpiter.ru/maps/zaliv/3leningrad&Kronshtadt.gif
состояние дна.
http://xn----stb8d.xn--p1ai/wp-content/gallery/101/19.jpg
карта транспортировки.
Невская губа мелковата для таких больших перевозок.
Еще Маркизову лужу загуглите.
Детерминант написал:
А зачем им к нему ехать? Какой бы диалог у них произошёл.

Это уже фантазии и домыслы. Монро считал, что каждый человек способен этому обучиться, и он, я думаю, как экспериментатор предложил бы это сделать скептикам.
Детерминант написал:
Впрочем, миллион ему и ни к чему- приборчики со звуковыми волнами, поди, хорошо продаются.

Техники в свободном доступе, как и релаксирующая музыка.
Детерминант написал:
Я не спрашиваю, что такое "инертность", я спрашиваю почему, по вашему мнению, всю жизнь эта инерция проявляется когда дело касается метафизики, и далеко не всегда в реальных областях.

.
Из-за технических ограничений, к примеру. Из-за теорий, которые завязаны лишь на материализме.
Детерминант написал:
Пруфы о том, что такие исследования не ведутся.

Не хотят, ибо псевдонаучно и сложно. А с "перевернутой" парадигмой - точно не ведутся. Впрочем, какой-никакой прогресс есть, но только когда говорится об искусственном эмп.
Спойлер
Сегодняшнее прозаическое перечисление преимуществ бесконтактной регистрации магнитных полей мозга уместно сравнить с недавними сообщениями о «мозговом радио» и других фактах, относящихся к разряду таинственных явлений человеческой психики.
Всего лишь двадцать лет назад известный ленинградский физиолог профессор Л. Л. Васильев в своей книге «Таинственные явления человеческой психики» выделил главу «Существует ли „мозговое радио“?». Кроме случаев так называемой спонтанной телепатии, в этой главе описываются попытки зарегистрировать ЭМП вокруг головы человека.
Те же самые двадцатые годы нашего столетия, которые породили метод ЭЭГ человека и предположения об электрических разговорах нейрона с нейроном, дали основания для гипотезы о «мозговом радио». Это направление исследований связано с именем итальянского невролога Ф. Кацамалли. Он сообщал, что когда человек, находящийся в электрически экранированной камере, испытывал эмоциональное возбуждение, экспериментатор мог прослушивать звуки, усиленные радиоприемником. Иногда эти радиоволны мозга Ф. Кацамалли регистрировал графически, хотя относил их к метровому, дециметровому или сантиметровому диапазонам. Заметим, если волны мозга можно было слышать, значит, по крайней мере они модулировались звуковой частотой.
В Ленинградском институте мозга им. В. М. Бехтерева попытались повторить опыты Кацамалли, но не получили положительных результатов.
Немецкие физики Ф. Зауербрух и В. Шуман сообщили в 1928 г., что сумели зарегистрировать ЭМП мышц человека и животных с частотой 50 Гц. Академик П. П. Лазарев писал: «Всякое ощущение, всякий акт движения должны образовать волны, и голова человека должна излучать волны большой длины (до 30 000 км) в окружающую среду»[3]. Следовательно, одни исследователи говорили о низкочастотных ЭМП, излучаемых мозгом человека, а другие — о высокочастотном; одни регистрировали электрическое поле вокруг возбужденного нерва лягушки [Гуляев и др., 1977], другие — магнитное [Краюхин, 1945], а третьи ничего не могли зарегистрировать [Хведелидзе и др., 1965]. Последние авторы приводят расчеты, согласно которым магнитное поле возбужденного нерва должно иметь величину порядка 10-13—10-15 Тл, что находится за пределами чувствительности имеющейся аппаратуры.
Некоторые исследователи в качестве датчика «мозгового радио» предлагают использовать мозг другого человека, предполагая при этом, что передача идет в сантиметровом диапазоне или с помощью низкочастотных ЭМП [Путхофф, Тарг, 1976].
Даже краткое изложение тех фактов, которые посвящены «мозговому радио», показывает, что это таинственное явление психики может изучаться с помощью современных технических средств путем регистрации магнитоэнцефалограммы. МЭГ имеет только диагностическое значение и нам неизвестны сообщения о том, чтобы магнитные поля мозга одного человека как-то влияли на деятельность мозга другого человека.
Другое дело — влияние искусственных ЭМП на мозг. Здесь имеется немало «таинственных» аспектов, связанных со старением, с оживлением и с явлениями сна.....

.... В связи с этим особый интерес представляет анализ влияния ЭМП на нервные клетки различных типов и, в частности, нейроны и глию, их взаимодействие в норме и при действии поля.
С нейрофизиологической точки зрения оказалось неожиданным то обстоятельство, что глиальные клетки, которые многие считают электрически невозбудимыми, более интенсивно реагируют на ЭМП в сравнении с нейронами. Наиболее тривиальный механизм влияния МП, учитывающий ЭДС индукции, здесь отходит на задний план. Возможно, биохимические или структурные процессы на уровне некоторых клеточных или внутриклеточных мембран наиболее чувствительны к МП.
Важно подчеркнуть, что влияние ЭМП на ЦНС является неспецифическим. С другой стороны, это влияние не похоже на реакцию при адекватных раздражениях средней силы. Следовательно, ЭМП по праву может использоваться в нейрофизиологической лаборатории в качестве своеобразного раздражителя, который поможет изучить некоторые неясные свойства ЦНС.
http://ours-nature.ru/lib/b/book/1985783592/11

Детерминант написал:в науке нет никакой непогрешимости, наука постоянно дополняет себя и исправляет, по мере необходимости. Вы бы знали это, если бы посвящали свободное время чтению научной литературы, а не полоумному бреду проходимцев.

Так раз нет непогрешимостей, то не надо из мнений, складывающихся из "верифицированных" фактов создавать непреложную истину. Я об этом толкую. А проходимцы, бывает, просто опережают научное академическое знание.
Детерминант написал:В остальном, как я уже и говорил ранее, вы -абсолютно хрестоматийный носитель своего типа сознания

Да ради бога, только не надо это повторять второй раз.

Wing42
Кто хочет, пусть читает.
Wild Rider
Начал было отвечать в нашей классической манере, но потом опомнился…
"Кто сражается с чудовищами, тому следует остерегаться, чтобы самому при этом не стать чудовищем."- говаривал старик Ницше. Шага за шагом, вам удалось втянуть меня в водоворот бессодержательной демагогии, пустословия, "литья воды" и казуистики, а самое страшное- вынудили меня упоминать нон грата персон. К счастью, последний ваш пост оказал на меня отрезвляющее воздействие. Я закрываю, для себя, большую часть нашей беседы. На последок, имею сказать следующее: я прекрасно понимаю вашу позицию, вернее её предпосылки- вам очень хочется быть умным, понимать мироустройство, но, при этом ( а может быть и больше этого) быть необычным, не таким как все, альтернативно мыслящим, хочется быть человеком, который волей и интеллектом перешагивает закостенелые догмы ретроградной науки, подобно Джордано Бруно, смело бросаясь на встречу удивительным открытиям, наперекор враждебно настроенному обществу. Но у меня для вас плохие новости. Вы, того не замечая, причалили в компанию большей части населения нашей планеты. То, что вы называете "альтернативным мнение" ,является мнением большинства. Именно в то, во что верите вы, верит, так или иначе, осознанно или не очень, тосновная масса людей. Причины тут очевидны: во-первых, эзотерическое знание очень доступно. От части потому, что оно во многом основывается на простейших суевериях древних людей, от части (большей, на мой взгляд) потому, что люди –шарлатаны и мошенники- транслирующие эти «знания» в массы, прекрасно понимают уровень подготовленности своей ЦА. Ведь для того, чтобы постичь мистические таинства не нужно высшего образования. Не нужно годами кропотливо изучать какую-то тему. Не нужно даже полноценного школьного образования-да что там, даже лучше, если такового нет. Конечно, ведь простой человек берёт в руки учебник, даже школьный, я не говорю про институтский, и что видит ? Словечки-то сложные, непонятные. Циферки какие-то, отсылки не пойми на что. Так что ещё хуже, никаких сенсационных разоблачений. Никаких сакральных знаний, которые тебя не за десятилетия усердной работы, а всего за несколько секунд сделают образованнее и умнее всех окружающих. И начинает человек впадать в уныние. Что это за книжонки такие- интересного ничего, да и понять толком ничего не удаётся? Сомнения начинают возникать: а я, часом не…глуповат? «Да не,»- отмахнётся человек,-«ну как же я могу быть глуповат, если меня в зеркале показывает? Не, в зеркало кого попало не содют. Коль там не кто-нибудь, а я, как есть, отражаюсь, то всяко я не глупее любого прочего буду. Так что, это с книжонками этими что-то не так». И вот тут в окошко влетают ангелы познания- рен-тв, Скляровы, Поповы, Фоменки и прочая братия. И вот, пожалуйте, простое объяснение подано- формулки-то эти, книжоночки- брехня полнейшая! Только с тем и созданы, чтобы честному человеку голову морочить, да комплекс неполноценности у него вызывать! Естественно в этих писульках не разобрать ничего, ведь их специально с тем и выдумывают, чтобы за сложными словами скрыть, что всё построили инопланетяне, всем ведают силы мистические, ничегошеньки сами люди никогда не могли построить, всё-то от нас скрывают (оно и понятно- птицы-то мы важные, чем ещё всем вокруг заниматься, как ни скрывать от нас всё подряд?) А Скляров, он конечно знает, ведь мне его позиция нравится-а если мне нравится- понятное дело, так оно и есть. Ведь если человеку в зеркале что-то нравится, то только так непременно и может быть. Это там, за зеркалом, миллиарды дурачков ходят, да сомневаются во всём, ошибаются . Их поэтому в зеркало ко мне и не берут, а меня-берут. Как самого умненького. Чтобы человек из зеркала, да заблуждался-глупости какие, никогда такого не было.
Вы думать можете ( и думаю, будете) что угодно, но вы выглядите так, как человек описанный мной выше. А что ещё страшнее, вы таким человеком и являетесь. Это ваша жизнь, но я- в моих словах нет напускной снисходительности, я действительно так думаю-считаю, что в вас есть интеллектуальный потенциал, который не до конца ещё потерян, и вот вам мой искренний дружеский совет: попробуйте, хотя бы, ознакомится с позициями, альтернативными вашему альтернативному виденью (то есть, с учебниками). Я понимаю, это сложно. Это, поначалу, скучно. Это будет ломать вашу парадигму. Ломать себя сложно, особенно когда уже настроился на волшебство, на то , чтобы быть, как вам кажется «не таким как все», на то, то возможно что-нибудь будет после «неё» (вторая основная причина любви к эзотерике-чудовищный страх перед смертью). Но после неё ничего не будет. И только сейчас у вас есть возможность прикоснуться к настоящему волшебству мироздания-научному знанию. Просто попробуйте, и вы поймёте, какая огромная пропасть между научным и мистическим знанием, на сколько различны сами принципы, методы, отношение к себе и к тому, кого ты просвещаешь, я уже молчу про, собственно, результаты. Но эту пропасть можно преодолеть. Но только в один конец. От знаний к выдуманному бреду не возвращаются. Ну, разве что вы захотите монетизировать свои выдумки посредством плохо образованных людей.



После этой минутки патетики, давайте вернёмся к нашим верифицируемым баранам.
Wild Rider написал:
Я оплошал только из-за того, что не раскрыл тезис. А вы увидели то, что захотели увидеть.

Поверьте, вам стоило ,всё-таки, остановиться, когда я намекнул. Так как в своём «раскрытии тезиса» оплошали вы, мягко говоря, посущественнее…
В целом, впервые, с момента упоминания вашей вежливости, написанное вами вызывает желание выразить вам респект. Первый раз, за весь разговор, вы попытались подтвердить свои слова чем-то существенным. Приятно и интересно было читать ваши расчёты (на сколько они ваши, впрочем, нам ещё только предстоит выяснить). Хотите верьте, хотите-нет, но мне искренне жаль, что никакой критики они, конечно же, не выдерживают.
Начнём с того, что у вас имеются фактические и физико-математические ошибки:
Wild Rider написал:7
blockquote>Wild Rider написал:
шаров (сплав меди, олова и галмия, ну пусть будет только медь, твердость повысится)

Прям повысится? А бестолковые люди и не знали, много лет медь специально легировали с оловом и цинком (который из галмея) чтобы прочную латунь или бронзу, в зависимости от пропорций, получать. . http://weldworld.ru/theory/summary/tverdost-po-brinellyu.html
Wild Rider написал:
Весь - камень + платформа. Платформа - хз сколько весит,

Не платформа, а решётка. И она была между балками.

Wild Rider написал:
А твердость меди составляет 40

Это прекрасно, но, к сожалению, невежественные авторы статеек из которых вы черпаете знания, видимо не в курсе, что "твёрдость" (свойство материала сопротивляться проникновению в него другого, более твердого тела, например инструмента) тут вообще не при делах, роль, в данном случае, играет "предел прочности" (механическое напряжение , выше которого происходит разрушение материала. ), который у меди - 220 Мпа. У латуни, соответственно, ещё выше
Wild Rider написал:
53 тонны - это 530 000 в ньютонах (сила)

Интересное кино. И давно у нас 1 тонна = 10000 ньютонов? Может быть всё-таки 9806?
Но это всё- мелкие детали, которые, в сущности, не имеют совершенно никакого значения. Дело в том, что всё ваше вычисление- абсолютный бред. Бред настолько полный, настолько наивный, что я по первости даже как-то опешил, и некоторое время не мог сообразить, в чём дело, пока до меня не дошло, что о всех своих "подсчётах" вы узнали, видимо, только что, из какой-то альтернативной (здравому смыслу и законам физики) статейки, и что о том, о чём вы, собственно, пытаетесь говорить, представления вы имеете крайне малое или вообще никакого. Единственное что мне искренне интересно, так это скопировали ли вы этот бред откуда-то полностью, или занимались подсчётами самостоятельно. Если первый вариант, то прошу дать ссылку- мне очень хочется взглянуть в глаза источнику, который настолько презирает своего читателя.
Вы что, правда думали, когда это писали, что сейчас, вот этим школьным вычислением, вы заткнёте за пояс официальную науку? Похоже вы действительно считаете, что учёные то ли полные идиоты, то ли, ради сокрытия от человечества такой наиважнейшей информации, как истинные причины появления гром-камня в том месте где он есть, готовы себя полными идиотами выставлять. То есть, по-вашему, реально может существовать такое вот “неопровержимое” доказательство, которое может любой нормальный девятиклассник вывести, а учёные его просто игнорируют? Просто тупо разделить вес камня на шарики? Серьёзно? Не знаю, зачем вы вообще так напрягались- написали бы просто: камень тяжелее шариков, ergo камень шарики раздавит. А вам не приходило в голову, что плоский круг, площадь которого вы, или кто там это делал, изволили вычислить, это, как бэ, не совсем шар? И что давление на сферические тела в механизмах типа подшипников качения вычисляются чуточку сложнее? Но, коль скоро вы взялись за это непростое дело, я, как человек ратующий за истину, вам помогу. Начните с определения пятна контакта (в нашем случае, это, вероятно, будет площадью соприкосновения шара с металлическим жёлобом в верхнем брусе) на основании этой величины можно будет вычислить настоящую силу давления на каждый шар. С нетерпением жду ваших новых вычислений.
Gauguin написал:
Т.е. я знаю, что Бог есть. Бог есть причина всего - в первую очередь нашей жизни, сознания, свободы и т.п.

Слова "есть" и "бог" не совместимы в принципе. Это стилистическая ошибка. В первую очередь потому что ЕСТЬ это физическое понятие существования. Например, есть Солнце, есть вода, есть дерево. Бог в свою очередь не физическое, а философское понятие. Поэтому в бога можно только верить, но не есть его.
ЕСТЬ
1. Употр. в качестве неизменяемой связки в составном именном сказуемом, соответствуя по значению сл.: является, представляет собою.
2. Существует, встречается.
3. Находится, имеется, присутствует где-л.
и на заборе....
Wing42
Вот интересно, кроме вас самих ваши телеги кому-нибудь ещё интересно читать?
Я почитал, было занятно. И да, терпение Детерминанта поражает :)
Veenine
А я вообще их телеги проматываю, потому как рассуждают они о какой-то ерунде.
Wing42
Им уже пора закупиться: водкой, пивом, коньяком, сидром, вином, соком (нужное подчеркнуть) и встретится в реале )))
Wing42
рассуждают они о какой-то ерунде
Ну почему? Это классическое противостояние магического мышления и критического.
Veenine
вам вся эта их хрень жить помогает?
ну ведь бред строчат простынями, их же реально никто не читает, перед кем этот весь словесный понос?

сплошной текст постоянно цитируемый читать невозможно! некоторым за коверканье русского языка по зубам бы надавать... а кое-кому абзацев с запятыми отсыпать

и это.. жду реально умных людей в теме, кто бы помог Поверить хоть во что-нибудь
МесяцМай
Это правда, лично до вас, в плане генерации интересного и полезного информационного контента, нам, безусловно, очень далеко- ваши трогательные воспоминания о детстве, и прочие жизненные умозрения, на которые слетаются поворковать местные пубертанцы, приходящие в перевозбуждение от вашего женского рода, это, конечно же, просто диалектический жемчуг среди наших копролитов. А уж про ценность ваших оценочных суждений касаемо чужих бесед я вообще молчу- тут сразу видно: слово держит "реально умный" человек.
МесяцМай написал:
сплошной текст постоянно цитируемый читать невозможно! а кое-кому абзацев с запятыми отсыпать

Я бы, на вашем месте, приберёг их для себя.
Детерминант
гы
МесяцМай написал:
жду реально умных людей в теме, кто бы помог Поверить хоть во что-нибудь

А во что ты хочешь поверить? Есть множество вариантов. Например
1)в теорию Дарвина
2)в бесконечность Вселенной
3)в то, что Чёбиты существуют
4)в то, что Адам и/или Ева были первыми людьми, появившемися из сингулярности
5)в то, что инопланетяне существуют
6)если мало вариантов, придумай чтонибудь сам ещё....
МесяцМай
вам вся эта их хрень жить помогает?
Критическое мышление — помогает.
Детерминант
Что-то я тупанул, ну нельзя вам двоим водку или вино пить... абсент, только абсент и точка.
Rolemanser
Слушайте, я ,конечно, выпиванию вовсе не противник, но в данном случае- отказать. Это моим антагонистам этанол тут пойдёт только на пользу:от него и экспрессия, и надрыв, и громкость - всё что нужно заправскому идеалисту. А у меня, сами видите, позиция скучная, нудная: цитаты давать и испрашивать, внимательность к терминам и суждениям проявлять, вычисления проверять. Нет, в таких беседах мне не до питья. Покрайней мере, в тех колличествах, которые предполагает душевный разговор. Стаканчик-то я, понятное дело, покамест тут пишу, наворачиваю- что я, не человек, что ли?Но в меру.
Детерминант
Простите великодушно, не знал, обычно такие люди как вы имеют как бы это по мягче сказать "лужёную глотку" (надеюсь сударь вы не обидьтесь на мои слова) и могут пить спиртное в таких количествах... Прошу простить за мою ошибку. Сам предпочитаю стаканчик сидра или домашнего виноградного вина раз в месяц, а то и в полгода.
МесяцМай
Поверить очень просто. Читаешь научную литературу, изучаешь устройство мира. Потом находишь подтверждение написанному в реальной жизни. Верить - это просто!
Детерминант
если бы ты лично мне ответил, я б переварила, но
Детерминант написал:
на которые слетаются поворковать местные пубертанцы, приходящие в перевозбуждение от вашего женского рода

ты людей обидел в этой теме с тобой никак не соприкасающихся

самолюбование и нарциссизм? сто раз на дню свой бред перечитываешь? :)
и что ты против имеешь нашего незамысловатого общения, что аж по другим темам скачешь и сюда тащишь ? обидно как понимаю))
МесяцМай
МесяцМай написал:
если бы ты лично мне ответил, я б переварила, но

Вам стоило прервать знакомство окружающих с тонкостями собственного духовного пищеварения на этой открытой ноте риторического мастерства
МесяцМай написал:
гы

Так как, ваша , сутки настоявшаяся судорога остроумия, как по форме, так и по содержанию, вполне являет собой результат успешного пищеварительного акта. А какающие девушки нашим пуританским обществом принимаются гораздо менее восторженно, чем гыкающие.
Детерминант
Детерминант написал:
Вам стоило прервать знакомство окружающих с тонкостями собственного духовного пищеварения на этой открытой ноте риторического мастерства

тут похуже чем абсент будет... мда...

Детерминант написал:
А какающие девушки нашим пуританским обществом принимаются гораздо менее восторженно, чем гыкающие.

и это чучело болтает и пытается себя умным строить))) вот так на раз вас и выводят,
хватит уже типа умным прикидываться, ну хрень же по жизни
МесяцМай
Человек тебе столько букв написал, а ты его сразу в одно место посылаешь...
Rolemanser
да ну его в жопу на хрен, ненавижу мужиков кто ненавидит девок, сразу пугаюсь, он от споров с мужиками страсть испытывает, ну и пусть...
кому надо - спорить будут... я пошла на фик отсюда
МесяцМай
МесяцМай написал:
иди в жопу)))

МесяцМай написал:
и это чучело болтает и пытается себя умным строить)))

Вы закончили переписывать, или ещё подождать? Но я бы, как и в предыдущем случае, рекомендовал вам остановиться- первые варианты у вас лучше всего получаются:
МесяцМай написал:
гы

МесяцМай написал:
иди в жопу)))

- есть в этих лаконичных криках души чувственность, искренность, будоражущая неподдельность, что ли. А как только вы свою мысль начинаете развивать, из неё сразу же ускользает эта упругость девичей экспрессии, а оголяющаяся на её месте конвульсия бессильной злобы только деморализует и вносит идеологическую сумятицу в наши ряды. Будте женственнее.
Детерминант
ты очень одинок и жуткий зануда))
МесяцМай написал:
ты очень одинок и жуткий зануда))

Глупости. Я не зануда.
Детерминант написал:
Глупости. Я не зануда.

это тебе кто сказал?
что ни на есть самая зануда! глупый и одинокий, видно же
МесяцМай
МесяцМай написал:
глупый и одинокий, видно же

...и страшный, и бедный-говорите уж всё, как есть. Сам на себя без слёз смотреть не могу.Всё думаю себе вены перегрызть, да никак брезгливость не преодолею.
Детерминант
Детерминант написал:
.и страшный, и бедный-говорите уж всё, как есть. Сам на себя без слёз смотреть не могу.Всё думаю себе вены перегрызть, да никак брезгливость не преодолею.

это ты уж сам высказал... ну ведь как я про брата в другой теме....

я ничего плохого про тебя сказать не хотела, это ты всех вечно задеваешь, сам не осознавая кто ты есть - так нельзя!
все люди братья и в любые моменты всем бывает плохо, вот и все)))
Бог есть и верите ли вы в него - не так важно. Вот верит ли бог в вас - этот вопрос важнее...)
МесяцМай
МесяцМай написал:
я ничего плохого про тебя сказать не хотела, это ты всех вечно задеваешь, сам не осознавая кто ты есть - так нельзя!

Да что вы говорите. Прямо нельзя? А как можно? А, знаю-знаю: можно прийти в тему, где совершенно спокойно, никому не мешая, беседуют люди, и начать заявлять, что всё что они пишут- бред, и никому не нужный словесный понос, а когда тебе скажут, что выступать с подобными заявлениями- некрасиво и неумно, можно послать человека в жопу, а потом начать рассказывать ему, как правильно вести беседу. Это вы, наверное, от очень глубокого осознания кто вы есть, себя так ведёте? Сами себя так распознали всесторонне, или на курсы какие ходили, типа "Познай себя?"
Детерминант
не бесись ты так, у тебя реально словесный понос случился, а сейчас ты сдулся и все свои умные слова подрастерял... гыыыы...

обожаю, дядек, кто нормальным языком разговаривать начинает, и ведь ты НЕ смог))
в натуре обиделся)))

"знаю-знаю: можно прийти в тему, где совершенно спокойно, никому не мешая, беседуют люди, и начать заявлять,"
а ты чем хорош? пример преподнес? можно в тему из другой темы втащить и глаголить? чем ты то совершенен?
да задолбал врать и выставлять себя искренне классным.
оказывается ты ещё и лживый, с одного ресурса выгнали, так тут хрень нести начал, тьфу на тебя
МесяцМай
Знаете, вы свои додумки всё-таки лучше выдерживайте несколько часов- так хоть какое-то подобее человеческой речи у вас выходит, а то, когда вы сразу пишете, откровенно стенограмма шизофренического припадка получается.
МесяцМай написал:
обожаю, дядек, кто нормальным языком разговаривать начинает, и ведь ты НЕ смог))

- это не есть речь здорового человека.
Хотя, в целом, повторю в третий раз, старайтесь оставаться в рамках своих искренних первичных душевно-лингвистических порывов- в данном случае
МесяцМай написал:
гыыыы...

так как смысловое наполнение ваших высказываний этим созвучием исчерпывается полностью, а плодить сущности сверх необходимого, как завещал нам старина Оккам, не следует.
МесяцМай
Детерминант
Что бы сказал Бох про ваши бесцельные перепалки, если бы он был есть находился?
МесяцМай
Человек - возможно профессор, а может даже академик, а ты его посылаешь в место, которое никогда не видело солнце...
Rolemanser
Что профессору/академику делать на ПГ?
MelShlemming
Душой отдыхает, от других профессоров и академиков или хочет быть к простому люду ближе.
Детерминант
я как-то практику в одном мед.учреждении проходила, так там каждый второй "выражался" как вы, типа заумными словами вуалировал,
в итоге один серийником оказался, по речи один-в-один как ты :)

уколы вам на хрен делать надо до, а не после)))
Rolemanser
Rolemanser написал:
Человек - возможно профессор, а может даже академик

профессор и так далее инкогнито людям втирать не будет, если он конечно настоящий, в любом случае должна быть ссылка на его деятельность и дипломы профессионализма, а иначе - это незаконная деятельность и пустозвоние.
таких пруд пруди в сети,))
они как проститутки - и нашим и вашим, кому, как и когда удобно...
кстать, я за легализацию проституции, потому как они всегда и во все времена были и будут, а тут хоть бабло в кассу пойдёт.
в бюджет то есть :)
МесяцМай
МесяцМай написал:
в итоге один серийником оказался, по речи один-в-один как ты :)

Ну, то, что высокий уровень интеллекта (и, как следствие- нормальная человеческая речь), среди серийных убийц встречается частенько, обнаружено давно.
Однако, если вы, Кларисса наша, Старлинг, реши вычислять маньяков по IQ и состоянию речи, вам не стоит исключать из зоны риска и себя саму, так как невысокий интеллектуальные способности и примитивная речь среди этого контингента тоже не редкость.
МесяцМай
Ты наверное после этого случая, телевизор боишься смотреть, там как начнут политики или доктора вещать, а у тебя мурашки по коже и хлоп в обморок?
Rolemanser
Политики для данного примера не очень подходят, особенно наши- учитывая их ЦА, мудрёными словами они стараются не злоупотреблять. Думаю у барышни должны возникать страхи при соприкосновении с нормальной литературой. Достоевский, следуя её методологии вычисление маньяков- тот ещё доктор Лектер. Впрочем, тут всё сходится: у него вечно то Шатова пристрелят, то Карамазова забют- страшный человек.
Детерминант
Все возможно, но думаю ей больше Набоков нравится.
Rolemanser
Не уверен- Гумберт Гумберт тоже за заковыристым словцом в карман не лез.
Вообще,если говорить серьёзно, Лолита- интересный случай искаженного общественного восприятия. Люди (как правило не читавшие книгу) считают, что это произведение про нимфеток и для нимфеток (в рускоязычном сегменте этот миф, вероятно, подогрет песнопениями русскорокерствующих башкирок-лесбиянок),в то время, как как книга- о мужике с детской психологической травмой. На мой взгляд, это вообще одно из самых "мужских" произведений, оно насквозь пропитано мужской рефлексией, которая большинству женщин будет малоинтересна и непонятна.
Детерминант
Спорить не буду, но для меня Набоков, тот еще "латентный" педофил, согласись - нормальный человек, такого бы написать не смог?
Rolemanser
Ну, нормальный человек вообще ничего написать бы не смог- Хеменгуэй, с Булгаковым, что ли,- нормальные? А с педофилией не согласен- педофилия, это половое влечение к неполовозрелым представителям своего вида, а Лолита была вполно половозрелой, более того, она девственности лешилось не с ГГ. Таким макаром можно и Р.П. МакМерфи из "Кукушкиного гнезда" в педофилы записать.
Детерминант
Увы но Кукушкино гнездо не читал и не смотрел. Булгакова и Хемингуэля читал, но если первый писал с ноткой иронии, то второй тот еще циник.
Rolemanser
Не знаю, по-моему Хем был совершенно упоротым романтиком и иедалистом, и этим пронизаны его произведения- осебенно это чувствуется в его любовных линиях, очень искренних и чистых, не думаю, что циник мог бы такое написать. Да и ходить добровольцами на войну циники, обычно, не охотники.
Детерминант
Хема читал в армии, там та еще "атмосферка" была, надо будет на досуге перечитать несколько его произведений.
Я думаю, что есть сущности которые приглядывают за нами, смотрят, делают выводы, а в конце уже решают куда нас отправлять,
Ну ёмаё у Боженьки овер-дофига дел, чтоб ещё за нами смотреть!
pass the ZigZags написал:
Бог есть и верите ли вы в него - не так важно.

По сути всё, что создал человек - есть. Эльфы, русалки, гномы, фэяне, драконы и прочая сказочная и инопланетная живность. Фантазиия, на то она и фантазия, она разнообразивает мир и делает его ярче! Ко всему же остальному в реальности есть доказательства о существовании когото или чегото, либо отсутствие оных доказательств, что не исключает любую вероятность наличия или отсутствия последних.
Детерминант написал: Я закрываю, для себя, большую часть нашей беседы.

Это вы зря. У меня еще остались вопросы к подводным террасам, огромным блокам на острове пасхи, жители которого не знали что такое желоб, шар и зубила. Но, разумеется, выгоднее это проигнорировать, прицепившись лишь к гром-камню.
Детерминант написал: В целом, впервые, с момента упоминания вашей вежливости, написанное вами вызывает желание выразить вам респект.

Ну так на вежливости и строятся нормальные диалоги, если один из собеседников начинает повышать градус, апеллируя к личности и приправляя свои тезисы острейшими эпитетами, то диалог рано или поздно перерастет в ругань, несмотря на витиеватость этих эпитетов. Так что обычно я не повергаю сомнению чужое чсв. И мне приходится на многое закрывать глаза.
Детерминант написал: Первый раз, за весь разговор, вы попытались подтвердить свои слова чем-то существенным. Приятно и интересно было читать ваши расчёты (на сколько они ваши, впрочем, нам ещё только предстоит выяснить). Хотите верьте, хотите-нет, но мне искренне жаль, что никакой критики они, конечно же, не выдерживают.

Предположим, вы мне открыли глаза на неверность расчетов, которые я здесь опубликовал. Врать бесполезно, да я и не хочу: расчеты не совсем мои, просто изменил некоторые изначальные данные. С одной стороны спасибо, я более внимательно буду смотреть на источники и по возможности их перепроверять (в т.ч. подвергать сомнению), но с другой стороны, жаль, что вы потратили время на их перепроверку ( а я считаю, что вы потратили прилично). У меня вообще его не так много было, и я даже не предполагал, что напишу 2 последних поста, ну да ладно. За время моего отсутствия на сайте пропал запал, желание дискутировать на эту тему. По крайней мере, пока. А так, я бы сюда запостил и довольно забавные картинки перемещения гром-камня, сделанные как современниками, так и автором одной из советских книжек, причем эти картинки противоречат друг другу. На одной из них нет решетки, например. Апеллировал бы к крутым спускам по дороге (из-за которой центр масс обязательно бы смещался), к прочности нижнего желоба, к твердости промерзшего грунта, к осколкам гром-камня, которые расколоты довольно странно, ну и, главное, к целесообразности всей этой затеи. Так что одним вычислением пятна контакта (а их вроде 3 было на каждый желоб, и сама форма желоба в разрезе отличается от той, которая повторяет форму шара) тут не обойтись. Здесь, действительно, нужны очень хорошие специалисты-инженеры. Но они, как правило не сильно интересуются историей, а уж подвергать сомнению официальную версию они и подавно не будут. А если таки и найдутся, то их смело можно называть немогликами. А почему я вообще все это написал? Ну так в споре рождается истина, а разнообразие мнений - это хорошо.
Впрочем, ладно, это довольно-таки большой оффтоп, как и остров Пасхи или подводные террасы.
Детерминант написал: На последок, имею сказать следующее: я прекрасно понимаю вашу позицию, вернее её предпосылки- вам очень хочется быть умным, понимать мироустройство, но, при этом ( а может быть и больше этого) быть необычным, не таким как все, альтернативно мыслящим, хочется быть человеком, который волей и интеллектом перешагивает закостенелые догмы ретроградной науки, подобно Джордано Бруно, смело бросаясь на встречу удивительным открытиям, наперекор враждебно настроенному обществу.

Здесь я наблюдаю некоторую проекцию. Не совсем так, я среднего ума человек, и понимаю, что могу ошибаться, в общем-то, как и любой другой собеседник. Уже писал об этом: "Я сам не раз признавал свои ошибки на форумах: где-то мог опечататься, где-то невнимательно прочесть текст" А понимать мироустройство, конечно, хочется.
Но я не делаю из этого трагедии, не брызгаю слюной, переходя на ругань, а делаю выводы (это я не про вас, а в целом про собеседников, которые мне часто попадались). И в моей жизни есть факты, точнее личный опыт, благодаря которому я не могу принять материалистическую концепцию мира, увы. (так в который раз я это пишу?) Это не потому что она не увлекательна (нет, например, детерминизм сам меня когда-то завлек), а потому что она в корне не верна. Это показала такая штука как жизнь.
Детерминант написал: Но у меня для вас плохие новости. Вы, того не замечая, причалили в компанию большей части населения нашей планеты. То, что вы называете "альтернативным мнение" ,является мнением большинства. Именно в то, во что верите вы, верит, так или иначе, осознанно или не очень, тосновная масса людей.

Неправда, вы сильно обобщаете и сгущаете краски.
Детерминант написал: Причины тут очевидны: во-первых, эзотерическое знание очень доступно. От части потому, что оно во многом основывается на простейших суевериях древних людей, от части (большей, на мой взгляд) потому, что люди –шарлатаны и мошенники- транслирующие эти «знания» в массы, прекрасно понимают уровень подготовленности своей ЦА.

Оно как раз многим недоступно, вы переоцениваете влияние эзотерики в мире где распространены атеизм с религией. Это, во-первых. Во-вторых, большая часть эзотерических знаний - откровенное фэнтези, с этим глупо спорить, точно так же с тем, что есть категория людей, которых можно легко ввести в заблуждение. А что до мошенников, ну так люди имеют свойство что-либо осквернять. Причем, этот глагол можно применить к любому человеку: атеисту, немоглику, эзотерику.
Детерминант написал: И вот тут в окошко влетают ангелы познания- рен-тв, Скляровы, Поповы, Фоменки и прочая братия.

Я отстаиваю не одну определенную точку зрения (это больше касательно истории и археологии), а конгломерат альтернативных точек зрения, имеющих право на существование, даже несмотря на то, что они могут быть ошибочными. Это как... некий элемент творчества, "девиантного" развития одной из сфер науки, плод которой может как и отмереть, так и стать фундаментом нечто нового, грандиозного, что перевернет "ретроградную" науку. А альтернативные альтернативным мнениям найдутся всегда. И это не обязательно официальная наука. https://sibved.livejournal.com/277925.html?thread=21077925#t21077925
Бывают и забавные.
И,да, Рен-тв не смотрю, как и всякие увлекательные видео на ютубе (про нло, плоские земли и пр.) Но лишь недавно увидев комментарии под ними, вынужден согласиться, что существует довольно много впечатлительных людей, не имеющих на вооружение и небольшой доли скепсиса. Разнообразие мнений - это прекрасно, как я сказал выше. Но чтобы разгребать их все, придется попотеть.
Детерминант написал: и вот вам мой искренний дружеский совет: попробуйте, хотя бы, ознакомится с позициями, альтернативными вашему альтернативному виденью (то есть, с учебниками). Я понимаю, это сложно. Это, поначалу, скучно. Это будет ломать вашу парадигму

.
Спасибо, конечно, за такой дружеский совет, но я сам прекрасно понимаю, что знания из учебников могут хорошо помочь в жизни. И лишь их узкоспециализированная часть может противоречить моим специфическим представлениям о мироздании. Вот только мой метод познания, сами факты и моя готовность их верифицировать может сломать эту узкоспециализированную часть.
Кстати, что наука скажет вот на это?
https://habr.com/post/395965/ (верхний комментарий человека с биполярным мышлением посмешил)
Детерминант написал: Ломать себя сложно, особенно когда уже настроился на волшебство, на то , чтобы быть, как вам кажется «не таким как все», на то, то возможно что-нибудь будет после «неё» (вторая основная причина любви к эзотерике-чудовищный страх перед смертью). Но после неё ничего не будет.

Не то чтобы сложно, я со своей стороны считаю это бессмысленным самообманом. Ломать себя, если факты (часть из них уже верифицирована в узком кругу) говорят об обратном? Вот это не рационально. И дело не в страхе перед смертью, просто это противоречит тем знаниям, которые получены экзистенциальным опытом. Но некоторые читающие эту тему, видимо, не поняли суть спора, так что процитирую себя, а не дам ссылку на свой комментарий.
Wild Rider написал:
Wild Rider написал:
могу в краткой форме изложить те необычные вещи, с которыми столкнулся уже я лично, но они не связаны с ВТО. За всю жизнь наберется менее десятка таких случаев.
1)Вещие сны. Было пару символических, такие на самом деле можно притянуть за уши к каким-то событиям. Т.е., если покопаться в себе, то можно вспомнить, что переживание о каких-то возможных будущих проблемах могло повлиять на подсознание, оно выдало картинку, а впоследствии эти самые проблемы, действительно, потом коснулись конкретного человека. Так вот. А были еще такие сны, в которых я мог быть зрителем/участником какого-либо события, и оно было очень подробным, так что я смог все хорошо запомнить. К примеру, после одного такого сна в течении следующих 6 месяцев мне пришлось совершать тот или иной выбор (из-за денежных и пр. факторов), который мне удобен. Через 3 месяца после того сна я выбрал определенный город для поездки с группой людей. Саму экскурсию по городу с целью посетить те или иные достопримечательности уже составляли коллективно. Так вот, возле одной этой достопримечательности и случилась та самая сценка из сна (неважно какая)). Точнее, почти та же. Т.к. место я сразу узнал (!), как и всех действующих лиц(!), но вот, что самое интересное, детали изменились: люди повели себя... немного по-другому, даже я (т.к. в итоге оказался зрителем, а не участником) что сказалось на конечном итоге - он был не такой, как во сне. Т.е. сначала срабатывала причинно-следственная связь, где все действовали по строгому алгоритму (даже экскурсия не от меня зависела), а вот потом включился какой-то случайный фактор. А может, и не случайный. После этого этого невольно возникали мысли, что вся наша жизнь - спектакль, сценарий которого переписывается на ходу.
2) Второй вид можно назвать кратковременным видением в осознанном бодрствующем состоянии. Вот пример. Пока ехал на машине, появилась пара картинок в голове (ж/д дорога, укатанная в чистый ровный асфальт) за несколько минут до того, как я увидел эту картинку своими глазами. Тут фишка в том, что ездя одним и тем же маршрутом на дачу, я постоянно натыкался на колдобины возле этого этого заброшенного ж/д переезда в яме, и шпалы всегда торчали, а тут внезапно увидел ровную дорогу сначала в голове, а потом глазами.
3) Третий вид - случайная мысль в голове (ни в коем случае не путать с голосами), и, скорее всего, своя. Иногда можно сравнить это состояние с дежа вю, только наоборот. Дежа вю - это когда кажется, что с тобой случалось какое-то происшествие, хотя, в действительности оно происходит в первый раз. А в моем случае - это когда что-то произойдет, а если взять конкретный случай.... это когда какое-то новое слово, сгенерированное в моей башке будет всемирно известным, популярным, может быть, потому что оно будет связано с каким-то проектом, приносящим огромный доход. У меня эта мысль сопровождалось чувством, что это очень важно. К сожалению, я это внутреннее чувство в себе заглушил и перестал отвлекаться на "такую ерунду", в результате очень сильно пожалел, т.к., действительно, это был денежный проект. Может, лень сработала, может потому что у меня не было интернета на тот момент)) Я не могу это назвать интуицией (разве что сверхинтуицией): она может подсказывать, что надо делать, а что нет, а тут 1в1 слово совпало, как оказалось, еще до регистрации домена в интернете...

Детерминант написал: У меня был "вещий сон", я очень долгое время был уверен, что столкнулся именно с этим явление, и ни с чем иным, однако, по мере расширения горизонта знаний, и рефлевскивной работы над собой, я нашёл этому явлению очень простое объяснение, естественно без всякой мистики

.
Тема вещих снов (иррациональных "инсайдов") - ключевой момент нашего спора. Поэтому мне интересно, что у вас за сон был, и что за рефлексивную работу вы над собой проводили и почему вы сделали такой вывод. Думаю, если бы вам так же искренне интересно было бы видеть аргументы к иной точке зрения, то вы бы спросили какие еще я сны мог увидеть, которые я бы классифицировал как вещие, но не постфактум . Сомневаюсь, что вы это не стали делать из-за спортивного интереса , предугадывая их отсутствие и как следствие - имея на руках легкий контраргумент к моей позиции (ведь я не могу апеллировать к уже сбывшимся в качестве док-ва и тем более хвастаться тем, что мне удалось предсказать), скорее, просто не захотели возвращаться к этой теме .
Но один такой сон, к счастью, есть. И понял, что он вещий только недавно, хотя снился он мне 3 мая. Я не могу ручаться за срок его исполнения, даже учитывая свои предыдущие, но предполагаю, что первые признаки появятся примерно через год.
Если кратко, мне снилась характерная тропическая местность: пальмы, джунгли , но вокруг был очень, очень густой туман или мельчайшие частицы пепла в воздухе. Так же проводилась или какая-то разведывательная спецоперация или научная экспедиция в жестких условиях (явно не эвакуация, местность ощущалась пустой), но военные вроде были (вид от 1 лица). А потом я увидел территорию на карте, где все это происходило: остров, немного похожий внешне на южноамериканский континент (и его как будто положили горизонтально), но с большим озером внутри. Люди высадились на востоке, в более узкой части острова. Сначала я, действительно, предположил, что это известный мне южноамериканский континент. Вот только "восточная" выпуклая часть Бразилии отсутствовала. Во сне я смог перевернуть "континент" в привычное положение, но вот дорисовать в голове ту часть так и не смог. Форму острова запомнил. Когда проснулся, пробежался по гугл-картам, и нашел наиболее похожий на него остров. Им оказался Тенерифе (канарский архипелаг), вот только озера там никакого нет. А во сне оно было на месте вулкана Тейде.
Растительность, которую я видел, соответствовала деревьям и кустарникам, растущим в парке Рураль. Дислокация военных (или кто там был), в моем сюжете, учитывая трудности перелетов во время тумана и их невозможности во время извержения вулкана тоже вполне логична: восточнее расположен Африканский континент, а северо-восточнее Европа. Скорее, они приплыли оттуда пришвартовались недалеко от парка. Самое главное - я понятия не имел как выглядят Канарские острова и никогда там не отдыхал, поэтому странно что даже во сне я не дал себя обмануть.
Последнее извержение на этом острове было в 1909 году, поэтому, я полагаю, что в случае даже небольшого извержения (а не просто катаклизма как в 1815 году) в относительно ближайшее время, моя попытка верифицировать наличие вещих снов на игровом портале (хех) будет засчитана. И это уже будет 9-ый по счету феномен.
Так что не вижу смысла продолжать спор, время покажет, прав я или нет. А так, будет замечательно, если вы напишите то, что я хотел узнать еще месяц назад, и прокомментируйте статью про француза. Будет своеобразный обмен мнениями.
Wild Rider

Wild Rider написал:
У меня еще остались вопросы к подводным террасам, огромным блокам на острове пасхи, жители которого не знали что такое желоб, шар и зубила.

О, не сомневаюсь, ведь я уже давно описал подобный подход "альтернативщиков":
Детерминант написал:
Спойлер
Пример такого диалога:
- Ну, смотри, дурачина- фот фотография, с древним артефактом, доказывающим, что к ацтекам прилетали инопланетяне! Ф-о-т-о-г-р-а-ф-и-я! Ну и что твоя наука скажет?
- (Через пять минут работы с гуглом) Этот "древний артефакт" изготовил 15 лет назад некий мексиканец, из сломанного утюга, чтобы привлекать в свою деревню туристов. Сейчас он сидит за мошейнечество.
- Вот ДЕСЯТЬ ФОТОГРАФИЙ и на всех НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства палеоконтакта! Ну и где теперь твоя наука?

Сколько бы раз я не доказывал вашу неправоту, вы будете нести всё новые и новые "факты". Мне оно без надобности. Я безаппеляционно доказал, что вы очень легковерно принимаете на веру любую чушь, и с серьёзным видом ретранслируете это "знание" в массы. Я могу вас заверить, что все ваши альтернативные концепции- либо такой же полный бред, не выдерживающий проверки даже школьной программой, либо, в самом-самом лучшем случае- гипотезы, которые невозможно подтвердить,и, пока что, опровергнуть. Если вы сами не хотите палец о палец ударить, чтобы проверить, во что вы верите, мне оно и подавно не нужно.
Но конкретно по этому вопросу (остров Пасхи), можете обратиться к книге Тура Хейердала "Аку-Аку", ведь он своими руками, с группой помощников, изготовил и перетащил подобную статую- уверен, он всё это очень увлекательно описал.
Wild Rider написал:
Кстати, что наука скажет вот на это?
habr.com/post/395965/

А что в этом должно смутить науку? Перво-наперво, статья- желтизна, как это, к сожалению, водится за импонирующими вам источниками. Вот оригинал статьи из Ланцета:
"Мозг "белый воротничок""
Спойлер
"44-летний мужчина с 2-недельной историей слабости левой ноги. В возрасте 6 месяцев он перенес вентрикулоатриальный шунт из-за постнатальной гидроцефалии неизвестной причины. Когда ему было 14 лет, у него развились атаксия и парез левой ноги, которые полностью разрешились после ревизии шунта. Его неврологическое развитие и история болезни были нормальными. Он был женатым отцом двоих детей и работал государственным служащим. На нейропсихологическом тестировании он доказал, что имеет коэффициент интеллекта (IQ) 75: его вербальный IQ был 84, а его производительность IQ 70. КТ показала сильное расширение боковых желудочков (рисунок); МРТ выявила массивное увеличение бокового, третьего и четвертого желудочков, очень тонкую кортикальную мантию и кисту задней ямки. Мы диагностировали не сообщающуюся гидроцефалию с вероятным стенозом отверстия Магенди (рисунок). Слабость ног частично улучшилась после нейроэндоскопической вентрикулоцистерностомии, но вскоре повторилась; однако после введения вентрикулоперитонеального шунта результаты неврологического обследования стали нормальными в течение нескольких недель. Результаты нейропсихологического тестирования и КТ не изменились."

Ни слова о отсутсви 90% мозга здесь нет. Про то, что у чувака не было 90% нейронов сказал какой-то мужик (Аксель Клиреманс) , ничем, кроме примазанности к данной истории, неизвестный. То, что мозг пластичен, и ловко перекидывает функции с повреждённого участка на другие- всем давно известно.Тезис о том, что одни участки мозга могут брать на себя функции других, повреждённых участков, выдвинул и экспериментально подтвердил ещё Карл Спенсер Лешли в 1920-х годах. То, что сознание не локализовано в одной конкретной точке -тоже известно, и я писал об этом выше.
Детерминант
Тут много понаписано за последний месяц, скажу только, что вы несёте стандартную материалистическую чушь, в то время как у Wild Rider более трезвый и зрелый взгляд на вещи (не скажу, что совершенный, конечно же).
Gauguin
О, как славно, что вы вернулись, а то очень неудобно получилось, когда вы выставили себя лжецом и клеветником, заявив что моё утверждение о неранжированости наказаний за грехи в православии- соченительство, а после призыва аргуметировать свои слова, женственно удалились. Сейчас,наверное, исправитесь.
Детерминант
Детерминант написал:
заявив что моё утверждение о неранжированости наказаний за грехи в православии- соченительство

И это совершенно верно, т.к. додумывать за Бога и Священное Писание - дело не очень благородное.
Gauguin
Тебе нужен бох только если сам ты лох.
Gauguin
Gauguin написал:
додумывать за Бога и Священное Писание - дело не очень благородное.

А, ну то-то я и смотрю, что вы то пришествие дня и ночи в Бытие, за Бога, метафоричностью разьясняете, то додумыватие наличие ранжирования за наказания, о котором в библии ни слова- рад, что вы со столь предельной ясностью обозначили, как понятие "благородство" коррелирует с вашей жизнью. Со стороны это, конечно, было понятно довно- человек, для которого врать на голубом глазу слово за словом- норма поведения, очевидно, оковами благородства не отягощён, но получить такое признание лично- большое удовольствие.
Wing42
А может чувак не может никак понять, что для общения с богом - посредники не нужны )))
Rolemanser
Вполне возможно)
Детерминант написал:
Чтобы не обсуждать скучный, обднообразный, малосодержательный бред.

Это твое мнение )
Детерминант написал:
на земле около 8-ми миллиардов религий.

В шутку назвал миллиарды людей религиями? Ок 8)
Детерминант написал:
Конечно нелогично, в Ветхом Завете очень много нелогичного, я о том и толкую.

И это очевидно, все верно. И я, кажется, пояснял, в чем дело по поводу Библии. Повторю: для неверующего Библия это просто книжка, не истина и все такое. Для верующего христианина она истинна, а значит не может быть ложной. И если там что-то нелогично, тупо и тд, то это он не понимает текст в Библии, а не книга неправильная. Вот, о чем я толкую.
Детерминант написал:
Рад, что у вас есть стойкая позиция, по поводу того, чем бы хотели видеть понятие факт, но ни я , ни современное научное сообщество, такой подход не разделяем.

Логичный подход не разделяете? Ок [2] =]
Детерминант написал:
Не вижу смысла разговаривать с людьми, которым нужно это доказывать- я не психиатр.

А я и не требовал доказывать ) Однако, если ты смеешь, наглый такой, умный такой, утверждать, что йети не существует, тогда доказывай, иначе - балабол. Утраждаешь - доказывай. Причем, ровно как наличие предмета утверждения, так и отсутствие.
Например: "В том доме нет никого, можно сносить." Ему в ответ: "А ты проверил? Нет? Тогда откуда инфа, что там нет никого? балабол, ступай проверь, прежде чем утверждать, умник." ;]]
Детерминант написал:
Большинству шизофреников не приходит в голову считать, что они шизофреники. В этом одна из главных проблем психических заболеваний. Заметьте, я не считаю что тов. Wild Rider- шизофреник.

Но намекаешь. Милый человек ) Вот такие позиции я не разделяю.
Детерминант написал:
я нашёл этому явлению очень простое объяснение, естественно без всякой мистики.

Ну и? Расскажешь? Почему вещий сон у тебя оказался не вещим, а [объяснение твоего сна и что это было на самом деле]...
Детерминант написал:
Лично на вас времени у меня больше нет.

Рано сдался, 2018й год еще продолжается 8)

Kusya88 написал:
А я верю. Чтобы там не говорили, но что-то сверхъестественное в нашей жизни присутствует.

Да, и это наша позиция, наша вера, которую мы никому не обязаны доказывать. Мы верим, точка.

Детерминант написал:
Аргументация "учёные могут ошибаться, а что-то невероятное может быть правдой, потому что наука не знает [подставить что угодно], это, конечно, просто классика в подобных разговорах, в худшем, как вы понимаете, значении слова «классика»

Прикол в том, что это истинно ^_^ Наука 19 века, например, не могла бы тебе объяснить ничего из микромира, про вирусы всякие и тп, но они были и о них предполагали, подразумевали, строили догадки и тп. Но факт был фактом: наука (люди) не знали, не могли объяснить. В чем у тебя здесь проблема понимания - не ясно.
Детерминант написал:
Давайте посмотрим, где теперь, через ~ 10 000 лет, наука, и где эзотерические знания?

Обеими руками за! Эзотерика и прочее... просто станет частью обычного, банального знания о мире при условии, если что-то там истинно, объективно говоря. В прошлом алхимики и маги - те же ученые своего времени, называться могли как угодно, но знали о мире побольше рядового жителя. Исследовали и экспериментировали.
Детерминант написал:
но у науки вы спрашиваете: "а почему у тебя миллиард объяснений есть, а вот тут, на миллиард первом, какие-то непонятки? " При этом, у мистицизма вы не спрашиваете :"а почему, за всю историю, огромное количество твоих элементов было опровергнуто, и ни один, научным образом, не был доказан?" Вы тут не наблюдаете избирательности, от которой веет ангажированностью в пользу одной из позиций?

В мистических вещах большую роль играет именно вера, не зря же эти вещи разделены (наука и мистика). Иначе бы не были разделены, лол ))
Детерминант написал:
Надо полагать, все записывающие приборы, которые легко подтвердили бы, что злобный старик мешает честным эзотерикам раскрыть людям глаза на окружающее, у объектов эксперимента отнимают? И, видимо, под угрозой смерти запрещают рассказывать о содержании эксперимента?

Весьма наивно ) Запросто могут все изменить, запретить, засекретить и тп, просто в наше время это чуток труднее ввиду распространенности интернета, только и всего. Считать, что не могут - наивность та еще. Впрочем, это общая мысль, и лично я тоже верю (заметь - верю), что это тестирование адекватное, и результат, если однажды будет, станет общеизвестным моментально, а не канет в лету, как будто ничего не было. Ибо если ты считаешь, что власти и просто влиятельные люди в мире и США не могут повлиять на такое тестирование, кхм... Не стоит так считать ) Будьте выше этой наивности.

Wild Rider написал:
Во-первых, приезжают далеко не все, поэтому судить об отсутствии экстрасенсорных способностей у людей только по фонду Рэнди вообщем-то неправильно.

Логично. Отсутствие на тестировании сверхлюдей не доказывает отсутствие сверхлюдей вообще. Банальная, элементарная логика, куда уж проще.

Детерминант написал:
«Не удовлетворившие» это эвфемизм к «не осилившие»?

Не обязательно. Порой человек прочитает инфу от науки и почувствует, что этого недостаточно. Речь как раз о случаях, где есть, о чем спорить, то есть где научные данные не неопровержимо доказывает результат, что написан в книге или статье. Например, вещие сны, свет в конце туннеля, видение своего тела на операционном столе со стороны - все это так или иначе объясняют ученые, НО это нельзя доказать. Ты *не можешь* ну никак доказать, что полет над телом в операционной это какая-то там работа мозга, а не душа, что вышла из тела временно. Люблю логику )) То есть ты либо соглашаешься со словами ученых по этому поводу, либо нет, ибо в данном примере доказать ничего нельзя.
Детерминант написал:
Если вы не знаете почему что-то произошло, это не значит, что этому нет рационального, не уходящего в метафизику объяснения.

:] согласен.
Детерминант написал:
А что это эта "инертность" такая избирательная? Что-то как Ламарк в 1809 заложил начало теории эволюции, так каждые несколько десятилетий ( а потом и много чаще) всё открытия да открытия?

Кости, кровь, днк и прочие молекулы, схожесть одного вида с другим и так далее по списку в этой теории. Все правильно, открытие за открытием. Проблема то в другом: нет способа доказать, что эволюция была именно такой, какой ее описывает эта теория. Ты можешь как угодно объяснять причину сходства костей похожи видов, но это слова и не более того, доказать ты это не можешь. Что все птицы пошли от археоптерикса - не можешь доказать, кости лишь указывают на сходства. А логика указывает, одновременно, что эти животные могли происходить одно от другого, но в то же время могли быть созданы Высшим Разумом, то есть могли и *не* происходить друг от друга. Кроме того, вопрос определения видов, выделение одного вида на фоне другого, критерии выделения видов - все это очень размыто. Например, ЕСЛИ взять логику выделения видов у насекомых и применить ее к собакам, то каждая порода собак = новый вид псовых. Но почему-то это не так, хотя породы порой ТАК отличаются, что человек, не знающий про все эти нюансы, и не поймет, что перед ним. Подумает, что это куча разных видов собак, а потом удивится, когда прочтет, что это, лол, один вид 8)
С товарищем под ником JetRanger была у меня дискуссия про эволюцию. Есть отдельная тема, там все разжевано. И вместо того, чтоб признать очевидное - что я объясняю путем логического анализа - материалисты ну никак не успокоятся ) Ваша теория эволюции полна несостыковок. Логических. Прям как наша Библия )
Так, ты проверил днк одной лошади и другой и сделал вывод, что одно произошло от другого. Вот этот вывод - курам на смех, а не наука. Это не наука, это ваше личное предположение. Парируйте ) Логику не выключайте только.

Детерминант написал:
Отсутствие духов в мобильных и ада под землёй учёные тоже не доказывают. Скрывают, шельмы? Выдумки должны доказывать те, кто за них ратует.

Верующие ничего не должны доказывать, ибо вера так работает. Это не наука. А вот вы - скептики и ученые - работаете иначе, у вас все четко (должно быть), утверждения. Кто утверждает, тот и доказывает - именно так. А кто и что утверждает, мм? Напомнить? ) Вот:
Я: я верю в Бога.
Ты: Бога нет.

Теперь включи логику и скажи, кто из нас должен доказывать что-либо ^_^
Детерминант написал:
Впрочем, не могу сказать и того, что стена моя окрепла- в сущности, наш разговор не дал мне вообще ничего нового и ничего во мне не изменил

У меня немного другой опыт, если тебе любопытно. Здесь, на этом сайте, благодаря длинным дискуссиям и спорам на подобные темы я как раз и смог выстроить свою "стену", то есть картину мира, где есть место и Богу, и науке. И да, я тоже за всякие фонды, где проводятся тестирования: хочу увидеть, наконец, публичное и официальное признание сверх-вещей. Верю, что дождусь этого момента ^_^

Детерминант написал:
Это моим антагонистам этанол тут пойдёт только на пользу:от него и экспрессия, и надрыв, и громкость - всё что нужно заправскому идеалисту.

Я тоже идеалист (вопросы политики), и перечисленные тобою вещи ко мне не относятся ) Мимо.

Детерминант написал:
так как смысловое наполнение ваших высказываний этим созвучием исчерпывается полностью, а плодить сущности сверх необходимого, как завещал нам старина Оккам, не следует.

Показательный ответ настоящего зануды, ММай совершенно права на этот счет )) Таких еще называют на Западе "nerd" и "egghead" )
Не спорь, все соответствует )
Не верю, если честно.
Но не строю из себя ярого атеиста, которого хлебом не корми, дай лишь написать как "веруны" не правы.
Вообще таких людей, которых я выше описал - презираю.
Не верите в бога - так зачем другим об этом говорить?
Тут ситуация как с веганами, всем напоминают о том, как они безумно мясо не любят и как это гадко не есть траву.
GIBAY
Щас придёт ярый верун Гавгуин и нагадит тебе на голову. Берегись!
GIBAY
В бога он не верит, веганов не любит, и что дальше? Завтра ты скажешь, что не любишь ЛГБТ кренеделей?
Rolemanser
Я вообще всех не люблю
GIBAY
Как в мультике про чертенка - люби себя начхай на всех!
A.Soldier of Light
Для верующего христианина она истинна, а значит не может быть ложной. И если там что-то нелогично, тупо и тд, то это он не понимает текст в Библии, а не книга неправильная. Вот, о чем я толкую

Ничего подобного.В Ветхом завете есть заповедь:"Не делай никакого изображения или литья ни того,что в небе,ни того,что на земле,ни того,что под землёй,ниже уровня воды и не поклоняйся ему."Христос почти все заповеди Ветхого Завета перечеркнул,однако,эту заповедь не тронул.Далее:"Кто скажет:"Дам в дар Богу,что могу дать родителям",– тот может не почитать своих родителей",– о чём здесь речь,как думаешь?Я однажды задал подобный вопрос батюшке в церкви,и знаешь,что он ответил? "Всё своё имущество отдаёшь церкви".Как можно Богу отдать своё имущество?
Так же в Библии написано:" Богатый никогда не войдёт в Царствие Небесное.Легче верблюду пройти через обручальное кольцо,нежели богатому в Царствие Небесное".Наши жиробасы-батюшки,видимо,совсем иного мнения.
[Денис Александрович]
Наши жиробасы-батюшки,видимо,совсем иного мнения.

Как они любят говорить, нехорошо заглядывать в чужой рот.
Rolemanser
Они не придерживаются тому,что написано в Библии.Из-за этого нет желания посещать храм
[Денис Александрович]
Потому как они давно поклоняются Мамоне и Золотому тельцу, прикрываясь Иисусом Христом.
Rolemanser
Если б этих толстожопых,бородатых гусей обложили б НДФЛ,неплохо залотали б в бюджете дыры)
[Денис Александрович]
Только боюсь после этого сколько бабушек переписали свое имущество церкви..
Rolemanser
Если они склонны переписать,и так перепишут.А тут,хоть какая-то польза
GIBAY написал:
Не верите в бога - так зачем другим об этом говорить?

А если спросят? 8)

GIBAY написал:
Я вообще всех не люблю

Всех не любишь, то есть любишь не всех? ) А кого тогда любишь?

[Денис Александрович] написал:
"Дам в дар Богу,что могу дать родителям",– тот может не почитать своих родителей",– о чём здесь речь,как думаешь?

Не знаю, здесь несколько вариантов трактовки. В первой части, возможно, ответом будет "любовь", а во второй - смысл не ясен )
[Денис Александрович] написал:
знаешь,что он ответил? "Всё своё имущество отдаёшь церкви".Как можно Богу отдать своё имущество?

Очевидно, у батюшки какой-то диссонанс ) Там нет речи о церкви, там о Боге говорится. Бог и церковь раздельны. Бог сам по себе, церковь - институт человека. Ибо связь с Богом есть в любой точке Вселенной (слышит всех везде, где бы ни молился верующий). Церковь и религии - для управления массами, Богу это не нужно, кстати. Верующий в Бога может обойтись без религий и храмов. Вот мое мнение. Хотя в какого именно бога верует - вопрос открытый -)

[Денис Александрович] написал:
Так же в Библии написано:" Богатый никогда не войдёт в Царствие Небесное.Легче верблюду пройти через обручальное кольцо,нежели богатому в Царствие Небесное".Наши жиробасы-батюшки,видимо,совсем иного мнения.

Точно 8) Продавать что-либо в помещении храма как бы неправильно, например. Что касается богатства, то забавно, как это слово совмещает в себе слово "бог"... Как будто кто-то специально так задумал, чтобы троллить ) Кроме того, "богатство" бывает разным. Обычно мы подразумеваем материальное, но есть и духовное, нравственное. В идеале (утопия), материальное богатство должно быть прямопропорционально духовному и только так, никак иначе...
A.Soldier of Light написал:
Всех не любишь, то есть любишь не всех? ) А кого тогда любишь?

Говорю же: никого
GIBAY
Мерзонтроп штоле? Ну так мерзонтроп это хуже атеиста-вегана и веруна-ваты!
Wing42
Прости
---Верите ли вы в бога?---
SDRBB написал:
Верите, или не верите и почему?

Верю ! Он у меня в подворотне в полночь , занял денег. Теперь я его найти не могу, с...ка-))))
GIBAY
Прощаю тебя в последний раз.
A.Soldier of Light
Не знаю, здесь несколько вариантов трактовки. В первой части, возможно, ответом будет "любовь", а во второй - смысл не ясен )

Вот именно,любовь и душу

Очевидно, у батюшки какой-то диссонанс )

Скорее,корысть.

Там нет речи о церкви, там о Боге говорится. Бог и церковь раздельны. Бог сам по себе, церковь - институт человека. Ибо связь с Богом есть в любой точке Вселенной

Будет вам дано по вере вашей и по делом вашим.Работал с одним челом,не крещён,но в Бога верил сильнее любого христианина.Хотя,какие сейчас христиане?Много ли из них Библию-то читали?Не,ну,в церковные праздники все белые и пушистые,работать нельзя и всё такое.Так-то в писании сказано: шесть дней работай,одни отдай Богу.По сути,церковь за нас отдаёт эти самые дни)

Продавать что-либо в помещении храма как бы неправильно, например.

Христос из храма торгашей гонял,столы с товарами переворачивал.Так-то каждый христианин должен 10-ю часть заработка в храм относить на его содержание.Но у нас так не делают,поэтому в храмах всё продаётся,особенно дорого стоят услуги.
Дай человеку рыбу и он будет сыт один день.
Дай человеку удочку и он будет сыт всю жизнь.
Дай человеку религию и он сдохнет с голоду, моля бога о рыбе.
[Денис Александрович]
[Денис Александрович] написал:
Хотя,какие сейчас христиане?Много ли из них Библию-то читали?

Почему же "сейчас"? Подавляющее большинство христиан никогда не читало Библию. В основном это связано с тем, что духовенство в средние века прилагало титанические усилия, чтобы так оно и было.Было запрещено переписывать Библию (впрочем, даже сейчас нельзя просто взять, и напечатать Святое Писание- недавно была занятная новость о том, что некие люди взяли и самовольно выпустили тираж Библии, так её изъяли, и сожгли), Церковь очень долго препятствовала переводу Библии с латыни, чтобы, не дай бог, даже умеющие читать не прочли, да и вообще, Церковь хоть и была основным образовательным институтом, сеять грамотность среди населения не торопилась. Словом, Библия- это методический материал для сотрудников организации, нечего её кому ни попадя читать.
ColonelJason
Да потому что противоречия.Люди будут вопросы "неправильные" задавать.Мне только одно не понятно: почему с них налоги не берут.Так бы и бюджет залатали
[Денис Александрович]
О,я больше скажу: с них не только не берут налоги, в 90-е рпц разрешили без акцизов торговать такой высокодуховной продукцией как сижки и бухлишко.
ColonelJason
Полная духовная свобода)))
ColonelJason написал:
в 90-е рпц разрешили без акцизов торговать такой высокодуховной продукцией как сижки и бухлишко.

дабы, не дай Бог, когда отрезвевшие холопы возьмутся за вилы, то устрашились бы они не гнева господского, а кары Божьей...
ты - мне, я - тебе. nothing personal just business.
ColonelJason
ColonelJason написал:
Почему же "сейчас"? Подавляющее большинство христиан никогда не читало Библию. В основном это связано с тем, что духовенство в средние века прилагало титанические усилия, чтобы так оно и было.Было запрещено переписывать Библию (впрочем, даже сейчас нельзя просто взять, и напечатать Святое Писание- недавно была занятная новость о том, что некие люди взяли и самовольно выпустили тираж Библии, так её изъяли, и сожгли)

Снова мимо. Боже, вы подобно конвейеру, с которого сходят глупости.
Rolemanser написал:
Дай человеку религию и он сдохнет с голоду, моля бога о рыбе.

Идиот сдохнет, умный будет ловить рыбу, следуя лозунгу "на бога надейся, но сам не плошай".
[Денис Александрович] написал:
Да потому что противоречия.Люди будут вопросы "неправильные" задавать.

Нормальные - будут, не вижу ничего плохого в том, чтобы спросить у кого бы то ни было, почему вот здесь так, а там - иначе, даже если тот, у кого спрашивают, является епископом... или если это сам Бог. Вот если такого спрашивающего бьют или убивают, изгоняют - это зло, и я уверен, Бог против этого. Это к тому, сколько нехороших личностей приобщилось к религиям мира. Фанатики - зло.
машa
После некоторого анализа, я пересмотрел своё мнение.
машa написал:
После некоторого анализа, я пересмотрел своё мнение.

Решил пол обратно сменить, поэтому и пересмотрел? &)
Припустим есть некие силы, которые человеческий мозг неспособен постичь, но верить в продукт его воображения, созданный как рычаг влияния на общество, желания нет. Да и летописей, помимо святых книг, подтверждающих добродеяния неких помазанников, так и не нашли.
Пруфов нет, верю во что хочу. Макаронный бог тому в подтверждение.
_______________________
Как можно не верить в очевидное??!!! Кто то же создал всё это великолепие?!!! (посмотрите тёплой августовской ночью в небеса!) Пока учёные не смогли объяснить появление ВСЕГО СУЩЕГО ! И ЭТО ФАКТ !!!
Алмазный написал:
Как можно не верить в очевидное??!!! Кто то же создал всё это великолепие?!!!

Лицо или группа лиц, некто или нечто.
При чём тут, бл..., какой-то "бох" из книжки?
RussianQuaker
Ты спросил буквально следующее: "- Я существую так при чём здесь мой прадедушка?" Хахаха!
(п.с. "Некто" это и есть - Бог! То есть другими словами Создатель он же Аллах он же Яхве и т.д)
Алмазный
Тебе явно не больше 15 лет.
Иначе бы ты знал, что никакого бога не существует и все религии придуманы (((людьми))) для управления быдлом.

True_Rivethead
Это тебе какой то краснопузый коммунист рассказал? Хороший пример атеистической пропаганды - поздравляю у тебя в голове часть идеологии СССР! Не гневи Аллаха совок.
Алмазный
Алмазный написал:
он же Аллах он же Яхве

Вот иудеи удивятся, когда узнают, что ихний Яхве, оказывается- Аллах...


ColonelJason написал:
Вот иудеи удивятся

ХА, ХА, ХА... нет они не удивятся, они просто о#уеют!
Алмазный
Я фашня вообще-то.
True_Rivethead
True_Rivethead написал:
Тебе явно не больше 15 лет.
Иначе бы ты знал, что никакого бога не существует и все религии придуманы (((людьми))) для управления быдлом.

Парадокс в том, что так обычно думают те, кому меньше 15-ти лет.
Gauguin
Но мне 27 лет стукнет в этом месяце.
Прошедший бездну написал:
Пруфов нет, верю во что хочу.

"Пруф" по-умолчанию лишает веру смысла, ибо наличие "пруфа" означает знание (полное, цельное, целостное – нужное подчеркнуть). Вот ты веришь в НЛО, но ни разу их не видел. И вдруг в один день увидел: вера сменилась знанием, тчк ;]
P.S.
В этом и вся прелесть веры как таковой: для нее не требуются научные или иные факты, и никто не в праве отнять у тебя право верить или не верить.
Алмазный
Не тупи. Какой там был или есть "бох", достоверно до сих пор не известно.
Ну а на тех, кто считает что ему известно, деньги делают.
ColonelJason
БОГ - Един ! Просто его названия у разных народов соответственно разные! Это очевидно.
RussianQuaker
Это тебе не известно. Печаль... - Так почему же все-таки существует такое БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что он был Кем-то сотворен и с тех пор поддерживается Им.
Этот Творец — Бог, о котором сэр Исаак Ньютон, сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: «Он пребывает вовеки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство».
SFX3
SFX3 написал:
БОГ - Един ! Просто его названия у разных народов соответственно разные! Это очевидно.

Шо, таки летающий макаронный монстр и есть тот самый бох, вокруг которого столько шумихи? Эвона как всё обернулось!
SFX3 написал:
Так почему же все-таки существует такое БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что он был Кем-то сотворен и с тех пор поддерживается Им.

Честно говоря, звучит слишком приторно чтобы быть чем-то разумным. Тебе надо по этой теме перетереть вот с этим любителем обрезанных еврейских сказок для пугливых детей всех возрастов:

Только смотри не теряй бдительности - он любит оперировать словами, которые выдумал сам (леволиберализм, например) и строить из себя человека всесторонне развитого и вообще интеллигента.

Но пруфов к своему трёпу он так ни разу и не предоставил. Так шо смотри в оба.
Wing42
ТЫ - антисемит??? Не?..
Спойлер
Откуда бы и как бы мы ни начали рассматривать окружающий человека мир, все дороги неизбежно ведут к тому, Кто его создал и украсил, Кто его постоянно поддерживает и направляет, и без Кого он бы не мог просуществовать и мгновения — к Богу.
RussianQuaker
А ты что - поп (мулла, раввин и т.д.) "эксперт" по "деланью денег?"
Ну так знай служители культа это одно а святая вера в Бога - это другое. но для тебя всё едино гляжу..
Спойлер
Всё что вы имеете (в том числе и ваша жизнь) всё вам дал Господь и это неоспоримо.
Как дал так может и забрать в любой момент в любой.. Смиритесь и покайтесь. Это совет.

Спойлер
Грешники без Христа идут в Ад. Откр.19:11-16.2011:-15.

Спойлер
Даже если Богу всё равно верите вы в него или нет - отвечать за свои поступки придётся в любом случае
.
МесяцМай
Во первых если священник толстый это не говорит что он грешен! Толщина не всегда признак обжорства вот ты тоже будешь толстым в 60 лет! Большинство людей в старости жиреют! А ты рассуждаешь как ребёнок!
И главное:
Несомненно, что грехи человеку прощает Бог. Но пастырям Церкви Господь дал обязанность принимать исповедь и именно на исповеди всякий христианин должен исповедовать свои грехи.
Спойлер
В противном случае придётся идти тебе в мечеть.. Мусульмане дано мечтают вытеснить христиан!
SFX3
SFX3 написал:
ТЫ - антисемит??? Не?..

А шо, Гавгуин такие евгей?
SFX3 написал:
...все дороги неизбежно ведут к Тому...

А к Джерри ведёт какая-нибудь дорога?
SFX3 написал:
Кто его постоянно поддерживает и направляет...

Так вот, кто частично ответственнен за терроризм! И это даже если не брать историю, когда он взял в заложники египетский народ шобы освободить богоугодных ему евгеев от тирании. Таки он ещё был этническим расистом-нацистом, однако!
Wing42
Шокать знаешь где будешь? Ты ещё попрыгай!
SFX3
Ты только что достиг своего пика аргументации и полностью раскрыл себя как личность. Вот, собственно, и всё, шо надо знать о людях, у которых "бох един, все дороги ведут к боху, без боха было бы плоха, бохнакажет".
Спойлер
Вы с Гавгуином явно один и тот-же религиозный ширпотреб читали, только он ещё и телевизор смотрел.
Wing42
Нехорошо лгать Бог накажет тебя !!!
https://diuu085.livejournal.com/36930.html
SFX3
Это таки ловушка человеческого разума, ибо человек начинается рождением и заканчивается смертью (а точнее передислокацией в Царство Божие с поющими ангелочками, как же иначе то!), поэтому рассматривает Вселенную ограниченным, но привычным ему мерилом всех конечных величин. Типа "о, энто существует, значица, должно быть евоное Начало!" и начинает либо сочинять теории на основе своих знаний о мире, либо, если ему лень и вокруг одна необразованная челядь, которой необходим исключительно низкий порог вхождения в суть вопроса, начинает фантазировать на тему сотворения Вселенной по желанию левой пятки Хоспода. Поиск начала и первопричины (а точнее Первопричины или даже ПЕРВОПРИЧИНЫ!!!1) Вселенной это, конечно, весело - особенно на форумах, - однако совершенно бессмысленно и не важно из-за невозможности осознания человеком понятия бесконечности (не описать его умными словами, а именно уразуметь) и столь же ёмкое понятие "было всегда".

SFX3
SFX3 написал:
Нехорошо лгать Бог накажет тебя !!!

Уже наказал таким вот собеседником.
Wing42
Каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования, но продолжать эту последовательность, цепочку причин до бесконечности нельзя — где-то должна быть Первопричина, которая уже не обусловливается никакой иной, иначе все оказывается безосновательным, «повисает в воздухе».
Если скажем индивидуумы-атеисты и встречаются у многих народов, то «атеистических» наций на Земле не бывает.
Большинство ученых — нобелевских лауреатов — это христиане. Их 427 человек.

138 человек — это иудеи, люди, которые тоже веруют в Единого Бога.

Агностиков и атеистов набралось только 68 человек. Впрочем, тут важно понимать, что агностик — это еще не атеист. Агностик — это человек, который сомневается, есть ли Бог.

Если суммировать всех верующих лауреатов нобелевской премии, то их будет, внимание, почти 90%!!!

Думаем, комментарии излишни. Шах и мат, атеисты :)
SFX3
SFX3 написал:
Каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования...

На основании чего сделано сие предположение? Ну я то знаю, на основании чего. Мне интересно, чем ты руководствуешься, когда утверждаешь нечто подобное.

SFX3
SFX3 написал:
Думаем, комментарии излишни. Шах и мат, атеисты :)

Это, по сути, особого значения не имеет. Хотят - верят, не хотят - не верят. Но они занимаются изучением этого мира, а не просиживают штаны (или не простаивают на коленях, если вдруг среди них затесались православные божие рабы) в церквях и не занимаются продажей иконок, свечей и тому подобного сервиса, значительно повышающего духовность покупателя.
ColonelJason
ColonelJason написал:
Методичкой, чем ещё. Зря, что ли, Фома старался?

Ну, методичка, спору нет, источник более, чем солидный.
Тут некоторые священников приплели!! Ну при чём тут специальность - священнослужитель?? Вы что название темы не уловили?? (- Верите ли вы в бога?-) А не: Верите ли вы священникам? Understand?
SFX3 написал:
Так почему же все-таки существует такое БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что он был Кем-то сотворен и с тех пор поддерживается Им

Ну, для меня это несомненно, а для некоторых других очень даже сомнительно 8)
SFX3 написал:
Грешники без Христа идут в Ад. Откр.19:11-16.2011:-15.

Просто поясняю проблемный момент в дискуссии: с точки зрения атеизма или материализма грехов не существует, а значит о грешных нет, как и потустороннего мира, частью которого является Ад. То есть говорить им об этом смысла нет ну совсем никакого &)
SFX3 написал:
Даже если Богу всё равно верите вы в него или нет - отвечать за свои поступки придётся в любом случае

Разумеется. Сперва ответят перед законами своего государства (если есть, за что), потом будет ответ по карме (опять же, речь о том, кто совершил проступок, так сказать), а после смерти уже на Суде Его ответят )
SFX3 написал:
Большинство людей в старости жиреют!

Лады, есть такое обоснование. Однако, есть и дополнение к нему: ввиду того, что люди с возрастом могут не менять свои привычки в еде, но меньше двигаются, итог: лишний вес. Надо пересмотреть свой рацион и обзар жизни. Это наверно не грех, но выглядит не очень.
Wing42 написал:
А к Джерри ведёт какая-нибудь дорога?

Нет, потому что Том (кот) может съесть Джерри, а он его – нет )
Wing42 написал:
SFX3 написал:
Каждая вещь в мире и все, вся Вселенная в целом имеет причину своего существования...

На основании чего сделано сие предположение?

На основании здравого смысла: если все откуда то пошло, скажем, из точки сингулярности, почему это произошло и почему законы, по которым частицы вещества за миллиарды лет превратились в планеты и живую ткань, именно такие? Это чисто человеческая логика: причины и смысл бытия. Ты можешь не задумываться над этим, другие задумываются. Бог все это объясняет своим наличием во Вселенной и вне ее. Потому что наука НЕ объясняет.
– то есть ты считаешь, что вера в Бога есть необходимость обоснования причин и смысла мироздания?
– вполне может быть и так. Прочувствуй себя: ТЫ чувствуешь, что есть "нечто большее", чем дает ее научное знание о мире? Что есть некий Создатель? Нет? На нет и суда нет, нет проблем. Материализм, атеизм – ваше личное дело, ваше право. А если ответ "да"? Тогда вы верующий, что тоже ваше право. Спасибо за внимание, у меня всё ^_^

Wing42 написал:
Но они занимаются изучением этого мира, а не просиживают штаны

В принципе, все верно, но если только речь об ученых. Не все атеисты ученые =]

Прошло время, когда познание мира шло с подачи религий мира. Наука постепенно развивалась, и теперь религии во многом изжили себя. Они элементарно не нужны (для познания мира и порядка в обществе)... Так кажется на первый взгляд. Но увы, это не так ;] В смысле для многих они не нужны. Но для многих, увы, требуются. Чтобы поддерживать порядок, как весомая альтернатива обычным законам.
А помогать людям можно и без религий или веры, это не является неким требованием.
МесяцМай
Религия не работает.
Моисей изображается с рогами, но оказывается то лучи а не рога. Никто ничего не знает, а те кому надо тот знает, и они нам не скажут. Они же знают что молитвы не работают, но людьми так легче управлять, поэтому строят Храмы.
Они сами планетам поклоняются, а нам Церкви строят.
МесяцМай
Не позорься! Если ты об этом не знаешь (как РПЦ помогает обездоленным) - это очень плохо! Гугл тебе в помощь!
мaша
У тебя не работает? Сочувствую сестра. У меня лично ВЕРА работает! (а религий всяких много..)
МесяцМай
Заслужить да! Но перед Богом! ( и как ты собралась просить прощение перед человеком если ты его уже скажем убила???!!!) Покаяться остаётся только опять же перед Богом.- милостивым!) А человек может тебя и не простить!! ТОЛЬКО БОГ ПРОСТИТ!!! ПОКАЙСЯ!!!!!!
(- И да.. "Заслужить" может косточку собака у хозяина.. Ты что "собака?")
SFX3
Это лучший троллинг про РПЦ, религию и бога, который я видел. Просто моё почтение!
Wing42
ОК, бро.. Пусть будет троллинг. Слава Богу..
SFX3 написал:
Думаем, комментарии излишни. Шах и мат, атеисты :)

ну дык ясен пень, шо забороли их. атеист он ведь как, сидит, голову ломает думает, в мелкоскоп глядит, молекулы там, понимаешь двигает скрещивает. ага, а поди то кака фузория сдохнет - считай икспримент накрылся, начинай новый, опять же деньги тратить лишние, на всех молекулов не напасёшьси....
одним словом, беда одна из энтих атеистов, а не вчёные.
другое дело те, хто в БОГА вероват, истинно и благолепно. не задалась, скажем задачка, не могёт ответ найтить - помолился Богу то и спрашивай на здоровье, что, мол, так али энтак. ага, как действо происходит и где собака порыта?
а кому ж как не Боженьке знать правильный ответ, коли сам он всё энто и сотворил. ну и как водится, коли профессор али грамотей какой другой веру то Божью соблюдали, церкву посещали, молитву истово читали то и шепнёт Боженька правильный ответ, шо, мол, там синус косинуса скоро выкусит, а у ентой блохе хвостик не сзаду, а сбоку...

конешно слабоваты атеисты эти супротив то веру блюдущих, факт.
Каныч написал:
Есть крокодилы, которые жили среди динозавров. Почему эти животные в течении сотни миллионов лет не стали разумнее и не изменились совсем.

Хорошие вопросы ;] Именно "почему": наука не знает. Мол, так сложилось. Так и галактики с планетами сложились. Подумаешь, сложная конструкция, живая клетка и вирусы в том числе, но "так сложилось". Само ^_^
Объяснение на уровне религиозной или просто веры, как ни выеживайся с попытками объяснить, все не то. Я конечно же за науку, просто некоторые вопросы, очевидно, вне ее компетенции на данный момент. И наукой не считаю всякие теории про некие струны, другие измерения и тд. Бумажная наука без каких-либо фактических доказательств...
Трендец. Что за атака мракобесов на сайт?
SFX3
SFX3 написал:
Заслужить да! Но перед Богом! ( и как ты собралась просить прощение перед человеком если ты его уже скажем убила???!!!) Покаяться остаётся только опять же перед Богом.- милостивым!)

Уже убила? Класс! "Не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасёшься". Что ещё надо знать о православии? :))
Ну допустим да.
а может в единорога поверите еще?
SFX3 написал:
и именно на исповеди всякий христианин должен исповедовать свои грехи.

А может надо головой сначала думать, перед тем как косячить, и не придётся замаливать "грехи"? Кстати, умный человек из отрицательного опыта делает выводы, а ПГМ-нутый - кается.

SFX3 написал:
Если ты об этом не знаешь (как РПЦ помогает обездоленным) - это очень плохо! Гугл тебе в помощь!

Теперь мне понятно, откуда у церковных "работников" типа патриарха яхты и коттеджи. Главное, про помощь обездоленным не забывать.

SFX3 написал:
Ну так знай служители культа это одно а святая вера в Бога - это другое. но для тебя всё едино гляжу..

А какая разница. К так называемому "богу" ты приобщился через их агитацию. И креститься как правильно именно там тебе показали, а не сам ты дошёл до этого
Каныч
Каныч написал:
Чарлз Дарвин тоже просто наблюдал за происходящим вокруг своими глазами, он не был математиком или физиком. Он натуралист, который выдвинул свою теорию, что все виды произошли от одного вида. И с течением долгого времени изменилось во все миллиард разных видов на земле. Еще он утверждал, если отрубать руки в каждом поколении, то руки со временем вообще исчезнут от ненадобности. Если постоянно вытягивать шею, с каждым поколением будут рождаться потомство с более длинной шеей.

Это Ламарк таких взглядов придерживался, а не Дарвин. Зачем вы постоянно демонстрируете ограниченность своих знаний? Кстати, эту ограниченность и заполняет собой религиозность. Всегда заполняла. Те явления, которые раньше приписывали "божественному влиянию", давно объяснены наукой. По сути, у религиозников остались только ТЭ и БВ, да и тут противопоставить научному взгляду нечего.
Каныч написал:
А тема: верю, не верю. И почему, своя версия и мысли.

Не верю, конечно. Потому как в объективной реальности отсутствуют проявления божественного бытия. Вы не сможете привести в пример чего-то из окружающего мира, что невозможно было бы объяснить с точки зрения науки, а только проявлением бога. Не сможете, потому что этого нет.
Quetzalcoatl Vola
Quetzalcoatl Vola написал:
Зачем вы постоянно демонстрируете ограниченность своих знаний?

Так чем богаты... Чувак вообще,похоже, не в курсе, что с 1859 года (выход работы Чарльза Дарвина "Происхождение видов путем естественного отбора, или сохранение благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь" (любопытный факт дня- Дарвин в молодости хотел стать попом. Потом как-то передумалось)) наука немножко шагнула вперёд, и рабочей теорией эволюции на данный момент является, мягко говоря, не совсем теория Дарвина.
Каныч
Каныч написал:
а Дарвину это пришлось по вкусу, о чем подтверждает его книга

Вы Дарвина не читали, либо не поняли. Нет у него про "чем больше тянуть шею, тем длиннее она становится" и прочего в этом роде. Механизмы эволюции совсем другие.
ColonelJason
Чувак в принципе о многих вещах не в курсе. Но как и большинство верующих полагает, что обладает необходимым объёмом знаний об окружающем мире! Вообще, случай типичный )
Каныч
Каныч написал:
Вы кого-то любите? маму, папу, близких? А любовь существует? Ученые не могут доказать или опровергнуть существование - любви. Но все уверены что любовь существует, даже сами ученые. Природа может придумать и спроектировать разум, любовь без вмешательства другого разума? Любовь и привязанность - это материальная химическая реакция или что-то другое, не понятное нам? Любовь или ненависть можно увидеть в микроскоп?

Нет, нельзя, т.к. любовь имеет душевное/духовное (в зависимости от того, какую любовь вы имеете в виду) происхождение. Она и не должна фиксироваться "через микроскоп" или какой-либо другой прибор, т.к. она в принципе не может иметь материальный фундамент. Она часть нашего сознания, а оно трансцендентально, доступно нам непосредственно.
SFX3
SFX3 написал:
Если ты об этом не знаешь (как РПЦ помогает обездоленным) - это очень плохо!

звучит как угроза))
где и как хоть одна церковь помогла онко-ребенку? в каком гугле мне это искать?
нет и нет.., ни один поп от себя и рубля не оторвет.. отрывают обычно от прихода, от массы.. и то не вариант, что на лечение кому отправят..
ну врут же все кругом, на хрен вы во всё это верите?
у нас есть один Бог - это Природа! вот кому должны мы быть благодарны, она бабла и свечек покупать не требует.. просто хочет чтоб её не обижали и не засоряли...
Шиес!!! как понимаю, всем по-фигу =(
ну не должен Север захлебываться в говне других городов,.. пожалуйста!!!
Хоть один храм, хоть один поп вступился за то, чтобы в Архангельск говно не свозили?
нет конечно... всем по хрен..
у нас и так уже каждый четвертый с онкологией, спасибо "Звездочке", детей здоровых просто уже не рождается.
МесяцМай
Говно это имеется ввиду наверное мусор. Ну так его же можно грамотно перерабатывать. Не ценится человеческая жизнь.
Почему то многие путают веру в Бога с религией. Можно например быть верующим и одновременно развивать технологии и смотреть порно.

Церковь на человека накладывает много сомнительных ограничений. Скажет тебе Поп прочитать Иисусу молитву 1000 раз. А какой с этого толк?
Я читал православный сайт, раздел статей для верующих, так там какието наезды на Евреев и США. Какойто Поп целую простыню написал, в которой утверждал что США это колония Израиля. Не понимаю зачем это верующему.
мaша
Дайте ссылку на этот сайт. Оценю "степень православности".
Gauguin
https://azbyka.ru
Верю и уверываю
мaша
Очень странно. Сайт то весьма солидный и вообще его можно назвать хорошим источником информации, более-менее очищенной от модернизма. Видимо нужно проверить отдельные статьи.
Ватман Ватманов
А ты дружок докажи нам - что "единорога" не существует! НЕ МОЖЕШЬ???! (Тогда промолчи!)
Quetzalcoatl Vola
О православии? А ты дорогой, мусульманин??? Раз так ненавидишь православие??!
Gauguin
Читал про здоровье, прочитал про США.

Если же дать США духовную оценку, то окажется, что на текущий момент это всего-навсего колония Израиля.
https://azbyka.ru/zdorovie/strasti-i-ix-voploshhenie-v-boleznyax
Если честно - не верю. Но небольшие сомнения всё таки присутствуют. Кто знает, в конце концов.
Знаю одно, что всё это пастбище, которое здесь пастится (я не без исключения) ОН жёстко покарает. Не он, конечно, а кое кто очень тёмный и злой в тёмной комнате своего царства! А вы пишите, пишите пока смелые))))
мaша
Всё в порядке. "Колония Израиля" - это метафора, показывающая, что нынешние США имеют больше иудейского духа, чем христианского. Никакого конспирологического антисемитизма в статье нет. А то, что христианство противостоит иудаизму - в этом никогда не было секрета, если только не считать отдельные модернистские и экуменические настроения.
SnyperEl
SnyperEl написал:
ОН жёстко покарает

Звучит многообещающе.
SnyperEl написал:
Не он, конечно, а кое кто очень тёмный и злой в тёмной комнате своего царства!

От эта облом! А это ты про кого? У кого под царство отвели целую комнату без освещения?
Gauguin
Не важно что имеется ввиду, главное написать про США. Этим самым это является триггером, который в сознании активизирует определённые участки памяти(предположительно на кануне был просмотр передачи с Киселёвым или "Время покажет"). Так работает пропаганда.
SFX3
SFX3 написал:
О православии?

Конечно. Ты тут очень красноречиво раскрываешь его суть )
SFX3 написал:
А ты дорогой, мусульманин???

Хуже.
SFX3 написал:
Раз так ненавидишь православие??!

Хм, напомнило вот это: http://trudsam.ru/uploads/posts/2016-07/1469775350_12.jpg
SnyperEl
SnyperEl написал:
ОН жёстко покарает. Не он, конечно, а кое кто очень тёмный и злой

Да нет. Он покарает. Он самый. Как минимум, за регистрацию и постинг на сайте о компьютерных играх, кои являют собой зло и грех. Бегом сносить аккаунт и каяться! ))
Верующим бы побольше технической литературы читать и играть в компьютерные игры.
И мне интересно, как можно стать святым не согрешив? Как можно знать про плохо и хорошо, если не всё попробовал. Нужно пробовать, хотябы через заменители, например через компьютер.
мaша
мaша написал:
И мне интересно, как можно стать святым не согрешив?

Никак, т.к. святость и безгрешность не тождественны, безгрешен только сам Господь. По поводу отделения добродетели от греха - на это есть священные тексты и внутреннее нравственное чувство, заложенное в человека Богом.
мaша написал:
Как можно знать про плохо и хорошо, если не всё попробовал.

Ну тогда попробуйте содержимое вашего мусорного ведра или попробуйте засунуть палец в розетку и проверить ощущения. Может тогда вы поймёте, что человек давно ушёл за рамки примитивного эмпиризма.
Gauguin написал:
содержимое вашего мусорного ведра

Знаю вкус примерно.

Gauguin написал:
засунуть палец в розетку и проверить ощущения.

Знаю ощущения било током и не раз.

Есть конечно люди которым противопоказано пробовать, могут навредить окружающим.
мaша написал:
Церковь на человека накладывает много сомнительных ограничений. Скажет тебе Поп прочитать Иисусу молитву 1000 раз. А какой с этого толк?

Полностью согласен, дельный вопрос. Есть верующие религиозные, а есть нерелигиозные, как я.
Quetzalcoatl Vola написал:
А семиногая летающая табуретка тоже существует? ))

А каково ее сходство по способностям с Богом? ;]
Quetzalcoatl Vola написал:
Должен ли я относиться к священникам положительно только лишь потому, что они не обижали меня лично? Естественно, нет.

Так ты к ним относишься отрицательно или нейтрально?
Quetzalcoatl Vola написал:
Это похоже на диалог:
- Я не верю в бога.
- ААА! За что ты так ненавидишь православие!??))))

Здесь согласен, тупо выглядит. Домыслы не есть хорошо.
Quetzalcoatl Vola написал:
Я не верю в него по причине фактического отсутствия

Вера не требует фактического и неотрицаемого наличие предмета веры.
A.Soldier of Light
Есть верующие религиозные, а есть нерелигиозные, как я.
Религия предписывает, как верующему себя вести, чтобы получить ништяки/избежать наказаний, а просто вера к чему обязывает? Если ни к чему, то в чём её смысл?
GTAмaнъ
GTAмaнъ написал:
а просто вера к чему обязывает? Если ни к чему, то в чём её смысл?

Как костыль для хромого.
GTAмaнъ
Искать смыслы в словах тов. Солдата- дело пустое. Свою ахинею он генерирует из слов, релевантных, по его ощущениям, заданной теме. При этом внутренняя логическая связь в них присутствует лишь изредка, как эпифеномен от случайного сочетания фраз. Отсюда и этот полоумный бред о "нерелигиозной вере" или "беспредметной вере". Но,иногда, из его бреда можно понять, какие мыслительные процессы за ним стояли. В данном случае, под "нерелигиозностью" имеется в виду, что автор оксюморона ничего не знает о религии,так как прочитать, например, книгу-Библю было-бы для него усилием недопустимо превышающим тот уровень усилий, на которые он готов пойти ради того, чтобы что-нибудь о чём-нибудь узнать. Вообще мы имеем дело с рационалистом в самом прямом смысле этого слова- человек до всех явлений предпочитает додумываться сам, не используя всякие подспорья для слабаков, вроде учебников (и школьного образования в целом) или , ни дай бог, профильной литературы. Под "верой" же тут понимается убежденность в том, что после
неудавшейся жизни, какой-нибудь добрый бородатый волшебник подарит ему ещё одну.

Всем тем, кто действительно хочет понять механизмы религиозного мышления/веры, рекомендую работу Паскаля Буайе "Объясняя религию". Если в двух словах, то религии всегда монополизировали право отпускать социальные ритуалы, имевшие социально значимую природу, и через это оседали в мозгах людей. Причём независимо от форм-фактора религии, все люди следуют именно этим, одинаковым для большинства культур ритуалам, и игнорируют всю прочую часть догматов своей религии. Отсюда и эффект "Нерелигиозного верующего", который мы повсеместно наблюдаем.Убедиться в этом вы легко можете сами: посмотрите, сколько из ваших верующих знакомых выполняют социально значимые ритуалы- крещение, венчание,пост, отпевание? Надо думать- все. А сколько из них следуют всем остальным правилам православия или, хотя бы, Заветы читало?
GTAмaнъ написал:
а просто вера к чему обязывает?

Я такойже. Верю, и сам не знаю во что.

Не так давно я задумался. Вот я родился, получил знания, живу в обществе по общим правилам и установкам, верю в то что верит большинство, потом умираю и всё. А в чём был смысл?
Вопрос появился, может быть я чегото не знаю или не понимаю в этой жизни, так же как и большинство.

И если например появятся какието мысли, "не такие", то твоё Я начнёт сопротивляться, появиться ощущение что едет крыша. Захочется вернуться обратно к привычным установкам, которые были в тебя заложены с рождения и которые должны быть у нормального человека. Может быть, "не такие" мысли, на самом деле правильные.
GTAмaнъ написал:
Религия предписывает, как верующему себя вести, чтобы получить ништяки/избежать наказаний, а просто вера к чему обязывает? Если ни к чему, то в чём её смысл?

В смысле "смысл"? Вера это не прихоть, мол, "мне нравится веровать", это часть твоего осознания окружающего мира на чувственном уровне.
СУТЬ ВЕРЫ
Настоящая вера появляется (почему и как это другой вопрос, у каждого индивидуально), и ее можно игнорировать, либо прислушаться и понять, что *ты* верующий в "нечто высшее", но не можешь объяснить, почему. Просто ощущение мира, так сказать.
Религиозная вера и внутренняя не одно и то же. Религия позволяет упорядочить твое внутреннее ощущение "нечто высшего", но истинная вера не идет от религии. То есть вера в Бога от религии это вера не по ощущениям, не изнутри тебя, а потому она не настоящая. Именно так я понимаю суть веры.

Да, религиозные учения позволяют "рационализовать" Бога, божественное начало мира и тп, но не с помощью технических (научных) инструментов познания (какие именно, зависит от религии, читать надо). Отсюда с моих слов можно сделать совершенно верный вывод, что не все верующие от религии являются настоящими верующими по ощущениям "нечто высшего" в мироздании. Такие дела ;]

Попытка понять суть веры привела меня к этому выводу. Если кто считает, что это неправильное понимание сути веры, милости прошу объяснить =] Если кто способен. Адекватно объясняться (это намек на кое-кого) ;]

Теперь по следам из другой темы, так как там это офтоп.
Перенес сюда ответ юзеру
CpaHblN 4onNk

CpaHblN 4onNk написал:
что именно он хотел сказать той или иной фразой, даже если сама формулировка фразы из кнышки прямо противоречит их трактовкам

Среди религиоведов то нет до конца единого толкования того или иного отрывка из книги, так что ничего особенного здесь нет. По факту мы имеем следующее: если всю Библию понимать дословно, иногда получается бред, просто бред. Далее, с позиции атеиста именно потому эта книга ничего и не значит, их позицию я прекрасно понимаю. Однако, с позиции религии (христианство) бредом Слово Божие быть не может априори, но если что-то противоречит логике, значит, вывод только один: это *мы* неправильно понимаем глубокий смысл книги. И соответственно, с позиции вне религии и веры, вот это мое объяснение не имеет смысла и звучит как ерунда. Поэтому да, я прекрасно понимаю точку зрения таких людей как ColonelJason (его проблема чисто психологического характера, это другой вопрос, с таиким я не веду дискуссию). То есть он не "не прав", он прав по-своему в рамках материалистической точки зрения.
CpaHblN 4onNk написал:
А мне некогда заниматься ликбезом, да и ваще не царское это дело.

Звучит наверно забавно на каком-нибудь выступлении, но мне такое не интересно. Детский сад 8)
Насчет ликбеза: что такое Суть Веры я выше расписал. Если есть желание *мне* объяснить, в чем я не прав, используй те инструменты, которыми я пользуюсь в дискуссии: логику и здравый смысл + информация о мире.
Не забываем, что никто еще не поставил точку в вопросе Бога, точки нет. А потому вера есть, религии есть. И атеисты есть.
CpaHblN 4onNk написал:
Доказательства отсутствия бога. (статья из СМИ).

Аргумент от материалистов давно знаю, и их фраза мне особенно нравится. Более того, я могу ее же использовать в споре с ними ;] Фраза "экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств". И я с этим полностью согласен. Удивляться право имеете )
Теперь, что такое вера? Это утверждения? Нет, вера это вера. "Я верую" и "я утверждаю" разные вещи. Если же у кого-то претензии к самой Библии, проблему Библии я расписал выше. Все четко и ясно. Должно быть.
Кто и что должен доказывать

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Если ты веруешь в Бога, ты ничего никому не обязан доказывать, точка и неоспоримо. Если ты утверждаешь, что "Бог есть", вот и доказывай. ЭТО правило работает и в обратную сторону: если утверждаешь, что "Бога нет", доказывай или признай, что ты/наука не в курсе, "есть Бог или нет". Объективно это неизвестно.

Еще одно наблюдение. Обычно атеистам легко представить, какие им нужны доказательства, чтобы доказать существование бога.

Будучи объективным, мне тоже прекрасно понятно, какие нужны доказательства, чтобы *все*... простите, что? Уверовали? А вот и прикол: покажи мне инопланетян, и верить в них уже не будет смысла. Вера и знание несколько отличаются, говоря объективно.
А вот верующие, как правило, не могут указать, какие им нужны доказательства отсутствия бога.

Невозможно доказать отсутствие Бога или любого другого существа во Вселенной. Коротко и ясно.
вдруг атеисты предъявят

Вдруг Бог себя проявит? ^_^ Риторика.
P.S.
Как видишь, у меня есть ответы на твои вопросы и даже на все то, что пишут умные люди. Атеисты или кто угодно. И да, я ожидаю продолжение дискуссии на данную тему. Прошу ;]
A.Soldier of Light написал:
СУТЬ ВЕРЫ

Да вот это наверное правильно описано.
A.Soldier of Light
A.Soldier of Light написал:
но истинная вера не идет от религии

Как раз таки идёт и имя этой религии - православное христианство. Остальное - дурное влияние протестантского "вдушебожия" и возможно интеллектуальной лени.

P.S. Возможно, вы имеете в виду, что встреча со Христом не происходит (далеко не всегда, по крайней мере) от чтения Священного Писания и Святых Отцов. Это действительно так, встреча с Богом может произойти с каждым человеком, вне зависимости от начитанности, но и в этом случае Священные Книги и Церковь должны правильно объяснить человеку значение этой встречи.
Gauguin
Правильно, правильно, не надо нам этого, протестантского. Они там ишь чего удумали: что бы чернь, да рот открывала, а не рылом в землю лежала. Для того ли наш Гоген язык в кровь об барьи сопоги стёр, чтобы обычные люди и говном с барских ног не давились, и брезгливого омерзения у женщин не вызывали, и жили по человечески при этом?